17/06/24 23:06:08.62 PhvU+Zi4.net
甘蜜柑氏マジでヤバイ？
137:この名無しがすごい！
17/06/24 23:06:35.57 kCU8VPPV.net
自然妊娠こそ至高であり究極の命の授かりかたであるっ！
……って、ルドルフなら言いそうな気がするが、果たして。
138:この名無しがすごい！
17/06/24 23:06:46.49 1Fi5wWOD.net
ところで、ウノさんがヤン・ファミリーを追い出されたとかの経緯って、詳細は無いのかな。
《⾝⻑が⼀五⼋センチと低いのも評価できる。》
ギャグと判っていても笑えんな。
身長で人を評価するなや。
139:この名無しがすごい！
17/06/24 23:08:17.78 1Fi5wWOD.net
>>123
タブーとか、何処にも書いてないですので。
140:この名無しがすごい！
17/06/24 23:08:53.78 cO2ZKir0.net
>>131
ありそうではあるなｗ
同盟の政治の腐敗・退廃の病理は、私が改革した連邦時代のそれと比べて比較的軽微である。
民主共和政などという政治家の無能の責任回避を制度化した制度を二世紀半も続けてこの程度なのだから驚きだ。
驚きだが、これは私の前世の政治理論が正しかったことを証明している。
同盟は一世紀半前から、銀河帝国と戦争状態にあり、国家全体が戦争を前提としており、若者たちは徴兵されて軍隊で奉仕精神を学ぶ。
そういった経験のある労働者の活躍によって国が回っている。つまり軍国主義思想はあらゆる腐敗の駆除に有効的であるという証左に他ならないというわけだ。
ひとつ不思議なのは、それでも私が築きあげた選ばれた優等人種が支配する帝国と互角状態にあるということだ。
いくら軍国思想によって清められたとはいえ、専制主義が民主主義を駆逐できないはずがないのだが……
141:この名無しがすごい！
17/06/24 23:11:37.82 1Fi5wWOD.net
ルドルフクローンは研究されたけど、彼の寵姫が生んだ長男みたいな《先天的な白痴》ばっかりだったとかね。
142:この名無しがすごい！
17/06/24 23:12:08.56 9cFcGJcn.net
自分自身のパーペキさを盲信するあまりに直系の子孫への相続や譲位すら拒み
ルパン三世のマモーみたいに自分のクローニングを繰り返して五百年間
君臨し続けるルドルフ…というネタはまだないか。
143:この名無しがすごい！
17/06/24 23:14:17.03 1Fi5wWOD.net
某タイラー……
（吐血）
144:この名無しがすごい！
17/06/24 23:16:12.78 eD2aojk/.net
>>136
何でも懇切丁寧に書かれないとわからないんだね
君の知性を過信してごめんね
145:この名無しがすごい！
17/06/24 23:19:27.96 1Fi5wWOD.net
ああ、負け犬の遠吠えは聞き苦しいｗ
146:この名無しがすごい！
17/06/24 23:20:56.05 cO2ZKir0.net
>>142
自分で自分の事を嗤うとは恐れいった。
147:この名無しがすごい！
17/06/24 23:21:55.85 fFaYWa3M.net
>>142
そうだ。聞き苦しいぞ負け犬(>>142)wwwwwww
148:この名無しがすごい！
17/06/24 23:21:59.05 jhkAficQ.net
いやこの件に関しては負け犬は君だろ
ちょっと原作好きとしてエルウィン・ヨーゼフ人工授精説とか許容できない
149:この名無しがすごい！
17/06/24 23:22:19.10 1Fi5wWOD.net
大体、精子や受精卵の冷凍保存は、現実に使われている。
クローンの様な夢技術と完全に同列にするのもおかしい。
それを、特段の記述も無いのに「タブー」扱いする方が、どうかしているのだ。
150:この名無しがすごい！
17/06/24 23:24:17.56 fFaYWa3M.net
>>146
どうかしてるのはおまえの頭だよwwwwww
151:この名無しがすごい！
17/06/24 23:24:41.63 9cFcGJcn.net
>>137
つ「ブラウンシュヴァイク最後の十二日間」
後日卿TUBEやスマイル動画で「公爵閣下（は○○にお怒りのようです）シリーズ」
が大流行すると…
152:この名無しがすごい！
17/06/24 23:24:42.61 fJvuRtq/.net
別に否定するつもりはないけどだからと言って受け入れられるのも難しいだろうねくらいの説
どうせガイエのやらかしで特に何の考えもないだろうから好きに設定していいと思うよ
153:この名無しがすごい！
17/06/24 23:25:28.46 1Fi5wWOD.net
「人工授精」とか言ってる人が居るが、俺はそれを積極的に主張しては居らんぞ。
積極的に否定もしないがね。
ルードヴィヒ皇太子の嫁さんが普通に妊娠した後で、大貴族らによるテロ対策で、その受精卵を取り出して冷凍保存て事も有り得る訳よ。
で、その可能性を排除する材料は、作中には、存在しないの。
154:この名無しがすごい！
17/06/24 23:27:16.04 BH6+kRCN.net
作者が病んだ理由がわかるスレ
155:この名無しがすごい！
17/06/24 23:28:37.86 fFaYWa3M.net
>>150
じゃあなんでルドルフの受精卵冷凍保存してないんですかねwwwwww
ルドルフの時代になかったとしても、皇太子の息子なんぞより皇帝の受精卵をいざというときのために保存しとくほうが先決だろうがwwww
おまえの言ってること理屈としてすらなりたってないぞww
156:この名無しがすごい！
17/06/24 23:28:57.74 jhkAficQ.net
絶対に君の精神はどうかしてる
いつだって断定的に人工授精説を推してただろうに
本当に一度病院に行ったほうがいい
157:この名無しがすごい！
17/06/24 23:30:27.62 69YaXaGs.net
技術が無いはずがない銀英世界で実際やったって記述がない以上
やれない/やらない理由があったって考えるものだ
実はやっていたのだって言いたいなら自分でSS書いて発表したらよい
きっと安全地帯から好き放題言われる作者の気持ちがわかるだろう
158:この名無しがすごい！
17/06/24 23:32:24.83 4TtmT+yg.net
>>136
>タブーとか、何処にも書いてないですので。
>何処にも書いてないですので。
>書いてないですので。
逃亡者叩きの為なら>>80のように作中の何処にも書いてないことも平気で書き込む恥知らずが
「タブーとか、何処にも書いてないですので。」ｗｗｗｗｗｗ
過去の自分にも同じこと言ってやれよダブスタ野郎
159:この名無しがすごい！
17/06/24 23:38:16.53 e3HJAedd.net
人工授精と言えば、某多重クロスでは『ヴォルコシガン・サガ』の人工子宮技術が輸入されてる…
おかげでミッターマイヤー夫妻も、雷と紫紋の夫婦も子ができている。
遺伝病も全部清掃できるし、天才を設計することも…
160:この名無しがすごい！
17/06/24 23:38:21.15 PhvU+Zi4.net
逃亡者作中の良識派とトリューニヒト派の対立みたい
161:この名無しがすごい！
17/06/24 23:41:32.46 ZTLhPXZE.net
レスする前に落ち着いて>>1を読めば良いのに……
＞ 原作を論じたい人はこちらへ
＞ URLﾘﾝｸ(hanabi.2ch.ne...)
162:この名無しがすごい！
17/06/24 23:42:49.66 /oZ+scw9.net
>>158
アクセスできないんだが
163:この名無しがすごい！
17/06/24 23:44:53.49 /oZ+scw9.net
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
こうか
164:この名無しがすごい！
17/06/24 23:48:12.82 /oZ+scw9.net
違った。アドレス変わってるやん
URLﾘﾝｸ(matsuri.2ch.net)
>>1
せっかく立ててもらってるのに悪いが、スレ立ての時に確認してくれ……
165:この名無しがすごい！
17/06/24 23:53:09.92 ZTLhPXZE.net
>>1 スレ立て乙だが、確認たのむ
現行のスレはここだな
田中芳樹総合107
URLﾘﾝｸ(matsuri.2ch.net)
166:この名無しがすごい！
17/06/24 23:53:49.05 cO2ZKir0.net
んじゃ、原作論じるのはそっちの原作スレに任せるとして、二次創作の話題だすか。
ラインハルトが双子の妹が主人公なハーメルンのやつ読んでみたけど、結局、アンネローゼは後宮送りなのか。
オリ主の頑張りで、ミューゼル家が家庭として復活したというのに。
167:この名無しがすごい！
17/06/25 00:13:25.33 BbbS2A/q.net
ここまで燃え上がったのはなぜ？
168:この名無しがすごい！
17/06/25 00:32:54.71 Ih68dlCy.net
オイラーがわかりやすく
「トリューニヒトとエリヤに阿るために彼らの名前使って残業削ろうとする部下に同調圧力かける軍人」の一例を示してくれたじゃないか
文中に示されてないって主張する奴は1話丸々ひっきりなしこういう描写がないと不十分なのか？
169:この名無しがすごい！
17/06/25 00:54:10.18 4GJf+FNr.net
そうだな。で、会議だから意見対立するのなんか普通だろう。
エリヤのとこもフェーガンとかマリノとかが良識派と同じやり方にしろって言ってたのも同調圧力かけてたなとかお前は言うの？
その程度も同調圧力とか言うなら、あなたのいう同調圧力がないところってきっと北朝鮮ばりに全人民の意思が統一されてるんだろうな。
170:この名無しがすごい！
17/06/25 01:01:29.43 HuqmcZI/.net
ヤンが起立しない自由は許されるが
トリューニヒト派の起立する自由は許されない
171:この名無しがすごい！
17/06/25 01:02:54.92 tI7vmqJr.net
>>165
オイラーの例はエリヤに同調させようとする圧力だが、エリヤはパワハラには厳しかったって書いてんだからちゃんと同調しましょうね
172:この名無しがすごい！
17/06/25 01:04:33.78 iwGWO59g.net
ヤン「（やべえ…エロいこと考えてたら勃ってしまった）」
173:この名無しがすごい！
17/06/25 01:11:22.78 Ih68dlCy.net
>その程度も同調圧力とか言うなら、あなたのいう同調圧力がないところってきっと北朝鮮ばりに全人民の意思が統一されてるんだろうな。
そんなの知らんがな
文中にないから同調圧力がないとか言ってるのはエリヤを擁護してる連中の方だろ？
ヤンの総軍にもエリヤの総軍にも同調圧力はあると思ってる俺には見当違いな批判でしかないなあ
圧力っていうのは基本多数から少数によってかけられるもの、もしくは上の地位にあるものが下の人間にかけるものだ
そうでないと圧力にならんからな
フェーガンやマリノのそれは、エリヤの方が上官かつ反対勢力が同数以上いた時点でただの抗議でしかない
オイラーは辺境総軍が自分に賛同するという前提のもとに副司令官という地位とエリヤとトリューニヒトの名前を使ってジャスパーに「要請」したんだから圧力になる
ただし、フェーガンやマリノの例も部下にそれをかましたら圧力になりかねない
「残業ゼロを目指しているヤン提督の面子を潰す気ですか」とかオイラーならイゼルローンの部下に言いそうだしなあ
これも「圧力」
174:この名無しがすごい！
17/06/25 01:12:46.34 4GJf+FNr.net
>>169
レンネンカンプ「……これだけで罪になったりしないのか？ 風紀違反罪とかなにかで」
フンメル「軍人の風上にも置けぬ思考にお怒りを抱くのはもっともながら、さすがに無理があります。というか新婚さんならそういう生理現象が発生するのはむしろ自然かと」
175:この名無しがすごい！
17/06/25 01:15:03.42 sQjnmAhD.net
オイラーの例は同調圧力かけようとしてアテが外れただけだな
エリヤの目の届くところではこうやって同調圧力は防がれてるんだろうけど
この手の人間が総軍副司令官なんて大任任されてる時点で、軍にその手の圧力がまかり通っていることはほぼ確実だろと思う
176:この名無しがすごい！
17/06/25 01:15:08.81 v8Lw5ddJ.net
なんか数人のルイス准将ばっかり喋ってるな
177:この名無しがすごい！
17/06/25 01:17:05.30 4GJf+FNr.net
>>170
オイラーは大将だから、アッテンボローやジャスパーと同格だけど？
というか、オイラーがトリューニヒトの名前使った時点で、第一辺境総軍側からも「は？」状態になってたから、単にオイラーの論法がおかしいだけで、どの辺が同調圧力なんだ？
あの場だけに限定するなら、どちらかというとオイラーが「あほなこと言うな」と周りから圧力かけられてるんだが？
178:この名無しがすごい！
17/06/25 01:24:49.55 Ih68dlCy.net
>>174
まあそちらがオイラーを「たとえ辺境総軍とイゼルローン総軍の幹部を敵に回してもトリューニヒトとエリヤを持ち上げる」ような気骨のある人間と捉えてるならそれでいいけど
単純にアテが外れたからああなっただけに過ぎないと思うけどね
オイラーは真面目に辺境総軍があれで味方してくれると思ってたのよ、
だから「ハズレくじ」程度の人材なんだろうけどさ
179:この名無しがすごい！
17/06/25 01:29:57.02 4GJf+FNr.net
>>175
オイラーって作中でさんざん言われてた「近くにいたらよくわかることでも、遠くから見てたら誤解がうまれる」っていうあれだろ？
