22/10/08 15:53:12.21 6ezMmqDk0.net
ゲームにおいて特技等が魔法扱いされるのは概ねシステム上の都合でしかない
小説と言う媒体で展開するなら当然特技は技術として描写すればよいのに
ゲームシステムそのままに魔法の様な扱いにするのは明らかに手抜き
手を抜いているのかインプットが足りなくて他に書きようがないのかは知らんけど
346:とりっち
22/10/08 17:12:12.38 yY7X+uxf0.net
>>301
そういう感じだよねー
347:とりっち
22/10/08 17:17:13.20 yY7X+uxf0.net
魔法の起源の多元化って振り返ってみると結構あるけど
一つの作品内で「総じて魔法」みたいに扱われてるよね。
戦闘魔法、癒魔法。
「人を傷つける」「人を癒す」
この双方の目的の違いで使えなくなる。
みたいなの有ったら違いが明確になってくのかなー？
348:とりっち
22/10/08 17:30:38.34 yY7X+uxf0.net
多分だけど、「描写する所」が大事なんだと思う。
『設定として違う』は描写されないと見えて来ないのかも。
＞自分の手で触れずに対象に影響を与える＜
・銃の「引き金を引き」、弾を充てる。
・「人に指示」し、対象を破壊させる。
・念動力で対象に「意識を向け」動かす
それぞれ、改良・強化する方法は違と思う。
銃の性能・扱う技量の向上。
指示する者への指揮能力、指示を受ける者の訓練。
超能力の成長・集中力の鍛錬。
その中でも「結果を左右する物」への焦点の当て方が大事なのかもしれない。
しっかり銃口を向けてるのか？
指示はしっかり伝わってるのか？
集中力は乱れていないのか？
これらの描写を作中に入れる事で起源の違いを映していけるんじゃないかな
349:とりっち
22/10/08 17:33:50.73 yY7X+uxf0.net
とある魔術の禁書目録は一巻だけは読んだことあったけど、
起源の違いとか記憶に残ってないなー、、
どんな設定だったっけ
350:この名無しがすごい！
22/10/08 18:36:01.75 3F+q5Ev50.net
延々と泥水と萎びた作物ばかり出てくる悲しいストーリー面白そうだけどウケ悪そう
351:この名無しがすごい！
22/10/08 18:41:41.74 i940MYa80.net
>>294
世界中を森にしようして、森に適応出来ない生物を抹殺しようとしたら、
そのせいで邪悪な存在を呼び寄せてしまって、
種族全体で反省しているからしないってのが、
ルナル・サーガのエルファだね
>>345
スキルも魔法も出力の仕方が異なるだけで根源の力は魔力なので、
全て魔法扱いって感じなんじゃないの？
ナルトだと、遁術が魔法で木登りとかがスキル
でも、どっちもチャクラを使っているって感じで
352:とりっち
22/10/08 18:54:50.72 yY7X+uxf0.net
>>351
おお！エルフの失敗談ってレアだね！
ルナルは青と赤の月に連なる者に脅威を持ってる種族が居るってのが
少し独特だよね。
その逸話もルナルらしいって感じさせる
353:この名無しがすごい！
22/10/08 18:58:10.76 nS0JMJsa0.net
ルナルの魔力は、どの月から由来の力で変わってくるし
グレイホーク世界だと、どの異世界から由来の力かで設定違ってて、
魔界は（アビス、ナインヘル、ゲヘナ、タルタロス、アケロン）とか、
天界も（エリシオン、オリンピア、アスガルド、セレスティア）と複数あるから面白い
354:この名無しがすごい！
22/10/08 19:19:13.72 6ezMmqDk0.net
>>351
スキルと言うのは訓練や経験などによって得られる技術、技能のこと
その根源が魔法ってなに？
君のママは料理できる？包丁使える？
君のママの包丁を上手く使う能力の根源って魔法なのかい？ｗ
355:この名無しがすごい！
22/10/08 19:37:04.83 MdfS2CfX0.net
>>354
逆に考えるんだ、魔法も数あるスキルの一つに過ぎないのだと
まあ、職能的に魔法を覚えられる世界だとそうなるよねって
ゲームの中の人間離れした術・技の枠を非ゲーム世界に持ち出して本来とはズレた意味でスキル呼びするから紛らわしい事になる
こういう場合、スキルとはマジックスキルの略で単にスキル呼びされてるとか
そんな作中用語として組み込むと飲み込みやすいかもな
356:この名無しがすごい！
22/10/08 20:50:47.00 i940MYa80.net
>>354
例えば戦士とかが、強力な威力の攻撃をするスキルとかの場合、
魔力を操って武器を強化したりすることによる効果なら、
魔法の一種だろう
そもそも、魔法も訓練とかで習得する技術じゃないの？
訓練とか不必要で使えるものって、
それこそゲーム的にはスキル：加護とかって感じじゃないか？
357:この名無しがすごい！
22/10/08 20:54:09.25 dej8/KQgd.net
>>356
加護の事をスキルと呼ぶのはニアンス的に変やろ
ギフトならまだ分かるけども
358:この名無しがすごい！
22/10/08 21:08:22.76 MdfS2CfX0.net
そういやゲーム的といえば、最近のゲームではよく見かけるけど、パークとかのワードを使ったりしないのだろうか
由来も特権とか役得で、チートだのスキルだのを呼ぶ代わりとしてはピッタリとは思うが
359:この名無しがすごい！
22/10/08 21:10:25.43 g6xpLf4vp.net
>>357
パッシブスキルなら良いんじゃね
何で異世界なのにゲーム的な表現が多いかと言うと
なろうがVRMMOブームから異世界ブームに推移していったから
ってだけの理由だと思うよ
異世界物が隔離された時にも「異世界物のような現地ハイファン」ってのが出たでしょ
それと同じ
360:この名無しがすごい！
22/10/08 21:21:19.27 MdfS2CfX0.net
>>359
別にゲームモチーフな世界観でもいいけど、その世界の住人がゲームやってるプレイヤーと同じ考えしてるとか
ひくというか、萎えるというか、冷めるのよな
ゲームの世界と分かっていても、そういうメタネタ出されるのって
適切に扱わないと炎上の原因になるし
361:この名無しがすごい！
22/10/08 21:28:44.79 8HSbbwIg0.net
スキルで根付いちゃってるから作品作品で変えるしかないとこあるな
全部魔法で系統違いくらいにしてるのもあるし使い方が違うからって別の名前になったり
魔法とは別の力を使うものとして呼び方変えてたり、色々あるんだが
ジャンル共通認識としてこういう場ではスキルが一番相手に通じるだろうなってなる
362:この名無しがすごい！
22/10/08 21:34:51.88 MdfS2CfX0.net
でも本来は一般用語じゃなくて、作品の専門用語として扱う案件だよなあとは思う
まあチューニ小説なんて無茶苦茶なワード詰め込んでるもんだけど
363:この名無しがすごい！
22/10/08 21:39:01.55 MdfS2CfX0.net
とはいえ、ルビだけ残して逆に当て字が消えちゃった様なもんだから余計に読みにくくなった感
364:この名無しがすごい！
22/10/08 22:10:23.08 gtG1iSYt0.net
>>358
なろう読んでる人が最近のゲームやってるのかな？基本的にベースがMMOだしなあー。MMO全盛期はいつよ？って話
365:この名無しがすごい！
22/10/08 22:12:04.39 gtG1iSYt0.net
異世界舞台だけど、実態はVRMMO と変わらないってタイプ多いよな確かに。ああいうのって設定作るの面倒くさいだけなんだろーなーって考えちゃうから嫌い
366:この名無しがすごい！
22/10/09 01:27:51.40 oBCYOdqe0.net
>>316
オランダはそんな話を聞いても「あっそう」ですませる国なんだそうだ。
昔から風車を動力にしていて、自動車だってバイオ燃料のディーゼルエンジンで使えるから問題ない程度に考えてるらしい。
実際太陽光発電パネル敷きまくったら発電はそれでどうにでもなるし、
人口抑制してバイオ燃料使えばそれで済む程度の話らしい。
ある程度南方ならある種の藻類培養して、藻類からとれる油を搾って石油代わりに使おうとかって事も可能なんだって。
367:この名無しがすごい！
22/10/09 02:01:43.79 j85f6hBXa.net
>>366
「あっそう」
バイオ燃料って悪く言えば他の食い物や水を燃料に転嫁する技術だから普及しなかったのに何言ってんだろ
いい加減異世界の話してくれ
368:この名無しがすごい！
22/10/09 02:15:11.25 c4Gn5lfq0.net
>>364
>なろう読んでる人が最近のゲームやってるのかな？基本的にベースがMMOだしなあー。MMO全盛期はいつよ？って話
まあそこら辺は商業とかでもスポーツ漫画や格闘漫画見てる人が必ずしもリアルでスポーツや格闘やったり観戦してるわけじゃないし
実物として楽しむのと創作として楽しむのは別でいいんじゃないかな
369:この名無しがすごい！
22/10/09 02:31:10.11 4Tv7LOjwM.net
まず魔法と科学との違いは読者の存在を想定していて、物語の中の人間はメタフィクショナルな部分を知覚する能力がない限り科学と魔法の区別をつける方法が必然的に存在しないことになるが、ともかくそのようなものだとして聞いてほしい
「変身する術で身体の一部をプラナリアにすればどんな怪我でも治せる」だとか「電気使いが海に閉じ込められたので海水を分解して塩素を作って攻撃する」だとか
そういう「本来の用途を超えた部分」は読者の想像の外にあるものだから、本来はエポケーされている部分であって、そこについて幾らかの強度で言及がされている場合はスキルになると言えるのかもしれない
たとえば木を熊に見立てて遊ぶ場合、その遊びの中ではあらゆる木が熊となる訳だから、ここについて「生成の規則」が生じている。ゲームはこの生成の規則をより機械的かつ厳密にしたものだ。
ラノベは生成の原理をゲームのように扱おうとするが、所詮はフィクションなので何をもって「木」と見做すかだとかいう線引きが曖昧になっているし、線引きが曖昧な以上、その応用はいくらでも想定できる。
読者はまず一次の疑問(「木」に蔦は含まれるか？)のことは常識の範囲であると予想しつつ、予想に基づく二次以降の疑問(蔦はどこか？)に関しては、前提となる予想が不確かな以上検討の価値が薄くて、判断を留保するしかないのだと思う。
科学的に感じるとはおそらくこの一次の疑問について逐次言及を加えながら話を進めようとするから二次の疑問に対する答えが予想できて、故に科学的なのであって、魔術的に感じるというのは情報が少なすぎて一次の疑問に対する予想が多岐に渡るようなものなのではないか？
とこのように考えたからこそ、スキルと魔法とを分けてかつ共存させようとしたわけだ
なぜならこの考えでいくとスキルはライトノベルで扱う際に有用だが、魔法は明らかにそうではなく、人物同士の話題の中に登る程度の存在感でないと伏線もクソも無いからだ
370:この名無しがすごい！
22/10/09 03:06:01.53 oBCYOdqe0.net
>>367
実際にオランダでは豆を風車で絞ってバイオディーゼル動かしてる実績あるからでしょうね。
371:この名無しがすごい！
22/10/09 03:28:03.83 7Yqtfo5P0.net
>>369
>「変身する術で身体の一部をプラナリアにすればどんな怪我でも治せる」だとか「電気使いが海に閉じ込められたので海水を分解して塩素を作って攻撃する」だとか
それ、少なくとも前半の元ネタは自分だ。後半もどっかで使った事があったと思う。
変身魔法（変身した生物の能力を得られる）でプラナリアに変身すれば身体の欠損部位を再生できる（ニコニコ大百科の「マンチキン」の項目にある「和マンチ」の例だ）とは、自分が考えて発表したネタだ。もう２０年も前のことだ。
もちろん、脳みその劣った狂ったバカどもが支離滅裂な出鱈目な意味不明な否定をしまくった。
連中曰く……いや、喚くだな。
「変身魔法（変身した生物の能力を得られる）でも再生魔法だけは絶対・何が何でも再現できないんだじょー。だってそれを思いつけないボクチンがそう主張してるんだからそれが現実になるんだじょー！」
「自然界でプラナリアなんて非力な生物がいれば絶対捕食されるに違いないんだじょー（←それがわかってても、生け簀や水槽という対応策が全くできないガイキチ）」
「変身中に成したこと（猛獣に変身して敵を倒す）は、変身を解いたら全部元通り（敵が生き返る）になるんだじょー！ ルールにないけどボクチンが勝手に主張すればそれが本当になるんだじょー！」
といった具合だ。本当に気の狂った頭のおかしいガイキチだな。
