16/10/10 09:39:40.43 6h2/0GO8.net
鬼畜
244:この名無しがすごい！
16/10/10 09:42:56.64 opnETs7v.net
>>235
戦いは金だよ兄貴！
245:この名無しがすごい！
16/10/10 10:02:44.42 cSxsKESk.net
実際この時代の価値観だと儒教の影響だろうけど金稼ぎを忌避する傾向はあるからね
とは言っても必要性理解してないはずもないんだけどそこら辺のバランスはどうだったんだろうか
岡定俊の札束風呂もビックリな逸話がわざわざ残ってるくらいだからやっぱり異端なんだろうけど
246:この名無しがすごい！
16/10/10 10:07:11.34 56OhC7zS.net
ヤンクスや巨人軍みたいなものか
少数の生え抜きと外で育った有能な武将で100％の勝率を誇る
247:この名無しがすごい！
16/10/10 10:13:43.51 vNu7SW/5.net
>>235
というより限りなく勝つ確率を100%に近づけてからしか戦わない方針だから
金稼いで鉄砲集めたり、硝石生産したり、常備軍採用したり、としていた
第二次山崎合戦とかは義昭の横車で始まったからあんなにグチグチ言っていたんだろうな
248:この名無しがすごい！
16/10/10 10:22:07.56 gxhYsvwU.net
これだけ朽木が、常備軍の強みを見せつけているんだから
そろそろ織田以外の他勢力で採用例出てきてもおかしくないのにな
財力の問題で、動員兵力が減るのがネックなのかもしれないが
朽木が戦えるのに自軍はろくに戦えない期間があることの方が
余程大きいリスクだと思うんだがなあ
249:この名無しがすごい！
16/10/10 10:55:08.77 56OhC7zS.net
逆に大量の生え抜きと返り忠した家臣、給金高いが少数の助っ人で済ませたカープや日本ハムなのが徳川家康か
立て直すのに苦労し人材育てるのに時間かけてるのも共通点か
基綱はカープや日本ハムみたいなのは嫌いか馬鹿みたいに思っているんだろうな
250:この名無しがすごい！
16/10/10 10:58:22.02 gG+WDR+R.net
>>242
馬鹿にするも何も
常備の直轄軍を使うなら指揮官の質がどうしても必要になるって言ってたでしょうに
251:この名無しがすごい！
16/10/10 11:11:21.58 56OhC7zS.net
>>243
その質を外注に頼ってたら1度負けて崩れた時に持ちこたえられるのかなと思う
強いのだけれど脆さもあるみたいな
252:この名無しがすごい！
16/10/10 11:12:35.17 ctRqcGw5.net
>>241
これは史実でもそうだが、｢したくてもできない｣
が現実
織田家が当時としては破格の金持ちだからできた制度で、そもそも金も米もないから戦争してる他の大名には夢みたいな話だった
253:この名無しがすごい！
16/10/10 11:18:41.38 xuzQwWwQ.net
同条件で札束での殴り合いになったら、それこそ勝ち目無いじゃん
254:この名無しがすごい！
16/10/10 11:44:40.84 sRV2NQaz.net
なんにしても義昭暴発も間近っぽいしそうなると消化ゲームも近いな
東はある程度落ち着いていて西が火薬庫状態みたいだから史実の織田、豊臣の天下統一ルートをなぞる形になるだろうし畿内掌握、義昭を毛利にゴリ押しで押し付けて攻め込む名分化、四国征伐しつつ中国征伐からの九州征伐したら東国へって感じか
これで基綱が知らないだけで実は織田も上杉も朽木包囲網の一員で西に目を向けた瞬間的なパターンなら山場が来るんだけどなぁ
超劣勢で粘ってたら謙信の死で包囲網崩壊、反撃へみたいな
255:この名無しがすごい！
16/10/10 12:34:25.46 xW2jinU2.net
軍神は天下統一の野望とかはそれほどなさそうだけど、
ノッブがどう出るかがやっぱり一番気になるね。
256:この名無しがすごい！
16/10/10 13:38:25.26 9d7MVceU.net
淡海の徳川領石高って今どのくらいだったかな
257:この名無しがすごい！
16/10/10 13:56:00.14 1SQAc9nN.net
三河一国領有で本来なら20万石程度なんだが
一向宗のせいで長期間領内大荒れだったし実質10万石未満でも驚かない
258:この名無しがすごい！
16/10/10 14:19:03.98 Bd2rAXtF.net
っていうか経済の詳細が読者にも分からんから「基綱の商才で一晩で○万貫ここに用意してある」言われたら
「へ～、さす朽！」で納得するしかないしそこがチート部分なんだよな
ボカしてあるけど
石高とか軍勢とか血縁・外交なんかは詳しい情報いっぱいあるから迂闊にチートできないからね
現代人の経済手法は現代だから上手く行くんであって戦国期にやってウハウハとかは無いと思うわ。昔の人はそんなに馬鹿じゃない
259:この名無しがすごい！
16/10/10 14:32:43.24 1SQAc9nN.net
ただ、大抵のお武家さんが経済に疎いのは確かだよ
じゃなかったら簡単に徳政令だしたり、簡単に商家を潰して有り金巻き上げたりしない
根本には儒学において商人を
260:卑しんだことが原因なんだって聞いたことがある 古くは後漢の時代には既に、商人は卑しいものこれを誅して世を正すなんていって商人殺して金を巻き上げてる それも濁流（宦官）じゃなくて清流派が
261:この名無しがすごい！
16/10/10 14:47:25.61 xP3nxO0o.net
経済がどのように回っているのか、という経済学のロジックは近代以前に存在しないからね。
商業に関する知見だって、事業ではなく家業のレベルでの経験則しかないし
それにしたところで、箇条書きになっていれば立派なもので、体系的なものではない。
しょうがないっちゃしょうがないんだよね。
262:この名無しがすごい！
16/10/10 14:55:15.51 Bd2rAXtF.net
>>252
太平期の儒教官僚化した江戸政権だったらそれはあると思うけど
強いもの、豊かなものが自然と頭角現す戦国期はあらゆるものがかなり最適化されてたと思うよ
それこそ競争原理で
当主があれでも家臣団に儲けが上手いやつがいれば自然と重用されるしね
楽市楽座の効果も最近は疑問視されてるし信長でも関所廃止なんかしてないし、既存の大名が揃いも揃って非効率な経済手法を取ってたとは思えんなぁ
263:この名無しがすごい！
16/10/10 15:14:06.21 1SQAc9nN.net
皆とは言ってないよ、大抵のって書いた、早期に商人の保護に走ってる大名は実際頭角を現してるし
織田しかり三好しかり、北の奥州なら伊達に最上、南なら島津だって海上貿易に関しては引きこもりじゃない
財政の豊かな家が、財政破綻した家を吸収して大きくなった例は枚挙に暇が無いし
総数を考えれば、大抵の家はそこら辺に疎かったと思う
264:この名無しがすごい！
16/10/10 15:14:36.56 KAmMkGJD.net
そんな自由競争じゃねーよ
血縁地縁コネがまかり通っていたから、そんなの無視で秀吉らを厚遇する信長が台頭できたわけで
265:この名無しがすごい！
16/10/10 15:29:16.01 UuI6FR4T.net
因果が逆で急速に台頭したから織豊系は部下が足りず一時的にそういうのを無視せざるを得なくなっただけでは
266:この名無しがすごい！
16/10/10 15:51:47.11 KAmMkGJD.net
因果はどっちでもいいよ
それを出来た信長と、それを出来なかったその他大名で差が出た、という話だろ？
秀吉が信長に採用されたのは1554年
桶狭間（1560）の前で、特に「広がったから必要だった」という論説は当て嵌まらないとは思うけど
いいや、絶対に「織豊系は部下が足りず一時的にそういうのを無視せざるを得なくなっただけ」と言いたい人も存在するはず
267:この名無しがすごい！
16/10/10 16:08:42.75 cSxsKESk.net
採用はそりゃするだろう、今川の陪臣してた頃だってそれ以前にあるんだし
重臣として抜擢するかどうかだろ
268:この名無しがすごい！
16/10/10 16:11:59.40 KAmMkGJD.net
それが出来る信長、出来ない他大名、でしょ？
269:この名無しがすごい！
16/10/10 16:23:31.61 FAiGoae1.net
秀吉のパーソナリティや能力に着目して重用したという話ならともかく、足軽として名もない禿鼠を雇い入れただけのことをさも重大事のように語るのはナンセンス
それを言ったら、秀吉は今川方でも足軽として雇用されていた訳だけど、別にそのことが今川家中において地縁血縁を無視した人材登用が行われていたという
証左になる訳ではないし
たかが足軽を雇ったり、その足軽が雇用先を変えただけの話にマジになっちゃってどーすんの
270:この名無しがすごい！
16/10/10 16:29:28.57 1SQAc9nN.net
信長のみならず大名なら、否、古くは宦官、寒門、イエニチェリ、
君主業に就いてる人間なら他のの何者でも無い、自分にのみ忠誠を誓ってくれる家臣団は垂涎もの
だが既存の家臣団が邪魔して作れない、あるいは作れても小規模になる、さらには作っても機能しないことがほとんど
大々的に作れて、しかも機能させられた信長の力量は認めざるを得ない
271:この名無しがすごい！
16/10/10 16:31:13.91 cSxsKESk.net
それで家臣に殺されてるんだから世話ないわ
272:この名無しがすごい！
16/10/10 16:31:15.94 1SQAc9nN.net
君主業に就いてる人間なら他のの ×
君主業に就いてる人間なら他の ○
誤字った
273:この名無しがすごい！
16/10/10 16:40:19.77 KAmMkGJD.net
>>263
そうだね
最終的に失敗したり跡継ぎに恵まれなかったり家臣に殺されたりしたやつはクズで使い途が無くて論評に値しないよなｗ
織田も六角も三好も全て価値なしと言ってるようなもんだが
台頭した原因を語ってるのに最終的に家臣に殺された話持ち出して統失かなんかか？
274:この名無しがすごい！
16/10/10 16:51:53.16 FAiGoae1.net
台頭した原因を語るのに一介の足軽の雇用を得意げに持ち出す人が何を言ってんだ…
とある企業の業績が目まぐるしく向上した原因を、ちょうどその頃に選定された新代表取締役の経営手腕に求めるのではなく、
同じ頃に雇われた一介の非正規雇用労働者の働きぶりに求めているようなチグハグ感を感じる
統失か何かかな？
275:この名無しがすごい！
16/10/10 16:57:20.90 xP3nxO0o.net
>>266
「非正規労働者が短期間で業績を上げて執行役員に取り立てられる社風」
に原因を求めるのなら、あながち間違いでもないでしょ。
「短期間で業績を上げ」た理由を探さなきゃいけないので、トートロジーに
陥りかねないという面倒な点はさておくとしてだけど。
276:この名無しがすごい！
16/10/10 16:58:45.49 KAmMkGJD.net
>>249
太閤検地時で三河29万石
家臣（大久保とか）や国人の既得権益が凄すぎて徳川本体が持てるのはせいぜい半分か？でも動員数では30万石相当
一向一揆はすごいとか言ってるけど、あいつら農繁期になったら田んぼに帰るんだよｗ故に石高は多少減るだろうけどそんな致命的でもない
277:この名無しがすごい！
16/10/10 17:06:28.58 KAmMkGJD.net
>>261
>>266
キミの脳内では農民を「雇った雇わない」レベルの話なんだね
本能寺後織田の後継となるレベルの重臣にまで農民を引き上げてくれるのが織田しか無いという意味で語ってたんだが通じなかったか
あぼーんした
278:この名無しがすごい！
16/10/10 17:10:53.98 UuI6FR4T.net
>>267
一部が短期間で業績上げつつ全体がそのままなら当然他は没落してるわけだし
そこに求心力が集まって取り立てざるを得なくなるんじゃないかねやっぱり
279:この名無しがすごい！
16/10/10 17:11:11.70 1SQAc9nN.net
一向一揆の村々は大丈夫だろうが
一向宗じゃない村々は悲惨なことになってるぞ
280:この名無しがすごい！
16/10/10 17:29:25.71 KAmMkGJD.net
逆
労働力が一揆に参加してしまう一向一揆の村々の方が、生産力という意味では厳しい
なのに実行してしまう辺りが「宗教」の本懐だろう
281:この名無しがすごい！
16/10/10 17:36:39.27 KAmMkGJD.net
あ、一向一揆の村々が、一向一揆でない村々に襲いかかって略奪暴行をしているのなら
確かに「一向一揆の村々は大丈夫で一向宗じゃない村々は悲惨」は正しい
…普通にありそうだよなｗ宗教だし
282:この名無しがすごい！
16/10/10 17:46:23.84 MzA2PtEV.net
>>273
島原の乱でもキリシタン側の村と領主側の村で似たようなことになったよね
283:この名無しがすごい！
16/10/10 18:01:26.87 Is7eVnf2.net
村間で略奪してたのかよ
戦国時代恐ろしいな
284:この名無しがすごい！
16/10/10 18:17:51.16 UuI6FR4T.net
村同士の戦争で略奪はそんなにないんじゃないかなあ
山や用水を巡って周辺の村や領主と組んで戦争自体はあるけど
285:この名無しがすごい！
16/10/10 18:34:57.99 ctRqcGw5.net
>>246
｢女房強ぎ(かたぎ)｣って、他村の人妻や娘を拉致って強引に嫁にしちゃう風習が元で村と村が争うって、江戸時代初期まであったって何かの記録で読んだ記憶があるな…
286:この名無しがすごい！
16/10/10 18:37:18.18 1SQAc9nN.net
生死のかかった水利権の争いでも普通はやらない
そう本当に普通はやらないんだ、たけど一向宗、あと日蓮宗辺りが絡むとやる