だから第一辺境軍ではオイラーみたいなやり方は許容されてないのに、その現場を知らんオイラーはイゼルローン総軍同様、変な解釈してるってこと。
逃亡者の世界だとヤンは遠くから見たら「野心が強すぎる信念の人」だぞ。原作でヤンの思想や内心を知ってたら笑い話にしかならんわ。
180:この名無しがすごい！
17/06/25 01:34:30.24 4GJf+FNr.net
>>175
というか、あんた「第一辺境軍だと同調圧力が横行してる」とか言ってたけど、じゃあなんで第一辺境軍がオイラーの意見に賛同しなかったのかよく考えてみようか。
そうことは第一辺境軍は嫌ってるということ。もちろん中堅や末端はどうかしらんが、最高幹部たちが嫌ってることを上司の名前出して強制するとか、上司の意向を無視してでも自分の思想を押し付ける全体主義者ばっか集まってるとでも思ってるのかね？
181:この名無しがすごい！
17/06/25 02:20:05.06 nJgrrAHx.net
エリヤは大概のことには寛容というか甘いが、パワハラの類には別人のように厳しく
憲兵時代の経験を活かしてるのか、常に目を光らせてるんだが
そこら辺の記述を都合よく無視し
何の描写も無いのに、自分の予想を確定した事実として書く手合いには何を言っても無駄だと思う
182:この名無しがすごい！
17/06/25 02:25:18.22 kxMRUnD5.net
ヴィルケ准将！
当てずっぽうはやめて、非難や断罪はちゃんと事実を確認してからやってください！w
183:この名無しがすごい！
17/06/25 03:01:10.09 EnIZi0i/.net
ルイスの次はヴィルケか
レスがやたら多くて鬱陶しいのが共通点だな
184:この名無しがすごい！
17/06/25 05:17:31.63 cueC67o0.net
>>154
入手困難だが、銀英伝世界と同じ（時代は銀河連邦の初期）舞台で描かれた田中芳樹の初期短編に
なぜあの世界でクローンやアンドロイドが無いのか明記されていたな。
「技術的にはどちらも可能で一度は実用化されたが、適齢期の健康な男女を用意して自然に出産するのに比して優れた部分が何もない」
だった。
185:この名無しがすごい！
17/06/25 07:56:56.10 BbbS2A/q.net
ヴァルケもいるんかよ
186:この名無しがすごい！
17/06/25 08:31:41.69 s1+4+hmT.net
エリヤの部隊での同調圧力の有無は、物語が彼の一人称である以上（しかもけっして冷静ではなく情緒的であり、原理原則を重視しない性格）、彼と彼の仲間に不都合な事象が、無視や軽視されている可能性が有るのでないかな。
記述が有る（と言っても最近削除されたアレだが）事象ではこういうのが有る。
《第四艦隊Ｄ分艦隊司令官セシル・ラヴァンディエ中将を⾒かけたので、俺は次席副官
ディッケル⼤尉の背中に隠れた。⾸にした⼈と顔を合わせるのは気まずい。
ラヴァンディエ中将は六年前に俺の部下となったが、すぐに司令職から解任された。⾃⼰中⼼的
な態度が俺の志向に合わなかったからだ》
それ以前の記述では、我関せずの態度を取っていたとか他人事がどうこうとか書いてあったが、特に落ち度が有ったとは書かれていない。
一方、武勲が多いと言う趣旨の記述は有る。
エリヤは、幹部クラスが、有能で実績を立ていても、その態度や性格が理由で忌避し排除する、と言う実例が、作中の記述によって示されている訳だ。
飲み会に出ない「ブラックパンサー」マリノは例外ぽいが（どっちかと言うと原作通りヤンファミリー向きだな）。
あの性格なら、ワイドボーンみたいな体育会系にはウケがいいであろうな。
>>154
エルウィン・ヨーゼフの出生以前にルードヴィヒ皇太子が死んでいたという記述が有るなら、それ自体が、それを可能とする何かが行われたと考え得る、状況証拠というものではないかな。
作者の誤謬の可能性も排除しないが、先ずは作中の記述で合理的説明を試みねばならない。
>>181
クローンやアンドロイドの存在は、特段問題になっていないからなあ。
>>179
あの姉ちゃんの言ってる事は結構もっともだ。
「逃亡者たちが物資を官邸に積み込んでいたのは何故？
救援を求めに行くだけなら不要だし、リンチが動く必要も無い」
云々てツッコミに、エリヤは内心でも答えていないのだな。「記憶に有りません」、とかで。
逃亡者断罪論を、士官ですらない下士官や兵士達にまで厳正に適用するのは些か酷だが、救援云々での免罪にも、無理が有ったろうなあ。
187:この名無しがすごい！
17/06/25 08:35:53.79 s1+4+hmT.net
なんで文字化けするんだ。
《⾸にした⼈と顔を合わせるのは気まずい。
ラヴァンディエ中将は六年前に俺の部下となったが、すぐに司令職から解任された。⾃⼰中⼼的
な態度が俺の志向に合わなかったからだ》
コレは、正しくは以下。
《首にした人と顔を合わせるのは気まずい。
ラヴァンディエ中将は六年前に俺の部下となったが、すぐに司令職から解任された。
自己中心的な態度が俺の志向に合わなかったからだ》
188:この名無しがすごい！
17/06/25 08:45:43.83 475VoqFY.net
>>181
アンドロイドはともかくクローンは作ってそうだがな
優生学的に完璧なゲルマン種クローンとかルドルフとその信奉者は好きそう
189:この名無しがすごい！
17/06/25 09:00:01.70 5WA38/iU.net
>>181
従順なアンドロイド作って農奴に…とか思ったけど、普通に人間使った方が金がかからなくて良いんだろうな
190:この名無しがすごい！
17/06/25 09:02:21.27 X/enQxdt.net
畑から人間は取れるからしゃーない
191:この名無しがすごい！
17/06/25 09:07:33.07 1HovzAsz.net
>>185
そうか？
逆にルドルフの信奉者とかにとってはルドルフは唯一無二の存在になってるんじゃね。
どれだけ完璧にクローンが作られても、信奉者にはルドルフのまがい物として憎悪の対象になるんじゃないかな。
192:この名無しがすごい！
17/06/25 09:14:00.86 s1+4+hmT.net
>>183 「逃亡者」でのエル・ファシルの件、補足。
原作にはこうある。
《指揮官の逃亡を知った同盟軍は当然、戦意を喪失し、そ
れまで孤立しながら眼前の敵と闘っていた諸艦も、次々と
艦首をひるがえして戦場を離脱した。その半ばは自主的に
退路を選んでエル・ファシル星域から脱出し》
リンチの逃亡以前から、エル・ファシル駐在部隊には敗戦後に逃げ出した連中が居るので（リンチ達もそれは認識して居た筈）。
彼らから、エル・ファシルの窮地は、後方に伝わって居る筈だな。
なので、「救援を呼びに行く」云々て抗弁には無理が有る。
193:この名無しがすごい！
17/06/25 10:11:23.55 XzSslKA7.net
士官学校卒業したての若手士官なんて、下士官や兵卒からは勉強は出来るが、世間知らずの馬鹿扱いが普通
そのヤンに命令でもなければ、普通付いて行こうなんて誰も考えない
リンチの本心に気付いていながら、知らない振りをしていたのはかなりの割合でいたはず
リンチに付いて行くか、ヤンに付いて行くかの二者択一
普通に前者を誰も選ぶ
194:この名無しがすごい！
17/06/25 10:24:43.24 4GJf+FNr.net
>>189
それ作中でヴィルケがいってることまんまだな。
そして多くの人は緊急時に合理的計算だけで動くことなんてできないってのは、逃亡者世界で散々語られてる。
現実でも末端の兵士が全体像を理解できるなら天皇陛下の聖断で終戦に決まったって噂が流れてるときに「天皇陛下は戦争継続を望んでおられる」という大義で近衛師団が宮城事件起こしたりしない。
195:この名無しがすごい！
17/06/25 10:28:07.71 ++SDhhFg.net
役立たず准将の巣窟かここは
196:この名無しがすごい！
17/06/25 10:38:11.06 yzCWh+da.net
>>184
>特に落ち度が有ったとは書かれていない。
最初に目についたのは勤務環境の悪さだ。少人数で現場を回しているため、過労によるミスが多発している。残業や休日出勤が常態化しているのに、
人件費に割り当てられた予算が少ないため、超過勤務手当がほとんど支払われていない。
生活環境も酷過ぎる。支給される食事は、安価な穀類やいも類で水増しして法定カロリーをようやく満たしている有様で、兵士からは「ドッグフードの方がまだまし」と言われる。
プレハブ作りの兵舎は廃墟も同然で、窓ガラスの割れ目はテープで塞がれ、給湯器からはお湯が出ず、照明や空調の故障も放置されたまま。
戦闘力は劣悪。所属艦の七割が七六〇年代から七七〇年代に建造された旧式艦で、整備状態も悪く、なぜドックの外にいるのか理解に苦しむ。
そんな艦を運用する隊員は、スキルに乏しい上に疲れきっている。物資もことごとく不足気味だった。
エリヤが赴任する前の第八一一独立任務戦隊の惨状。ラヴァンディエが率いた第三任務群司令も含まれる。
これじゃ、ラヴァンディエは単なる戦場の勇者で管理能力は皆無。
>三任務群司令のラヴァンディエ大佐は、四人の大佐の中で最も多くの勲章を持つ勇士だ。しかし、あまり感じは良くない。何を聞いても我関せずの一点張り。自分の部隊についても他人事のようだ。
しかも自分の部隊の惨状に対して改善の意思皆無。これじゃ解任もやむを得ないだろ。おそらく現在はヤンのカリスマで更生しただけ。
197:この名無しがすごい！
17/06/25 10:41:59.79 sQjnmAhD.net
>>191
実際天皇が終戦を決断したのは「三種の神器をアメリカに渡したくない」とかいう馬鹿げた理由なんだから
合理的思考ができる人間ならむしろ「陛下は戦争継続をお望みになられてるはずだ」と思うわな
198:この名無しがすごい！
17/06/25 10:45:13.09 Wnb/bVrR.net
>>194
なにそれ？ どこ情報？
日本のいちばん長い日だと、これ以上戦っても勝機はないし、国民を苦しませるだけって理由だったが。
199:この名無しがすごい！
17/06/25 10:57:23.16 sQjnmAhD.net
>>195
原武史著「昭和天皇」及び
「昭和天皇独白録」より
大体>>195の理由ならもっと早くに終戦の決断してるよ
トリューニヒトが自己保身のためにいきなり終戦に転じて
何も知らない憂国騎士団が「議長が終戦なぞ望むわけがない周りの連中に言わされただけだ」
と哀れにも暴走してしまったのが宮城事件の顛末よ
200:この名無しがすごい！
17/06/25 11:05:14.27 4GJf+FNr.net
>>196
その本は知らないけど、「日本のいちばん長い日」がノンフィクション小説として高い評価を受けて、二度も映画化されてることは知っている。
なのに、史実に忠実に再現してみたと銘打たれてるとか、日本の映画産業ってそこまでいい加減な判定されるもんなのか。知らんかった。
……そんなに大雑把だと、数十年後にはノンフィクション扱いでゴジラの作品が作られても不思議じゃないな。
201:この名無しがすごい！
17/06/25 11:06:46.76 P02oTVzd.net
リンチが逃げようとしてる
ってわけわかってついていった兵士もいないとは言えないからね
その判別なんて出来ないけど
202:この名無しがすごい！
17/06/25 11:11:21.08 sQjnmAhD.net
>>197
特に「昭和天皇独白録」は昭和天皇が戦時中の出来事に関して1946年に側近に語ってまとめさせたものを
1990年の昭和天皇死後に文藝春秋から発表したもので信ぴょう性は高いと思うよ
まあ個人的に今の天皇はともかく、前の天皇の人格は決して褒められたもんじゃなかったのではと思う
203:この名無しがすごい！
17/06/25 11:14:11.47 P02oTVzd.net
ここは銀英伝の二次を語るところであって、二次大戦の責任やら語るところではないぞ…
204:この名無しがすごい！
17/06/25 11:14:17.28 XzSslKA7.net
ハイネセンでヤン査問会に加担する高級軍人はどれだけの数になるかね、エリヤがヤン査問会に加担しているのを知ったら、勝ち馬心理が働いてヤン査問会に加担する高級軍人はかなり増えるだろう
205:この名無しがすごい！
17/06/25 11:17:05.54 4GJf+FNr.net
>>199
若干スレチかもしれんが、その側近ってのがだれか少し気になるな。
先の天皇にかんしては、あなたの言ってることを信じるとしても、敗戦後に国民を慰めに行っているから、敗戦後速攻で国外逃亡したドイツのヴィルヘルムや死ぬまで戦えなヒトラーよりはるかにマシな君主だとは思う。
206:この名無しがすごい！
17/06/25 11:21:25.63 sQjnmAhD.net
>>202
外務省出身で当時宮内庁御用掛として昭和天皇の通訳を務めていた寺崎英成という人物
寺崎自身は51年に死去している
207:この名無しがすごい！
17/06/25 11:22:52.48 s1+4+hmT.net
>>191
《緊急時に合理的計算だけで動くことなんてできないってのは、逃亡者世界で散々語られてる。 》
俺が、見殺しにされ（かかっ）た民間人なら、その説明に納得はしないな。
とは言え、情報とかでも万全ではなかったであろう下っ端の下士官・兵卒たちには、情状酌量の余地は有ろうかと思う。
>>194
サイパン陥落の辺りで詰みだったわけだが、昭和天皇は、「もう少し勝っておかないと講和し辛い」とか言ってたな。
結果がアレだ。
博打で負けが込んで、損切りに踏み切れずに破滅する人みたいだなあ。
原作のアムリッツァにおける同盟の醜態のモデルでもあろうな。
トリューニヒトについては、あれ、アイランズが言ってた「講和の準備」が、まさに整ってた状況なのに、なんで不平等条約前提の一方的な降伏するんだと。
あそこで、御自慢の弁論術を発揮せんでどうするんだかな。
総参謀長・パン屋が双璧と交渉して、対等の講和条件をもぎ取るIF話とか、どうかなあ。
