18/09/20 09:18:01.49 vyhLLzfp.net
>>225
擁護論ではなかったんやないかな
力がない作者としては現状こうするしか読まれる方法ないんだってだけで
結局は男性ユーザの大半が思い込みで倫理観を誤魔化せてるか創作と割り切って楽しめてるんだろうし変わるのは難しいと思うわ
ユーザ目線だけで考えたら変わる必要ないやん
外からの目線全く気にせず独自の価値観に突き進んでったら間口狭まって頭打ちになるんやないかって思うけどな
ラノベから客ある程度切り崩して奪ったらそこから先はないやろ
234:この名無しがすごい！
18/09/20 10:58:45.10 iT/93mvK.net
だからラノベや小説ではなく「なろう」という他とは一線を画したカテゴリと認識して、
外に出て来ず内輪のみで回す世界にしていけば良いんじゃないの
少なくとも外部から、存在が迷惑だ滅べなどと言われることはかなり減るだろ
内部で拒否感ないのなら、外部から切り離して存在させれば問題にならなくなるんちゃうの
235:この名無しがすごい！
18/09/20 11:19:09.06 vyhLLzfp.net
なろう独自の価値観といえば他にもハイファンタジーのゲームっぽい世界観はちょっとイキスギになって来てない？
人襲えん小さな動物を何万匹駆除したって熊と戦える力はつかんやろ
主人公だけ特別にそういう仕組みを用意しましたって話ならまだわかるけど、当たり前のように世界全体がそういう仕組みで動いてますって言われると狂気を感じるわ
友人がこれに近いもの書こうとしてたんだがなろう民としては普通の感覚なんか？
>>227
自分の好きなもんが外から見ておかしいって認めるのが嫌なんでしょ
そこ割り切れば批判に過剰反応する気もなくなると思うんだけどそんな難しいんかな？
例えば大好きなインディーズバンドがめっちゃ馬鹿にされても個人的には全然気にならないんだけどそういうのとはまた違うんだろか
236:この名無しがすごい！
18/09/20 12:20:20.40 Y2urxRAD.net
なろうしか俺の舞台はない！なろうが消えたら俺は消費者に堕してしまう！と思ってる作者がいる限り無理じゃないかね
いつ消えるか分からないとビクビクしてるだろうしそうでなくても内輪に閉じ込もって外で通用しないものを何百時間と割りきって作れる奴なんて多くはない
そしてネットにとられた客を取り戻すんだ！とばかりに各出版社がどんどん外に出すから余計に無理
売れ行きが曇ってるとか言われるけどそれでもコストが安いから棚を確保するために出すんだよ、テレビ局が昼間に韓流流すのと同じ構図
237:この名無しがすごい！
18/09/20 12:29:33.57 D1AluLzP.net
>>228
むしろ個人用仕組みとご都合世界のハイブリッドだよ
スライムだけひたすら倒してたら最強になってた―とか
なのに実行してるのは世界で主人公だけっていう狂気
インディーズバンドはマイナーなのを見つけたり
ライブ行ったりの労力が違いすぎるからなぁ
価値観が違う気がする
238:この名無しがすごい！
18/09/20 12:36:04.53 Y2urxRAD.net
>>228
元々2000年代のリアリティ追求、今でいうナントカ警察へのアンチテーゼから考証が必要なく
(リアリティの要らない)ゲームものが盛んになったもののそれってただの茶番じゃね？ってことで
ゲームの法則そのまんまの異世界がメインに移行したのが今のなろうだからな……
ゲームっぽさを完全に外したらコメント欄が歴史考証厨に占拠されるとかそんなかんじだからゲームっぽいのが流行ったんだろ
まあ今のなろう作者にちゃんとしたゲーマーがどれだけ居るかまずはそこから怪しいけどさ
239:この名無しがすごい！
18/09/20 12:38:44.80 Y2urxRAD.net
>>230
言ってしまえばなろうのサイト自体がそういう仕組みなんだけどね
誰にでもできそうな一番簡単なもので量産キャラつくって無双(ポイント稼ぎ)
最適解のテンプレがあるのになぜかやらない底辺指差してマウンティングとかまさになろう異世界と同じ
240:この名無しがすごい！
18/09/20 13:16:34.13 aSJwi4Rs.net
>>231
西洋警察とか剣術警察に絡まれるのが面倒だって気持ちはわかる
しかし自分にとって低いハードルだけ飛び続けて成長する世界ってあまりにチープに感じてあかんわ
軽ーいノリの話ならそんな気にならんのかもしれんけどその友人の書いてるのは雰囲気はかなりシリアスで話のスケールもデカイものだったんよ
例えるならベルセルクっぽい作風の世界なのに小動物10年狩り続けたらそこそこの猛者になっとるみたいな感じ
すごいチグハグに感じるって感想は伝えたけど全然伝わってないようだったし、これはなろう民にとってはおかしくない事なのかなって思ったんや
いくらなろうだって作風に応じて求められるリアリティーのラインはあるのかと思ってたわ
こんなんが普通の感覚になっていったら外とのズレが開いていくばかりだと思うんやけど
241:この名無しがすごい！
18/09/20 13:29:44.48 aSJwi4Rs.net
長々と書いてしまってあれだけど要はゲーム的な表現に置き換えてもいいから場数を踏んで人は成長していくものっていう最低限のリアリティーだけは放棄しない方がいんじゃないのって言いたかった
この場数って本人の実力に見合った、もしくは高いハードルね
242:この名無しがすごい！
18/09/20 14:00:05.96 Gn4xdlQu.net
スライム
243:倒して300年よりは神様に超常的な力を貰うスマホ太郎系の方がまだマシ
244:この名無しがすごい！
18/09/20 15:24:27.89 9S5oQnDT.net
楽していい思いができないなら小説なんてノーサンキュという層をなろうが拾ったんだよ
同じストレス展開なら美少女だらけのアニメ見てたほうが快適だろ？ってこと
ラノベのストレス展開（コツコツ展開も）はなろうがなくても深夜アニメに食われて市場縮小する運命だったと思うよ
昔みたいに説教くさいアニメも減ったしな
あとは、元々絵も音もない娯楽作品なんだから、他のメディアより常に欲求充足で先をいかないと
スレイヤーズやオーフェンも当時のアニメや漫画に比べれば伸び伸びとやってるし、今のアニメや漫画の状況を考えればラノベが昔のままで居場所をもらえるはずもない
245:この名無しがすごい！
18/09/20 15:58:39.33 cHDnhBVK.net
>>236
楽して欲望充足は最高で神そのものなんだがやりたい放題やるなら批判は甘んじて受けなければいけない（戒め）
批判と向かい合って最低限の自制をしなければ最後に待ってるのは規制地獄だゾ
246:この名無しがすごい！
18/09/20 16:15:16.30 cHDnhBVK.net
商業ではよくある
・仮想戦記モノに大抵込められてる反戦思想
・世界転移モノのラストの現実回帰
・ピカレスク、デカダンの主人公否定
ここら辺を説教くさいと感じて疎ましく思うのかもしれないけど批判されない為の最低限の自制心の表れがココにあるんだと思うゾ
この問題から逃げたものはゲテモノ扱いを避けることができない！
247:この名無しがすごい！
18/09/20 16:23:40.95 cHDnhBVK.net
なろうの大半はこの辺をガン無視して欲望全ツッパしてるので叩かれまくってるんだゾ
知るかバカ！そんな事よりオナニーだ！の精神で規制地獄まで突っ走るかここらで出版社さんサイドがブレーキをかけるか、選択を迫られる日は近い
248:この名無しがすごい！
18/09/20 16:37:49.92 vzWscTzB.net
現状のままだとマズいよ、マズいことになるよ→なんで理解できないの、してくれないの
だから、このまま行くところまで行くんだろ
潰れられても、余所に回って来られちゃ迷惑なので、困るんだけどね
249:この名無しがすごい！
18/09/20 16:58:04.04 cHDnhBVK.net
規制地獄と言ってもテレビから締め出される程度だろうし他には流れないと思うゾ
250:この名無しがすごい！
18/09/20 17:30:59.45 Y2urxRAD.net
規制地獄が怖いからこそ現実の外部の倫理観を頑張って上書きしようとしてるんだろ？
実際なろう読んでない奴でも最近は段々と無駄に敵役に苛烈な奴とか増えてきたし
251:この名無しがすごい！
18/09/20 17:33:24.05 D1AluLzP.net
意地悪小姑役の女優が石投げられたりとか、そういうのは昔からあったよ
252:この名無しがすごい！
18/09/20 17:34:30.58 D1AluLzP.net
そういう投影馬鹿集めのねずみ取りに一躍かってるのがなろう
253:この名無しがすごい！
18/09/20 17:35:13.22 Y2urxRAD.net
>>233
そんな限界は元々ないというか元々和製ファンタジーにはリアリティは不要で長い間来てしまってたから仕方がないね
創作もののリアリティとかあれば嬉しいプラス評価ではなく無いとマイナスされる必須事項になったのなんて2000年入ってからだし
なろうは懐古趣味が強いから特に2000年代半ばから増え始めたリアリティ重視論なんかくそ食らえって思想が強いと思う
254:この名無しがすごい！
18/09/20 18:01:23.31 cHDnhBVK.net
>>242
上書きなんてできるわけないし余計な反感買うだけと仲間内で啓蒙してるんだが誰も耳を貸さない
仮になろうの精神が日本に満ちたとしたらもう終わりだゾ……
255:この名無しがすごい！
18/09/20 18:03:25.66 Y2urxRAD.net
>>246
そうできないと
256:自分の作品がメジャーになれなくて爆死するから嫌なんだよ 彼らはなろうの外では創作なんか一切できないんだから少なくとも創作の基準はなろうになってくれないと困るんだよ
257:この名無しがすごい！
18/09/20 18:30:25.22 cHDnhBVK.net
>>247
そんな馬鹿げた思想で戦争起こされても穏健派からしたらいい迷惑なんだよなぁ
今だってトップの人達は十分稼げてるのに
これ以上悪目立ちしたらいかんでしょ
258:この名無しがすごい！
18/09/20 18:57:28.98 yLI7ojWJ.net
その書籍化連中が、プロ（実際は素人作品のサルベージ）と天狗化して
あれこれとデカい口を叩く現実も、
なろうに対しての本来どうでも良かった層からのアンチを生んでいるという実情
ポイント制、書籍化が無くなるだけで、異様に偏ったものだけがランクインするのは
鎮静化すると思うけど、声デカい連中が猛反発するだろうね
書籍化したものの方が規制ヤバそうだよ、挿絵の過激さとかでね
259:この名無しがすごい！
18/09/20 19:35:03.10 Y2urxRAD.net
>>249
絵や動画やゲーマーはプロになれるのに何故web小説はプロになれないんだよ！と暴れる奴は出ると思うよ
そりゃ仕方なくね？
260:この名無しがすごい！
18/09/20 19:43:47.63 xV3oALQI.net
基本的にアンチってのはこんなもん
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)
261:この名無しがすごい！
18/09/20 19:57:57.35 aoWuS8kJ.net
>>251
自分の言葉で物言うこともできないやつは作者読者だろうがアンチだろうがこの討論スレにいる資格はない
カスは失せろ
262:この名無しがすごい！
18/09/20 20:00:16.00 DkkpFqk4.net
このスレを見て思ったんだがなろう作者や読者が攻撃的になる理由ってなろう以外には
もう趣味の居場所がない奴が集まってるってのもあるかもしれない
最近はアマチュア上がりのクリエイターがもてはやされる、消費者は恥ずかしいみたいな風潮があるから
自分も何か造りたいけど絵も動画も音楽も作れないし実況しようにも
声や顔を晒す自信もなければ特技もない
昔同じようなところに居たオタクの友人たちはどんどんセミプロになったり所属してる界隈で名を上げたり
あるいは足を洗って結婚なり出世なりするけど自分にはそのどっちにも居場所がない
そんなところになろうという日本語さえ書ければ後はテンプレなぞるだけで
運が良ければセミプロにまでなれるものが転がってるわけだ
実際はなろうテンプレだって毎日更新して死んだ目で何ヶ月も書き続けなきゃいけない
