22/10/02 04:50:32.20 K3NYpNJq0.net
>>10
弾丸の初速を表したものです。時速への換算は御自分でどうぞ。
拳銃弾
・9mパラベラム（9mm×19）：381m/s（レミントンFMJ）
・.45ACP（11.43mm×23）：247m/s（〃）
・.357マグナム（9mm×32.5R）：442m/s（レミントンJHP）
・.44マグナム：360m/s（〃）
・.50AE：427m/s
ライフル弾
・5.45mmM74（5.45mm×39）：880m/s
・.223レミントン（5.56mm×45）：995m/s
・7.62mmM43（7.62mm×39）：710m/s
・.308NATO（7.62mm×51）：838m/s
・7.62mmM1908/30（7.62mm×54R）：818m/s
・.50ブローニング（12.7mm×99）：890m/s
・12.7mmM30/38（12.7mm×108）：860m/s
・14.5mmM41/44（14.5mm×114）：1000m/s
・15.2mmステアーAPFSDS：1450m/s
射程についてですが最大射程（正味、弾が届くというもので殺傷力は問わない）なら以下の通りです。
・コルトM1911A1（.45ACP）：1500m
・M16（.223レミントン）：2880m
・AK47（7.62mmM43）：3000m
・M14（.308NATO）：4000m
有効射程の場合は大体ですが拳銃で50m、突撃銃で200～400m、狙撃銃で800～1000mになります。
対物狙撃銃（アンチ・マテリアル・ライフル。大口径の銃弾又は機関砲弾を使用する事によって、通常の狙撃銃の射程外の目標を攻撃する為に開発された銃）になると約2000m前後となっていますが、湾岸戦争では米軍のバレットM82A1を用いて約3000mの距離でイラク軍の装甲車を撃破した例もあります。
13:この名無しがすごい！
22/10/02 04:53:13.56 D/Wfet/gM.net
拳銃だって音速を超えてるぞ
パンって音は音速の壁を超えた衝撃波音だから
消音器は亜音速まで速度を落として衝撃波を発生させないようにするもの
14:この名無しがすごい！
22/10/02 04:53:48.30 xjNE7tGoa.net
まぁ適当な一般人の服を奪うなり変装して議会にこんにちはすれば終わるよね、例え議会の守りを固めても適当な学校で「ゴブリン退治」をやれば政権が飛ぶ
15:この名無しがすごい！
22/10/02 05:00:01.63 RUWUkpQra.net
>>14まぁそこはお互い様だからどっちが有利ってのは無いな
特殊部隊が潜入して要人を……はどんな世界観でもあっていいだろう
寝返り抱き込み民衆扇動なんかの謀略も含めてね
地球側が不利なら安定した食料や医薬品供給で民衆を抱え込んで町ごと寝返らせるとかもできるし
16:この名無しがすごい！
22/10/02 05:50:39.44 HX0TGVRv0.net
個人的には「魔法以外無効」とか「機械無効」みたいなのはかなり慎重に使わないとご都合主義感出ると思う
物理無効にする方法として魂だけになって呪文を唱えまくれば実弾が透過すると思うんだが、かわりに長い間使用し続けると天に召されてしまうとかのペナルティがないといけないかもしれない
まあみんなが皆んな魔法使える訳じゃないだろうし、自衛隊とかの側としては魔法使い以外全員倒せばそれでもう勝ったようなものなんだろうが
17:この名無しがすごい！
22/10/02 06:21:06.20 ftNBANOB0.net
「そんな魔法ご都合主義だ」と言われても、既にあるから仕方ないだろ、と返せるからD&D含む既存の作品は便利だね
18:この名無しがすごい！
22/10/02 07:39:57.04 SHID8kjk0.net
ぶっちゃけ異世界じゃなくてファンタジーで語ってるよな、しかもテンプレイメージな
別に地球侵略にやってくるエイリアンみたいなイメージで語ってもええのよ
パシフィック・リムの怪獣は異世界人が送ってくる侵略兵器だったなぁ
19:この名無しがすごい！
22/10/02 08:02:53.14 5NAvNj9G0.net
>>17
横からスマンですが「既にある（から仕方ない＝許される？）」の基準を教えてくれさい
ゲーム（のルール・仕様）としてあれば十分（小説の設定として流用可）なの？
20:この名無しがすごい！
22/10/02 08:16:19.24 ZOehggpIx.net
>>12
空気抵抗のない異世界とか、面白い作品になりそうだね
21:この名無しがすごい！
22/10/02 08:22:04.46 K3NYpNJq0.net
>>20
空気抵抗を適用されまくった最大射程や有効射程なんだが、何も読んでいないのかね？
22:この名無しがすごい！
22/10/02 08:28:13.81 K3NYpNJq0.net
>>19
そんなもの小説の表現の仕方によるでしょうから何とも言えません。
そもそもの話として、リプレイを公式が許可しているのかどうか、
あるいは許可を特別に許されているのか、
それとも単に伏字などでこれこれのTRPGのルールでお送りしますなどと読者に知らせているのか
などによっても全く違います。
許可を得ていないならそもそもの話としてアカウント剥奪とかされるのでは？
まあ普通なら「どう見てもこれって〇〇のシステムパクッテるよな」というのを証拠をつかませないように書くとかなんでしょうけど。
23:この名無しがすごい！
22/10/02 09:06:33.14 Z8Wy1AP1d.net
魔物が居る世界なのに
壁や柵の外で農業や酪農をやってる状況がよく分からん
中世ヨーロッパなら魔物が居ないから普通に農業や酪農は出来るんだろうが
それをそのまま魔物が居るナローッパでやるのは無理があるよね？
24:この名無しがすごい！
22/10/02 09:16:51.10 bMDK02s+a.net
頻度によるのでは？
うちの実家たまにクマが出る所で普通に農業やってるよ。
ツキノワグマだけど、下級魔物くらいの戦闘力あると思う。たまに人襲われてるし。
人が襲われると冒険者ギルド（猟友会）に討伐依頼が出るｗ
25:この名無しがすごい！
22/10/02 09:18:39.74 7Qfp+tqn0.net
既に誰かが言ってたけど
ゴースト系のモンスター送り込むだけで対処できないでしょ
感染系の死霊送り込めばゾンビパニックものさながらに文明崩壊待った無し
魔法とか超常現象は設定次第でナンデモアリなんだから
むしろ地球にはマナが無いから魔法を維持できないとかファンタジー側に制限が要る
26:この名無しがすごい！
22/10/02 09:20:20.13 K3NYpNJq0.net
>>23
農地を柵とかで囲っていない作品もあれば囲っている作品もある。
下級魔物の強さが一般成人から逃げ出すほど弱い作品もあれば通常の動物よりはるかに強いものばかりの作品もある。
そのうちの、柵で囲まれない畑に、一般成人よりずっと強い魔物が多数うろついている作品限定での話と言う事でいいでしょうか？
この場合限定で言いますと、対策はいくつかありますがお勧めは以下のようなものですね。
１，リアル中世と同じように集落を面的に分布させる。おおよそ３キロ強くらいごとに村が分布する程度。
１－２ 当然ながら、集落を囲む広大な農地、その周りを囲む採取地ができる。
１－３ 当然ながら、そういった村の周りに魔物が現れたら、被害が出る前に駆逐する必要がある。
２，知らせを受けたら領主が討伐隊を組織して派遣、討伐する。これも中世ヨーロッパと同じシステム。
３，面的に早期警戒警報装置の村が分布し、それらの村を防衛する拠点の城が必要な距離に必要なだけあるので安全になる。
４，ただし、魔物の住む領域・・・つまり国家の安全確保範囲の外には魔物がたくさんいて駆除不能というところはある。
５，そういった範囲との境界には、前進防衛拠点などを置いて周囲の魔物を狩りつくし、食いつくすようにする。
６，食いつくして安全になったら開拓村を作り始める。
７，これらを繰り返すことによって人の居住する、ある程度安全に農業が可能な範囲を拡大する。
こんなかんじですね。
国家に首都と村が一つだけとかってのはこういった安全確保が不可能なので矛盾が出ますし、リアリティがないと批判されるでしょう。
27:この名無しがすごい！
22/10/02 09:24:15.89 SHID8kjk0.net
いつから魔物が農作物を狙うと錯覚していた
と、いうのは冗談半分で
なんとかなっている以上はなんとかなっているのだろう
詳しく描かれない以上はそこに想像の余地があるのでなんとも言えぬのだ
28:この名無しがすごい！
22/10/02 09:30:26.85 AOBOvXr+a.net
整合性は求めるけどリアリティは好みの話ですので
魔法、魔物存在する時点でリアリティ破綻してます
29:この名無しがすごい！
22/10/02 09:34:03.19 RfiEqgi70.net
馬車が駄目なら魔法の絨毯を使えばいいじゃないの
30:この名無しがすごい！
22/10/02 09:44:57.73 5NAvNj9G0.net
大きなウソひとつにリアリティを持たせるために小さなホントを山と積み上げる
あるいは
大きなウソひとつにリアリティを持たせるために小さなウソを山と積み上げる
てのが異世界モノに限らず創作の王道っしょ
リアリティてのはまるで実在するかのような迫真性であってリアルと同じということではなくむしろリアルと違う設定を前提にするもんだ
リアルと違う設定がひとつある以上他の設定にもリアリティなぞ要らんのだ！てな異世界モノとかファンタジーというよりフィクションというものをまるで分かっとらんアホの言い分としか思えませんな
あるいは設定を手抜きしたい（手抜きを正当化したい）底辺作家の言い訳か
31:この名無しがすごい！
22/10/02 09:45:11.21 7Qfp+tqn0.net
魔物の襲撃を人の襲撃に置き換えれば戦乱期の農村のあり方が参考になるだろう
そう考えると平地に広大な農地が広がってたりはしないだろうな
32:この名無しがすごい！
22/10/02 09:48:41.83 DrTe2aKE0.net
魔物が襲うのは人であって農作物でないなら、まあ特に問題は無いんだよな。
33:この名無しがすごい！
22/10/02 09:53:10.39 SHID8kjk0.net
海以外を見ればどこかしら山があるのが見える国の人間としては、広大な平原が広がって様子じたいあまりイメージ湧かないな
道民くらいか？
34:この名無しがすごい！
22/10/02 09:56:20.06 7Qfp+tqn0.net
雑食性で多少でも知恵の回る魔物なら農作物も狙うかな
35:この名無しがすごい！
22/10/02 09:59:20.95 SHID8kjk0.net
>>34
ピーターラビットか
いやまあ、彼は雑食じゃないけどさ
36:この名無しがすごい！
22/10/02 10:02:28.67 ft31OSGV0.net
肉食なら作物を狙わなくてもいいが、本能として魔力を保有する人間を標的にするとか
散発的なら農民だってフィジカルや罠や毒で対抗するし、それ以上の対応できなきゃ依頼するし
そうやって淘汰が繰り返され、自然と分布が完成するわけで、そんなもん設定次第
37:この名無しがすごい！
22/10/02 10:13:01.29 SHID8kjk0.net
人間を襲うといえば
人狼ゲームみたく、人と獣の知恵比べみたいな方向性の戦い好きだな
真っ向から敵対するのではなく、敢えて懐に入る厄介さ
38:この名無しがすごい！
22/10/02 10:29:42.77 7/aiDrSfa.net
モンスターに縄張りなんかの習性を持たせて、平時は人里にはあまり近付かない設定にすれば良い
というか、そういったモンスターの縄張りの空白地帯に町や村が出来上がっているという設定にすれば良い
俺はファンタジー農産物や畑には一定の魔除け効果がある設定にしちゃうけどね
植物モンスターや地の精霊がいるなら農産物や畑だってファンタジーパワーを宿すのは当たり前
魔除け効果は完璧である必要は無いし一定出力を維持する必要もない
39:この名無しがすごい！
22/10/02 10:36:32.61 AOBOvXr+a.net
そもそも魔物そんなに数いなくてもいいし存在しなくてもファンタジーは成り立つよね
魔法も同様
異世界だから魔法、魔物がいる必要性はない
知識もそれっぽいウソも必要だとおもうけど一番は作者が何書きたいか書いたあと風呂敷たためるかの方が大事じゃね
書きたいこときちんときめとけばウソも知識も選別しやすい
40:この名無しがすごい！
22/10/02 10:56:31.09 Z8Wy1AP1d.net
・村の周りには農地や牧草地
・冒険者が日帰りで討伐出来る距離に魔物が出る
・多くの冒険者が喰っていけるぐらいには魔物の数が多い
・肉食だけでなく草食の魔物や虫が居る
どれか要素を削らないと整合性は取れない気がする
41:この名無しがすごい！
22/10/02 11:10:39.13 2gDGJyBoM.net
畜獣も実は魔物
牛だと思って襲い掛かると二本足で立ち上がり、殴りかかってくる
42:この名無しがすごい！
22/10/02 11:14:52.92 SHID8kjk0.net
>>41
逆に魔物じゃない生物はいるのだろうか、その世界