208:この名無しがすごい！
17/06/25 11:42:03.83 xspluGaG/
第二次世界大戦については明らかなスレ違いでしょ
209:この名無しがすごい！
17/06/25 11:31:19.40 4GJf+FNr.net
>>204
>見殺しにされ（かかっ）た民間人なら、その説明に納得はしないな。
そらそうだろ。死にかけてなお、加害者にも事情はあったんだって酌量できる度量のある被害者とかつねに少数派だろ。
アンネ・フランクの父親のように、自分たちを逮捕して収容所送りにした警官を「命令に従ってただけ」と許せるようなやつはな。
あと5巻の降伏時のことをいってるなら、どの辺が「講和の準備」が整ってるように見えるんだ？
あのまま拒否したら帝国軍の無差別攻撃を受け、下手したら政府の首脳が皆殺しにされて講和どころじゃなくなるんだが。
アイランズにしてもヤンがラインハルトをぶっ殺して、帝国軍の団結が失われて撤退してくれるだろうという推測の下、トリューニヒトの降伏に反論してるんであって、あの場でだれも講和なんて考えてないと思うが。
210:この名無しがすごい！
17/06/25 11:46:23.82 s1+4+hmT.net
《あのまま拒否した�
211:迺骰糟Rの無差別攻撃を受け、下手したら政府の首脳が皆殺しにされて講和どころじゃなくなるんだが。》 で、その場合、金髪君は、あのまま死ぬ。 気の毒にね。 だがお前ほどには、双璧はマヌケじゃないだろうさ。 《アイランズにしてもヤンがラインハルトをぶっ殺して、帝国軍の団結が失われて撤退してくれるだろうという推測の下、トリューニヒトの降伏に反論してるんであって、あの場でだれも講和なんて考えてないと思うが》 俺が言及したのは、ヤンの「正規軍によるゲリラ戦」開始前に、覚醒アイランズが言ってた台詞についてなのよ。 で、双璧がハイネセンに来て脅してみせた時、大ピンチなのは帝国側も同様な訳。 同盟が一方的に屈従する必要は無い訳だ。 だから、「対等の講和」が可能なの。
212:この名無しがすごい！
17/06/25 11:47:36.45 XzSslKA7.net
>>198
本来なら専門チームを作って何年間も時間を掛けて調査すんのが法に携わる者の仕事なんだけどね
213:この名無しがすごい！
17/06/25 11:49:10.79 s1+4+hmT.net
それと、あの状況だと、帝国軍は、民間人虐殺をしたくないであろうことはおいておくとしてもだ。
停戦命令を出してくれる同盟政府首脳部、特にトリューニヒト議長には、万一にでも危害を加える訳にはいかない事情が有ったって事を、考えるべきだろうね。
そうでないなら、普通に、ハイネセンポリス制圧作戦を開始していたんじゃないかな、と。
214:この名無しがすごい！
17/06/25 11:49:18.42 4GJf+FNr.net
>>207
だから、あと一歩でラインハルトの命がなくなることを同盟の首脳部がなんで知ってると思ってるんだ？
ヤンがどのような戦況にあるかリアルタイムで知れるような術が同盟にあるとでも思ってるわけ？
あのときの同盟政府首脳はいいとこ、ヤンとラインハルトが戦場で戦ってる程度のことしか知らないんだぞ？
215:この名無しがすごい！
17/06/25 11:51:38.99 s1+4+hmT.net
>>208
原作イゼ日記では、パーカスト大尉だったか、リンチに付いて「改めて軍法会議だろう」って言ってた。
リンチだけが罪に問われる訳は無いし、少なくとも関係者は全員絞られる筈だ。
詳細の解明が、されない訳は無いのだがなあ。
216:この名無しがすごい！
17/06/25 11:55:53.34 s1+4+hmT.net
>>210
原作の地の文で、「強いて言うと、同盟側が、補給線の短さから、《不利ではない》と称し得たであろう」とか書かれている。
同盟が制宙権を確保している同盟領内で、同盟軍の艦隊が、同盟の基地からの補給を受けながら戦ってる訳よ。
後方から前線への補給線が成立しているのに、前線から後方への情報が滞っている訳が無いじゃない。
「無条件停戦命令」の通信だって、後方から、ヤン艦隊へ届いたた訳だしさあ。
戦況はきちんと把握出来ていないと、おかしい訳よ。
217:この名無しがすごい！
17/06/25 12:00:26.47 4GJf+FNr.net
バーミリオン会戦中にヤン艦隊が補給のためにどっかの基地によった描写はないわけだが？
というか、ヤン艦隊とラインハルト直属艦隊の数がほぼ同数だから同盟の方が不利ではないと称し得ただけで、周囲に帝国軍がいるという戦略的不利が覆せてるわけではない。
218:この名無しがすごい！
17/06/25 12:08:48.06 4GJf+FNr.net
>>212
>「無条件停戦命令」の通信だって、後方から、ヤン艦隊へ届いたた訳だしさあ。
>戦況はきちんと把握出来ていないと、おかしい訳よ。
ところで原作の記述だとヤンのとこに即時停戦命令が届いたのは五月五日のニニ時四〇分で、ミッターマイヤー・ロイエンタールの艦隊がバーラト星系に入ったのは四日なわけだが、これでリアルタイムで戦況把握できていると考えるのか？
219:この名無しがすごい！
17/06/25 12:13:37.72 9FGgYurV.net
原作の話ならスレチだ。
原作スレでやれ。
220:この名無しがすごい！
17/06/25 12:22:50.34 4nAQGAoN.net
>>186
銀河連邦の時の農業ってどんなのだったのかな
221:この名無しがすごい！
17/06/25 12:26:51.63 3Byy0CFa.net
>>216
科学肥料たっぷり&遺伝子組み換えであとは現代と変わらず手で植えるんじゃない？
222:この名無しがすごい！
17/06/25 12:38:07.83 XzSslKA7.net
>>211
事件の再発を防ぐ為に事件の解明調査は徹底的に行わなければいけないのだけど
それをしなかった時点で同盟軍の質的劣化が著しい
223:この名無しがすごい！
17/06/25 12:40:12.08 s1+4+hmT.net
>>193
その辺を読み返したけど、ラヴァンディエ大佐は、第⼋⼀⼀独⽴任務戦隊の最高責任者ではない。
第三任務群司令でしかない。
後方勤務を預かる立場でも無い。
状況への無力さは、彼女の後任に就いたビューフォートのそれまでだって、さして変わるものではない。
なので、彼女をDISる理由は薄いと思う。
エリヤの改革が進んでも、およそ非協力的だったとか、妨害してきたとか、積極的にネガティブな要素が有ればともかく、そう言う記述は無い。
彼女の解任は、最大の理由は、エリヤが、「自分と合わない」と考えた故ではないか。
224:この名無しがすごい！
17/06/25 12:43:12.51 s1+4+hmT.net
>>213
補給船団が後方に順次、列をなしていたに決まってるじゃん。
それを、「補給線」と呼ぶ。
>>214
1,2日程度のタイムラグが有ったという前提で考えるなら、少なくとも、ミュラー参戦前の帝国軍の窮地とかは報告されているのではないかね。
225:この名無しがすごい！
17/06/25 12:43:14.08 9FGgYurV.net
>>218
実際的な問題としてアムリッツァで多くの人員失ってるから、そんなことしてる余裕がないってことで、担当官の判断次第だったんじゃね？と思う。
226:この名無しがすごい！
17/06/25 12:44:31.32 4nAQGAoN.net
ポポイが天皇についての陰謀論を叫んでる？
227:この名無しがすごい！
17/06/25 12:46:08.92 4nAQGAoN.net
>>217
手がロボットの手で失業率増加に貢献してたのかもね
228:この名無しがすごい！
17/06/25 12:50:14.53 s1+4+hmT.net
>>214
《ヤンのとこに即時停戦命令が届いたのは五月五日のニニ時四〇分で、
ミッターマイヤー・ロイエンタールの艦隊がバーラト星系に入ったのは四日》
これ、同盟政府が、脅迫された後、即、停戦命令を出したわけじゃないって事も考えられるな。
とりあえず、基本的には、超光速通信回線前提でないなら、相互の連絡には、もっと何日も掛かるのではないか。
229:この名無しがすごい！
17/06/25 12:51:22.24 4GJf+FNr.net
>>220
おいおい、ヤン艦隊の基本戦略は毎回違う補給拠点で補給をし、敵に根拠地がバレないようにすることなのに、補給線とか敷いてたら意味ないだろうが。
それに後方に司令部があるわけではなく、艦隊全体が戦場の渦中にあって、敵と味方の位置が激しく入れ替わってる状況で、戦場の詳細情報を首都に送ってる余裕がヤン艦隊にあったと考えるなら、首都の人たちが戦況掴んでてもおかしくないかもね。
230:この名無しがすごい！
17/06/25 13:02:14.79 P02oTVzd.net
ああいう国家を懸けた戦いってできる限り国家首脳に情報届けるように努力はしてそう
ただ、それが戦場から離れた位置での観測だとしたら正確な情報はなかなか観測しにくかったと思うんだけど
敵の陣形がわかる謎レーダーとか見てると、結構詳細にわかる気もするけどね
231:この名無しがすごい！
17/06/25 13:03:42.49 tI7vmqJr.net
ID:s1+4+hmTは何が言いたいんだ？何を主張したいんだ？
ただひたすら逃亡者の揚げ足取りに頑張ってるようにしか見えないんだが
せめて前向きに解釈した痕跡でもあれば良いんだがネガティブな捉え方しかしないから傍から見て不快でしかない
232:この名無しがすごい！
17/06/25 13:06:59.90 Ih68dlCy.net
ラヴァンディエとマリノがどこで差がついたのかは気になるところではあるな
マリノだって十分に自己中心的な性格してると思うが、部下の面倒見の良さかな
233:この名無しがすごい！
17/06/25 13:10:53.25 s1+4+hmT.net
>>225
バ―ミリオン星域での決戦時は、もう、そう言うフェイズではないのだ。
>>224補足。
ネット上の年表より。
《５月４日ミッターマイヤー、ロイエンタール、
バーラト星系に突入
５日ミッタマイヤーら、ハイネセンに到着
降伏勧告とともに統合作戦本部ビルを爆破
ラインハルト、ヤン、同盟からの停戦を知る》
双璧がバーラト星系に入ったのが４日で、惑星ハイネセンに着いたのが５日ということになってるな。
双璧による脅迫から、同盟政府からヤンへの停戦命令まで、そんなには経っていない。
>>227
作中キャラへの評価や感想と、作品そのものへのそれは、全く別だ。
エリヤが糞でも、「逃亡者」がゴミとは限らん。
ましてや原作トリューニヒトへの評価については尚の事だ
（てか、原作の何かへの言及の際には、数有る二次のどれであれ、ハナから眼中に無い事も多いが）。
234:この名無しがすごい！
17/06/25 13:14:23.88 sQjnmAhD.net
前版でシェーンコップが「私達みたいなはみ出し者は放っておいてくれればそれでいいんですよ」みたいな事を言っている
個人的にマリノはやりたいこと(つまり戦闘訓練がらみ)だけやられせば
いくらでも残業するしいくらでも休日出勤するタイプだから
エリヤ艦隊でもヤン艦隊でもやっていけるんじゃないかと思う
235:この名無しがすごい！
17/06/25 13:57:20.82 4GJf+FNr.net
>>229
たしかに見たらそう書いてあったけど、一日で数十光年移動できる銀河英雄伝説の世界で、星系に突入してから第四惑星ハイネセンまで二十四時間近く時間がかかってるとは考えにくいんだが。
どちらにせよ、前線に命令が届くまでにそれなり時間がたってると思う。
>>230 >>228
マリノは自分の部隊は放任主義でいいってだけで、パン屋同様、全体にそれを広めようとするやつじゃなかったから歩み寄れる余地があったんじゃね。
あと加えていえばマリノも猛将タイプだし、エリヤとは相性がいい部分もあったのかもしれない。ラグナロックでミッターマイヤーに追い詰められた時に、「まだまだ戦うぞ」とエリヤに視線で語ってた奴だし。
236:この名無しがすごい！
17/06/25 14:04:08.79 4GJf+FNr.net
なんというか、英雄願望がないホーランドって感じで。
237:この名無しがすごい！
17/06/25 14:04:22.55 sYvRME/Y.net
まだ騒いでるのか
238:この名無しがすごい！
17/06/25 14:07:59.22 yzCWh+da.net
>>219
>第三任務群司令でしかない。
>後方勤務を預かる立場でも無い。
>状況への無力さは、彼女の後任に就いたビューフォートのそれまでだって、さして変わるものではない。
おっしゃるとおり、状況の改善する権限は彼女にはない。そこで当時の彼女の同僚と比較する。
>第一任務群司令アントネスク大佐は勇敢だが大雑把すぎるせいで、細部を見落としがちだ。
>第二任務群司令タンムサーレ大佐は頭がいいが細部に拘るあまり、全体像を把握できない。二人とも無能ではないが部隊を掌握する能力は今ひとつだ。
部隊掌握に関するほかの同僚たち。どちらも物足りないながらも一応自分の部隊について報告を挙げている。で彼女は
>何を聞いても我関せずの一点張り。自分の部隊についても他人事のようだ。
単純に無気力な報告を挙げ、三人の中で一番使えないと思われたので、幹部たちを引き締める生贄としてエリヤに選ばれただけでは？
彼女が空気を読めなかったというべきだろう。「自分と会わない」を否定はしないけど、この場合は非難されるようなことじゃない。
239:この名無しがすごい！
17/06/25 14:14:43.15
240: ID:9FGgYurV.net
241:この名無しがすごい！
17/06/25 15:15:40.89 k6E8LOve.net
裏を返せば部隊状況を把握してなくても許されるイゼルローン総軍すげえなって
そんだけ兵士一人ひとりに至るまで職務を遂行する能力が高いってことだろうけど
242:この名無しがすごい！