でも、そういうスキルを磨くよりはずっと楽だって思って脳死で頑張ってしまう
気づいたらなろうで書く以外何もない奴が出来上がるわけだ
263:この名無しがすごい！
18/09/20 20:01:01.76 D1AluLzP.net
なろうはこっちだろ
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)
264:この名無しがすごい！
18/09/20 20:08:49.94 DkkpFqk4.net
>>228 >>231
その流れを見て思ったんだけどなろう関係者って今のゲームには全然興味が無いと思う
昔はどんな陰キャでもゲームという居場所があったけど今はゲームはそんな優しい場所じゃない
たとえば昔はゲーム好きなだけで名乗れてたゲーマーって単語一つ名乗るにも今となっては
FPSでガチで世界レベルで戦ったりeスポで活躍したり実況がうまかったりってスキルが必要になる
好きってだけではゲーマーはもう名乗れなくなってる
RPGならそんなことはないじゃないかと言うかもしれないけど国産のRPGは既にやりこみを楽しむ感じじゃなくなってるし
洋RPGではこれまた英語の成績に極振りした元優等生たちが翻訳プロジェクトやらMODやら作ってる界隈になってる
こいつらは日本代表ゲーマーでございと海外の人たちとも積極的に交流する陽キャグループだ
一時期前まで陰キャ達の住処だったMMOも一部除いてすっかり廃れてしまってるし
ソシャゲポチポチして満たされるならそれでいいんだけどそれができない奴にとっては
ゲームは卒業するしかないものになってるんだよ、卒業したかったわけでもないのにね
そしてゲームだけでなく他の趣味も全部時流から取りこぼれて置いていかれたんだと思う
だからなろうが最後の砦になってしまってるんじゃないかなと
彼らにとってのゲームというのも所詮小中学校の頃にやった子供の頃の懐かしい思い出でしかないんだよね……
265:この名無しがすごい！
18/09/20 20:10:05.42 aoWuS8kJ.net
>>254
低レベルな張り合いせんでもいいだろ
266:この名無しがすごい！
18/09/20 20:12:06.97 Y2urxRAD.net
最近はあまりゲーマー設定のある主人公がいないのってそういうことか
悲しくなった
267:この名無しがすごい！
18/09/20 20:17:43.28 DkkpFqk4.net
>>257
今は自分で遊ぶよりうまい人の動画見たほうが安くて面白いって文化まである
案外疑似ゲーム日記っぽいなろうがウケてるのもこういうところあるかもしらんね
268:この名無しがすごい！
18/09/20 20:42:35.65 aoWuS8kJ.net
MMOやってた世代が書いてるのかなってやつは結構見かけるな
269:この名無しがすごい！
18/09/20 20:56:52.29 mldZ8cwx.net
>>250
じっくりオリジナルを書く作者を育てていくサイトとして育っていて、
設定詰めて日本語も正しく推敲もした良作を書く作家がいるならともかく、
単語も文法もボロボロな日本語と文章力、一般化は無理であろう特殊なテンプレ使い回し、
そんなんでなんでデビューできない、通用しないのはおかしい、もあったもんじゃないだろうに
サルベージされている今の状態がむしろ特殊と思った方が良いと思うのだね
270:この名無しがすごい！
18/09/20 21:15:45.51 D1AluLzP.net
現に蔑称ラノベの域を出れてないやん
271:この名無しがすごい！
18/09/20 21:16:00.46 9S5oQnDT.net
>>237
あんたのレベルでお説教展開するのが今どき通用しないだけで、ほとんどはメリハリや世界内での制約はあるしな
ないとストーリーが転がらない
（日記みたいなトン�キ？あれはぶっ叩いていいです）
70-80年代のレベルの制約とお説教ではスレイヤーズやオーフェンの読者にそっぽ向かれるのと同じ
ただ許される制約とお説教の水準が変わっていってるだけ
線を引く場所が古いやつがギャーギャーいうのはいつものこと
なろう叩きはどうでもいいが、スレイヤーズ叩きには憎悪を感じたことがあるんで、価値観の叩きには説得力を全く感じない
272:この名無しがすごい！
18/09/20 21:27:32.11 mldZ8cwx.net
>>261
それでも出版した天下取った、と他を踏み付ける馬鹿がいるからアンチ誕生、と
自分の価値観（単に自分が好き＝最高）の主張だけはするが、
わざわざ他のフィールドに出てきて、他の価値観を古いだのなんだのと
否定することで価値を認めさせようとするのが多いかな
273:この名無しがすごい！
18/09/20 21:39:30.36 TJTB+IB4.net
個人的には、他の価値観が古い、は許せるかな
自分たちが別のなにかを楽しんでるという自覚があるから
だがリアリティがあるだとか、緻密で精巧な設定だとか、豊かな人物描写だとか言うのはやめろ
ないものをあると言い張るのはやめろ
馬鹿に売れたって、ないものはないんだ
274:この名無しがすごい！
18/09/20 22:17:49.42 9S5oQnDT.net
個人的には、いまのなろうも未来の欲求充足面で進んだコンテンツに駆逐されて縮小されると思ってるよ
古いものより新しいのが現状に適応してるのは当たり前であってマウントとるよーなことじゃなかろーけどな
こんなもん、まだまだ完成形とはほど遠い
テンプレは、欲求充足の進化と深化を鈍くするという理由でちょっと嫌いだよ
作者もどきが生まれるサイクルを早めて、物事の進みを早めてくれる役割は評価するけど、うまい人はテンプレやめて変化の本質を見てテンプレの先へ進んでほしい
275:この名無しがすごい！
18/09/20 22:32:40.56 4I5FS70v.net
>>262
なろうは現状で許されてるライン超えてるから叩かれてんじゃないの？
まあ世の中どんどん男女同権の方向で動いてるのに逆行して男尊女卑してるなろうが許される時代になるとは思えないけどね
個人として価値観の叩きに説得力感じないのは別に自由だと思うけど世界が君の思うように動くわけじゃないから
276:この名無しがすごい！
18/09/20 22:38:33.44 DkkpFqk4.net
>>266
そのかわり女性向けでチンポをざまあする方向でバランス取ってるから
277:この名無しがすごい！
18/09/20 22:42:28.13 4I5FS70v.net
>>267
男尊女卑と女尊男卑の住民が同居してる最悪の状態なのでアウト
278:この名無しがすごい！
18/09/20 22:45:46.69 4I5FS70v.net
てかスレイヤーズとかオーフェンなんて持ち出されても全然わかんないよオッサンじゃないんだからさ
279:この名無しがすごい！
18/09/20 22:46:27.87 9S5oQnDT.net
>>266
なんだクソフェミか、相手して損した
ハラール認証みたいにフェミが発狂しない創作物認証つくってもらって狭い世界に閉じ籠ることをお勧めするよ
いまのフェミってイスラムさんよりずっと攻撃的で気持ち悪い
280:この名無しがすごい！
18/09/20 22:50:01.45 DkkpFqk4.net
>>268
ある意味バランス取れてね？
281:この名無しがすごい！
18/09/20 22:50:54.52 /YURSw4T.net
消費文明とは質が違う文化というのがあるから、
古かろう悪かろうでも新しかろう良かろうでもないけどな
その時その時の一瞬の消費のための目新しさ、という意味での新しさなら理解できるけど
282:この名無しがすごい！
18/09/20 22:52:47.02 4I5FS70v.net
>>270
オッサン超ウケる
昭和なら楽だったろうけど今の世の中生きづらくって大変そうだよね
>>271
お互い殴り合ってると思えば公平かも
283:この名無しがすごい！
18/09/20 23:00:43.74 /YURSw4T.net
なろう運営にR-18指定カテ作って貰えばいいんじゃね
そこで存分に好き勝手エロれ、マンドクセ
284:この名無しがすごい！
18/09/20 23:02:46.55 4I5FS70v.net
既にノクターンがありますから
285:この名無しがすごい！
18/09/20 23:30:27.04 /YURSw4T.net
あるなら規制逃れしてないでそっちで書きゃ良いのに、わざわざハーレム出すなら
そう普通に考えても通じないなろうのポイント制度にテンプレなんだろうけど
286:この名無しがすごい！
18/09/20 23:37:14.00 Un+yua82.net
エロとハーレムは別問題だろ
エロを描写するならノクターンになるけど
描写しないならハーレムでも一般になるわ
287:この名無しがすごい！
18/09/21 01:01:14.72 FlZu1Eip.net
一般ハーレムものにおけるセックスはエロではなくてマウンティング行為だからな
俺は（ヒロイン名）とすごい体位でセックスした
というのはエロ目的ではなくそのヒロインの忠誠度がマックスになったこと
処女を主人公に捧げたので今後は主人公との既成事実ができたことを意味する表示みたいなもの
288:この名無しがすごい！
18/09/21 01:57:33.79 2pniAEOR.net
むしろてめえの変な価値観に反するものを全て規制対象だと妄想する方が「自由逃れ」というか、みっともない「現実逃避」だな
フェミニズムというカルト宗教の狂信者に増えてるビョーキ
289:この名無しがすごい！
18/09/21 02:33:46.17 k15gaQf2.net
すごい怒ってるな
変な価値観ってどのレス指してるのかハッキリとはわからんけどハーレムオタクの甘ったれた価値観より変なものってなかなか無いだろ
今さらスレイヤーズみたいなオワコンが規制に引っかかる可能性なんて無いだろうしもっと心に余裕持てや
290:この名無しがすごい！
18/09/21 05:48:51.70 QffiKOIM.net
文章創作の過程も目的もなろう作品と他のもの書きでは違っているようだし
理解し合うのも難しいか
「なろう」というカテゴリ内だけでやっててくれりゃ個人的には御自由にだから
なろうの外では通用しないから外には出て来るなよ、とは何度でも言わせて貰うけど
291:この名無しがすごい！
18/09/21 07:03:43.14 FlZu1Eip.net
書店の棚を確保するために出版社が上から順に機械的に取っていくシステムだから
外に出るな！ってのは難しいと思うわ
結局上にもあったように外にも受け入れられる内容でもっとポイント稼げる方法を考えるしかないと思う
もちろんそれは創作難易度が低いものじゃないといけない
292:この名無しがすごい！
18/09/21 07:14:35.60 FlZu1Eip.net
あとハーレム談義が盛り上がってたけどぶっちゃけ最近はハーレムって言うほど多くなくね？
どちらかというとハーレムよりも敵対する相手に対するざまあもののほうが先に来てると思う
293:この名無しがすごい！
18/09/21 08:40:47.66 k15gaQf2.net
>>283
確かに今は性欲よりも復讐が求められてるな
また暫くしたら別の流行りがくるだろうが
294:この名無しがすごい！
18/09/21 09:10:00.85 2pniAEOR.net
男尊女卑的世界だと水滸伝とかオススメ
外の世界の文献に触れて、いっそなろうより男尊女卑で尖ったものも書いてほしいね
もちろん女向けでも欲望で突っ走っていいよ
創作をどれかの価値観に収斂させて価値観規制させようなんてのは基地害や洗脳カルトの考え
多種多様な欲望もストイックも好き放題作って好きに読むものだよ
295:この名無しがすごい！
18/09/21 09:13:06.50 2pniAEOR.net
>>283
それは頭の悪いフェミが必死に叩きたがるだけだからな
ラノベ全体では、ざまあの影響力すごいなーって思う
いちいち屈伸する（インスタントな逆境作ってざまあする）の面倒くさそう
296:この名無しがすごい！
18/09/21 09:26:36.44 k15gaQf2.net
まだ言ってて草
好きにやりたいのに批判はされたくないってガキじゃないんだからさ
297:この名無しがすごい！
18/09/21 09:46:23.29 QjCaAdVX.net
1970年代のアニメ事情語ってる爺さんがフェミ死ねとか欲求充足だとか言ってるのはさすがにネタにもならない