人間も本当に人間か怪しくなってくるポケットモンスター
43:この名無しがすごい！
22/10/02 11:16:03.66 7Qfp+tqn0.net
モンハン世界とかハンターも人間かだいぶ怪しいなw
44:この名無しがすごい！
22/10/02 11:17:50.52 ZOehggpIx.net
>>21
人格攻撃ととられかねないから婉曲に表現したんだけど、はっきり言った方がいい？
はっきり言わないでおくと、論旨にあってないことを書いただけじゃ考慮に入れたうちには入らんよ
45:この名無しがすごい！
22/10/02 11:32:57.48 SHID8kjk0.net
>>43
一応プレイヤーには主人公補正がかかっているだけであって
ハンターでも大怪我したり亡くなったりする事ぐらいあるという申し訳ない程度の人間アピール
つまり、農地がモンスターに襲撃されないのも農民補正と畑補正いるからなんだそうに違いない
46:この名無しがすごい！
22/10/02 11:38:57.59 9iiFenTFa.net
>>40日帰り距離に普段からモンスターがいる必要もあるまい？
はぐれや非常時だけで十分じゃないだろうか
植物モンスターや虫モンスターや精霊は畑や農産物も共生関係にあって人間の味方でも良いし
47:この名無しがすごい！
22/10/02 11:42:22.48 r/Bm24c50.net
そんなリアルに考えると魔物は無限湧きするか農耕始められないほど強くないと石器時代のうちに絶滅しそうだなって思う。神がポチポチ生き物と文明配置するタイプじゃないと
中世だと盗賊に待ち伏せとかされないよう幹線道路の周囲100mは木を焼いたりして草原にしてたそうだけど
冒険者いないうちの異世界は農地の周辺草原にして、でたら山狩りして数で駆除するわ。マンパワー的に大型の生き物防ぐ柵はきつい
48:この名無しがすごい！
22/10/02 11:58:14.47 SHID8kjk0.net
モンスターなんて松明焚いて、ある程度の光量確保すりゃ湧かないしやって来ないじゃろ
あるいはプレイヤーから一定以上の距離を取るとか
(マイクラ並感)
49:この名無しがすごい！
22/10/02 13:01:26.96 K3NYpNJq0.net
>>40
おお～～、いい分析ですね。
その通りだと思います。
具体的には、下級冒険者が大量にいて、大量に狩る魔物を設定する場合ですね。整合性が合わなくなる。
これに対しては…
多くの場合、下級冒険者、初心者はただの日雇い労働者であって、魔物の討伐は人数的に少しと言うのが多くの作品であります。
冒険者の数を減らさず、討伐できる中堅冒険者の数を絞っています。
もしくは、冒険者ギルドがあるのは大きな街だけで、冒険者ギルドがある街どうしは少なくとも歩いて数日は離れているというあたりですね。
討伐を必要とするような冒険は、討伐含める往復で数日かかるような遠距離にしかないというもの。
当然のことながら、街の周囲日帰りできる距離は領主様の騎士たちが無料で討伐してくれるので、その外側に行くしかないという。
もっとも、街と街の間には男爵とかが治める小規模の町とかもあって、そこの周辺も討伐されているでしょうけど、
へっぽこ男爵とかでは荷が重い、あるいは手が回らないとかで補助金出して賞金かけるとかは別に不自然ではないでしょう。
そう考えると、全部を合わせても一応整合性を取ることは不可能ではないかもしれません。
軍隊の日帰り距離は歩いて３時間。これは、戦闘の余力を残すためと、
食事や野営の準備などすべて自分たちでするために移動時間が６時間に短くなるためなんですが、
冒険者は少人数なために宿屋に泊まる選択ができます。また、依頼を出した村に泊めてもらう選択も取れるでしょう。
ならば、討伐時間４時間、移動が４時間圏内なら討伐任務に日帰りで行ける余地が生まれます。
領主様が無料で安全確保してくれる青色圏内の外側、差額１時間の黄色い圏内ですね。
その外側になると、日帰り出来ないので宿泊前提となるので討伐料金が格段に上がるでしょう。
２~３倍かな、それくらい討伐者を拘束しますから。
もう一つの要素が、弱い魔物もいるので住み分けが出来る、というやつかもしれません。
初心者や下級冒険者は、「ノネズミ」「ノウサギ」「スライム」などといった、成人男性なら苦も無く倒せる弱い魔物専用と言うやつ。
こんなのまで騎士様を呼ぶなんて恐れ多いし、討伐に来てくれない。
かといって日常の仕事が忙しいので冒険者に常時依頼として頼んでおくという。
代金の支払いは、野兎の肉の納品などと言う形で現地の村長からもらう感じでしょうか。
なお、ノウサギに負けて通りがかった冒険者に救われたマサルの冒険譚、「ニートだけどハロワに行ったら異世界に連れていかれた」
はとても面白いのでお勧めです。
50:この名無しがすごい！
22/10/02 13:05:46.36 K3NYpNJq0.net
>>44
全部ブーメランなんだがｗｗｗ
そっちがきちんと書いてあることすら見ないで論旨にあってない事を書いたらでしょうｗｗ
51:この名無しがすごい！
22/10/02 13:28:40.65 hMs2cSsod.net
八男の魔物は森から出てこないんだったかな
設定次第でどうにでもできるってことか
52:この名無しがすごい！
22/10/02 13:39:22.51 SHID8kjk0.net
>>51
わりと民間伝承とかでも出るとこ行かないと出ないパターンは多い
危険な場所だから近づかないようって先人からの教えがあるんだろうけど
まあ出ようと思えば、悪い子のベッドの下やクローゼットの中からでもワープで現れるさ
53:この名無しがすごい！
22/10/02 14:22:34.58 K3NYpNJq0.net
>>51
魔物は魔力の濃い所を好むので、というやつだね。割といろんな作品で採用されている。
食料の枯渇とか他の魔物になわばりを追われてという場合でないと魔力の濃いところから出てこない。
これに付随した設定で、聖水をまくと魔力が払われて安全になる、代わりに魔力が無いと生きられない薬草なんかも全滅する。
だから人の領域と魔物の領域は重ならないし割と隣接しうるという。
逆に、常に矛盾した内心と抑圧が社会形成に必要な人が瘴気をまき散らし、
瘴気を浴びると耐性のない動物なんかが魔物になるって設定の作品も多々ある。
国とは瘴気を払い、あるいは予防するシステムを持った結界や祭りなどを行う事によって存続できる
なんていう設定の作品群だね。
日本のお祭りで神輿を担ぐとか鬼やらいとか節分の豆まきとか年末の大掃除と餅つきとか、
こういったものはこういった悪い気を払う、あるいストレス発散のために効果がある。
といった和系作品も昔からある。
あるいはだからこそ都市の近くには魔物がわき、それを食べているので問題ないとかって説明をしている作品も少数ある。
都市の外側、割と近くに森を残しておいて、そこで街から流れて来る瘴気をオークが受けて繁殖して、
オークを人間のたんぱく源にしているとかね。
けど、そういった設定をきちんと設定して矛盾を無くしている作品ってごくわずかなんですよね。
54:この名無しがすごい！
22/10/02 16:21:19.57 ZOehggpIx.net
成り立たない世界へのツッコミを中途半端に描くと
前期アニメのリコリス・リコイルみたいな感じでガバガバ設定ぶりが強調されるからな
展開上やりたいことに答えが出ない問題があるなら曖昧にした方が良い
これに触れないことで凝ってない話にもならんわけだし
本筋に関係ない部分を長々と書かないために正確さをオミットするのも工夫だろう
55:この名無しがすごい！
22/10/02 17:00:44.41 yphq+D8BM.net
フィクションの中の世界は意味論的な世界と違って全ての命題に対する真/偽が存在している必要がないから、作者の想定していない部分については読者側の持っている常識で考えていいと思う
たとえば「熊のような魔物」が出てくる場合、作者が「強靭な膂力を持つ」という設定と「茶色い毛皮を持つ」という設定を考えたとして、前者のみが読者に提示していたとしよう。
そのとき、読者がそう思っているかどうかに関わらずその魔物は強靭な膂力と茶色い毛皮を持っていることが真な訳だが、作者がそれ以外のことを裏設定にすら設定していない場合、読者はその熊のような魔物について指の本数だとか耳の形だとかを先入観のとおりに考えることになる。
このとき、読者が自分の想像に疑問を持たない限り(疑問を持たせてしまうような設定は悪いとまではいかないだろうがおそらく扱いづらいというか効率が悪い)真か偽かの判断が保留される。
つまりフィクションの中でのみ生存可能な存在を魔法的の必要条件と定義するなら、魔法には作者が設定せず、また読者も疑問に思わないだろう範囲について「遊び」が存在するのであって、これがフィクションにおける魔法と科学の違いなのだ…という妄想
56:この名無しがすごい！
22/10/02 18:11:46.96 F+d6fw740.net
>>51
鬼滅の刃みたいに、
弱いモンスターなら、
簡単なモンスターよけの道具で近づけないとかでもいいわけだし
57:この名無しがすごい！
22/10/02 18:28:24.12 SHID8kjk0.net
>>56
(鬼滅の刃ってそんなのあったっけ……)
藤の花の事なら、普通に鬼の数少ない弱点じゃなかったか
58:この名無しがすごい！
22/10/02 18:42:07.58 AOBOvXr+a.net
あんまり関係ないんだけどさっきTVで甲冑で前転したり格闘したりしてるのみてると
体に合った装備つけると結構なんでもできるなって思った
59:この名無しがすごい！
22/10/02 19:04:55.24 hVg3cH9j0.net
鼓鬼に襲われた稀血の兄弟に渡してた、藤の花の香袋だな
無惨は藤の花の毒を無力化してたから確かに上限あたりには効かなそう
60:この名無しがすごい！
22/10/02 19:26:53.32 r/Bm24c50.net
中世の貴族って生まれながらに戦士として育ち、森林での狩猟が趣味だし、バカンスとして異教徒相手にマンハントにしに出かけるし
西欧農奴は弱いけど、農民も危険がある地域だと武装して集団で弱い脅威はボコボコにするし、命が安いので自力で極力なんとかしようとするし
言うほど冒険してたり奥地に魔獣ハンターしてない、ただの駆除業者な冒険者って立ちどころが謎な気がする。とくにその辺の若者が自由に口入される駆け出しの冒険者
61:この名無しがすごい！
22/10/02 19:33:22.92 go/cd0nza.net
中世とファンタジーを混同するからそう混乱するんだよ
ファンタジー異世界であって中世ではないのだから
62:この名無しがすごい！
22/10/02 19:42:43.91 r/Bm24c50.net
せやな。そういや話それるけど、オバロ詳しくないけどあの王国見て思ったのが貴族の一人一人が小中華皇帝になってるのは
法国が冒険者組合ぶち込んだせいで封建制のくせに領主が暴力装置としての責任を亡失してるからだろうなって思った事ある。土壌も豊かだしそうなる余地しかない
まあ創作として貴族がアホアホで存在意義不明の方が流れ者活躍させるの書くのに確かにいいよね。中国の任侠物的な
63:この名無しがすごい！
22/10/02 20:04:23.65 ZOehggpIx.net
>>60
魔物やモンスターの生態を考えて現実的じゃないからといって無くすとして、じゃあ何が現実的なのかというとそれも難しい気がするぞ
色々なものを思い付いては消して見た結果、とりあえず残ったのは冒険者は実質マフィアという話だった
そこで抗争なり無辜の人々の財産を奪うなりで成り上がるという展開になりそうだが、
こうなると今度は主人公らしく描くのが難しいという別の問題が出てきたからそこもまた難しい気がする
個人的結論としては、そこをガッツリテーマに据えて世界と作品を作り込むなら挑み甲斐があるとは思う
ただ、軽い気持ちでツッコミ入れたいだけなら問題をスルーしてモンスター出す方が無難かな
64:この名無しがすごい！
22/10/02 20:13:29.24 r/Bm24c50.net
ん？モンスターの生態が現実的じゃないとかモンスター出さないなんて言ってないよ？
なんの技能もコネも持ってない素人が自由にやってきて冒険者シール貼ったところで報酬払う依頼あんの？って話
65:この名無しがすごい！
22/10/02 20:27:10.55 ZOehggpIx.net
>>64
「(新人冒険者が退治依頼を受けられる程に生息する)モンスターの生態」は現実的じゃないとか
「(新人冒険者の討伐対象になる)モンスター」を無くすという意味のつもりだったんだけど
そうじゃない生態のモンスターがいるとしても、議論上ではいないのと変わらない話じゃない？
66:この名無しがすごい！
22/10/02 20:30:42.90 SHID8kjk0.net
もういっそ、特撮ヒーローの世界みたいに
一つのチーム組織が全国カバーしてたり
都合よく身近な場所ばかり襲撃されたりでいいんじゃなかろうか
67:この名無しがすごい！
22/10/02 20:31:42.35 2HaUP0RQa.net
まとまって意思統一されて安定した国なんて設定しても物語の舞台としては最高につまらないからねぇ
程良く欠点や矛盾や綻びや対立や堕落をはらんでいる方が物語の舞台の国としては優秀
