[ここ壊れてます] .net
「作ってみて」じゃなくてあなたが自分で考えるって話なら好きに深堀していいと思うよ
283:とりっち (ﾜｯﾁｮｲ 7f05-riWb)
[ここ壊れてます] .net
？
>>282
>>270
２７０が好みの魔法設定を成り立たせるのは？
また、それを人に共感を与えれるか？って事でしょ？
２７０設定の雑感くらいは把握したけど、
当然、それでは、違う感覚の持ち主に共感は得られない。
表層ではなく、根幹にある魔法への感触の提示が必要な訳だけど、
それを他者が示すのも違う話なんで、
「普通じゃない」の提示の中で、それを映して欲しいって訳なの。
分からないと思うけど、だからって見当違いの横やりは無粋じゃない？
284:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ e301-ufYE)
[ここ壊れてます] .net
以前、進化の話で魔法ってリソースがそんな手軽で便利なのに、魔法に種族格差が激しく在ったら、その魔力強い特徴の種族に他が淘汰されんだろって言ったら
進化は強い奴が勝つわけじゃないって言われたのなんか思い出した。その魔法強い種族が数百万年後に他種族の生息地に魔法特性を持ったまま適応し始めたらニッチ奪われるって意図だったけど
赤の女王仮説的に何がいいか五里霧中でも莫大なリソースを投入して結果として最適解に向かった奴に、その努力を結果的に怠った他が淘汰されるわけだし
現実の文明も非効率だと滅んだり支配されたり社会を書き換えられたりするし、採用させ得る莫大な資金を投入しなかった文明は数百年後に滅びる可能性あると思う
285:この名無しがすごい！
22/10/07 18:49:36.86 RlDCVCVUa.net
？
>>270はそういうものがたりがあってもいいよねといってるようなきがする
それにたいしつくってみてはあまりにたじぶんかってないいかただ
わかりやすくひらがなでかいてます
286:この名無しがすごい！
22/10/07 18:52:32.57 qrvX+28Ea.net
エルフって大抵が魔法使えて人間の上位種みたいな感じだけど
エルフが生めよ増やせよで子作りに励んだり平地に種全体が適応しようとするのは違和感あるがなぁ
種全体が魔法使えるとか極論で考えても仕方ない気がするし
287:とりっち
22/10/07 18:58:07.87 M9nuC39h0.net
つか、まあ、矛盾があるんだろうと思うよ。
で、その矛盾の包括と打破が出来ずにいるんだろうから、
こんな曖昧な形での定義なんだろうね。
魔法ってこういう物。科学技術ってこういう物。
こういうのの線引きって難しいし、広義にはいずれも魔法だし、科学。
で、狭義において「科学じゃない物」にあてはめた魔法。
その魔法が幾つかの源流を持って欲しい。としてる訳。
「幾つか」だから
＞感覚でしか分からないもの？＜
と単義なんで、そこから「複数」を考察するのも困難だから
それをm
288:この名無しがすごい！
22/10/07 18:59:31.64 //Q7zyHo0.net
>>286
私的にもエルフがそうなるのは違和感あるけど、アウストラロピテクスが人間になる方がもっと直観には反するかな
289:とりっち
22/10/07 19:04:39.96 M9nuC39h0.net
それを分けていくのに、自身の中にある物を
提示して欲しかったの
290:この名無しがすごい！
22/10/07 19:13:48.07 XSLJbwMy0.net
>>286
派生エルフは、光だの闇だの土だの海だのハイだのと色んな所に住んでるしなあ
支配範囲は意外と広そうなんだよなあ
291:この名無しがすごい！
22/10/07 19:18:47.01 dt+Bydvla.net
そして丘エルフとか町エルフとか、はたまたハーフエルフなんかが地に満ちて人間を追いやるわけか
なるほど
ありそでなさそな、それでもいくつか存在してそうな世界観だな
292:この名無しがすごい！
22/10/07 19:21:20.03 RlDCVCVUa.net
ものによってはシティエルフなんて代物もいる
亜人をどう差別化するかなんても考えるポイントの一つ
293:とりっち
22/10/07 19:23:27.10 M9nuC39h0.net
文明が到達すると、物に依らない社会になって行くと思うから
逆に、総引きこもりみたいな感じになってくんじゃないかな。
一本の樹上で一生を終える。みたいな。
食料やエネルギーの確保に不安定があるから、無駄に繁殖や生息域増やしてるけど
今の人類でも、人類圏の拡大により、滅びていく動植物に心を痛めてるけど
文明が確立されれば、「拡大」じゃなくて「維持」に向かうんじゃないかな
294:とりっち
22/10/07 19:25:55.76 M9nuC39h0.net
エルフが人のような文明を持ってたら、世界中を森にしようとすると思うけど
意外としないよね。
エルフってここら辺、どう思ってんだろうね
295:この名無しがすごい！
22/10/07 19:34:12.02 XSLJbwMy0.net
>>292
まあまず、そうやってエルフを亜人として数ある人種の一つに据えるか
それとも、精霊や妖精といった超自然的存在にするかが大きな分かれ目だと思う
296:この名無しがすごい！
22/10/07 20:00:11.55 NPGEj5ng0.net
>>286
エルフだって種族を絶やしたいわけじゃないのなら、
子供だって作るし環境にだって適応しようとするでしょ
ただ、多くの作品のエルフらは、その寿命にあった気の長さでやっているだけで
297:この名無しがすごい！
22/10/07 22:24:20.94 ZbQkj1200.net
現代日本人も一人暮らしでも寂しくない程度に娯楽はあるし、
未来のために子孫を残す義務なんて考えなくて良いよ？ て価値観が蔓延してるからあんま結婚に執着しないしで
人は減っていってるから、エルフもそうなのかもね
298:この名無しがすごい！
22/10/07 22:44:28.37 xV+Ui23K0.net
>>286
>エルフが生めよ増やせよで子作りに励んだり平地に種全体が適応しようとするのは違和感あるがなぁ
個体では人間より上位の種が必ずしも繁栄するとは限らないな。
幻覚を見せ、体が溶けて髑髏になってもなお行動し、体毛をニードルガンのように射出し、電撃や高熱を放ち、一かけで巨獣をも溶かす胃液を吐き、ぺちゃんこにつぶされても平気で元通りになり、無数の先祖の守護霊をもっていて人類と同等の知性を持つ生物でも、絶滅寸前になったりするし。
紫外線以外ではほとんど死なない人類以上の寿命と生命力と知性を持つ生物でも、内紛で四匹しか残らなかったりするし。
そういや、異世界転移でエルフの出てくる「人間牧場」という作品があったっけ。
第一話しか読んでなかったけど、続きはどうなったかな……
299:この名無しがすごい！
22/10/07 22:45:36.00 0Kok4+Jwa.net
文明の呪いっすな
性の娯楽化が進むと子作りしなくなりがち
300:この名無しがすごい！
22/10/07 22:53:03.42 RlDCVCVUa.net
異世界レビュアーズ
ここでいうみんなの好きそうな設定の宝庫だな
アンデットと亜人の区別もつかないよな
意思疎通ができれば亜人でそうでなければアンデッドとか
まあ、作者が考えればいいだけだ
301:この名無しがすごい！
22/10/07 22:55:53.71 X0TN20ok0.net
>>294
エルフは人ではないので人のような文明は持たないし、積極的に自然を変えようとは思わない、と思う。
302:この名無しがすごい！
22/10/07 23:07:53.87 v4v/+Ycc0.net
指輪物語のエルフは、なにせ太陽や月より先に誕生してるからな。
古代人っていうか、最下級の神みたいな存在が、どんどん卑俗化して人間っぽくなりすぎた
303:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-mVXy)
[ここ壊れてます] .net
神や精霊の一種みたいな感じだと人間からしたら永遠に近い寿命を持ちながら自然と共に生き、その文明も数千年の間殆ど変わらないという設定に無理がないしな
304:この名無しがすごい！
22/10/08 00:44:38.65 6atMlj+pa.net
人らしさが無くなるのでキャラや種族として薄味微妙にもなる諸刃の設定
305:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5f4b-xihS)
[ここ壊れてます] .net
アニミズムや多神教の中の神様とか、産めよ増やせよだし数もメチャクチャ多いけどな
鬼子母神とか五百人も子供産んでるし、八十神だの八百万の神々だのとか
ただ、言葉通り住む世界が違って見えなかったり、身近なものに溶け込み過ぎて逆に気づかったり
306:この名無しがすごい！
22/10/08 07:07:22.94 nJtlMg5W0.net
地上で暮らしてる神様（っぽい種族）にねずみ算式に増殖されても困りますがな
八十八の神様が住んでる植物の種子みたいに増えた側から食われるんでもない限りたちまち地に満ちて他の生き物の住むスペースがなくなっちまう
肉体持った地上の存在ってのを前提にするなら寿命が長い種族ほど繁殖力ってか繁殖意欲が低いってのが自然だしそうでなきゃ困る
307:この名無しがすごい！
22/10/08 07:38:07.69 MdfS2CfX0.net
昔は地上に溢れていた神々がどこかに消え去った後の世界の雰囲気とか好きよ
>>306
寿命がそこそこあって未だに伸び続け、繁殖意欲も旺盛、人口も爆発的に増えている現代人とかそれでどないですか？
そんな問題、総人口100億人時代が来てから考えてもいいのさ
308:この名無しがすごい！
22/10/08 08:15:26.20 nJtlMg5W0.net
>>307
寿命が長い先進国は少子化が進んでて人口爆発してるのは（少なくとも比較的）寿命が短い途上国の方っしょーが
途上国の方にも既に先進国に訪れているような事情…長寿化よりも女性の高学歴化と社会進出の方が大きいが…がそのうち押し寄せるから予想されてるほど人口は増えないって人もいる…が人口100億はそんなに遠い未来のことじゃないぞ多分
とにかく（？）上位者ほど数が少ないってのは自然の摂理よ
リアルとかリアリティって言葉にアレルギーを起こすゲーム脳な異世界モノ読みだって雑魚モンスターより中ボス級の方が多くて魔王級が一番多いって世界がまともに成り立たないってのには同意してくれると思うが
309:この名無しがすごい！
22/10/08 09:11:28.64 MdfS2CfX0.net
>>308
総人口100億人時代は現実じゃなくて作中世界の話な、紛らわしかったらスマン
別にエルフの数が多くなることに否定してるつもりはないけどな
別にエルフが繁栄しまくったエルフの時代の話でもいいじゃない
何か人の方が少ない事が話にとって不都合なら、そこから如何にして数を大きく減らすことになったか考えるだけでも話のネタになるしな
310:この名無しがすごい！
22/10/08 09:18:11.49 ryk70Hrn0.net
ホモサピエンスは自然界で個体で中ボス（50～70kg級）くらいなのに80億まで増えてるじゃん
魔力大きい遺伝子と増えにくい遺伝子がセットだったり、ティラノサウルスやサイヤ人並みに食料とかのコスト必要じゃないなら
魔王級が一番多いってなるんじゃない？魔王級が一番多いと成り立たないってのはそれこそゲーム的都合だし
311:この名無しがすごい！
22/10/08 09:41:35.67 nJtlMg5W0.net
>>310
現世のホモサピエンスは既に多く成りすぎて困ってますがな
食物連鎖って言葉ご存じでない？ 現世じゃ（中生代だって古生代だって同じだけど）食うモノは食われるモノより少なくないと両者共倒れで絶滅しちまう
ティラノよりもティラノに食われる植物食恐竜の方が多くて植物食恐竜よりも植物食恐竜に食われる植物の方が多いってのが自然の摂理
そういう意味じゃ食物連鎖なんぞ存在しないゲームめいた（モンスターは自動的にポップする？）世界の方が強者が弱者よりも多いってのはあり得るがクソゲーな世界じゃなかろか？
ゲーム世界なりの摂理が働いて魔王級どうしバトルロイヤルして淘汰されるかもしれんが魔王級３:中ボス級２:雑魚級１の割合でポップされ続けるとかだとどーしょーもないな
312:この名無しがすごい！
22/10/08 09:47:06.05 Uq2M51fYd.net
ファンタジー側の住人からしてみれば、今の世界人口の方がよっぽどファンタジーやろうな……
313:この名無しがすごい！
22/10/08 09:52:00.54 ryk70Hrn0.net