298:この名無しがすごい！
18/09/21 11:42:42.75 PHcqh0fm.net
批判するのはいいけどなろうから出てくるなとかノクターン行けとかはなんか違う気がする
299:この名無しがすごい！
18/09/21 11:55:11.66 QjCaAdVX.net
>>289
なろうから出てきてもいいが批判増えるぞなら分かる
ノクターン云々は運営の今の基準はそんな間違ってないと思う
書籍化でエロ本に近い挿絵つけて売ってるのは危険
なろう運営じゃなくて出版社の責任
300:この名無しがすごい！
18/09/21 11:58:32.91 o5JU4GPX.net
棲み分けってものは必要だろうさ
なろうで書く側は、一般側の方に倣う気はなし
一般側はなろうのやり方は理解し難い
だったら棲み分けなければ摩擦起こしっぱなしになる
分かれてさえいれば、小説、アニメ、ゲームなど、各方面でアンチが発生することもない
301:この名無しがすごい！
18/09/21 12:55:18.06 QjCaAdVX.net
アンチが発生するからってやっちゃいけないわけじゃない
規制団体に目をつけられないように最低限気を使う必要はあるがそれはなろう運営と出版社の責任で判断すること
本屋でのジャンルの棲み分けも出版社と小売の責任だ
アンチは思うように批判すれば良いし、作者と読者も思うように反論したらいい
運営出版小売の方針が気に入らなきゃお互いにクレーム入れればよし
そもそも批判されたくないなんていう人は新しいジャンルで創作する資格はない
302:この名無しがすごい！
18/09/21 14:08:19.58 QjCaAdVX.net
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
こういうの18禁にせず売ってたら危険
中の挿絵はエロ本ギリギリ
303:この名無しがすごい！
18/09/21 17:34:54.52 xvFBDtHY.net
たとえばFF10の世界とかは宗教国家だったから文明は抑制されてたけど民衆は基本親切で礼儀正しい設定だった
そういうところを見せてよくあるダークファンタジーのヒャッハー中世じゃないんですよというところを見せておけば
ナローシュは甘すぎるとかいう奴は出てこないのにと思う
304:この名無しがすごい！
18/09/21 17:35:26.99 xvFBDtHY.net
アンチスレと間違えて誤爆したわ、再投稿してくる
305:この名無しがすごい！
18/09/21 19:02:53.93 +2o7RuSk.net
なろう叩きはよくわからない
まともなファンタジー小説っていうのはなんだろう？
指輪物語？
エターナルチャンピオンシリーズ？
グインサーガ？
スレイヤーズ？ロードス島？
俺が一番好きな作家はマイクルムアコックで、なろうは作家の名前も見てないけど別に嫌いじゃないよ
活字離れで難しい内容だと売れないんじゃどんどんライトにするしかないよね
なろうがなくても重厚な内容の小説なんか今は売れないんじゃないの？
そのうち、ライトファンタジーが本当に飽きられた頃にまた出てくるでしょ
306:この名無しがすごい！
18/09/21 19:06:06.43 HWWAoKkv.net
新書が売れなくなってるだけで「活字離れ」自体は嘘だぜ
307:この名無しがすごい！
18/09/21 19:39:58.99 rP5dbcVM.net
>>296
どのなろう作品読んでそれ言ってるのかわかんないけど文体と内容をライトにしただけならここまで叩かれてないから
ストーリーと世界観じゃなく性欲と承認欲求満たすことに重き置いた見せ方になってきてるから叩かれてるんだよ
308:この名無しがすごい！
18/09/21 20:45:57.61 2pniAEOR.net
>>292
規制団体＝キチガイ団体は端から順に叩いていくだけだから気を使うほどキチガイの望む気持ち悪い世の中になる
逆にキチガイの主張が通らないよう、反対方向のコンテンツを栄えさせて支持者を増やしていくべき
キチガイ団体に合わせるのは表現の萎縮効果という最低の悪手
309:この名無しがすごい！
18/09/21 22:33:25.77 +XiHeuwi.net
キチガイはお前だろジジイ
コンビニからエロ本無くそうって言ってるのと同じようなことだぞ
世間に理解されないもんは一般人の目に触れないとこに住み分けた方が作り手とファンを守る為にもなるんだよ
310:この名無しがすごい！
18/09/22 08:41:06.87 ZoNzDi+r.net
キチガイがキチガイ価値観を世間と言い張ってて草生えるな
主語が大きいのは底辺の特徴でもある
もともと底辺ババアの怨念の集合体であるフェミ団体で活動する人間なんてそんなもんか
311:この名無しがすごい！
18/09/22 09:00:37.35 u8aKM4fn.net
てか現行の状態は隔離できてるとは言わないのか？
書籍化するのは出版不況による棚減らし対策だしアニメなどになるのは原作の弾がなくなったから、最近はレディコミすらアニメになるから仕方がない
アンチ側が目に入らないようにする努力を怠っているだけではなかろうか
312:この名無しがすごい！
18/09/22 09:02:50.33 dh/ltfSC.net
やべー争いしてて草
>>301
ID:bjmB8nB7
ID:9S5oQnDT
ID:2pniAEOR
これキミか？
表現の自由守れって話したいのかもしれんがこのスレで作るの辞めろって言ってる人いなくない？
皆どう住み分けたらいいのかって話してるだけに見えるんやけど
極端な規制も極端な自由もあかんしバランスは取った方がええやろ
313:この名無しがすごい！
18/09/22 09:07:44.27 u8aKM4fn.net
結局テレビ局における韓流ドラマや音楽業界における握手系アイドルと同じ流れだと思うんだよ
既得権益……詰まるところ社員の生活をリストラなしで守ろうとするととにかく安いもので枠を埋めるのは仕方がない
(結果切られるプロ作家の人には申し訳ないけど会社は社員が一番大事だし社員を大事にしない会社は良くない)
ただ、昔は韓流もゴリ押しされてたけど最近は見る人だけ見てくれという感じで流してる
なろう書籍も最近はアニメ化されるものの世代が進むにつれて段々とそうなってきてる気がするんで後はもう嫌な奴が近づくなで終わりだと思うよ？
もし次にまた大々的になろうなピックアップされることがあるとすればそれはログホラやオバロ一期範囲並に面白いものがメインになって
それがアニメ化した時期だろうからそうなったらまた温かく受け入れてあげればいい気がする
314:この名無しがすごい！
18/09/22 09:10:49.72 dh/ltfSC.net
>>302
現状ちょうどええんやないかって思うけどな
アニメ作るにしても深夜からは出てこれんだろうし
でも今までのラノベと深夜アニメが好きなヤツと争うのはしゃーないんちゃうか？
よくあるジャンル間抗争で新しい流行が出てきたら避けられんことやん
ある程度は時間が解決してくれるやろ
315:この名無しがすごい！
18/09/22 09:11:31.13 u8aKM4fn.net
>>303
むしろなろうテンプレの本質が創作難易度の低下と人気の両立にあることが分かって
どうやってそこに倫理観も付加するか考えてるだけアンチスレよりずっと建設的な話してると思うわ
316:この名無しがすごい！
18/09/22 09:13:11.17 u8aKM4fn.net
>>305
それね、NHK教育が本好き辺りアニメ化するような事態にならない限り問題ないと思うわ
ログホラ三期がきたら……あれは｢なろう｣と言うより一般ラノベだからまあ別に……うん
317:この名無しがすごい！
18/09/22 10:43:43.51 dh/ltfSC.net
>>306
その倫理観の話だって書くな売るなとまで本気で言う過激派は叩いてる側の中でも極少数だわね
多くのなろう民が得する話だと思うんやけどな
うまい代案が見つかればアンチの叩きどころは減るし掴めるファンの層も広がる
ゾーニングするから嫌なら見るなでコアな信者に向けに特化してくのも一つの方法なんやろうけど、対抗ジャンル側にとってイナゴ味方につける絶好のネタで反撃許さない錦の御旗だし、目立ってる間は数の暴力でサンドバッグ扱いされるのは避けられんわ
318:この名無しがすごい！
18/09/22 10:47:36.19 /WdcVa0j.net
表現の自由を批判されない自由と勘違いしてる輩が多すぎる
319:この名無しがすごい！
18/09/22 11:45:29.16 dh/ltfSC.net
>>309
せやな
反論するか無視するか内容折り合いつけるか選べばいい話んだけど全部選びたくないんだろ
適切なゾーニングできてれば言っても仕方ないだろっていう擁護も増えるだろうけどそれでもケチつける権利奪う事まではできんわな
320:この名無しがすごい！
18/09/22 12:10:55.29 /WdcVa0j.net
>>310
本当に表現の自由があると思ってるなら
筒井康隆のじいさん並みには戦って欲しいね
321:この名無しがすごい！
18/09/23 00:00:08.59 70Ln/85X.net
自由の方が大前提で、規制を求めるアホは最低限それを不可欠なものとするくらいの具体的な法益侵害（損害賠償出るような名誉毀損の証拠とか）を提示しない限り袋叩きにされて当然なんだよ
他人の権利を奪おうとするというのはそういうこと
人権のある世界で泥棒（規制論者）も守る側もどっちもどっちなんて頭おかしい考えだからな
322:この名無しがすごい！
18/09/23 00:31:13.71 4JMAN849.net
まず言ってることがメチャクチャで話にならない
言ってることは「俺のやってることに口出しするな」ってだけの駄駄
仮にも大人だとは思うけど、相応の発言とは思えんね
で、自由が前提なら反論も出来るんだな
そこがわからんなら自分の国（日記帳）で叫んでろよ誰も文句言わないから
相手に不快を与
323:えてる時点で相手の自由を侵害してるんだよ
324:この名無しがすごい！
18/09/23 06:46:48.58 pZ/0ymU3.net
>>312
規制って発行禁止処分にして一切売らせるなってことじゃないやろ
実際にBPOに目つけられんように地上波版で過激な話カットして円盤で補完して売るのなんて良くあることやんけ
そういう住み分けの規制は表現の自由の侵害に当たらんやろ
批判したりクレーム入れたりする自由は誰にでもあるんやで
的外れな批判だと思えばちゃんと反論したらええやん
批判するなってのはただの駄々っ子
325:この名無しがすごい！
18/09/23 12:57:20.53 JJ7OLWK2.net
それならミッドナイトというものも作られたわけだしそれなりに自主規制は機能してるだろ
326:この名無しがすごい！
18/09/23 13:34:40.58 pZ/0ymU3.net
>>315
元は>>89のハーレムを正当化する風潮ってどうなん？って話題から始まってみんな割と真面目に考えて討論してるところに
ID:bjmB8nB7
ID:9S5oQnDT
ID:2pniAEOR
ID:70Ln/85X
（レス見るにおそらく同一人物）
が批判する事すら間違いみたいなこと言って突撃してきて話がおかしくなってるんやぞ
327:この名無しがすごい！
18/09/23 21:45:15.30 pZ/0ymU3.net
まーもう戻ってこなければええわ
世間の常識や慣習なんてクソ喰らえって言われたらまともな話できんし
328:この名無しがすごい！
18/09/24 07:06:44.05 dp/3jYtz.net
このテのなろうの議論系スレが話が荒れる原因だな
アンチスレはそういうのが何度も出てきて擁護完全禁止になったし
イラスレはワッチョイ付けるハメになった
さすがにスレのルールとして「現実世界の倫理観を上書きするのは禁止」
「その場合納得のいく説明を行うこと」ぐらいは書いておいたほうが良いと思う
329:この名無しがすごい！
18/09/24 09:09:22.70 uGS38+mJ.net
もう終わったようなら次の話題出してよかですか？
>>146で奴隷の話題が出たけどこれもハーレム同様に今後のためにはクリアにすべき問題だと思うんですがどうでっしゃろ
盾も以前はこの問題のせいでアニメ作れないんじゃないかって話はあったけど、もうアニメ化決まったしそのままストレートに描写するんだろか？