加賀でも朝倉崩壊後の越前でもそうだった
赤眉の乱に例えた人がいるらしいが、言いえて妙だと思う
襲撃が襲撃を呼んで、最終的に民衆がイナゴの群れと化すんだ
287:この名無しがすごい！
16/10/10 19:18:12.83 yWpv5qZv.net
>>269
三好における松永登用がそれに近いんじゃないかね
出自がはっきりしないレベルの松永兄弟が重臣クラスまで出世したのは事実なわけで
288:この名無しがすごい！
16/10/10 19:20:43.39 56OhC7zS.net
結局、カープや日本ハムの様に根気良く人材が育つのを待った、先達が育てた徳川家が正しかったってことですね
289:この名無しがすごい！
16/10/10 19:30:39.75 UuI6FR4T.net
家康家臣で胡散臭い奴筆頭となると大久保長安かね
家康より先に死んでしまったけど
290:この名無しがすごい！
16/10/10 20:34:35.53 56OhC7zS.net
>>281
長安はそもそも武田家遺臣だったけど
長安に大久保姓まで与えて重用した大久保忠隣が家康に叛意を持ったと思いますか？
ただの派閥争いに巻き込まれて長安の汚職がばれただけでしょ
忠隣も政敵の正信も今の朽木にはいないような家臣ですよ
291:この名無しがすごい！
16/10/10 20:53:46.17 fgDgRtAQ.net
>>277
ローマで見た
292:この名無しがすごい！
16/10/11 01:29:42.69 gtWcyoEi.net
>>282
武田遺臣になる前の経歴が猿楽師一門だったという意味では
武田にとって胡散臭いけどそれなりに重用されたと言えるかも
現在人間国宝も出ている大蔵流の家元だったというから
そこまで怪しい出自じゃないにしても
293:この名無しがすごい！
16/10/11 07:59:19.53 dqZerGk0.net
>>279
やっぱそういうとこは強い
一時は畿内を制してプチ天下取ってるからね
294:この名無しがすごい！
16/10/11 08:28:01.60 fNCaGfZx.net
生え抜きが強い所って家中の有力者がそのまま力を持ってるから改革とかできないもんね
織田や徳川はいいタイミングで内乱を潰したってところも強みになってるし
295:この名無しがすごい！
16/10/11 08:41:23.87 nOJ29zUe.net
家康は特に今川の人質時代の負い目があるから家臣に気をつかわないといけない所が三河の一向一揆で家臣の方に負い目ができたもんね
天下取るにはやっぱ運と実力と後継者だな
特に後継者問題は細川も大内も三好も織田も豊臣もつまづいたからなぁ
特に細川政元の魔法使いへの憧れなんてなくして子作りしてればもうちょっと足利政権も長く安定してた気がするんだけどなw
296:この名無しがすごい！
16/10/11 11:04:31.55 R1gzEj7M.net
>>286
実力主義ゆ
297:えに生え抜きを疎かにして重用した新参に潰されたのでは改革もあったものではないでしょうに 佐竹ってほぼ生え抜きだけれども一族間の仲は良かったし戦は少なくとも伊達よりも強かったし
298:この名無しがすごい！
16/10/11 11:46:08.35 fNCaGfZx.net
>>288
佐竹の改革とはなんぞや？
強い弱いという話はしてません
299:この名無しがすごい！
16/10/11 11:48:01.03 fNCaGfZx.net
戦で強い弱い、ね
300:この名無しがすごい！
16/10/11 12:10:12.71 h4LwcXMj.net
生え抜き故に家中で厳然たる勢力を持つ家臣団の力を如何に削いで、体制内改革を実現するかという話をしているのに、戦が強い弱いうんぬんを語っている人って……ｗ
諸侯が乱立する中世的封建主義の世界から、突出した実力�
301:ﾒを戴く近世的封建主義へ移行するには、実力ある家臣や一門衆の粛清が不可避なんだよなあ
302:この名無しがすごい！
16/10/11 12:17:23.08 FaT6jTJU.net
>>286
織田は織田である程度見通したったからって佐久間や林を切り捨てたのはすごいわ
内乱のアディショナルタイム長すぎない
家中の閥がでかいのが嫌なのはわかるけどノッブは内乱なくても家紋が気に入らないからレベルで
家臣を放逐しそうな怖さがある。
徳川でそんなことやったらめんどくさい家臣ズにめんどくさい対応されそうだけど
ここら辺はトップのキャラの違いなんだろうな
303:この名無しがすごい！
16/10/11 12:29:10.18 CeK/nQ4M.net
>>292
結果、本能寺の変になったって話もあるけどな
譜代の重臣ですら信長の意思で追放された実績あるから次は自分と疑心暗鬼になったと
304:この名無しがすごい！
16/10/11 13:06:40.77 0JdCy+Iq.net
家康はその分余所に対して鐘の文字がレベルで戦争吹っ掛けるから
305:この名無しがすごい！
16/10/11 14:45:35.59 R1gzEj7M.net
>>291
戦に強いってことは武家の世では頼り甲斐がある他家を牽制出来るってことなのにお花畑ですか？
家臣の力を削いだ挙句に疑心暗鬼になって将軍でさえ暗殺されたカミソリ将軍
実力ある家臣や一門衆の粛清で北条に台頭されて３代で滅んだ鎌倉の源氏将軍
世話無いですね
アホかい
306:この名無しがすごい！
16/10/11 15:03:51.72 R1gzEj7M.net
>>291
徳川は関ケ原で生え抜きは遅刻、外様が主戦力だったので大領を与えざる得ず
生え抜きは加増なく小領のままなので、外様の力をどうにか理由を付けて削いだ
鎌倉幕府の反省があったので御三家を作り出しスペア候補の一門を大事にしつつ
生え抜きは重要な個所または削いだ外様達の領土を与えて室町幕府の様に疑心暗鬼を生じないようにした
とは言え大領を与えても下剋上されたら困るので室町幕府や織田政権を反省しつつ
豊臣政権が官僚に大領を与え分裂が生じたという反省から武功優先でそれなりの領土を与えた
307:この名無しがすごい！
16/10/11 15:30:49.69 R1gzEj7M.net
佐竹の改革
義重時代に養子戦略で伊達と政治戦で勝って手に入れた蘆名領は秀吉に否定された
何とか南奥羽（滑津、赤館及び南郷）は確保したが、秀吉から安堵された常陸及び下野の一部の領地25万5,800石の配分は
佐竹氏と与力家来分の比率は50.2対49.8だった
この配分を変えるべく、常陸国中央部より南を仲の良い一門及び生え抜き中心の戦力で切り取り
最終的には66対33となって領主権力を大幅に強化した
一門や生え抜き家臣が付いてきたのは戦に強かった義重の権威を義宣がうまく利用できたから
308:この名無しがすごい！
16/10/11 15:48:29.01 XWxV2wfA.net
家康とお市からどんな子供が生まれるんだろうね？
309:この名無しがすごい！
16/10/11 16:30:09.73 ra0JDh+G.net
読んでいてどうしても気になる点が２点ほどありました。聞いて下さい
１、戦国といえば乳母ですが、基綱の乳母・乳母兄弟が出てきません。綾ママは公家なのに全量母乳で育てたんでしょうか。公家の娘なのにそんなホルスタインなこと有り得るの！？
２、小夜は姉さん女房だと思いますが、何歳のときに浅井に嫁ぎ、返されてきたんでしょうか。結婚時に基綱満１２歳？仮に小夜たんが１３で嫁いでたとして当時の性慣習からして未通は厳しいのでしょうか･･･！
310:この名無しがすごい！
16/10/11 17:40:08.14 fNCaGfZx.net
>>297
311:外様の押し付けで生え抜きを含む自分らの影響力を弱くされたから外に攻め入って領地を増やした例だよな 体制内改革とは違う回答だし、強い譜代のお蔭で身動きを取れない例とも別だな
312:この名無しがすごい！
16/10/11 17:52:48.11 CeK/nQ4M.net
>>299
傅役はいなかったと明記あって、八千石の国人衆クラスの経済力じゃそもそも乳母を用意できるのか？
って話があるかと
当時の内職当たり前の公家も乳母を雇える金があったか微妙だし
案外それなりの大名クラスでもなけりゃ乳母いなかったのかも
小夜は、長政が敢えて手を出さずに出戻りさせる屈辱を与えたなんて話もある
ただ、未通かなんて気にしないことを示した方が平井に気に入ってもらえやすかっただろうし
出戻り相手に未通じゃないとか気にする方がナンセンスかと
313:この名無しがすごい！
16/10/11 18:53:29.00 dqZerGk0.net
乳母ってそんな大層なもんじゃない
乳が出る家臣の妻か、居なかったら領内の農家の嫁さんでも構わないし
ただ、乳母子（乳兄弟・乳姉妹）がストーリーに全く出てこない以上、綾ママの母乳でしょうね
＃仮に農家の嫁が乳母でも、超拡大朽木は乳母子を使うだろうから
傅役に関しては、作中の小夜が竹若丸Jr.４歳の時に要求しているから
２歳で敦盛を謳って家督を継いじゃう基綱には全く関係ない（共に数え年）
処女云々は知らん
314:この名無しがすごい！
16/10/11 19:25:39.77 dqZerGk0.net
>>280
家康サンは父・祖父と連続して近習（家臣）に暗殺と言うか殺害されてるから
父広忠は24歳、祖父清康は25歳で家臣に殺害されてる歴史を鑑みれば…
家康は信長みたいな追放劇は絶対にできない
そもそも三河では宗家の
315:この名無しがすごい！
16/10/11 19:35:49.57 dqZerGk0.net
ゴメン途中送信
>>280
家康サンは父・祖父と連続して近習（家臣）に暗殺と言うか殺害されてるから
父広忠は24歳、祖父清康は25歳で家臣に殺害されてる歴史を鑑みれば…
家康は、信長みたいな追放劇は絶対にできない（家臣に殺される）
そもそも三河では宗家の松平（家康）より、水利権を持ってる某家臣の方が強かったとか
その辺リセット出来たのは秀吉の命令による関東移封…太閤サンはアホだろ
316:この名無しがすごい！
16/10/11 19:58:22.54 R1gzEj7M.net
>>300
江戸時代の体制内改革
家綱時代の改革の面子、松平信綱は譜代大河内松平家の出、酒井忠勝は譜代雅楽頭酒井家の出
家宣の改革「正徳の治」の面子 、間部詮房は父が家宣の父綱重の側近、新井白石の父は譜代土屋利直の目付
吉宗の享保の改革の面子は親藩紀州藩の人材、大岡忠相は三河以来の旗本の出
吉宗が紀州藩の部屋住み時代からの家臣、田沼（意次の）時代のメンバーは意次の縁故人材、支えた水野忠友は譜代
吉宗の孫、松平定信の寛政の改革の面子、平信明は譜代大河内松平家の出、戸田氏教は親藩越智松平家の出、養父は譜代戸田氏英、本多忠籌は譜代本多家の出
譜代水野忠邦の天保の改革の面子、遠山景元（金さん）は譜代明知遠山家の出、矢部定謙は旗本の出、鳩に豆鉄砲をどうぞの鳥居耀蔵は譜代大給松平家の出、養父は譜代鳥居成純
渋川敬直は代々江戸幕府天文方の出、後藤三右衛門は金座や銀座を支配した後藤家の分家の出
幕末の改革になってやっと外様参入
317:この名無しがすごい！
16/10/11 20:22:17.99 R1gzEj7M.net
>>300
寧ろ強力な譜代がいて幕府が圧倒的軍事力を有して安定してたから
綱吉は無茶な体制内改革も断行出来たみたいだけれど
何か他にコメントございますか？
318:この名無しがすごい！
16/10/11 20:26:20.62 UZNkQLfa.net
長文きもい
319:この名無しがすごい！
16/10/11 20:28:54.96 R1gzEj7M.net
>>307
長文ではなく、ソー�
320:Xとしての事実を羅列しただけですが つっこみが入ったらもっと詳しくしないといけないので 幕末は省略してこれでも短くまとめた方です
321:この名無しがすごい！
16/10/11 20:33:14.83 UZNkQLfa.net
ソース貼れば１行で済むね
322:この名無しがすごい！
16/10/11 20:35:48.62 5913pOrw.net
>>304
アホと言うよりその時にはもう晩年の狂気が徐々に顔を覗かせていたんじゃなかなぁと思ってるわ
本格的に狂うのは小田原翌年にずっと支えてくれてた秀長亡くして跡継ぎの鶴松も亡くした時だろうけど日本史上最高の成り上がりなんて言われるだけに絶対的な自己肯定が周りを見る目を奪っていったのかなぁと
秀頼への執着を鑑みるに我が子への愛情はガチだと思うから石松丸が順調に育っていれば次代の事を考えた判断が出来たんじゃないか、その場合どう立ち回ってたかなんてのを妄想するのが一時期お気に入りだったな
323:この名無しがすごい！
16/10/11 20:49:25.57 gtWcyoEi.net
>>301
ヨーロッパの貴族と比べれば八千石はそこまで貧しくない
実在する侯爵国のデータ
URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp)
人口37,366人
GDP ５億五千三百万円
とのことだから、八千石もあれば中堅以上の貴族並だったんじゃなかろうか
324:この名無しがすごい！
16/10/11 21:01:45.19 qYrkv7Ar.net
>>309
全くもってその通りでﾜﾛﾀ。
325:この名無しがすごい！
16/10/11 21:05:41.96 b3wUVef5.net
当時は子供の死亡率も高く 言葉としては不適当だけど出産の回転率が高かったから
乳母になれる対象人数も多くて宛がうのはそれほど難しいことではなかったんじゃないかな
326:この名無しがすごい！
16/10/11 21:07:37.67 dqZerGk0.net
>>310
当時、家康以外に関東を任せられる人間が居ない、というのが強いと思うよ思いたい多分そう
家康を地盤の三河から引き剥がして大坂から遠くへ…上手く行けば地元利権に固執した家臣とイザコザも期待できる
常なら大正解だけど、実際は大間違いだったという