多く成りすぎて困ってるのは人間の主観で、80億いる人類も食物連鎖に組み込まれてて今のところ成り立ってるんだけど
現実に人間と大差ない見た目で同じような知性で食料消費量が同じ魔王がいたら、数万年後には人類のニッチを全部奪って人間並みに増えてると思う
314:この名無しがすごい！
22/10/08 09:54:05.27 udVa1iq8a.net
成り立ってないから農業畜産を発明・発展させる必要があったわけですが
315:この名無しがすごい！
22/10/08 09:57:58.31 ryk70Hrn0.net
人類の知性を特別視して、農業畜産を発明・発展が食物連鎖を超越するものだと思ってるって事？
人類も自分の都合のいい環境に周囲を作り変えて繁栄する生き物の一種ってだけだと思うけど
316:この名無しがすごい！
22/10/08 10:07:14.42 udVa1iq8a.net
さよか
まぁ化石燃料なんかの採掘資源の底が見え始めたら一気に同士討ちし始めて中世あたりまで後退する運命だしな
317:この名無しがすごい！
22/10/08 10:09:52.27 MdfS2CfX0.net
人間の一生の中での営みを、長命種も自分の寿命のスパンでやってくだけっしょ
そこには、すで増えているかいないかの違いでしかない
ガチの不老不死や、人と全く異なるパターンのは知らぬ！
318:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ caad-Z2Fj)
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>>312にゃまったくもって同意だけど>>313にゃ同意できないな
現世人は食物を自分で作り出す技術をどんどん進歩させたことで人口爆発させてるけどそのために元からの自然の連鎖を圧迫してそのしっぺ返しで温暖化とか環境破壊の影響もどんどん大きくなってんだから
高い知能は前提として必要だけど動物的な意味ではクロマニョン人の頃からホモサピエンスの知能が上がってるワケじゃなく進歩してんのは文化文明だ
葬送のフリーレンはゲームの世界にリアリティを与える実験みたいな面がある作品だがあの世界の魔族は動物的自然的には（おそらく知能も）人間より上位の存在だが文明の面で人間に取って替わることが出来なかったんじゃなかろか？
319:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ cb01-zauZ)
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認知革命とかいうけどクロマニョン人よりホモサピエンスは認知力とか物事を統合する力が上がってるよ。コンピュータで言えばOS面で別物になってる
その例だと魔族はスペックが高いけどOS的に文明アプリを立ち上げられる構成じゃないって事じゃない？
320:この名無しがすごい！
22/10/08 10:32:19.34 udVa1iq8a.net
個体の優秀さと繁殖力は常にトレードオフだからねえ
でなきゃ本当に一瞬で地に満ちる
質か量かは生物が永遠に抱える命題
321:この名無しがすごい！
22/10/08 10:40:51.90 MdfS2CfX0.net
科学と文明の発達、それによって起こる弊害や危機を技術のゴリ押しで色々と乗り切っちゃって
もう無敵状態の異星人がいる作品あったなあ
なんかその異星人、もうカンストしちゃってやり込む事すら無く、種の存続すらやけっぱちになってたけども
322:この名無しがすごい！
22/10/08 10:41:57.95 ryk70Hrn0.net
>>320
肉歯目より食肉類の方が繁殖力が低かったりする？
その優秀さを消費カロリー的増大させたら養うために繁殖力がトレードオフされるだろうけど
個体の維持コストの支払いと個体の優秀さは必ずしも比例しないのでは？
323:この名無しがすごい！
22/10/08 10:45:00.64 MdfS2CfX0.net
>>322
それはそれとして、エイリアンみたくガンガン襲ってくるし増えまくる生物を描くのは楽しいと思うの
324:この名無しがすごい！
22/10/08 10:47:03.47 ryk70Hrn0.net
食肉目ね
以前もそうだったけどコスト同じでスペック高い奴がいたら低い方が淘汰されね？って話はなんで理解してもらえないんだろう
人間の世代交代スパンの話じゃなくて進化スケールの話なんだけど
325:この名無しがすごい！
22/10/08 10:51:56.72 FmG2uvMVa.net
昨今話題のウイルスとかはスペック（致死率）高い奴が淘汰されていくな。
326:この名無しがすごい！
22/10/08 10:54:33.73 udVa1iq8a.net
淘汰が起きるのは生存圏と食料が被った場合のみだからねえ
後は知性生命が意思を持って淘汰しようとした場合か
だからオーストラリアには一風変わった生き物が生き残っているわけで
327:この名無しがすごい！
22/10/08 10:59:07.90 MdfS2CfX0.net
>>325
寄生して生きていく世界じゃ、宿主を殺してしまうのは三流ですゆえ
共生したりだの適合とか相性の問題はあるんだよな
目当てじゃない宿主になるから害があるのであって
328:この名無しがすごい！
22/10/08 11:00:46.89 ryk70Hrn0.net
>>325
魔力が高いと自分の都合のいい環境を収奪的に破壊してしまうので逆に淘汰されるって場合かなウイルス例のそれは。魔力＝マナを吸い上げる系ならそうなりそうね
>>326
そうね。エルフが森の外に出れる進化が不可能なら100万年立っても森の外の人間は淘汰されないし、ハイスペ種族が大陸を渡れないならそうなりそう
329:この名無しがすごい！
22/10/08 11:04:45.58 nJtlMg5W0.net
>>324
それは当たり前過ぎる話でしょうよ
>>310はティラノの方が植物食恐竜よりも強いんだから数が多くなって当然っていうトンチンカンなこと言ってるようにしか読めないよ
330:この名無しがすごい！
22/10/08 11:10:03.64 MdfS2CfX0.net
なあに、俺たちが思っているよりも異世界のキャパとスケールはずっとデカいのさ
人口、生存競争、環境、領土に食料問題エトセトラエトセトラ……
全てがファンタジーなら耐えられる
まあ、なんでも地球の物差しで測ってもつまんないしな
331:この名無しがすごい！
22/10/08 11:19:24.04 ryk70Hrn0.net
>>329
>ティラノサウルスやサイヤ人並みに食料とかのコスト必要じゃないなら
ってコスト面の前置きで食料コストの重い例でティラノを上げただけで、そんな事は言ってないんだけど
ティラノは肉を大量消費して数が多くなれないからこそ例に上げたのにそう受け取られるのがトンチンカンに感じる
332:この名無しがすごい！
22/10/08 11:34:13.51 nJtlMg5W0.net
>>331
306からの流れ特に>>308を受けてなんでそうなるん？
…そっかモンスターってのは全部肉食動物ポジって点で同列のライバルって認識すか
だったら逆に雑魚モンスターの方が絶滅しないのが不自然って話になりそうだけどオオカミやライオンより弱いからってキツネやハイエナは絶滅してないしオオカミやハイエナより数は多いよ
それともキツネの方が食物が少なくて済む→オオカミよりもハイスペック→キツネの方が上位！って主張？
333:この名無しがすごい！
22/10/08 11:42:23.06 MdfS2CfX0.net
いつの間にやらエルフが畜生と同等レベルで語られてる……
334:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ cb01-zauZ)
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>>332
そら狼とキツネは生態や食性等が被らないからね。あとモンスターの事はどうでもいい
エルフと人間みたいな収斂してるレベルで似てるヒューマノイド種族の話で、ハイスペ種族が生息域広げる進化したらロースペ種族滅びるだろって趣旨だし
地上で暮らしてる神様っぽい種族が増えて困るのは人間の主観だし
335:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 635f-ElS0)
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単位が違う数値を、単位の違いを無視して比較してるような気持ち悪い議論してるな……
336:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ b301-H/N1)
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科学や文学に詳しい層がドラクエしか知らないせいで「蘊蓄あるタイプのラノベファンタジー」に出てくるファンタジー世界が正史に毛が生えた程度の戦闘力しかないのでは
俺も知らないが
>>286
正直エルフが魔法が得意なイメージ無いんだよな
どっちかって言えばなんかドラクエのゾーマとかピサロとかゲマとかみたいなそういう「半分人間の姿をした魔人のような存在」が魔法を使うイメージであって
エルフはなんかギリシャ哲学者がお坊さんになったみたいな人達って感じ
337:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-9Tqa)
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まぁ魔法でなくて精霊と交信して交渉する技なり能力だったりもするからねえ
338:この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-xihS)
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>>337
僕にはそれが魔法じゃないと言われると魔法の定義が分からないよ……
いやまあ、定義とかあるものでもないけど
339:この名無しがすごい！
22/10/08 14:00:09.38 knsVD0uR0.net
誰もが一致できる魔法の定義ってのは事実上不可能かもしれんが議論に意味がないことはないだろう
「リアルにないファンタジーな技のことに決まってんだろ議論の余地なんかあるのか？（きょとん）」という人がこのスレでもけっこう多いように見えるがこれだと現世からの転移転生者でないと魔法を定義できない
異世界現地人にとって魔法とそうではない技術の違いはなんなんだ？ という
万歩ゆずって上記の定義を受け入れたとしてこのスレでも異世界に存在することが当たり前だと思ってる人が少なからずいるらしいスキルってヤツとの違いはなんなんだ？
元々は現世（人）も持ち得る技術をゲーム的に落とし込んだものを指す用語だったはずだが外れスキル系の話のスキルが現世人が持ち得るモノだとは思えん
これだけだとイラスレネタなんで私なりの魔法の定義
「一般に秘匿され術者（の属する集団）に独占された秘術」
メラ！と唱えれば（少なくとも一般に知られたさほど困難でもない条件を満たせば）誰でも炎の魔法が使える世界のそれよりも現世人は魔法だとは思うまいが火薬の製法が一般に知られていない世界でそれを独占して用いる集団の火薬の技術の方がずっと魔法的だと思う
340:この名無しがすごい！
22/10/08 14:27:51.44 0qg9PNtPM.net
スキルが科学的に感じられるのは、原因と結果の間に統一的な理論が存在しているからだ
「スキルでない魔法」なるものが存在するならば、それは原因と結果が与えられて、その間を埋めることのできないものであると思う
それはその統一的な理論が存在しないというのではない しないならそれはただ存在しないというだけの科学だ
魔法の理論はただエポケーされているもののはずだ
スキルは作者が作ったものだからどこかにエポケーされている部分があるが、予想を立てることはできるし、場合によっては推理することも可能なわけで、魔法はそれができないものと個人的には定義したい
341:この名無しがすごい！
22/10/08 15:10:23.80 1TqnlNH50.net
誰もが一致できる魔法の定義となると、
「ラノベとは、ラノベレーベルから出ている小説のことである」
という話を思い出す
それくらい、魔法は多様になりすぎた
スキルの場合、魔法とは違う超人的な力をスキルと称している場合が多いようだけど、
その場合の魔法とはゲーム的にローカライズしすぎて変質した魔法を前提にしているようだ
342:この名無しがすごい！