なろうではないけど今アニメやってる百錬の覇王では主人公が母子の奴隷買って「偽善だよなぁ」の一言で済ませていて批判があったようですが
目の前の人を助ける為に人身売買に加担してしまったことに対する葛藤とかあれば違ったのかなと思った
330:この名無しがすごい！
18/09/24 10:15:22.80 OgceGU+V.net
奴隷に関しちゃ、異世界魔王がわかりやすい
魔術反射で意図せず奴隷にしちゃったってはじまりだが
「魔術的な奴隷への強制力のある命令」が問題の解決に役立ってたり
「隷属関係を解消しようとしてできなかったことで確認された隷属力の安定性」が問題の解決に役立ってたり
設定がちゃんと話に使われている
アニメ勢の反応も、最初は要素の箇条書きでなろうじゃないけどなろう系という扱いだったのが
内容を見ていくとなろう系ではないな、と変化した
なろう系とそれ以外の違いは、要素そのものではなく、その扱い方
331:この名無しがすごい！
18/09/24 12:15:56.39 Rvhe4fSz.net
ログホラのミノリとトウヤも広義の意味では奴隷ヒロイン(＆脇役)なんだけどシロエが速攻で開放してるからそういうイメージはまったくないんだよな
ホイホイ奴隷開放したらまずいだろという定番の突っ込みも元々現地にはなかったけど他の転移者が最近持ち込んだ概念だし
放置したほうがそのうち悲惨なことになるというふうに持っていったから問題なかった
だからN
332:HKで普通にアニメ化できた
333:この名無しがすごい！
18/09/25 00:57:16.39 EnXahG7o.net
奴隷制度あります、買いましたで終わっていたらなろうの外に出るときに足枷になるよね
ストーリーの仕掛けに使っていればもちろん面白くなるだろうし、そうでなくても少し配慮するだけで解決できる問題だと思うんだけど
これは単純にもったいないね
334:この名無しがすごい！
18/09/25 08:37:14.46 S2DM4soi.net
奴隷制を撤廃しようとすると奴隷は必要！とか文句言ってくる奴居るからな
中世にあったのは召使い制度だしお前の異世界は近世だから正しくは労働者だし
そこだけローマ時代か中東なのかお前の異世界は、っていう
まあ、確かに最近のダークファンタジーものだと奴隷解放して逆に悲惨なことになったってのもあるけどさぁ……
二次元メイドさんが欲しいなら普通にメイドさんなり従者でいいだろうに
わざわざそこまでヒロインを貶めないといつ切られるか不安で仕方がないのかと
335:この名無しがすごい！
18/09/25 08:59:47.90 S2DM4soi.net
てかなろうの奴隷制って割とElonaから来てる部分あるよね
（ダンジョンとかのシステムもあれ準拠な部分が大きいし）
あれは一発ギャグとして最初のペット選択で「少女」が選べた部分があったんだが……
336:この名無しがすごい！
18/09/25 09:15:14.68 EnXahG7o.net
>>323
キリスト教の伝播と共に奴隷の所有はどんどん禁止されていってるけど異民族、異教徒を奴隷にして輸出することは続いたからなろうに良くある亜人種の奴隷はそこまで不自然ではないと思う
現地主人公はもちろん転移系主人公が郷に入っては郷に従えと奴隷を買うのも不自然ではない
ただ整合性と読者が不快に思うかどうかは別だから工夫した方がいいと思う
歴史物の小説漫画ですら奴隷に否定的、同情的だった人物を主人公に据えた方が広い層から評価は得られるだろうし
ちょっと工夫するだけでなろう読者も満足出来て外に出ても堂々とやっていける仕組みが作れると思うんだけど
337:この名無しがすごい！
18/09/25 09:22:08.02 EnXahG7o.net
別にヴィンランドサガのように長々と奴隷否定に尺を使わずともできることだと思うんだけどね
不可抗力で奴隷にしてしまったことにするとか、奴隷から解放しようとしてる意志を見せるとか
338:この名無しがすごい！
18/09/25 09:24:28.44 S2DM4soi.net
>>325
ナローシュの行動原理として郷に入らば郷に従えがあるとはよく聞くけどちょっと早すぎね？とはいつも思う
そもそも他の男がハーレム作ってないのによく作ろうって気になるなと
339:この名無しがすごい！
18/09/25 09:42:53.71 EnXahG7o.net
>>327
転移主人公なら何か奴隷を買わざるをえない事情があったとしても強く葛藤してる描写は入れるべきだと思う
現地主人公にしても奴隷を買うっていう行為は後ろめたく感じていた方がいいと思う
主人公を善人として扱いたいなら尚更
340:この名無しがすごい！
18/09/25 10:46:29.77 EnXahG7o.net
一応言っておくがなろうの外で受け入れられたいならそうした方がいいと思っての意見であってなろうの中ではどうでもいいと思ってる
341:この名無しがすごい！
18/09/25 21:32:45.06 S2DM4soi.net
なろうの中でも不快感を感じてる奴は一定数居るんだけどな……
342:この名無しがすごい！
18/09/25 22:11:59.02 X6iT2j9S.net
でもハーレムも奴隷も無いとポイント貰って上位に行けないから
たとえ設定やストーリー的に無理や意味が無くてもポイっと放り込まれているのが現実なんだろ
343:この名無しがすごい！
18/09/25 22:40:56.79 lsNiOgwn.net
>>330
不快に思う読者よりも奴隷好きな読者と平気な読者の方が多いんだろうね
不快だ、間違ってるっていう意見はもっともだと思うけどそれをそのまま言っても読者は耳貸さないんじゃないかとも思う
書いてる知り合いには万が一ランキング載って書籍化しても足枷になるぞと忠告することにしている
344:この名無しがすごい！
18/09/26 06:38:47.33 21xPygBn.net
>>332
異世界スマ
345:ホは奴隷買った内容のままでアニメ化まで行ったけどそれがお前の言うストーリーの仕掛け>>322って認識でいいのか？
346:この名無しがすごい！
18/09/26 07:17:37.06 IUQn0TqK.net
>>333
アニメ化できたから奴隷要素が足を引っ張ってないっていうのは短絡的過ぎるしアニメは奴隷編までやってないでしょ
そもそもなろうの外の人に受け入れられるためにはって前提の話だと何度も言ってるのにネットリンチ受けたなろう作品の代表作引き合いにだして反論されても困る
347:この名無しがすごい！
18/09/26 07:24:08.00 21xPygBn.net
>>334
間違えたデスマだ
348:この名無しがすごい！
18/09/26 07:34:03.54 21xPygBn.net
>>334
お前の認識ではアニメ化まで行ってもなろう以外の人には受け入れられてないとはどういう事なのかを聞きたかったんだ
このレスを見る限りなろう以外の人＝ユーザーだとわかった
アニメ化まで行くという事はかなりの人数の大人が内容を確認してる
企画が持ち込まれ製作委員長が立ち上がりキャラデザにシリーズ構成
奴隷がいてもアニメ化されてるしと思う
奴隷が単純に足枷になると言われても相手には伝わってないと思うぞ
今の会話のように
349:この名無しがすごい！
18/09/26 07:38:09.18 ksWp+9kU.net
どうだろうな
デスマはむしろ奴隷をブラックな商人から取り上げてたし種族的に
その場で奴隷解放とはいかなかったからあんな感じなら比較的外でも抵抗少ないと思う
てか段々と奴隷という単語に対するイメージが外の世界でも麻痺していってる気がする
350:この名無しがすごい！
18/09/26 07:51:02.69 IUQn0TqK.net
>>336
確かにここに書いたレスだけでは言葉足らずだった
知り合いとは目指すべきとこまで含めて話しているから問題ないと思うが
なろうの外での足枷というのは、なろう系ファン以外のラノベ読者やその他多くのアニメを観る層に受け入れられるのが難しくなるだろうってこと
目指すところがアニメ化なら現状は今のやり方でいいんだろう
しかし異世界スマホやデスマのアニメ化は成功とはとても呼べるものではないし、ファンが増えるどころかネット上でアンチが活性化するきっかけになってしまった
今までのなろう読者にも受け入れられて、それ以外の広い層も取り込める可能性を残すんなら奴隷に関しては少し工夫すべきだと思うってこと
351:この名無しがすごい！
18/09/26 08:00:36.31 21xPygBn.net
異世界魔王と召喚少女の奴隷魔術なんかもなろうの流行りを受けて書かれてるし
魔王とか奴隷人気が商業書籍にまで波及したんだと思ってたから一概に書籍化したら足枷になるとは思えないんだよなぁ
>>332
知り合いの書いてる内容がわからないからなんとも言えないけど黒人奴隷を船底で働かせる話だったらスマン
>>337
字面の話だよね
だいたいなろうで奴隷を買うというと
異世界転移者が能力がバレてもいいように絶対に裏切らない相手を探す
→奴隷に辿り着く
って事が多い印象
日本人の感覚として奴隷に偏見がない
から仲間として扱う＝奴隷幸せになる
ナーロッパ設定で問題解決が話の主軸になる時に食料問題と同じく人種問題が書きやすいんだろうな
奴隷解放、獣人差別、異教徒差別とか
ランキング上位の作品だとメインキャラじゃなくても奴隷は出てくるし
例外はあるだろうけど
352:この名無しがすごい！
18/09/26 08:10:34.71 21xPygBn.net
>>338
なるほど確かに工夫は大事だ
ただアンチ関しては認識が違う
アンチとは有名税みたいなもんだから気にしない方がいいと思う
むしろ喜んでいい
日本一売れてる作家は有名人がアンチで公共電波で散々叩いてる
アンチが騒ぐほど話題になって売れる
売れなかったらアンチのせいではなく内容が面白くなかったからだよ
アニメ化を目指すのは単なる宣伝目的
知り合いに話た目指すべき所がよくわからないが的外れでないことを祈る
353:この名無しがすごい！
18/09/26 08:22:48.86 IUQn0TqK.net
>>340
アンチが騒いでいるうちが華ってのは同意するが、太郎だ次郎だとレッテル貼りされてる現状は好ましくないと思う
アンチはなんだかんだで内容まで見ている人もいるし工夫すれば取り込める余地も出てくる
特に奴隷のようにちょっと工夫するだけで印象が変わるものでまで敵を増やすのはもったいない
知り合いはSAOの立ち位置が最終的な目標だという前提で話したので誤解はないだろう
奴隷の扱いはもちろん色々と広い層に受けるように気を使わないとああまではならない
354:この名無しがすごい！
18/09/26 09:13:01.22 9jUx4sBk.net
>>341
SAO目指すのはあの頃とはマーケット状況が違うからムリがある
机上の空論でアドバイスしたのか？
355:この名無しがすごい！
18/09/26 09:14:45.27 ksWp+9kU.net
>>338
そこで思ったのはひょっとして「奴隷」って単語だから拒否感が出るんじゃないか、ってこと
たとえば
「ヤプルス」とか「スレヴィア」という名前の身分がある、これはこちらで言う奴隷みたいなものだ
これならどうなんだ？と思わないでもない
……まあ、こんな独自用語出すとまずそれ以前にポイントががっつり下がるってほうが問題なのかもしらんが
ひょっとしたら奴隷とかざまあとかなろうがやたら汚い言葉を使いたがるのって分かりやすさ重視にすると
どうしても卑近な言葉が増える、ってことなのかもしれない
356:この名無しがすごい！
18/09/26 09:38:03.79 IUQn0TqK.net
>>342
目指すのは勝手だし無理だと決めつけて否定する方がおかしいだろ
自分にできる範囲の忠告しただけだよ
合法だからって何の抵抗もなく奴隷買うような主人公にしたらどう考えたって外じゃ危険だし
>>343
女で奴隷ってだけで悪い先入観持たれるのは仕方ない
読者がしっくりくる上手い独自用語が作れたらそれだけで大分違うもしれない
357:この名無しがすごい！
18/09/26 09:44:16.15 t7GsnlKn.net
>>344
元々はそれが｢メイドさん｣だったんだよなぁ……
いやそれはおかしい！ってメイド警察が暴れた結果めでたく彼らの要求通り｢奴隷｣になったっていう
358:この名無しがすごい！
18/09/26 09:46:54.98 t7GsnlKn.net