流石にこの（小田原征伐後の）時点ではまだ狂ってはいないと思う、結果論としてアホだけど
327:この名無しがすごい！
16/10/11 21:12:12.96 M1RKTnuD.net
>>305
江戸時代に、他の藩からの引き抜きとか、浪人を雇用して重職につけるとか
制度的にほぼ無理なんだし、新井白石まで譜代の家臣と勘定するような
牽強付会をすれば、そりゃあ政治を行った人間に外様が居るわけなかろうｗ
社会における人材の流動性を考えれば、戦国時代における「余所者を受け入れて
実権を伴う役職につける」ことに相当する行為は、「家格の足りない者を抜擢し
実権を伴う役職につける」ことでしょ。
300のリストも半分ぐらいはこれに相当するし。
328:この名無しがすごい！
16/10/11 21:37:24.76 28dBrgcH.net
>>311
8000石だと5公5民とした場合の収入が4000石
ここから家臣への知行や戦の際の兵糧とか考えると
どうだろうね
でも、逃げてきた将軍を匿えるくらいだから、そこそこ余裕はあったのかな？
329:この名無しがすごい！
16/10/11 21:50:50.04 lwl4CwqR.net
朽木家の収入はたぶん1千貫にも届いてなかっただろうな
330:この名無しがすごい！
16/10/11 22:03:43.65 ZueLkzDF.net
>>311がどういう趣旨でリヒテンシュタイン侯国を引き合いに出したのかがいまいち分からない
ただでさえ経済規模の違う現代の、それも世界有数の豊かな小国を引き合いに出されたら、朽木谷の8000石なんてカスみたいなもんだろうに…
でも、本人はリヒテンシュタインのデータを示して「とのことだから、八千石もあれば中堅以上の貴族並だったんじゃなかろうか」と言っているいうことは、
もしかしてリヒテンシュタインのデータを見た上で、「現代でもこの程度の人口・経済規模しかない取るに足らない小国」と勘違いしている？
331:この名無しがすごい！
16/10/11 22:27:05.74 nOJ29zUe.net
ザックリ言えば8000石のうち半分が家臣の領地で残りの4000石の半分の2000石朽木家の収入だろ
当時の1石の価値は5万～10万とも言うし年収1億から2億になる
ここに諸々の商売の収益があるわけだから庶民レベルで見ればとんでもない大富豪じゃね？
もちろん武士階級特有の戦に備えた出費だったり周囲への見栄も必要だからどの程度自由になる金が残るかはまた別だけど
332:この名無しがすごい！
16/10/11 22:30:46.38 vVNNSR/C.net
>>318
リヒテンシュタインて現代世界で屈指の豊かな小国じゃねーかよww
何か中世とかそういった時代のデータ示したならわかるがリンク先外務省の現代の国のデータだし、何を思ってこれを例にしたんだ。
333:この名無しがすごい！
16/10/11 22:36:24.66 vVNNSR/C.net
>>311
それとだがGDPの桁3つ位ちがうぞ。
334:この名無しがすごい！
16/10/11 23:48:40.73 28dBrgcH.net
>>319
戦国時代で大体一万石あたり200人くらいの家臣(士分？)がいたらしいから、八千石だと粗く計算して160人
明智家の軍役では百石で6人の軍役ですが、千石あたりで騎馬兵5人槍兵10鉄砲5～で20～30人くらいの戦闘要員になり
これを士分＝家臣とカウントすれば無理の無い数字になります。
つまり、仮に朽木家のアガリが二千石だとしても、40人～60人くらいの家臣がいることになり、彼らにも知行が必要になります。
朽木家の収入が15000万円、50人の平均年収を150万円と仮定した場合、その人件費は7500万円となります。
まだ7500万円残りますが、馬10頭の飼料や世話をする小者に屋敷の管理や身の回りを任せる小者を常時雇いますから、それなりの出費はあったと思われます。
その上将軍様御一行がいらっしゃるんですよ…
335:この名無しがすごい！
16/10/12 00:10:56.06 RtyWX0uJ.net
更新来たー
336:この名無しがすごい！
16/10/12 00:14:15.96 +cfwipp5.net
これもすべて義昭ってやつのせいだったんだよ
337:この名無しがすごい！
16/10/12 00:16:49.87 ocgQwAz4.net
筆は剣よりも強し！
338:この名無しがすごい！
16/10/12 01:17:39.01 gNqxlRGT.net
義昭すごい
339:この名無しがすごい！
16/10/12 01:44:56.81 n1wYzm8Y.net
義昭の誰にも負けない得意技「足を引っ張る」
340:この名無しがすごい！
16/10/12 01:53:27.22 ZR/hZhs2.net
裏で敵に指名した奴と元敵しか来ない義昭ワロス
341:この名無しがすごい！
16/10/12 02:00:59.96 ZR/hZhs2.net
中世フランス王国(日本と総人口が近い)モデルの貴族領のおおよその人口
村持ちで騎士 300人～
数ケ村持ちで男爵 1000人～
城持ちで子爵 ←8000石の朽木はココ
町持ちで伯爵 1万人～
都市持ちで侯爵 10万人～
342:この名無しがすごい！
16/10/12 02:33:40.71 gNqxlRGT.net
今の朽木領の人口ってどれくらいなんだろう
343:この名無しがすごい！
16/10/12 03:30:17.45 RLIj11M/.net
義昭よくやった、主人公と読者の裏を掻いての行動力、称賛モノだよ(爆笑)
それにしてもやっぱり播磨は厄介だったよ。
344:この名無しがすごい！
16/10/12 03:49:40.04 M/qDiwfP.net
みんなの評価は低いみたいだけどなんだかんだで信長包囲網の立役者だし京都追いやら�
345:黷ﾄも鞆で逆転狙って書状だしまくってるしで俺は義昭の執念と粘り強さは結構好きなんだけど淡海作中じゃそういう面は小物のウザさで片付きそうでちょっと残念
346:この名無しがすごい！
16/10/12 04:09:09.78 VxUWAvxW.net
>>332
朽木が三好と張り合ったお蔭でそれほど苦労してないってのがあるから仕方がない
個人的には戦国転生物でよくある史実有名武将青田刈りとかも適切な環境が無いと良く育たないんじゃないかと思ってる
347:この名無しがすごい！
16/10/12 06:18:16.31 Kpa3AGx6.net
>>333
そうだな
三田はひどいからな青田刈りが
史実どおりに育ったらスーパーチート軍団の出来上がりだよ
348:この名無しがすごい！
16/10/12 06:25:20.92 mJA/rcVC.net
光秀を部下にして平気なのか？
馬鹿が嫌いだから信長を裏切ったんじゃないかとか基綱は推測してるけど
349:この名無しがすごい！
16/10/12 06:25:23.92 1FKxBCNE.net
その意味じゃ、成人前の青田刈りは殆どないよなこの作品
精々、蒲生氏郷の初陣時に、猪武者になるなと助言したぐらい
350:この名無しがすごい！
16/10/12 07:59:11.75 ffrqmTrZ.net
>>330
総石高が300万石弱とすると、人口は200万～240万人ってところだと思う
351:この名無しがすごい！
16/10/12 08:25:22.32 RLIj11M/.net
住む環境ってていうか育つ環境が違うのって人格形成にバタフライエフェクトどころじゃない変化を与えると思うんだがなあ、
三田のはあまりに早すぎて意味としては青田買いではなくて青田刈りが合ってるとかとw。
この作品だと青田買いは関白との鷹狩(人間)しか表立ってやってはなかったと思うが他に有ったか？
352:この名無しがすごい！
16/10/12 08:39:18.50 wYdm2RcG.net
近江全部を抑えてるんだから、史実で秀吉傘下だった近江系はゲットしてそうだが
青田買いとは、ちょっと違う感じだな～
三成のオヤジの名前は少しでてたよね
353:この名無しがすごい！
16/10/12 10:07:06.46 tMxZ577B.net
信長包囲網って顕如が頑張って作ったんじゃないんけ
354:この名無しがすごい！
16/10/12 10:23:17.91 MeavDu0R.net
>>340
普通に義昭公が御内書を発行しまくって作ったよ
義昭公の権威を舐め過ぎ
355:この名無しがすごい！
16/10/12 10:43:51.87 qwFlHb4A.net
河童も書いてたが権威を蔑ろにすると部下がそれを覚え周りからも礼儀知らずと侮られるとか
あとシブサワコウだったかが豊臣秀吉評で金銭で忠誠は買えるが尊敬は買えないとか書いてた
本文にもあれは商人だ、商人と言われると普通の武士なら怒り出すとかあったな
今まで脇目も振らずにまっしぐらに駆けて来たけれど銭が全てだったものな
大河「秀吉」で玉置義昭が秀吉に対して「銭の匂いがする、臭い。」とか言っていたな
大方の大名に軽蔑されているな、盟友と思っていた上杉や織田もどうだかな、銭臭いと思われてたりしてな
356:この名無しがすごい！
16/10/12 10:52:53.00 FDObg/7A.net
義昭と言うか足利将軍家は京都を政争で追い出されてからの執念の巻き返しが尊氏以来のお家芸だから淡海ワールドでも期待してる
357:この名無しがすごい！
16/10/12 11:13:54.40 RLIj11M/.net
まず淳和院奨学院の再建の拝命や別当職の任官、官位も公卿までは昇らなくても義昭より上にたてればなあ……。
358:この名無しがすごい！
16/10/12 12:42:16.49 Y8pjUEEj.net
>>342
上杉はともかく織田よりはスタートラインの家格は朽木の方が上なわけで
成り上がりには違いないにしても秀吉ほど金だけ扱いは受けないかと
権威に関しては、帝の権威を高めた中で朽木の権威も上がる手法でこれまで来たから
利用するだけの三好や権威を金や権力で買うような秀吉と比較すれば悪評立ちにくいんじゃね？
359:この名無しがすごい！
16/10/12 13:38:02.22 FtE0b+NW.net
官位が欲しいから突然始めたんなら軽蔑の対象だろうけど
弱小領主の頃からずっと支援を続けてきた以上、謗ったり蔑んだりは出来んだろうね
誹謗すれば、貴方はどうなのって感じで自分に帰ってくる
360:この名無しがすごい！
16/10/12 16:15:45.95 rK2NW/tX.net
たまには思いっ切り負けてほしいな
361:この名無しがすごい！
16/10/12 17:20:22.90 iQzoqxrG.net
小さな負けならともかく、思いっきり負けたら
急速膨張した朽木なんて家が即死すると思うのw
362:この名無しがすごい！
16/10/12 17:36:54.98 FDObg/7A.net
屋台骨が揺らぐような負け方すれば残るのは良くて近江一国、悪くてみんな義昭の書状に乗っかっって朽木谷以外全部敵に回るだろう
集合離散がこの時代の処世術だし高橋紹運みたいな忠義の人ってのは基本いないからこそ歴史に残るってのがあるしね
363:この名無しがすごい！
16/10/12 18:09:44.56 EMFaouzL.net
負けるにしても基綱が居ない戦場で負けることになるんだろうな
今のところでかい戦は大体基綱が出てるし完全に誰かに任せたのって無かった気がする
土佐の戦いが朽木の負けのちょうどいい機会なのかも
たぶん信じて送り出した将が山に登って降りられなくなったりするんだろう
364:この名無しがすごい！
16/10/12 18:33:21.17 FDObg/7A.net
基綱の名代がつとまる上にキャラ的にやらかしそうなのは元服後の名前忘れたけど梅丸辺りかな？
泣いてダブルピースしてる梅丸を斬るのか、一体誰得なんだ…
365:この名無しがすごい！
16/10/12 19:11:00.75 HncQF8OT.net
負けるなら三好との竹戦争のときだったと思うなぁ
あそこでぐだぐだやるぐらいなら天下に一番近い三好との苦戦って感じにみられたけど
今大敗させるともうああ調整っすねって気分にしかならない
366:この名無しがすごい！
16/10/12 19:56:43.72 oiOPl0Kn.net
他にも転生者が出てくるとか
367:この名無しがすごい！
16/10/12 20:16:50.15 TpxuqFzk.net
そのネタ出すと無茶苦茶叩かれるんだよなー
368:この名無しがすごい！
16/10/12 20:21:01.48 CcdwtytU.net
細川「古今東西」
幕臣「イェーイ」
義昭「将軍宣下に参列する大名」
皆（アカン…）
369:この名無しがすごい！
16/10/12 20:54:39.85 7fvOjCNs.net
>>355
ちくしょう、こんなのでwww
370:この名無しがすごい！
16/10/12 21:23:41.82 SQIQYr2I.net
基綱が太鼓持ちするのたっのしみやで
371:この名無しがすごい！
16/10/12 22:12:12.20 j14Ki0nA.net
>>351
丹後攻めの時に本願寺蜂起
平井の義父が小勢で基綱の帰還まで粘るが、衆寡敵せず落城
とかいう展開もありえた
372:この名無しがすごい！
16/10/13 00:56:11.00 pLTXd6lD.net
河童も指摘していたけれど強敵らしい強敵がいないんだな
銀英伝のラインハルトＶＳヤンみたいに盛り上がらない
アルスラーンが度々休止しているのがなぜか分かるな
書いててテンションが高くならないんだ
武田信玄みたいに老臣の整理みたいな感じで初期に負けを挟むべきだった
373:この名無しがすごい！
16/10/13 01:38:51.83 no6F0CFM.net
初期に挟んだところで、前は居たけどもう敵が居ないとか言い出すだけじゃん
374:この名無しがすごい！
16/10/13 02:23:02.30 sWRbs8A9.net
文章の癖や内容から察するに、>>359と>>342は同一人物なのは確定的に明らか
両レスとも枕詞が「河童も」で始まっているあたり、どんだけ河童が好きなんだろうな