22/10/08 15:40:48.45 MdfS2CfX0.net
オカルトとは秘匿性と誰が言ってたから
種も仕掛けもバレなきゃ、それが魔法なんだよたぶん
手品もマジック言うしな
343:この名無しがすごい！
22/10/08 15:45:43.48 MdfS2CfX0.net
ゲームに落とし込むつーか、
ゲームのコマンド技としてのスキルを、ゲームでもない世界に持ち込んでそのまま使うから
職能的な技術を指すスキルと混ざって紛らわしいねん
異能と書いて《スキル》と読ませるぐらいだとまだ分けやすいけど
344:この名無しがすごい！
22/10/08 15:46:58.34 6ezMmqDk0.net
君はその世界で魔法がテクノロジーと言う事にしても良いしオカルトと言う事にしても良い
345:この名無しがすごい！
22/10/08 15:53:12.21 6ezMmqDk0.net
ゲームにおいて特技等が魔法扱いされるのは概ねシステム上の都合でしかない
小説と言う媒体で展開するなら当然特技は技術として描写すればよいのに
ゲームシステムそのままに魔法の様な扱いにするのは明らかに手抜き
手を抜いているのかインプットが足りなくて他に書きようがないのかは知らんけど
346:とりっち
22/10/08 17:12:12.38 yY7X+uxf0.net
>>301
そういう感じだよねー
347:とりっち
22/10/08 17:17:13.20 yY7X+uxf0.net
魔法の起源の多元化って振り返ってみると結構あるけど
一つの作品内で「総じて魔法」みたいに扱われてるよね。
戦闘魔法、癒魔法。
「人を傷つける」「人を癒す」
この双方の目的の違いで使えなくなる。
みたいなの有ったら違いが明確になってくのかなー？
348:とりっち
22/10/08 17:30:38.34 yY7X+uxf0.net
多分だけど、「描写する所」が大事なんだと思う。
『設定として違う』は描写されないと見えて来ないのかも。
＞自分の手で触れずに対象に影響を与える＜
・銃の「引き金を引き」、弾を充てる。
・「人に指示」し、対象を破壊させる。
・念動力で対象に「意識を向け」動かす
それぞれ、改良・強化する方法は違と思う。
銃の性能・扱う技量の向上。
指示する者への指揮能力、指示を受ける者の訓練。
超能力の成長・集中力の鍛錬。
その中でも「結果を左右する物」への焦点の当て方が大事なのかもしれない。
しっかり銃口を向けてるのか？
指示はしっかり伝わってるのか？
集中力は乱れていないのか？
これらの描写を作中に入れる事で起源の違いを映していけるんじゃないかな
349:とりっち
22/10/08 17:33:50.73 yY7X+uxf0.net
とある魔術の禁書目録は一巻だけは読んだことあったけど、
起源の違いとか記憶に残ってないなー、、
どんな設定だったっけ
350:この名無しがすごい！
22/10/08 18:36:01.75 3F+q5Ev50.net
延々と泥水と萎びた作物ばかり出てくる悲しいストーリー面白そうだけどウケ悪そう
351:この名無しがすごい！
22/10/08 18:41:41.74 i940MYa80.net
>>294
世界中を森にしようして、森に適応出来ない生物を抹殺しようとしたら、
そのせいで邪悪な存在を呼び寄せてしまって、
種族全体で反省しているからしないってのが、
ルナル・サーガのエルファだね
>>345
スキルも魔法も出力の仕方が異なるだけで根源の力は魔力なので、
全て魔法扱いって感じなんじゃないの？
ナルトだと、遁術が魔法で木登りとかがスキル
でも、どっちもチャクラを使っているって感じで
352:とりっち
22/10/08 18:54:50.72 yY7X+uxf0.net
>>351
おお！エルフの失敗談ってレアだね！
ルナルは青と赤の月に連なる者に脅威を持ってる種族が居るってのが
少し独特だよね。
その逸話もルナルらしいって感じさせる
353:この名無しがすごい！
22/10/08 18:58:10.76 nS0JMJsa0.net
ルナルの魔力は、どの月から由来の力で変わってくるし
グレイホーク世界だと、どの異世界から由来の力かで設定違ってて、
魔界は（アビス、ナインヘル、ゲヘナ、タルタロス、アケロン）とか、
天界も（エリシオン、オリンピア、アスガルド、セレスティア）と複数あるから面白い
354:この名無しがすごい！
22/10/08 19:19:13.72 6ezMmqDk0.net
>>351
スキルと言うのは訓練や経験などによって得られる技術、技能のこと
その根源が魔法ってなに？
君のママは料理できる？包丁使える？
君のママの包丁を上手く使う能力の根源って魔法なのかい？ｗ
355:この名無しがすごい！
22/10/08 19:37:04.83 MdfS2CfX0.net
>>354
逆に考えるんだ、魔法も数あるスキルの一つに過ぎないのだと
まあ、職能的に魔法を覚えられる世界だとそうなるよねって
ゲームの中の人間離れした術・技の枠を非ゲーム世界に持ち出して本来とはズレた意味でスキル呼びするから紛らわしい事になる
こういう場合、スキルとはマジックスキルの略で単にスキル呼びされてるとか
そんな作中用語として組み込むと飲み込みやすいかもな
356:この名無しがすごい！
22/10/08 20:50:47.00 i940MYa80.net
>>354
例えば戦士とかが、強力な威力の攻撃をするスキルとかの場合、
魔力を操って武器を強化したりすることによる効果なら、
魔法の一種だろう
そもそも、魔法も訓練とかで習得する技術じゃないの？
訓練とか不必要で使えるものって、
それこそゲーム的にはスキル：加護とかって感じじゃないか？
357:この名無しがすごい！
22/10/08 20:54:09.25 dej8/KQgd.net
>>356
加護の事をスキルと呼ぶのはニアンス的に変やろ
ギフトならまだ分かるけども
358:この名無しがすごい！
22/10/08 21:08:22.76 MdfS2CfX0.net
そういやゲーム的といえば、最近のゲームではよく見かけるけど、パークとかのワードを使ったりしないのだろうか
由来も特権とか役得で、チートだのスキルだのを呼ぶ代わりとしてはピッタリとは思うが
359:この名無しがすごい！
22/10/08 21:10:25.43 g6xpLf4vp.net
>>357
パッシブスキルなら良いんじゃね
何で異世界なのにゲーム的な表現が多いかと言うと
なろうがVRMMOブームから異世界ブームに推移していったから
ってだけの理由だと思うよ
異世界物が隔離された時にも「異世界物のような現地ハイファン」ってのが出たでしょ
それと同じ
360:この名無しがすごい！
22/10/08 21:21:19.27 MdfS2CfX0.net
>>359
別にゲームモチーフな世界観でもいいけど、その世界の住人がゲームやってるプレイヤーと同じ考えしてるとか
ひくというか、萎えるというか、冷めるのよな
ゲームの世界と分かっていても、そういうメタネタ出されるのって
適切に扱わないと炎上の原因になるし
361:この名無しがすごい！
22/10/08 21:28:44.79 8HSbbwIg0.net
スキルで根付いちゃってるから作品作品で変えるしかないとこあるな
全部魔法で系統違いくらいにしてるのもあるし使い方が違うからって別の名前になったり
魔法とは別の力を使うものとして呼び方変えてたり、色々あるんだが
ジャンル共通認識としてこういう場ではスキルが一番相手に通じるだろうなってなる
362:この名無しがすごい！
22/10/08 21:34:51.88 MdfS2CfX0.net
でも本来は一般用語じゃなくて、作品の専門用語として扱う案件だよなあとは思う
まあチューニ小説なんて無茶苦茶なワード詰め込んでるもんだけど
363:この名無しがすごい！
22/10/08 21:39:01.55 MdfS2CfX0.net
とはいえ、ルビだけ残して逆に当て字が消えちゃった様なもんだから余計に読みにくくなった感
364:この名無しがすごい！
22/10/08 22:10:23.08 gtG1iSYt0.net
>>358
なろう読んでる人が最近のゲームやってるのかな？基本的にベースがMMOだしなあー。MMO全盛期はいつよ？って話
365:この名無しがすごい！
22/10/08 22:12:04.39 gtG1iSYt0.net
異世界舞台だけど、実態はVRMMO と変わらないってタイプ多いよな確かに。ああいうのって設定作るの面倒くさいだけなんだろーなーって考えちゃうから嫌い
366:この名無しがすごい！
22/10/09 01:27:51.40 oBCYOdqe0.net
>>316
オランダはそんな話を聞いても「あっそう」ですませる国なんだそうだ。
昔から風車を動力にしていて、自動車だってバイオ燃料のディーゼルエンジンで使えるから問題ない程度に考えてるらしい。
実際太陽光発電パネル敷きまくったら発電はそれでどうにでもなるし、
人口抑制してバイオ燃料使えばそれで済む程度の話らしい。
ある程度南方ならある種の藻類培養して、藻類からとれる油を搾って石油代わりに使おうとかって事も可能なんだって。
367:この名無しがすごい！
22/10/09 02:01:43.79 j85f6hBXa.net
>>366
「あっそう」
バイオ燃料って悪く言えば他の食い物や水を燃料に転嫁する技術だから普及しなかったのに何言ってんだろ
いい加減異世界の話してくれ
368:この名無しがすごい！
22/10/09 02:15:11.25 c4Gn5lfq0.net
>>364
>なろう読んでる人が最近のゲームやってるのかな？基本的にベースがMMOだしなあー。MMO全盛期はいつよ？って話
まあそこら辺は商業とかでもスポーツ漫画や格闘漫画見てる人が必ずしもリアルでスポーツや格闘やったり観戦してるわけじゃないし
実物として楽しむのと創作として楽しむのは別でいいんじゃないかな
369:この名無しがすごい！
22/10/09 02:31:10.11 4Tv7LOjwM.net
まず魔法と科学との違いは読者の存在を想定していて、物語の中の人間はメタフィクショナルな部分を知覚する能力がない限り科学と魔法の区別をつける方法が必然的に存在しないことになるが、ともかくそのようなものだとして聞いてほしい
「変身する術で身体の一部をプラナリアにすればどんな怪我でも治せる」だとか「電気使いが海に閉じ込められたので海水を分解して塩素を作って攻撃する」だとか
そういう「本来の用途を超えた部分」は読者の想像の外にあるものだから、本来はエポケーされている部分であって、そこについて幾らかの強度で言及がされている場合はスキルになると言えるのかもしれない
たとえば木を熊に見立てて遊ぶ場合、その遊びの中ではあらゆる木が熊となる訳だから、ここについて「生成の規則」が生じている。ゲームはこの生成の規則をより機械的かつ厳密にしたものだ。
ラノベは生成の原理をゲームのように扱おうとするが、所詮はフィクションなので何をもって「木」と見做すかだとかいう線引きが曖昧になっているし、線引きが曖昧な以上、その応用はいくらでも想定できる。
読者はまず一次の疑問(「木」に蔦は含まれるか？)のことは常識の範囲であると予想しつつ、予想に基づく二次以降の疑問(蔦はどこか？)に関しては、前提となる予想が不確かな以上検討の価値が薄くて、判断を留保するしかないのだと思う。
科学的に感じるとはおそらくこの一次の疑問について逐次言及を加えながら話を進めようとするから二次の疑問に対する答えが予想できて、故に科学的なのであって、魔術的に感じるというのは情報が少なすぎて一次の疑問に対する予想が多岐に渡るようなものなのではないか？
とこのように考えたからこそ、スキルと魔法とを分けてかつ共存させようとしたわけだ
なぜならこの考えでいくとスキルはライトノベルで扱う際に有用だが、魔法は明らかにそうではなく、人物同士の話題の中に登る程度の存在感でないと伏線もクソも無いからだ
370:この名無しがすごい！
22/10/09 03:06:01.53 oBCYOdqe0.net
>>367
実際にオランダでは豆を風車で絞ってバイオディーゼル動かしてる実績あるからでしょうね。
371:この名無しがすごい！
22/10/09 03:28:03.83 7Yqtfo5P0.net
>>369
>「変身する術で身体の一部をプラナリアにすればどんな怪我でも治せる」だとか「電気使いが海に閉じ込められたので海水を分解して塩素を作って攻撃する」だとか
それ、少なくとも前半の元ネタは自分だ。後半もどっかで使った事があったと思う。
変身魔法（変身した生物の能力を得られる）でプラナリアに変身すれば身体の欠損部位を再生できる（ニコニコ大百科の「マンチキン」の項目にある「和マンチ」の例だ）とは、自分が考えて発表したネタだ。もう２０年も前のことだ。