ちなみに外部から叫んだ結果むしろヤバイ方向に進化していくケースはあちこちである
たとえばテレビの子供番組でも｢怪人の殺人描写が生々しく現実的すぎる｣という声にお答えした結果
次の年は｢超能力を使う怪人が非現実的な方法で殺人｣になって映像的にはむしろ怖くなったってケースもある
359:この名無しがすごい！
18/09/26 10:41:29.77 IUQn0TqK.net
>>345
これじゃメイドじゃなくて奴隷だろって批判を受けてじゃあ奴隷にするよっていうのは要求通りじゃなくて開き直っただけでしょ
開き直って批判無視して楽しむのもいいと思うけど批判されてる部分をどうごまかしたら広い客層取り込めるのか考えた方が前向きだよ
奴隷なんか直近でアンチ取り込みの成功例があるんだし
360:この名無しがすごい！
18/09/26 12:31:35.74 9jUx4sBk.net
>>346
ほんとそれな
>>344
なんの抵抗もなく奴隷買う話ってあるのか？
上位常連か書籍化されてコミカライズもされてて奴隷出てくる話だとだいたいは日本式正義感で
・奴隷良くないけど買わないと身の危険があるし食べていけない
・異能がバレたくないけど１人だと手が足りない異世界人は信用できない仕方なく奴隷
・金持ちになったら奴隷商人に押し付けられた
で、さらに購入後は奴隷扱いしてないパターンだぞ
盾みたいな元々胸糞狙いは別な
だから「奴隷はなしにしないと一般受けしない」ということは全くないし現にウケてる
ただお前の言う一般受けというのが何を指してるのか
SAO読む奴が一般的なのかは疑問
友達の話がもし本来の奴隷扱い（虐げる暴力ふるう粗末な衣服武器なし戦闘等）してるなら書籍化はもちろんランキング上位も狙えないのは同意
361:この名無しがすごい！
18/09/26 13:51:21.37 IUQn0TqK.net
>>348
最初から奴隷無しにしないと一般受けしないなんて言ってないでしょ
嫌悪感持たれにくいように工夫したほうがいいって言ってるだけなのに
やむを得ず買うしかなかったことを納得いくように説明したり、不可抗力でそうなってしまったとか、あとは単純に呼び名を変えるとかそういう工夫の話だよ
外面の問題にしても書籍化とコミカライズしてる『異世界迷宮で奴隷ハーレムを』も書籍化するときはタイトルから奴隷外してるし
もしタイトルそのままだったら内容が好きでも本棚置いておけないでしょあれ
ただでさえ単語にマイナスのイメージが付きまとうんだから慎重に扱った方がいいよってだけの話なのにつっかかるとこあるの？
362:この名無しがすごい！
18/09/26 14:01:24.68 IUQn0TqK.net
>>348
追記だけど知り合いは合法なら買ってもいいかのノリで書いてたんだよ
奴隷扱いせず人間として扱う主人公が買うんならいいだろというフォローしかせずに
人身売買にお金出して加担することへの自己否定を全くしなかったらそれは叩かれて当然だと思うよ
そういう意味で工夫が足りないものは足枷になるって言ったの
363:この名無しがすごい！
18/09/26 14:22:09.41 9jUx4sBk.net
>>349
その嫌悪感持たれるような奴隷作品を教えて
胸糞狙い以外で
自分が読んでるのはほとんどが工夫してるんだよ
なんの事を言ってるのか教えて欲しい
その通り
書籍化する時に編集の意見に従って改変すれば良いだけなのに何故なろうの段階で足枷になるんだ？
素人が書きたいように書くという自由度が面白さを生み出しているのに面白くなくなって読まれない方が足枷にならないか？
364:この名無しがすごい！
18/09/26 14:26:40.33 t7GsnlKn.net
なろうでも犯罪奴隷とか一応罪悪感を減らそうと頑張ってるのはあるけどそういう流れを所詮なろうだからとアンチが見てない部分もあるんだよな
てかなろうについては元々素人の創作だからと愛読者もアンチもなめてしまってる部分がある
だから独自用語なんか使った作品は限度があるしアンチ向けに嫌悪感が少なくなるよう工夫した作品書いても双方読まないから沈むだけなんだよ
なろうテンプレがキモいというならむしらキモくないよう頑張って書いてる作品を流行るように応援してあげてほしい
そうすればいつかはキモくなくなるんだから
365:この名無しがすごい！
18/09/26 14:33:50.54 9jUx4sBk.net
>>350
なるほどお前の知り合い1例だけでなろう全作品に警鐘を鳴らしてたのか
それは噛み合わないはずだよ
ただその作品を読んでないのでわからないが主人公の性格とか今後の展開におけるフラグとかもあるからなぁ
それに読者が不快感を感じるのも一種のカタルシスだし悪いことではないのよ
一番良くないのは感情が何も動かされない話
嫌われないけど好かれもしない
知り合いは倫理観がいい加減な主人公を書いた事でお前の不快という感情を動かしたわけだ
366:この名無しがすごい！
18/09/26 14:40:07.52 IUQn0TqK.net
>>351
なろうの外に出るときに足枷になるって言ってるだけでなろうの中でやる分には好きにやったらいいと思うってわざわざ勘違いされないように>>329で念押ししたのに
途中から参戦してくるならレスはちゃんと
367:読んでよ そもそも奴隷物否定してないのに
368:この名無しがすごい！
18/09/26 14:46:23.25 9jUx4sBk.net
>>354
なろうの外に出る時に足枷になった作品を教えてくれよ
>>349これのことなら
書籍化する時に内容タイトルを改変するのは普通だし書籍化されてるなら足枷にはなってないってことになる
なろうの中で好きにやったらいいと言いながら外では受け入れられないと否定するからには根拠があるんだろ
頭ごなしに否定はしたくないから教えてくれ
369:この名無しがすごい！
18/09/26 15:10:59.91 IUQn0TqK.net
>>355
奴隷タグで弾いてるから盾しか読んだことないよ
そもそもなんでこれを胸糞狙いといって除外するの？
最初だけのなんちゃって胸糞だし最後開き直ってヒロインにしてたでしょ
つーかアンチが女の奴隷がヒロインってだけで叩いている、ここをちょっと工夫したら取り込めないかって話をしているのに何でそんなつっかかる必要があるの？
普通の人から見たら買った女の子と恋愛してるだけで気持ち悪いと思われそうとか感じない？
そこを気持ち悪いと思われないようにごまかした方がいいとか思わない？
何をもって外で受け入れられたかって話は>>325で言ったように人前で堂々とやってけることだよ
人前で好きなものを好きと言えるようになりたいんだよ
370:この名無しがすごい！
18/09/26 17:40:24.23 0NBRlhIv.net
>>356
それもう自分が好きじゃない奴隷物のせいで巻き込まれてなろう全体が叩かれてるのが嫌なだけちゃうか？
どう取り繕ったところでキモいもんはキモいんだから諦めろや
>>340これでええやんけ
宣伝塔だと思えばウィンウィンやろ
頑張って認知度向上に貢献するから気持ちよく叩かせてくれや
371:この名無しがすごい！
18/09/26 21:09:18.99 ksWp+9kU.net
>>356 >>357
昨今は奴隷モノの同人ゲームがブームになったりするぐらいだし
世間一般全体はともかく若い人の間では奴隷って単語は
実は抵抗が減ってきてるんじゃないか、って気がする
それこそ数年前だったら異世界魔術師だってアニメ化前にタイトルが変わっていただろう
（というか10年代前半に書籍化された内密さんはタイトルが変わっている、アニメ化されたわけでもないのにだ）
いわゆる「なろうブームに影響されて外の価値観が変わる」一例
あと数年したら普通に「二次元なら」女の子を買って恋愛するのは普通ってなりそう
372:この名無しがすごい！
18/09/26 21:23:04.59 ksWp+9kU.net
ちなみに「奴隷」という単語に関する流れ
・1976年4月 「コンバトラーV」放送 作中でははっきり「どれい獣」「どれい人」という概念が存在する
・1993年7月 「第三次スーパーロボット大戦」が登場、前述の「どれい獣」は他の名前に変更になる
----
・2012年12月末 「異世界迷宮でハーレムを」が出版（原題は「異世界で奴隷ハーレムを」だった）
・2014年12月末 「異世界魔王と奴隷魔術」が出版
・2015年10月末 「Teaching Feeling 〜奴隷との生活～」がヲタ界隈で広くブームになる
・2018年7月 「異世界魔王と奴隷魔術」アニメ化
こんな感じなので一時期うるさかっただけ、って気がしないでもない
373:この名無しがすごい！
18/09/26 21:37:40.02 0NBRlhIv.net
>>358
若者と言ったって濃いめのオタク界隈の中だけのことやろ
その普通をどのくらいの範囲のつもりで言ってるのかわからんけども相手選ばずに当たり前のように口に出せるようになるとは思えんわ
374:この名無しがすごい！
18/09/26 22:02:13.13 Tfl7Abyb.net
なろうと言っても異世界やしなぁ
現代ではできない事を安易にできるのが異世界物でその象徴が奴隷解放なんやろ
>>356こいつみたいに盾みたいな酷い部類の奴隷購入しか読んでないのに奴隷ガァーと言われてもピンと来ないよ
ほとんどが奴隷購入したことによって奴隷を救う話だから
極端な話 犯罪捜査ってタイトルつけたら犯罪は悪い事だから使うな！って言ってるみたいなもんだし
375:この名無しがすごい！
18/09/26 22:03:19.92 nLRatDT8.net
・売り物としては少数に好かれればいい
・それでも残りの多数に「どうでもいい」と思われるか、「嫌い」と思われるかの違いはある
こういうことじゃろ？
376:この名無しがすごい！
18/09/26 22:29:40.36 0NBRlhIv.net
>>361
慣れすぎててピンとこないんやろうけど異世界だろうが女買ってイチャついてるだけで相当キモい
奴隷商に金払うのは常識で考えたら悪事やで
377:この名無しがすごい！
18/09/26 22:38:34.37 0NBRlhIv.net
奴隷だけの話やなく色々と世間とズレすぎててなんで叩かれとるかも分かってないんやな
まあ好きにしたらええわ
ばっちり宣伝塔つとめたるから安心しとけ
378:この名無しがすごい！
18/09/26 23:11:04.91 RvhZIbVm.net
フィクションfiction
虚構。英語の原義は「形づくる」こと。
一般に事実でないものを事実らしくつくり上げることを意味するが、
文学用語としてのフィクションは、架空の出来事を想像的に描いた物語、特に散文で書かれた小説の類を総称する語で、
同様に想像的要素の多い詩や劇とは区別するならわしである。
また、虚構ではない実際の出来事の物語、すなわち歴史、伝記、ルポルタージュなどは、ノンフィクションと呼ばれて対照的に区別される
379:この名無しがすごい！
18/09/27 06:42:10.85 b2VQwUMQ.net
フィクションなら何をやっても批判されないわけではないという討論がハーレムの件でなされたばかりなのにこれはどうかと思いますね
仮に強姦が正義とされる異世界を小説として書いてもフィクションなので批判されるべきではないと思ってるんでしょうか
380:この名無しがすごい！
18/09/27 07:35:55.14 b2VQwUMQ.net
まあ世間知らずな上にキモいというだけだから
止める権利なんてないし好きなように書くべきや
こっちも好きなように宣伝させてもらうわ
煽り抜きにしてお互いにとってメリットのあることだから共存していこうや
381:この名無しがすごい！
18/09/27 09:09:47.20 KMlYfyHG.net
てか突き詰めれば一つだろ？
「どうすればもっと簡単にポイントが稼げるのか」これしかない
反対するならハーレムにせよ奴隷にせよもっと良いアイデアを考えればいいと思う
382:この名無しがすごい！
18/09/27 09:11:13.76 KMlYfyHG.net
てか突き詰めればこの論争ってさ素人が創作を極限まで
お手軽にしていくことは許されるのかってことのような気がしないでもない
383:この名無しがすごい！
18/09/27 09:39:33.71 b2VQwUMQ.net
>>368>>369
ワナビ作者が叩いてるんなら対案出した方がが格好もつくとは思うが外野のアンチ側にそんなもん一緒になって考える責任があるんか？