モンスターも抑え込みきれる程に人の知恵や技術や武力が勝っててもつまらないし、頻繁に町が壊滅させられても話にならん
物語の舞台としてのバランスよ
68:この名無しがすごい！
22/10/02 20:41:59.48 r/Bm24c50.net
>>65
武装した素人でなんとかなる事に金払うなら自力でなんとかしようと農民は考えるし、領主はうちのシマで野盗や狼が出て被害出そうってなったら普通に出向くから
まとまって意思統一されてない安定してないリアル中世の国でもそれくらいしてる
わらわらモンスター湧く世界にしても、武装した素人ってギルドに口入されてるとはいえ何？って話かな
もっと徒弟制度として熟練者が見習い連れる形や、傭兵だった雇用体系なら分かるけど（ただ物語的に活躍が自由でなくなるけど
69:この名無しがすごい！
22/10/02 21:36:59.17 FieHAQclM.net
>>4
今思ったんだが機械とそれ以外とを区別する方法として呪力の有無を設定すれば機械無効の魔法にある程度再現性を持たせられると思った
銃弾は機械に作られ機械に射出されているから人の呪力にあまり触れていなくて、防ぐことができる
剣は人の手で使うものだから人の呪力に触れる機会が多く、魔法のバリアを貫通しやすい(使用者の意思の通りに動きやすい)
70:この名無しがすごい！
22/10/02 23:14:11.85 ftNBANOB0.net
>>69
指から指向性のEMP魔法を放って、あらゆる回線に過電圧を流して電子回路を短絡させたりしよう
71:この名無しがすごい！
22/10/03 02:29:18.46 2H6hPBHp0.net
>>70
異世界人って電気の存在を知覚してるんだろうか
雷が電気であることには気付いてるだろうけどそれで機械が作れるとは考えてなさそう
やはり時代はミーム系の魔法…
72:この名無しがすごい！
22/10/03 03:27:19.60 PAyDtyNo0.net
>>68
えっと、答えは >>49 に書いてあります。
下級冒険者は日雇い労働者。
村の自警団で修行して最低限の戦闘訓練くらいはしていて、
金貯めていい武器防具買って、採取依頼なんかの折に弱い魔物(領主が駆除するまでもない）を倒してLVアップして、
農民が忙しい時とかに、「刈り取りの手伝い依頼」なんかと一緒に「ノウサギの駆除」依頼なんかも張られるので・・・とかっていう。
73:この名無しがすごい！
22/10/03 06:37:35.99 XtbcfEcQ0.net
>>72
ええと、あなたには意見があり、私にも意見があるわけだけど、私はその村の自警団が自力で解決するって意見ね。同じ意見を繰り返すようだけど
農業は工業製品じゃないので季節性があるもんで、その「刈り取り」とか手が離せない一部の時期以外は依頼出す意味ないし、一番忙しい時期以外も人手が足りないなら農業計画がそもそも間違ってるので常時依頼はない
近代の農民なら農閑期と共に都市に移動して工場で現金収入得るけど、そういう異世界じゃないなら現金収入は貴重で、近世の内職収入はしょぼいし、近代的労働単価で見れば他人に任せた方がいい事でも手間暇かけて自力でなんとかするのが普通
農繁期前に能動的に対策したり、農閑期に時間をかけて準備するとか。場合によって、毛沢東のスズメ撲滅運動ぐらいの労力で農民も頑張ると思う
リアルに考えないなら別にいいんだけど
74:この名無しがすごい！
22/10/03 13:00:02.42 TYx4l6fi0.net
そもっそものそも論だけどそこまでして冒険者ってのが存在しなきゃいけないモンすか？
個人的に異世界モノに登場するだけで期待値が下がるワードのひとつなんで
期待値sageワード
Ｓ級 ステータスオープン スキル ジョブ
Ａ級 冒険者 ダンジョン
75:この名無しがすごい！
22/10/03 13:05:24.62 pH05lU/E0.net
しなくていいよ？
お前さんの書く物語なり妄想する世界観なりに必須ではない
別に軍隊や町の守備兵みたいなのがモンスターを退治したり、そもそもモンスターが滅多な事では人里に姿を見せない世界観でもいい
好きにしていいのさ
ただ、多くの人が冒険者がいてモンスター狩って素材にしてる世界観が好きってだけの話でしかない
76:この名無しがすごい！
22/10/03 13:06:36.62 zp/wjgo40.net
「ステータスオープン！」からはじまる異世界生活！チートスキルでジョブを極めてダンジョンに潜ります！ ～冒険者って素敵やん？～
77:この名無しがすごい！
22/10/03 13:09:46.82 BRntlP/od.net
>>74
なろうに向いてないんじゃない？君
78:この名無しがすごい！
22/10/03 13:18:53.48 N4+M549I0.net
相変わらず愚痴スレ池って感じだけど
普通に冒険者無いやつも多いのに突然何言ってるのってなるな
79:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7ff0-M5p4)
[ここ壊れてます] .net
異世界ものはなろうの専売特許ではないから偏食が激しいなら幅広く探すしかないね
しかし、わざわざそういったファンタジーのメッカであるなろうを中心に作品を漁っているのだとしたら流石に愚か
非なろう出身の商業作品を中心に探すのが良いだろう
なろうを始めとする有名処の素人投稿サイトは一番最後だな
80:この名無しがすごい！
22/10/03 17:48:51.92 /PQPrNX9M.net
d&dならトランスミュート・メタル・トゥ・ウッド
URLﾘﾝｸ(w.atwiki.jp)
呪文で銃火器やら装甲車の類やらを全部木製にもできるな
とは言え高レベル呪文を唱えられる人は希少なんで、こう言うので局所的な勝利を積み重ねるより
死霊のパンデミックとか敵首相の洗脳みたいな一発で盤面ひっくり返す大技を狙った方がいいと思う
81:とりっち
22/10/03 17:56:57.87 e7GZL8sO0.net
>>77
なろうじゃなく「小説」が合わないんだと思うな
字面だけで、物事を把握しようとか、文字を読む能力に著しい乏しさが見える
82:とりっち
22/10/03 18:03:06.21 e7GZL8sO0.net
とは言え、別に悪い事じゃない。
アニメとかと相性良いかもだし。
字面だって大事。
83:この名無しがすごい！
22/10/03 18:05:09.16 zTrCnp1ea.net
アニメの……字面……？
84:この名無しがすごい！
22/10/03 18:12:32.75 ZPZcXn0S0.net
>>74
別に誰も必須とは言ってないしイラスレ案件ではあるのだが
その手のワード使ってやりたいのって要は、ゲーム実況プレイみたいなもんだしな(個人の感想です)
流しで見聞きできる動画と違って、文章媒体とは相性悪い気はする
85:この名無しがすごい！
22/10/03 18:17:40.89 zTrCnp1ea.net
相性悪いとは思われていた
だが少なくともそれが好きな人は予想外に多かった
それでも個人的に相性良いとは思えないが……
よくある話題で、酢豚とパイナップルみたいな関係なのかも知れない
86:この名無しがすごい！
22/10/03 18:22:08.68 TYx4l6fi0.net
突然じゃないよ冒険者ってのは何やってる何者なのかって議論やってるからじゃん
今回に限らず冒険者（ないし冒険者ギルド）ってなんなんだ何やってんだってなここじゃ毎度の議論でしょーに
単にテンプレなワードってんじゃなくみんな大好きテンプレナロタジーですよ！って示すためのワードってのがある
このスレの趣旨的に「異世界転移・転生はテンプレばかり もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々（>>1）」は>>76みたいなタイトルは避けるでしょーよ
（ほぼ余談だけど最近じゃ「外れスキル」「不遇職」てのがステータスオープン！を上回るＳＳ級テンプレナロタジー用語かもしれん）
ブクマ入れてるなろうの異世界モノで完結もエタりもしてないの今数えたら10を切ってるけど冒険者ってワードが出てこないのばっかになっちゃったな
正確に言うととんスキのブクマ外してなかったけどここ何ヵ月か読んでない
今までに読んだ中で一番テンプレナロタジーっぽいのは八男だと思うけどまだナロタジーってのがなんなのか理解してない内から読んでたから初めのうちはかなり楽しんでたけどだんだん往年のジャンプまんがみたいな引き延ばし展開にだんだんゲンナリしてきて最後は打ち切りエンドかよ？！と思った（とんスキはいつまで続くんだろう？）
イラスレ（最近見てないな）寄りの長文スマンかったけどみんな冒険者だのチートだの大好きなんだからどんどんそのワード使え！って方がここじゃスレちだと思うのよ
87:この名無しがすごい！
22/10/03 18:24:04.91 ZNvY+e2Ua.net
相性云々は知らんが使いやすいのは確かだろう
ステータスは昔からある何万馬力だの戦闘力うん十万と同じで数値化すると何か過ごそう感は出るし、スキルは能力モノの定番だしジョブはキャラの役割をすぐに印象付けられるし
それがいいか悪いかはその作品が面白いかでどうか次第なだけ
88:この名無しがすごい！
22/10/03 18:31:48.18 zTrCnp1ea.net
まぁステータスオープンはかろうじて分かるが、スキルやジョブが嫌となるとなあ
ジョジョで遠隔タイプとかハンタで強化型みたい表現が許せない、って言ってるレベルだし
冒険者やダンジョンなんてD&Dからもう半世紀にわたって浸透してきたワードだからよほどの設定を考えていなければわざわざ言い換えないワードだし
アイデアなり提案なり何なりも無しにテンプレだから気に食わない、みたいな脊髄反射じゃあ流石にね……不満だけたれるたいなら余所でやれって言われても仕方ないだろう
89:とりっち
22/10/03 18:35:08.90 e7GZL8sO0.net
俺が嫌いだから、押し付けるな。はスレちだけど
俺が好きだから、どんどん使えはスレ趣旨ってかスレの在り方にあってるよ。
結局、相手が好きな物に合わせて言葉を重ねるから議論が深まる。
その設定嫌いだから、その考え方嫌いだから。そんな姿勢で居たら
その設定の「正しさ」が映って来ない。
いかに相手が持って来た設定が正しいか、優れてるか、凝ってるか。
そういうのを映して行くのが議論っしょ
90:この名無しがすごい！
22/10/03 18:38:38.38 scZBR/i3a.net
>>74
> 期待値sageワード
> Ｓ級 ステータスオープン スキル ジョブ
> Ａ級 冒険者 ダンジョン
自分は非常に理解できる
事実、魔物も冒険者も出てこない異世界って存在するし
スキル、ジョブはチートと置き換えると避けたくなる理由もわかる
91:とりっち
22/10/03 18:39:02.61 e7GZL8sO0.net
結局、自分が一番好き。は自分「だけ」が一番、好き。って事だからね。
それを人と言葉を交わそうとなれば、相手に押し付けて行かなければならない。
「ならない」んだ。
それが議論する姿勢って物。
92:この名無しがすごい！
22/10/03 18:42:27.26 /MkdxCn40.net
>>68
その何とかなるってのにも程度があるから
まともな武装をそろえるのにも金がかかるし、
全く無傷ですまないのなら、傷を負った後に治療費と普段の仕事ができなくなるってのもある
そうでなくても、安い金で済むことなのに、痛い思いと苦労をしてやろうと思わない人らも当然いるわけで
冒険者があふれかえっているような世界じゃなければ、
冒険者はそういう隙間産業で働いているって感じだし
93:この名無しがすごい！
22/10/03 18:44:12.42 ZPZcXn0S0.net
まあ、ゲームしてる訳でもない世界で
そこらの人間がビデオゲーム感覚でいるような世の中はなんか嫌だな
リアルでそんな人がいたら軽くひく
そういった点では冷めたり萎える案件ではある
94:この名無しがすごい！
22/10/03 18:48:27.80 KIRu02lb0.net
異世界はゲームではないので
いかにもゲームチックなスキルだのジョブだのの扱いは嫌いだね
ゲームのスキルやジョブなどはゲームシステム上の都合で決定された仕様であって小説には小説に最適化された仕様がある
ゲームの仕様そのまま小説に持ち込む事はそれ自体がテーマでもない限りただの手抜きなので嫌い
手抜きを推奨するのはスレの趣旨にも反するものだろう
95:この名無しがすごい！
22/10/03 18:54:11.93 zTrCnp1ea.net
まぁ好きな名称を考案すればいいさ
不満垂れ流すだけなら余所でやれってだけの話だから
96:この名無しがすごい！
22/10/03 18:55:09.46 scZBR/i3a.net
ジョジョみたいな知能戦ならともかくなろうのスキル戦って
俺のスキルの方がお前のスキルより有益よって強いでしかないのが一番嫌い
某スライムとかみてそれ感じ始めたからスキルって言葉が嫌いになった
97:この名無しがすごい！
22/10/03 19:10:33.12 /MkdxCn40.net
>>94
スキルは魔法の一種って考えればいいんじゃないの？
防御力を上げるスキルは防御魔法の一種でもあるって感じで
98:この名無しがすごい！