もちろん、脳みその劣った狂ったバカどもが支離滅裂な出鱈目な意味不明な否定をしまくった。
連中曰く……いや、喚くだな。
「変身魔法（変身した生物の能力を得られる）でも再生魔法だけは絶対・何が何でも再現できないんだじょー。だってそれを思いつけないボクチンがそう主張してるんだからそれが現実になるんだじょー！」
「自然界でプラナリアなんて非力な生物がいれば絶対捕食されるに違いないんだじょー（←それがわかってても、生け簀や水槽という対応策が全くできないガイキチ）」
「変身中に成したこと（猛獣に変身して敵を倒す）は、変身を解いたら全部元通り（敵が生き返る）になるんだじょー！ ルールにないけどボクチンが勝手に主張すればそれが本当になるんだじょー！」
といった具合だ。本当に気の狂った頭のおかしいガイキチだな。
372:この名無しがすごい！
22/10/09 03:29:56.19 7ZX6qT01a.net
うわぁ……
狂ったおじいちゃんだ
373:この名無しがすごい！
22/10/09 03:33:11.19 7Yqtfo5P0.net
ああ、はいはい。
「何の取り柄のないボクチンも他人を貶めれば相対的に上に立てるんだじょー」という妄想を思い描く狂人さんですね。
早く精神病真に戻るんだ。
374:この名無しがすごい！
22/10/09 03:34:06.64 7Yqtfo5P0.net
おっと、書き間違えた。
× 精神病真
〇 精神病院
375:この名無しがすごい！
22/10/09 03:37:55.32 7ZX6qT01a.net
まぁ落ち着け
冗談だ
376:この名無しがすごい！
22/10/09 03:49:32.93 kvf/cTnJ0.net
変身魔法と、モンスター転生と、
レベルアップで別のモンスターにランクアップするシステムについて
これらは相関関係とか、設定考えてみた、
モンスターだけが、魔石を持っていて、
そこに魂とか魔力の核を集約して保持できる、と。
で、変身したり強化成長するために、一旦魔石に自分のエッセンスを詰め込んで、
自分の肉体を変えたり、別のモンスターの肉体に成長したりする、
そして最後に魔石から、詰め込んだエッセンスを放出して新しい体に馴染ませる
魔石のみでもしばらく生きるが、やがて外界からの刺激がないため、
生物としての意識は失われていき
魔法使いにアイテムとして使いつぶされて死ぬこともある。
377:この名無しがすごい！
22/10/09 06:09:31.80 S+VYE0F20.net
もしかすると、多くの人にとってファンタジーの入り口がゲームだったりしないかな？
だから標準的なファンタジーがそもそもゲーム的世界で、典型的ゲーム要素が典型的ファンタジー要素として認識されているんじゃないかと。
ファンタジーと言えばヨーロッパ、ファンタジーと言えばスキル、ファンタジーと言えばモンスターっていう感じ。
378:この名無しがすごい！
22/10/09 06:39:04.92 c4Gn5lfq0.net
今は小学生が3割以上スマホ持ってる時代だからねえ
そしてスマホには山ほど無料のゲームがある
まあそこら辺が初ファンタジーな子も増えてるだろうね
379:この名無しがすごい！
22/10/09 06:43:56.12 FwhoIDrS0.net
>>377
ゲームがファンタジーの入口というより単に、書いたり読んでるのがなろうで飽和しているゲーム異世界から入ったのが多い印象
自分はファンタジー入口つーと、アニメや絵本だったな
ディズニーとか昔話とかそういうの
ゲームからだとマリオだの任天堂系列だったな
そんなヨーロッパ、スキル、モンスターの三拍子揃った入口的ゲームってそんなあるか
ドラクエ除いたら、マイナーかハードル高いの多い印象だけど(自分はドラクエ遊んだ事ないけども)
380:この名無しがすごい！
22/10/09 06:54:19.73 cS79hBJQ0.net
魔法とは何か。
作中で魔法と呼ばれているものである。
スタンドやかめはめ波を、
魔法だと言ってる人は、作中世界にも現実世界にもいない。
手から何かをﾀ飛ばして相手を攻撃する時、
「かーめーはーめーはー！」ではなく、
「べぎらまー！」と叫べば、
同じモノ（ビーム）を出していても、それは魔法であるとされる。
作中世界でも現実世界でも。
そういうことでは？
プリキュアなんかも、たった一作だけ「魔法つかい」と
呼称されているから、逆に言うと他のプリキュアの攻撃手段は
魔法ではない、となる。作中でも、敵味方共に誰もそう言ってない。
よって、彼女らは魔法は使っていない。
よって、魔法少女ではない。
381:この名無しがすごい！
22/10/09 12:29:12.65 z9ntqtdLa.net
>>377原点としてはディズニーあたりの絵本やアニメだろうけど、やはり中核をなすのはゲームだろうね
費やす時間が段違い
382:この名無しがすごい！
22/10/09 13:05:58.22 uc0GyDPpr.net
>>377
初ファンタジーといえばジブリやろ
383:この名無しがすごい！
22/10/09 13:35:58.67 FwhoIDrS0.net
ぶっちゃけ、そんなストレートになろうイメージのヨーロッパだのファンタジーだのしてるゲームばっか遊んだ記憶はあまりないな
しかもファンタジー=ゲームのイメージが固まるほど
384:この名無しがすごい！
22/10/09 13:38:18.80 3DfZwcwia.net
俺の初ファンタジーはDQ3やったな。
385:この名無しがすごい！
22/10/09 14:01:32.03 mw8kxn1na.net
悪役令嬢がその象徴で、いそうなのに何の作品で見かけたかは分からない
むしろこの塩梅が良いのさ
ありそうで無い
ドラクエそのものなら最初からドラクエでもやってれば、という話になるしドラクエ以外のゲームをひいきしてる人は寄り付かない
386:この名無しがすごい！
22/10/09 15:22:17.01 uc0GyDPpr.net
>>385
悪役令嬢って女向けゲームやろ？やったことあんの？
387:この名無しがすごい！
22/10/09 15:26:55.47 mw8kxn1na.net
違うよ
エッセンスはもちろん取り入れられてるけど
ゲームメインだったらライバル令嬢、みたいな呼称になってただろうね
388:この名無しがすごい！
22/10/09 15:34:49.76 mPCLCVW70.net
そういや自分で異世界作るとクレリック呪文系がないのは最初に触れたRPGがT&Tだからな気がするわ。幼少から身内に布教された
ジョブ構成やスキル組み合わせとか上位互換呪文とかごちゃごちゃされるより、10べぇかめはめ波な脳筋スタイルが好き
389:この名無しがすごい！
22/10/09 15:38:13.74 eUiPGAZ60.net
悪役令嬢ってモロにゲーム世界に転生しちゃった系だろw
390:この名無しがすごい！
22/10/09 15:41:09.06 7EStEHTza.net
なろう小説での用いられ方はそうだね
でも悪役令嬢というイメージの成り立ちの話なんよ
まぁ興味ない人には区別付かんよな
391:この名無しがすごい！
22/10/09 15:48:30.20 mPCLCVW70.net
男性向けギャルゲーの性悪金持ちヒロインとライバルの融合したものであって
女性向け乙女ゲーにはああいう性格の同性ライバル自体存在しないそうな。ライバル自体も存在するの少ないらしい
どっちもエアプだからほんとかは知らんけど
392:この名無しがすごい！
22/10/09 15:50:32.83 zSKDHZ9kd.net
頭に神聖ローマ帝国っぽいを付けるだけで、いつものナーロッパにシナリオの元になる
ぐだぐだ要素を大量に投入できるが、ちょっとマイナー気味なんだよな
393:この名無しがすごい！
22/10/09 15:55:25.81 c4Gn5lfq0.net
今年出た乙女ゲー「宵闇にかく語りき魔女」だと義理の妹が主人公を殺すために
猫をかぶって立ち回る悪役令嬢ポジだったな
394:この名無しがすごい！
22/10/09 16:34:25.57 eUiPGAZ60.net
ロール役割としては、小公女セーラとかその手のアニメに出てくるいじめっ子か
395:この名無しがすごい！
22/10/09 17:31:39.41 hJuHLm8Xa.net
そうそう
396:この名無しがすごい！
22/10/09 20:15:36.66 7Yqtfo5P0.net
>>376
>レベルアップで別のモンスターにランクアップするシステムについて
３０年以上前のゲームブック「モンスターの逆襲」であったな。
とあるゴブリンが短い狩猟の旅から帰ったら、故郷のダンジョンは冒険者パーティーによってほぼ全滅状態。
そこで、奪われた宝のなかにある変身魔法の宝石を使ってどんどんと格上のモンスターに進化していく。
敵のパーティーメンバーを探した後、その宝石を探し出してゲットして格上のモンスターに変身していく。
現在のＲＰＧのスキルツリーに繋がるような展開だった。なお、とあるモンスターに変身するとストーリーの都合上で必ず死ぬ（例、アンデッドになると僧侶によって祓われる）。
なお、「モンスターの逆襲」の作者は「と学会」のリーダーだった山本弘な。
397:この名無しがすごい！
22/10/09 20:28:53.88 c4Gn5lfq0.net
>>394
セーラのようにいじめてくるだけだとちょっと違う
乙女ゲーはヒロインと男性との関係が重要なので、
ヒロインと攻略目標男との関係を阻害してくる（結果的でも）ポジションが悪役令嬢
398:この名無しがすごい！
22/10/09 20:34:31.73 mPCLCVW70.net
近代っぽくならない条件って熱力学的なサイクルのエンジン使わない事だろうか？
ナフサから樹脂や繊維作って、灯油やガスで灯りや熱源に使うけど、動力は魔法って感じのは違和感ない？
399:この名無しがすごい！
22/10/09 20:40:43.48 t04L5PMMa.net
機械化してる時点で近代っぽいなあ
それにやっぱ木製素材メインでやってもらわんと
400:この名無しがすごい！
22/10/09 20:47:34.63 kfzJaEeia.net
一番簡単なのは首都（王都）を作らない
401:この名無しがすごい！
22/10/09 20:47:37.76 WjOZiX9Md.net
>>398
スチパン×ファンタジーの組み合わせは意外とあるからへーきへーき
近代っぽくないかと聞かれたらバリバリ近代化してるけど
402:この名無しがすごい！
22/10/09 21:02:34.03 mPCLCVW70.net
>>399
言葉足りなかった。動力は魔法ってのはゴーレムみたいに機構学な構造がなくて、なんで動いてるのって感じの奴かな
でも木製じゃないとイメージ的に駄目か。高張力鋼やマグネシウム合金とかはイメージに合わないか
403:この名無しがすごい！
22/10/09 21:09:39.77 FwhoIDrS0.net
>>402
譲れる部分があるとしたら、ゴーレムじやなくてタロスのイメージなら金属製でもいけるかなあ
あいつ、青銅製の自動人形だし
404:この名無しがすごい！
22/10/09 21:54:27.37 S+VYE0F20.net
>>402
素材や動力源より、量産できてるか、かな。
エンジンのような安定な動力源とか、機械類が普及してると、
間接的に工業化・量産ってのをイメージさせる。
金属が身の回りにありふれてると量産されてる感じになる。
逆に、職人とか魔法・錬金術でちまちま作ってる感じなら前代的でしょ？
405:この名無しがすごい！
22/10/09 21:55:47.05 c4Gn5lfq0.net
近代かあ。厳密な歴史は置いといて、冒険ものだと
・電話 ・鉄道 ・自動車 ・機関銃 ・国内全体で流通する紙幣
個人的にここら辺が出てくると近代ってイメージ
406:この名無しがすごい！
22/10/09 22:33:19.81 oBCYOdqe0.net
情報伝達技術、輸送技術、移動技術、武装製造技術、金融技術
これらを支える工業技術やらなんやら・・・
どれも中世ヨーロッパとかの基準と比べると高いですね。
ガープス的に言うとテックＬV３の中世ヨーロッパに比べて５LVくらいあります。
第二次世界大戦とかになるとテックＬV６がお目見えしてくる感じですか。
407:この名無しがすごい！
22/10/09 22:35:00.39 mPCLCVW70.net
>>404
魔法で第一産業従事者が少なくて第二次が50～70％占めてて職人とか魔法・錬金術でちまちま量産してるイメージだったけど、きついか
>>405
他はないけど、電話みたいのがあるイメージだったわ。魔法の鏡がSiri兼ビデオ通話機能あり
408:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-6drP)