372:この名無しがすごい！
22/10/09 03:29:56.19 7ZX6qT01a.net
うわぁ……
狂ったおじいちゃんだ
373:この名無しがすごい！
22/10/09 03:33:11.19 7Yqtfo5P0.net
ああ、はいはい。
「何の取り柄のないボクチンも他人を貶めれば相対的に上に立てるんだじょー」という妄想を思い描く狂人さんですね。
早く精神病真に戻るんだ。
374:この名無しがすごい！
22/10/09 03:34:06.64 7Yqtfo5P0.net
おっと、書き間違えた。
× 精神病真
〇 精神病院
375:この名無しがすごい！
22/10/09 03:37:55.32 7ZX6qT01a.net
まぁ落ち着け
冗談だ
376:この名無しがすごい！
22/10/09 03:49:32.93 kvf/cTnJ0.net
変身魔法と、モンスター転生と、
レベルアップで別のモンスターにランクアップするシステムについて
これらは相関関係とか、設定考えてみた、
モンスターだけが、魔石を持っていて、
そこに魂とか魔力の核を集約して保持できる、と。
で、変身したり強化成長するために、一旦魔石に自分のエッセンスを詰め込んで、
自分の肉体を変えたり、別のモンスターの肉体に成長したりする、
そして最後に魔石から、詰め込んだエッセンスを放出して新しい体に馴染ませる
魔石のみでもしばらく生きるが、やがて外界からの刺激がないため、
生物としての意識は失われていき
魔法使いにアイテムとして使いつぶされて死ぬこともある。
377:この名無しがすごい！
22/10/09 06:09:31.80 S+VYE0F20.net
もしかすると、多くの人にとってファンタジーの入り口がゲームだったりしないかな？
だから標準的なファンタジーがそもそもゲーム的世界で、典型的ゲーム要素が典型的ファンタジー要素として認識されているんじゃないかと。
ファンタジーと言えばヨーロッパ、ファンタジーと言えばスキル、ファンタジーと言えばモンスターっていう感じ。
378:この名無しがすごい！
22/10/09 06:39:04.92 c4Gn5lfq0.net
今は小学生が3割以上スマホ持ってる時代だからねえ
そしてスマホには山ほど無料のゲームがある
まあそこら辺が初ファンタジーな子も増えてるだろうね
379:この名無しがすごい！
22/10/09 06:43:56.12 FwhoIDrS0.net
>>377
ゲームがファンタジーの入口というより単に、書いたり読んでるのがなろうで飽和しているゲーム異世界から入ったのが多い印象
自分はファンタジー入口つーと、アニメや絵本だったな
ディズニーとか昔話とかそういうの
ゲームからだとマリオだの任天堂系列だったな
そんなヨーロッパ、スキル、モンスターの三拍子揃った入口的ゲームってそんなあるか
ドラクエ除いたら、マイナーかハードル高いの多い印象だけど(自分はドラクエ遊んだ事ないけども)
380:この名無しがすごい！
22/10/09 06:54:19.73 cS79hBJQ0.net
魔法とは何か。
作中で魔法と呼ばれているものである。
スタンドやかめはめ波を、
魔法だと言ってる人は、作中世界にも現実世界にもいない。
手から何かをﾀ飛ばして相手を攻撃する時、
「かーめーはーめーはー！」ではなく、
「べぎらまー！」と叫べば、
同じモノ（ビーム）を出していても、それは魔法であるとされる。
作中世界でも現実世界でも。
そういうことでは？
プリキュアなんかも、たった一作だけ「魔法つかい」と
呼称されているから、逆に言うと他のプリキュアの攻撃手段は
魔法ではない、となる。作中でも、敵味方共に誰もそう言ってない。
よって、彼女らは魔法は使っていない。
よって、魔法少女ではない。
381:この名無しがすごい！
22/10/09 12:29:12.65 z9ntqtdLa.net
>>377原点としてはディズニーあたりの絵本やアニメだろうけど、やはり中核をなすのはゲームだろうね
費やす時間が段違い
382:この名無しがすごい！
22/10/09 13:05:58.22 uc0GyDPpr.net
>>377
初ファンタジーといえばジブリやろ
383:この名無しがすごい！
22/10/09 13:35:58.67 FwhoIDrS0.net
ぶっちゃけ、そんなストレートになろうイメージのヨーロッパだのファンタジーだのしてるゲームばっか遊んだ記憶はあまりないな
しかもファンタジー=ゲームのイメージが固まるほど
384:この名無しがすごい！
22/10/09 13:38:18.80 3DfZwcwia.net
俺の初ファンタジーはDQ3やったな。
385:この名無しがすごい！
22/10/09 14:01:32.03 mw8kxn1na.net
悪役令嬢がその象徴で、いそうなのに何の作品で見かけたかは分からない
むしろこの塩梅が良いのさ
ありそうで無い
ドラクエそのものなら最初からドラクエでもやってれば、という話になるしドラクエ以外のゲームをひいきしてる人は寄り付かない
386:この名無しがすごい！
22/10/09 15:22:17.01 uc0GyDPpr.net
>>385
悪役令嬢って女向けゲームやろ？やったことあんの？
387:この名無しがすごい！
22/10/09 15:26:55.47 mw8kxn1na.net
違うよ
エッセンスはもちろん取り入れられてるけど
ゲームメインだったらライバル令嬢、みたいな呼称になってただろうね
388:この名無しがすごい！
22/10/09 15:34:49.76 mPCLCVW70.net
そういや自分で異世界作るとクレリック呪文系がないのは最初に触れたRPGがT&Tだからな気がするわ。幼少から身内に布教された
ジョブ構成やスキル組み合わせとか上位互換呪文とかごちゃごちゃされるより、10べぇかめはめ波な脳筋スタイルが好き
389:この名無しがすごい！
22/10/09 15:38:13.74 eUiPGAZ60.net
悪役令嬢ってモロにゲーム世界に転生しちゃった系だろw
390:この名無しがすごい！
22/10/09 15:41:09.06 7EStEHTza.net
なろう小説での用いられ方はそうだね
でも悪役令嬢というイメージの成り立ちの話なんよ
まぁ興味ない人には区別付かんよな
391:この名無しがすごい！
22/10/09 15:48:30.20 mPCLCVW70.net
男性向けギャルゲーの性悪金持ちヒロインとライバルの融合したものであって
女性向け乙女ゲーにはああいう性格の同性ライバル自体存在しないそうな。ライバル自体も存在するの少ないらしい
どっちもエアプだからほんとかは知らんけど
392:この名無しがすごい！
22/10/09 15:50:32.83 zSKDHZ9kd.net
頭に神聖ローマ帝国っぽいを付けるだけで、いつものナーロッパにシナリオの元になる
ぐだぐだ要素を大量に投入できるが、ちょっとマイナー気味なんだよな
393:この名無しがすごい！
22/10/09 15:55:25.81 c4Gn5lfq0.net
今年出た乙女ゲー「宵闇にかく語りき魔女」だと義理の妹が主人公を殺すために
猫をかぶって立ち回る悪役令嬢ポジだったな
394:この名無しがすごい！
22/10/09 16:34:25.57 eUiPGAZ60.net
ロール役割としては、小公女セーラとかその手のアニメに出てくるいじめっ子か
395:この名無しがすごい！
22/10/09 17:31:39.41 hJuHLm8Xa.net
そうそう
396:この名無しがすごい！
22/10/09 20:15:36.66 7Yqtfo5P0.net
>>376
>レベルアップで別のモンスターにランクアップするシステムについて
３０年以上前のゲームブック「モンスターの逆襲」であったな。
とあるゴブリンが短い狩猟の旅から帰ったら、故郷のダンジョンは冒険者パーティーによってほぼ全滅状態。
そこで、奪われた宝のなかにある変身魔法の宝石を使ってどんどんと格上のモンスターに進化していく。
敵のパーティーメンバーを探した後、その宝石を探し出してゲットして格上のモンスターに変身していく。
現在のＲＰＧのスキルツリーに繋がるような展開だった。なお、とあるモンスターに変身するとストーリーの都合上で必ず死ぬ（例、アンデッドになると僧侶によって祓われる）。
なお、「モンスターの逆襲」の作者は「と学会」のリーダーだった山本弘な。
397:この名無しがすごい！
22/10/09 20:28:53.88 c4Gn5lfq0.net
>>394
セーラのようにいじめてくるだけだとちょっと違う
乙女ゲーはヒロインと男性との関係が重要なので、
ヒロインと攻略目標男との関係を阻害してくる（結果的でも）ポジションが悪役令嬢
398:この名無しがすごい！
22/10/09 20:34:31.73 mPCLCVW70.net
近代っぽくならない条件って熱力学的なサイクルのエンジン使わない事だろうか？
ナフサから樹脂や繊維作って、灯油やガスで灯りや熱源に使うけど、動力は魔法って感じのは違和感ない？
399:この名無しがすごい！
22/10/09 20:40:43.48 t04L5PMMa.net
機械化してる時点で近代っぽいなあ
それにやっぱ木製素材メインでやってもらわんと
400:この名無しがすごい！
22/10/09 20:47:34.63 kfzJaEeia.net
一番簡単なのは首都（王都）を作らない
401:この名無しがすごい！
22/10/09 20:47:37.76 WjOZiX9Md.net
>>398
スチパン×ファンタジーの組み合わせは意外とあるからへーきへーき
近代っぽくないかと聞かれたらバリバリ近代化してるけど
402:この名無しがすごい！
22/10/09 21:02:34.03 mPCLCVW70.net
>>399
言葉足りなかった。動力は魔法ってのはゴーレムみたいに機構学な構造がなくて、なんで動いてるのって感じの奴かな
でも木製じゃないとイメージ的に駄目か。高張力鋼やマグネシウム合金とかはイメージに合わないか
403:この名無しがすごい！
22/10/09 21:09:39.77 FwhoIDrS0.net
>>402
譲れる部分があるとしたら、ゴーレムじやなくてタロスのイメージなら金属製でもいけるかなあ
あいつ、青銅製の自動人形だし
404:この名無しがすごい！
22/10/09 21:54:27.37 S+VYE0F20.net
>>402
素材や動力源より、量産できてるか、かな。
エンジンのような安定な動力源とか、機械類が普及してると、
間接的に工業化・量産ってのをイメージさせる。
金属が身の回りにありふれてると量産されてる感じになる。
逆に、職人とか魔法・錬金術でちまちま作ってる感じなら前代的でしょ？
405:この名無しがすごい！
22/10/09 21:55:47.05 c4Gn5lfq0.net
近代かあ。厳密な歴史は置いといて、冒険ものだと
・電話 ・鉄道 ・自動車 ・機関銃 ・国内全体で流通する紙幣
個人的にここら辺が出てくると近代ってイメージ
406:この名無しがすごい！
22/10/09 22:33:19.81 oBCYOdqe0.net
情報伝達技術、輸送技術、移動技術、武装製造技術、金融技術
これらを支える工業技術やらなんやら・・・
どれも中世ヨーロッパとかの基準と比べると高いですね。
ガープス的に言うとテックＬV３の中世ヨーロッパに比べて５LVくらいあります。
第二次世界大戦とかになるとテックＬV６がお目見えしてくる感じですか。
407:この名無しがすごい！
22/10/09 22:35:00.39 mPCLCVW70.net
>>404
魔法で第一産業従事者が少なくて第二次が50～70％占めてて職人とか魔法・錬金術でちまちま量産してるイメージだったけど、きついか
>>405
他はないけど、電話みたいのがあるイメージだったわ。魔法の鏡がSiri兼ビデオ通話機能あり
408:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-6drP)
[ここ壊れてます] .net
>>405
紙幣だけ近世以前からあるイメージ。
409:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 4e7c-47vH)
[ここ壊れてます] .net
>407
「電話じゃない」のなら中世っぽい舞台で出してもええんじゃないか
魔法使いが水鏡や水晶玉とか魔法由来のアイテムで
遠隔地と情報交換とかはまあそこそこ見るし（商業だとドリフターズとか）
410:この名無しがすごい！
22/10/09 23:12:01.98 MdEUipRX0.net
>>408
紙が安価で作れるならそうかもね
そこらへんは文明によるから
411:この名無しがすごい！