22/10/03 19:18:33.77 ZPZcXn0S0.net
まあ、ゲームチックな世界でチーター名乗ってイキるのはダサすぎて擁護は出来ぬ
ゲーム好きな層を狙っているようで、その実ただただマウントを取ることにしか興味はなく、そこにゲーム愛などない
どんなロールをしようが、チーター死すべし慈悲はないと、これ以上はイラ案件だな
チートとかズルって意味のネガティブな用語を、ポジティブな意味に持っていくのがムリ
ニートを持ち上げるくらいキツイ
99:この名無しがすごい！
22/10/03 19:37:32.06 /MkdxCn40.net
>>98
題名にチートって入っていると、
ズルとかしている奴なんだなって思って、
積極的に読みたいとは思わなくなるってのは確かにある
100:この名無しがすごい！
22/10/03 19:48:28.41 ZPZcXn0S0.net
>>99
普通は少なくとも褒めたり自称するのに使う言葉じゃないしな
これが敵や相手へのヘイトから出た言葉ならなら分かりもするんだけど
自分で言っちゃあ、おしまいよ
101:この名無しがすごい！
22/10/03 19:51:32.57 zTrCnp1ea.net
またヤダヤダしか言えない状態になってしまったか
不満を表せば母親が何でもやってくれる赤子ではないのだから、自分で何かを出さなきゃならんのにな
102:この名無しがすごい！
22/10/03 19:57:43.24 /PQPrNX9M.net
好きなスキル制はジョジョとヒロアカ、エルハザードとザンスが思いつくけど、
なろう系だとないかもしれん
103:この名無しがすごい！
22/10/03 19:59:14.85 KIRu02lb0.net
代替案も何もゲームシステムそのままぶち込むのやめてきちんと落とし込むだけやで
まともな想像力あればそれで十分わかる話だろ
104:この名無しがすごい！
22/10/03 20:00:54.74 C8oQb73ya.net
でもアンチチートスキルとかいい出すとヤバさが跳ね上がる
105:この名無しがすごい！
22/10/03 20:01:46.29 KIRu02lb0.net
ついでに言えば俺はお前のママじゃないんだから自分でちったぁ頭使えやって話だなw
106:この名無しがすごい！
22/10/03 20:06:50.74 zTrCnp1ea.net
誰一人その落とし込むとやらをできない状態なんですけどね……
107:この名無しがすごい！
22/10/03 20:08:14.51 scZBR/i3a.net
なろうしか見てないからでしょ
108:この名無しがすごい！
22/10/03 20:11:22.16 scZBR/i3a.net
ごめん、訂正
なろうでも領民0とかはご都合主義的なところがあっても
チートとかではないよね
自分の見たいものしか見てないだけだよね
109:この名無しがすごい！
22/10/03 20:20:53.84 XtbcfEcQ0.net
>>92
何とかなるってのにも程度」ってまあそうだけど、なら結局、駆け出しの冒険者、素人数名には出番ないと思う。共同体リソースで出来る事で「安い金」払いたくないし
私としてはそんな農民が人命意識あって資本に組み込まれてるの？って思っちゃった
私は>>73なので、怪我や労苦を金銭で解決する農民って自体が何でもマネーで処理するゲーム都合的存在か近代的存在に感じる（実際、TRPG発祥だろうけど）
110:とりっち
22/10/03 20:23:48.98 e7GZL8sO0.net
ザンス？とか思ったけどジョジョと同じか。
一人１技能。
一巻の強い光が出る魔法とかと、王の使う魔法との隔絶さが凄い好き。
特に「夢馬の使命」は圧巻の魔法戦だった
111:とりっち
22/10/03 20:27:13.64 e7GZL8sO0.net
魔法の一見、どうしようも無さと、それの打破とか
逆に、大した力の無さそうな魔法が強烈な力を発揮するとか
魔法の恐ろしさと鍛え抜かれた兵士の頑健さとか、読み応えあった。
112:とりっち
22/10/03 20:29:06.69 e7GZL8sO0.net
最強タッグとか最強チームみたいなの作れそうなのに、
それ系って何故かタイマンの繰り返しにしがちだよね。
勿体ないっていつも思う
113:この名無しがすごい！
22/10/03 20:29:35.03 ZPZcXn0S0.net
>>109
やるにしても、化け物退治のプロフェッショナル集団がいるってくらいで十分だと思う
なにも有象無象のモブまで増やす必要性もない
114:この名無しがすごい！
22/10/03 20:48:29.26 akiaf/WD0.net
>>86
＞突然じゃないよ冒険者ってのは何やってる何者なのかって議論やってるからじゃん
＞今回に限らず冒険者（ないし冒険者ギルド）ってなんなんだ何やってんだってなここじゃ毎度の議論でしょーに
まぁだから不毛感ある。
以下86に対してじゃないけど。
冒険者の存在意義として、ある世界での冒険者のあり方などを考えるのは、取っ掛かりとしては分かる。
でもそれは、ある世界という一設定に過ぎなくて、別の世界には別の設定がある。
まぁ設定全般に言える事だけど、考えるべきはより包括的、メタな部分。設定の中ではなく、設定する上での冒険者の存在意義。
冒険者という設定が作者・読者に何をもたらし何を奪うのか。じゃねーの？
冒険者ってのはバトルと旅(場面転換)を身近にする。欠点はリアリティの低さ。
で、リアリティを問題とし冒険者をあれこれしても良いけど、そもそも冒険者にこだわる必要なくない？とはなるよね。
まぁ、個人的にはバトルにこだわりないんで、行商人とか吟遊詩人とかで良いけれど。
ただ、世の中的にバトルの優先度は高いらしく、そして偏見かもしれないが、バトル重視の場合、リアリティの優先度は低い傾向にある気がしてる。
ここら辺は冒険者に限らず、魔法とかスキルとかにも言える気がしてる。
というか、主人公とかのキャラに必要な役割・ロールを設定するなかで、結果として所謂冒険者的になったりするわけで。
そしてそうなったとしても「冒険者」という呼称を使うかは、また別の設定事項だったりすると思う。
115:この名無しがすごい！
22/10/03 21:14:39.43 RS7os2Ld0.net
冒険者（及びダンジョン）というワード自体に罪はないむしろ被害者であるとも言える
まさにメタ的に設定を共有してるかのようなテンプレナロタジーワールドに浸食されてしまった結果その用語を見るだけでまたテンプレ？って警戒を抱かせてしまうようにまでされてしまったんだ
ステータスオープンだのスキルだのジョブだってゲーム用語としては罪はない
ただゲームの世界の話でもないのに異世界モノ小説にそれらの用語が出てくるなんて当たり前だろ何が気に入らないんだ？（キョトン）なんつー作者の書いたのは読む気にならんわ
「外れスキル」「不遇職」はこのスレ的にはギルティじゃなかろか？
生まれついて生粋のナロタジー用語でありテンプレであることをアピールするために使われるテンプレワードだと
116:とりっち
22/10/03 21:26:14.57 e7GZL8sO0.net
はずれスキルとか、不遇職とか、自分から出してぎるていとか、頭やば
自身が凄い凝ってると思ってる設定出せよ。うぜえ
他者に否定を強要すんじゃねー
117:この名無しがすごい！
22/10/03 21:27:26.60 qwHCrJZ10.net
外れスキル不遇ジョブが本当に外れや不遇な作品なんて殆ど見たことないからな
ちょっと使い方考えればかなり優秀なもんばっか
これがVRMMO物ですってなら他のジョブより火力低いだけでゴミ扱いはリアルでもよくあることだけど
118:とりっち
22/10/03 21:30:19.02 e7GZL8sO0.net
その設定は,いずれも最高の設定だ。
いずれにおいても、確立させるのに難解で複雑な背景を求める。
お前の存在はぎるとだがな？とでも言って欲しいのか？
勘弁しろよ。否定をしたくないから、こんなスレにいんのに
お前の肯定を設定の肯定にさせろよ
119:とりっち
22/10/03 21:37:33.66 e7GZL8sO0.net
不遇職ってのは、まあ、あるんだろうよ。
要は、正規兵が優遇職で傭兵が不遇職だろう。
晴れ舞台に立ちやすく、死傷率も低い。対して劣勢だったり使い捨てとして使われたり
もう少し、メタ的に言えば、逆転劇の演出だな。
優れているのに、魅力を引き出せていない。
まだ、見つかっていない有用な用兵の発見、
それに伴う戦術の転換期の歴史に焦点をあてる。とかか
120:とりっち
22/10/03 21:39:16.72 e7GZL8sO0.net
兵站系の作品に不遇職の作品が多いか？
121:とりっち
22/10/03 21:44:48.53 e7GZL8sO0.net
５３／ｊとかは外れスキルとかか。
「スキルに求められる物」に応えられない物は、
そういう扱いを受けるのも妥当なのかも知れないな。
それは有用である。とは、また違う観点が必要だろう
122:この名無しがすごい！
22/10/03 21:56:19.73 6XaNnmyo0.net
不遇スキルが主題になってる作品は、主人公と同じ境遇にある人も描いて欲しいわ
一部の人しかスキル得られないなら、外れスキル持ってる主人公は何の能力もない人と似たような人生歩むことになるだろうから普通の人の人生がどういうのか気になるし、
全員何かしらのスキル得られる世界なら外れスキル持ってる人は主人公以外にも沢山出るだろうからそういう人がどういう人生歩むのか気になる
123:とりっち
22/10/03 22:01:57.57 e7GZL8sO0.net
描いてない作品を知らないが、まあ、別に面白い事は書いてないぞ。
単純に、雇用条件の良くない職場で、人に高い評価を受けずに過ごしてるな。
同情込みで評価を受ける事もあるが、まあ概ね低い評価を受けて過ごしてるな
124:この名無しがすごい！
22/10/03 22:03:53.16 scZBR/i3a.net
>>122
自分も知りたいな
もし本当にハズレスキル引いたらどんな生活送るかも同時に知りたい
どんなスキル当たるか運試しするより真面目に字覚えたり算数学んだほうが汎用性高くなりそう
125:この名無しがすごい！
22/10/03 22:05:58.38 scZBR/i3a.net
というかスキルありきの世界でスキルなしで信頼を集める話のほうがおもしろそうである
126:とりっち
22/10/03 22:06:21.27 e7GZL8sO0.net
「末路」まで行くと、まあ、一般人より、ろくでもない死に方が多いが、
それは、個々人の生き方だからな。
不遇な環境で生き抜くか、腐って道を踏み外すか。
「使い捨てにすら出来ない」みたいな物を抱えてる訳だから、
そういう意味では、多少は生存率は高くなるかもな
127:この名無しがすごい！
22/10/03 22:06:23.41 ZPZcXn0S0.net
そういうのってだいたい、俺って恵まれてないアピがウザいしな
不遇だの外れだの名乗らずポジティブ主人公が使いこなしてやるって気概見せてくれるスタンスでいい
ワンピなんて悪魔の実の能力以上に本人の素養が化け物な奴多いし
128:とりっち
22/10/03 22:15:33.26 e7GZL8sO0.net
糞レス多過ぎじゃね？ちょっと引く
まあ、俺は優しいから議論に結べちゃうけどね。
>>125
そういう作品はある。腐る程ある、ってか腐ってる。
つまりは、「スキルありきの世界」ってのが破綻してる。
スキル以外で対応出来るなら、スキルありきの世界にならない。
129:とりっち
22/10/03 22:20:00.14 e7GZL8sO0.net
>>127
不遇って自称なん？
それはそれで萎えるけど、、
萎えなかった奴が主人公になるんでないの？
ワンピの主人公とか「泳げなくなる」に潰されなくて
割に凄いポイントだと思ったけどな
俺の優しさに震えろよ、お前ら
130:この名無しがすごい！
22/10/03 22:27:56.15 I1lLxwhh0.net
「外れスキル」系の問題は、なぜはずれなのかとという理由付けに無理がありすぎたり、ハズレとわかった途端に意味もなく迫害されたりする作品が多すぎッてことなんだよな
131:とりっち
22/10/03 22:32:25.90 e7GZL8sO0.net
人の作品や、人の作った設定にケチ付けるのは自由だけど、
流石にスレや板は選ぼうぜ？
自分がもっとも凝ってると思う使い方を提示すればいいだけなんだぜ？
132:この名無しがすごい！
22/10/03 22:35:45.66 RS7os2Ld0.net
>>116
あくまで「このスレ的には」だよ
>>1をよく読んで欲しいのだけどテンプレナロタジーに満足してる人はお呼びじゃないスレなんだよここは
またちと長文に付き合って欲しい
このスレの住人としては（これもあくまで「このスレの住人としては」ね）あんまなろう読んでない私だがニコニコ静画と待てば無料系のまんがサイト読みあさってたら異世界モノだけでも軽くブクマ三桁超えた 小説じゃとても読んでられないようなコテッコテのナロタジーでもまんがだとスッと読めちゃうから
んでそうしたらなーんとなく出版社ごとの作風というか社風というかが見えてきた
まずカドカワ
最近不名誉なニュースになってたトコだが異世界モノに関しちゃ中心地と言ってよいのではないか