17/06/25 15:21:33.37 borGfDIB.net
>>231
たいていの宇宙物では、星系内ではワープできない。恒星重力や時空振の関係で。
通常エンジンなら24時間はむしろ速いだろう。
>>229
逃亡者に意見言うと、それが当たってるか外れてるかなんか関係ない。
賛美しなきゃ袋叩きにされて抹殺されるよ。
243:この名無しがすごい！
17/06/25 15:24:53.37 CDjUVX/P.net
自分にレスしてどーすんだ
244:この名無しがすごい！
17/06/25 15:27:01.53 /QBQbgFI.net
自分の意見が正しいと思い込んでると反論の中身は関係なく被害者面するよね
245:この名無しがすごい！
17/06/25 15:29:31.82 KjL+6lve.net
>>236
さすがにそれはないだろうから、どっかで改心したんだろ。
だからエリヤにたいして気まずいんだろ。もしあのときとスタイル変わってないなら、エリヤにもっと傲然とした態度とるだろし。
246:この名無しがすごい！
17/06/25 15:30:28.43 Ih68dlCy.net
>>234
もしかしたらマリノとラヴァンディエには差はなくたんに周囲を取り巻く状況の違いだったのかもしれんな
ラヴァンディエのポジションにマリノがいたらマリノが生贄に捧げられてたかもしれんし
逆にマリノのポジションにラヴァンディエがいたら猛将ポジションとして重宝されていたかもしれん
247:この名無しがすごい！
17/06/25 15:32:09.20 Ih68dlCy.net
>>240
よく見ろ、気まずい態度をとったのはラヴァンディエじゃなくてエリヤの方だ
248:この名無しがすごい！
17/06/25 15:37:21.10 sQjnmAhD.net
>>241
それはあるかもしれんよ」
実際ヤン艦隊の基幹メンバーの1人として最後まで戦い抜いたマリノが周囲を取り巻く状況の違いでヤン嫌い揃いのエリヤの艦隊にいるんだから
249:この名無しがすごい！
17/06/25 15:38:33.57 sYvRME/Y.net
暴れてるのだれ？
250:この名無しがすごい！
17/06/25 15:40:14.42 mYjU3hXt.net
誰か甘蜜柑さん心配してやれよ
251:この名無しがすごい！
17/06/25 15:40:27.19 4zB0oKjo.net
連投してる人
252:この名無しがすごい！
17/06/25 15:41:50.47 4GJf+FNr.net
>>243
たしかにそうかもしれんな。
ラヴァンディエもマリノも逃亡者世界でいうところの戦士タイプの軍人だろう。
なのに、治安活動的な部隊の長なんかやってたから、役職と能力が合致してなくて無能としか思えなかったんだろうな。
……原作でもドーソンだって統合作戦本部長になんかならず、事務屋で終わってれば普通に優秀な軍人扱いだったろうし。
253:この名無しがすごい！
17/06/25 15:55:39.93 borGfDIB.net
何で俺が自演扱いされるかなあ。今日一発レス入れただけで。
だから信者は気持ち悪い。
逃亡者嫌いで何が悪い。
甘蜜柑の状態なんてどうでもいいよ。
少なくとも俺にとっては逃亡者の更新なんて興味ない。
甘蜜柑は病気みたいだから、励まして書かせる方がよっぽどエゴイストだな。
甘蜜柑が死んでも小説さえ搾り取ればいいんだろう。
254:この名無しがすごい！
17/06/25 16:00:58.31 loqyApCq.net
>>248
そういう言葉を平然と書き込めるあんたの人間性そのものが問題だわ
255:この名無しがすごい！
17/06/25 16:01:12.60 KjL+6lve.net
>>248
べつに逃亡者が嫌いなら嫌いでええけどさ。
それならほかの二次の話でもしたらいいじゃん。
二次全体が嫌いなら、このスレにこなければいい。
あと>>238のことなら気にするな。
このスレ、やたらと同一人物だとかほざく馬鹿がまれに出没するから、無視するのが無難。
256:この名無しがすごい！
17/06/25 16:03:02.50 k6E8LOve.net
逃亡者嫌いは別に悪くないが別の話題を振るでもなく粘着し
しかも批判が的外れだったり根拠が脳内で完結しちゃってる人だったりすると
ルイス准将扱いも仕方ないと思える
精神衛生上、何人もその手の輩がスレに粘着していると思いたくない、ともいう
257:この名無しがすごい！
17/06/25 16:04:06.68 CDjUVX/P.net
性格や性根が悪い
一々言わんで言いこと言って煽るぐらいには
258:この名無しがすごい！
17/06/25 16:05:46.33 KjL+6lve.net
>>252
おまえも決めつけで自己レス認定とかすんな。
荒れるから迷惑だ。
259:この名無しがすごい！
17/06/25 16:07:46.56 I6hZiA6P.net
孫更新
それぞれの信念を胸に亡くなった者達に哀悼の意を表します
260:この名無しがすごい！
17/06/25 16:08:48.40 GXpCHe55.net
>>173,179,180,192
議論を抑圧する憂国騎士団のレス数は１
議論の内容にではなく議論そのものを嫌っているように見える
261:この名無しがすごい！
17/06/25 16:15:40.44 9EGsZkmR.net
ルイス准将暇やな
262:この名無しがすごい！
17/06/25 16:17:06.30 4GJf+FNr.net
>>256
だれかルイス准将やヴィルケ扱いしてる連中。
>>1 ちゃんと読んでからレスしろ。
263:この名無しがすごい！
17/06/25 16:17:57.40 RCCq0fYI.net
ルイス准将乙
264:この名無しがすごい！
17/06/25 16:24:59.65 OwZSbn4i.net
>>254
信念と言えば聞こえはいいが、境遇的には同情できなくはない元奴隷とはいえ、
個人的な復讐心からそれを邪魔する上官を（阻止されたとはいえ）殺害しようとするのは流石に擁護不可能だと思います（小並感）
そのあとの白旗ガン無視も、ゲリラの可能性を憂慮したり、部下の安全を守る為ってわけでもないから猶更たちが悪い
そりゃフレンドリーファイアとまではいかずとも見捨てられますわ
265:この名無しがすごい！
17/06/25 16:26:05.75 443DVtcq.net
>>254
帝国軍のジェノサイドですねこれは……
銀英伝二次でラインハルトが全権掌握してから、ここまで暴走してる帝国軍が描写されるのも珍しいな
266:この名無しがすごい！
17/06/25 16:26:10.66 OwZSbn4i.net
>>259はクレメント少佐（中佐？）のことね、一応
267:この名無しがすごい！
17/06/25 16:30:58.70 GdKPi3C9.net
弾道ミサイルの言い訳はワロタ
268:この名無しがすごい！
17/06/25 16:31:33.14 YdORdHD1.net
>>254
見てきたけどあれは酷いな。後味悪い。
269:この名無しがすごい！
17/06/25 16:31:44.66 borGfDIB.net
有難いレスを返してくれる人がいる。249さんとか。
しかしまあ、別に他の二次の話題出して貢献する義務はない。
今までさんざん、変だ嫌いだあり得ないと批判を浴びた二次の数々、そんなに気を使われたかな？
ココア嫌いだラインハルト下げだと散々叩いた人、
＜でも作者を批判してるわけじゃない＞とか、＜無料で小説書いてくれて感謝してる＞とか付けたか？
批判されるの当然だこいつアホじゃね？って言うのがオチ。
それが普通ならなんで逃亡者だけを特別に気を使う？
270:この名無しがすごい！
17/06/25 16:36:24.01 4GJf+FNr.net
「きさまらがなにをしたところですべては無駄よ。すでに、きさまらの時代は終わったのだ。
これよりローエングラム元帥が全人類社会の権力を掌握なさり、新たな時代を築くのだ。
その過程で旧時代の汚物はすべて一掃される。生まれながらにして特権を持っていた輩はその家門ごと、歴史の掃き溜めに捨てられることになるだろう。
いまは政府の中枢で権力の座にあるマリーンドルフ伯爵家も、やがてリヒテンラーデ公爵家に対して行われたように、利用価値がなくなれば一夜にして一族郎党根絶やしにされるのだ。
きさまら貴族やその追従者が守ろうとするものなどなにひとつとして残さない。
あらゆる手段を尽くして、黄金の獅子の御旗の下、われわれが破壊しつくす。なにひとつの例外も存在しない。
だから、きさまが払った膨大な犠牲は、元帥閣下の歩む道の舗装する材料の一部としての価値しかない。そのことをせめてもの慰めに死んでいくといい」
叛乱を起こした貴族に仕えていた死にかけの忠臣に、こんなことを言うとか狂気しか感じない。
クレメント少佐の過去は同情に値するが、さすがにこれはあかん。
271:この名無しがすごい！
17/06/25 16:36:29.85 Kl+4gSof.net
>>264
虱ライダーのココア叩きは、このスレでも総スカンだがね
理屈に合わない叩きは何であれ批判される
272:この名無しがすごい！
17/06/25 16:37:28.96 OwZSbn4i.net
>>260
それもあるけど、ここまで門閥貴族に憎悪を燃やし
家臣どころか領民にいたるまで復讐するキ印は、原作はおろか二次でもまずお目にかかれない
門閥に両親殺されたキャラとして、二次ならココアがおるが
こっちは言うほど復讐者にはなってないからなぁ
273:この名無しがすごい！
17/06/25 16:53:03.02 P02oTVzd.net
まあローエングラム体制のなかにはいそうな人物ではあるよね
274:この名無しがすごい！
17/06/25 17:01:47.21 Ih68dlCy.net
甘蜜柑が精神病みそうになる気持ちはわからんでもない
俺もとある作品の2次創作書いてるけど、ある程度貯めてから出そうと思って一度ストック作って、
しばらくしてからそれを見直したら「書き手の視点」から「読み手の視点」に変わったせいか次から次へとアラが見つかるわ見つかる
それを次々と書き直しているうちに作品の原型が留めなくなってしまって、もうこれは一度全話まとめて書いてからじゃないと出せないってレベルになってしまった
そういう経験があるから逃亡者が前版と今版の筋書きが全然ちがうのも凄く理解できてしまう
多分甘蜜柑的は前版で気がついた粗を今版では修正したつもりだったんだけど、結局それが修正できてなかった、伝えられてなかった事に絶望してしまってるんだろうな
そういう考えだから全部消してしまいたいなんて言葉が出てくるんだと思う
275:この名無しがすごい！
17/06/25 17:04:33.23 4GJf+FNr.net
>>268
ある意味、それが一番の後味の悪いところだ。
ローエングラム体制にこんなやつがいてもおかしくないと思えてしまうのが。
276:この名無しがすごい！
17/06/25 17:11:20.74 borGfDIB.net
>>269
俺も気楽にどうぞ、と言いたい気持ちはある。
個人の趣味だ。
こだわる必要はない。
自分を犠牲にしてまで書くのは、それ自体脅迫観念で、症状の一つになる。
しかし、そういう人には掛けるべき言葉がない。
大変ですよね、くらいしか心に届かないだろう。仕方がない。
静観するのが一番本人のためだと思う。
277:この名無しがすごい！
17/06/25 17:16:10.62 borGfDIB.net
>>270
独裁体制というのは、良い独裁でも悪い独裁でもそういう者はでてくるんじゃないか。
同調圧力高いし、大義名分も付けられるし。
ヤンの言う、民主主義の良いところは民衆を害する権利は民衆にしか無い、という。
278:この名無しがすごい！
17/06/25 17:29:23.16 Ih68dlCy.net
本当甘蜜柑の銀英伝原作への愛は相当だと思うし、多分ヤンとラインハルトが頂点ってだけで嫌いなキャラは誰1人としていないんじゃないかと思う
だからこそ逃亡者の感想欄にヤンに批判的なトリューニヒトシンパやコレットみたいな連中が山ほどいるのも甘蜜柑にとっては多分負担でしかなかったと思うんだよ
最新話を消すきっかけになった最後の感想に対する返信にしてもそこから伝わってくるのは困惑だったように見える
「私だって貴方と大体は同じ考えなんですけど、なんでそれで作中のイゼルローン総軍の兵士が飛び抜けて有能みたいに扱われてると思うんですか？」と
そしてその感想にバッドが大量についた事で自分の思いが読者に全く伝わっていない事に気がついてしまったんじゃないかな
ここでも「イゼルローン総軍の自律は軍人なら当たり前、訓練の行き渡った非凡人とは思えない」とする感想には否定的な意見が多かったからな
279:この名無しがすごい！
17/06/25 17:41:10.56 borGfDIB.net
ここだけ連投するが、
＞銀英伝原作への愛は相当だと思うし、多分ヤンとラインハルトが頂点ってだけで嫌いなキャラは誰1人としていない
これが逃亡者の嫌いな理由だ。
原作者は意図をもってキャラを作ってる。
それなのにキレイなフォークやクリスチアンを作り上げるのは、冒涜とまで言わんが、原作愛は無い。
それならラインハルト無能化でも全然構わんと思うが。何が違うのか。
280:この名無しがすごい！
17/06/25 17:42:43.30 Kl+4gSof.net
例の感想、本文と追記の主張が正反対なのな
本文では特殊部隊みたい、追記ではそんなの当たり前
281:この名無しがすごい！
17/06/25 17:51:40.29 4GJf+FNr.net
>>274
原作の無能な側面もちゃんと兼ね備えてるから、原作愛がないとは思えんな。
なにがあっても民間人に手をあげないクリスチアンとか、どんな状況になっても合理的に物事を処理するフォークとかになってたら、さすがに違和感を感じるが。
クリスチアンはやたら軍隊愛が強くてブチ切れると周りが見えなくなるからスタジアム虐殺やっても不思議じゃないってわかるし。