[ここ壊れてます] .net
>>405
紙幣だけ近世以前からあるイメージ。
409:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 4e7c-47vH)
[ここ壊れてます] .net
>407
「電話じゃない」のなら中世っぽい舞台で出してもええんじゃないか
魔法使いが水鏡や水晶玉とか魔法由来のアイテムで
遠隔地と情報交換とかはまあそこそこ見るし（商業だとドリフターズとか）
410:この名無しがすごい！
22/10/09 23:12:01.98 MdEUipRX0.net
>>408
紙が安価で作れるならそうかもね
そこらへんは文明によるから
411:この名無しがすごい！
22/10/09 23:17:05.65 c4Gn5lfq0.net
あと
「一部地域で使用できる紙幣」「一部業種で使用できる紙幣」の歴史は古いけど、
「“国内全ての地域”、かつ”全ての業種”で使用できる紙幣」
になるとかなり文明が進まないと無理じゃないかな
412:この名無しがすごい！
22/10/09 23:29:54.06 mPCLCVW70.net
冒険者ギルドカードとかで電子決済？する作品あるけど紙幣はあんま見ないし、紙幣は電子決済？よりファンタジー感損なう気がする
作品によっては紙幣は魔法で偽造が簡単とか時々見る
私的には硬貨以外だと魔法契約による手形がいいかなと思う
>>406
世界のマナが密で、一般人のCPも高くてTL4で地球的科学は停滞するファンタジーとかあると思う
413:この名無しがすごい！
22/10/09 23:52:01.52 SxFwJauF0.net
>魔法契約による手形
いいねそれ
414:この名無しがすごい！
22/10/10 00:57:32.21 LAaQ8SZp0.net
あまり技術のない（そして治安があまりよろしくない）国なんかは電子決済のほうが
安全で、簡単というのですごい速度で広まって現金殆ど使わなくなるらしい
ギルドカードみたいな決済システムがあれば、物々交換してるような辺境の村でも普通に買い物できるのかも
そのシステムを作ってる高度な技術を持つ国があってはじめて成立する話だけど
415:この名無しがすごい！
22/10/10 01:02:17.54 km2zca5Ca.net
技術や技術オンリーである必要もないしね
商業の神とか真実の神みたいなファンタジーパワーを一部採用したような作品もある
416:この名無しがすごい！
22/10/10 02:52:40.17 SefynqCP0.net
異世界の神話って現実世界の神話と比べて下品な話少ないよな
417:この名無しがすごい！
22/10/10 03:16:41.11 6yDUwezxa.net
まぁ主人公の活躍に関わらない神話エピソードをわざわざ語る状況が無いしね
まず思い浮かばないわ
418:この名無しがすごい！
22/10/10 06:52:25.51 fhN20kM+0.net
>>417
そうそう。語る必要のないことは語らないのが自然。
「こんな設定もある、世界観のしっかりした作品なんですよー」などと
ひけらかしたがるのは、無能作者の悪癖としてありがち。
物語上、どーでもいい設定は、読者にとってくどいだけ。無駄。
作者が分厚い設定ノートを作るのは勝手だが、
それを読者に押し付けてはいけない。
419:この名無しがすごい！
22/10/10 07:55:34.02 U/XmRh0y0.net
人間本位じゃない自然の理不尽な力の擬人化だからそういうエピソードもOKなんであって
本当に化現してる世界なら、王や皇帝みたいに顰蹙買うんじゃないかな？
420:この名無しがすごい！
22/10/10 08:27:28.83 TAaXuOpm0.net
>>417
現実でも、下品な神話の話なんてする機会無いしな。
421:この名無しがすごい！
22/10/10 08:38:31.96 13LWQnil0.net
神話伝承の類いをしっかり設定してしかもそれをがっつり展開に絡めてる話を２作品なろうで知ってる ひとつは
「死にやすい公爵令嬢と七人の貴公子」
神話伝承に限らず歴史設定地理設定がこれでもか！ってくらいモリモリなんだが出した端からどんどん回収って感じで展開に絡めまくるんで設定過剰なのに過剰じゃないっていうか もうひとつは
「本好きの下克上～司書になるためには手段を選んでいられません～」
こちらも設定モリモリなのは同じでも上のような展開に直結する大きな設定だけじゃなくご近所さんとかのキャラ設定など小さな設定もモリモリでしかもそんだけ盛っといてなろうでも珍しいレベルの極端な一人称（しかも視点は本狂いの変人）で病弱な幼女～少女の目（と意識）に入るところしか読者にも見えない
また神話設定が語られた時点ではなくたっていいような小ネタに見えたものを何百話もたってから伏線回収してみせたりする（神話設定に限らないが）
以上ダイマでした
422:この名無しがすごい！
22/10/10 09:56:06.07 U/XmRh0y0.net
そういやなんか、細かい世界や社会を設定する作品って、ヒエラルキーが世界の法則レベルで肯定される傾向ある気がする
423:この名無しがすごい！
22/10/10 10:45:03.35 13LWQnil0.net
むしろそれは異世界モノなのに世界のどこが異なってるのかを描写することに力が入ってない作品が多いというか現世人の現世感覚でもあんま違和感を感じないで読めちゃう作品が多いことの裏返しじゃないのか
世界描写なんてただの包装紙！ 肝心なのは中身だろ！ という人もいるが私は包装紙にも凝って欲しいし何より世界描写がただの包装紙な話は三流だと思う
さらにいうと包装紙のレベルも中身に比例するもんじゃないのか あんまいい例えじゃないかもしれんがハンバーガー屋や牛丼屋でイスの座り心地が悪いとか内装の雰囲気がハンバーガーのどこが。さらにさらに
424:この名無しがすごい！
22/10/10 10:47:47.97 13LWQnil0.net
盛大な途中送信スンマセン
あんまいい例えじゃないかもしれんがハンバーガー屋や牛丼屋でイスの座り心地やら内装の雰囲気が悪いとかブーたれるのはただのクレイマーだろうが高級レストランならその辺も価格のウチだろう
425:この名無しがすごい！
22/10/10 11:06:53.64 KjIgDucia.net
文句言いたいだけならスレ違いよ
帰ってくんな
異世界もの全般はともかく、異世界転生転移ブームが起きるまでの作品には世界観やら地球との差異の描写が綿密なものは少なくなかった
なぜか？ まだオリジナル作品の異世界転生転移が新鮮だったから読者がみんな飛び付いてくれたから
今はそのブームの余波で異世界転生転移作品をみんな読み慣れている状態
加えてウェブコンテンツはライトなものが好まれるからどうしてもライトさに偏りがち
こだわった世界観が好まれる風潮は無くなってしまった
そしてそういったライトな作品ばかりを見て三流だで切り捨てる側にも問題がある
じゃあ少しでも世界観にこだわった作品を求めてランキングに入らないような作品をスコップしているかというとやってない
地道な草の根運動から目を背けて人気になった作品しか読まない
人気無いのに50万文字を越えてるような作品は世界観にこだわったものがちゃんとあるぞ
ただしやはり多くはないし、大抵はメインストーリーもキャラもつまらない
腹くくって読んで作者を応援してあげな
426:この名無しがすごい！
22/10/10 11:20:37.83 U/XmRh0y0.net
いやそういう話じゃなくて、こだわった世界観作る人に、十二国記型の世界観作る人多くね？って話かな
なんか作者の性格による相関性あるのかな？って
一日中思索に耽ってるけど社会に対し適当な私なんかだと、設定つくるのは世界の法則とそれによる社会の成り立ちまでで、実社会の設定はふわっとしてるタイプで
混沌が基本で、法倫理や社会契約でかろうじてで無秩序じゃない感じで、ピラミッド社会は放っておくとすぐ風化する系だわ
427:この名無しがすごい！
22/10/10 11:26:43.77 U/XmRh0y0.net
いや、作者の性格はそこまでどうでもいいか
細かい世界や社会を設定する作品は、世界の法則レベルでトップダウン型秩序が存在する傾向ある？って話かな？
すまん、自分で話して論点がまとまってない
428:この名無しがすごい！
22/10/10 11:26:58.01 13LWQnil0.net
>>425
それ（「人気無いのに～つまらない」作品）ってそれこそ世界描写がただの包装紙な話ってコトじゃん っていちおーツッコんでおく
ここはあんたのいうライトな作品に満足できない人のためのスレ（>>1）なんであんたの方こそ底辺作家スレとやらに帰んな
429:この名無しがすごい！
22/10/10 11:48:10.56 F/BKkwoUa.net
いや、話が行き当たりばったりで夢小説の代名詞とも言える物語を宣伝した時点で
包装紙の趣味が悪いのは察することできるからもう少し本読めよお前って言いたくて仕方なかった
430:この名無しがすごい！
22/10/10 11:51:27.62 U/XmRh0y0.net
設定が細かいかとストーリー展開が理路整然してるかは別問題だと思うけど
431:この名無しがすごい！
22/10/10 12:04:42.70 13LWQnil0.net
設定が細かいほど設定相互の関連性を一貫させる手間があるから細かいだけじゃなくその辺もできる作者なら展開も同様に期待していいんじゃないの
十二国期型の設定ってのは単に人間社会の設定だけじゃなくそれより上位の世界設定からして階級社会に直結してるよう
432:この名無しがすごい！
22/10/10 12:14:28.09 N0Lu5xvwd.net
神は社会制度を作りその後に人間を作った的世界観ってことだろ。スキルや職業がステータスとして決められている世界。異世界を再現する為のルールが、ルールを再現する為の異世界になっている。蜘蛛やスライムみたいに。
433:この名無しがすごい！
22/10/10 12:14:38.29 13LWQnil0.net
ああまた…端末の調子が…
それより上位の世界設定からして階級社会に直結してるようにみえる設定ってコトかな？
前提として人類史の大半は階級社会 みんな平等！てのはみんな何も持ってない原始時代かみんながある程度のものを持ってる近代でしかムリなんだろう
で神々レベルからの世界設定で平等が保証されてる世界の物語ってのは難しい気がする
434:この名無しがすごい！
22/10/10 12:16:55.30 F/BKkwoUa.net
プロット手直しできないレベルでガチガチに固めた作品は付随した設定しかつけられないしわかりやすさ的にもわざわざ付けてもらう必要ない
世界観から物語作った場合いつかその世界観の説明しなくちゃいけないし整合性も合わせにくくなる
が、それをできる作家は長期連載に耐える作家さんになれやすい
どっちも一長一短だけど好みの問題じゃない？自分は前者のほうが失敗しない印象強いけど
435:この名無しがすごい！
22/10/10 12:55:50.41 U/XmRh0y0.net
>>432
神がいて現実より人の強さに個人差ある世界はよくあるけど、例えばドラゴンボールのフリーザなんかは強いだけの「人の域」で
言いたいのは世界観から階級上位者による支配構造の作品かな。設定細かい作品にこういうの多いかな？って
>>433
そうだけど、平等が保証とかじゃなくて、人類史の大半は階級社会って言っても現実はただの資本の移動や政治力学の結果としての権力で天命も王権神授も幻想であって
領主が統治しなければ不毛の地とか、王が統治しないと天災やモンスターがとかならないわけで。世界から肯定されるのと、遺伝子の乱数で人が生まれて人が集まって～ってのと違うかな
436:この名無しがすごい！
22/10/10 14:01:07.31 13LWQnil0.net
>>435
神様だとか人格神じゃなくても人間よりも上位な世界システムが人間社会に干渉してくる世界だと０
437:この名無しがすごい！
22/10/10 14:12:09.97 13LWQnil0.net
ごめんなさいまたまたやった
>>435
神様だとか人格神じゃなくても人間よりも上位な世界システムが人間社会に干渉してくる世界だと社会内部の支配構造を規定されるか支配構造のない平等社会を規定するかになるんじゃないの そういう観点で見る限りは
人間世界に干渉はするけど人間社会のあり方は規定しない干渉だと「社会」に干渉することにはならない 同語反復な論だけど結果として上位存在ないしシステムが人間社会に干渉してくる世界の多くは支配構造を規定するってコトになるんじゃないかと
438:この名無しがすごい！
22/10/10 15:26:05.53 U/XmRh0y0.net