あるいは本人かな？
375:この名無しがすごい！
16/10/13 03:13:57.64 SPX20mOc.net
まあ流石に本人ならもっとイラつかせる文書くんじゃねえかｗ
河童フォロワーの道は険しい
376:この名無しがすごい！
16/10/13 08:06:04.73 IbGrc47W.net
もはや河童が何書いてたかも覚えてないし
とりあえず土佐住民っぽい面倒なやつという印象しかないので
「河童も書いてたんだけど」っていわれても「そうなのかー」としか言えんな
何かいても河童のせいにできる素敵ワードかもしれん
河童も書いてたんだけどこの時代に基綱の傍に小姓がいないのはおかしいよ
猫耳ショタがいないのは時代的におかしいために作者には猛省を求める
とか？
「河童も書いてたんだけど」は子曰くの河童バージョンなんだろうけど
河童はその年の勢力図と家系図を見ない読者を怒りにくる妖怪だから
特に権威もなにもないずら
377:この名無しがすごい！
16/10/13 08:07:42.91 6jLFyoHZ.net
また湧いたぞ。
378:この名無しがすごい！
16/10/13 08:28:46.38 h2PfCpAW.net
お前らカッパ好き過ぎだろｗどこまでカッパにこだわってんだかｗ
もうカッパスレにしろよ
379:この名無しがすごい！
16/10/13 11:30:07.76 8AfMIEdo.net
いやマジで
河童がこう書いてたみたいな枕詞で論旨を展開されてもついていけないし
そもそもついていく気が無いし読む気も起きない
380:この名無しがすごい！
16/10/13 11:48:38.42 fjc0Gl4f.net
別に河童関係なしにライバル不足って指摘は正しいと思うが
381:この名無しがすごい！
16/10/13 11:56:18.36 VkfMJrsL.net
ライバルか、ライバルとは少し違うが
三好はもう少し上手く書けば、不動の王者みたいな存在感を出せたのに
誰と、どの大名と戦ってても三好の影がちらつくみたいな感じで
382:この名無しがすごい！
16/10/13 12:11:49.47 RtsVSAvC.net
さっさと日本を統一して世界征服に乗り出してほしい
383:この名無しがすごい！
16/10/13 12:17:53.73 EfwL4v3O.net
>>368
どの大名と戦ってても義昭の影がちらつく方がウザくて良さげ
384:この名無しがすごい！
16/10/13 12:20:27.27 fjc0Gl4f.net
天下をかけて闘うライバルは場所的に三好もうちょい頑張って描いてほしかった
あまりにも流れ作業というか竹バリケードへの対応とかズコーだったわ
ウザいのは義昭でいいけど一難さってまた一難になってないんだよな
もうぶっちゃけ戦力的には十二分にあるから包囲網は怖いにせよ緊張感はあんまないわ
385:この名無しがすごい！
16/10/13 12:59:06.29 qbOdj3CH.net
ココアから続くこの人の作風を考えるに対等の敵とか緊張感とかそういうのあまり書くつもりがないか書けないんだと思うが
こういうもんだと思って読むかそこら辺をどうしても期待してる人は切って別な作品を望んだほうがいいんじゃないかなあ
386:この名無しがすごい！
16/10/13 13:03:25.43 8AfMIEdo.net
基綱的には既に天下分け目の戦を終えた感じだもんな
387:この名無しがすごい！
16/10/13 13:08:24.68 6jLFyoHZ.net
亡命編は序盤結構緊張感あったが。
388:この名無しがすごい！
16/10/13 13:08:25.72 b5wahYym.net
その十二分にある戦力を内から外からグチャグチャにして生涯最大の窮地に追いやったのが信長包囲網な訳で淡海の義昭には出来そうにはないけど足利家伝統の粘り強さに目覚めればまだワンチャン
まぁでも確かにココア見るに苦戦とかなく淡々と統一していくだろうな、義昭も史実と違って忍従の期間がないから実際の義昭みたいな執念もなく小物として潰されるんだろう
389:この名無しがすごい！
16/10/13 15:31:25.34 h
390:XgSIZwC.net
391:この名無しがすごい！
16/10/13 16:12:23.37 8wlSQ3k0.net
包囲網ぐらいの山場は欲しかったよな
392:この名無しがすごい！
16/10/13 19:39:59.70 5T3uQyLG.net
敗戦からのグダグダ展開入れたら確実に読者減るからしゃーない
サクサクチートがなろうの基本
まあムリに負けさせる必要はないけど信長をもっと食えない強敵にして欲しかったな
このまま朽木が天一取ったら最大戦犯は信長やで
diplomacyなら複垢プレイを疑うレベル
393:この名無しがすごい！
16/10/13 19:56:22.56 no6F0CFM.net
でも実際の歴史知ってるトリッパーが
史実の信長とかと同じ展開なぞってピンチとかやってると
馬鹿みたいじゃん？
394:この名無しがすごい！
16/10/13 20:05:28.51 Q4MxMrnp.net
光秀に裏切られたら笑う
395:この名無しがすごい！
16/10/13 20:15:49.04 pBzSb6nm.net
史実で信長が10年かけて戦った石山本願寺がまだ健在で毛利もいる。
信長が石山本願寺・毛利連合軍にどれだけてこずったか。
それに大御所義助がいるし彼を支えている粘り強い三好もいる。
反朽木の戦いはこれからだ!
396:この名無しがすごい！
16/10/13 20:21:54.92 pBzSb6nm.net
>>342
>河童も書いてたが権威を蔑ろにすると部下がそれを覚え周りからも礼儀知らずと侮られるとか
河童が書いている事だから間違い。
河童がやたらと持ち上げていた長曾我部はどうなのよ。
権威なら一条兼定は従三位で長曾我部元親の従五位下より6つも位階が上だった。
それを無視して土佐一条家を滅ぼした。それで長曾我部元親は侮られたという話は聞かんぞ。
河童はあれだけ長曾我部を持ちあげていたが、実は長曾我部は礼儀知らずで侮られていたという主張なのかなw
史実で権威を蔑ろにしたなら信長が一番だろうが侮られていたか?
俺は恐れられていたと思うがね。
豊臣秀吉死後、豊臣家の権威を蔑ろにして天下をとった家康は侮られていたか?
とてもそうは思えんがね。
397:この名無しがすごい！
16/10/13 20:38:05.48 KnTpJw+P.net
そりゃまあ長宗我部には土佐一条家に権威を傷つけられた一条家の支持があったからね
398:この名無しがすごい！
16/10/13 20:48:20.11 pBzSb6nm.net
>>383
他の支持で傷つけた権威が問題にならなくなるのなら朽木には帝の支持がある。
やはり河童の言うことに整合性はなくなるじゃないか。
ついでだが9月15日の感想で河童は書いている。
>貴種尊重が残っている土佐
土佐の長曾我部が土佐一条家を滅ぼしているのに、その土佐には貴種尊重が残っているだとww
どういう歴史認識なんだよ河童大先生はw
399:この名無しがすごい！
16/10/13 21:21:08.16 Q4MxMrnp.net
河童うざい
400:この名無しがすごい！
16/10/13 21:27:43.11 6jLFyoHZ.net
こりゃNGワード登録せんとな
401:この名無しがすごい！
16/10/13 21:32:06.17 9Ex1Y9s7.net
>>384
史実の場合、事実上自壊した土佐一条を接収したが正しいんじゃね？
貴種尊重だったからこそ、その後暫くは、名目上でも土佐一条は存続したわけで
一条一族を粛清した頃は、元親は他要因もあってまともな判断ができなくなっていた
なんて世評があったから逆に河童の言う通りと言えるのかも
402:この名無しがすごい！
16/10/13 21:33:00.62 pBzSb6nm.net
ならもっと河童について書こう!
9月14日の感想で河童大先生は書いている。
>それからなんでもかんでも光禄卿が関わって大きな失敗もなく光禄卿の思いのまま進むってのはスイーツ大河の主人公と大差ないかと、展開に安心感はありますけどね。
>歴史の必然とか転生して内政チートになろうが、どうにもならない、なるようにしかならないってことはあると思いますので。
この感想を河童が書いた10日も前の9月4日に第67話「不本意」って話が投稿されてるけど、
主人公はそれこそこ
403:の時点じゃ戦いたくないのに不本意ながら三好と決戦する事になったという話だったじゃん。 それ以前の能登も伊勢も主人公の計画があったのに義昭の口出しで余計な苦労をする事になったじゃん。 どこがなんでもかんでも主人公の思いのままに進んでいるんだよ。 河童がちゃんと読んでいないの明白じゃないか。
404:この名無しがすごい！
16/10/13 21:51:57.57 pLTXd6lD.net
>>380
光ちゃん下戸だからね
澄酒も飲めないんじゃないの無理に酒を勧めたら謀反しそう
と言うのは冗談として
朽木の重商主義で武士階級が遠からず崩壊するのを理解したら謀反しそう
405:この名無しがすごい！
16/10/13 21:54:43.36 pBzSb6nm.net
>>387
一条内政を傀儡にしてるんだからあれは尊重というより利用したというんだよ。
しかもその後に追放だよ。毒殺説もあったよな。
一条の血筋を残さずに何が尊重だよ。
元親の性格が荒れだすのは息子を失った1587年だよ。
一条内政追放はそれより6年前の1981年の話だよ。
406:この名無しがすごい！
16/10/13 21:59:18.71 pBzSb6nm.net
>>359
>銀英伝のラインハルトＶＳヤンみたいに盛り上がらない
>アルスラーンが度々休止しているのがなぜか分かるな
>書いててテンションが高くならないんだ
まるで田中芳樹本人かのような言いぐさだな。
その田中先生の書いてたタイタニアは第3巻が出てから第4巻が出るまでに22年もの間があった。
しかも三巻までのストーリーを読めばタイタニアが強かったが反タイタニアが強くなってきたというストーリーだ。
強敵が現れ強くなって来たのに執筆は止まっていた。
未完の灼熱の竜騎兵も同じ展開だ。
おかしいじゃないか。テンション高くなる筈のストーリー展開で何で22年も止まってたり未完になってたりするんだよ。
407:この名無しがすごい！
16/10/13 22:14:06.87 pLTXd6lD.net
>>390
それって土佐に貴種尊重の気風が残ってるのを利用しただけじゃないの
まあ一条初代が土佐に下向してきた時に入った風呂の水を有り難がって飲んだらしいしな
408:この名無しがすごい！
16/10/13 22:25:58.85 pBzSb6nm.net
本当に残ってたら攻撃しないし追放しない
409:この名無しがすごい！
16/10/13 22:28:30.91 pBzSb6nm.net
いつの間にか河童信者が増殖している
恐るべし河童いごっそう
410:この名無しがすごい！
16/10/13 22:51:53.85 pLTXd6lD.net
河童なんてどうでもいいんだけれどと書くと荒れるのか
411:この名無しがすごい！
16/10/13 23:05:55.56 UFJDGOGa.net
>>389
重商主義が武士の凋落を将来的には招くのはわかるんだけど、
中産階級の熟成に何十年ってかかるんじゃないの？
それに加えて副将を務めた真田なんかは
物流の重要性を息子たちにも理解させようと腐心して、領地も海沿いを貰ったわけで。
現時点で朽木領にいる武将たちの中には、
商売なり、換金作物の栽培なり、特産品の開発なりしてるやつもいるだろうから
朽木家の天下のもと、武士から資本家に徐々にシフトしていくってことは考えられないんだろうか
412:この名無しがすごい！
16/10/13 23:11:05.61 6jLFyoHZ.net
武士はPMCに再編成され、外人部隊SAMURAIとして外国を転々とすることに。
413:この名無しがすごい！
16/10/14 00:18:40.66 y1EilyCo.net
>>396
史実は重農主義からの重商主義を飛ばした資本主義の導入で武士階級は殲滅させられたけど、
段階を踏めば欧州貴族のように資本家にシフトしていくのが普通の考えだよね
414:この名無しがすごい！
16/10/14 02:03:30.09 E8U2Y+1X.net
>>398
それやると鎖国せずに外国と交易することになるね
四日市岡田家みたいな政商の様なのが出てくるから
ハワイ王朝みたいに侵略されて皇族虐殺
日本自体消滅したのではないかって学説があったの思い出した
415:この名無しがすごい！
16/10/14 02:09:05.94 HA/vWVss.net
>>398
武家が資本家にシフトしたら
破産したら領土を諸外国に切り売�
416:閧ｷる訳か 国よりも自分の財産の方が大事と考える奴も出ると クレイジー・リーって読んだことある？ あんな世界になるかもな
417:この名無しがすごい！
16/10/14 02:57:14.61 bhoWJiin.net
「重商主義」とは資本主義以前の絶対君主国で国家の管理による貿易と富(金銀)の蓄積を目的とした政策のこと
朽木政権が一元的にしっかり管理してれば西洋なんて年中喧嘩してんだから外交関係さえ見てれば日本が攻略されるなんてことは起きないだろ
初めは最初は旧教と新教の争い、次はフランス対イギリス、そしてアメリカ独立戦争のサポートして恩売り
オーストラリア大陸は原住民狩りしてでも手に入れたい
あとはアラスカとシベリア東部か
それ以外の人間が多く居る土地はあとあと民族独立だなんだ面倒臭いからね
基綱は国是として戦略的リサーチ外交と資源３地域の占領を遺言に残すべきだろうか
418:この名無しがすごい！
16/10/14 03:28:34.68 xO9atfny.net
基綱一代ならどうとでもなるだろうけど長期政権になればいわゆる暗君に姦臣だって出てくる訳だしそうなった時点でアウトだろ