282:この名無しがすごい！
17/06/25 17:53:36.34 YdORdHD1.net
>>274
きれいなフォークもクリスチアンも解釈の違いだろ。何が原作愛がないだよ。お前作者の内面の何がわかるの？決めつけてんじゃねぇよ
283:この名無しがすごい！
17/06/25 17:53:38.21 Kl+4gSof.net
>>274
それはそれでありな意見だ
前に同じこと言っといて、「でもココアはおK」ってほざいた奴は死ねと思ったが
きれいなフォークが許せないのにきれいなブラ公許すなんざダブスタだろと
284:この名無しがすごい！
17/06/25 17:55:29.92 4GJf+FNr.net
>>274
まあ、その辺は個人差あるだろうから、押し付ける気はないけど、
どんな二次でも多少なりとも無能だった原作キャラの有能面を描いてるもんだからなぁ。これ自体が無理なら二次全体無理だろう。
……あえていうなら、逃亡者は原作で役立たずだったのが活躍するキャラが多すぎるのが問題なのかな？
285:この名無しがすごい！
17/06/25 17:55:50.01 Ih68dlCy.net
>>275
要は「イゼルローン総軍のやってることは軍人ならごくごく当たり前のことなのになんで一般人から見たら超人同然のまるで特殊部隊のエリートみたいに扱ってるの？」
と書いてる訳だ
それに対して「いや、その通りイゼルローン総軍のやってることは軍人として当たり前のことの延長線上でしかありません、
なんでそんな特殊部隊のエリートみたいに捉えてるんですか？なんかみんなもそう思ってるみたいですし」
と返信したのが甘蜜柑
286:この名無しがすごい！
17/06/25 18:00:47.44 Kl+4gSof.net
>>280
規律が緩くて強い部隊は特殊部隊
�
287:轟R規模でできるはずがない こうきて、その程度軍人なら当たり前と手のひら返してる 難癖のための難癖だわ
288:この名無しがすごい！
17/06/25 18:01:29.34 OwZSbn4i.net
逃亡者のクリスチアンは初回登場時こそ、「これはジェシカ絶対殺すマンですわ」と思ったけど
話が進むにつれて民間人殺すタイプには見えなくなっちゃったな
289:この名無しがすごい！
17/06/25 18:04:23.10 iwGWO59g.net
よっぽど逆上するようなことをジェシカが言ったんだろうか
290:この名無しがすごい！
17/06/25 18:04:50.94 Kl+4gSof.net
同じ事象に「特殊部隊並み」「軍人ならできて当たり前」と矛盾した評価してるのな
291:この名無しがすごい！
17/06/25 18:10:23.33 sQjnmAhD.net
>>281
お前中間すっ飛ばしてるだろ
292:この名無しがすごい！
17/06/25 18:15:49.38 Hu+A0ey1.net
作者もアマチュアなんだし多少の矛盾くらい許してやれよ
293:この名無しがすごい！
17/06/25 18:16:52.93 LfURBn6F.net
>>283
そら、祖国を救うために立ち上がった(主観)なのに、後方で綺麗事ばかりほざいてるやつがあんな罵倒したんだぞ。キレるだろ。
294:この名無しがすごい！
17/06/25 18:24:19.31 rhYAVh51.net
エリヤと話してる時も度々周りが見えなくなるぐらい熱くなってたからなぁ
多分、最前線で戦ってる内は何の問題もない男なんだが
295:この名無しがすごい！
17/06/25 18:25:18.88 GXpCHe55.net
>>287
自分は式典ぶっ壊しておいて、政治家に前に出ろよとか言っておいて
他人が前に出て何かやったら
相手をルドルフ扱いし死ぬ覚悟があるなら何してもいいわけじゃないとか抜かすしな
296:この名無しがすごい！
17/06/25 18:30:17.54 OwZSbn4i.net
>>288
自身の武勲よりも、部下の待遇を改善できたことを誇りに思えるくらいには善良な軍人ではあったのにね
なお改善前の兵舎には給湯器すらなかった模様
物資や待遇の面で中央の正規軍に割と恨み節全開だったビューフォートといい、
逃亡者の同盟は徴兵されるとそれだけでハードモードやな
さらに猿顔みたいな手合いもいるし…
297:この名無しがすごい！
17/06/25 18:31:14.14 4GJf+FNr.net
ブルヴィッツの叛乱鎮圧部隊司令部の陣容
カムラー中将：司令官で統帥本部の命令墨守してたら、幕僚に殺された。
ウェーバー中尉：いろいろあって副官の癖に中将を銃殺し、戦闘中に罪悪感に耐え切れなくなって自殺。
クレメント少佐：個人的復讐心のために中将暗殺未遂を犯し、虐殺を扇動した戦犯。
クム中佐：戦争に快楽を見出す変態。でもクレメントの暗殺未遂止めたり、無差別殺戮を止めようとしたりと、妙に常識人。
参謀長以下他の幕僚：保身の観点から、クレメントの扇動に乗っかる。こいつらがちゃんとしてれば……。
……改めて考えるとなにこのろくでもない司令部？ 問題児しかいねぇぞ。
298:この名無しがすごい！
17/06/25 18:37:58.75 AxwaJTbU.net
少なくとも原作なら式典自体はまだしもあんなスピーチはブッ壊されて当然だし
救国(笑)軍事会議の政策も行動も実際ルドルフの焼き直しなんだから尻尾呼ばわりも
別に間違っちゃいない、キレたのは図星ドンピシャだからだろ
299:この名無しがすごい！
17/06/25 18:39:03.29 OwZSbn4i.net
カムラー中将には何の落ち度もない件
300:この名無しがすごい！
17/06/25 18:44:19.05 GXpCHe55.net
>>292
今の同盟はぶっ壊されて当然だし
ジェシカの取り乱し扱いも実際そうなんだから別に間違っちゃいない
301:この名無しがすごい！
17/06/25 18:44:36.79 LfURBn6F.net
>>292
そうかもしれんが、民主主義体制より国家を重んじていたら、強引な軍国主義路線でもとって国防体制強化しないでどうやって国を守れと？って軍人が考えるのはある意味自然だとは思う。
だってあの時点で、同盟軍は三個艦隊しかないんだぜ？ アムリッツァの逆バージョンやられたら終わりじゃないか……
302:この名無しがすごい！
17/06/25 18:57:25.94 bBNsRy4y.net
>>265
クレメントの所行は自分が直接虐げられていた側だったからだと思う。
自分達を虫けらのように扱ってきた連中に貴族らしい死に方などさせるか、
報いを受けて汚辱にまみれて絶望の中で死にやがれと思うのも無理はない。
ラインハルトですらフリードリヒの死に対して、後数年生きていたなら
犯した罪にふさわしい死に方をさせてやったものをと述懐するぐらいだからな。
303:この名無しがすごい！
17/06/25 19:23:48.93 OwZSbn4i.net
上でキ印呼ばわりしておいて言うのもなんだが、
クレメンスの所業や言動については、門閥貴族に対するものとして考えると得心しがたいけども
敵国からそういう仕打ちを受けたらという考え方をしてみると、
ブルヴィッツ領民に対してまで憎悪を募らせる理由もまだわからなくもない
やり口としてはアレだが
304:この名無しがすごい！
17/06/25 19:24:29.94 OwZSbn4i.net
間違えたクレメントだった
305:この名無しがすごい！
17/06/25 19:58:31.01 LoxNoyd8.net
>>291
酷いな
306:この名無しがすごい！
17/06/25 20:01:46.62 rhYAVh51.net
クレメントは搾取されてる別の惑星出身だし
虐げた門閥貴族は当然、主星の住民も門閥貴族の手先にしか見えなくて当然だと思う
実際それは大方間違ってないし
苛烈な搾取にあった植民地の人間が本国を憎むような感じか？
307:この名無しがすごい！
17/06/25 20:10:38.85 LoxNoyd8.net
そんな感じでは？
直属領土だけ優遇してた貴族も何がしたかったんだろな
308:この名無しがすごい！
17/06/25 20:11:11.08 RCCq0fYI.net
ウェーバーって孫の工作の結果なんだよな
309:この名無しがすごい！
17/06/25 20:20:48.20 LfURBn6F.net
>>301
作中の表現を借りると、先祖から代々受け継いできたものを大切にしてただけらしい。
310:この名無しがすごい！
17/06/25 20:20:52.99 RPuya/vb.net
逃亡者作者、楽しくもないのによく二次創作なんて書けるな
311:この名無しがすごい！
17/06/25 20:21:37.77 RCCq0fYI.net
義務感で書いてるって言ってただろ
てめえルイス准将か？
312:この名無しがすごい！
17/06/25 20:35:18.12 F1eZRiU1.net
話として成立させようとして書き続けてると辛くなるときは絶対あるって
書きたいシーンだけぶつ切りにするような形なら書いててずっと楽しいかもしれないけどさ
313:この名無しがすごい！
17/06/25 21:14:48.70 OwZSbn4i.net
>>301
内地では名君でも、よそでは…ってのは珍しくもなかろうし
人が良ければ長年の付き合いである家臣や本領に住んでる領民たちには愛着もわくだろうし、
その為に善政を心掛けるのもやぶさかではないだろうけど
新しくゲットした植民惑星には愛着なんてないから搾取オンリーだったってことだろう
314:この名無しがすごい！
17/06/25 21:26:26.33 4GJf+FNr.net
クレメントって徴兵されたとき、地獄のような場所から抜け出せるってよろこんでるんだよな……
どんな悲惨な環境やねん。主星以外差別してるってレベルじゃないぞ。
315:この名無しがすごい！
17/06/25 21:33:22.80 bBNsRy4y.net
>>308
転生前エリヤの帝国捕虜収容所のエルファシル逃亡者組並みの待遇より酷いのか。
この一族って代々レオポルド二世並の統治をしてたんじゃないか？
316:この名無しがすごい！
17/06/25 21:38:11.00 RCCq0fYI.net
収容所惑星並みとか酷い
やっぱ本星がラグラン並みの惨状になって嬉しいってなってる人らも多いんだろな
317:この名無しがすごい！
17/06/25 21:40:46.25 OwZSbn4i.net
>>308
家族全員が奴隷として酷使され当人以外死亡しているみたいだし
>>300が言うように欧州の植民地と同じ扱いだろうな
318:この名無しがすごい！
17/06/25 21:44:56.83 Ih68dlCy.net
>>306
甘蜜柑の返信を見てると「自分が作品に込めた意図を正しく伝える事」への強いこだわりが見えるんだよな
甘蜜柑は銀英伝大好きなのはわかるし、だからこそそんな銀英伝の二次を書くにあたって原作のキャラの評価を貶めるような作品は書きたくない、
もっと銀英伝の世界の深さを知ってもらいたいって思いは強くあるんだと思う
ところがそれがうまく伝わらない、銀英伝が好きな自分の作品が好きなはずの読者が平気で原作のキャラを貶す事を言い出す
その度に「ここはこういう意図で書いてるんです」と説明する
銀英伝が好きでその良さを伝えるために作品書いてるはずがいつの間にか
自分の作品の読者と自分の認識の差異を常に修正する作業をしなければならなくなってしまった
これが一番苦痛なんじゃないかなと思うし、多分それが決定的になったのが最後の感想なんだと思う
319:この名無しがすごい！
17/06/25 22:05:24.91 RCCq0fYI.net
甘蜜柑復活するか心配なんだけど
320:この名無しがすごい！
17/06/25 22:08:48.78 OwZSbn4i.net
俺らが心配してどうにかなるもんでもあるまい
黙って待つしかない
321:この名無しがすごい！
17/06/25 22:10:47.16 sQjnmAhD.net
>>312
なんか甘蜜柑自身が作中に出てきたリベラリストみたいだな、その言い方だと
どんな風に言葉を尽くしても自分の意図が相手に伝わらないからそのうち相手に意図を伝えるのを諦めてしまうとか
322:この名無しがすごい！
17/06/25 22:27:31.93 KK1cmOiX.net
相手に意図をくむ気がなければあきらめたくもなるさ
323:この名無しがすごい！
17/06/25 22:55:46.20 AxwaJTbU.net
信者が必ずしも理解者だとは限らないからな。
二、三年前、ハーメルンかまだ暁だったか忘れたが一時期の感想欄も、
逃亡者絶賛と言うよりむしろかこつけてのヤン叩きに原作（者）叩きを
どんだけ口汚く言えるかの競争の場みたいになりかかってたが、ある時感想返しで
「二次はあくまで原作あってのもの、原作アンチの神輿扱いは本意ではない（要約）」
と言われた途端にそれまで礼讚してたのがファビョって罵り始めた事もあったものな…
324:この名無しがすごい！
17/06/25 23:12:24.72 borGfDIB.net
で、甘蜜柑が伝えたいことって結局何なの？
原作は、安易に主権を他人に委ねると、自分たちばかりか子孫が大変な目に遭いますよ、
だから政治に関心を持ちましょう、という誰にもわかる明確なメッセージだったが。
325:この名無しがすごい！
17/06/25 23:21:25.45 4GJf+FNr.net
原作でトリューニヒト派や門閥貴族勢力が足を引っ張るだけの無能な連中みたいだったけど、
作中で「それぞれの正義」ってあるように、なぜ多くの人間がそちらに着いたのかというもっともらしい理由や、なぜヤンたちは常に少数派たることを強いられたのか？
そのことを自分なりに解釈してみたって話だと自分は思ってる。
326:この名無しがすごい！
17/06/25 23:24:56.55 borGfDIB.net
人間の行動理由を書くってことか
327:この名無しがすごい！