キモいと思ったものをキモいと言って騒いでるだけやぞ
あと作者だけやなくキモいもの求めてポイントつける読者達も叩かれているから
もう素人が何書いても自由、外野がそれに何言っても自由でええやん
批判されて嫌な気持ちになる人もいるだろうけど宣伝効果の方がでかいやろ
384:この名無しがすごい！
18/09/27 09:44:29.41 /dMoPluh.net
クリエイターがもてはやされるこの時代において何のスキルもなくて何も創作できなかった奴がせめてこれならとなろうで書いて
それを読解力含めて消費者としてのスキルが何もない奴が称賛する
そういう奴等にあわせた内容にしようとするとどんどん今のなろうみたいになっていくけど
他に創作の楽しみらしいものを味わえる場所がないから仕方がなく自分を騙して死んだ目でテンプレ書いてしがみついている
こういうことだよね？
385:この名無しがすごい！
18/09/27 12:45:24.22 b2VQwUMQ.net
>>371
何かを作って発表する機会が誰にでもあって商売としても成り立ちつつあるんだからそこは掛け値無しに素晴らしいことやろ
薄ら寒い性欲と承認欲求に訴えるやり方を隠そうともしないものが持て囃されてるのが問題なんや
好みの違いでしかないがキモいものはキモいとこれからも声を上げて行きたいわ
アンチは楽しい、なろうは認知度アップ！大団円や
386:この名無しがすごい！
18/09/27 14:23:03.98 F1HN7Qsp.net
読者、というかポイントを入れる多数がその「キモテンプレ」愛好者で、
さらに、なろうでの常識と外部との常識にズレがあるのも分かってないor自分等が正しい！ の声がデカイようだし、
だったらもうどうしようもないんじゃないの
このまま突っ走っていたらいつか取締りで自滅するかもしれないけど
自分等で抑制する意思がないならそれもまた仕方ないことだろう
387:この名無しがすごい！
18/09/27 14:29:56.89 /dMoPluh.net
>>373
その二行目までが問題なんだと思う
つまりポイントを入れる基準が統一できてないからポイントのヒモが緩い層に全力アピールするのが最適解になってしまっている
そういう意味じゃ本来はそれ以外の比較的まともなものを読む層も少しでも面白いと思ったらどんどんポイントを入れていくべきなんだが
その努力を怠ってるからまたこうなってるってのもあると思うわ
実は最強のアンチテンプレ活動はなろうにログインして嫌いじゃない作品に片っ端からポイントをぶちこんでゆくことっていう話
388:この名無しがすごい！
18/09/27 14:34:23.86 /dMoPluh.net
ちなみにハリウッド映画がやたら差別とかにこだわるのも実はポリコネ運動家が怖いとかではなく
そうしたほうが映画の売り上げが単純に上がるためという理由がある
ましてなろうのポイントは無限なんだから少しでもテンプレ臭くないものを見つけたら片っ端から入れていけばいいんだよ
389:この名無しがすごい！
18/09/27 14:35:27.33 F1HN7Qsp.net
アンチったってなろうは好きだが今の状態は……って人ばかりじゃないから
なろう内の常識を外に持ち出さず籠っててくれる分にはそれでいい、ってのもいるから
390:この名無しがすごい！
18/09/28 08:07:01.39 Msrf+WYX.net
結局なろうアンチって野党連合でしかないからな
これからは自分のアンチとしてのスタンスを明確にした上で議論を続けたほうがいいのかもしれん
391:この名無しがすごい！
18/09/28 09:23:07.25 IaFOdt0x.net
それ大抵の人は大衆小説ファンで圧倒的与党の立ち位置になるやんけ
392:この名無しがすごい！
18/09/28 10:15:01.17 er6UeWng.net
このスレにおいてはなろう側が与党なのでセーフ
393:この名無しがすごい！
18/09/28 14:27:03.02 48GVClpA.net
なんかよくわからないスレに来てしまった
レイアウトがシンプルで読みやすい、ぐらいの感想しか出てこないので困惑
394:この名無しがすごい！
18/09/28 19:54:08.43 E8XHkDm6.net
なろうというかネットのスカスカ文章表記に慣れると、小説に限らず一般書籍がキツくなりそうな
395:この名無しがすごい！
18/09/29 08:48:28.03 7+JPAhl8.net
奴隷にかぎらず調べもせずにイメージで書き上げたものそのまま垂れ流すから、
ある程度の知識持った方はすっごい違和感感じる。
奴隷って鉱山奴隷みたいな寿命３ヶ月レベルのもの想定しているのか、
自分で小金貯めて自由奴隷になるか、イスラムみたいに子供青田買いして
自分の臣下に加えるもを指すのか、性関係なのかもなにも書かないまま
奴隷でまとめちゃうでしょ。
中世云々言う前にしっかり下調べしてくれって感じ。
396:この名無しがすごい！
18/09/29 09:34:00.29 yvfg1DOK.net
説明しようとすると読者が逃げるから
397:この名無しがすごい！
18/09/29 10:23:28.87 /xv+RddW.net
まず奴隷として買ったのに対等に扱って優しくしてやったら惚れてくれるんだろうなぁ……って浅ましい性欲が見え透いてて不快
買い手がつくから奴隷商が成り立ってることも考えていないのも不快
主人公一人が何人か買うくらいなら需要全体にはさして影響はないから問題ないとでも思っているのだろうか
全て作者と読者の性欲を満たす為に考えられた都合にしか見えない
主人公を悪漢として書いているならいいがそれは自分の薄汚い欲望を否定することになるから嫌なんだろう
もう人間性が狂っているんだからどうしようもない
好きにしろ
398:この名無しがすごい！
18/09/29 11:03:19.07 rlVZo4g8.net
自分の思い込みやあるあるネタを�
399:沁閧ﾉ全体化して批判するのは「調べもせずイメージで」奴隷とか書くお前らの脳内なろう作家と一緒のスタンスじゃねーか 他人の人格否定しないだけ底辺なろう作家の方がマシまである
400:この名無しがすごい！
18/09/29 11:20:03.74 EQw/tyY2.net
信者に聞きたいんだけど
俺たち信者は馬鹿ですと自己紹介するような信者ってどう思ってるの？
後ろから撃たれてうぜぇ、馬鹿なら黙ってろと思ってるのか
馬鹿でもいいからアンチは叩けと思っているのか
401:この名無しがすごい！
18/09/29 11:34:50.04 EQw/tyY2.net
あ、すまん言葉が足りんかった
自己紹介って、こういう議論の場でとんちんかんな書き込みをして馬鹿を晒す、っていうことね
「馬鹿の読むものだってわかってるけど好きなんだよ」って言ってるファンのことでもいいけど
402:この名無しがすごい！
18/09/29 11:36:08.63 7+JPAhl8.net
>>385
ここって議論スレだよね。
だから好き勝手書かせていただくが
奴隷に限らず、説明が全くされていないのが問題。
もう、新規お断りのテンプレが存在するかのようにみんな当たり前のように
ありえないことを受け入れている現状が素晴らしく気持ち悪い。
と、思っていたら中世クロスボウとライフルはソフト的なものはかわらずハードとみて場合ほぼ一緒
だから、一時間も訓練すれば新兵器使いこなせれると書いていた信者もいた。
自分と知識や、考え方とがここまでちがうと
自分がいろんな本読んだのが無駄になった気がして怖いんだよ。
一から異世界やるならある程度の簡単な説明が必要でそれができないならなろうからでてこないでねと言いたい。
一般の作家さんは自然にそれで来ているから、
403:この名無しがすごい！
18/09/29 12:01:18.75 rlVZo4g8.net
>>388
いや、それが全く出来てない奴が居るのは否定しないけど
多少まともな作品なら奴隷の扱いくらい説明してると思うが
それをなろう小説はどれもこれも駄目みたいな書き方するから、ふわっとしたイメージで奴隷を出す底辺と一部(大多数？)のなろう小説をなろう全体に繋げる貴方の批判は同根であると言っている
404:この名無しがすごい！
18/09/29 12:28:51.30 fhTTSTMJ.net
説明ができているものって本当にあるん？
それは一般から見たら全然足りていないとかじゃなくて？
アンチは読まない言うが、そりゃ読む気も失せるようなのが多数なんだから漁ってまで読まないわ
これは違う、という例をむしろそうじゃないと主張する側が提示しないとならんと思うが
405:この名無しがすごい！
18/09/29 12:29:19.31 /xv+RddW.net
>>389
それなりに設定作ってたってそれは性欲を正当化するための都合に過ぎないから
立場の弱い女を買って好意を得たいと思ってる欲がからして狂ってるんだよ
いい子ぶってる主人公がやっていいことではないけどお前らはそれが普通だと思っているようだからどうしようもない
406:この名無しがすごい！
18/09/29 12:48:35.09 7+JPAhl8.net
>>389
そうだね。
確かに、自分はなろう全体がこうだ！って言い方したけど、
実際、ランキング上位、書籍化、アニメ化させたものが軒並みその状態で
信者が勘違いした知識をそこらにばらまいて失笑されているのが現状なんだと。
もちろん、作者の下調べの問題もあるけど
それ以上に読者の方に問題があるような気がする。
407:この名無しがすごい！
18/09/29 13:09:31.47 rlVZo4g8.net
>>391
自分は設定の説明が全くされてないって批判にレスつけたつもりなんで、
設定がどうあれ奴隷セックスキモいんじゃーという貴方はそれでいいんじゃないかな
設定のあれこれに目を瞑るなら上で挙がってる盾だって本人の主観的には好意を得ようとして奴隷買った訳ではないんだが
そこから性欲の匂いを感じるのは貴方の勝手でしかない
408:この名無しがすごい！
18/09/29 13:20:04.19 fhTTSTMJ.net
＞信者が勘違いした知識をそこらにばらまいて失笑されているのが現状
まさにここの部分
信者の、なろうの常識をこれぞ常識！ と何故か無駄に上から目線でそこらにばらま�
409:ｭ行為、 止めようにも止められないのだろうけど、それが続いていく限りは なろう外部のアンチは増えることはあっても減ることはないかと
410:この名無しがすごい！
18/09/29 14:17:05.12 yvfg1DOK.net
>>390
一般とやらは説明が出てくる前にまたナロー奴隷かよと逃げてるんじゃないのか？
とんスキとか奴隷階級の権利とかきちんと説明してたぞ
411:この名無しがすごい！
18/09/29 14:43:49.39 7+JPAhl8.net
私は、もしかしたら重大な勘違いをしていたかもしれない。
異世界設定とか、奴隷スレみてきたんだが、
人間を買う行為について娯楽とか書き込んである。
もしかしたら、素人小説家の集まりというより
人に言えない性癖持っている人が一定数集まって自分はマイノリティーでないと勘違いする場所なのか？
異論はもちろんあると思うし、自分はそうであって欲しくないと思うが
人間として危ない書き込みちらほらみる。
412:この名無しがすごい！
18/09/29 16:16:31.62 /xv+RddW.net
>>393
盾も男でなく女の奴隷を選ぶ理由をつらつらと言い訳がましく書いてて普通にきもち悪かったよ
そう感じるのは勝手とはいうが奴隷ヒロインが好きですなんてリアルで言えるのか？
本当は世間で自分達がどう扱われているのか理解しているのでは？
413:この名無しがすごい！
18/09/29 16:47:46.18 qvLpVoam.net
>>375
その省略呼称でもググれたから見てみたが、最初っからもうお約束で始まるんだ
なんか唐突に良くわからない説明で始まるなー、と、もう数行で自分は対象外だなと終了掛けたよ
まず最初で読み手を絞っていて、読者はなろうを良く知る人限定になるんだよね
外部の人間に違うのがあるんだから読め、と言うのも、ちょっと難しいと思った
作品は出だしで印象決まるから、必然、当該部分もこんな感じでお約束なんだな、と思うわけで
414:この名無しがすごい！
18/09/29 16:48:55.53 qvLpVoam.net
ごめん、上のレスは>375ではなく>>395宛てのレスでした