なろうブーム異世界モノブームの比較的初期からの有名作を複数抱えてるためか流行に寄りすぎずわりと多彩
異世界モノに限らずまんがと大衆文芸の分野では比較的後発ゆえに元々は尖った存在だったと思うんだが時代が追い付いたというか追い越されてしまったというか結果的によく言えば横綱相撲とってる感じ
講談社が一番流行に寄ってるように思う
マガポケにゃ追放ザマァ系外れスキル不遇職系がま～あるわあるわw
今世紀最高の異世界モノかもしれん進撃の巨人を送り出したのもここなんではあるのだが
個人的には小学舘がサンデーうぇぶり系が一番好きだ
本丸だろう週刊少年サンデー連載の進撃のフリーレン（連載100回＆アニメ化決定だそうだ）＆魔王城でおやすみ（こちらは連載300回＆アニメ化済み）を初め変化球が多い印象
変化球てのはメタ的だったりギャグ寄りだったりだ;魔王城でおやすみはギャグそのものだがフリーレンも初期構想はギャグだったそうでシリアス路線なわりにくすぐりが多い
そしていずれもコミカライズではなくオリジナルまんがだ
コミカライズもギャグ寄りメタ的的なのが多いと思う
133:この名無しがすごい！
22/10/03 22:40:03.76 RS7os2Ld0.net
>>132
× 進撃のフリーレン
○ 葬送のフリーレン
なぜか進撃の巨人とフリーレンの悪魔合体させてしまった…
134:この名無しがすごい！
22/10/03 22:41:59.75 7xDX+ASua.net
葬送の巨人
135:とりっち
22/10/03 22:44:38.93 e7GZL8sO0.net
私も、漫画でなろう系を見た（≠読んだ）事あるけど
設定への考察や深堀りが浅かったり、
考察する為の情報が非常に少なくて困難だったりする。
例えば小説だったら、
「前世、中世だったら、こうだけど、この世界だと、こういう理由でこうなってる」
みたいの書く作品多いけど、漫画だと、それが少なかったり、
そもそも差異の描写が省かれたりもある。
なろう系である以上、かなり複雑で面倒な背景があるんだろうけど
読み切れない、追いきれない所も多く感じる。
まあ、漫画での考察は苦手なんで、見る人によっては違うんだろうけど
136:とりっち
22/10/03 22:50:38.27 e7GZL8sO0.net
フリーレンはテンプレなろたじーだろ
前にも書いたけど。
それで満足なら、十分。
すれちとお前さんは言うかも知れないが、
テンプレの幅広さは、ちっと把握するのは困難な域。
小説書けば、それは往々にしてテンプレだ。
テンプレ逸脱は概ね不可能だから、テンプレ云々を問わず、
自身が良いと思う設定を提示すべき。と言った。
137:この名無しがすごい！
22/10/03 22:50:39.87 ZPZcXn0S0.net
魔王城とかフリーレンは、なろうというよりゲームパロな印象かな
フォーチュンだの、ドラゴンハーフだの、グルグルだの、ワタルだの
ゲームをモチーフとした世界観の作品はなろう以前からあってその古い流れを組んでいる
138:とりっち
22/10/03 22:56:48.28 e7GZL8sO0.net
んにゃ、なろう系だね。
まっとうに魔王対英雄を書かずに、
その時、その時代に居た人間に焦点をあてるのは典型。
で、あるならば、それは設定として、魔王対英雄の中に含まれる範囲でしかない
故に、魔王対英雄の設定と比して上になる事は無い。
って事も言った。
何故、それで満足出来るなら、
それより、上等な物が目の前にあるのに理解出来ないかなーって
お前さんに対して歯がゆさがある
139:この名無しがすごい！
22/10/03 23:05:46.65 scZBR/i3a.net
自分の一番は他人にとっての一番じゃない
って自分で言ってるじゃん
なのになんで
何故、それで満足出来るなら、
それより、上等な物が目の前にあるのに理解出来ないかなーって
お前さんに対して歯がゆさがある
って台詞出てくるの？
140:とりっち
22/10/03 23:08:21.05 e7GZL8sO0.net
この板で最初になろう系として作品名をだしたのが「魔王の副官」だっけ
勿論、漫画じゃないから、フリーレンとは異なるかも知れないけど
これも、「魔王と英雄」『の傍の人間』に焦点を宛てた作品。
で、漫画じゃないから、設定の深堀りが随所にある。
141:とりっち
22/10/03 23:17:30.92 e7GZL8sO0.net
自分にとっての～
その先で私は何て言ってる？
1レス内ですら、相手の言う事を歪めて捉えなきゃ気が済まないの？
142:とりっち
22/10/03 23:23:15.50 e7GZL8sO0.net
フリーレンを好きな事、評価してる事が見えて嬉しいよ。
自分もそうだから。
でも、やっぱ漫画だから小説に絡めて話して欲しいとも思うな。
143:この名無しがすごい！
22/10/03 23:38:49.73 I1lLxwhh0.net
>>91
押し付けるのを議論って言われると、違うよねって言うしか
相手の意見と自分の意見の違いは違いと認識して尊重しつつすり合わせる作業が議論じゃないかなって
あと、このスレって基本的には読み手視点から論じる為のスレなわけだけど、とりっちさんは時々その点を失念しているようにも見える点がちょっと気になる
144:この名無しがすごい！
22/10/03 23:46:28.77 akiaf/WD0.net
外れスキル不遇職の一端は追放系にあるが、この追放系、異世界転移に続く強制冒険設定だったりする。
普通の人は冒険しない。しかし寄る辺のない異世界に転移させられた主人公は冒険を強制されたようなもの。
いや、最初の町や村に居座ってもいいし、そういうのもあるけど、まぁ普通は転移から冒険譚が始まる。ピーターパンなど古くからあるテンプレ。
で、テンプレに飽きたところへ追放系が出てくる。これもパターンはあるが追放により半ば冒険が強制され冒険譚が始まる。
この辺が、如何に主人公を冒険に誘うかという視点で見た話。で、これらテンプレに現れる便利なアイコンが冒険者。
「冒険者」と言うかギルドは色々なお約束を詰め込んだパッケージなのだが、それに加えて冒険をしています、というアイコンの役割があるのではないかと思ってる。
つまり「冒険者」が多用される一端は「この話は冒険譚です」って示すための型というか様式美的な表現ではないだろうか。
145:この名無しがすごい！
22/10/04 00:14:49.38 p+Pk2phI0.net
精霊や強いモンスターいるから開拓が難しいってファンタジーはあるけど
反対に魔法あるからと内海灌漑とか河川転流や盆地ダムやっちゃうのあるのかな？
146:この名無しがすごい！
22/10/04 00:16:45.05 NwS/Pmde0.net
そのワリに冒険してないのがテンプレな気がするが
なろうテンプレの最重要要素は基本型の古典的にシンプルなものから最近のザマァ系外れスキル不遇職系や悪役令嬢モノに至るまで全て「チートで無双してサスサスされるナローシュに読者が自己同一化してキモチヨクなれる」ってコト
プロット（ストーリー）にかかるのは主に前半のサスサスされるトコまでだが実のところ重要なのは後半のところなんで「ナロタジーっぽいが肝心なところがなんか違う」ズラした話を造ろうとするなら主人公を読者の安易な自己同一化を許さない変人にすればよい
魔王城でおやすみのスヤリス姫は分かりやすく変人で読者はどっちかというと毎度ものすごい変顔でツッコミを入れる魔王城の面々の方に感情移入して読むコトになる
フリーレンはスヤリス姫に比べりゃ分かりにくいかもしれんがある意味それ以上の変人ってか浮世離れしたキャラだ
ナロタジーの前身としては転移モノのフォーマットとして非常に使い勝手がよかったというゼロの使い魔の二次創作というのともうひとつギャルゲーの二次創作があるらしい
ギャルゲーてのは個性なんかないも同然なドラクエ系RPGのプレイヤーキャラと違ってドラマの登場人物になる都合上ある程度個性（キャラクター）が必要だが不特定多数のプレイヤーのアバターにならなきゃいけないから強い個性は持てない
とは言いつつ凡人を自称しながら非凡非常識な行動しないとゲームにならない
サイトよりはこっちの方がナローシュっぽいな
147:この名無しがすごい！
22/10/04 00:21:51.90 p+Pk2phI0.net
そういう見方で語りたいなら「異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう」スレに行ったほうがいいんじゃない？
148:この名無しがすごい！
22/10/04 00:25:24.41 DqblKNzv0.net
>>145
古代文明がそういうやりたい放題しまくって
荒廃しちゃった後の世界とかなら心当たりある
海水から水を取りまくって乾いた塩の大地が生まれたりとか
149:この名無しがすごい！
22/10/04 00:40:54.09 pe46vV5u0.net
色々考えてこの三すくみに落ち着いた
銃…………リーチが長いので剣や棍棒を使う人やゴブリン等を簡単に倒せる。機械によって作られた使い捨ての道具であるため人との絆がなく、他者の術式に簡単に影響されてしまう。
杖……術式によって弾丸を私物化し操って防ぐことができる。剣や棍棒のような手持ちの武器には使用者の呪力が染み込み私物化されているため術式によって操ることができない。
剣…攻撃に呪力が篭っているため魔法使いに攻撃を防がれにくいが、持ち主は生き物なので銃のような遠距離攻撃を受けると死ぬ。
150:この名無しがすごい！
22/10/04 00:57:34.12 ceJNYG8r0.net
正直それで３すくみになると言われても無理矢理感があるように感じるというか、
腑に落ちないというかすっと入ってこないというか…
なんかモヤモヤする
151:この名無しがすごい！
22/10/04 01:00:57.31 8Sb8v0tx0.net
三すくみとかゲームでも作りたいのかな
ここは主に世界観の設定のスレだと思うので、設定は設定でもゲームの仕様設定はスレチではないでしょうか
152:この名無しがすごい！
22/10/04 01:03:29.01 K+JAWd9n0.net
>>149
剣より槍がいいんじゃないかな？韻的に。
153:この名無しがすごい！
22/10/04 01:05:04.80 dM3N0sRV0.net
内容の妥当性はともかく別にそういう世界観なら構わんだろ
狭量な奴だな
154:この名無しがすごい！
22/10/04 01:05:29.97 p+Pk2phI0.net
三すくみは神秘>魔法>科学>神秘で考えた事あるわ
魔女は宗教で淘汰されるし、信仰は科学で陳腐化され、知識よりオカルトが信じられる
魔術は祓えるし、祈っても銃弾には無意味で、銃など魔法でチョコレートになる
155:この名無しがすごい！
22/10/04 01:05:55.09 DqblKNzv0.net
ブラスターとフォースとライトセーバーの3すくみ……3つとも使えば強いのでは？
156:この名無しがすごい！
22/10/04 01:09:02.04 ceJNYG8r0.net
まあ物語を追体験するコンテンツ（小説、漫画、映画）で
３すくみをうまく話しに盛り込んだ話ってあんまり思いつかんな
３すくみじゃないけどナルトだと五行みたいに術の属性で優劣がつく、
って設定が途中から出てきたけど結局ほぼ死に設定になってた気がする
157:この名無しがすごい！
22/10/04 01:09:48.88 8Sb8v0tx0.net
異世界の設定として三すくみとか考えているのなら
異世界＝ゲームと言う固定観念を捨て去るところから始めた方がよろしい
158:この名無しがすごい！
22/10/04 01:14:43.80 p+Pk2phI0.net
>>148
なるほど、古代文明にしても創作だとそっちのは多そう
頭の中にあったの、古代でサハラの砂漠化や寒冷化みたいのが起きて古代帝国の断末魔のように自然改造始めて結局滅びるみたいのだった
中世前半に新秩序としての帝国の誕生期に事業が引き継がれるけど、中世的な分権社会になって「こんなでかい湖や砂漠が人工のわけない」ってなる感じ
159:この名無しがすごい！
22/10/04 01:14:58.51 C7mhq5DP0.net
>>156
魔法には属性が3つあって三すくみの関係になっている
そのうちグーはほぼ失伝し、残ったパーとチョキについては現在パーがチョキに狩られまくっていてチョキ一強になっている
そこに恐らく唯一のグーの魔法使いの師匠からグー魔法を受け継いだ主人公が颯爽と登場！ てエロゲが昔あった
体験版だけやって買ってない
160:この名無しがすごい！
22/10/04 01:28:18.22 ceJNYG8r0.net
>エロゲが昔あった
結局ゲームやないか！
いやまあエロゲーだったらノベルゲーなのかな？
とか考えてたら小説で３すくみが設定の柱になってるの思い出したわ、
メイン人物たちがかえる蛇なめくじと縁のある自来也
（まあ実際にはなめくじが蛇に勝つわけではないんだけど）
161:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 63da-vqPj)
[ここ壊れてます] .net
やっぱり銃使い(地球人）はLVアップしないでいいとおもうんだが。
盗賊とかのすばやさ特化以外の素早さって１LVだと一桁なんです。