22/10/09 23:17:05.65 c4Gn5lfq0.net
あと
「一部地域で使用できる紙幣」「一部業種で使用できる紙幣」の歴史は古いけど、
「“国内全ての地域”、かつ”全ての業種”で使用できる紙幣」
になるとかなり文明が進まないと無理じゃないかな
412:この名無しがすごい！
22/10/09 23:29:54.06 mPCLCVW70.net
冒険者ギルドカードとかで電子決済？する作品あるけど紙幣はあんま見ないし、紙幣は電子決済？よりファンタジー感損なう気がする
作品によっては紙幣は魔法で偽造が簡単とか時々見る
私的には硬貨以外だと魔法契約による手形がいいかなと思う
>>406
世界のマナが密で、一般人のCPも高くてTL4で地球的科学は停滞するファンタジーとかあると思う
413:この名無しがすごい！
22/10/09 23:52:01.52 SxFwJauF0.net
>魔法契約による手形
いいねそれ
414:この名無しがすごい！
22/10/10 00:57:32.21 LAaQ8SZp0.net
あまり技術のない（そして治安があまりよろしくない）国なんかは電子決済のほうが
安全で、簡単というのですごい速度で広まって現金殆ど使わなくなるらしい
ギルドカードみたいな決済システムがあれば、物々交換してるような辺境の村でも普通に買い物できるのかも
そのシステムを作ってる高度な技術を持つ国があってはじめて成立する話だけど
415:この名無しがすごい！
22/10/10 01:02:17.54 km2zca5Ca.net
技術や技術オンリーである必要もないしね
商業の神とか真実の神みたいなファンタジーパワーを一部採用したような作品もある
416:この名無しがすごい！
22/10/10 02:52:40.17 SefynqCP0.net
異世界の神話って現実世界の神話と比べて下品な話少ないよな
417:この名無しがすごい！
22/10/10 03:16:41.11 6yDUwezxa.net
まぁ主人公の活躍に関わらない神話エピソードをわざわざ語る状況が無いしね
まず思い浮かばないわ
418:この名無しがすごい！
22/10/10 06:52:25.51 fhN20kM+0.net
>>417
そうそう。語る必要のないことは語らないのが自然。
「こんな設定もある、世界観のしっかりした作品なんですよー」などと
ひけらかしたがるのは、無能作者の悪癖としてありがち。
物語上、どーでもいい設定は、読者にとってくどいだけ。無駄。
作者が分厚い設定ノートを作るのは勝手だが、
それを読者に押し付けてはいけない。
419:この名無しがすごい！
22/10/10 07:55:34.02 U/XmRh0y0.net
人間本位じゃない自然の理不尽な力の擬人化だからそういうエピソードもOKなんであって
本当に化現してる世界なら、王や皇帝みたいに顰蹙買うんじゃないかな？
420:この名無しがすごい！
22/10/10 08:27:28.83 TAaXuOpm0.net
>>417
現実でも、下品な神話の話なんてする機会無いしな。
421:この名無しがすごい！
22/10/10 08:38:31.96 13LWQnil0.net
神話伝承の類いをしっかり設定してしかもそれをがっつり展開に絡めてる話を２作品なろうで知ってる ひとつは
「死にやすい公爵令嬢と七人の貴公子」
神話伝承に限らず歴史設定地理設定がこれでもか！ってくらいモリモリなんだが出した端からどんどん回収って感じで展開に絡めまくるんで設定過剰なのに過剰じゃないっていうか もうひとつは
「本好きの下克上～司書になるためには手段を選んでいられません～」
こちらも設定モリモリなのは同じでも上のような展開に直結する大きな設定だけじゃなくご近所さんとかのキャラ設定など小さな設定もモリモリでしかもそんだけ盛っといてなろうでも珍しいレベルの極端な一人称（しかも視点は本狂いの変人）で病弱な幼女～少女の目（と意識）に入るところしか読者にも見えない
また神話設定が語られた時点ではなくたっていいような小ネタに見えたものを何百話もたってから伏線回収してみせたりする（神話設定に限らないが）
以上ダイマでした
422:この名無しがすごい！
22/10/10 09:56:06.07 U/XmRh0y0.net
そういやなんか、細かい世界や社会を設定する作品って、ヒエラルキーが世界の法則レベルで肯定される傾向ある気がする
423:この名無しがすごい！
22/10/10 10:45:03.35 13LWQnil0.net
むしろそれは異世界モノなのに世界のどこが異なってるのかを描写することに力が入ってない作品が多いというか現世人の現世感覚でもあんま違和感を感じないで読めちゃう作品が多いことの裏返しじゃないのか
世界描写なんてただの包装紙！ 肝心なのは中身だろ！ という人もいるが私は包装紙にも凝って欲しいし何より世界描写がただの包装紙な話は三流だと思う
さらにいうと包装紙のレベルも中身に比例するもんじゃないのか あんまいい例えじゃないかもしれんがハンバーガー屋や牛丼屋でイスの座り心地が悪いとか内装の雰囲気がハンバーガーのどこが。さらにさらに
424:この名無しがすごい！
22/10/10 10:47:47.97 13LWQnil0.net
盛大な途中送信スンマセン
あんまいい例えじゃないかもしれんがハンバーガー屋や牛丼屋でイスの座り心地やら内装の雰囲気が悪いとかブーたれるのはただのクレイマーだろうが高級レストランならその辺も価格のウチだろう
425:この名無しがすごい！
22/10/10 11:06:53.64 KjIgDucia.net
文句言いたいだけならスレ違いよ
帰ってくんな
異世界もの全般はともかく、異世界転生転移ブームが起きるまでの作品には世界観やら地球との差異の描写が綿密なものは少なくなかった
なぜか？ まだオリジナル作品の異世界転生転移が新鮮だったから読者がみんな飛び付いてくれたから
今はそのブームの余波で異世界転生転移作品をみんな読み慣れている状態
加えてウェブコンテンツはライトなものが好まれるからどうしてもライトさに偏りがち
こだわった世界観が好まれる風潮は無くなってしまった
そしてそういったライトな作品ばかりを見て三流だで切り捨てる側にも問題がある
じゃあ少しでも世界観にこだわった作品を求めてランキングに入らないような作品をスコップしているかというとやってない
地道な草の根運動から目を背けて人気になった作品しか読まない
人気無いのに50万文字を越えてるような作品は世界観にこだわったものがちゃんとあるぞ
ただしやはり多くはないし、大抵はメインストーリーもキャラもつまらない
腹くくって読んで作者を応援してあげな
426:この名無しがすごい！
22/10/10 11:20:37.83 U/XmRh0y0.net
いやそういう話じゃなくて、こだわった世界観作る人に、十二国記型の世界観作る人多くね？って話かな
なんか作者の性格による相関性あるのかな？って
一日中思索に耽ってるけど社会に対し適当な私なんかだと、設定つくるのは世界の法則とそれによる社会の成り立ちまでで、実社会の設定はふわっとしてるタイプで
混沌が基本で、法倫理や社会契約でかろうじてで無秩序じゃない感じで、ピラミッド社会は放っておくとすぐ風化する系だわ
427:この名無しがすごい！
22/10/10 11:26:43.77 U/XmRh0y0.net
いや、作者の性格はそこまでどうでもいいか
細かい世界や社会を設定する作品は、世界の法則レベルでトップダウン型秩序が存在する傾向ある？って話かな？
すまん、自分で話して論点がまとまってない
428:この名無しがすごい！
22/10/10 11:26:58.01 13LWQnil0.net
>>425
それ（「人気無いのに～つまらない」作品）ってそれこそ世界描写がただの包装紙な話ってコトじゃん っていちおーツッコんでおく
ここはあんたのいうライトな作品に満足できない人のためのスレ（>>1）なんであんたの方こそ底辺作家スレとやらに帰んな
429:この名無しがすごい！
22/10/10 11:48:10.56 F/BKkwoUa.net
いや、話が行き当たりばったりで夢小説の代名詞とも言える物語を宣伝した時点で
包装紙の趣味が悪いのは察することできるからもう少し本読めよお前って言いたくて仕方なかった
430:この名無しがすごい！
22/10/10 11:51:27.62 U/XmRh0y0.net
設定が細かいかとストーリー展開が理路整然してるかは別問題だと思うけど
431:この名無しがすごい！
22/10/10 12:04:42.70 13LWQnil0.net
設定が細かいほど設定相互の関連性を一貫させる手間があるから細かいだけじゃなくその辺もできる作者なら展開も同様に期待していいんじゃないの
十二国期型の設定ってのは単に人間社会の設定だけじゃなくそれより上位の世界設定からして階級社会に直結してるよう
432:この名無しがすごい！
22/10/10 12:14:28.09 N0Lu5xvwd.net
神は社会制度を作りその後に人間を作った的世界観ってことだろ。スキルや職業がステータスとして決められている世界。異世界を再現する為のルールが、ルールを再現する為の異世界になっている。蜘蛛やスライムみたいに。
433:この名無しがすごい！
22/10/10 12:14:38.29 13LWQnil0.net
ああまた…端末の調子が…
それより上位の世界設定からして階級社会に直結してるようにみえる設定ってコトかな？
前提として人類史の大半は階級社会 みんな平等！てのはみんな何も持ってない原始時代かみんながある程度のものを持ってる近代でしかムリなんだろう
で神々レベルからの世界設定で平等が保証されてる世界の物語ってのは難しい気がする
434:この名無しがすごい！
22/10/10 12:16:55.30 F/BKkwoUa.net
プロット手直しできないレベルでガチガチに固めた作品は付随した設定しかつけられないしわかりやすさ的にもわざわざ付けてもらう必要ない
世界観から物語作った場合いつかその世界観の説明しなくちゃいけないし整合性も合わせにくくなる
が、それをできる作家は長期連載に耐える作家さんになれやすい
どっちも一長一短だけど好みの問題じゃない？自分は前者のほうが失敗しない印象強いけど
435:この名無しがすごい！
22/10/10 12:55:50.41 U/XmRh0y0.net
>>432
神がいて現実より人の強さに個人差ある世界はよくあるけど、例えばドラゴンボールのフリーザなんかは強いだけの「人の域」で
言いたいのは世界観から階級上位者による支配構造の作品かな。設定細かい作品にこういうの多いかな？って
>>433
そうだけど、平等が保証とかじゃなくて、人類史の大半は階級社会って言っても現実はただの資本の移動や政治力学の結果としての権力で天命も王権神授も幻想であって
領主が統治しなければ不毛の地とか、王が統治しないと天災やモンスターがとかならないわけで。世界から肯定されるのと、遺伝子の乱数で人が生まれて人が集まって～ってのと違うかな
436:この名無しがすごい！
22/10/10 14:01:07.31 13LWQnil0.net
>>435
神様だとか人格神じゃなくても人間よりも上位な世界システムが人間社会に干渉してくる世界だと０
437:この名無しがすごい！
22/10/10 14:12:09.97 13LWQnil0.net
ごめんなさいまたまたやった
>>435
神様だとか人格神じゃなくても人間よりも上位な世界システムが人間社会に干渉してくる世界だと社会内部の支配構造を規定されるか支配構造のない平等社会を規定するかになるんじゃないの そういう観点で見る限りは
人間世界に干渉はするけど人間社会のあり方は規定しない干渉だと「社会」に干渉することにはならない 同語反復な論だけど結果として上位存在ないしシステムが人間社会に干渉してくる世界の多くは支配構造を規定するってコトになるんじゃないかと
438:この名無しがすごい！
22/10/10 15:26:05.53 U/XmRh0y0.net
じゃあ設定細かい作品は「世界システムヒエラルキーがある」というより「上位存在ないしシステムが人間社会に干渉する」傾向があるって事かな？
439:この名無しがすごい！
22/10/10 16:21:38.07 PhwBIJeo0.net
神様を拝んで回復魔法なんて生涯安泰な奇跡を授かれる世界なら
猫も杓子も敬虔になって戒律を守るようになると思う
440:この名無しがすごい！
22/10/10 17:10:54.39 2i7y8eCA0.net
>>432
世界は劇場であり、我々は皆与えられた役割を演じる役者であるは古代ローマ時代からあるんだっけ
神とか上位存在からロールが与えられてそれに沿った生き方が推奨とか強制される世界は
どうしてもメタ要素が強くなるから、その辺で好みは別れる