極東の終点と言っていい島国に欧州各国がどこまで価値を感じるかは疑問だけど植民地化することはまず間違いない
この時代66州は別々の国でまとめて日本っていう一つの国なんて考えてるのは極々少数なんだし
419:この名無しがすごい！
16/10/14 03:59:42.04 TFV+aHFJ.net
人口も動員兵力も多く、戦争慣れしている日本をどうやって植民地化するんですかね…
当時の欧州全土で見ても日本を相手にできるようなフォース・プロジェクション能力はございません
たかがキャラックやガレオンで極東に戦力を投射することがどれだけ困難なことなのかよく考えて
420:この名無しがすごい！
16/10/14 04:08:26.58 0jFBmyKB.net
その日本で一つにまとまらないって事じゃねぇの？南蛮から利権を盾に国売る奴なんていくらでもいるだろうしバックに欧州各国つけた代理戦争が起こる余地はいくらでもありそうなもんだけど
421:この名無しがすごい！
16/10/14 05:01:28.45 y1EilyCo.net
銃剣+マスケットで劇的に火力が向上する18世紀より前に西洋勢力に征服された連中は
1.銃はもちろん長弓、複合弓すらなく原始的な丸木弓、さらにひどいと投石か投槍程度の飛び道具しかない
(飛距離のある弓があればある程度は銃に対抗できる
2.馬を知らない、あるいはうまく扱えない
(あの当時の船の環境では馬を大量に長距離運べないので、西洋側は騎兵なしという極度のハンデとなる
1と2を両方満たしているような世界的に見て未開中の未開の田舎者
422:この名無しがすごい！
16/10/14 05:20:29.03 HoWtmISi.net
島原の乱で幕府がオランダ船に砲撃させたら、味方の細川氏などからは外国人の助けを借りるのは日本の恥だと批判されたっていうしね
423:この名無しがすごい！
16/10/14 06:39:17.24 Ulm6v3la.net
>>403
秀吉の朝鮮出兵も、元々は朝鮮の植民地化を考えてって話もあるんだよな
424: その為に、植民地化してもまともな利益が上がらないと判明した中盤以降 出兵大名の士気がダダ下がりしたっていう 江戸幕府も家康の時代は、海外の貿易や植民地化を考えていたが 秀忠以降、その利益は大したことないと見切りをつけて鎖国して 日本国内の富だけでやっていこうとするようになったと その関係もあって、家康の時代は日本以外生まれの旗本も登用されたんだよね
425:この名無しがすごい！
16/10/14 07:23:35.18 TFV+aHFJ.net
>>404
16世紀以前は、下手をすると日本の有力大名の動員兵力が欧州の国王の動員兵力を上回っているような時代だよ？
各国の王が直轄領の領民を動員し、諸侯にも動員をかけ、傭兵まで雇い入れて、何とか3～5万の外征軍を組織できれば御の字という世界
実際には本国を空っぽにする訳には行かない訳だから、5万以上の大兵力を国外に出せるのは当時ではスペインぐらいなもので、
フランスやイングランドはせいぜいスペインの半分、悪ければ3分の1程度の外征能力しかない
西欧や地中海世界という近場に限ってもこの程度の戦力投射能力しかないのに、キャラック船やガレオン船で地道に東インドまで運んだ
貴重な人的資源＝入植者や交易要員を、武装や戦術で自分たちに劣る訳でもなく、兵力では圧倒的に勝る日本に対してけしかけた結果、
日本の一諸侯にあっさりとすり潰されて、海外植民地の維持と東インド貿易に支障が出たら元も子もないでしょう
426:この名無しがすごい！
16/10/14 08:39:38.91 32O0+pkE.net
>>408
以前、何かの本で16世紀のとあるスペイン人が国王に「中国を征服するため五千人の兵をアジアに派遣してほしい」と要請したそうだ
そんなんで中国征服できるかって突っ込みはともかく、当時のスペインですら海を越えて極東に出兵できるのは数千人が限界だったと言える
427:この名無しがすごい！
16/10/14 09:17:32.37 oFHgrGqK.net
ピサロがインカ帝国を滅ぼした時の兵力が200人足らずだったからな
その25倍以上の兵力を要請してるわけだから、スペインとしては決して中国を過小評価していたわけでは無かったんだろう
自分たちを過大評価してた可能性は否めないけどね
428:この名無しがすごい！
16/10/14 09:19:36.07 NeBcgLrr.net
>>409
そのとあるスペイン人が要請したことで、なんでそれが派兵数の上限になるの？
429:この名無しがすごい！
16/10/14 09:48:24.68 32O0+pkE.net
>>411
当時の明国人口は五、六千万で常備兵力180万人。可能ならもっと多数要請すんじゃなかろうか？って考えた
430:この名無しがすごい！
16/10/14 10:00:39.35 MAD+fQhy.net
>>395
インスタントボイラーが多いからｗ
ここは河童スレｗ
431:この名無しがすごい！
16/10/14 10:17:00.95 h1Dxm4Pl.net
少人数の南蛮人に屈服した明
432:この名無しがすごい！
16/10/14 10:25:19.78 68026z0E.net
明が屈したのは北狄だろ
433:この名無しがすごい！
16/10/14 10:56:17.54 DO/kULMH.net
李自成「許された！」
434:この名無しがすごい！
16/10/14 11:00:31.33 f9++DJKq.net
植民地って言ってもその頃って沿岸部の都市確保しただけで植民地全体を経営してたわけじゃないんでしょ？
435:この名無しがすごい！
16/10/14 11:10:01.99 TNRdl6MH.net
基綱の年齢と言うか若さが乱世を抑えるのにとっても好都合だな
自分が動ける間に近畿圏の戦働きをやり終えてしまえば重臣との力関係に悩む必要が無くなる
その代わり30まで出番無しと言われてる幼名梅丸がとっても可愛そうなことに
436:この名無しがすごい！
16/10/14 11:38:20.4
437:4 ID:9HkdZqLf.net
438:この名無しがすごい！
16/10/14 12:30:46.27 74rYxNPP.net
欧州による植民地化は、現地勢力を傭兵に雇ってが多いので人数よりも
どれだけ現地勢力のほしいものを用意できるかがものを言ったからな
長崎の一部大名みたいに奴隷を売ったり、領地を譲渡した事例はあるし
江戸幕府自体、九州を列強に売ってしまう案を唱えた奴がいたぐらいなんだし
439:この名無しがすごい！
16/10/14 19:11:45.49 TNRdl6MH.net
>>419
今の所おっさん連中とは話し合えていても当人と意思疎通してる場面が皆無だもんな
それと家内で若くして活躍してる奴が何人も居たり
440:この名無しがすごい！
16/10/14 19:14:23.84 piDKF6uM.net
仮に謀反したとしても付いていくやつはおらんやろ
できても基綱に直接斬りかかるとか、嫁と子供を捕らえて人質にするかくらいか？
外部との接触は八門に嗅ぎつけられるだろうし
441:この名無しがすごい！
16/10/14 19:18:09.77 f9++DJKq.net
梅丸って誰だっけ？
442:この名無しがすごい！
16/10/14 19:26:21.86 xO9atfny.net
梅丸は又従兄弟だとかはとこってやつだな、大叔父上の孫
443:この名無しがすごい！
16/10/14 20:14:54.30 zpYGQfjd.net
3兄弟を松竹梅に出来なかった原因だな
444:この名無しがすごい！
16/10/14 20:23:03.10 2xT06Q08.net
ほとんど唯一の同世代の一門衆だね（朽木谷からの古参枠での）
しかし30まで表で活躍出来ないって、腐るには十分な理由だと思う
30って言ったら当時もう老境にさしかかる年齢だろう、それまで一門衆なのに特に実績無しで勉強してましたなんて
梅丸に向ける周りの視線は推して知るべしな気がする
445:この名無しがすごい！
16/10/14 20:33:10.14 n1Wndx9x.net
いろんな部署を経験させて
30ぐらいから基綱の名代として使うんじゃなかったっけ
勉強だけしてて実績無しってのはさすがにないんじゃないかな
446:この名無しがすごい！
16/10/14 20:38:26.05 8q0THn4H.net
梅丸ってどんなキャラだったかな？と少し読み返してたら三好兄弟が4人になってる事に今気づいた
野口冬長は犠牲になったのだ…
447:この名無しがすごい！
16/10/14 20:57:55.40 2xT06Q08.net
野口冬長は早死した上、兄弟間で唯一何の実績も無いからなぁ
>>427
ああ、ゴメン、ニュアンス間違えたかも
目に見える武功とか、文官として目覚ましい活躍で名が知られてるみたいな実績が無く、またそんな場に立たせても貰えない
同世代の外様が活躍するのを横目に、裏方での仕事を頑張って覚えるしかなく
頑張って覚えてそこから頑張ろうと思ったも、ハイ次の場所で１からお勉強の、周囲から見て疎まれてるとしか思えない盥回し
それが爺な年齢までその状況っていう梅丸の環境を言いたかった
これって余程、お互いの意思疎通が出来てないと耐えられないと思う
448:この名無しがすごい！
16/10/14 21:05:55.77 HA/vWVss.net
朽木の重商主義の行き先は西欧諸国の植民地若しくは清王朝の様に葉喰い虫に食われた有様になるだけだろ
重農主義の様な土地に根差した価値観が武士あったから尊王攘夷なんて考えから勤王開国にまで行けたんだからな
武士が資本家になれば利益の追求を目指すわけだから東レの榊原や住化の米倉みたいに損得で物を考える奴らばかりになり
明治維新の芽なんて無くなるわな
449:この名無しがすごい！
16/10/14 21:10:18.99 HA/vWVss.net
>>429 河童も其処らへん指摘してなかったか？ 自分も梅丸に関しては手前の都合で教育している様に感じる 劣等感も相当なものになるのではないかな
451:この名無しがすごい！
16/10/14 21:14:33.09 HA/vWVss.net
>>408
スペインは秀吉に明国への共同出兵を持ちかけていたけど秀吉が単独で事を進めたので怒り心頭だった説もあるよ
452:この名無しがすごい！
16/10/14 21:18:59.26 HA/vWVss.net
鎖国せず交易を進めたら外に打って出ることも可能だけど
逆に外から攻められるのも容易になるのではないか
鎖国して国力を高めていなかったら何れはどこかの外国の植民地になっただろうって説もある
453:この名無しがすごい！
16/10/14 21:19:19.04 2xT06Q08.net
>>431
河童も指摘してたのか（嫌そうな顔）
でもまあ普通に考えてそう思っちゃうよね
育成の仕方が当時のソレとは大幅に違う以上、しっかりとした話し合いが必要なのに、何もしてないんだもんなぁ
初陣の失敗で見限られたんだって、梅丸も周囲も思ってそう
454:この名無しがすごい！
16/10/14 21:20:46.95 MAD+fQhy.net
「河童」をNGワードに指定してあぼ～んしないと駄目
本当に河童スレになっちゃう
このレスもあぼ～んされれるけど構わない
455:この名無しがすごい！
16/10/14 21:22:15.82 TNRdl6MH.net
NGが増えてる
456:この名無しがすごい！
16/10/14 21:26:04.21 n1Wndx9x.net
>>429
意思疎通できてるかどうかが鍵だな
年少時から共に学んでるんだし、梅丸の扱いは幹部教育であるっていう認識が共有できてるといいんだけどねぇ
成長後の描写がないのは作者が意図的なものなのか、単に忘れているのか、あるいは大して重要じゃないのか
457:この名無しがすごい！
16/10/14 21:27:24.22 zpYGQfjd.net
鎖国宣言すれば相手が責められなくなるとか九条バリアかよ
458:この名無しがすごい！
16/10/14 21:45:48.52 HA/vWVss.net
>>438
九条バリアとか誰がそんなこと書いたよ
外に出るということは他の国と戦争が起きる可能性も高くなるってことだよ
日本の所有する銀山は決して無価値ではないしな
日本の戦国時代みたいにぬるい戦ではなく文字通り生き残るか滅びるかの戦争になった場合
明治政府の様な中央集権体制みたいに日本対外国ではなく一勢力対外国みたいになって
日本中が巻き込まれ各勢力が各個撃破されたらって可能性を考えて唱えられた学説だよ
459:この名無しがすごい！
16/10/14 21:48:40.59 HA/vWVss.net
>>437
梅丸は戦場には同行させて側に控えさせておくべきだったと思うね
意図しているとしたらシブサワコウが勉強だけはかなりしたとか評していた豊臣秀次の立場かな
460:この名無しがすごい！
16/10/14 21:50:28.66 MAD+fQhy.net
> 勉強だけはかなりしたとか評していた豊臣秀次の立場
現代で言うなら私立文系のことですねｗ
461:この名無しがすごい！
16/10/14 21:59:48.82 n1Wndx9x.net
>>440
戦場には同行してるんじゃない？
462:この名無しがすごい！
16/10/14 22:04:33.73 bhoWJiin.net
どう育つかなんて作者の思いのままなんだから
お馴染み朽木家の血質で「野心がなく地味」だが「堅実に職務を行う」有能キャラでお披露目するから安心しとけ
多大なストレス産む展開をこの作者がやるとは思えんし
463:この名無しがすごい！
16/10/14 22:04:52.28 c3h4cKRo.net
描写してないだけでどうとでも出来るんだから
勝手にいないことにするのは妄想が過ぎるんじゃないの
464:この名無しがすごい！
16/10/14 22:24:38.91 S58so6Bf.net
>>437
どうだろう
傅役に竹中半兵衛重治、山口新太郎教高の二人がついてるわけだから