じゃあ設定細かい作品は「世界システムヒエラルキーがある」というより「上位存在ないしシステムが人間社会に干渉する」傾向があるって事かな？
439:この名無しがすごい！
22/10/10 16:21:38.07 PhwBIJeo0.net
神様を拝んで回復魔法なんて生涯安泰な奇跡を授かれる世界なら
猫も杓子も敬虔になって戒律を守るようになると思う
440:この名無しがすごい！
22/10/10 17:10:54.39 2i7y8eCA0.net
>>432
世界は劇場であり、我々は皆与えられた役割を演じる役者であるは古代ローマ時代からあるんだっけ
神とか上位存在からロールが与えられてそれに沿った生き方が推奨とか強制される世界は
どうしてもメタ要素が強くなるから、その辺で好みは別れる
441:この名無しがすごい！
22/10/10 17:49:28.68 13LWQnil0.net
世界の見方という意味での世界観は昔はあらゆる者に「意味」があるって考えが普通だっ太陽は世界を照らすためにあり麦は食われるためにあり木は家になるためにあり
442:この名無しがすごい！
22/10/10 17:54:38.57 PhwBIJeo0.net
地球でも学業成就や交通安全みたいなお守りが流行ってるし
スキルが授けられる世界では欲しいスキルを得る為の祈祷や迷信が沢山ありそう
443:この名無しがすごい！
22/10/10 17:57:38.28 13LWQnil0.net
たびたびの途中送信スンマセンああもう勘弁してくれ…
これを人間に当てはめるとあいつは大工をやるためにあり私は王になるためにうまれた 私は支配するためにありあいつは支配されるためにある ってなことにもなるけど昨今のスキル制世界ジョブ制世界はそういう古い時代からの伝統を受け継いでるって感じではないな
ジョジョのスタンド（の一部）のような概念系能力の流れがある？
444:この名無しがすごい！
22/10/10 18:02:12.37 PhwBIJeo0.net
スキルは神から人間に与えられた恩恵であり、人間は世界征服することがマニフェスト・デスティニー（明白な天命）であるみたいなことは考えてると思う
445:この名無しがすごい！
22/10/10 18:15:50.34 z8bQaC+Ja.net
自分の才能を神が教えてくれる世界と考えればかなり優しい世界だけどな
本来自分の才能に気付かず死んでいく人間が殆どだろうし
446:この名無しがすごい！
22/10/10 18:31:25.77 U/XmRh0y0.net
>>443
ジョジョとかじゃなくて単純にスキル制ジョブ制ってのはファンタジーRPGからじゃない？
社会階層じゃなくて操作キャラの役割から来てると思う
447:この名無しがすごい！
22/10/10 18:57:58.23 EZb1l6bL0.net
神から授かった職業を全うしないと死ぬ作品とかあったな
神は神でも邪神の類いでディトピア風世界だったが
448:この名無しがすごい！
22/10/10 19:20:17.01 L3PBwXyD0.net
>>447
でも、神が人間を作ったというような世界なら、
そりゃあ、神の都合のために作ったのだから、
神の言う通りに動いてもらわないと困るのは当然ではないだろうか？
449:この名無しがすごい！
22/10/10 19:33:14.65 EZb1l6bL0.net
>>448
神が創造主ならその通りだな
ちなみにその作品だと邪神が元いた神を駆逐して人の命や能力、運命を定数化・管理する為にステータスを導入したって感じだった
450:この名無しがすごい！
22/10/10 19:37:23.55 odvNXWta0.net
>>448
神に対する反抗心が芽生えるのも、神が作ったものであるなら
その反抗心のままに神を倒すのも、神が望む結末ではなかろうか
451:この名無しがすごい！
22/10/10 19:47:22.47 L3PBwXyD0.net
>>450
それはそれでありだよ
ただ、神が人間を管理するってだけで邪神扱いなのは、
どうなのかなって思っただけで
449の説明を見ると、マジで邪神だったけど
452:この名無しがすごい！
22/10/10 20:00:51.33 O7aD5hF90.net
どうして神様が人間の善悪に寄り添った考えでなければいけないのか
453:この名無しがすごい！
22/10/10 21:10:09.95 13LWQnil0.net
善悪観念に限らず人間には何を考えてるのかそもそも人間的な意味で「考えてる」のかすらわからない計り知れない存在である方が神様っぽくはあるな
そこまで非人間的な存在だと完全にキャラではなくシステムというか環境設定の一部になっちまうだろけど
454:この名無しがすごい！
22/10/10 21:24:26.54 PhwBIJeo0.net
>>453
「スキルを神様が与えてるが誰に何を与えるかの基準が不明な世界」はそんな感じか
455:この名無しがすごい！
22/10/10 21:28:52.24 gBtstFT+0.net
>>414
>あまり技術のない（そして治安があまりよろしくない）国なんかは電子決済のほうが
安全で、簡単というのですごい速度で広まって現金殆ど使わなくなるらしい
ガチョウ乗りのニルスや、漫画家オーサ・イェークストロムの国とは、北欧でも治安があまりよろしくないって事か！
456:この名無しがすごい！
22/10/10 21:53:39.71 SefynqCP0.net
「善なる神」の恩恵について不満な部分は、世の中には(倫理学において目指されているものも含めて)文化に応じたさまざまな種類の善が存在するのにも関わらず、神がその中のただ一つの善を支持していて、かつその神が他の神を淘汰して信奉されていることについて、特にこれといった理由がないことだ
457:この名無しがすごい！
22/10/10 21:57:10.80 EZb1l6bL0.net
神が良しとしたものが絶対的な善として尊ばれてるんじゃないの？
458:この名無しがすごい！
22/10/10 21:57:56.29 3X2CvPSL0.net
そりゃ人間にとって都合の良い恩恵が善なる神からのもので都合の悪いものは悪神の仕業となるのだから、善なる神の恩恵はどんな文化であろうと関係なく常に良い恩恵となるに決まってるだろえ
459:この名無しがすごい！
22/10/10 21:58:56.30 PhwBIJeo0.net
多神教で圧政や裏切りを尊ぶような神を信奉して呪文貰えてるような人は、もっと高潔な神を信奉して呪文貰えてる信徒と比べて尊敬を得にくいと思う
460:この名無しがすごい！
22/10/10 22:02:41.23 2i7y8eCA0.net
>>454
実は完全ランダムとか基準は不明でも、鳩の迷信行動とかカーゴカルトみたいに人間は
たまたまいいスキルに当たった人を正しくて神に祝福されたからだと考えるだろうから、
その人を元にして何らかの信仰体系や儀式は自然発生しそう
461:この名無しがすごい！
22/10/10 22:03:52.91 XolG/zwYd.net
神様にだって荒御魂と和御魂の二面性があるんじゃ
462:この名無しがすごい！
22/10/10 22:08:09.66 UA5rmEZd0.net
そりゃ善という観念が異なるだけだ。何を持って高潔と言うんだ？
463:この名無しがすごい！
22/10/10 22:12:56.19 XolG/zwYd.net
そういや神様だし、善でも悪でも一柱で何役でもやれそうだな
暴れているのもそいつを収めるのも追い出す神も追い出された神も
神「それも全部儂じゃ」
464:この名無しがすごい！
22/10/10 22:14:08.97 2+SiH6n70.net
「異教徒は虐殺」することが善行な宗教だってある
まあ、今はマイルドになってるけど
465:この名無しがすごい！
22/10/10 22:16:29.84 PhwBIJeo0.net
>>462
多神教で圧政や裏切りを尊ぶような神を信奉して呪文貰えてるような人は、
もっと高潔な神（「統べる相手には感謝を忘れず、慈しみの心を持ちましょう」「裏切らず恩には恩で報いましょう」みたいな神）を信奉して呪文貰えてる信徒と比べて尊敬を得にくいと思う
466:この名無しがすごい！
22/10/10 22:21:21.06 U/XmRh0y0.net
>>460
この人はギフテッドだから善とか正しいとかなりそうね。天命を受けたみたいな扱いで王や教皇になるとかありそう
467:この名無しがすごい！
22/10/10 22:25:11.50 XolG/zwYd.net
>>465
尊敬はともかくそういう人間自体は無くなりそうにないからしぶとく残りそうだな
逆にその高潔な神様とやらは世の中が情勢不安になったら一気に信仰が陰りそう
言うは易し行うは難し
468:この名無しがすごい！
22/10/10 22:32:24.87 7VeuzTklM.net
多神教なら支持しているのではなくて象徴として司るだけでは
アフロディーテが「美」を司るからとはいえ、「知恵」を司るアテネが美に無関心というわけではない
469:この名無しがすごい！
22/10/10 22:36:54.54 PhwBIJeo0.net
CRPGにもなったTRPGのパスファインダーRPGには20の神がいて、無料でここで読めるよ
URLﾘﾝｸ(w.atwiki.jp)
復讐を誓う者に恩恵を与えるカリストリアとか、暗殺や秘密を司る神ノルゴーバー（大抵の国で禁教）とかいる
470:この名無しがすごい！
22/10/11 00:41:41.37 GbYtKFeA0.net
>>467
>逆にその高潔な神様とやらは世の中が情勢不安になったら一気に信仰が陰りそう
北欧だとヴァイキングが活躍する前はオーディンが一番信仰を集めてたらしいけど、
ヴァイキングの時代になると戦士としての側面が強いトールの方が主神のオーディンより信仰を集めるようになったらしい
人間の営みの変化によって神が影響を受けるのはまあ異世界でもありそうだわな
471:この名無しがすごい！
22/10/11 03:20:17.10 gUwpsop50.net
英雄神や、知識神みたいな、人から神になった存在や、信仰によって神になった存在と、
創造神や太陽神みたいな、人が存在する前から神であった存在では、
人間に対する興味の度合がちゃうやろうしな。
472:この名無しがすごい！
22/10/11 09:17:51.78 Blh+P2G7a.net
結局、人や組織として腐敗してるのかと教義に反してるかは別物よな
やはり僧侶系魔法みたいのがある世界でも組織腐敗はいくらでも起こりえそうだわ
473:この名無しがすごい！
22/10/11 14:59:02.46 DbUnxV5S0.net
>>471
日本神話でも時の神とか性別の神（二極の神）とか成長の神とかは別格だね。
それらの神が崩御と言うか現世に関与しなくなってから生まれた伊耶那岐命・伊耶那美命が創造神。
いわゆる法則神や現象神と(自然の）象徴神(太陽や海という現物に根拠を持つ）では格が違うって事だね。
時は太陽が死んでも在り続けるかんじ。
そのさらに下に火の神とか食物の神とかがいて、食物の神の産んだのが五穀の神とかでどんどん象徴するものが細分化・一部になっていく。
地上にいた住人達も元は神なんだけど時代が下る＝数が増えるにつれて申請をドンドン失って人になっていく。
474:この名無しがすごい！
22/10/11 15:19:17.13 DbUnxV5S0.net
>>444
デスマーチから始まる異世界狂騒曲においては
魔力を帯びた生き物の神への感謝、純粋な祈り、畏怖の念などが神力として神の力となり、
神は神力を貯めて奇跡を振るい、世界を守るのが仕事で、神力を貯めこむことで位階を上げる
そのために人(知的種族全般）のLVを上げ、魔力量を上げるためにLVアップシステムを作ったのが魔神。
魔物は瘴気の浄化システムでこれを討伐することでLVアップしやすいように経験値が設定されており
魔法をはじめとしたスキルは戦闘に役立つように魔神が作ったシステム。
というのがデスマ世界。
当然ながらその世界を離れると魔力も無いしLVもスキルも無い惑星とかもある。
475:とりっち
22/10/11 17:41:11.55 XpD5MSTp0.net
>>353
アビス、ナインヘル、ゲヘナ、タルタロス、アケロン
ここら辺、ググって見たけど詳しくは見れなかった。
へんな注文なんだけどさ、「アクションゲームの舞台とするにはどんな所」なのかな？
今、考えてる地獄が、反転世界。
天井に台地が生えてて、下に木々が伸びていってる。そこに住まう者は飛び跳ねれば天井に着地が出来る。
んで、そこに侵略する生者は天に落ちるような環境で樹の枝とかに掴まりながら進攻する
侵略側は雨で出来た水溜まりの上に大地作って疑似浮遊大陸作って、安定したんだけど、
反転・非反転の面白い設定って無いかな？