441:この名無しがすごい！
22/10/10 17:49:28.68 13LWQnil0.net
世界の見方という意味での世界観は昔はあらゆる者に「意味」があるって考えが普通だっ太陽は世界を照らすためにあり麦は食われるためにあり木は家になるためにあり
442:この名無しがすごい！
22/10/10 17:54:38.57 PhwBIJeo0.net
地球でも学業成就や交通安全みたいなお守りが流行ってるし
スキルが授けられる世界では欲しいスキルを得る為の祈祷や迷信が沢山ありそう
443:この名無しがすごい！
22/10/10 17:57:38.28 13LWQnil0.net
たびたびの途中送信スンマセンああもう勘弁してくれ…
これを人間に当てはめるとあいつは大工をやるためにあり私は王になるためにうまれた 私は支配するためにありあいつは支配されるためにある ってなことにもなるけど昨今のスキル制世界ジョブ制世界はそういう古い時代からの伝統を受け継いでるって感じではないな
ジョジョのスタンド（の一部）のような概念系能力の流れがある？
444:この名無しがすごい！
22/10/10 18:02:12.37 PhwBIJeo0.net
スキルは神から人間に与えられた恩恵であり、人間は世界征服することがマニフェスト・デスティニー（明白な天命）であるみたいなことは考えてると思う
445:この名無しがすごい！
22/10/10 18:15:50.34 z8bQaC+Ja.net
自分の才能を神が教えてくれる世界と考えればかなり優しい世界だけどな
本来自分の才能に気付かず死んでいく人間が殆どだろうし
446:この名無しがすごい！
22/10/10 18:31:25.77 U/XmRh0y0.net
>>443
ジョジョとかじゃなくて単純にスキル制ジョブ制ってのはファンタジーRPGからじゃない？
社会階層じゃなくて操作キャラの役割から来てると思う
447:この名無しがすごい！
22/10/10 18:57:58.23 EZb1l6bL0.net
神から授かった職業を全うしないと死ぬ作品とかあったな
神は神でも邪神の類いでディトピア風世界だったが
448:この名無しがすごい！
22/10/10 19:20:17.01 L3PBwXyD0.net
>>447
でも、神が人間を作ったというような世界なら、
そりゃあ、神の都合のために作ったのだから、
神の言う通りに動いてもらわないと困るのは当然ではないだろうか？
449:この名無しがすごい！
22/10/10 19:33:14.65 EZb1l6bL0.net
>>448
神が創造主ならその通りだな
ちなみにその作品だと邪神が元いた神を駆逐して人の命や能力、運命を定数化・管理する為にステータスを導入したって感じだった
450:この名無しがすごい！
22/10/10 19:37:23.55 odvNXWta0.net
>>448
神に対する反抗心が芽生えるのも、神が作ったものであるなら
その反抗心のままに神を倒すのも、神が望む結末ではなかろうか
451:この名無しがすごい！
22/10/10 19:47:22.47 L3PBwXyD0.net
>>450
それはそれでありだよ
ただ、神が人間を管理するってだけで邪神扱いなのは、
どうなのかなって思っただけで
449の説明を見ると、マジで邪神だったけど
452:この名無しがすごい！
22/10/10 20:00:51.33 O7aD5hF90.net
どうして神様が人間の善悪に寄り添った考えでなければいけないのか
453:この名無しがすごい！
22/10/10 21:10:09.95 13LWQnil0.net
善悪観念に限らず人間には何を考えてるのかそもそも人間的な意味で「考えてる」のかすらわからない計り知れない存在である方が神様っぽくはあるな
そこまで非人間的な存在だと完全にキャラではなくシステムというか環境設定の一部になっちまうだろけど
454:この名無しがすごい！
22/10/10 21:24:26.54 PhwBIJeo0.net
>>453
「スキルを神様が与えてるが誰に何を与えるかの基準が不明な世界」はそんな感じか
455:この名無しがすごい！
22/10/10 21:28:52.24 gBtstFT+0.net
>>414
>あまり技術のない（そして治安があまりよろしくない）国なんかは電子決済のほうが
安全で、簡単というのですごい速度で広まって現金殆ど使わなくなるらしい
ガチョウ乗りのニルスや、漫画家オーサ・イェークストロムの国とは、北欧でも治安があまりよろしくないって事か！
456:この名無しがすごい！
22/10/10 21:53:39.71 SefynqCP0.net
「善なる神」の恩恵について不満な部分は、世の中には(倫理学において目指されているものも含めて)文化に応じたさまざまな種類の善が存在するのにも関わらず、神がその中のただ一つの善を支持していて、かつその神が他の神を淘汰して信奉されていることについて、特にこれといった理由がないことだ
457:この名無しがすごい！
22/10/10 21:57:10.80 EZb1l6bL0.net
神が良しとしたものが絶対的な善として尊ばれてるんじゃないの？
458:この名無しがすごい！
22/10/10 21:57:56.29 3X2CvPSL0.net
そりゃ人間にとって都合の良い恩恵が善なる神からのもので都合の悪いものは悪神の仕業となるのだから、善なる神の恩恵はどんな文化であろうと関係なく常に良い恩恵となるに決まってるだろえ
459:この名無しがすごい！
22/10/10 21:58:56.30 PhwBIJeo0.net
多神教で圧政や裏切りを尊ぶような神を信奉して呪文貰えてるような人は、もっと高潔な神を信奉して呪文貰えてる信徒と比べて尊敬を得にくいと思う
460:この名無しがすごい！
22/10/10 22:02:41.23 2i7y8eCA0.net
>>454
実は完全ランダムとか基準は不明でも、鳩の迷信行動とかカーゴカルトみたいに人間は
たまたまいいスキルに当たった人を正しくて神に祝福されたからだと考えるだろうから、
その人を元にして何らかの信仰体系や儀式は自然発生しそう
461:この名無しがすごい！
22/10/10 22:03:52.91 XolG/zwYd.net
神様にだって荒御魂と和御魂の二面性があるんじゃ
462:この名無しがすごい！
22/10/10 22:08:09.66 UA5rmEZd0.net
そりゃ善という観念が異なるだけだ。何を持って高潔と言うんだ？
463:この名無しがすごい！
22/10/10 22:12:56.19 XolG/zwYd.net
そういや神様だし、善でも悪でも一柱で何役でもやれそうだな
暴れているのもそいつを収めるのも追い出す神も追い出された神も
神「それも全部儂じゃ」
464:この名無しがすごい！
22/10/10 22:14:08.97 2+SiH6n70.net
「異教徒は虐殺」することが善行な宗教だってある
まあ、今はマイルドになってるけど
465:この名無しがすごい！
22/10/10 22:16:29.84 PhwBIJeo0.net
>>462
多神教で圧政や裏切りを尊ぶような神を信奉して呪文貰えてるような人は、
もっと高潔な神（「統べる相手には感謝を忘れず、慈しみの心を持ちましょう」「裏切らず恩には恩で報いましょう」みたいな神）を信奉して呪文貰えてる信徒と比べて尊敬を得にくいと思う
466:この名無しがすごい！
22/10/10 22:21:21.06 U/XmRh0y0.net
>>460
この人はギフテッドだから善とか正しいとかなりそうね。天命を受けたみたいな扱いで王や教皇になるとかありそう
467:この名無しがすごい！
22/10/10 22:25:11.50 XolG/zwYd.net
>>465
尊敬はともかくそういう人間自体は無くなりそうにないからしぶとく残りそうだな
逆にその高潔な神様とやらは世の中が情勢不安になったら一気に信仰が陰りそう
言うは易し行うは難し
468:この名無しがすごい！
22/10/10 22:32:24.87 7VeuzTklM.net
多神教なら支持しているのではなくて象徴として司るだけでは
アフロディーテが「美」を司るからとはいえ、「知恵」を司るアテネが美に無関心というわけではない
469:この名無しがすごい！
22/10/10 22:36:54.54 PhwBIJeo0.net
CRPGにもなったTRPGのパスファインダーRPGには20の神がいて、無料でここで読めるよ
URLﾘﾝｸ(w.atwiki.jp)
復讐を誓う者に恩恵を与えるカリストリアとか、暗殺や秘密を司る神ノルゴーバー（大抵の国で禁教）とかいる
470:この名無しがすごい！
22/10/11 00:41:41.37 GbYtKFeA0.net
>>467
>逆にその高潔な神様とやらは世の中が情勢不安になったら一気に信仰が陰りそう
北欧だとヴァイキングが活躍する前はオーディンが一番信仰を集めてたらしいけど、
ヴァイキングの時代になると戦士としての側面が強いトールの方が主神のオーディンより信仰を集めるようになったらしい
人間の営みの変化によって神が影響を受けるのはまあ異世界でもありそうだわな
471:この名無しがすごい！
22/10/11 03:20:17.10 gUwpsop50.net
英雄神や、知識神みたいな、人から神になった存在や、信仰によって神になった存在と、
創造神や太陽神みたいな、人が存在する前から神であった存在では、
人間に対する興味の度合がちゃうやろうしな。
472:この名無しがすごい！
22/10/11 09:17:51.78 Blh+P2G7a.net
結局、人や組織として腐敗してるのかと教義に反してるかは別物よな
やはり僧侶系魔法みたいのがある世界でも組織腐敗はいくらでも起こりえそうだわ
473:この名無しがすごい！
22/10/11 14:59:02.46 DbUnxV5S0.net
>>471
日本神話でも時の神とか性別の神（二極の神）とか成長の神とかは別格だね。
それらの神が崩御と言うか現世に関与しなくなってから生まれた伊耶那岐命・伊耶那美命が創造神。
いわゆる法則神や現象神と(自然の）象徴神(太陽や海という現物に根拠を持つ）では格が違うって事だね。
時は太陽が死んでも在り続けるかんじ。
そのさらに下に火の神とか食物の神とかがいて、食物の神の産んだのが五穀の神とかでどんどん象徴するものが細分化・一部になっていく。
地上にいた住人達も元は神なんだけど時代が下る＝数が増えるにつれて申請をドンドン失って人になっていく。
474:この名無しがすごい！
22/10/11 15:19:17.13 DbUnxV5S0.net
>>444
デスマーチから始まる異世界狂騒曲においては
魔力を帯びた生き物の神への感謝、純粋な祈り、畏怖の念などが神力として神の力となり、
神は神力を貯めて奇跡を振るい、世界を守るのが仕事で、神力を貯めこむことで位階を上げる
そのために人(知的種族全般）のLVを上げ、魔力量を上げるためにLVアップシステムを作ったのが魔神。
魔物は瘴気の浄化システムでこれを討伐することでLVアップしやすいように経験値が設定されており
魔法をはじめとしたスキルは戦闘に役立つように魔神が作ったシステム。
というのがデスマ世界。
当然ながらその世界を離れると魔力も無いしLVもスキルも無い惑星とかもある。
475:とりっち
22/10/11 17:41:11.55 XpD5MSTp0.net
>>353
アビス、ナインヘル、ゲヘナ、タルタロス、アケロン
ここら辺、ググって見たけど詳しくは見れなかった。
へんな注文なんだけどさ、「アクションゲームの舞台とするにはどんな所」なのかな？
今、考えてる地獄が、反転世界。
天井に台地が生えてて、下に木々が伸びていってる。そこに住まう者は飛び跳ねれば天井に着地が出来る。
んで、そこに侵略する生者は天に落ちるような環境で樹の枝とかに掴まりながら進攻する
侵略側は雨で出来た水溜まりの上に大地作って疑似浮遊大陸作って、安定したんだけど、
反転・非反転の面白い設定って無いかな？
「食べる」と反転しなくなる。樹木が吸った水とか反転樹に生った木の実やそこの生物とか
476:とりっち
22/10/11 17:46:39.35 XpD5MSTp0.net
反転世界をずっと落ちてくと、疑似天界を経て、宇宙に行くのかな？
なかなか、良い地獄だと思うけど、疑似天界のイメージが難しいかな？
477:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ cbda-RWDP)
[ここ壊れてます] .net
>475
「樹海人魚」ガガガ文庫
ヒロインは主人公と赤い糸で結ばれることで「空に落ちていく」現象が収まる
478:とりっち
22/10/11 18:18:43.94 XpD5MSTp0.net