朽木家において軍略方、兵糧方の立場はかなりのものになったはず
両方の部署を経験するというのは、嫡男竹若丸の教育と通ずるところもあるわけで
基綱自身がどうこう言わなくても周囲が察しているような気もするが
465:この名無しがすごい！
16/10/15 07:00:57.20 AYmzp2nQ.net
>>388
今思うとそれらの義昭の介入って、朽木にとっては大きなプラス材料になっているよな
そこまでされても必死に忠義を尽くしてきたのに
義昭は朽木を追討しようとしていると世間に認識させられるし
義昭を利用しようとするだけの存在でも
普通は目途が立つまでは協力してくれるだろうから利用しようという志向ができるのが
目途が立つ前からこれだけ妨害を繰り返す相手じゃ、下手に利用もできないとなる
しかも処理した時の鮮やかな手並みで朽木を恐れさせることができたので
敵対することへのプレッシャーになっているし
結果的には、結構お得な状況になったようだ
466:この名無しがすごい！
16/10/15 08:00:03.42 WH5LwPbP.net
>>445
秀次とかにも有能な人物つけてたよ
田兵
堀尾、中村、山内の中老3人組
一柳
前野、渡瀬、木村、熊谷、服部、徳永、宮部、駒井、不破等々
467:この名無しがすごい！
16/10/15 08:03:41.12 WH5LwPbP.net
>>446
結局、「忠臣」ゆえに義昭を切れずに将軍宣下の件で諸国大名におざなりな対応をされて苦悩しているのだが
468:この名無しがすごい！
16/10/15 08:08:21.45 WH5LwPbP.net
>>442
>>444
梅丸の同行がないことへのヒント：竹中半兵衛が内勤になった理由
469:この名無しがすごい！
16/10/15 08:18:12.80 9LPMYPDE.net
>>449
あんた昨日のID:HA/vWVssだろ？
書き込む度に全レスする勢いで1人で何レスも連投するのは流石にうざいかなって
書き込み内容も長文という訳ではないんだから、>>447-449は1レスにまとめられるでしょうに
470:この名無しがすごい！
16/10/15 08:25:08.74 SXw8jlyR.net
作中だと義助が将軍宣下やったのが１５７１年の１月頃？で
義昭が将軍宣下やろうとしてんが１５７３年の２月中旬か
今後の足利家は京都から追い出されたほうが将軍返上するルールにでもなんのか
ってぐらいの早い交代だな
あと戦で決着つけられなかった前将軍呼び出して将軍宣下って普通に考えたら謀殺コースだから
使者だけ送ってくる諸大名は巻き込まれたくなくてこないのもいるんじゃねーかな
471:この名無しがすごい！
16/10/15 08:30:13.65 WH5LwPbP.net
>>450
長文ウザイ
472:この名無しがすごい！
16/10/15 08:37:28.28 MDwNCPFh.net
三行のレスで長文ウザイとか、頭義昭？
473:この名無しがすごい！
16/10/15 08:40:56.03 9LPMYPDE.net
>>452
もしかして俺の>>450の書き込みを長文と言ってるの？
それとも、>>447-449の内容を1レスにまとめると長文になってウザいからそれは避けたいと言っているの？
いずれにせよ、昨日の自分の書き込みをよく見直してみなよ
>>430や>>439のように必要とあれば長文の書き込みをしているくせに、今更見苦しい言い訳は男らしくないぞ
474:この名無しがすごい！
16/10/15 09:20:42.11 twsyItaf.net
頭義昭ｗｗｗｗｗｗｗ
475:この名無しがすごい！
16/10/15 09:23:03.61 AYmzp2nQ.net
>>448
義昭を切れないからというより、義昭よりも朽木についたほうが良いという
デモンストレーションを大名に見せられなかったことへの失望が近い気がする
>>451
もし、謀殺が実行されたら義昭の権威失墜と平島公方家の断絶が見えてくるわけで
関東公方家が残ってこそいるが、足利自体の権威はないも同然になりそうだな
476:この名無しがすごい！
16/10/15 09:27:22.10 WH5LwPbP.net
>>454
何かウザイ
>>455
草生やしウザイ
477:この名無しがすごい！
16/10/15 09:34:42.87 7Z9lDtk0.net
>>446
朽木の武威は間違いなく高まり続けてるな
ワンマンの基綱でも外様の新規武将でもない譜代の人間が鮮やかに決めたのも大きい
478:この名無しがすごい！
16/10/15 12:32:19.78 Kngo
479:wGG9.net
480:この名無しがすごい！
16/10/15 14:36:20.62 twsyItaf.net
>>457
頭義昭ｗｗｗｗｗｗｗ
481:この名無しがすごい！
16/10/15 15:49:06.65 WH5LwPbP.net
公方様に例えられたら何かうれしい
482:この名無しがすごい！
16/10/15 16:12:23.94 tqxrlXTX.net
頭が私立文系
483:この名無しがすごい！
16/10/15 16:57:45.06 KMrOcsFY.net
とは言っても史実の義昭なら信長最大の敵と言っていいまさに執念の大樹将軍だけど淡海の義昭様は…人望のない小田さんのところの氏治君みたいなイメージ
484:この名無しがすごい！
16/10/15 17:00:56.86 eKZxSiMQ.net
十代義尹（義稙）は流れ公方とか島公方とか呼ばれてたけど、義昭は何公方なんだろうね
485:この名無しがすごい！
16/10/15 17:17:44.59 q6GlTRSK.net
頭義昭とかいう神がかった言霊
486:この名無しがすごい！
16/10/15 18:56:39.47 KngowGG9.net
え、普通にそこらで使われてるじゃん頭○○
487:この名無しがすごい！
16/10/15 19:45:55.79 tqxrlXTX.net
私立文系が歴史を語る…おこがましいとは思わんかね
488:この名無しがすごい！
16/10/15 20:15:37.33 bpvuYcsR.net
>>431
河童は梅丸のことは言ってないね
朽木の跡継ぎが家臣に傀儡にされるとかそんな未来のはなしはしてたけど
489:この名無しがすごい！
16/10/15 21:11:47.54 AYmzp2nQ.net
>>467
そんな専門的に語る能力があるなんてここに書き込んでいる人は誰も思ってないさ
こんなネット転生小説の読者という共通項がある時点で
そんなエリート的思考を誰も求めちゃいない
歴史好きが駄弁っているだけにすぎんよ
490:この名無しがすごい！
16/10/15 21:20:07.99 QvTiaP1q.net
>>467
匿名ですら権威づけて話すって文章で相手を納得させられませんと言ってるようなもんだぞ
491:この名無しがすごい！
16/10/15 21:50:03.72 q6GlTRSK.net
よく分からんのだけど、私立文系と連呼している人は何を意図してこんなこと言っているの？ただの荒らし？
創作発表板の某スレで、投降されている作品や感想・雑談の流れとは何の関係もないアニメ作品を引き合いに出して、
「やっぱり○○○○○は糞だな」みたいに、必ず特定のキーワードを入れて荒らす輩がいるんだが、そいつを思い出したわ
492:この名無しがすごい！
16/10/15 22:14:13.57 mJNH3awh.net
頭義昭やら河童やらおかしなのが湧くとこだなここはw
493:この名無しがすごい！
16/10/16 02:27:19.96 IxGDLH0X.net
澄み酒ってあの時代まで無かったの？ググってもよー分からんが
494:この名無しがすごい！
16/10/16 02:51:08.83 Bkmf62Is.net
あるにはあった、ただ初期の清酒はどぶろくの上澄みを掬い取るだの布でせっせと濾過してみるだので手間がかかるしどぶろくがお手軽なのもあって流通量は少なかったとか
495:この名無しがすごい！
16/10/16 02:53:20.74 BXDWtsjD.net
ドワーフはまだ出てこないの？
496:この名無しがすごい！
16/10/16 02:59:59.89 GGIkATjM.net
ちょっとググってみたが清酒の醸造技術は寺が独占してて高級品だったっぽいな
本願寺が敵対するのは酒も理由の一つだったりするんかな
497:この名無しがすごい！
16/10/16 05:17:22.67 MdcJCwjl.net
寺とは言っても本願寺は関係なくね？酒の座を仕切ってたのがどこのお寺かは知らないけど本願寺と酒ってのは聞いた覚えがない
とはいえ座を仕切ってた寺とは敵対するだろうな、安価な商品を武器に露骨に会社潰しにくる企業を受け入れるなんてありえないし
498:この名無しがすごい！
16/10/16 08:33:03.32 Bkmf62Is.net
久しぶりに読み返してみてるけど基綱は妙に家康が嫌いなんだな
作者がそうなのか、史実で家康にお前みたいな下っ端だとか天下に聞こえた粗忽者とかディスられてる影響なんだろうか
499:この名無しがすごい！
16/10/16 08:44:12.92 HD0C5uEW.net
家康がことさらに嫌われてるとは思えんけどな
基本何でもかんでもディスってく感じだし、基綱
500:この名無しがすごい！
16/10/16 08:48:34.91 Z4agZlre.net
朽木が清酒作り始めた朽木谷のみの国人の頃ならともかく
ここまでデカくなったら対立しても無理と思って、あきらめねーか？ｗ
それでも寺に対しては苛烈という評判なのに、下手に対立したら命ないと思われてそうだがｗ
501:この名無しがすごい！
16/10/16 08:55:28.86 X7bpS/rC.net
基綱の、キリシタンに対する扱いってどこかに書かれてたかね？
502:この名無しがすごい！
16/10/16 09:09:46.24 pn9gRnOi.net
>>481
４７話の「人物評価」の冒頭でルイス・フロイス目線で書いてあるな
朽木領での布教がゆるされていて、親切ではないけど公平ではあるって
１５６７年の１２月時点だから、そのあとに描写がなければこの方針を継続かな？
503:この名無しがすごい！
16/10/16 09:35:21.18 /Ht43N9Z.net
>>477
有名なのは大和の興福寺かな。
松永久秀が散々苦労させられている。
酒は米が余らないと作れない。
米が集まり、作った酒が高く売れる。
寺院に力があった証拠、座の運営に関わっている寺も多いんだぜ。
西洋でも教会でビールやワインを作っていたわけだし。
日本は江戸時代以降も、酒造蔵や酒屋が大きな財力を誇っていた。
明治維新後に政治家や官僚を多数輩出している。
安倍の実家も元々酒造蔵、当主が英字新聞を読みながら世情を予想するなんて普通だった。
酒は権力とも親和性が高い。
504:この名無しがすごい！
16/10/16 10:01:51.16 sqG8Zkxb.net
おまえらここで熱心に議論してるけど、これが書籍化されたら買うのか？
正直に教えてくれ 値段は大判で１３００円な
505:この名無しがすごい！
16/10/16 10:06:07.68 Y916nVoM.net
>>482
ありがとう、読み直すべえ
506:この名無しがすごい！
16/10/16 10:52:53.11 Xv3+jISq.net
>>484
イラストによる
俺の場合、ガラケーでなろう読むことも多いので、書籍の方が読みやすいから買う可能性は高いかな
507:この名無しがすごい！
16/10/16 10:58:38.16 sX3PCrrz.net
＞宇宙の創造者や霊魂の不滅はなく、死後には何も存在しないと公言しております。
感想欄でもツッコまれていたが、自身が転生者なのにこれってどうよ？
信長評の丸パクリに眉を吊り上げても仕方ないけどさｗ
508:この名無しがすごい！
16/10/16 11:32:46.21 zEB5D4nE.net
>>487
創造者にあったわけでもなければ、死後の世界を見たわけでもないので
転生したからといって、そんなものを信じる義理はないのでは？
タイムパラドックスをなんとかしたわけでもないので、歴史を遡ったのか
時間軸の異なるパラレルワールドに転生したのかも判らんのだし。
509:この名無しがすごい！
16/10/16 11:58:40.97 P7WUSDlj.net
なんだよ義理ってw
510:この名無しがすごい！
16/10/16 11:59:34.42 Xv3+jISq.net
>>488
少なくとも、キリスト教や仏教の教義とは異なりすぎる体験をしているわけで
未来の一般人が転生する教義の宗教が実在するかはわからんが少なくとも大手にはないだろ
511:この名無しがすごい！
16/10/16 12:02:02.06 UPTRFmYs.net
実体験しておいて義理もクソもねーだろｗ
512:この名無しがすごい！
16/10/16 12:09:24.01 uaq6RsBJ.net
自分は世界の観測者だから転生もするが、お前らはNPCだから死後死体しか残さない的な。
513:この名無しがすごい！
16/10/16 12:12:52.41 EoCwwL
514:Dn.net
515:この名無しがすごい！
16/10/16 12:29:48.05 DJEySIld.net
第2話始動を見る限り、死んで転生したとは書かれてないな
寝て起きたら赤ん坊だったとか、そんな感じだろう
516:この名無しがすごい！
16/10/16 12:38:04.05 eYvLu8u+.net
他人が言ったことをそのまま真に受けるのは馬鹿だけやで
517:この名無しがすごい！
16/10/16 13:05:47.97 XSn+FuXf.net
>>487
宗教家になりたいなら転生体験を語って未来予言をするのもいいだろうけど
基綱がなりたいのは世俗の為政者
来世より現世でしっかりお仕事してネ
って事でしょ
518:この名無しがすごい！
16/10/16 13:29:14.45 xmb1mVww.net