「食べる」と反転しなくなる。樹木が吸った水とか反転樹に生った木の実やそこの生物とか
476:とりっち
22/10/11 17:46:39.35 XpD5MSTp0.net
反転世界をずっと落ちてくと、疑似天界を経て、宇宙に行くのかな？
なかなか、良い地獄だと思うけど、疑似天界のイメージが難しいかな？
477:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ cbda-RWDP)
[ここ壊れてます] .net
>475
「樹海人魚」ガガガ文庫
ヒロインは主人公と赤い糸で結ばれることで「空に落ちていく」現象が収まる
478:とりっち
22/10/11 18:18:43.94 XpD5MSTp0.net
なるほどねー
479:この名無しがすごい！
22/10/11 19:41:25.30 /YSEawf00.net
>>472
不正はしなくてもジェダイ評議会みたいな組織としてどん詰まりな腐敗の仕方しそう
480:この名無しがすごい！
22/10/11 20:43:02.81 BlndV8zV0.net
>>470
この時実際に神様がいて、信仰の多寡を気にするようなら、
オーディンはトールに、人間に与える加護をなくせとか弱くしろって命令し、
自分の与える加護を強くしたりして活躍するようして、
信仰を高めようとするかもしれない
>>474
そういう設定だと、
信仰される前の時点では、めちゃめちゃ希薄な存在なんじゃないだろうか？
そうなると、まず、最初にどうやって信仰を集めたのだろうって思ってしまう
何となく、太陽に感謝みたいなことをすると、
たまたま存在する太陽属性の神様が力を得たりするって感じなのかな？
481:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5f4b-xihS)
[ここ壊れてます] .net
>>480
>オーディンはトールに、人間に与える加護をなくせとか弱くしろって命令し、
自分の与える加護を強くしたりして活躍するようして、
信仰を高めようとするかもしれない
「あっ、俺たちトール様のご利益にあやかりたいのであって、オーディン様は別にいいです……」
二世タレント支持してるからって、そのファン辞めて親の方応援しろってくらいの暴論
無理な推し変の強要イクナイ
482:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｸｰ MM43-aKmz)
[ここ壊れてます] .net
>>472
神の大義の為ではなく私利私欲の為に神やその魔法を利用する輩は神からの好意だだ下がりしそうだけどなあ
他の面で凄く優秀（武勇を尊ぶ神を信じててすげー鍛えてて強いとか）でない限り見限られないかな
483:この名無しがすごい！
22/10/12 04:10:10.91 s2J1Jthz0.net
まぁ現実でも人間にとってご利益のない神様なんて、存在価値ないですから。
神様が人を選択するんじゃなくて、人が神様を選り好みして人間の都合を押し付けてる。
それが信仰なんですわ。
腐敗なんてそりゃーね。
484:この名無しがすごい！
22/10/12 12:25:19.70 cs+RwfcUM.net
神や魔法を私利私欲の為に利用する人は、神にとって魔法与える利点なくない？
教典の一冊も持たないけど宗教行事には律儀に参加して祈りも欠かさない敬虔な農民の方が遥かに魔法与えて利益あるんじゃ
485:この名無しがすごい！
22/10/12 12:29:24.56 hp1UEyGja.net
利点て……
まぁ利で行動してる私利私欲の神ならそうかもな
486:この名無しがすごい！
22/10/12 13:51:03.50 s2J1Jthz0.net
>>484
まぁゲーム的な世界の設定なんだから、
神様の裁量で恩恵で与えたスキルや魔法をはく奪したり戻したり
なんてどのタイミングでもＧＭ権限でできるようにしてるだろ思うんだけどね。
自分がもし運営をするなら？ って真っ先に考え付く話だし。
与えたら与えっぱなしな世界の神様は、ただのクソ運営。
487:この名無しがすごい！
22/10/12 13:53:07.61 ZfOGdAQO0.net
結局は神を縛るルール次第だけど、信仰集める設定は
いわば選挙なので、あらゆる選挙不正の類型が見られそうだから
公職選挙法を読むと参考になりそうだな
488:この名無しがすごい！
22/10/12 13:53:08.30 ZfOGdAQO0.net
結局は神を縛るルール次第だけど、信仰集める設定は
いわば選挙なので、あらゆる選挙不正の類型が見られそうだから
公職選挙法を読むと参考になりそうだな
489:この名無しがすごい！
22/10/12 14:06:10.31 nO5rGDKCd.net
>>486
一度クロスに見捨てられた蟹座のデスマスクも、人の愛を知った結果許されたしな
クロス視点だとどの時点で見捨てたり、警告をするべきだったんだろう
490:この名無しがすごい！
22/10/12 14:10:38.80 Y1/7C/T/0.net
>>480
まず、龍神(寝てる）とその眷属がいるだけで不毛の惑星に到着、植民を開始する。
方法は世界樹８本に乗って神が来りて種をまく。
いろんな生物を創造(遺伝子から培養）して世界樹を中心にエルフに統治させる。
竜神、目覚めると世界が変わっていてびっくり。
けどおおらかな性格なのでキニシナイ
「眷属の戦闘訓練で荒れ果てた惑星を豊かにしてエサと戦闘相手作ってくれるんならまあいいんじゃない？」
神の一柱はアホで最強の龍神に戦い挑んでは殺されるために世界の守護に穴が開く。
信仰心を得るために生き物同士争わせたり天変地異起こして祈りを多くさせようとしたりと圧政を敷く神。
瘴気が蔓延して主たる浄化担当の魔神が封印待ったなしになる。
残る神は神力で浄化をする羽目になって困窮。
竜神が惚れた相手を呼んで神候補に。試練を経て神に昇進、魔神の一部を受け継ぐ。
あとから来た新魔神がスキルシステムやLVアップシステム作って魔力量増幅ウマー
魔物での瘴気浄化システム作ってウマー
さらに魔王システム作って「程よくコントロールされた」災厄を作って祈りが神々(７柱）に向くようにする。
魔神は効率の悪い畏怖で我慢。新参者はつらいよ←今ここ
幼女龍神「絶望した！ 養女趣味サトゥー呼んだのに全然相手してくんない、絶望した！ そうだ、平行世界から他のサトゥーも呼ぼう、今度はなびいてくれるかも」
なお、龍神が呼んだ恋人サトゥー(龍神の自己申請）は幼女たちとのんきに観光旅行中。
※幼女にしか持てない呪い発動中だが熟女趣味
491:この名無しがすごい！
22/10/12 14:36:37.28 CgEUqOaZ0.net
ふと思ったけど、決闘裁判って強さの個体差が激しい世界だと逆に存在しなくなるかな？
勝利は時の運が転じて、神が正しい方を勝たせる神明裁判って要素がなくなって、強い方が勝つってなるし
生まれつき強い奴は神に愛されてるって考えがあっても、個々の罪の事例まで適応されるなら決闘裁判の意味ないし
492:この名無しがすごい！
22/10/12 15:21:58.85 Y1/7C/T/0.net
>>491
決闘裁判ってのはいわゆる最小の戦争だから、なくならないと思う一方で
裁判と言ういい方付だとまずそうだとは思ってしまう俺がいる。
決闘はある。決闘での（LV差による）勝敗がもめごとの解決になりはする。
強いは正義、強くなければ民を守れない、民を守れなければ領主としての義務を果たせない無能であると言えるので強いほうが正しい。
けど、裁判でとなると法的正当性の是非を問うのだろうから決闘裁判と言ういい方はまずい気がする。
決闘で戦利品(領地から美女、情報まで何でもあり）を得るという言い方になるので決闘裁判はない、というのが良さそう？
493:この名無しがすごい！
22/10/12 15:24:01.44 26U581GHa.net
強者を正当化する為の決闘裁判もあり得るからなぁ
494:この名無しがすごい！
22/10/12 15:30:40.85 CgEUqOaZ0.net
>>492
決闘裁判って領主同士の一騎打ちや貴族のフェーデじゃなくて、民事や刑事での法廷での手続きが、被告と原告が剣を交わして判決を決める奴よ？
法的正当性の是非を問うために、民衆や聖職者や役人の面前で裁判として決闘するの
495:この名無しがすごい！
22/10/12 15:53:44.90 hp1UEyGja.net
>>491代理決闘者無し、神(超自然)バフ無し、身分や財産によるバランス調整無しならそうかもね
しかしそんなつまらん舞台をわざわざ整える必要もあるまいて
496:この名無しがすごい！
22/10/12 15:53:54.11 Y1/7C/T/0.net
>>494
いんや、そもそもの決闘する権利と言うのが貴族にしかない。
貴族と言っても爺さんが騎士で、おやじは騎士の娘をもらった豪農だ。
従者として戦争行った経験もあるぜ！
とかでも決闘の権利と言うか決闘の補助として参加する権利はあるから、そういった上層なら決闘裁判の権利もあるだろけど。
一応（勝手に）喧嘩の延長みたいな感じで拳で決めるなんてのもありだけど、
それを認めると戦争で戦利品を獲る権利を庶民にまで与える事になるから無理なはずだよ。
言い換えるとちょっとでも貴族寄りなら決闘裁判はアリって事だけど。
497:この名無しがすごい！
22/10/12 16:00:16.93 Y1/7C/T/0.net
＞戦争で戦利品を獲る権利を庶民にまで与える
これなんだけど、何が一番まずいって、庶民の盗賊行為を正当化しちゃうんだ。
貴族なら戦争での略奪は正当な権利だし、戦争吹っ掛けるのも権利の一つだから問題ない。
けど、庶民にまでこれを認めると、村内とかでも決闘(戦争）で略奪ってのが正当な権利として認めないといけない可能性が出てくる。
騎士に率いられて、騎士の略奪権を、騎士の命令において補助するとかなら問題ないんだけど、主導的に行っていいとなると治安もくそも無くなるんだ。
庶民の決闘なんてほとんど行われなかったとされるのもその辺りね。
498:この名無しがすごい！
22/10/12 16:08:38.60 CgEUqOaZ0.net
>>495
現実だとバフは有りでデバフは無しでハンデは女性とかにはある、神明裁判として形骸化するまでは代理決闘者無しだね。代理OKは廃れる一因になった
>>496
>>497
それは中世末から近世にかけての身分の階層がはっきり定まってからでは？
古代ゲルマン社会～13世紀での神明裁判の形式として自由民は裁判を起こす権利あるよ
あとだからフェーデじゃないって言ってるでしょ。戦利品を獲るためのものじゃなくて、神に裁判で正当性を示す物だって
499:この名無しがすごい！
22/10/12 16:18:05.94 Y1/7C/T/0.net
>>498
うん、隷属する農奴とかでなく自由民ならどっちかと言うと貴族寄りだから、その通りですよ。
自由民なら決闘裁判もアリでしょう。上層ならアリとすでに言ってますよね？
けど農奴とかの下層は損な権利持っていません。
500:この名無しがすごい！
22/10/12 16:42:31.64 CgEUqOaZ0.net
自由民が貴族か否かは国によるし本題ではないし、前提として決闘裁判がフェーデじゃないのは分かってもらえたかな？
それで「決闘裁判は強さの個体差が激しい世界だと存在しない」ってのは正しいと思う？大した中身のある疑問じゃないのに前提の説明でレス喰ったけど
501:この名無しがすごい！
22/10/12 17:35:59.30 PEaSW1J80.net
散々触った俺が言う事じゃないけど、それアスぺポエマーだぞ
502:この名無しがすごい！
22/10/12 17:49:23.79 rO2m+Zya0.net
身体能力差あっても決闘裁判自体は成立するでしょ
作り話ではあるが絶大なハンデ与えて犬と人間の決闘裁判みたいなんなかった？
というかそのあたり抜きにしても代理人制度もあるし
503:この名無しがすごい！
22/10/12 18:40:54.55 cs+RwfcUM.net
地球の神明裁判は神が正しい方に運を授けて勝敗が決せられるって考えから来てるものだけど、
ファンタジーの神明裁判は正しい者にはその裁判を見込んで予め力を授けているって解釈にしてもいいかもね
尚そう解釈する場合代理人は出せなそう
504:この名無しがすごい！
22/10/12 18:45:09.80 ghdf9jewa.net
しかし決闘は大抵身分のある人同士でするものだから、ファンタジー貴族が互いに傷つけあうかと言うと、いまいちイメージ湧かないよねえ
やはり騎士なり何なりの代理決闘になる気がするがな
身分が無ければ普通にその場での殺し合いするだけだし
505:この名無しがすごい！
22/10/12 18:57:54.80 Y1/7C/T/0.net