なるほどねー
479:この名無しがすごい！
22/10/11 19:41:25.30 /YSEawf00.net
>>472
不正はしなくてもジェダイ評議会みたいな組織としてどん詰まりな腐敗の仕方しそう
480:この名無しがすごい！
22/10/11 20:43:02.81 BlndV8zV0.net
>>470
この時実際に神様がいて、信仰の多寡を気にするようなら、
オーディンはトールに、人間に与える加護をなくせとか弱くしろって命令し、
自分の与える加護を強くしたりして活躍するようして、
信仰を高めようとするかもしれない
>>474
そういう設定だと、
信仰される前の時点では、めちゃめちゃ希薄な存在なんじゃないだろうか？
そうなると、まず、最初にどうやって信仰を集めたのだろうって思ってしまう
何となく、太陽に感謝みたいなことをすると、
たまたま存在する太陽属性の神様が力を得たりするって感じなのかな？
481:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5f4b-xihS)
[ここ壊れてます] .net
>>480
>オーディンはトールに、人間に与える加護をなくせとか弱くしろって命令し、
自分の与える加護を強くしたりして活躍するようして、
信仰を高めようとするかもしれない
「あっ、俺たちトール様のご利益にあやかりたいのであって、オーディン様は別にいいです……」
二世タレント支持してるからって、そのファン辞めて親の方応援しろってくらいの暴論
無理な推し変の強要イクナイ
482:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｸｰ MM43-aKmz)
[ここ壊れてます] .net
>>472
神の大義の為ではなく私利私欲の為に神やその魔法を利用する輩は神からの好意だだ下がりしそうだけどなあ
他の面で凄く優秀（武勇を尊ぶ神を信じててすげー鍛えてて強いとか）でない限り見限られないかな
483:この名無しがすごい！
22/10/12 04:10:10.91 s2J1Jthz0.net
まぁ現実でも人間にとってご利益のない神様なんて、存在価値ないですから。
神様が人を選択するんじゃなくて、人が神様を選り好みして人間の都合を押し付けてる。
それが信仰なんですわ。
腐敗なんてそりゃーね。
484:この名無しがすごい！
22/10/12 12:25:19.70 cs+RwfcUM.net
神や魔法を私利私欲の為に利用する人は、神にとって魔法与える利点なくない？
教典の一冊も持たないけど宗教行事には律儀に参加して祈りも欠かさない敬虔な農民の方が遥かに魔法与えて利益あるんじゃ
485:この名無しがすごい！
22/10/12 12:29:24.56 hp1UEyGja.net
利点て……
まぁ利で行動してる私利私欲の神ならそうかもな
486:この名無しがすごい！
22/10/12 13:51:03.50 s2J1Jthz0.net
>>484
まぁゲーム的な世界の設定なんだから、
神様の裁量で恩恵で与えたスキルや魔法をはく奪したり戻したり
なんてどのタイミングでもＧＭ権限でできるようにしてるだろ思うんだけどね。
自分がもし運営をするなら？ って真っ先に考え付く話だし。
与えたら与えっぱなしな世界の神様は、ただのクソ運営。
487:この名無しがすごい！
22/10/12 13:53:07.61 ZfOGdAQO0.net
結局は神を縛るルール次第だけど、信仰集める設定は
いわば選挙なので、あらゆる選挙不正の類型が見られそうだから
公職選挙法を読むと参考になりそうだな
488:この名無しがすごい！
22/10/12 13:53:08.30 ZfOGdAQO0.net
結局は神を縛るルール次第だけど、信仰集める設定は
いわば選挙なので、あらゆる選挙不正の類型が見られそうだから
公職選挙法を読むと参考になりそうだな
489:この名無しがすごい！
22/10/12 14:06:10.31 nO5rGDKCd.net
>>486
一度クロスに見捨てられた蟹座のデスマスクも、人の愛を知った結果許されたしな
クロス視点だとどの時点で見捨てたり、警告をするべきだったんだろう
490:この名無しがすごい！
22/10/12 14:10:38.80 Y1/7C/T/0.net
>>480
まず、龍神(寝てる）とその眷属がいるだけで不毛の惑星に到着、植民を開始する。
方法は世界樹８本に乗って神が来りて種をまく。
いろんな生物を創造(遺伝子から培養）して世界樹を中心にエルフに統治させる。
竜神、目覚めると世界が変わっていてびっくり。
けどおおらかな性格なのでキニシナイ
「眷属の戦闘訓練で荒れ果てた惑星を豊かにしてエサと戦闘相手作ってくれるんならまあいいんじゃない？」
神の一柱はアホで最強の龍神に戦い挑んでは殺されるために世界の守護に穴が開く。
信仰心を得るために生き物同士争わせたり天変地異起こして祈りを多くさせようとしたりと圧政を敷く神。
瘴気が蔓延して主たる浄化担当の魔神が封印待ったなしになる。
残る神は神力で浄化をする羽目になって困窮。
竜神が惚れた相手を呼んで神候補に。試練を経て神に昇進、魔神の一部を受け継ぐ。
あとから来た新魔神がスキルシステムやLVアップシステム作って魔力量増幅ウマー
魔物での瘴気浄化システム作ってウマー
さらに魔王システム作って「程よくコントロールされた」災厄を作って祈りが神々(７柱）に向くようにする。
魔神は効率の悪い畏怖で我慢。新参者はつらいよ←今ここ
幼女龍神「絶望した！ 養女趣味サトゥー呼んだのに全然相手してくんない、絶望した！ そうだ、平行世界から他のサトゥーも呼ぼう、今度はなびいてくれるかも」
なお、龍神が呼んだ恋人サトゥー(龍神の自己申請）は幼女たちとのんきに観光旅行中。
※幼女にしか持てない呪い発動中だが熟女趣味
491:この名無しがすごい！
22/10/12 14:36:37.28 CgEUqOaZ0.net
ふと思ったけど、決闘裁判って強さの個体差が激しい世界だと逆に存在しなくなるかな？
勝利は時の運が転じて、神が正しい方を勝たせる神明裁判って要素がなくなって、強い方が勝つってなるし
生まれつき強い奴は神に愛されてるって考えがあっても、個々の罪の事例まで適応されるなら決闘裁判の意味ないし
492:この名無しがすごい！
22/10/12 15:21:58.85 Y1/7C/T/0.net
>>491
決闘裁判ってのはいわゆる最小の戦争だから、なくならないと思う一方で
裁判と言ういい方付だとまずそうだとは思ってしまう俺がいる。
決闘はある。決闘での（LV差による）勝敗がもめごとの解決になりはする。
強いは正義、強くなければ民を守れない、民を守れなければ領主としての義務を果たせない無能であると言えるので強いほうが正しい。
けど、裁判でとなると法的正当性の是非を問うのだろうから決闘裁判と言ういい方はまずい気がする。
決闘で戦利品(領地から美女、情報まで何でもあり）を得るという言い方になるので決闘裁判はない、というのが良さそう？
493:この名無しがすごい！
22/10/12 15:24:01.44 26U581GHa.net
強者を正当化する為の決闘裁判もあり得るからなぁ
494:この名無しがすごい！
22/10/12 15:30:40.85 CgEUqOaZ0.net
>>492
決闘裁判って領主同士の一騎打ちや貴族のフェーデじゃなくて、民事や刑事での法廷での手続きが、被告と原告が剣を交わして判決を決める奴よ？
法的正当性の是非を問うために、民衆や聖職者や役人の面前で裁判として決闘するの
495:この名無しがすごい！
22/10/12 15:53:44.90 hp1UEyGja.net
>>491代理決闘者無し、神(超自然)バフ無し、身分や財産によるバランス調整無しならそうかもね
しかしそんなつまらん舞台をわざわざ整える必要もあるまいて
496:この名無しがすごい！
22/10/12 15:53:54.11 Y1/7C/T/0.net
>>494
いんや、そもそもの決闘する権利と言うのが貴族にしかない。
貴族と言っても爺さんが騎士で、おやじは騎士の娘をもらった豪農だ。
従者として戦争行った経験もあるぜ！
とかでも決闘の権利と言うか決闘の補助として参加する権利はあるから、そういった上層なら決闘裁判の権利もあるだろけど。
一応（勝手に）喧嘩の延長みたいな感じで拳で決めるなんてのもありだけど、
それを認めると戦争で戦利品を獲る権利を庶民にまで与える事になるから無理なはずだよ。
言い換えるとちょっとでも貴族寄りなら決闘裁判はアリって事だけど。
497:この名無しがすごい！
22/10/12 16:00:16.93 Y1/7C/T/0.net
＞戦争で戦利品を獲る権利を庶民にまで与える
これなんだけど、何が一番まずいって、庶民の盗賊行為を正当化しちゃうんだ。
貴族なら戦争での略奪は正当な権利だし、戦争吹っ掛けるのも権利の一つだから問題ない。
けど、庶民にまでこれを認めると、村内とかでも決闘(戦争）で略奪ってのが正当な権利として認めないといけない可能性が出てくる。
騎士に率いられて、騎士の略奪権を、騎士の命令において補助するとかなら問題ないんだけど、主導的に行っていいとなると治安もくそも無くなるんだ。
庶民の決闘なんてほとんど行われなかったとされるのもその辺りね。
498:この名無しがすごい！
22/10/12 16:08:38.60 CgEUqOaZ0.net
>>495
現実だとバフは有りでデバフは無しでハンデは女性とかにはある、神明裁判として形骸化するまでは代理決闘者無しだね。代理OKは廃れる一因になった
>>496
>>497
それは中世末から近世にかけての身分の階層がはっきり定まってからでは？
古代ゲルマン社会～13世紀での神明裁判の形式として自由民は裁判を起こす権利あるよ
あとだからフェーデじゃないって言ってるでしょ。戦利品を獲るためのものじゃなくて、神に裁判で正当性を示す物だって
499:この名無しがすごい！
22/10/12 16:18:05.94 Y1/7C/T/0.net
>>498
うん、隷属する農奴とかでなく自由民ならどっちかと言うと貴族寄りだから、その通りですよ。
自由民なら決闘裁判もアリでしょう。上層ならアリとすでに言ってますよね？
けど農奴とかの下層は損な権利持っていません。
500:この名無しがすごい！
22/10/12 16:42:31.64 CgEUqOaZ0.net
自由民が貴族か否かは国によるし本題ではないし、前提として決闘裁判がフェーデじゃないのは分かってもらえたかな？
それで「決闘裁判は強さの個体差が激しい世界だと存在しない」ってのは正しいと思う？大した中身のある疑問じゃないのに前提の説明でレス喰ったけど
501:この名無しがすごい！
22/10/12 17:35:59.30 PEaSW1J80.net
散々触った俺が言う事じゃないけど、それアスぺポエマーだぞ
502:この名無しがすごい！
22/10/12 17:49:23.79 rO2m+Zya0.net
身体能力差あっても決闘裁判自体は成立するでしょ
作り話ではあるが絶大なハンデ与えて犬と人間の決闘裁判みたいなんなかった？
というかそのあたり抜きにしても代理人制度もあるし
503:この名無しがすごい！
22/10/12 18:40:54.55 cs+RwfcUM.net
地球の神明裁判は神が正しい方に運を授けて勝敗が決せられるって考えから来てるものだけど、
ファンタジーの神明裁判は正しい者にはその裁判を見込んで予め力を授けているって解釈にしてもいいかもね
尚そう解釈する場合代理人は出せなそう
504:この名無しがすごい！
22/10/12 18:45:09.80 ghdf9jewa.net
しかし決闘は大抵身分のある人同士でするものだから、ファンタジー貴族が互いに傷つけあうかと言うと、いまいちイメージ湧かないよねえ
やはり騎士なり何なりの代理決闘になる気がするがな
身分が無ければ普通にその場での殺し合いするだけだし
505:この名無しがすごい！
22/10/12 18:57:54.80 Y1/7C/T/0.net
>>500
貴族寄りと言うか自衛権、武装権、参戦権などを持つかわりに
貴族の保護を受ける権利がなく、代わりに労働奉仕の義務やら物資供出の義務やら様々なぎむがない人たち
と言うやつですね。確認に手間取ってもうしわけない。
決闘裁判強さの個体差が激しい世界だと存在しない
は正しいか否かについては、
決闘裁判と言う名前では存在しない方が良さそう。
裁判と言う意味が薄れる。
ただし最小規模の戦争と言う意味での決闘での解決というものは存在するのでほぼ同じ結果になる、といった辺りですかね。
裁判なら法で裁けよ、と言いたいからです。
決闘裁判と言うのは、どうしても裁判で判決を下せないような時に、
どっちが勝ちでも構わないという時にのみ使うべきという考えですので。