その数十倍の素早さなら、時速１５０キロの数十倍の速度の弾丸でも見えるし対応できるでしょう。
時速４５００キロでも打ち返せるし、なんなら丈夫なミットがあれば捕球できるでしょう。
戦士とかの身の守り特化以外の身の守りって１LVだと一桁なんです。
その数十倍の身の守りなら、時速１５０キロの数十倍の速度の弾丸でもちょっと怪我する程度でしょう。
HPも高いから時速４５００キロの戦車砲を受けても「あいてて、すりむいちゃった」で済むんでしょう。
スクルトとかと併用すれば中程度のＬVでも軍隊相手に無双できそう。
あとは、地球人も対等にLVアップさせろ、とかいうなら、銃ではLVアップしない、
銃などの火薬やら電力やらの(魔力以外の）外部動力を使うものでは他力本願なために経験値が入らないとかすればいいでしょう。
冒険者の何たるかについては、大部分が下層労働者であって、冒険者ギルドは単なる口入屋、ハローワークでしかないというのが最近増えています。
オーバーロードとかもそうですね。ダンボルとかもそうですし、デスマも下位冒険者(探索者だけど）は雑用や荷運、採取が仕事です。
その中でもベテランで強い連中が魔物退治や護衛仕事などで食べていける。
さらに一握りが人跡未踏の地で本当の冒険をしているという感じ。
どれのどこが冒険者だよ！
と言う突っ込みは本当にその通りなんですが、野球選手や小説家の大半が野球選手でも小説家でもないという現実があります。
野球選手・・・試合に出れる強い選手は大手野球部の中でも一握りで基礎練習しかさせてもらえない。
本業は学業なので副業…副業ですらないので単なる趣味。
ちょっとやっただけとか授業でちょっとやった、付き合いで何試合かやった、とか含めると日本男児の半分以上は野球経験者。
ただし、野球で給料もらえるのは一憶三千万のうちほんの数百人。
しかもそのうちの過半が給料だけでは暮らせないのでアルバイトをしている。
年俸億単位なんてのはスター選手のみ。
小説家(漫画家も同じか？）
何十万人もいるが、素人の駄文書きが９９％を占める。
時折人気のでる小説を書ける人もいるが、出版まで行けるのはその中でもまれ。
ごくまれに書籍出版にこぎつける人もいるので「プロ作家」になれるが、編集者からは大抵こういわれる。
「今の仕事はやめないでください、食べていけるほど売れるかどうか保証は全くできません！」
実際、一発屋として３巻打ち切り、はまだいいほうで、一冊出せただけで鳴かず飛ばずって作者は非常に多い。
名前と実態が乖離していてそれでも夢を見て頑張る人は多いんです、本当に。
162:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 63da-vqPj)
[ここ壊れてます] .net
>>158
デスマで超大規模運河とか山脈をつっきる大トンネルで河川を通してとかわりと普通に魔法で土木工事やっています。
高ＬVの土魔法使いを大量に集める必要あるので大国の特権ですけど。
産みから魔物が入ってくるのを防ぐために巨大な湾を作り開口部の両脇に結界塔を建てているなんてところもあります。
その一方で農村なんかは無防備だったりとちぐはぐ感が否めませんが。
農民が村壁に立てこもって反抗するのを防ぎたいとかでもあるんですかね？
結界柱とかでお茶を濁しています。
163:この名無しがすごい！
22/10/04 02:27:03.52 DqblKNzv0.net
>>161
銃を扱う最もたるシューティングジャンルのゲームなんて
基本的に死ぬときゃ一発で死ぬからダメージは耐えるのではなく避けるものだし
レベルアップさせるものは第一に狙いや立ち回りなんかのプレイヤー自身の技量だしな
まあ基本的に強化要素の入らない格ゲーに置き換えても似たような事言えるけど
164:この名無しがすごい！
22/10/04 02:34:20.36 p+Pk2phI0.net
>>161
ハンドポンプのエアライフルとかなら経験値入りそう？それが駄目ならクロスボウとかも駄目そう
手回し発電レールガンとか、マニ車ガトリングで信仰系経験値とか謎の概念が思い浮かんできた
165:この名無しがすごい！
22/10/04 02:38:44.08 p+Pk2phI0.net
>>162
まあローマ帝国だってローマ市や植民地市だけピックアップして凄い言われるけど、南欧やギリシャ以外の欧州村落はちぐはぐに見える中世より下だしそんなもんかも？
166:この名無しがすごい！
22/10/04 02:46:32.27 p+Pk2phI0.net
人跡未踏の地で本当の冒険するなら現実ならコンキスタドールや欧米のアフリカ探検隊くらいの規模になって、雑用や荷運担当の下位冒険者にも冒険の出番あるはずだけど
創作だと数名のパーティでバラバラに動く世界観だから割食ってる感ある。漫画家には本来アシがいるけど、漫画家以外存在が消されてる状態
冒険者が下請けのカンパニー（中隊）単位で動く世界なら語弊がなさそう
167:この名無しがすごい！
22/10/04 06:13:29.37 dLqFe1xK0.net
>>165
まあ実際村落の場合、土地がやせ細れば村ごと(勝手に）移動するなんてしますから
そんなとこまで村壁作ってやるとか現実的では無いでしょうしねｗ
村が割と無防備なのはリアルよりなのかもしれません。
>>163
そうです、銃を使うシューティングゲームの場合大抵は場合プレイヤースキルで強くなるんです。
ＬＶアップとかは銃が強いものと交換されるとかで表現されるとかで、キャラが劇的に強くなるってのは稀です。
ＲＰＧ系だと銃と言う名前とエフェクトが違うだけで剣と大差ない扱いのものが多いですけど、
言い換えれば剣とか槍と同程度でしかないんですよね、銃が。
その程度の存在でしかないんです。
>>164
う～～ん、エアライフルとクロスボウですか？
魔力的な介在も無い工業製品の飛び道具である場合、厳しいペナルティがつきそうではありますね。
レールガンはリアルでも実用化されてないのでパス。
マニ車ガトリング？
信仰とか魔力理論との併用があればワンチャン？
>>166
そういえばパーティー単位が主流でレイド式が普通ってのは少ないですね。
ダンボルやデスマは荷運びなんかを含めたレイドもよくあるのでその少ないうちに入っていますが。
そういった点でもリアルよりなんですね。
168:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ e301-ufYE)
[ここ壊れてます] .net
村落の移動性とかじゃなくて、アレクサンドリアの大灯台や長城、コロッセオ、カラカラ浴場とかある一方で竪穴式住居レベルの生活をする農民が大勢いたみたいな
そういう同じ国でもちぐはぐなまでに文明に差があってもそんなもんじゃね？って
その武器使ってるとその武器が強化されるゲームはよく見る気がする。ファンタジー的には逸話を積む的な？
169:この名無しがすごい！
22/10/04 08:45:09.12 c6BM4D+OM.net
まず剣で魔法が止められるといい。魔法使いは大勢の大人が剣で攻めて五分五分くらいか、もしくは村の長老的な人が呪術を使えば追い払えるとかの弱点がある。そういうレベルの魔法使いをアニメ等で見慣れているからというのもあるし、あまり魔法使いが強すぎると魔法族に非魔法族が滅ぼされたり、奴隷化されたり、治安がワンピース並に劣悪になると思う。同様の理由から魔物の類もそのレベルの強さを大きく上回らない方がいい。したがって剣士(大勢または熟練)=魔法使い>魔物≧剣士(単体)ぐらいの力関係が妥当
この状態で異世界に自衛隊を送り込んで異世界側を勝たせたい(活躍させたい)とする場合、剣士はリーチが短すぎるし、音速を超える弾丸を秒間何十発も撃たれたり、雲の上から爆撃されたり、ドローンによるスウォーム攻撃を受けたりして生還するイメージがない
が、魔法は架空の存在なのでその辺りを自由に設定できると考える
三すくみが必要なのはそういう理由
170:この名無しがすごい！
22/10/04 11:07:52.20 Mzbw4FI/0.net
魔法族って何だ？
171:この名無しがすごい！
22/10/04 11:33:04.83 8Sb8v0tx0.net
実際には何の武器が有利かなんてのは状況によって異なるものだが
異世界にゲームシステムそのものを持ち込むとか
タンクだの何だのゲームの戦闘そのまま持ち込む、或いはそれがリアルだと思っていると言うのは
異世界や戦闘というものをゲームでしかイメージできないのかね
それってアウトプットの前にインプットが圧倒的に足りてないんじゃない
172:この名無しがすごい！
22/10/04 11:57:14.76 Mzbw4FI/0.net
おっしゃる通り
もっと本読めよ
圧倒的に知識不足
173:この名無しがすごい！
22/10/04 12:05:40.59 N4vrn45NM.net
ゲームを意識したんでなく結果としてそうなったと言うべきかもしれない。三すくみと呼ばずジョジョのような相性の問題と呼べば多くの人の満足を得られると思う。
結果としてゲームのようになるのが駄目というのであれば、魔法を使う際にエネルギーを消費するだとか、魔法に属性が存在するだとかいう設定すら使えなくなるし、ゲームでよく取り上げられるモンスターを異世界に出すのではなくどこかのマイナーな架空生物を出したり、登場人物の性格を類型的な言葉で説明せずキャラとしての強度を下げたりしなければならない。それは多分ライトノベルとして効率が悪い。
また魔法とは科学と違って簡単に理解できるという特性があるものと考えている。つまり、前後の文脈に関連性のある描写が存在する限りにおいて、その小説の中で火を操る攻撃は例外なく火属性だ。そうでなければきっとつまらない。
174:この名無しがすごい！
22/10/04 12:15:49.30 scUKgHzad.net
殺したい
ぶち殺したい
マジ殺したい
しねよしねしね
175:この名無しがすごい！
22/10/04 12:18:54.73 scUKgHzad.net
殺す殺す殺す
176:この名無しがすごい！
22/10/04 12:22:59.80 scUKgHzad.net
死にたい
177:この名無しがすごい！
22/10/04 12:28:54.37 3YT9tM8w0.net
魔法使いの数を絞りたいならゼロ魔方式も良い。あの世界の魔法使いは全体の1/10
ただし平民の野良魔法使い（貴族が抱いた平民女の子供）入れるともっと数が多いが、杖の入手手段や学習出来る機会の問題で、社会問題になるほどの質も量もないとする
178:この名無しがすごい！
22/10/04 12:49:12.15 SqApDe/Jx.net
ジョジョの相性は異能者で誰も能力がわからない前提だから成り立つのであって、
世界で普通に使われているだろう兵科の相性にした場合は難しい気がする
というか、不利な相手に突っ込んで自滅するバカなやられ役のイメージが先に浮かぶ
もうちょい人々の世界観的な部分まで踏み込まないで三すくみだけ出されても、
ゲームの仕様は言い過ぎにしろ小説として面白くなるようなイメージが湧いてこない
179:この名無しがすごい！
22/10/04 12:56:47.02 4DoIXv38a.net
兵科の三すくみこそゲームの世界の仕様臭いし
まだ魔法の属性によって相性があるの方が納得出来る
180:この名無しがすごい！
22/10/04 17:53:08.55 scUKgHzad.net
あああ殺してやる
181:この名無しがすごい！
22/10/04 17:56:36.23 HT7pNi6W0.net
>>177
魔法使い≒貴族な世界で1/10も魔法使いがいるってのは多すぎるような
貴族が貴族…一見明らかに平民より上級な暮らししてる階級…をやれるようにするには1/100未満くらいに絞らなきゃイカンと思う
たいていの世界でそうであるように貴族の中でも格差があるようならもっと低く数百分の１～千分の１くらいじゃないとイカンように思うが
貴族としては最底辺のお家の一族が10人しかいないとしてこれを貴族足らしめるに足る領民としては千人くらいは必要だと思う
日本人としてイメージしやすいところで１万石（人口もおおむね１万人）の最底辺大名の領地で貴族と言えるのがどれだけ居るか？
大名家一族10人からせいぜい2～30人 家老クラス１～数家×10人程度
…として合わせても100人（領民の１％）まで居ないと思うね
182:この名無しがすごい！
22/10/04 20:11:53.16 hK5MUA9C0.net
>>162
魔法で土木工事するのはいいけど、
適当に土とかを動かしたりするだけだと、
ちゃんと構造物とかの耐久性とかいろいろ考えて作っているのかなぁって思ったりはする
183:この名無しがすごい！
22/10/04 21:36:10.70 pe46vV5u0.net
ゲームはやり直しが効くから装備品を差し替えるとかして対処が可能だが、小説はそうじゃないので例えば火の魔法しか使えない状態で火を防ぐ鱗を持つドラゴンが出てきたら詰みだ
多分逆転のチャンスが与えられていないから「不利な相手だ。諦めよう」となるのであって、不利な相手でも戦い方を変えることで勝てる見込みを作れるようにすればいい
先の例で言えば口などの粘膜部分に火で攻撃するとかだ
184:この名無しがすごい！
22/10/04 22:07:10.36 dLqFe1xK0.net
>>181
ヒント：傘はり浪人