17/06/25 23:28:37.14 OwZSbn4i.net
>>319
帝国側の無能＝門閥貴族は主人公ラインハルトに華麗に蹴散らされて踏み台にされる旧弊
同盟側の無能＝トリューニヒト等は主人公ヤンの足を引っ張る小悪党
原作ではあくまでこんなところだろうが、甘蜜柑は無能勢にもちゃんとした理由や整合性があるという解釈の元に書こうとしたんだろうな
あとネット上にありがちな銀英伝二次SSのお約束を意図的に無視してるし
数々の描写等含めて、他の二次創作に対して思うところもあったんだろう
328:この名無しがすごい！
17/06/25 23:31:07.53 GVgi9oRN.net
数々の描写って？
329:この名無しがすごい！
17/06/25 23:37:32.04 4GJf+FNr.net
アムリッツァ以前に国力差からして同盟が帝国に勝てるわけがないという前提の下で話書いてるとか、その辺じゃね？
330:この名無しがすごい！
17/06/25 23:37:55.45 OwZSbn4i.net
>>322
最近だとボロディンとの会話の中で、君なら平和の使者にもなれるんじゃないか？→なれませんという流れで直接的に作品名出してた
他にも原作で出番の無かったルートヴィヒとを改革派として登場させた上で、失敗させて爆弾テロで退場させたり
あとはこのスレでも悪名高いルイス准将とかやな、行動が明らかに原作知識持ってるとしか思えないレベルなんだが
ルイスへの処遇を見るに”原作知識をもとにオリジナル主人公が無双する類の話”に対してあまり良い印象がないんじゃないかな？と思う
エリヤにもそれを実行させようとしてうまくいかせないようにしてるし
331:この名無しがすごい！
17/06/25 23:43:42.27 4GJf+FNr.net
話の流れ的にボロディンが「平和の使者」云々は自然だったから、それは関係ないんじゃない？
というかそれ以外の表現でしっくりくるのある？ 「平和の調停者」？いや、そんなキャラではなかろうし……
332:この名無しがすごい！
17/06/25 23:46:19.60 borGfDIB.net
銀英伝世界の補足説明ならサンフォードの方がよほど細かい
333:この名無しがすごい！
17/06/25 23:50:04.51 borGfDIB.net
甘蜜柑は独自路線で自分と向き合うタイプだから他作品なんて歯牙にもかけないような気が。
自分の世界に思い込むタイプでなきゃあんなにオリキャラ作らんだろ
334:この名無しがすごい！
17/06/25 23:50:44.06 Ih68dlCy.net
あとヤン艦隊のメンバーにしてもラインハルト元帥府のメンバーにしても
「彼ら自身が有能なのは変わりないけどそれくらいの人材は同盟軍や帝国軍には幾らでも存在する、それらであそこまでの戦果を残せたのは一重にヤンとラインハルトが天才だから」
って描写は一貫してるな、
これも「ラインハルト元帥府のメンバーやヤン艦隊のメンバー横取りして無双」って原作軽視二次創作への反発だろう
335:この名無しがすごい！
17/06/25 23:51:16.85 cYR3JRfN.net
サンフォードなんというか、すんげぇ読みにくいんだよな……。解説に力いれてるのはわかるが、小説としての面白さが、その、あんまり……
336:この名無しがすごい！
17/06/26 00:32:38.54 OmA1ob3K.net
ルイス准将は転生系のパロとはいわれてるな
337:この名無しがすごい！
17/06/26 00:48:31.38 +QWF/YSc.net
>>328
たしかに双璧と義眼は別にすれば、他のラインハルト門下の提督はそこそこ才能がある奴が何十年も戦場暮らししてたらなれそうな感じはする。
……いや、ちょっと違う意味でビッテンフェルトの猪突ぶりとアイゼナッハの沈黙的指揮もできそうにはないけどさ。
338:この名無しがすごい！
17/06/26 01:17:48.92 7UGZmTR+.net
ま、二次創作の総体としてのルイス准将はともかく、揶揄しようとして名指しでやったけど失敗したのは皇太子殿下だろうね。
あれじゃあ揶揄しようとしてもキャラが正反対過ぎる。
339:この名無しがすごい！
17/06/26 01:21:45.88 rHHtqydQ.net
>>332
一応、原作キャラの皇太子(描写は一切ないうえに、息子との年齢問題を抱えながら死んでるが)だから、皇太子を使おうとしたら必然同じ名前になるから名指しではないだろう。
340:この名無しがすごい！
17/06/26 01:35:11.37 SifyaN2o.net
>>328
同意。他の人物は相対化されてもヤンの天才性は別格扱いされてる感はある
341:この名無しがすごい！
17/06/26 01:52:56.87 BOtAkUa2.net
ラインハルトのそれもな
342:この名無しがすごい！
17/06/26 02:49:40.93 Ed3XLhsj.net
完結してて面白いの教えてくださいな
343:この名無しがすごい！
17/06/26 03:12:31.24 BXONtXXa.net
逃亡者の皇太子ってあれが元ネタなの？
344:この名無しがすごい！
17/06/26 03:36:44.25 v9Mu5Fql.net
無いと思う
思想も有り方も全く違うから全く揶揄にならない
というか二次への揶揄と言うよりルイス准将ししろ皇太子にしろ
感想欄の原作知識をもっと有効に使え、こうしろああしろっていう感想へのアンサーだと思う
原作知識は絶対では無いし、ヤンやラインハルトの真似をしても本人に器量がなければ成功しないって言いたいだけだと思う
345:この名無しがすごい！
17/06/26 04:47:47.81 M0l1FcT1.net
なあ、甘蜜柑は結局のところ、銀英二次界隈(読者や他の作者)に対して如何なるメッセージを伝えたかったのかな？
解釈の仕方によっては、銀英二次を書くなとも言えなくもないし(他の作品やオリ主を暗に否定的に見ているっぽい)
意図的に銀英二次を書く際のハードルを高くしようともしてたのかも？(読者の側の意識も変えようとした？)
だけど、結局変えられず、逆に読者と自身の認識や解釈の違いがハッキリしただけだった。それに絶望したのかも。
クソ悪い言い方になるけど、「オリ主とか原作知識とかで好き勝手に銀英伝を玩具にするんじゃねぇよ！」というのが、彼の本心だったりして。
346:この名無しがすごい！
17/06/26 07:18:08.80 VfSiPR+N.net
甘蜜柑がオリ主ひていエリヤはどんな意図で生み出された主人公
347:この名無しがすごい！
17/06/26 07:20:00.81 VfSiPR+N.net
なんか途中で送っちゃった。甘蜜柑がオリ主否定派ならエリヤはどんな意図で生み出されたんだろう？
348:この名無しがすごい！
17/06/26 07:40:10.31 lU17nRl/.net
そんなもん作者にしかわからねえよ
ここでああだこうだと邪推しても関係ない。
それより感想欄で「作者の思う通り書いて頑張ってください」ってただそれだけ言えばいいのに
349:この名無しがすごい！
17/06/26 07:57:47.00 OroDTTUA.net
逃亡者という作品は、要するに現実の人間社会・国家の複雑性を
描いているんだと思う。
原作のように、善玉悪玉は現実とは違う、それなりに有能で、
それなりの理想を持つ人たちが多数集まったら、どうしても多数の人間の
利害やしがらみを背負い、無能と言われるような決断をせざるを得ない。
何度も出ている言葉、「最適解はできない」。
後知恵で言えば子供でも分かることでも、現実の人間組織では
裸で空を飛ぶより不可能。
また、ラインハルト・ヤンのような勝利者たちは単なるアイデアマンでは
なく、想像を絶する神レベルの有能があるからこそ…それも一貫している。
アイデア一つで動くほど世界は安くない、というのもメッセージだろう。
これも、甘蜜柑氏は伝わっていないんだと絶望させる言葉かもしれないが。
350:この名無しがすごい！
17/06/26 08:20:00.30 MUiOVWQn.net
最適解が出来ないっていうのは帝国領侵攻作戦の時に感想返しで言っていたな。
ロボスもフォークも皆撤退したほうがいいっていうのは分かっている。
だけど様々なしがらみや事情によりそれが出来ないって。
帝国軍のように専制国家の軍隊で、迎撃軍総司令官に全権があって
全てをフリーに行える状況とは比べものにならんぐらい制約がある。
351:この名無しがすごい！
17/06/26 08:21:30.72 Zc02rCE8.net
同盟だとなんで勝ってるのに撤退するんだよ！って市民の声が撤退を許してくれなさそうだしなｗ
352:この名無しがすごい！
17/06/26 08:22:28.58 FrtaOtaY.net
2次創作を読者に読ませるためには最低限の原作理解もそうだけどそれ以上に2次主人公(エリヤ)のキャラを立たせる必要がある
2次主人公のキャラが立っていれば原作軽視しても2次創作読むってファンも驚くことに存在するくらいだからな
でもヤンの天才性を引き立てつつ主人公のキャラを立たせるためにはあえてエリヤをヤンの対立軸に置かなければならなかった
そうなるとエリヤのキャラがたてばたつほど読者にコレットや憂国騎士団が増えていくというジレンマを最後まで解決できなかった
ここでもエリヤ批判＝逃亡者批判と捉えてヒートアップする奴とか結構いたし、逃亡者はこれに尽きる気がするなあ
353:この名無しがすごい！
17/06/26 08:30:53.94 I7bvaWYl.net
オリ主ありの二次創作で、オリ主のキャラが立ってないんだったら何の為のオリ主だよって話になるもん
オリ主のキャラを立たせると原作軽視になって、それが嫌ってんなら、
いっそのことオリ主ではなく原作の主要人物を主人公にして二次創作書いた方がいいんじゃね？とは思う
354:この名無しがすごい！
17/06/26 08:53:48.70 4fHLRRAw.net
この作者は原作軽視してるって言っておきながら
自分は逃亡者批判をしてるんじやないエリヤ批判をしてるんだって言われても
もうなんか滲み出てるんだよね
355:この名無しがすごい！
17/06/26 09:03:32.33 5scl2I2O.net
そもそも甘蜜柑自身、エリヤのやってることを正しいなんて思ってないだろ
以前の感想欄で「あのままヤンとトリューニヒトが論争続けてたらヤンが間違いなく勝った」とヤンを全面支持するような発言した事あるし
エリヤ批判されても「そうでしょうね、ただこの世界ではエリヤはそうするしかないんです」ってくらいのスタンスだ
甘蜜柑自身はリベラリストなんだろうなと思えるような発言はいくつもある
356:この名無しがすごい！
17/06/26 09:56:39.50 fvOzve34.net
このまま未完になっちまうのかな。議長を肴にシェーンコップとコーヒーしばく所のリメイク見たかったよ。
357:この名無しがすごい！
17/06/26 10:47:11.07 VAU6O3Lp.net
>>339
銀英伝の二次を書くなってメッセージでは無いだろ。自分だって二次創作書いてるんだから。
358:この名無しがすごい！
17/06/26 10:54:01.26 ibYzw62S.net
ルイス准将が暴れてるな
359:この名無しがすごい！
17/06/26 10:56:34.95 zJYtC2qx.net
読者
360:この名無しがすごい！
17/06/26 10:57:40.02 h7cQZ3t6.net
孫のクレメントって元奴隷なのに旧体制下で少佐(少佐になったのはラインハルト陣営に入ってからだから大尉？)にまで成り上がってるって地味に凄くない？
361:この名無しがすごい！
17/06/26 10:59:32.11 zJYtC2qx.net
途中送信失礼
主人公を妄信する読者が多いってのはなんとなく理解できるけどね
例えばナウシカなんか、やったことは超戦犯級なのに叩かれてること見たことないどころか旧人類サイドをガチクズだと思ってる読者とか多そうだし
362:この名無しがすごい！
17/06/26 11:11:41.46 ibYzw62S.net
実際あの旧文明の人類はリセットーって考えた時点でアレだろ
363:この名無しがすごい！
17/06/26 11:20:11.65 odj+dUZx.net
そういや元奴隷ってあまり出ないな
364:この名無しがすごい！
17/06/26 11:22:02.41 cSiyOkRT.net
>>355 >>356
ナウシカの、腐海を初めとする、あの時代の諸々の惨状の元凶が、旧文明。
そう考えれば、ナウシカが、旧文明へのドロドロしたルサンチマンを持っていたとしても、判らないではないけどな。
クシャナの兄ちゃんたちが、旧文明の文化が残ってた謎の隠れ里で、幸福そうにしていたけどさ。
あれ、美しい様に見えて、とんでもない搾取の象徴と言うか、そう言う印象も受ける。
旧文明と皇子たちそれぞれのやらかしを無視して良い訳は無く、描かれた、或いは描かれざる無数の地獄絵図の上で、あの美しい文化は有ったのだ。
365:この名無しがすごい！
17/06/26 11:29:04.20 c7SgguAF.net
>>352
気に入らない意見は何でもルイス准将w
366:この名無しがすごい！
17/06/26 11:33:30.72 h7cQZ3t6.net
>>358
孫のブルヴィッツ本星の繁栄が、クレメントらの出身惑星からのろくでもない搾取で成り立ってたのと同じか
367:この名無しがすごい！
17/06/26 11:40:19.90 ibYzw62S.net
孫のブルヴィッツですら帝国貴族ではまだ良心的と言う地獄
368:この名無しがすごい！
17/06/26 11:59:45.61 u5nBtxnA.net
逃亡者の自治領も酷かったな
369:この名無しがすごい！
17/06/26 12:07:02.36 cSiyOkRT.net
銀河帝国は、原作では、「パンとサーカス（食事と娯楽）はちゃんとやってた」て趣旨の事が、書いてあったんだけどね。