415:この名無しがすごい！
18/09/29 16:57:01.37 79/8n8T1.net
>>397
結局設定があろうが無かろうが、言い訳があろうが無かろうが
奴隷ヒロインはキモいし、それを肯定する信者もキモいって事なら
貴方は何をここで議論しようと言うんだ
あと自分は性目的で奴隷を買う話ばかりじゃないだろって言っただけなのに何故リアルで奴隷ヒロインが好きですと言えとか言う罰ゲームの話になるの？
416:この名無しがすごい！
18/09/29 17:18:48.37 /xv+RddW.net
>>400
どうしても奴隷を出さなきゃ話の都合上まずいにしても必ずしも女を買う必要なんてないんだよね
作者の裁量次第では男にもできたはずだ
わざわざ主人公が奴隷を買わざるをえない設定にしたのは作者でわざわざ女を選ばせたのも作者
読者が奴隷女が好きだからそうしたに過ぎない
そこに歪んだ性癖が透けて見えてきもち悪いと言ってるんであって主人公が性目的で買ったかどうかは関係が無い
リアルで言ってみろの話だがなろうでの良識と世間での良識にとんでもない差があることをちゃんとわかってるのかな、ということだ
それさえ分かってるなら特にケチつける気もない
417:この名無しがすごい！
18/09/29 17:39:28.09 jQI3f4mf.net
>>401
だから、女奴隷買った時点で貴方としてはアウトなんだろ
で、そんな貴方はこのスレで何を議論したいんだ？ってさっきも聞いたんだけど
奴隷キモい！嫌い！と言いたいなら、議論スレじゃなくイラスレとかアンチスレで好きなだけ発散すればいいやん、と思うんだが
418:この名無しがすごい！
18/09/29 17:43:28.69 /DzS/D0U.net
例えばハイファンタジーにはおよそ65,000作品が投稿されているわけで
そうじゃない作品もある、という主張は65,000もあればそりゃあな、としか思わんよ
その全てに目を通して奴隷制度のちゃんとした説明がないけど奴隷を買う作品は
何割だからなろうでは一般的になってしまってる、と提示するのは物理的に無理だし
逆に奴隷制度を説明してるものが何割あるから全体的ではないという反論も無理だろう
じゃあ何をもってなろうではどういう風潮の作品が多いのか判断するかとなったら
わかりやすいのは書籍化作品、ランキング上位作品になると思うんだよな
そのうえで奴隷制度の説明しっかりしてるものがあるか、
奴隷買っててそれが綺麗な女奴隷じゃない作品がどれぐらいあるかってさらっと目を通せば
まぁ例外はいくつかあるだろうけどほとんどないんじゃないの
419:この名無しがすごい！
18/09/29 17:47:12.73 /xv+RddW.net
>>402
奴隷買っていい事したつもりになってることが異常だって事を伝えようと思っただけなんですが？
幸せにしてるんだからいい話だろってレスがいくつもあるし
先にやってたハーレムの件も同じようなこと議論してたんじゃないの？
狂っていることを自覚するのは大事だよ
420:この名無しがすごい！
18/09/29 19:20:58.37 jQI3f4mf.net
>>404
確かに自分もそんな奴は異常だと思うけど「自分が正しくてお前ら異常。キ○ガイ」って言いたいだけならイラスレかアンチスレ行けって
それとも「奴隷ヒロイン好きなボクは異常じゃないもん！」ってレスが付くのを待ってるの？
421:この名無しがすごい！
18/09/29 20:22:34.12 /xv+RddW.net
>>405
世の中の平均の価値観が分かっていてこそなろうの枠に収まらないものが作れるんじゃないかね？
今のなろうの中の常識に浸かっていたままでは時代を代表するような作品が生まれるとは思えない
変わり者の欲求満たすだけのコンテンツで終わっていいのか？
今が好機だと思うよ
信者もアンチも存在が許されるこのスレでそれぞれの価値観の折り合いのつくところを見つけるのも悪くはないだろ
422:この名無しがすごい！
18/09/29 20:55:30.04 /Egzc+gn.net
アクセスに許可いらない状態なのだから、www上という公にモノを晒していると意識すべきと思うんだ
一般に向けたいのならば、性別問わず全年齢層にとって不快を覚えさせないように配慮は必要だよ
それでも一般に対して自分等の感覚で主張したいのなら、素人と言ってラクしてないで
一般に対しても説得力のある文章が書けるように精進したら良いよ、煽りじゃなくてホントにね
できない、しないなら、特殊な趣味の素人小説の場所として分化特化するしかないやん
423:この名無しがすごい！
18/09/29 21:29:43.36 jkSvKtuJ.net
皆の折り合いをつけるなら女媚び要素を公共の電波使ったテレビから消すところから始めようか
まんさんが不愉快なものだけ攻撃した結果があの醜態だ
424:この名無しがすごい！
18/09/29 21:46:09.73 /Egzc+gn.net
他を引き合いに出してたって、なろうの問題はなんにも変らないよ
それに、他を引き合いに出しただけでは反発は喰らっても説得はできない
425:この名無しがすごい！
18/09/29 21:52:39.06 /xv+RddW.net
>>408
雛壇芸人だのジャニーズだのつまらんとは思うがあれを不快とまで思う男性視聴者がそんないると思うか？
陰キャの怨念染みた感情を捨てなければ公平に物を見ることはできない
いつまで経っても偏った層でしか共有できず蔑まれる物しか作れない
どうしたら不快に思われず魅力を伝えられるかを考えなければ伸び代はない
同類であるアニ豚にすら毛嫌いされている原因を正しく理解して折り合いをつけるべき
426:この名無しがすごい！
18/09/29 22:35:22.48 cQeGXJ/P.net
フィクションに不快を覚えさせないような配慮とか言ってたらなにも書けない
そんな配慮は不要
427:この名無しがすごい！
18/09/29 22:44:32.83 /xv+RddW.net
では狂った価値観で物を書き続けて一生叩かれ続けるといい
広く評価を受けているものは相応の工夫と配慮しているよ
428:この名無しがすごい！
18/09/29 23:30:02.43 5lDMKpN2.net
王道系はそうだけど
邪道系は二割に受ければ半分以上に嫌われてもいいってバクマンで言ってた
429:この名無しがすごい！
18/09/29 23:48:43.98 /xv+RddW.net
バクマンの前作のデスノートは邪道とはいえ主人公がノートによって暴走した悪と書いていて裁きを受けさせることで多くの読者を不快にさせない当然の配慮をしている
なろうと違い狂った行為を正義として扱っていない
これがなければ嫌われるのは5割程度で済まないだろうし実写映画が何本も作られるような地位を得られたかどうか
無作為に選んだ若い男10人になろうを読ませたら何人に嫌われるかある程度想像はつくだろう
5人で済むか？
アニ豚の中ですら嫌われているというのはそういうことだ
430:この名無しがすごい！
18/09/29 23:51:53.01 EQw/tyY2.net
熟女もの：好きじゃないから見かけても回避するけど、まあ君が好きなら良いんじゃない
ロリもの：好きじゃないから見かけても回避するし、倫理的にもどうなのと思う
スカトロ：おい個人で楽しむならいいがおおっぴらに楽しむなよ隠せ、ちらりとも見せるな
二割に好まれ半分に嫌われ、にも色々あると思うけど（上記の例が二割と半分になるとは思わん）
バクマンで言ってるのは熟女の範囲で、なろうはスカトロなので駄目です
431:この名無しがすごい！
18/09/30 01:03:21.91 bsCythlR.net
普通に考えて熟女やロリ(っていうかエロ全般)も「おい個人で楽しむならいいがおおっぴらに楽しむなよ隠せ、ちらりとも見せるな」じゃないですかね
432:この名無しがすごい！
18/09/30 06:02:44.42 OYEY7E4d.net
王道邪道の例えに倣えば、
邪道の自覚がないからなろう信者は摩擦起こすんだろうさ
ヨソのフィールドだというのに、さも王道の最先端のように褒めそやす輩が
ホントならならなくて済んだはずのアンチを増やしている
433:この名無しがすごい！
18/10/01 10:48:06.94 4n7IL0Zq.net
自分がいい話だと思ってるものが周りからはキモいものに見えていると認めるのはそら辛いわね
作品にもよると思うが例えばスマホ太郎は10人に見せたら1人に好かれても9人に嫌われるようなものだったからあんだけ袋叩きにされたんちゃうかな
どこが敵を増やす原因になっとるんか冷静に考えて工夫してどうにかなるとこならそうした方が得だと思うんやけどな
434:この名無しがすごい！
18/10/02 12:59:40.95 4G80bnvN.net
現実世界を憎んでる人間向けのコンテンツに対して気持ち悪いからマイルドにしろっていう意見は全く意味がない
社会と生身の女を憎む男の数だけ需要がある
それだけのこと
435:この名無しがすごい！
18/10/02 14:21:34.31 Bc71cisC.net
アメリカでも最近は人気なんだよな、反ポリコネ作品
436:この名無しがすごい！
18/10/02 14:53:56.12 1fblEI0C.net
それならそれでいいんじゃないか
現実社会からの理解を得たいと、評価されたい、批判されたくないと思ったりせず、
内輪だけでやって現実社会の枠内にしゃしゃり出て来なければ、
なろう内だけの好き嫌いの問題だけになって、現実社会との摩擦はほぼ回避できるだろ
437:この名無しがすごい！
18/10/02 15:01:56.23 Bc71cisC.net
ところがどっこい大統領まで……
438:この名無しがすごい！
18/10/02 15:10:59.05 1fblEI0C.net
言葉狩りの問題とは別だろなろうの場合は
その言葉を持ち出す、使用する必然性、訴えるべきなにかがそこにあるんか？
というもっと単純なものやん
439:この名無しがすごい！
18/10/02 16:14:55.15 DvMlMp4E.net
さすがになろうと一緒にされたらアメリカの反ポリコレ勢力もキレると思うわ
向こうのはマッチョイズムが根幹にあって陰キャキモ童貞のまんこ蔑視とは種類が違う
440:この名無しがすごい！
18/10/02 17:13:32.35 kgNmB4MV.net
しかし、ほんっと、他を引き合いに出さないと擁護できないんだな
それも、出された方は同列で語られちゃ、なものが多いような
441:この名無しがすごい！
18/10/03 23:20:59.04 yuqNr902.net
討論スレなんだから、批評批判はよろしいのだけど
罵倒を入れちゃったら下衆になっちゃう
たとえば >>252 すごく良い事を言っているのだけど最後の1行で台無しになってしまっている
ぶっちゃけ「金持ち喧嘩せず」だよ
お金だけじゃなくて心もね
442:この名無しがすごい！
18/10/04 01:07:59.61 W4HT+230.net
理屈では説明しきれない生理的な嫌悪感の問題もあるから悪意がなくても罵倒になってしまうこともある
例えばこのスレでも頻出してる「気持ち悪い」
何を気持ち悪いと思うかって人それぞれだとは思うけど重要なとこだよね
>>413のバクマンの目安は割と正しそう
気持ち悪いと思う人を5割までに抑えるのが理想なんじゃないかね
443:この名無しがすごい！
18/10/04 01:22:02.86 W4HT+230.net
5割までは、なんか間違いだな
「半分以上」って言葉の枠に収まる程度だね
6割ってところじゃないかな
現状の叩かれ方を踏まえれば8割超えてる作品もあるってことなんだろう
転スラはアニメ化でどういう評価受けるだろうか
444:この名無しがすごい！
18/10/04 08:16:23.27 ytx7aqNi.net
>>427の意見には聞くべき所はあるが426の言う罵倒ってレスの最後に「カスは失せろ」みたいな悪意しかない煽り入れる奴の話だしやや的外れでは
445:この名無しがすごい！
18/10/04 15:25:13.62 Rvkre7n2.net
>>410
アテクシが好きなものは悪くない
勝てば官軍、少数派は我慢して多数派に押し付けられたまんさん向けの糞ゴミ喰らってろ
そういう理屈を振り回してくる時点で論外なんだなぁ
ほしい人間の種類だけコンテンツがあるんだよ
あんたは昼間からイケメン特集とか見て自由にブヒブヒ言ってればいい