ゼロ魔の世界で、サイトが言われたことがある。
「貴族には二種類いる。貧乏な貴族とそうでない貴族だ」
傘はり浪人は、江戸時代の仕官できていない、無給のお侍さんの事ね。
それでも内職(実質職人）をしたり用心棒したり趣味と称して菊などの観葉植物の栽培(実質農民）したり、
山へ入って採取したり（実質狩人）と非常に涙ぐましい努力をしていました。
あと、１割ではなく、「一割居ない」が正しいです。
そして、中世ヨーロッパの常備兵力＝専業戦士は、騎士とその従者たちを含めた数字で１％が限界とされていました。
彼ら騎士や従者が妻子を含めた家族を持っているとして、支配者階級の比率はどうなるか？
子供数人、二親、妻、そして騎士や従者などの常備兵力たる男子。
子供(次の世代）が２人しかいないと、戦争や病気などで死んだとき、次世代はどんどん先細りになります。
そのため、子供は最低でも３人以上と想定しなければいけなません。（２を超える最小の正の整数）
そうすると、常備兵力１％の７倍、７％が支配者側の人口になります。
騎士とその家族、というところまではかろうじてですが貴族に入れられますが、
騎士が召し抱えている従者たちとその家族は貴族には入れられません。
ですが、実際には貴族や騎士の親戚連中である中から選ばれるのが通常であるため、
貴族の親族というくくりでは枠外とはいえ一応貴族側のほうに偏ることになります。
まあ、へっぽこ騎士なんて貴族と認めん、男爵以上の爵位を持った者本人しか貴族ではないんだ！
とか主張している人とかもいますので、そういった方にまでこの話を認めてくれなんてはいいませんが。
町方奉行の同心が雇っている小者みたいな位置を浪人が務めているとかって感じで考えればある程度ご納得いただける範囲じゃないかと思います。
185:この名無しがすごい！
22/10/04 22:29:37.25 5sNvM+0aa.net
それ、長々と言ってるけど作者の匙加減一つじゃないの？
歴史参考にする必要なんてないし他作品のあれこれ言っても仕方ないし
そうした方がいいという話ですらないじゃん
ドロヘドロみたいな世界観の作品もあるんだしさ
やりすぎるとロードスの世界の経済観念はおかしいと凸した方とかわんなくならね
186:この名無しがすごい！
22/10/04 22:40:36.65 5sNvM+0aa.net
別に賛同得られると思ってないけど
物語の核決めたらそれ以外のもの捨ててもいいと思ってる
これは手抜きとかじゃなくて物語の核を強調させるためにあえて枝葉を無視するって考え方
187:この名無しがすごい！
22/10/04 22:45:19.31 x2q7m5F3a.net
創作としてはそれが本道よ
ここはそこに被せる薄い一枚の包装紙の柄についての話でしかないからね
しかし中身より包装紙を重視したがる人は案外いるのです
188:この名無しがすごい！
22/10/04 22:52:11.81 dLqFe1xK0.net
>>185
１割がおかしいとか言っているけど史実で実際に一割居ない程度には貴族(武士だけど）がいた国が身近にあるよと言う話ですね。
例に出された日本の武士を例にしています。
189:この名無しがすごい！
22/10/04 22:58:37.33 dLqFe1xK0.net
念のため。
東京書籍 新しい社会 歴史
中学校社会科用 文部省検定済教科書
P145より
総人口
約３２００万人
(推定値）
武士約７％
町人約５%
農民約８５％
公家、神官・僧侶、えた・ひにん、その他約３%
身分別の人口の割合 幕末のもの。
190:この名無しがすごい！
22/10/04 23:04:20.80 5sNvM+0aa.net
自分そんなこと一つも言ってない
191:この名無しがすごい！
22/10/05 00:32:40.13 pUn1/sSM0.net
騎士=貴族じゃないよ
192:この名無しがすごい！
22/10/05 01:19:50.15 BYUUcsoya.net
馬も武装も訓練期間や強制従軍のコストも国が持ってくれるなら貴族じゃない方が全然気楽でいいわな
自腹だから爵位と所領まで押し付けられたハッピーセットで賄うしかないわけで
193:この名無しがすごい！
22/10/05 02:12:09.88 ZxhbdtX30.net
そうなんですよね。
騎士は自領(ささやかなものだけど）での収入で自衛と主君への奉仕を行う貴族ですよ。
かろうじて、程度ですけどね。
自領を持たない放浪騎士とか傭兵騎士とかになると途端に怪しくなるけど、
上記のゼロの使い魔式なら問題なく貴族でしょうねえ。
騎士爵位（シェヴァリエ）を持っている人なんてほんのちょっとしか出てこないけど学生みんな貴族だ。
騎士団作ったのはいいけど騎士が一人だけでは格好がつかないからタバサを勧誘したんだよね。
収入と言うか運営費は実家からの仕送りと自分で行うアルバイト、そして勲章貰った人はその年金。
194:この名無しがすごい！
22/10/05 03:52:30.38 hbrH8F7x0.net
前スレだったか？でも話題になった覚えがあるけど総人口の７％いた江戸時代の武士（家族も含めた武士階級）の全てが貴族と言えるワケがない
特に江戸時代は幕府が政策的に武士がどんどんビンボーになるようにしてたから逆にどんどん力を付けていった大商人たちの方が生活水準だけならよっぽ
195:この名無しがすごい！
22/10/05 04:26:34.54 hbrH8F7x0.net
久しぶり（ホントか？）に途中送信やらかした…
大商人たちの方が生活水準だけならよっぽど貴族的になっていく
江戸時代の武士で貴族と言えるのは旗本上位と大名家とその家老クラスくらいまで
家族まで含めても総人口の１％どころか０・１％ってトコじゃないかと
ふと思い付いて明治の華族の人口ググってみたら０・０１％だと
華族には幕府の直臣じゃなかった大名家の家老クラスは入らなかったようでその代わり（？）公家と維新に功績があった志士たち（たいてい元々は下級武士）が入ってこんなモン もう一桁少なかったかも
設定には核が必要でそこから外れるところは（悪く言やぁ）手抜きでいいっての総論としては反対しないけど核の他に世界全体の枠ってのも必要だと思う
真ん中の核と外枠が固まってればその間の空間が多少いい加減でも世界観が揺らぐことはない…と思いたい
地理にも歴史にも興味関心がない人には実感しにくいのかもしれんがリアル（の歴史）を参照ってのはある程度地理歴史に興味関心があってそれ相応の知識がある作者なら「社会構造は江戸時代ニッポンのイメージ」とか「絶対王政頃のフランスのイメージ」とか決めて置くと物語世界の大枠の設定を程よく（？）手抜きで定めるコトができる
逆に言うと地理歴史総じて社会に興味関心がなくそれに相応する知識しかない作者が「社会」を描くなら少々手抜きせず資料を当たってイメージを固めるべきではないか？
196:この名無しがすごい！
22/10/05 04:48:51.65 EZe8TXapa.net
たぶん自分と違う考え方
物語の核を決め付随する設定のみを追求するか
世界感と核をみてある程度社会を見えるように作るかってことだと思う
どっちも間違ってないし前者は2，3冊作れればいいやって考えで
後者は世界に広がり持てて伏線も作りやすくていいけど説明がくどくなりやすい
一長一短だと思うよ
ただロードスとか読んで粗探して経済成り立たないとかそういうのにも対応したものは
何書きたいのかわからなくなるから自分は読まないと思う
197:この名無しがすごい！
22/10/05 05:04:05.13 I33Uld9B0.net
>>184
ゼロ魔の貴族は傘はり浪人ではない。それだと魔法教育出来なくて断絶する。貧乏な貴族とは爵位もち貴族が自分基準で言ってる
あの世界は中世ではなく、フランス革命前がモデルで近世末ごろ。剣や甲冑が近世前半なだけのはず
あの世界の下級貴族は知識や技能、魔法と言う生産手段を持つ中産階級で、トリステインだと首都市民が平均120エキューが所得のところ全体で500エキューが平均
１％が限界って言ってる中世ヨーロッパの国で7％の国はないと思う。15歳の未婚少年兵とかも数えるので大体4倍で計算するのが普通だと思う
198:この名無しがすごい！
22/10/05 05:06:25.24 I33Uld9B0.net
>>194
貴族と言えるワケがないって言われても貴族の定義ってその国が決める事ですし
ポーランド・リトアニア共和国とか貴族は10％くらいだけど、大規模領地持ってるのも独立自営農民レベルのも同じシュラフタで建前上は平等な存在だし
199:この名無しがすごい！
22/10/05 06:13:53.89 hbrH8F7x0.net
>>198
シュラフタって言葉知らなかったからググったけどウィキペディアに「『便宜上』ポーランド貴族と呼ばれることがある」とあった 逆に言えば国際的に一般的な貴族のイメージとは異なるってコトだろう
国際的どころか世界際的？な社会のあり方って議論で「貴族の定義は国ごとに決めるコト」ってのはズレた議論だと思う
異世界のある国で一般的じゃない基準で貴族の定義が定められてるって設定はもちろんアリだけどそういう話をしてるワケじゃない
ひょっとして前に私が「どー見ても現世と異なる世界なのに『はるか昔…』とか『遠い未来…』と冒頭に入れるだけで異世界モノじゃなくなるっていう人がいるの納得イカン」と言ったら反対のレスくれた方？ 文体と思考のクセが似てるような
あなたは（もちろん現世の）日常系マンガの冒頭に「これは異世界イセカニアの物語…」って言葉ひとつを追加するだけで異世界モノになると思うの？
200:この名無しがすごい！
22/10/05 06:39:36.68 I33Uld9B0.net
じゃあ国際的に一般的な貴族の定義ってなんだよ。旗本上位と大名家とその家老クラスってのはあなたの基準だよね
私は前スレ854より前だと丸一年以上レスしてないよ。あなたみたいな設定の可否よりなろうウケ前提思考とスレ住民の内輪の話をグチグチされて飽きたもんで
勝手にソイツ認定した上に嘲笑する形でソイツの話題持ちかけて、うるさいな
201:この名無しがすごい！
22/10/05 06:51:04.34 I33Uld9B0.net
地理にも歴史にも興味関心がない人には実感しにくいのかもしれんが貴族って存在が爵位持ちのみしか思考の範疇にないんじゃない？あなた
地理歴史総じて社会に興味関心がなくそれに相応する知識しかないから、少々手抜きせず資料を当たってもイメージを固められないのではないか？
202:この名無しがすごい！
22/10/05 07:09:55.02 ZxhbdtX30.net
とりあえず件の騎士すら貴族ではないとか男爵以上の爵位を持った本人だけが貴族だとか言っている人は、
ゼロの使い魔を読んでもいないで反対しているし三銃士すら読んでいない事は確定ですね。
教養の無い人はやあねｗ
ダルタニアンが決闘で名乗った時に全く問題なく、貴族の一種として決闘できたときに、
アトスやポルトスは拒絶された。
「それは山の名前だ。そんな変な名前はない。そんな変な名前のかたとは決闘できない」
この時本名をこっそり述べて決闘に至るわけだがダルタニアンの家の状況とか思い出してほしいなと。
203:この名無しがすごい！
22/10/05 07:36:57.36 QSmy6ysNa.net
満月はモンスターが強くなる だから満月の日は討伐は控えよう
みたいなわりとありがちな設定のなろうを見たこと無い
204:この名無しがすごい！
22/10/05 08:19:47.90 pUn1/sSM0.net
騎士がかろうじて貴族とか言ってる人は近世の三銃士持ち出したり必死やね
従士・スカラ・ガスタルド・スカラ・不自由身分の騎士とかその辺の知識がまるでないじゃん
205:この名無しがすごい！
22/10/05 08:20:19.57 pUn1/sSM0.net
二回も同じこと書いちゃった(*^^*)
206:この名無しがすごい！
22/10/05 08:29:33.41 rSGL/EZ7d.net
騎士は貴族というより、姫騎士みたく貴族が騎士やっているようなイメージがあったりするな
それはそれとして貴族じゃないきしもいる感じ
まあ、どの道違う国はおろか異世界設定の話なんだから俺の中の騎士はこうなんだよって貫きゃいいと思うの
207:この名無しがすごい！
22/10/05 08:30:50.97 I33Uld9B0.net
必死も何も、従士や郎党が貴族に含むかは国によって違うし、反対にかのドン・キホーテだってイダルゴって本物のスペイン貴族だし
史学的な貴族階級と現代日本の貴族観がズレてるから不毛な議論になってるんじゃないの？
208:この名無しがすごい！
22/10/05 08:45:35.59 hcf4jOn1a.net
低層ばかり見たって仕方ないやな
あえてそこを作品の題材にしたいならともかく
創作の話だって銀英伝のラインハルトは貴族ながらも幼少期は一般家庭より貧乏
209:この名無しがすごい！
22/10/05 12:59:42.88 mfAuj91z0.net
歴史が長くなるといろいろワケわからんことになるからねぇ
ポーランドの貴族のことはまったく知らんかった（雑学知識がひとつ増えた）けどニッポンの貴族事情ってのも相当に複雑怪奇
武家政権の時代になっても旧支配者である公家が７世紀近くも生き残って明治維新で華族に列せられたり戦国下克上の時代の反動で江戸時代身分が固定された結果公家の貴族観（建て前として武家政権時代にも残ってる）では貴族の家系かどうかすら怪しい一族が実質最高位の地位に就いていたり