どちら様も、あまり生き地獄に描くのは、どうかなあ。
370:この名無しがすごい！
17/06/26 12:09:43.99 kqHCMS26.net
>>363
クロイツナハとか？
371:この名無しがすごい！
17/06/26 12:11:20.48 SiiYTT8O.net
とはいえ、原作で核を落とされたヴェスターラント例もあるしなぁ
酷い所は本当に酷そうとしか
372:この名無しがすごい！
17/06/26 12:12:28.64 Ql9G7TdM.net
>>361
自分の膝下は大事に、植民地からは搾取して知らんてのは良心的っていうか普通レベル
大戦前の国家で言うところのだけど
373:この名無しがすごい！
17/06/26 12:15:50.82 SiiYTT8O.net
日本でも戦国時代の甲斐武田なんかモロそんな感じだしね
374:この名無しがすごい！
17/06/26 12:16:28.99 LgPxinvE.net
久々に見るとSSもかなりエタってるよな
今、更新続いてる作品はハーメルンが主流か？
375:この名無しがすごい！
17/06/26 12:23:42.45 cSiyOkRT.net
>>234
ところが、ヤンに下に移ったら大活躍。
彼女を切ったのはフィリップス無能説の有力な根拠になっている、とエリヤが自分で思考している。
当時は、彼女の直属だけ問題だったのではない、あの部隊全体が腐りきっていた。
権限が無い立場で、尚且つ偉い人との直接のコネも無い（そう言うのは腐敗だと考えるなら特に）、どんなに不満に思っても、どうしようも無かった筈だ。
彼女に対して必要だったことは、切り捨てる事ではなくて、彼女が働き易い環境を整えてやる事だったのではないか。優秀な副官や調整能力に優れたスタッフを付けてやるとかさ。
まさかと思うが。
ラヴァンディエの姉ちゃんは、エリヤより背が高かったとか、そう言う裏事情が有りはすまいなｗ
376:この名無しがすごい！
17/06/26 12:23:44.45 p3H9IRsI.net
>>366
いや、植民地から搾取して自分の国は社会階級に応じて大事に。
大戦前の国家って現代日本じゃ想像できない階級社会だから。生活習慣と言語が国内でも違う。
帝国レベルほどかどうかはわからないけど。
377:この名無しがすごい！
17/06/26 12:28:22.18 RkD0IOkx.net
>>363
反体制の指導層になりかねない知識階級にはちゃんとやってそうだけど、それより下のやつらにあんまりちゃんと飴をやれてるのか少し疑問。
378:この名無しがすごい！
17/06/26 12:31:29.06 cSiyOkRT.net
>>231
例えば、原作でのヤン・ファミリーによるイゼルローン要塞再奪取作戦当時。
要塞から2光秒の位置に居たルッツ艦隊が要塞まで戻ってくるまで、細かい数字は忘れたが、数時間以上が必要と書いてあった。
大重力の側では、基本的にワープは出来ない。
通常航行前提だと、比較にならない位に遅くなるのだ。
379:この名無しがすごい！
17/06/26 12:32:50.42 cSiyOkRT.net
>>371
あまり酷いと、150年も戦争するどころか、すぐに国が亡びるだろ。
兎にも角にも500年持ってる体制だぞ。
380:この名無しがすごい！
17/06/26 12:38:26.75 RkD0IOkx.net
>>373
国民の数激減しながらだから、スターリニズム的な統治手法(時折、名君が君臨して多少マシになる)だったんじゃないのかと思うんだが。
381:この名無しがすごい！
17/06/26 12:58:21.80 cSiyOkRT.net
「体制がどうしようもなくなる前に、絶妙なタイミングで名君が出て、体制の立て直しを行った」云々とは、原作にも書いてあったな。
だが、ラインハルトレベルの超人でない限り、下地となる制度が無いと、やり辛いのではないか。
晴眼帝とか止血帝とか、既存の中央政府官僚機構や軍部の合理的な部分とかに、かなり助けられていたのではないかなあ。
さしたる名君ではないフリードリヒ4世と言った連中なら、尚の事。
382:この名無しがすごい！
17/06/26 13:02:22.69 loWCQSUV.net
2次創作を作るにあたって描きたいシーンを整合性やら作品の流れを軽視して書いた結果
ストーリーが行き詰まるパターンがエタる原因としてあるんじゃないかな
2次創作は飛び石が許されるけど原作という下敷きがある以上
描きたいシーンだけ書いて作品の流れを軽視してるといつか行き詰まってしまうからね
383:この名無しがすごい！
17/06/26 13:22:13.94 5eTH+9K+.net
>>375
スターリニズム体制だって約三十年もったんだし、五百年も体制続いてたら、官僚だってノウハウわかってるだろうからなんとかなるんじゃね？
社会秩序維持局初代長官のファルストロングが「絶対多数の福祉と安寧のため～」と言ってたように、生き地獄にいる奴らが全体からみればごく少数（といっても母数が多いから数も膨大だが）で、大多数にそいつらが悪い奴らだと扇動してそう思い込ませること徹底しとけば。
無論、それに疑問に思う奴はおるだろうが、そのあたりは憲兵と社会秩序維持局によって言論統制して、そんな認識が広がるのを防止すればよし。
384:この名無しがすごい！
17/06/26 13:35:54.09 cSiyOkRT.net
いずれにせよ、帝国での「パンとサーカス」云々は、原作の地の文に書いて有った事だから。
ゴールデンバウム朝銀河帝国は、政治の基本「人民を食わせる」が、一応できていたのは間違いないと思う。
それだけじゃいかんから、開明派とか急進派とかが出ていた訳だが。
で、開明派（例えば、貴族が姓からフォンを省くとか。尚且つ閣僚が勤まるって事は相応の実績・経歴が有る人物の筈）が、弾圧もされずに一応活動出来ていた、と言うのが興味深いかな。
385:この名無しがすごい！
17/06/26 13:42:41.35 RkD0IOkx.net
>>378
外伝の描写で祭日や皇帝の即位の日に、帝国政府が帝都の民に酒をふるまってる描写があったな。たしか
386:この名無しがすごい！
17/06/26 13:51:00.14 5eTH+9K+.net
>>378
開明派ってある意味、フリードリヒ四世がなにもしなかったがゆえの産物では。
出身身分が高いからおいそれと処断できず、ブラ公とかの保守系貴族が「処断すべき」と進言したら、
ラインハルトの野心と才能を見抜いていながら放置してた皇帝が同じように「法律違反してるわけじゃないからべつにどうでもいい」と返し、
リヒテンラーデあたりが門閥貴族勢力に対抗するために庇ってたとかそんな感じで。
正直、フリードリヒ四世がルドルフ的気質の持ち主なら、開明派とかいう派閥形成する前に処刑されてそう。
387:この名無しがすごい！
17/06/26 13:52:33.35 ibYzw62S.net
逃亡者の自治領はフェザーン除き優良人種じゃない非ゲルマン系の住民が押し込められてる設定だからなぁ
パンとサーカスの対象外なんだろ
388:この名無しがすごい！
17/06/26 13:58:17.61 uYa/iRZg.net
>>369
かもしれないが、エリヤにそれを察せと言われても無理だろうな
なにせまともな報告一つ挙げてない上に、自分は関係ありません状態だったから
天才であるヤンならそれでも察してくれるのかもしれないけど、凡人の域を出ないエリヤにそれを望むのは無理
389:この名無しがすごい！
17/06/26 14:00:57.12 u5nBtxnA.net
それは言えてるな
390:この名無しがすごい！
17/06/26 14:15:29.96 RkD0IOkx.net
>>380
孫だと開明派はリヒテンラーデ派と共闘関係にあった一方で、社会秩序維持局の監視対象だったな。
391:この名無しがすごい！
17/06/26 14:25:38.36 cSiyOkRT.net
>>382
いやむしろ、凡人だからこそだ。
エリヤと同様に、実戦指揮官としてはともかく組織管理者としては凡人かそれ以下であるラヴァンディエ姉ちゃんの事を思いやってあげても良かったじゃんよ。
彼女とエリヤが時間を掛けて話す場面とか、無能でない筈の彼女が何故管理者として無為な状態だったか究明するとか、そう言う場面は無かったろう。
それは、単純に、上�
392:ﾊ管理者としてのエリヤの落ち度ではないか。 ヤンが彼女をエリヤより巧く使えたのは、ヤンが天才だからではない。 エリヤが行わなかった然るべきケアを、ヤンは行ったという事ではないかな。 そしてその原因は身長だ。 間違いない。
393:この名無しがすごい！
17/06/26 14:28:16.65 5eTH+9K+.net
>>385
その原意が身長って決めつけはいったいなんなんだw
そんなこと言い出したら、チーム・フィリップスの半分以上がエリヤの身長上だぞwww
まあ、実際問題として、やる気自体感じられなかったのが問題だったんだろう。
政治家との付き合いのせいでチームに一時的にいたカプランのこと、やる気がないって軍人的には見捨ててたし。
394:この名無しがすごい！
17/06/26 14:32:29.21 9WoN4PWm.net
余裕が無かっただけだろう
あの時は部下が頼りにならず、ドースンよろしく部隊の全部を管理運用してたし
自分の使う副官すらままならんのに、フォローできる部下とか夢の又夢だ
395:この名無しがすごい！
17/06/26 14:34:33.78 cSiyOkRT.net
>>380
ルドルフが、度量衡の全面的改定を思いついて、それに伴う費用を財務尚書クレーフェが試算して。
その巨額さにルドルフが断念して、実はその数字は誇大で、クレーフェの無言の抵抗だったって逸話が有ったが。
ルドルフ当時から、彼に重用された連中にも、ルドルフの政策の合理的でない部分、不寛容に過ぎる要素にドン引きしてた(で、こっそり抵抗や補正・改変した)連中は、結構な数、居たのではないかな。
開明派はその末裔かも。
>>381
言いたかないが、それは原作への改悪だろう……
あの作者、確か感想返しで、金樹朝の事を「全体主義」とも言ってたしなあ。良くて中共、下手するとスターリニズムのソ連か北朝鮮みたいなイメージなのかな。そこまでじゃないと思うけど（むしろ、戦前の日本や18-19世紀英国て感じでは）。
396:この名無しがすごい！
17/06/26 14:38:41.55 5eTH+9K+.net
帝国に捕虜収容所がなくて、代わりに政治犯扱いで思想・道徳矯正を目的とする収容所に放り込むとか、第二次大戦頃のソ連を思い出すんだが……
戦中日本だと、一応、捕虜収容所あったしなぁ。環境劣悪なの多かったそうだけど。
397:この名無しがすごい！
17/06/26 15:13:32.57 RkD0IOkx.net
>>388
原作でトリューニヒトが帝国のことを専制的全体主義と言ってたし、
ルビンスキーも帝国とちがってフェザーンは統制された全体主義国家ではないと思考してたから、
帝国が全体主義国家ってのは、原作設定では？ 作中でルドルフの理想としてた均質化された社会とか、全体主義の典型だし。
398:この名無しがすごい！
17/06/26 15:24:45.37 BXONtXXa.net
エリヤがのっぽ嫌いとか陰謀論を言ってるのがいるな
399:この名無しがすごい！
17/06/26 15:26:48.02 odj+dUZx.net
>>391
初代副官はのっぽなのにな
現副司令官と現参謀長ものっぽ
400:この名無しがすごい！
17/06/26 15:44:35.02 p3H9IRsI.net
正解はエリヤはのっぽ嫌いだが、それがばれるのを恐れているだな。
だから、身長が高いことはエリヤ的には悪印象だが、それが表ざたになるのを恐れて平等に扱っている。
しかし、背の低い人となぜか相性が悪い結果、側近は背の高い女性が多くなっている。
401:この名無しがすごい！
17/06/26 16:07:55.90 BXONtXXa.net
嫁ものっぽだしな
402:この名無しがすごい！
17/06/26 16:18:01.11 IpCFWhC1.net
エリヤに近づいたちびは暗殺者とかいるからな
403:この名無しがすごい！
17/06/26 17:33:53.03 cSiyOkRT.net
>>390
その２人、特にトリューニヒトの言う事は、バイアス掛かってて当然だろう。
で、ルビンスキー発言は。
「フェザーン自治領」自体が、ゴールデンバウム朝銀河帝国における自治領であり、金樹朝銀河帝国の多様性（開明派だの、マリーンドルフ伯爵領だの、或いは地球だの、有る訳だしな）の証拠じゃね、と思う。
ルドルフ健在当時は無理だったかもだけどね。
なお、「封建性の多様性」と言う視点に関しては、呉智英の著作嫁。
404:この名無しがすごい！
17/06/26 17:47:12.29 9WoN4PWm.net
ただそこまで統治が上手く行ってたなら２５０億しか人口しかいないのおかしくね？
帝国領だけで3000億居たんだぜ
同盟との戦争が長引いたとはいえ、この人口減少は異常
色々とシステムに欠陥があったとしか思えないんだが
405:この名無しがすごい！
17/06/26 17:51:23.02 cSiyOkRT.net
>>397
人口減少についてはまた、別問題だなあ。
俺も、「統治が上手くいってる」とまでは言っていない。
二次での生き地獄的な描写とか、「全体主義」云々とかに疑義を呈したいだけで。
なお、日本だって別に生き地獄じゃないけど（楽園でもない）、この調子だと、人口は減っていく一方だ。
406:この名無しがすごい！
17/06/26 17:58:42.22 4fHLRRAw.net
農奴と平民がいて、
パンとサーカスが与えられていたのは平民だけとか
407:この名無しがすごい！
17/06/26 18:43:32.72 BiyIW9aV.net
逃亡者では減った分はゲルマン系の人以外って設定だったな
408:この名無しがすごい！