446:この名無しがすごい！
18/10/04 15:27:50.70 Rvkre7n2.net
生理的嫌悪感の感じかたも受け手の数だけあるんだから、押し付けがましい馬鹿女の感覚だけごり押しすることに正当性はないよな
全体主義が好きなやつは北朝鮮にでも行って楽園ごっこしてなよ。エロ規制が厳しいからお似合いだよ
447:この名無しがすごい！
18/10/04 15:49:25.07 rtIHYAt/.net
やっぱエロという認識はあるんだな
エロ違うというレスも以前にあったけど
448:この名無しがすごい！
18/10/04 16:24:02.09 6TTQ7dp2.net
まーたいつもの過激派高齢オタクが湧いてんのか
男から見てもキモいっつーかなろう叩いてるの大半男やろが
何度も言われてるが表現の自由は批判されない権利じゃねーから
449:この名無しがすごい！
18/10/04 18:54:51.26 Rvkre7n2.net
また男を騙るフェミ活動家か気持ち悪い
フェミ活動で気持ち悪くされた最近のメディアに影響される男が何匹いたところで、そういう惨めな犠牲者（大部分は娯楽に金を使えないから朝夕のテレビぼーっと見てる底辺）の貧相な価値観に合わせる必要なんてないけどな
頭の悪いフェミは全体主義同士仲良く北朝鮮でヨロコビ組でもしてればいい
450:この名無しがすごい！
18/10/04 19:14:23.80 4tX9DMQg.net
ネトウヨ・マチズモ・ミソジニの役満だな
あとフェミフェミいってるけど君が言ってるのはフェミ活動じゃなくてミサンドリーだぞ
451:この名無しがすごい！
18/10/04 19:47:40.39 6TTQ7dp2.net
いやいや、本気できもちわりーな……
どういう人生歩んだらこうなるんだろ
気取った本読んで大衆を底辺呼ばわりしてるんならまだわかるんだがスレイヤーズだのなろう読んでる奴がこれ言うのか
若い頃から差別され続けて頭おかしなったんかな
452:この名無しがすごい！
18/10/04 22:21:07.49 TTKd2+AQ.net
なろうならなろうのどこそこがこうだから良い、などと語るべきだろうに、
関係ない政治や思想まで語り始めちゃったのか……
俺達が好きなことを受け入れない方がどうかしている、と悪態愚痴っているだけじゃ悪い方向にいくだけと思うが
偏っているとは認めたのなら、
だったら偏った内輪だけで好きに楽しむよう偏ったものだけで纏まり他とは係わらずまた耳も貸さずか、
偏りをなくすようにして外にも広く認めて貰い易い方向に、諫言耳に逆らうも受け入れて正していくか、
どっちかじゃないの答えなんて
453:この名無しがすごい！
18/10/05 07:33:44.19 7/4cKFrv.net
まず第一に数万も作品のあるなろうをまとめて一括して「なろう信者」になってる奴なんて居るのか？ってハナシ
アンチスレでも言われてるように大抵の信者は「この作品は他のなろうとは違う！」が決まり文句
要するに他の数万の作品に対する「なろうアンチ」が特定作品を推してる状態を我々が「なろう信者」と呼んでるだけ
実際は「なろう信者」という存在しない概念を勝手に叩いてるだけなんじゃないか？という気がしないでもない
（ちなみにアンチスレだと上の潜在的なろうアンチは「なろう信者」という定義になるらしい）
そしてそんな中でごくごく稀に居る数万作品の大半に対して信者やってる奴が論理的に数万作品まとめて語れるわけもない
居るとすればそれは「みんなに否定される可哀想なものを応援する俺が大好き」な奴
そりゃ政治の話や他ジャンルの例え話になるのは仕方がないと思う
例えば「海外ドラマ」全体の信者や「PS4のゲーム」全体の信者なんてものが存在するか考えてみたらいいかもしれない
454:この名無しがすごい！
18/10/05 07:41:18.41 7/4cKFrv.net
で、上のは「なろう信者」な読者は居るのか、ってことで言ったけど……
「なろう信者」な作者ならまあ分からないでもないと思う
というか現状web小説はなろう一強すぎて他のサイトがほぼ機能していない
小説を書いてみんなにすぐ読んでもらいたいなら例え非テンプレ書きだろうとなろうで書くしかない
そりゃ「なろうは悪くないよ！」って声を荒げるしかないのは分かってあげてほしい
実質そこしか活躍の場がないし、たぶんそれ言ってる本人も相当の割合で「なろうアンチ」だから
（実際カクヨムやマグネット黎明期には今までのテンプレと違うものが集団レベルで流行ったりする
要するにテンプレ作家の大半が本当は違うものを書きたい、ということ）
……そりゃ他のテンプレが機能していてなおかつ読者数が多いサイトが他にいくつかある状態なら
あえてなろうを選んだ「なろう信者である作家」を叩くのは意味があるだろうけどさぁ
長文失礼、なろう叩きが何だかんだで特に荒れるのってこのへんじゃないかなと思う
本当はみんな「なろうアンチ」なんだよ
ただ、アンチ側はあさま山荘事件並により過激なアンチにならないと信者呼ばわりされる環境になりかけてしまってるし
作者側もなろうしかないから頑張って擁護して持ち上げなきゃ俺の居場所がない！だから無茶苦茶でも擁護するしかない！
みたいになってるってことは双方認識しておいてほしいと思う
455:この名無しがすごい！
18/10/05 07:49:50.57 7/4cKFrv.net
連レス失礼
ちなみにカクヨムスタート当時、一番流行ったジャンルは漫画やエブリスタみたいな
デスゲームものみたいなホラー、あるいはSF
マグネットスタート当時、一番流行ったジャンルはファンタジーはファンタジーでも
倫理観や常識のある主人公（女性の場合も多い）の活躍する王道ファンタジーだった
要するになろうという枷さえ外してしまえばそういうのを書きたい作者はいっぱい居るってこと
ただ、何百時間かけて書いても「なぜか」読者がつかないから仕方がなくテンプレに戻っていくだけなんだと思う
456:この名無しがすごい！
18/10/05 08:05:21.98 /7aNm+Iv.net
そりゃ王道とか他で読みますし……
457:この名無しがすごい！
18/10/05 08:17:27.30 7/4cKFrv.net
>>441
あ、それ、そういうところがもうマズいわ
結局そういう考え方の奴が多いから「仕方がなく」テンプレ書いてるweb小説家は多いってのは覚えておいてほしい
アンチスレではよく「なろう読者はなろうしか読まない」と誤解してる奴が多いけど実際は
「まともな本も読むけどだからこそなろうではテンプレしか読まない」層はそれなりに多い
そしてそういう層とテンプレしか読まない＆テンプレばかりにすぐにポイント入れる層のせいで
作者もテンプレしか求められてないのか、と気づいてそればっかり書くか筆を折るしかなくなってるのが現実
逆に何故アンチはテンプレを廃れさせる手段があるのに王道に片っ端から票を入れるってことをしないのかって言いたくもなる
「読まれなくてもいいじゃん」って奴も居るかもしれないが小説を書くってのは
一見楽に思えるけどほぼ毎日更新あるいは週更新で何時間も割かなきゃいけない結構労力のかかる趣味だったりする
それだけの時間かけて書き上がったものがチラ裏じゃいやだ！って気持ちになるのは分かってあげてほしい
（ましてそのすぐ横で自分が工夫して考えたものよりもっとお手軽なテンプレが上がっていってるっていう事実がある）
「なろうの外に出てくるなよ」ってのも作者視点で考えると結構失礼な言い方だったりする
お前が読まなきゃいいだけだろうが、こっちは何百時間かけて書いてると思ってるんだ！ってなると思うわ
458:この名無しがすごい！
18/10/05 10:05:43.53 f/ZWoLxu.net
テンプレをバカにはしてるけど廃れろと思うまでの憎しみは持ってないから
悲しいけどああいう娯楽が必要な人がたくさんいるんやろ
459:この名無しがすごい！
18/10/05 13:00:13.14 gw/L6FBV.net
＞なろうの外に出てくるなよ の一派なのでひと言
作品をメディアミックスするな、とか極論を言うわけじゃなく、
他の既存のアニメ、ゲーム、小説などなどの場所で、
その既存を良く知りもしないでなろうの価値観で語り出したり、
終いにはなろう最高オマエラ理解できないとは老害、というようなド阿呆さえ消失してくれれば
本当はなろう自体がどうだろうが関知しない、という派も少数かもしれないがいるんだわ
それを他のなろうの人達が止めることは不可能と理解している
ではせめて既存スレに湧いた輩をボコり、
アンチスレで毒付かせて頂くのは許されたし、というところかな
もうひとつ気になったのが、文章を書いている立場から見て、
＞こっちは何百時間かけて書いてると思ってるんだ！ はものを書くものが表に出してはアカン意識と思う
だいたい、ネット内でも小説などの読み物に限らずこれだけ膨大な文章が存在していて、
書いているものが陽の目を見ない人なんぞゴマンといるし、それでも書いて、
書くのに膨大な時間が費やされる、なんてのは当たり前のことで、
それは読む側に理解しろと言うことではないだろうさ
460:この名無しがすごい！
18/10/05 13:16:21.08 gw/L6FBV.net
あ、ひとつ朗報を
最近はなろうメディアミックスの勢いも下降線で、
他の場所で鼻息荒くする阿呆も減少しているように感じられるので、
自分みたいなアンチはこのまま出版化、漫画化、アニメ化が無くなっていったらいなくなると思う
そうなったなら、後はなろう内でどう折り合い付けるかだけだね
というか、そこが最も困難な課題なんだろうな
461:この名無しがすごい！
18/10/09 08:15:26.20 j4ZP6W6Y.net
今期はは他のアニメが豊作すぎるだけだから
転スラ失敗でなろうアニメ終焉とか言われるのはマジ悲惨すぎる
462:この名無しがすごい！
18/10/09 17:59:30.66 5/sGRbwi.net
他が豊作だとなにが悲惨なの
同じ土俵にいるんだからクソだったことを認めろよ
日本代表がワールドカップで勝てないのは他が強すぎるからなんていうやついないわ
463:この名無しがすごい！
18/10/18 22:30:18.72 WSODiPKO.net
なろうとラノベに差がないって言ってる人って
ラノベと大衆小説にも差はないって思ってるんだろうか
464:この名無しがすごい！
18/10/18 22:32:00.32 SGV3LLpu.net
書く側としては、ここやアンチスレは役に立ってるよ、いや立っていたというべきか
こういう所が嫌われるのかの指針になる、避けるべきポイントのリスト
・・・だったんだけど、最近は風潮の話やただ感情的なキモいだの以下だのクソだのの中身の無い罵倒ばかりで役に立たなくなってきたな
465:この名無しがすごい！
18/10/19 01:29:36.08 0j8iNIXE.net
なろう自体が同じ事しかしてないから言うことも無いだろ
466:この名無しがすごい！
18/10/19 07:36:37.65 3XLif2EH.net
マジな話、アンチの方が客観的に見ている人は多いと思うよ
でも、アドバイス的に語ったって、でもでもだってで返ってくる
ならまだマシで、オマエ等分かっちゃいない！ に結局は辿り着くから
罵倒するだけにもなるわ
467:この名無しがすごい！
18/10/19 08:08:41.78 3XLif2EH.net
そもそも本スレはなろうの書き手・読み手の為を思ってレスる場ではなく、
むしろアンチとして罵詈雑言を吐き出す場だし
そんな場所で噛み付いているのがいたが、
ありゃレスにキレて感情的な返しをしているだけだから
そりゃ叩き返しが来るだけだわな
468:この名無しがすごい！
18/10/19 08:25:47.57 LmG/oIg7.net
>>449
なにがキモい、キモくないの話って割と重要じゃないの？
理屈じゃなくて生理的な嫌悪感で言ってるから中身がない罵倒に見えるのかもしれないけど、アンチを作ってしまう本質ってここだろ
469:この名無しがすごい！
18/10/19 20:42:19.48 Rq/QHQjq.net
読者を笑わせる作品、泣かせる作品ってのが普通にあるのだから
怒らせる作品とかキモがらせる作品を極めたものってのも一瞬狙ってみたくなった
多分俺には無理そうだけど
読んだだけで激怒に泡を吹く作品とか苦痛にのた打ち回る作品、吐き気をもよおして寝込む作品なんてのが書けたら、それはそれで凄いと思う
一番情けないのは一切なにも感情を動かすことの出来ない作品ではないかと思う