裁判と言わないで、という思いがあるだけですね。
506:この名無しがすごい！
22/10/12 18:58:34.27 I3U1eZNV0.net
決闘裁判で男対女の場合には、男はハンデとして地面の穴の中に入って頭と腕だけ出して闘わなければならない
浮気すると悲惨な目に遭う
507:この名無しがすごい！
22/10/12 19:24:28.08 rO2m+Zya0.net
お前疑わしいから負けろという意思が感じられるハンデもりもり決闘裁判はわりと多い
508:この名無しがすごい！
22/10/12 19:42:53.33 6aszIB4I0.net
ぶっちゃけ、なろう以外でも決闘裁判(ニチャァ)って言うイメージしか無い
509:この名無しがすごい！
22/10/12 19:44:21.91 hRBsDS2c0.net
強い奴が好き勝手しても正当化出来る手段になるのがオチだから、仮にあったとしても現実と同じように廃止する流れになるのが自然かな
510:この名無しがすごい！
22/10/12 19:55:54.14 rO2m+Zya0.net
現実の廃止の流れを踏むなら
一応は近世にすら入ってないことになってるなろ社会なら関係なくね
511:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0602-mVXy)
[ここ壊れてます] .net
別にそういう流れになるのが近世じゃないとおかしいってことはないし、個人の力量差が現実よりも遥かに大きいナーロッパなら寧ろ現実よりもかなり早くそうなってもおかしくなくない？
512:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0bad-kHT+)
[ここ壊れてます] .net
個人の力に差がありすぎる場合力こそ権威の自力救済社会期間現実よりはるかに長そうだが
である以上強いやつが好き勝手出来る状況是正される理由なくね
513:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0602-mVXy)
[ここ壊れてます] .net
結局それが為政者にとって都合がいいかどうかでしょ
超強い冒険者とかが貴族とかに振りかざすようになったら廃止する方向にいくんじゃね
514:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0bad-kHT+)
[ここ壊れてます] .net
立会人やら色々いるからそもそもの立場に差がありすぎる場合起きないよ
それでも起きるとしたらそれは決闘裁判じゃなくてただの殺人
515:この名無しがすごい！
22/10/12 20:33:12.90 U0oqz3Iqd.net
>>510
ナーロッパでいうところの中世風ってのは現代よりも古くさい感じの様式ってだけの話なんで 、近世はもちろん、近代さえもある程度内包してるのだけどね
516:この名無しがすごい！
22/10/12 21:36:50.96 6aszIB4I0.net
むしろ、個人差が大きいからこそ神前という権威を使って個人の優位性をあの手この手で剥奪して合法的に処刑する
っていうのは残りそうな気もするけど
517:この名無しがすごい！
22/10/12 22:16:04.87 pHjxtmHn0.net
設定その1
血統により能力が引き継がれる世界の場合、強者はすなわち血統を重んじる貴族である。
>>512の言う通り、強者は神の祝福を得た一族であるのだから、勝者こそ正義である。
設定その2
神が力を及ぼす世界であるなら、たとえ強者といえど神の名の元に偽りを言えば力が奪われ負ける。
それは>>513の言う通り為政者にとって都合が悪いので禁止されるかもしれない。
ところで、極端な能力が無作為に与えられる場合、徒党を組んでも身を守れない世界という事になって、
社会の成り立ちが現実とは根本的に変わってくる可能性がないだろうか。
518:この名無しがすごい！
22/10/12 22:24:42.24 3g0XSsGw0.net
逆に極端な能力が与えられるなら、カリスマに特化した能力持ちがまとめ上げてくれるじゃろ
下手すりゃ、そんな神がかった程の特別な能力とおうのは別段必要ないのかもしれん
流石、俺達のキャプテン・バギー
519:この名無しがすごい！
22/10/12 22:53:20.38 Prumn3aS0.net
日本に限ってなのかもしれないが、平和な時ほど信仰心は薄れて、
戦争、疫病、飢饉といった災害が起きている時ほど、信仰心は集まるんじゃないか？
だから善神、邪神とわず、神々が信仰によって強弱が決まるなら、
世の中は、混乱を極めていたほうが、神にすがる可能性高いんじゃなかろうか。
520:この名無しがすごい！
22/10/12 23:13:08.43 KwxOFtMEa.net
決闘裁判について、その結果の真正さを疑ったり抵抗感を持つ人が多いみたいだから、
ここは古来よりある神判（神明裁判）で白黒ハッキリさせた方がいいのでは？
なお、神判の主なやり方は２通り。
A. 赤熱した鉄の棒を被告に握らせる。鉄棒を離さなければ、その奇跡によって神の意志は示されその者の無罪は証明される。
B. 縛りあげた被告を、舟からなるべくキレイな池や川に沈める。被告が沈んだままなら無罪。
浮かび上がってきたら、それは神聖な性質を帯びた水が被告を罪人として拒否した証しなので有罪。
521:この名無しがすごい！
22/10/12 23:16:07.03 CgEUqOaZ0.net
代理人って自分が正しいと前のめりな戦ったりや負い目で引け腰になるとかならず、現実でも順当に強い方が勝つってなるし
こういう世界なら猶更強い決闘士を雇えた方が勝つので、周りもアホくさく感じるだろうし
本人がやっても>>516みたいのが誰の目にも見え透くから、神の公平な裁判って概念が消えるしどうかなって思った
色々面白い意見が聞けたけど設定としては>>503や>>517とかが面白そうね
522:この名無しがすごい！
22/10/12 23:16:41.82 GKiDMJjXa.net
>>519信仰の元である人口減らしてどうすんのさ
523:この名無しがすごい！
22/10/12 23:29:25.90 3g0XSsGw0.net
>>522
そこで信仰集めに必死になるよか、元より信じてないやつは滅んでしまえくらいの神様然とはしているな
示すものが、慈悲でも畏れでも信仰は高まるのだ
524:この名無しがすごい！
22/10/12 23:50:00.20 CgEUqOaZ0.net
日本でも飛鳥時代、鎌倉時代、明治初期や戦後初期。魏晋南北朝やローマ帝国末期でも新しい宗教に本気で縋る傾向あるね
あと識字が出来ると神の声が聴こえなくなるって専門家の比喩があるように、自然物に神が宿ってるように見えたり祈りを通して神と繋がってると錯覚する感覚が喪失するらしいから
読み書きも民衆に教えず、文字の用途は神の言葉を記録する神聖な物で聖職者に独占させた方がいいと思う
525:この名無しがすごい！
22/10/13 00:13:34.51 9gvmZ1VU0.net
神が直接影響及ぼす世界なら、定期的に理不尽に災害起こして意味もなく餓死者出しながら、神はお前たちを選んでると教え外部へ略奪させと土地を約束し
アッティラのようなどうしようもない外敵で恐怖に震え上がらせ、定期的にヒトラーのような自分らを浄化しようとする奴に侵略され大損害を受けながら撃退して
常にどんなに栄達しても粛清の恐怖は逃れられず死の恐怖は平等であり、イヴァン雷帝やスターリンのような苛烈な統治をするのが信仰点稼ぐのに効率良さそうね
526:この名無しがすごい！
22/10/13 02:41:54.97 HDSJ8uOd0.net
マッチポンプだな。
527:この名無しがすごい！
22/10/13 03:30:25.69 F1hqT6nh0.net
ただの邪神じゃねーかw
528:この名無しがすごい！
22/10/13 03:33:49.91 F1hqT6nh0.net
ナニとは言わないけど、マッチポンプでさすさすされてんのクッソキモいからなぁw
でもそんなんでも人気あったりして
チート(ズル)でオレだけツエーが流行るだけあって歪んでるなぁって思うわw
529:この名無しがすごい！
22/10/13 04:12:52.89 9gvmZ1VU0.net
でも歴史的に考えて信仰や個人崇拝が強まる環境は総じてクソだから、露悪趣味でもピカレスクでも、さすさすで嗜虐精神と支配欲満たしたいでも、なんでもなく
神が本当に実在して人類という精神構造の存在に信仰を求める世界ならこういう邪神が最適解になると思う。本来、先行きの見えない環境での生き物としての精神の防衛反応なんだろうけど
530:この名無しがすごい！
22/10/13 07:09:13.74 j4Gi6Wiba.net
神への畏れも信仰だからな
触らぬ神に祟りなしという言葉もあるように、日本人的には寧ろ恐ろしい存在こそ神とも言えるかも知れない
531:この名無しがすごい！
22/10/13 07:45:33.33 Y9qRdBg7a.net
>>529
不思議なことに、宗教上の最高位者が最高権力者の神権政治では、
教義で神の怒りによる滅亡を強く示唆して、民衆の不安感を煽り
祭事では生きた人間の心臓を捧げるなど残酷無比
教義に基づく戒律も実生活にいちいち干渉し、人頭税など課税が搾取的で負担大きく
証拠も不要で告発だけで有罪になり易く
何か違反すればすぐ目を潰す・手足切断・ﾀﾋ刑とか罰則が厳しいほど、
帝国になるとか、国家運営としては上手くいく率が高くなるんだよね…
国民ってやっぱドMだよなぁww
532:この名無しがすごい！
22/10/13 07:48:52.23 CYtcVhqbd.net
和御魂と荒御魂という言葉があるように
人に恩恵をもたらす面と害ある面は表裏一体だったりするしな
>>528
神話で神様がやる分には一周回ってくる説
チート(権能)で良くも悪くも世の中を振り回せば信仰は得られる
さす神
533:この名無しがすごい！
22/10/13 10:45:23.78 tIFKyIQ10.net
キリスト教世界観で、神が万物の父なら、悪魔もまた神が作ったのか、っていう議論があって、
（そもそも悪魔の親玉たるルシファーは堕『天使』やからな）
神の力が万能に近いほど、全ての事象の原因、マッチポンプになっちゃう訳よ。
もちろん、どっかの時点から下界への不干渉を貫いています、って設定が生まれたのも、このせい
534:この名無しがすごい！
22/10/13 10:48:23.61 bOXkkqrHa.net
一神教の世界観はつまらんからなあ
素直に多神教世界観を採用すれば良いだけの事よ
そこに縛られるのは外国人作者だけでいいわ
535:この名無しがすごい！
22/10/13 11:03:11.43 tIFKyIQ10.net
だからクゥトルフ神話みたいに、原初の神々はほぼ全て邪悪で、
邪悪な意図をもって人をもてあそんでます、って世界観が海外でもウケたりする
536:この名無しがすごい！
22/10/13 13:33:01.95 Y9qRdBg7a.net
>>534
一神教の何が問題かというと、その根底にある
『世界をただ一つの（神に基づく）価値観と思想で統一しよう』という欲望。
それを裏返していうと、
『それ以外の価値観や思想は一切認めない、滅ぼす』
という超ファシズムになってる事。
537:この名無しがすごい！
22/10/13 13:36:58.65 gWf6qeC+a.net
まぁ多神教世界観を書くなり妄想するなりすれば良いだけの話よな
日本人で良かったな
538:この名無しがすごい！
22/10/13 13:51:08.27 9gvmZ1VU0.net
多神教でも神話体系というカルテル組んで同じく>>525な事するのが効率良いのは変わりないと思う
神が人間からいかに信仰を引き出すかの原則みたいなものだから
むしろ競争原理が働くから多神教の方が全体の効率より、カルテルを乱さない範囲でも我田引水して、自身が信仰を意識してもらえるようにより苛烈になると思う
539:この名無しがすごい！
22/10/13 14:28:02.78 mIRHPTQ60.net
キリスト教は一見、一神教だけど布教していくうちに信仰対象が複数存在する多神教だからね
聖人やら聖母マリアとかね
特に初期聖人は古来の神々が姿を変えた例が多い
540:この名無しがすごい！
22/10/13 16:09:20.92 ioCLW41Z0.net
神が、男に息子を生け贄にしろっていって
男はそのまま生け贄にしようとしたから天使が寸前に止めて
信仰心厚いなあ、ですまそうとしたけどやっぱ神学的には揉めるよね
また、ふざけんな息子を生け贄にさせようとするお前なんぞ信仰しない！
って啖呵切ったら男は息子もろとも神に殺されたんだろうか