>>500
貴族寄りと言うか自衛権、武装権、参戦権などを持つかわりに
貴族の保護を受ける権利がなく、代わりに労働奉仕の義務やら物資供出の義務やら様々なぎむがない人たち
と言うやつですね。確認に手間取ってもうしわけない。
決闘裁判強さの個体差が激しい世界だと存在しない
は正しいか否かについては、
決闘裁判と言う名前では存在しない方が良さそう。
裁判と言う意味が薄れる。
ただし最小規模の戦争と言う意味での決闘での解決というものは存在するのでほぼ同じ結果になる、といった辺りですかね。
裁判なら法で裁けよ、と言いたいからです。
決闘裁判と言うのは、どうしても裁判で判決を下せないような時に、
どっちが勝ちでも構わないという時にのみ使うべきという考えですので。
裁判と言わないで、という思いがあるだけですね。
506:この名無しがすごい！
22/10/12 18:58:34.27 I3U1eZNV0.net
決闘裁判で男対女の場合には、男はハンデとして地面の穴の中に入って頭と腕だけ出して闘わなければならない
浮気すると悲惨な目に遭う
507:この名無しがすごい！
22/10/12 19:24:28.08 rO2m+Zya0.net
お前疑わしいから負けろという意思が感じられるハンデもりもり決闘裁判はわりと多い
508:この名無しがすごい！
22/10/12 19:42:53.33 6aszIB4I0.net
ぶっちゃけ、なろう以外でも決闘裁判(ニチャァ)って言うイメージしか無い
509:この名無しがすごい！
22/10/12 19:44:21.91 hRBsDS2c0.net
強い奴が好き勝手しても正当化出来る手段になるのがオチだから、仮にあったとしても現実と同じように廃止する流れになるのが自然かな
510:この名無しがすごい！
22/10/12 19:55:54.14 rO2m+Zya0.net
現実の廃止の流れを踏むなら
一応は近世にすら入ってないことになってるなろ社会なら関係なくね
511:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0602-mVXy)
[ここ壊れてます] .net
別にそういう流れになるのが近世じゃないとおかしいってことはないし、個人の力量差が現実よりも遥かに大きいナーロッパなら寧ろ現実よりもかなり早くそうなってもおかしくなくない？
512:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0bad-kHT+)
[ここ壊れてます] .net
個人の力に差がありすぎる場合力こそ権威の自力救済社会期間現実よりはるかに長そうだが
である以上強いやつが好き勝手出来る状況是正される理由なくね
513:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0602-mVXy)
[ここ壊れてます] .net
結局それが為政者にとって都合がいいかどうかでしょ
超強い冒険者とかが貴族とかに振りかざすようになったら廃止する方向にいくんじゃね
514:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0bad-kHT+)
[ここ壊れてます] .net
立会人やら色々いるからそもそもの立場に差がありすぎる場合起きないよ
それでも起きるとしたらそれは決闘裁判じゃなくてただの殺人
515:この名無しがすごい！
22/10/12 20:33:12.90 U0oqz3Iqd.net
>>510
ナーロッパでいうところの中世風ってのは現代よりも古くさい感じの様式ってだけの話なんで 、近世はもちろん、近代さえもある程度内包してるのだけどね
516:この名無しがすごい！
22/10/12 21:36:50.96 6aszIB4I0.net
むしろ、個人差が大きいからこそ神前という権威を使って個人の優位性をあの手この手で剥奪して合法的に処刑する
っていうのは残りそうな気もするけど
517:この名無しがすごい！
22/10/12 22:16:04.87 pHjxtmHn0.net
設定その1
血統により能力が引き継がれる世界の場合、強者はすなわち血統を重んじる貴族である。
>>512の言う通り、強者は神の祝福を得た一族であるのだから、勝者こそ正義である。
設定その2
神が力を及ぼす世界であるなら、たとえ強者といえど神の名の元に偽りを言えば力が奪われ負ける。
それは>>513の言う通り為政者にとって都合が悪いので禁止されるかもしれない。
ところで、極端な能力が無作為に与えられる場合、徒党を組んでも身を守れない世界という事になって、
社会の成り立ちが現実とは根本的に変わってくる可能性がないだろうか。
518:この名無しがすごい！
22/10/12 22:24:42.24 3g0XSsGw0.net
逆に極端な能力が与えられるなら、カリスマに特化した能力持ちがまとめ上げてくれるじゃろ
下手すりゃ、そんな神がかった程の特別な能力とおうのは別段必要ないのかもしれん
流石、俺達のキャプテン・バギー
519:この名無しがすごい！
22/10/12 22:53:20.38 Prumn3aS0.net
日本に限ってなのかもしれないが、平和な時ほど信仰心は薄れて、
戦争、疫病、飢饉といった災害が起きている時ほど、信仰心は集まるんじゃないか？
だから善神、邪神とわず、神々が信仰によって強弱が決まるなら、
世の中は、混乱を極めていたほうが、神にすがる可能性高いんじゃなかろうか。
520:この名無しがすごい！
22/10/12 23:13:08.43 KwxOFtMEa.net
決闘裁判について、その結果の真正さを疑ったり抵抗感を持つ人が多いみたいだから、
ここは古来よりある神判（神明裁判）で白黒ハッキリさせた方がいいのでは？
なお、神判の主なやり方は２通り。
A. 赤熱した鉄の棒を被告に握らせる。鉄棒を離さなければ、その奇跡によって神の意志は示されその者の無罪は証明される。
B. 縛りあげた被告を、舟からなるべくキレイな池や川に沈める。被告が沈んだままなら無罪。
浮かび上がってきたら、それは神聖な性質を帯びた水が被告を罪人として拒否した証しなので有罪。
521:この名無しがすごい！
22/10/12 23:16:07.03 CgEUqOaZ0.net
代理人って自分が正しいと前のめりな戦ったりや負い目で引け腰になるとかならず、現実でも順当に強い方が勝つってなるし
こういう世界なら猶更強い決闘士を雇えた方が勝つので、周りもアホくさく感じるだろうし
本人がやっても>>516みたいのが誰の目にも見え透くから、神の公平な裁判って概念が消えるしどうかなって思った
色々面白い意見が聞けたけど設定としては>>503や>>517とかが面白そうね
522:この名無しがすごい！
22/10/12 23:16:41.82 GKiDMJjXa.net
>>519信仰の元である人口減らしてどうすんのさ
523:この名無しがすごい！
22/10/12 23:29:25.90 3g0XSsGw0.net
>>522
そこで信仰集めに必死になるよか、元より信じてないやつは滅んでしまえくらいの神様然とはしているな
示すものが、慈悲でも畏れでも信仰は高まるのだ
524:この名無しがすごい！
22/10/12 23:50:00.20 CgEUqOaZ0.net
日本でも飛鳥時代、鎌倉時代、明治初期や戦後初期。魏晋南北朝やローマ帝国末期でも新しい宗教に本気で縋る傾向あるね
あと識字が出来ると神の声が聴こえなくなるって専門家の比喩があるように、自然物に神が宿ってるように見えたり祈りを通して神と繋がってると錯覚する感覚が喪失するらしいから
読み書きも民衆に教えず、文字の用途は神の言葉を記録する神聖な物で聖職者に独占させた方がいいと思う
525:この名無しがすごい！
22/10/13 00:13:34.51 9gvmZ1VU0.net
神が直接影響及ぼす世界なら、定期的に理不尽に災害起こして意味もなく餓死者出しながら、神はお前たちを選んでると教え外部へ略奪させと土地を約束し
アッティラのようなどうしようもない外敵で恐怖に震え上がらせ、定期的にヒトラーのような自分らを浄化しようとする奴に侵略され大損害を受けながら撃退して
常にどんなに栄達しても粛清の恐怖は逃れられず死の恐怖は平等であり、イヴァン雷帝やスターリンのような苛烈な統治をするのが信仰点稼ぐのに効率良さそうね
526:この名無しがすごい！
22/10/13 02:41:54.97 HDSJ8uOd0.net
マッチポンプだな。
527:この名無しがすごい！
22/10/13 03:30:25.69 F1hqT6nh0.net
ただの邪神じゃねーかw
528:この名無しがすごい！
22/10/13 03:33:49.91 F1hqT6nh0.net
ナニとは言わないけど、マッチポンプでさすさすされてんのクッソキモいからなぁw
でもそんなんでも人気あったりして
チート(ズル)でオレだけツエーが流行るだけあって歪んでるなぁって思うわw
529:この名無しがすごい！
22/10/13 04:12:52.89 9gvmZ1VU0.net
でも歴史的に考えて信仰や個人崇拝が強まる環境は総じてクソだから、露悪趣味でもピカレスクでも、さすさすで嗜虐精神と支配欲満たしたいでも、なんでもなく
神が本当に実在して人類という精神構造の存在に信仰を求める世界ならこういう邪神が最適解になると思う。本来、先行きの見えない環境での生き物としての精神の防衛反応なんだろうけど
530:この名無しがすごい！
22/10/13 07:09:13.74 j4Gi6Wiba.net
神への畏れも信仰だからな
触らぬ神に祟りなしという言葉もあるように、日本人的には寧ろ恐ろしい存在こそ神とも言えるかも知れない
531:この名無しがすごい！
22/10/13 07:45:33.33 Y9qRdBg7a.net
>>529
不思議なことに、宗教上の最高位者が最高権力者の神権政治では、
教義で神の怒りによる滅亡を強く示唆して、民衆の不安感を煽り
祭事では生きた人間の心臓を捧げるなど残酷無比
教義に基づく戒律も実生活にいちいち干渉し、人頭税など課税が搾取的で負担大きく
証拠も不要で告発だけで有罪になり易く
何か違反すればすぐ目を潰す・手足切断・ﾀﾋ刑とか罰則が厳しいほど、
帝国になるとか、国家運営としては上手くいく率が高くなるんだよね…
国民ってやっぱドMだよなぁww
532:この名無しがすごい！
22/10/13 07:48:52.23 CYtcVhqbd.net
和御魂と荒御魂という言葉があるように
人に恩恵をもたらす面と害ある面は表裏一体だったりするしな
>>528
神話で神様がやる分には一周回ってくる説
チート(権能)で良くも悪くも世の中を振り回せば信仰は得られる
さす神
533:この名無しがすごい！
22/10/13 10:45:23.78 tIFKyIQ10.net
キリスト教世界観で、神が万物の父なら、悪魔もまた神が作ったのか、っていう議論があって、
（そもそも悪魔の親玉たるルシファーは堕『天使』やからな）
神の力が万能に近いほど、全ての事象の原因、マッチポンプになっちゃう訳よ。
もちろん、どっかの時点から下界への不干渉を貫いています、って設定が生まれたのも、このせい
534:この名無しがすごい！
22/10/13 10:48:23.61 bOXkkqrHa.net
一神教の世界観はつまらんからなあ
素直に多神教世界観を採用すれば良いだけの事よ
そこに縛られるのは外国人作者だけでいいわ
535:この名無しがすごい！
22/10/13 11:03:11.43 tIFKyIQ10.net
だからクゥトルフ神話みたいに、原初の神々はほぼ全て邪悪で、
邪悪な意図をもって人をもてあそんでます、って世界観が海外でもウケたりする
536:この名無しがすごい！
22/10/13 13:33:01.95 Y9qRdBg7a.net
>>534
一神教の何が問題かというと、その根底にある
『世界をただ一つの（神に基づく）価値観と思想で統一しよう』という欲望。
それを裏返していうと、
『それ以外の価値観や思想は一切認めない、滅ぼす』
という超ファシズムになってる事。
537:この名無しがすごい！
22/10/13 13:36:58.65 gWf6qeC+a.net
まぁ多神教世界観を書くなり妄想するなりすれば良いだけの話よな
日本人で良かったな
538:この名無しがすごい！
22/10/13 13:51:08.27 9gvmZ1VU0.net
多神教でも神話体系というカルテル組んで同じく>>525な事するのが効率良いのは変わりないと思う
神が人間からいかに信仰を引き出すかの原則みたいなものだから
むしろ競争原理が働くから多神教の方が全体の効率より、カルテルを乱さない範囲でも我田引水して、自身が信仰を意識してもらえるようにより苛烈になると思う