第2話より引用
>それなのにだ。如何いうわけかこの時代に放り込まれた。最初は夢だと思った。何と言っても赤ん坊になっていたのだから。
>有り得ない、もう一度眠れば現実に戻るだろうと思ったが何時まで経っても現実に戻らなかった。
>これが新しい現実だと思うと笑えた。五十年以上平々凡々に生きてきてこれは無いだろうと。笑うしかなかったな。妙に御機嫌な赤ん坊だっただろう。
519:この名無しがすごい！
16/10/16 13:37:04.45 HD0C5uEW.net
タグに転生付いてるけどね
まあ今の主題は主人公の認識なんだろうけど
前の人生が終了してて別人としての新しい人生おくってるのは厳然とした事実な訳で
本気で人生は今生限りだなんて思っては無いだろう
でもそれと対外的に「転生は有ると思ってましてね」とか言うかはまた別問題だよな
520:この名無しがすごい！
16/10/16 14:25:28.07 vx2aDHsM.net
これ読んでて疑問なんだけど2次大戦のイメージか日本海側の港町というと丹後の舞鶴港な印象だけど昔はそうでもなかったのか？それとも大輪田の泊みたいに応仁の乱で焼けてその他の港町にシェア奪われた感じ？
521:この名無しがすごい！
16/10/16 14:34:32.92 IxGDLH0X.net
軍港なんてだいたい栄えた港町とは離して造るもんだろ機密保持のために
佐世保とか横須賀もそう
522:この名無しがすごい！
16/10/16 14:38:33.11 vx2aDHsM.net
なるほど、元から商業のための港って訳じゃないのか
523:この名無しがすごい！
16/10/16 14:51:52.64 b3TxFK6Q.net
>>501
で、軍人さんが常駐するから、その需要を目当てに人(商人)が集まり、街になって栄える
524:この名無しがすごい！
16/10/16 15:02:21.77 vx2aDHsM.net
てっきり商業港として古くから栄えていたのかと思っていたんだがそういう訳でもなかったんだな
ありがとう、勉強になった
525:この名無しがすごい！
16/10/16 19:29:19.70 sX3PCrrz.net
最初から正解↓を与えているのに突っかかられても困る…
> 信長評の丸パクリに眉を吊り上げても仕方ない
>>489
>>491
義理義理アウトだねｗ
526:この名無しがすごい！
16/10/16 20:15:00.99 1D9Z87pH.net
自分が転生しておいて死後の世界はないはやっぱおかしいから
まあ作者はなろうでウケるために転生ネタにはしたが、本当は自分の歴史観や死生観を書きたいからこうなるんだろう
個人的には笑って流してやればいいんじゃないって位だが
527:この名無しがすごい！
16/10/16 20:21:49.41 sX3PCrrz.net
【参考】 ルイス・フロイスの信長評
＞ この尾張の国王［織田信長］は、三十七歳長身痩せ型で、ひげはほとんどありません。声はよく通り、たいへん勇敢にして、不撓不屈であり、
＞軍事訓練に励んでおります。正義や慈悲を重んじ、尊大で名誉欲が強いです。秘密裏に決断し、戦略においては抜け目がありません。
＞規律や家臣の進言にはわずかか、もしくはほとんどまったく耳を�
528:Xけず、諸人からきわめて畏敬されております。酒は飲まず、誰にも盃を与えるような ＞こともほとんどありません。家臣の待遇については厳格で、日本のすべての国王・領主を見下しており、自分の家人や家臣であるかのように肩の上 ＞から彼らに話をします。すべての者が絶対君主に対するかのように彼に従っております。優れた理解力と明晰な判断力によって、神仏やすべての ＞異教的占いを軽蔑しています。名目上、法華宗徒であるように見せていますが、宇宙の創造者や霊魂の不滅はなく、死後には何も存在しないと ＞公言しております。彼はたいへん清潔で、自身の事業の采配とその完璧さに対して思慮深くあります。話をする際には、冗漫や長い前置きを嫌い、 ＞領主であれ何人も、彼の面前では刀を携えることは決してありません。（また、）常に二千名もの小姓とそれ以上の騎馬を引き連れ、身分の ＞低い家臣と話をし、冗談も言います。彼の父は尾張国の領主にすぎませんでしたが、彼はきわめて巧妙な策謀により、 ＞四年のうちに十七、八ヶ国を支配下におき、この五畿内及び他の隣国を七、八日で征服しました。 結論：信長と転生主人公の差を考えず丸パクリしてしまったために起こった現象 変にいじった部分が余計に悪改変になっているというｗ
529:この名無しがすごい！
16/10/16 20:29:34.85 UPTRFmYs.net
包囲殲滅陣を彷彿とさせるな
元々の文章のうち5000人（匹）の敵戦力を数字だけ弄って500にしたため、
当然のごとく改変前の数字を前提とした文章と齟齬を起こすというｗ
530:この名無しがすごい！
16/10/16 20:44:36.59 GhuaJlnG.net
>>506
で、どっか問題あんのか？それで
531:この名無しがすごい！
16/10/16 20:46:10.41 eYvLu8u+.net
戦国ココアも粘着アンチが居つくほど大御所様になったか
532:この名無しがすごい！
16/10/16 20:53:57.80 eYvLu8u+.net
他人に 俺は転生したから神や頂上的な存在を信じるとかいいだしたら
こいつ頭やべぇんじゃねぇのとか思われるだろうなｗ
神とか信じてない云々は表向きの発言だろ その程度すら読み取る能力のない中高生なんだろうから
そっとしておいてやれよ
533:この名無しがすごい！
16/10/16 21:31:03.11 QfxyEsQq.net
理性的に考えたら分からないとしか言えないはず
534:この名無しがすごい！
16/10/16 21:50:00.16 UPTRFmYs.net
常識的に考えれば、「俺は転生したから」とは明言せずに、ただ「神や超常的な存在を信じる」と言ってればいいんじゃない
本願寺勢力以外の寺社への保護政策とあいまって、信心深い（当時としては至って普通の）領主様という評価に落ち着くと思うんです
535:この名無しがすごい！
16/10/16 23:48:30.05 AQH+lSC0.net
501の言ってることがちつとも理解できない俺の頭は頭義昭なのだろうか?
536:この名無しがすごい！
16/10/17 00:05:17.64 YN9TjHtc.net
河童が湧いちょる
537:この名無しがすごい！
16/10/17 00:08:15.18 h6yk2uPU.net
>>514
どこに河童がいるの？頭河童？
538:この名無しがすごい！
16/10/17 00:16:06.94 jHlJGS4Y.net
更新来たな。
539:この名無しがすごい！
16/10/17 00:45:01.54 9hgk1Dwz.net
義昭がなんか覚醒したっぽいぞ
540:この名無しがすごい！
16/10/17 01:34:19.34 JffyJLAC.net
なんか企んでるんだろうけど、裏で糸引いてるのは顕如なんだろうなあｗ
541:この名無しがすごい！
16/10/17 01:47:56.73 muNlxXzS.net
顕如より義昭の方が得体の知れなさを感じるな
顕如は直ぐ癇癪起こして物を投げるイメージ
義昭は常人とは違う基準で物事を考えていて、心の闇が深そう
542:この名無しがすごい！
16/10/17 02:28:23.92 JbKSIw7w.net
前世の記憶を思い出したんだろ
543:この名無しがすごい！
16/10/17 02:29:12.32 /qdQnktd.net
父ちゃんは本願寺に馬ねだったりするくらい仲良かったのにな…
544:この名無しがすごい！
16/10/17 02:33:27.87 ipnSiIYL.net
>>512
他の寺社の保護なんかしたっけ？
一向宗は根切りしたし比叡山も焼いたし、六角(馬鹿)からは仏敵呼ばわりされたし
あからさまに逆らった輩は問答無用でハブにしただけで、他はなんもしてないだけと思ったけど、見落としたかな？
できれば教えてくれるとありがたい
545:この名無しがすごい！
16/10/17 02:50:52.37 7skfWDXp.net
>>522
越前と加賀に寺社を誘致した
壊された神社を再建した
寺領を回復させたりいろいろやってる
政事にかかわらないと誓紙を出せば本願寺派の寺も認めてるし、北近江に本願寺派の寺あるで
546:この名無しがすごい！
16/10/17 03:23:55.93 w/YyMPle.net
義昭と私立文系なら義明の方がマシだな
頭義昭→頭私立文系にしようぜ
本当に私立文系は親御さんに謝れよ
おそらくだが河童は私立文系
547:この名無しがすごい！
16/10/17 03:54:12.21 ipnSiIYL.net
>>523
そうなのか
結局原文は見つからなかった(流し読みだから)けど
別に寺社の協力がなくても朽木的には困らなさそうだね
反発とかしたら、潰す理由になるから小躍りしそう
548:この名無しがすごい！
16/10/17 05:42:24.57 PveQ9/cv.net
>>512
既に見透かされていて波多野から朽木は神仏を敬うのではなく利用しているだけだと罵られたりしてるので
下手な演技とか今更できない話なのです
というか寺社勢力を焼き払いながら自己保身や宣伝戦を考えるなら信長のやり方をパクるのが楽よね
549:この名無しがすごい！
16/10/17 06:19:25.24 w/YyMPle.net
>>510
頭ヤバいのはお前
それ、現代の現実の感性だろｗ
まともな思考力を持った人間は皆、「戦国時代の感性（神仏が存在し死後の世界があると信じられている）、かつ、
【転生しちゃった】主人公が存在する淡海の海ワールド」の話をしてるんだが…お前にはちょっと難し過ぎたかもな
主人公のNAISEIチートや躍進ぶりから、あの時代ならカミングアウトしても「ああ、道理で」と受け入れられる可能性の方が高い
その辺の背景があるから、多くの転生物では前世をカミングアウトするわけだが…
お前は「転生告白する主人公の頭やべえ」と思いながら読んでるわけかｗ
--------------------------------------------------------ここまで煽り
主人公が独白で「信長サン、マジリスペクトっす（信長の真似します）」とか適当に初期の頃に入れとけば解決する話だろ、これ
実際に現実に天下を取る寸前まで成功した信長の真似をするのは悪い話じゃないし、その旨を明言しておけば矛盾はほぼ解決する
あるいは、この小説の内容は全て主人公が死ぬ間際に見た夢でした、というオチなら転生は無かったことになるし、全く矛盾しない
550:この名無しがすごい！
16/10/17 07:04:10.84 PveQ9/cv.net
前提として主人公は信長配下に転生する歴史小説を書いていて資料も漁っていた
その上で事あるごとに信長のやり方と自分が弄った歴史を比較し続けている
信長の真似について独白もしてる、煽るならせめて作品を読んでからにしてくれ
>俺が勝てるのは歴史で信長、秀吉、家康等の名将達がどのように戦ったかを知っているからだ。
>そして十兵衛、半兵衛、上野之助等の男達を知っているから。だから他の奴よりも有利なのだ。
>でもそれを卑怯等とは思わない。有効利用してこそ意味が有る。
551:この名無しがすごい！
16/10/17 07:11:21.70 8qNWAeex.net
歴史を知ってるだけじゃ勝てないけどな
552:この名無しがすごい！
16/10/17 07:23:12.80 03GcVhnN.net
>>524
どさくさにまぎれて、千葉の公方を混ぜるな
553:この名無しがすごい！
16/10/17 07:37:46.29 h6yk2uPU.net
ID:w/YyMPleはどこの大学を出ているの？
554:この名無しがすごい！
16/10/17 08:12:47.93 +Fj0EqWu.net
この時代お家の一字とあと何かだし一族の諱が似たり寄ったりになるよね、特に足利だと主君に一字もらう事もないからなおさら
555:この名無しがすごい！
16/10/17 09:07:21.38 h69U+H7v.net
自分が転生したのに他の転生者の存在を危惧しないってのは確かに発想力が乏しいとかいうか
なろう脳が低低ですな
いい年したオッサンが「自分だけは特別」幻想ですか？
特に自分の息子なんかにはまず疑い持って抜き打ちテストするのがふつうでしょ（泥沼並感
556:この名無しがすごい！
16/10/17 10:07:10.21 mbFh2u8b.net
うわ、気持ち悪いなお前 なろう見るのやめた方がいいというか2ch読むのもやめたほうがいいよ
FBで意識高い系の日記かいてたら？ｗ
557:この名無しがすごい！
16/10/17 12:17:07.59 qxwNxv1Z.net
最近は更新来ても日間とか週間ランキング低いよね
感想も少ないし
なんだか以前の炎上が懐かしいわ
558:この名無しがすごい！
16/10/17 12:41:45.85 WRl7miH5.net
わりとスレの進み早いよなここ
559:この名無しがすごい！
16/10/17 13:02:10.98 8AW+WsUM.net
>>532
尊氏は（将軍になる前だが）後醍醐天皇から一字拝領してるし、まったくあり得んわけでもなかろうよ
560:この名無しがすごい！
16/10/17 15:09:41.03 s8zkL7WW.net
>>535
盛り上がる今は場面じゃないしなあ
土佐が出てきたらまた盛り上がるんじゃないのｗ
561:この名無しがすごい！
16/10/17 15:26:16.41 YNv4J3Jx.net
>>537
関東公方は、将軍の名前から一字貰って、氏と組み合わせなような
562:この名無しがすごい！
16/10/17 15:26:43.39 ev19OCMe.net
河童はこの作品を人気作にすることが目的だったのだ
河童は役目を終えた
563:この名無しがすごい！
16/10/17 15:54:14.40 jHlJGS4Y.net