541:この名無しがすごい！
22/10/13 16:17:17.52 LN5tFIx7a.net
＞神が、男に息子を生け贄にしろっていって
完全に男の娘になる話だと思ったｗ
542:とりっち
22/10/14 17:13:37.65 t2S4QXMH0.net
>>551
「全知全能」の概念を間違えて捉えてるだけ（世界規模でね）
なんでも出来る、ただし気が向いたら。
自分を信仰させる。みたいな事は出来るだろうけど、面白いかと問われれば否だし、
信仰した方が無意味な事減らせるから信仰勧めてるだけ。
「やってない事」は当然あるし、賭けの結末に運要素が無ければ賭けじゃない。
であるから、そこは知らない。
つーか、持てない物を作る。の矛盾の許容ってか超越で
これ系はさんざん出し尽くされてる。
543:とりっち
22/10/14 17:22:50.64 t2S4QXMH0.net
ついでに言うと時間の超越も、
未来と過去を見るだけなら、結局、精度の高い予測を下回るだけ。
過去を変えれるなら、幾らでもずれるし、未来は到達までの行動で可変。
これは「知覚する事で観察対象に影響を与える」に該当する法則に係るもので、
だから、「超越」が次元の融解や時間の圧縮を差すなら、その通りではあるんだけど、
その場合は他次元、他時間から、その時間に接触は不可能だから
＜賭けの対象＞には出来ない
544:この名無しがすごい！
22/10/14 17:50:50.49 Y1IpvtUZ0.net
十～数十世代分の寿命があって、婚姻の続柄が近そうな遺伝的多様性の低そうな長寿種って百数十年くらいごとに結局大量病死しそうだけど
逆説的に大概のファンタジー世界での衛生意識の高さはその長寿種経由の知識習慣なのだろうか？
あと判断能力が低いわけでない長寿種がやたらのんびりしてたりするのは割単位で不定期に集団構成員が死ぬから、手を抜いても成立する余力のある社会作りする生物なのかな
545:この名無しがすごい！
22/10/14 17:58:37.40 Jbih9oNea.net
時間が無限にあるってことは危機的な状況って場合以外は無限に後回し出来るからな
長命種にとっての10年は人間にとっての明日明後日と大差ない感覚なんだろう
546:この名無しがすごい！
22/10/14 18:02:56.80 izWz+5zQ0.net
そんなんトールキンの作品でも語ってるように10年とか一瞬やで
何を今さら
547:この名無しがすごい！
22/10/14 18:03:09.46 cHqiLcUra.net
>>544むしろ個々の能力の高さ（生存能力の高さ）ゆえの呑気さじゃなかろうか
548:とりっち
22/10/14 18:06:24.34 t2S4QXMH0.net
後回しに出来る、、！
確かに、、
549:この名無しがすごい！
22/10/14 18:09:40.81 uFyg1cL40.net
そもそもそんなレベルで長生きするのを、生物と同じ基準で測ってはいけない
樹木とか霊体とかやろもうそんなの
550:この名無しがすごい！
22/10/14 18:29:05.02 Y1IpvtUZ0.net
計画性は長期スパンで考えるだろうけど、動作やワーキングが鈍いのって代謝や食事サイクルの方な気がするし
何もしないってのは人間のような老化による動きや思考の低下による行動が億劫になる事によるものじゃないから長生きは関係ないと思う
1000年好きな旅や野球や読書を延々とやるとかなら分かるけど無気力な活力の低さは、種の生存戦略としてその環境で無気力が有利ゆえだと思う。長寿そのものを理由にするのは妙だと思う
551:この名無しがすごい！
22/10/14 21:36:36.33 STAOO3qMd.net
>>550
生活サイクルはともかく、時間の感覚なんて同じ人間ですら、年取るとピンキリになってくるぞ
自分らが生まれるより昔の出来事を、こないだだの、最近感覚で語る年寄の多いこと多いこと
かくいう自分もゲームキューブがレトロゲームの範疇に入る事実にビビってる
552:この名無しがすごい！
22/10/14 21:41:33.38 STAOO3qMd.net
いやまあ、ゲームキューブどころかWiiすら片足突っ込んでるけどさ
前々世代だし、現行のSwitchすらもう6年目だし
553:この名無しがすごい！
22/10/14 21:45:01.56 Y1IpvtUZ0.net
大昔の事を昨日のように語る事と、のんびり無気力な事は別次元の事だと思う
ジャネーの法則として100歳の人生の一割は10年で、10歳のは1年という年齢の原理だから長寿種もそうなると思うけど
あと子孫を残せるまでの成長時間と寿命までの定命時間が剥離しててコミュニティが閉じた長寿種は、あみだくじみたいな家系図になって病死しまくりそう
ってのはツッコミがないのはその考察は問題ないって事かな？
554:この名無しがすごい！
22/10/14 21:49:45.30 uFyg1cL40.net
>>553
いや、お化け死なない病気もなんにもないくらいのもんに考えてたから
千年だのそんだけ長生きするとなると、生命とかそういう見方からは外れるというか
555:この名無しがすごい！
22/10/14 22:02:49.25 FAvy6AQ/0.net
人間の子供はコウノトリが運んでくるけどファンタジー異世界の長命種は妖精とか精霊などの上位存在が生み出してるから病気とかに掛からない設定にするか
556:この名無しがすごい！
22/10/14 22:12:05.22 K5O+PuVT0.net
1代が数千年生きるから種の存続の為に繁殖する必要があまりなく人間と違って性欲がほぼ無いとかな
フリーレンのエルフがこのパターンで緩やかに絶滅に近付いてるんだったか
557:この名無しがすごい！
22/10/14 22:17:11.01 vBUtxmQ50.net
SEX：必要なし！
558:この名無しがすごい！
22/10/14 22:31:14.79 uFyg1cL40.net
やっぱいくら長生きでも、数万年とか数億年みたいに思い切った単位のが出ないのは想像つかないからなんかね
いやまあ自分は、数千年でも想像つかんけどさ
まあ、寿命差でいえばネズミやゴキブリから見た人間もたいがいだけども
559:この名無しがすごい！
22/10/14 22:36:16.97 Rf9dHYIDa.net
寿命が長くても外的要因による死亡はあるから難しく考える必要ないぞ
実質寿命無限、みたいな生き物は地球上にもいるくらいだからな
じゃあどうやって千年万年の平均寿命を確かめたんじゃい、的なツッコミ所は残るには残るが
560:この名無しがすごい！
22/10/14 22:52:57.24 Y1IpvtUZ0.net
なるほどみんな有神的な異世界作るから上位存在とかの概念が出てくるから、そういうのが自然なのか
精霊とか自然エネルギー喰って生きててその供給を維持しようとする生き物とか認識しちゃうから上位存在って概念に「そうか本来そうだよな」って感じた
ドングリの木がドングリを沢山実らして、リスを増やして各地に実を拡散させるが、その後はリスは用済みなのでドングリ供給絞ってリスを餓死させるが
リスはそんなドングリの木を奉ってる状態って考えちゃって、ドングリの木も長寿でもいずれ枯れる運命とか思えて精霊も死ぬものだと認識してた
561:この名無しがすごい！
22/10/14 23:18:42.25 Rf9dHYIDa.net
何でもいいが、寿命無限と寿限無は似てるな
寿限無は短命だがw
562:この名無しがすごい！
22/10/14 23:21:46.63 DckykebVx.net
数千年は普通にいるのかよう知らんが(個人的イメージだと長寿種族でも数百から千年近くになる)
数万年なり数億年なり生きている種族を出す場合、
そもそも数万年前から人間がいるのかという方面での整合性をとるのが面倒になる気がする
一万年後転生とかだと(そもそも設定が緩い可能性もあるが)数万年生きている存在も出てきそうなイメージだ
563:この名無しがすごい！
22/10/14 23:30:05.16 izWz+5zQ0.net
寿命がないロブスターさん最強
564:この名無しがすごい！
22/10/14 23:31:15.14 K5O+PuVT0.net
数千年数万年ごとに人類の文明が滅んでる設定ならいくらでも引き伸ばせる
我々の世界だって大洪水で地上は一度リセットされたことになってるらしいし、それも長命種にとってはきっと「またこの季節が来たかー結界張って我々の森は世界から隔離避難しとこ」くらいの感じなんだろうな
565:この名無しがすごい！
22/10/14 23:56:48.58 Y1IpvtUZ0.net
進化は数百万年スケールで文明は数百年スケールだから第二種族が生まれる前に第一種族は宇宙のどこかに行くってのはシムアースであったけど
リセットはいいやり方だなって思う。頭いいけど文明築けませんって種族は数千世代程度でホモサピエンス的な亜種が生まれる可能性あるだろうし
566:この名無しがすごい！
22/10/15 00:32:45.37 Ceqx7ViE0.net
ルドラの秘宝とかそんなんだったなあ、あれは4000年単位くらいだったか
種族生み出しては滅ぼして、最後に人間種族がそれまでの種族の仲間を得ながら運命を覆す
567:この名無しがすごい！
22/10/15 01:48:26.82 93vyeAto0.net
>>565
>オメガバースじゃなくて番（ツガイ）モノ
そうなのか？ 「オメガバース」なのにそう表記されてないとわからないじゃないか。
568:この名無しがすごい！
22/10/15 01:49:33.01 93vyeAto0.net
>>564
おざなりダンジョンの世界がそうだったな。
569:この名無しがすごい！
22/10/15 03:16:54.09 1Yp8L/WdM.net
異世界食堂も10万年毎に世界中の生物が邪神に喰われて滅んでいたな
570:この名無しがすごい！
22/10/15 11:33:41.20 z1ar0rpp0.net
すごいアホな事言ってる気がするけど、魔法の箒ってズボンの方が乗りやすそうなのにスカートやローブばかりなのは
飛行中に排泄物を垂れ流すためかな？
逐一地上に降りてまた高度を上げるのは面倒そうだし、人の住まない場所で降りるのはファンタジー世界では特に危険だし、飛ぶなら少しでも軽くしたいよね
571:この名無しがすごい！
22/10/15 11:51:17.07 cLVSchDd0.net
>>570
魔女が箒で飛べるのはな、飛行薬っつー幻覚作用のある魔法の薬を股ぐら箒の柄に塗りつけて
別の意味でもトんでるからという
あと、昔はズボン自体がそこまで一般的じゃなかった
572:この名無しがすごい！
22/10/15 11:53:57.05 cLVSchDd0.net
とまあ、イメージそのままを持ってくるとそんな感じよ
現代近くなってくると、創作上じゃサーフボードみたく箒に立ち乗りする器用な輩が出てくるし
573:この名無しがすごい！
22/10/15 12:26:51.96 Dx28IVa10.net
鬼灯の冷徹に出てきた魔女の婆さんがザルに乗って飛ぶ方が古いやり方って言ってたが他で聞いた覚えはないな 箒の方が絵面がいいのは間違いないが
他に空飛ぶアイテムっていうとイスラム圏発祥の魔法のカーペットか
空飛ぶ車ってのは20世紀が妄想した幻の21世紀アイテムで終わるのかと思ってたら技術的には実用化寸前ってところまで来てるようだが普及するためには魔法のカーペット並の自動運転技術が必須なように思う自動車感覚でアマチュアドライバー（パイロット）が運転するようになったら事故続発でメーカーも保険会社も耐えられないだろ
574:この名無しがすごい！
22/10/15 12:42:46.61 cLVSchDd0.net
>>573
ザル以外にも身近にある家庭用品で飛んでたりする
例えばスラブ民話に登場するバーバヤーガという魔女は細長い臼にのって少し浮いて底を引きずりながらの高速スライド移動
その際通った跡を箒で掃いて消すらしい
杵で臼を急かして森の木々の間を高速スライドしつつ通った跡を箒で消すBBA
そんなんビビるわ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
575:この名無しがすごい！
22/10/15 13:10:00.18 X9oYlzBKa.net
>>570
元々、魔女が箒に乗る時は、全裸か下半身丸出しが通説だった。
魔女や魔女裁判関係の本でも、古い挿絵ではほとんどが醜い中年〜老年BBAがスッパで箒に乗ってるキモい絵で
魔女がセクシーな美女として描かれるようになったのは、科学的、実存主義的な啓蒙が進み、
教会の法廷への影響力が減って異端審問にかけられる恐れがなくなってきた１９世紀末から。
576:この名無しがすごい！