異世界の貴族制度事情（に限らず社会事情）にワケのわからん複雑さがあることが描写できればその社会の実在感が増す 分かりやすさは犠牲になるが
210:とりっち
22/10/05 16:42:19.32 LWuTedt80.net
>>203
ネトオク男の楽しい異世界貿易紀行
これとか？
狼男系の逸話に絡ませたのがちょくちょくあるのと、
次元門が開く周期で云々ってのと
他にも魔物の凶暴化や大繁殖、移動に合わせて行動変えるタイプがあるね。
つか、定番なのかねー魔の者が月の満ち欠けに合わせるの
211:とりっち
22/10/05 16:46:28.91 LWuTedt80.net
上記作品は月と魔物の関係を世界設定の根幹に置いてる事と
それを重要度に等しい重大さで物語のイベントに組み込んでるのが凄い作品だった。
こういう所、なろう系って強いよね
212:この名無しがすごい！
22/10/05 17:32:12.54 vRNfVDIa0.net
史実では貴族が騎士を名乗った時代はあったけどそれはともかく
貴族＝騎士でも＝魔術師でも＝巫覡でも好きに設定すればいいと思う
まあ広大な土地と政治的特権を世襲してれば概ね貴族といえると思うけど
その後土地は売ってしまって法的には特権も形骸化してても貴族だろうから
結局国が貴族と決めれば貴族だという話に
213:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ cf10-kE2G)
[ここ壊れてます] .net
>>184
これは、全人口の1割が魔法使いってのは十分多いんじゃないかって話で、
貴族の多さを言っているわけじゃないと思うのだけど
214:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ fff7-vuTg)
[ここ壊れてます] .net
>>197のエキューっていうの近世相当の世界の庶民の年収が120エキューってコトだと１エキュー≒１万円ってイメージなんだろけど年収500万円で貴族ってのはキツいだろうね
日本の江戸時代だったら武士ですらないあるいは名目だけ武士な郷士である豪農でも千万単位以上の年収がある家は少なくなかったろうと思うが
貴族は食わねど高楊枝って感じなのか？
それとも都市の住人はワリと富裕層（富裕でないと都市に住めない？）で１エキュー＝数万円→下級貴族でも千万単位の年収はある？
ゼロの使い魔の原作は読んでない（アニメも全部は視てない）から私にゃわからんが下級貴族が支配階級としてはかなりギリギリな感じにビンボーな江戸時代の下級武士と大差ない感じなら貴族全体では総人口の数％居てもオカシかないか？
215:この名無しがすごい！
22/10/05 19:18:46.21 vRNfVDIa0.net
結局、農民その他領民がどれだけ生産して貴族が何割取るかで
貴族の生活水準がきまるから適当に数字決めりゃいいんじゃね？
216:この名無しがすごい！
22/10/05 19:19:52.89 RV7WcApg0.net
>>214
ゼロの使い魔だと実家は軍の名門で親父が元帥やってるくらい結構家格の高いキャラいたけど
貴族やっていく上での経費がかさんだりして自由にできる分はほとんど無かったりしてたな
お陰で金貸しをしている家の令嬢キャラが出てきて頭が上がらなかったしてた
他の名門達も
217:この名無しがすごい！
22/10/05 19:22:23.98 RV7WcApg0.net
途中送信してしまった
他の名門貴族達も同様で家格が高くても実家がお金を借りている手前
そのキャラに逆らえなかったりしてたな
218:この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-Anmr)
[ここ壊れてます] .net
>1
【 悲報 いますぐ、>1-5 第三次世界大戦 全世界全面核戦争 不可避ｗ 】
慢性化する、令和ウクライナ戦争で、
ウクライナは、アメリカから、
ペタ情報支援 ギガ金銭、ペタ物資支援、
いわゆる、令和 ギガ レンドリースを、貰えばもらうほど、ウクライナは、さらに、強大化する。
また、ＮＡＴＯ アメリカに、基地を割譲する。
だから、もう、ロシア 中共 北朝鮮の、ユニオン圏 エルジア圏 汎大陸同盟機構圏 大亜連合圏は、
いますぐ、第三次世界大戦、全世界全面核戦争を、いますぐ、やるしか無いんだよ。
プーチンは、恐怖の大王だし、核ミサイルを、全世界に、
大量に撃つことは大昔から決まってんだよ。
ロシアのプーチン大統領が、最終戦争、第三次世界大戦、全世界全面核戦争を起こす事は、
ノストラダムスが、予言してるから、
バイデンの事なんか一言も書かれてない。
第三次世界大戦 全面核戦争を起こすのは、1999年に、ロシアの首相になり、大統領へと、ロシアの最高権力を手に入れた、
現れたアンゴルモアの恐怖の大王、
ロシアの、プーチン大統領ただ一人である。
アメリカのバイデン大統領は、単なる接待 大統領で、何も権力は無い
【 いますぐ、>1 第三次世界大戦 全面核戦争不可避ｗ 】
第1段階
ロシアが、泥沼戦争の、ウクライナ東部か、
ＮＡＴＯ ペタゲートの、ウクライナ西部 リヴィウに、
ロシアが、戦術核ミサイル攻撃をする。
ＮＡＴＯ ロシアに、全面核攻撃開始。
第三次世界大戦 全世界全面核戦争開戦に。
24ー72時間以内に、露 NATO、ヨーロッパ 日中印 南米 アフリカ 朝鮮半島で、30億人以上が、
全世界全面核戦争で、即座に死亡。
第2段階
漫画アニメ小説 ゲーム ＴＲＰＧ
AKIRA 攻殻機動隊
応化戦争記 ハルビンカフェ 凍京ネクロ 学園黙示録 ＨＯＴＤ
アイ・アム ア ヒーロー
バイオレンスジャック
旧劇エヴァンゲリオン セカンドインパクト。
トーキョーノヴァ ガンドッグ
東京デッドクルージング 東京スタンピード
Fallout メトロ2033 シリーズに。
1カ月以内に、
グローバル ペタ ブラックアウト
グローバル ギガ インフレ
グローバル超重スタグフレーション慢性的大不況。
全世界で、重度放射能核汚染物質降下による死傷者が、ギガ発生 20億人以上が死亡。
第3段階 いわゆる、核の冬
10カ月以内に全世界の気温が、氷点下20-70℃の、氷河期の世界に。
グローバル ギガ 飢饉で、
人類・植物 生物の、大半が死滅する。!
219:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 63da-vqPj)
[ここ壊れてます] .net
>>197
なんかトリステインの知識がおぼろになってるのに言っていない？
一般人の生活費が一人当たり１２０エキュです。首都平民の所得ではありません。
所得でいうなら、お父さんの収入でクラス４人家族で５００エキューほどとありますね。
そして、シェヴァリエの年金額も５００エキュです。
５００エキュは、貴族の全体でも平均でもありません。
１%は「常備兵力の限界」であって、農民兵等の動員などまでは計算に含まれません。
当然ながら、戦時における短期間の動員なんてのはほんの数日だけ全力動員するなんてことからほんのちょっと数合わせで動員まで色々あるので
平均だとか大体だとか主張すること自体が間違いです。それは全く反論になっていません。
「爵位保持者」と「貴族」をごっちゃにするだけでなく「常備兵力」ともごっちゃにしだすとかほんとうに言動が怪しくなっています。
もう一度最初から読み直して、論点は何か、根拠は何かの提示からきちんとやり直してください。
家族を含めれば７％になるという話ですので
220:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-pIDl)
[ここ壊れてます] .net
もうラノベ板行ってくれないかな
ゼロ魔の考察どんだけやっても凝ったものの見本になるような話してるわけじゃない
221:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-M5p4)
[ここ壊れてます] .net
お触り禁止の人だからねえ
222:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-aNG6)
[ここ壊れてます] .net
貴族なんか時代によって国によって全然違うんだからそれこそ自由に考えたらええねん
国の基盤を作った王と12の騎士達が最初の貴族となったことから騎士の称号は尊重されており、仮に平民上がりでも王より騎士の称号を与えられた者は貴族と同等の身分と扱われるとか
223:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-M5p4)
[ここ壊れてます] .net
異世界の話だからねえ
モンスター素材があったりファンタジー農作物で生産性が全然変わってる設定だってアリなんだから好きにしていいのにな
224:この名無しがすごい！
22/10/05 23:18:58.86 ZxhbdtX30.net
>>204
ハルケギニアのモデル、というかゼロ魔のスピンオフ、ルイズの親世代の話がもろに三銃士のパクリ…
いや、スピンオフなんだけど。
騎士の従者や小姓にはいくつも種類があって、騎士家以上の家の親族が預けられて騎士を目指すタイプ、つまり騎士の卵と、
それ以外のただの農民などから体格がいい、等の基準で雇用される元農民、とかの身分の者がいます。
騎士の卵ってのは当然ながら騎士(貴族）の親族なのですから当然貴族の範疇になります。
そして、農民から抜擢とかありますが、従者をやるには最低限の読み書きは必須であるため、農民としては教養があるのが前提でした。
体格がいい、とかの理由が挙げられていますが、そもそもたくさん食べて成長に必要な栄養を摂取できなければ大きくなれません。
そういった農民と言うのは当然ながら豪農以上、村長とか村の名士とかという連中になり、
騎士や貴族の傍系の女性を娶る栄誉を得た（口減らしに押し付けられたと言ってはいけない）人たちの子孫だったりと言うのがままあります。
そのため、才覚があれば騎士としての修行を施されることもしばしばありました。
厳しい戦争前などのとにかく戦力をかき集めなければならないなんて時には通常考えられないような基準での騎士叙勲もよく行われました。
当然ながら厳しい戦争の後にも、減った戦力の立て直しなどのために騎士の叙勲が通常時にはあり得ないような基準で行われることもありました。
主人の騎士が死んだので、体格が似ていて親族だった、両親が農民の従者が突然騎士に抜擢されたりとか、ね。
>>207
うん、どのあたりまで家族だから貴族、という枠に入れていいのかという、お国柄やら時代の雰囲気やらが大きいでしょうね。優秀な親族を養子にしてなんて手もありますし。
江戸時代の武士が子だくさんなので子供を豪農や豪商に養子やら嫁やらとして出して援助をもらうとかってのは割と一般的でした。
同時に親族をそういった所に確保しておいたともいえるわけで、特に農民は帰農といって武士から農民になる事は特に恥ではなく、
また武士として復帰することも比較的難しくはありませんでした。
西洋の騎士も、大本がローマの豪農が自前の軍馬と武装でローマ騎兵となっていたという歴史からも分かる通り
元は農民であったりするので農民との結婚はべつに悪くない選択肢でした。
自分の領地を管理させる村長や村の名士を親族とすることで支配をやりやすくしていたわけです。
そういえばアーサー王宮廷のヤンキーでも将軍候補の片方は３代前の祖父の妻が農民でしたね。
>>208
はい、貧乏貴族はいて当然というか。
日本でも傘はりしていたなんて話ありますしね~
ええ、組単位で内職していた例もあるんです。
甲賀鉄砲百人組の春慶塗なんていう漆器やら、
青山から麻布笄町あたりにかけての同心組屋敷では傘張りの内職、
牛込弁天町の根来鉄砲百人組の組屋敷では提灯張りの内職、
江戸じゃないけど鹿児島藩では農家の野菜搬出や田畑の耕作と山林で木材切り出しや間伐の手伝い、港湾や土木作業、商家で荷物の運搬や検品作業、
とまあいろんなことしていたそうです。
優雅に暮らせるのが当然だとか、裕福でないとだとか、とんでもない。
225:この名無しがすごい！
22/10/05 23:36:42.03 T3B44m/yM.net
貴族ってのは封建制であってなんぼよ
貴族を貴族たらしめるのはつまるところ「生殺与奪権」を握っているかどうかよ
封建制下における領主は司法行政立法の三権を持ち、気分一つで重税を課したり、領民を殺したりしても罪に問われない
この権利を侵害されるなら、王が相手でも剣を取って立ち向かう
それこそが貴族よ
場所や時代によって違うだのなんだの言うけれど、これ以上に貴族らしい貴族はなく、絶対的な生殺与奪権がなければ経営者か官僚か地主か、名誉だけ持つ飼い慣らされた犬か程度の違いだろ
その上でいうなら騎士はやっぱり貴族よ
領地を相続できないから準男爵と合わせて準貴族と区分けされることもあるけど、拝領し領民の生殺与奪を持つなら貴族と言うべきよ
226:この名無しがすごい！
22/10/05 23:42:08.22 7PQC9gp4a.net
で、正しい貴族とは何かを議論してるところ悪いが完全にスレ違い
時代によっても地域によっても作者の設定によっても変わるものをあーだーこーだ言ってても
すれ違い起きてるだけじゃねーか