17/06/26 18:50:31.93 +QWF/YSc.net
孫のブルヴィッツについても本星を優遇するために他の所有惑星が割りを食ってる形だからな。
普通の貴族領主ならもっと満遍なく搾取してるんじゃね。
409:この名無しがすごい！
17/06/26 20:01:43.84 CvQQ7Jm9.net
自国領に核を落としても貴族位剥奪とかじゃなく支持を失う程度なんだから
貴族が民衆に危害を与えることを規制する法はほとんどないか形骸化してんじゃないか
であれば平常時において法の歯止めが掛かることもなく、
さらに何百年も戦時中だからそれにかこつけて特別な搾取もあっただろうし、
生き地獄があっても不思議じゃないと思う
410:この名無しがすごい！
17/06/26 20:02:24.51 lU17nRl/.net
帝国の宇宙海賊ってそういう冷遇されてる連中の集まりなのか
貴族どもが裏で操ってるのかどっちだろう
411:この名無しがすごい！
17/06/26 20:20:28.93 RCcAqDch.net
両方じゃね
412:この名無しがすごい！
17/06/26 20:22:18.93 sdqbCFWX.net
>>402
有人惑星に核を落とすという暴挙は13日戦争以来の禁忌らしい（黒旗軍の地球への報復ですら使用されていない）ので、
流石にそこまで頭おかしい貴族はそれまではいなかったと思うぞ
見せしめの為の処刑みたいなケースはあったとは思うが
413:この名無しがすごい！
17/06/26 20:28:24.20 +QWF/YSc.net
とはいえ、核兵器が禁忌ってだけで民衆を殺戮すること自体にはだれも文句を言っていないしな……
しかもその後にブラウンシュヴァイク公が「自分の領民を殺すことが人道上の罪になるのか！」って怒ってるとこを見ると確信犯みたいだし。
貴族連合にいた貴族にも、むかつくことがあると領民を虐待してたとかいう奴もいるし、割とアレなことはヒシヒシと伝わってくる。
まあなんだ。貴族領の運営については、その領地の領主の統治思想に大きく左右されてるんだろうな。
414:この名無しがすごい！
17/06/26 20:31:50.54 CvQQ7Jm9.net
>>405
普通そこで熱核兵器の使用規制法とかペナルティありの規制に行くと思うんだけど
そうならなずに禁忌とかの感情論で止まるあたりで人命の軽視っぷりを感じちゃってね・・・
まあ記述されてないだけで禁止されたのかもしれんけど
415:この名無しがすごい！
17/06/26 20:41:10.63 MUiOVWQn.net
門閥貴族が代々特権を受け継いで好き勝手やらかしてきたから
がイエスブルク要塞で最後は平民兵士の反乱祭りになったんだろうな。
フレーゲルはまだましな死に方だったと思う。
門閥貴族の婦女子なんてヒャッハー祭りになったと思うよ。
416:この名無しがすごい！
17/06/26 20:57:50.20 sdqbCFWX.net
貴族領の平民は貴族視点では家畜と同様なんだろうな
また、領地関係なくても貴族と平民が決闘（というか私闘？）に及んだ場合は、
（おそらくは一切の理屈抜きで）平民の方が重く処罰されるらしいし
伯父上の物言いからして、現代日本の常識で照らし合わせれば一方的に貴族に非がある殺人も、法による処罰の適応外とみていいだろう
二次だとココアの両親を殺した（と、当時は思われた）三人が男爵家、子爵家の人間であることを理由に
捜査適応外になったという描写があったな
417:この名無しがすごい！
17/06/26 21:37:36.75 PTRKOryb.net
>>408
ヤン大統領･･･
418:この名無しがすごい！
17/06/26 21:49:31.90 t3mGbqpv.net
孫だと、平民殺人の現行犯で逮捕された門閥貴族の子弟は、いちおう裁かれてたけどどう考えても軽すぎる罰で、なぜか被害者の一家に重罰が加えられてたな。
しかもそれが遠因になって、殺人犯逮捕した警察官が地球教にハマりやがった
419:この名無しがすごい！
17/06/26 21:49:57.32 sdqbCFWX.net
>>410
貴族のご令嬢がそういう目にあったと記述がある二次って流石に少ないよね
ヤン大統領（エリザベートとサビーネ）、ココアベルセルク（ヒルダ）、ココア悪夢（エルフリーデ）、皇妃ヒルダ（貴族令嬢の年長者）
420:この名無しがすごい！
17/06/26 22:07:54.14 7UGZmTR+.net
>>411
そういうのってルドルフ大帝は毛嫌いしてそうだけど？ ルドルフ大帝ならそんな門閥貴族の子弟は自ら銃殺刑にしそうな印象がある。
敵対する者には報復は苛烈を極めそうだけど、面白半分や平民いじめは許しそうにない。
士官時代に四悪だったっけ？ 追放したとか階級を盾にいじめに走る士官に容赦しなかったらしいしね。
いったいどこら辺から変質したんだろうね？
421:この名無しがすごい！
17/06/26 22:17:16.62 t3mGbqpv.net
>>413
原作ではっきりとどこからおかしくなったのか書かれてないから想像するしかない。
ただ勤勉な労働者は称賛されてしかるべきだが、働かない・働けない寄生虫(特に障害者)が生きる理由などどこにある？的な描写が原作にある。
思うに、能率的な社会をつくれば、みんな自ら働いてくれるって信じてたんじゃないかな？ なのに、だれもがルドルフを頼るばかりで、自分から動かなかった。
ならもうこいつら道具として扱ってやる。むろん、使い道のない道具とか不要だから死ねってなったんじゃね？
422:この名無しがすごい！
17/06/26 22:24:23.03 sdqbCFWX.net
ルドルフは一応不平を言わずに真面目に働く平民になら、アメと鞭くらいは使い分けるくらいの度量はありそうだけどね
とはいえ、貴族に列せられたのが白人だけらしいことを考慮すると、平民階級でも人種差別政策はありそう
423:この名無しがすごい！
17/06/26 22:24:39.53 fzQda5GI.net
最初からでしょ
四悪追放とかは単に人気取りに都合がよかっただけで
皇帝に成り上がった以上猫の皮にもう用はないってだけの話やん。
424:この名無しがすごい！
17/06/26 22:30:14.32 +QWF/YSc.net
>>416
その可能性も大いにあるけど、その場合、皇帝即位から9年間も独善的ながらそれなりに真っ当な統治をしていたこととどう整合性をつけるか……。
原作の描写的にルドルフがゲルマン万歳的なことを（少なくとも公然と）面に出し始めたのは貴族階級作り出したあたりかららしいし。
425:この名無しがすごい！
17/06/26 22:38:33.85 sdqbCFWX.net
ルドルフの実態については想像するしかないけど、同盟の歴史の教科書には>>416みたいに書かれてそうだね
426:この名無しがすごい！
17/06/26 22:48:42.96 PTRKOryb.net
同性愛も四悪認定されてるのはなにげにすごい
427:この名無しがすごい！
17/06/26 22:50:49.37 9WoN4PWm.net
最初から皇帝になろうと野心を抱いて、２０代の頃から順序立てて行動してるって事はないだろうね
ただ自分で、あるいは人に押されて階段を昇っていく内に、見える景色がどんどん変わって、それに応じてルドルフ自身も変わってたんだろうと思う
428:この名無しがすごい！
17/06/26 23:14:15.82 PTRKOryb.net
エリヤさんやん
429:この名無しがすごい！
17/06/26 23:18:51.11 sdqbCFWX.net
レベロやヤンはエリヤを第2のルドルフになる可能性について危惧してるだろうね
430:この名無しがすごい！
17/06/26 23:50:25.47 9WoN4PWm.net
レベロもヤンもエリヤのルドルフ化を恐れ、危惧してるだろうね
まあレベロは直接エリヤを知った今はその行く末を案じてもいそうな気もするが
ヤンは同盟で語られるルドルフ像にエリヤを重ねて、その存在と野心を危惧し
レベロは、エリヤが周りに流されて道を踏み外す事を心配する感じか
実際はファルストロングの爺さん曰く馬鹿な頑固者なんだが
431:この名無しがすごい！
17/06/27 00:05:16.15 Xhz2wibc.net
「逃亡者」の作者氏は、感想返しで、或る事象に関し、「ヤンのやってる事は民主的で、エリヤのやってる事は専制的」とか何とか言われていたっけな。
作者的にも、エリヤの本質が「善良な専制君主」、という認識なのではないか。
432:この名無しがすごい！
17/06/27 00:06:25.04 xEiTxIdR.net
実際そういうめんあるからな
433:この名無しがすごい！
17/06/27 00:16:16.71 w7Ra7TCH.net
>>423
ファルスとロングの爺様が言うところの馬鹿で頑固ってのは、
持論に拘り、理屈で説得されても決して揺るがないってことだから
それを突き詰めるとルドルフやラインハルトに辿り着くと思う
434:この名無しがすごい！
17/06/27 00:17:36.89 w7Ra7TCH.net
ファルストロングだった、間違えたｗ
435:この名無しがすごい！
17/06/27 00:19:11.47 a2rEvTk1.net
ヤン＝部下が迷っていても自分の足で好きな方向に歩いていけるよう、最低限の面倒しか見ない。
エリヤ＝部下が迷っていたら、手をさし出して自分が最善と思う考えを告げ、そっちに行きたいというならゆっくりと連れていく。
ルドルフ＝部下が迷うなんて許さない。手錠かけて引きずってでも俺が正しいと思う方向に連れていく。俺が早すぎてついてこれない？ 安心しろ。死体になっても引きずっていくから。
逃亡者を読んで、部下が迷っている時にそれぞれがとりそうな対応の個人的なイメージ。
436:この名無しがすごい！
17/06/27 00:24:18.66 j7ANvwWc.net
ヤンも馬鹿で頑固のくくりに入ると思う
ただこの場合最初から皇帝を志向したラインハルトは兎も角
ヤンもエリヤも譲れない一線は絶対に譲らないと思う
まあ、今章でトリューニヒトに流されたままなら、その限りではないが
敢えてルドルフは評しない
ファルストロングの爺さんがいう、柔軟で寛容故に
言い包められて気が付けば皇帝って可能性も否定できないし
437:この名無しがすごい！
17/06/27 00:25:41.40 SSIn662P.net
>>424
戦時の同盟に求められている指導者じゃないか
エリヤなら挙国一致内閣を組閣できそう
原作クーデターへのヤンへの批判で何時までやるという問題はあるが
そう考えると「善良な専制君主」だった場合でもエリヤはその素質を生かしたうえで同盟に居場所がある
438:この名無しがすごい！
17/06/27 00:31:03.22 w7Ra7TCH.net
>>429
ルドルフは寛容かつ理性的で、柔軟であるがゆえに皇帝になっちゃったってのはあまりにも逆説的ではあるな
本当にそうなら救いが無さすぎるが
とはいえ、新米将校の時は綱紀粛正を厳しくやりすぎて上官から嫌われて辺境送り
海賊討伐では白旗をガン無視して殲滅してやりすぎだと批判される
辺りを見ると、寛容さと柔軟さは無さそうだが
439:この名無しがすごい！
17/06/27 00:45:07.41 j7ANvwWc.net
まあ、普通に考えて
独善的な信念と理想の人が、自分の理想を叶えるには皇帝になるしかないと思い込んだ挙句
どんどん視野狭窄になっていったって可能性の方が高いとは思う
440:この名無しがすごい！
17/06/27 03:18:50.78 oDSzwauU.net
逃亡者 このままエタってくれんかな
あれ読んでると どんどん原作が嫌いになってきてなあ
まあもうほとんどまともに読んでないけどな
441:この名無しがすごい！
17/06/27 05:08:58.87 zeEti+/X.net
読まなきゃいいじゃんw
さもなきゃ死ねよ、嫌々読んで文句言うようなカスは息吸う事が害悪
442:この名無しがすごい！
17/06/27 05:48:04.38 xEiTxIdR.net
ルイス准将が現れたな
443:この名無しがすごい！
17/06/27 06:27:29.95 aPvGfq1m.net
地球教の扱いに困って放置～エタりのケースが多い…とはよく言われるが
トリューニヒト派による査問会絡み（元々は地球教に牛耳られてる旧フェザーンの干渉）
での旧版の挫折と新版の現状というのもある意味これに含まれると言えるのかね。
まあそもそも原作ト派の醜行の中でも一二を争う査問会をフォローしたり
しかもオリ主、それも公正であろうとするタイプに荷担させたりというのが
やっぱり色々と無理筋だったってことなのかも。
いっそヤン憎し左翼原作者許すまじのキチ自称愛国者がよりによって転生して
ト派に取り入り腐敗ｳﾏｰ&徹底的にヤン側攻撃ヒャッハー俺様TUEEEEEEE！な話の方が
まだ突き抜けてメリハリあったかもしれない………か？
444:この名無しがすごい！
17/06/27 06:46:35.10 Qahiz4yL.net
>>436
とことんトリュと突き進む路線が良かった……って事か？
それはそれで有りかも知れないが……
445:この名無しがすごい！
17/06/27 06:51:11.73 Qahiz4yL.net
ルイス准将ねぇ……
案外、ストーリーが進んでたら、彼は原作でのフォークみたいな役回りをして死ぬ予定だったかもな。
で、死ぬ間際に｢お前さえいなければ、俺が｢知識｣を生かして同盟を……｣とか言ってたかもね。
446:この名無しがすごい！
17/06/27 07:08:03.73 a2rEvTk1.net
>>438
それだと現実味が無さすぎるキャラでしらけるなあ……
転生者だった場合、ここまで状況が変わって使えると思ってたらただの馬鹿だし。
たんに誇大妄想の世界に生きてる小細工がうまいだけの軍人なんじゃね？
(なぜか現実でもなんでありえないような思考回路の持ち主してるDQNのくせに、基本有能なんて軍人いるし)