22/10/15 15:29:06.43 cLVSchDd0.net
魔女って山姥と訳してもだいたい合ってるようなもんだったしな
577:この名無しがすごい！
22/10/15 15:31:40.62 rEH+GlONa.net
お助けキャラや敵やゲストとしての魔女はそういったトンデモ系神話・伝承魔女でいいけど
仲間やヒロインとしての魔女がそれじゃあね……
578:この名無しがすごい！
22/10/15 15:35:46.81 TEC6IB/A0.net
スプリガンにいたマーリンの弟子の魔女もお助けキャラ超えて仲間になってたら「もうこいつ1人で良いんじゃないかな」ってなってたろうしな
579:この名無しがすごい！
22/10/15 15:40:14.70 cLVSchDd0.net
>>577
BBAヒロインとか、凡百な内容になるよりは間違いなく目立つやろ
そして読者がようやく慣れ始めた頃に若返ってロリor美女化する
すると、どこか物足りなさを感じるようになった初期からの読者は元の老女に戻る事を願うようになるのだ
580:この名無しがすごい！
22/10/15 15:51:08.61 pnSb+eo6d.net
>>578
あの人、結構やらかして出し抜かれてたはず
581:この名無しがすごい！
22/10/15 19:09:40.36 z1ar0rpp0.net
いや西欧や東欧の伝承や服飾史は知ってるかな
現代ファンタジーの魔女は力のあるだけの人間だし、昔の女性はスカートでお花を摘みに行ったりするから
それと魔女と鳥のフンが頭の中で合体して、だからスカートで飛ぶのかなってなった
582:この名無しがすごい！
22/10/15 19:36:33.68 yEQxQxuBd.net
>>581
それは魔女というか、ハーピーの方じゃなかろうか
原典の方じゃ汚物まき散らす醜悪なモンスターだし
583:この名無しがすごい！
22/10/15 19:37:40.60 3h1yeAsV0.net
>>570
それがグノーシス主義で世界が不完全なのは神が不完全だからだって考えでしょ
唯一神を名乗るヤハウェは実は偽の下級神
プラトンが書いた『ティマイオス』の中で語られる架空の創造主デミウルゴス（ヤルダバオト）の名前を引用した
584:この名無しがすごい！
22/10/15 19:39:05.17 3h1yeAsV0.net
或いは世界はまだ建設中で正式サービスが開始されていないクローズドベータ版
585:とりっち
22/10/15 19:41:37.48 9NFIZHc30.net
なるほど！
聞いた時、真っ先に鳥のふんを連想したけど、
そも、そういう形で設定されたのか！
排泄物がスカートの裾に付きそう、、って思って、話題に乗るの躊躇したんだけど
そこら辺はどうなのかな？
空飛ぶ魔女と渡り鳥って何処か重なる所があるけど、何処か自由で優雅だったり上品だったりするよね。
そこら辺の自由や優雅当たりを基軸に考えていくと良さそう
586:この名無しがすごい！
22/10/15 19:47:08.37 cLVSchDd0.net
神様は完全無欠だけど人間の考えたイマジナリー神だから完全じゃないんだ
本物の神様も「誰こいつ！？」と困惑しておられるだろう
587:この名無しがすごい！
22/10/15 20:03:51.23 z1ar0rpp0.net
>>582
確かに。でも飛んでる間は魔女もハーピーも、手足が自由か否かくらいの違いではなかろうか
>>585
風上に飛びながら、トイレみたいにまくり上げればいけるだろって思ってたけど厳しいかな？
あとノーパンか旧ドロワ想定してた
588:とりっち
22/10/15 20:25:14.56 9NFIZHc30.net
ノーパンを無意識に考えてたけど、旧ドロワいいね！優雅さや上品さがある。
たくし上げれば行けそうかな？
ちょっと想像に手間かけて、優雅な感じとちょっとえっちな感じでスカートを
たくし上げると良い感じになりそう。
優雅なだけじゃなくって、ちょっとお転婆な感じも見えて
老婆魔女じゃなくて美少女魔女を自然と結び付けてくれて良い。
589:この名無しがすごい！
22/10/15 20:30:54.12 cLVSchDd0.net
まあ真面目な話。鳥は鳥で飛ぶために少しでも身を軽くするために
あまり貯め込めないし、下も緩くなってるんだけどな
生物的にも飛ぶ原理的にも違う魔女と比べてもしゃーない
590:この名無しがすごい！
22/10/15 21:14:45.12 3h1yeAsV0.net
魔女の箒は実は杖の先端部分がディルドーになっていてその部分を隠す為にブラシを付けて偽装していたそうだ
そして元々ブラシ部分（男根）を前にして跨いでいた
その為昔の絵はブラシ部分を前にして描かれている
591:この名無しがすごい！
22/10/15 22:17:18.44 OI2t1Awg0.net
>>590
ブラシを前にする意味も謎だがそんなもんに跨る意味も分からない
ふたなり願望でもあるのか
592:この名無しがすごい！
22/10/15 23:09:33.69 H2U2AHyL0.net
何故跨るのかって？
一輪車とか登り棒みたいな遊具にハマる女の子と一緒さぁw
593:この名無しがすごい！
22/10/16 00:51:22.95 CeNGUHHc0.net
ネットで探すと裸で箒にまたがる魔女の絵はいっぱい出てくる
大麻なんかを主成分とした媚薬の軟膏を箒で股間にこすりつけて
飛んじゃう～とかやってたらしい
594:この名無しがすごい！
22/10/16 07:40:45.31 BnqzbYv/0.net
大麻じゃなくて、かの有名なマンドレイクとかベラドンナ、ヒヨスなどだよ。
ヒヨスは神託を得るのに使われたとあるから、そういう儀式用だったり、ベラドンナってことは美容？媚薬？的レシピもあったかもしれん。
箒はウィッカの儀式で邪を祓うのに使われたそうだし、家事（女）の道具の代表格でもあったし、そういうのが結びついたのかもしれん。
595:この名無しがすごい！
22/10/16 07:58:58.17 vpwiQoST0.net
>>593
あれは、スカイクラッドっていう一種の宗教やからなぁ
20世紀に入って魔女に色んな宗教概念が盛り込まれて、古代からのもんとは別物になっちまった。
詳しく知りたいなら、ウィッカとかネオペイガニズムとかでググるといい
596:この名無しがすごい！
22/10/16 08:24:19.45 vInodEbG0.net
魔女薬の話じゃないけど、日本や他の国でも酒を飲んで酩酊状態になることで神様のいる世界に近づけると信じられていたしなあ
だから神事とお酒がセットな事が多かったり
他にも歌ったり踊ったり気分を高揚させる事でトランス状態に入る事で、と方法は様々
597:この名無しがすごい！
22/10/16 12:01:24.70 5dHxr9At0.net
>>583
ヤーヴェってのはそもそも嘘と嫉妬の神だそうだぞ
嫉妬の神だから他の神に祈るのを禁止し、全知だ全能だと嘘ばっかり言う。
能力足りないから試練と称して信者を援ける事もしない。
そして、ローマ帝国は嘘八百で統治するのに都合がいいから国教にした。
グノーシス主義とかってのも騙された連中って事だね。
全知全能なんて嘘に騙されているからデミウルゴスとかを飲由無いとつじつまがあｗない！
とか言い出すんだよ。
598:この名無しがすごい！
22/10/16 13:07:08.34 l8JvDkT80.net
ローマでも完全にはキリスト教だけを信仰するのは難しかったからね…
少なくとも西ローマ滅亡というか、オドアケルに帝位渡した頃でも、ミトラ教と平行して信仰されてたから
599:この名無しがすごい！
22/10/16 14:11:22.76 vpwiQoST0.net
ユダヤ教で、モーセが奉じる前は、
古代エジプトに数多いた神の一柱だったらしいからな。
モーセは出エジプトで苦しい中、必死に山で祈って帰ってきたら
部族一党が酒飲んでバカ騒ぎしてたんで
怒りのあまり十戒なんてもんを作って綱紀粛正して、
それまで多神教（そこには酒の神もいたんだろうな）だったのを
唯一神にして奉じたりしたんやろな
600:この名無しがすごい！
22/10/16 15:19:17.80 5dHxr9At0.net
>>599
アメン神とかいったらしいがほんとなのかな？
名前連呼しちゃうと即わかりになっちゃうから名前呼ぶの禁止したんだろうね。
アーメンとか祈る言葉が残っている時点でお察しの統制力だけどｗ
601:この名無しがすごい！
22/10/16 15:26:04.70 OicYqO3g0.net
アーメンは「然り」「その通り」「斯く在れかし」みたいな意味で、神父さんが聖書読んだ後に正調の儀式なら信徒も同じ箇所を読むべき場面で簡略化したいときに
言う言葉だとか聞いたな
602:この名無しがすごい！
22/10/16 15:27:38.13 5dHxr9At0.net
>>601
それは多分、戒律違反だからと後付けで嘘の意味をつけたんじゃないかと疑ってしまうなｗ
603:この名無しがすごい！
22/10/16 15:39:08.88 5dHxr9At0.net
ググってみた。
＞アメン（Amen、エジプト語ラテン文字転写：imn、古代ギリシア語: Ἄμμων, Ἅμμων、Ámmōn, Hámmōn、アムモーン, ハムモーン）は、
＞古代エジプトの太陽神。アモン（Ammon）、アムン（Amun）と表記されることもある。
＞その名は「隠れた者」を意味する。オグドアドの一柱。
＞元々は、ナイル川東岸のテーベ（現・ルクソール）地方の大気の守護神、豊饒神である。
＞その名前の通り、大気は不可視である。最初は重要な神と見做されなかった。
＞ラー神と一体化し、「アメン＝ラー」としてエジプトの歴史・文明の中心に位置し、エジプトの神々の主とされた。
注：ラーは太陽の神。つまり「俺って目立たないのが気に食わないので太陽神と偽ります」
＞新王国時代には、アメン神殿と祭司団は絶大な権力をふるい王権を脅かすほどになり、アメンホテプ4世はアマルナ改革を行ったが、彼の死後アメン信仰は復活し、この一時的反発を圧殺した。
キリスト教と一緒で権力欲旺盛で王権すら脅かしてやるぜ！ という宗教。
＞アメンが主神に代わると、これまでのラーを中心としたヘリオポリス創世神話に代わりヘルモポリス創世神話が作られ、アメンは最も古い神々の一柱となった。
キリスト教と同じで神話の書き換え、つまり嘘八百を何とも思わない神です
＞ただアメン信仰の中心は、テーベであり、この神話も有名ではない。あくまでアメン信仰を強調するためにラーが登場しない神話に後から付け加えられたと言われる。
嘘の神話はあんまり普及しなかった模様。
＞また、神々の主とされることから、ギリシア人はゼウスと、ローマ人はユーピテルと同一視した。
太陽神と偽ったけど大気の神でもあるから、とギリシャ神話でも最高神だよね！ とうまいことやったらしい。
＞アンモナイト - ギリシアでアンモーン（アメン）は羊の角を持ち、アンモナイトの化石がその角に似ていることによる。
子羊だとか連呼するのってこの辺りから来てるのか？
604:この名無しがすごい！
22/10/16 16:08:27.80 rPcjvVC+a.net
異世界の設定の話じゃないとこうなります
お触りNGの人は異世界が嫌いだからね
気を付けるんじゃよ
605:この名無しがすごい！
22/10/16 16:18:15.18 OicYqO3g0.net
異世界の話なら、
・通貨の円換算はやめよう 電気と工業化で生産性が違いすぎる 円換算より南スーダン・ポンド換算の方がまだまし
・その世界でひと一人が慎ましく生きられるくらいの金額がいくらか明示する程度（主人公の立ち位置などによって他の例示でも可）で良いのではないか
606:この名無しがすごい！
22/10/16 16:26:31.21 0xhpM/MVd.net
>>603
うん、何言ってるか分からない(´･ω･｀)
607:この名無しがすごい！
22/10/16 16:28:48.44 rPcjvVC+a.net
通貨の変換レートじゃなくて物価イメージの話だからねえ
きっちり対応してますよ、みたいな話でもないし
608:この名無しがすごい！
22/10/16 16:41:39.71 RjZmLhqq0.net
ローマ帝国崩壊後のキリスト教の有力司祭の全員が元ローマの有力貴族
山賊民族であるゲルマンが各都市国家に分裂していったヨーロッパを占領後も文明・政治運営能力を持っていないアホどもの代わりに教会が官僚組織として徴税や都市運営を行った
そうしてローマ時代からの教会ネットワークを通じてヨーロッパ全体に影響力を持っていたのでヨーロッパ諸国の諸王より教会はある側面に於いて影響力と権力を持っていた
対してエジプトにおける宗教は古代に属する政体で王権と宗教は一体化したものであり政教は完全に一体化しており王が信仰対象であり現人神だった