>>540
客寄せパンダならぬ客寄せ河童だな。
564:この名無しがすごい！
16/10/17 16:06:32.45 qxwNxv1Z.net
>>538
確かにそうかもｗ
河童の影響力凄すぎｗ
565:この名無しがすごい！
16/10/17 18:46:35.98 h69U+H7v.net
主人公に大志や我欲が無いから
成り上がって危機的状況を脱したら先の行動に興味が湧かなくなった
566:この名無しがすごい！
16/10/17 19:07:55.87 ev19OCMe.net
人気作とはなったが河童がいなくなり一気に寂れたのは皮肉か
567:この名無しがすごい！
16/10/17 20:26:03.57 ipnSiIYL.net
月間UA(10/15)が18万超えてるのに寂れている…だと？
568:この名無しがすごい！
16/10/17 20:32:19.18 KZ/onarM.net
このまま四国は三好が抑える展開なんかになったら
また長曾我部愛で猛り狂った河童が来襲しそう
569:この名無しがすごい！
16/10/17 20:40:46.39 H4e4VkNO.net
河童公方
570:この名無しがすごい！
16/10/17 23:33:39.56 H3asqxhg.net
舞台が土佐になったら、いごっそうで盛り上がるお
571:この名無しがすごい！
16/10/18 00:56:47.72 Ir6fziGY.net
河童は実際人集め役って前々からいわれてるから
572:この名無しがすごい！
16/10/18 01:40:17.06 9MeDpmfH.net
>>549
それ言ってるの炎上商売くんだけやでw
573:この名無しがすごい！
16/10/18 02:19:41.81 nQcU4PjB.net
>>550
河童が炎上やらかさなかったら、このスレもないし、感想コメントも８００ほど少ないし
Twitterとかで炎上騒動が拡�
574:Uされて人が3割ぐらい増えたけどそれもない
575:この名無しがすごい！
16/10/18 04:19:11.82 jAR+0ED+.net
>>528
他人からの評価をマネるとかスゲー難しそうだがｗ
それでキミが本心から納得できてるならいいんじゃないかと
576:この名無しがすごい！
16/10/18 06:48:43.57 VpgGCw2k.net
>>545
読む人は多いけど評価入れる人は少ないのかな？
月間ランキングも二位とポイント差があまりないから抜かれるかも
577:この名無しがすごい！
16/10/18 09:45:07.25 6cUBhpu8.net
>>553
週間とか月間とかは誤差が酷いから、あーゆーもんは年間とかでみるっもんじゃないか
578:この名無しがすごい！
16/10/18 10:05:15.40 +BOYz7SD.net
>>554
年間では陶都物語に負けてるな
思うにもう少し河童を放置して点数稼ぐべきじゃなかったのか？
579:この名無しがすごい！
16/10/18 10:10:53.12 5eyBLPSU.net
>>553
そんなものじゃないか？
年間1位・・・はアレ過ぎる作品なので参考になるかどうか判らんので置いといて、
年間2位だと、月刊UA132万が最大で、15.6万ポイント
年間3位（アニメ化）は、月刊UA238万が最大で、22.4万ポイント
年間4位は、月刊UA114万が最大で、11.6万ポイント
年間5位は、月刊UA92万が最大で、11.1万ポイント
（ポイントは全て累計）
淡海乃海は、月刊UA37万が最大で、3.5万ポイントだから
読む人の割に評価を入れる人が少ないというわけではなかろう。
580:この名無しがすごい！
16/10/18 12:17:14.27 VpgGCw2k.net
>>556
丁寧な解説ありがとう
泡海のブックマーク数が一万以上あるし更新も来てるのに
ブックマーク数が千ぐらいの作品よりポイント低い時があるから何でかと思ってさ
581:この名無しがすごい！
16/10/18 12:17:16.90 vBJ55pk6.net
他の戦国モノと比べなくちゃ
582:この名無しがすごい！
16/10/18 13:32:49.00 H5n8z1wD.net
他の戦国もの…剣聖将軍記とかかな
583:この名無しがすごい！
16/10/18 14:16:00.63 8xehBqFE.net
ブラックだろ
584:この名無しがすごい！
16/10/18 14:19:45.45 9MeDpmfH.net
ブラックこそもっと評価されて良いと思うんだけど
なんでだろうね
585:この名無しがすごい！
16/10/18 14:24:31.98 8xehBqFE.net
爽快さが足りないせいかな
586:この名無しがすごい！
16/10/18 14:58:22.14 9MeDpmfH.net
あっちもちょっと前に一条関連やってたけど河童が沸かなかった(´°̥̥̥̥̥̥̥̥ω°̥̥̥̥̥̥̥̥｀)
587:この名無しがすごい！
16/10/18 15:55:09.40 jZ5BIQGP.net
>>563
長蘇我部がチート扱いだからじゃね？
588:この名無しがすごい！
16/10/18 16:37:16.08 +BOYz7SD.net
戦国時代もので河童が出現しないところはあまり伸びないか行き詰るね
589:この名無しがすごい！
16/10/18 16:47:44.29 gKKLB0Yj.net
しつこい
590:この名無しがすごい！
16/10/18 19:40:39.11 ec0fmv/4.net
義昭がなんかおかしな感じになってきたけど義昭が打てる手って何かあるかね？
将軍宣下に誰も来てくれないぐらいの影響力だし、朽木の近隣で脅威になりそうな織田、上杉には
そもそも東を攻めるようにお手紙出してあったのに朽木を攻めろと追加のお手紙で、それも不発だし
毛利が攻め上ってくるとも考え辛いし
朽木に目に物見せるには、いっそいきなり義昭が全部投げ出して割腹自殺とかどうだ
将軍就任したばかりの義昭が死亡することで、次はまた義助がやるの？とか義助支えるのは
四国の三好がやるのか朽木がやるのかとか、なんか誰が何やってもすごいギクシャクしそう
なんて展開だとアレすぎてエタりそうだけど、また一向宗とか出てきても朽木が苦戦する絵が想像できないし
この後は義昭には何もせずに淡々と切り取って天下をとるのかねー？
591:この名無しがすごい！
16/10/18 19:52:15.09 5eyBLPSU.net
作品的にも朽木的にも、次に控えているそしておそらくは最大の難所は、
「不忠者と言われずに、き
592:ちんとした大義名分を持って足利幕府を潰す」 ことでしょ。 そもそもの難易度が桁外れに高いし、作品中でいかに上手く行ったように 書いたとしても、読者にありえないと思われたら作品として終わるからね。
593:この名無しがすごい！
16/10/18 19:53:39.68 ST9ikbXb.net
信長とは敵対してほしいな
594:この名無しがすごい！
16/10/18 20:29:12.56 vBJ55pk6.net
朽木版本能寺が起こるんじゃね？誰がやるかは知らんw<義昭プロデュース
595:この名無しがすごい！
16/10/18 20:36:21.19 rC6pzd9w.net
最新話でもまだまだ代替わり不可って話してるし
何度か語らえてる基綱死んだら終わり、を狙った暗殺とか？
596:この名無しがすごい！
16/10/18 20:48:16.53 0Vl75j70.net
>>569
史実信長も結局は信玄、義昭、謙信と次々に敵対せざるを得なくなってったしな
597:この名無しがすごい！
16/10/18 20:59:27.88 Z31cFsTm.net
長期政権目指すなら大大名の存在は許されないから織田も上杉も秀忠みたいに何か適当にイチャモンつけて潰すだろ
598:この名無しがすごい！
16/10/18 21:23:23.76 nlUPhpdI.net
敵対がまあ一番簡単だけど敵対しないで力削ぐような場合は
寿命迫ってる上杉は御館の乱みたいな内乱で勢力削ぐ展開はやりやすいだろうが織田はどうすんだろうな
599:この名無しがすごい！
16/10/18 21:49:04.70 ec0fmv/4.net
>>574
むしろ上杉の代替わりに乗じて織田が上杉を攻めるとか
で、弱体化した上杉に頼まれる形で朽木が織田制圧、上杉はそのまま朽木の配下に
ってのだと朽木に都合が良すぎるか
織田は今川、武田やったあとは天下狙う気あるのかだな
スタートから考えれば大大名になったわけだから案外満足して次代につなぐかも知れんが
天下狙うなら東じゃなくて西に行かなきゃな、東に行っても田舎しかねえ（偏見
600:この名無しがすごい！
16/10/18 22:28:56.20 HB2u/mRB.net
鐘に刻んだフレーズがなんちゃらイチャモンつけて
本能寺に呼び出して最期は光っちゃんにコロコロさせるんやろ
それは1582年のことであった･･･(終)
601:この名無しがすごい！
16/10/18 22:58:52.08 smqw+a8h.net
義昭の取れる手って、もう暗殺くらいしかなくない？
602:この名無しがすごい！
16/10/19 00:06:54.01 4N+kIYL1.net
というか、三好と細川と足利の権力闘争時代は暗殺ってメインウェポンだしな
義輝も朽木谷から長慶への暗殺を企んで失敗したって話だし
603:この名無しがすごい！
16/10/19 00:12:49.98 HUfXS02c.net
最近は暗殺を警戒してるシーンが多いね
604:この名無しがすごい！
16/10/19 00:19:57.69 KKxWnv26.net
忍者の人、夜中に寝所に押し入って報告してるけど、
眠らされる見張りのことも考えてやれよ。眠りの小五郎じゃ無いんだぞ。
605:この名無しがすごい！
16/10/19 00:39:54.03 5+pAwpq8.net
八門とかいうファンタジー万能お庭番が居るからな･･･
山奥暮らしが長すぎてスキルが偏重、コミュ系技能はポンコツとかだったら面白かったんだが
カンペキすぎてこいつら居りゃもう何も怖くない
606:この名無しがすごい！
16/10/19 00:43:08.44 HUfXS02c.net
人員不足で手が回らずに出し抜かれてたが
607:この名無しがすごい！
16/10/19 01:37:39.66 DwyqdMba.net
義昭は何か策でもあるのか？
608:この名無しがすごい！
16/10/19 01:46:07.23 We+MNSgf.net
義昭有能説になってるな
朽木領は太閤検地の数字で。近江と摂津の一郡（本願寺と甲賀）を除いても３００万石あるからな�
609:� 丹波に連れていく兵は３万超えるかなぁ？
610:この名無しがすごい！
16/10/19 02:15:34.88 UpkoPfT2.net
戦国転生ものをいくつも読んだけど、必ず初期に忍者に領地与えて涙流されてるよな
ワンパターンすぎ
611:この名無しがすごい！
16/10/19 02:15:39.91 WNcQ6xt2.net
小兵衛が大失態しそうな予感
612:この名無しがすごい！
16/10/19 03:28:09.21 NWCRL5gP.net
>>585
腕白関白が最初か？
613:この名無しがすごい！
16/10/19 03:38:00.43 DtB0dkXB.net
ブラック戦国大名は違うけどな
614:この名無しがすごい！
16/10/19 05:04:03.63 kk8iC6M6.net
河童は義昭のこと馬鹿にしてなかったし実は有能ってことか
615:この名無しがすごい！
16/10/19 05:23:45.74 5+pAwpq8.net
実はノッブが義昭ツンデレLoveでガラ空きの東部からタイミング合わせナダレ打って攻め込んできたら神展開だな
今までＮＡＩＳＥＩでニマニマ作り上げてきた朽木領を一晩でボロッボロに荒らされ
妻子は全滅、家臣団もバラバラに
「なにこれクソゲーじゃん･･･」謎の言葉を残し朽木城に引き篭もる基綱～再起編へ
616:この名無しがすごい！
16/10/19 05:50:29.29 JwWiX3te.net
>>587
タイムトラベルものだけど、戦国自衛隊でもそういうシーンあった
617:この名無しがすごい！
16/10/19 08:05:11.76 sPqNPOw9.net
最新話の描写だと、黒幕は堺か？
618:この名無しがすごい！
16/10/19 09:54:08.17 Lo0iPEpH.net
>>585
マーチン・パッドウェイでもなければ、普通はその時代に関する知識は限定的だからな。
その時代について知っているはずのないレベルの知識を出してきても文句を言われず
かつ、歴史の流れを変えた後の情勢の変化に関して情報を持っていて不自然でない
というためには、忍びを押さえたことにするのが一番無難だし。
「与えられるだけの所領と、所領を与えて不自然でないだけの地位、忍びを抱えて
上から睨まれない状況、が揃ったら忍びを抱え込む」のが転生モノの定石となっても
不思議ではないわな。
619:この名無しがすごい！
16/10/19 10:36:17.37 tjng1PPx.net
史実の中小大名でも、上忍クラスには領地与えたりしてるな
620:この名無しがすごい！
16/10/19 12:06:40.00 mrGshqTW.net
>>592
前に朽木ザマァでニヤニヤしてたし、あの辺の連合勢力が根回ししてんだろうな。
621:この名無しがすごい！
16/10/19 12:19:09.49 aMVNFXwm.net
戦国時代で最も手厚く扱われたのは六角の甲賀忍かな？
622:この名無しがすごい！
16/10/19 12:51:57.65 vKMdncwB.net
ココアって言われてるやつをここで知って読んでみたけど
「如何いうことだ」とか如何いう連呼が個人的に普段使わないから邪魔だな
頭の中でいちいち「いかいう？」「どういう？」って引っかかる
戦国ならあまり違和感なくて飛ばせる
頭悪いと言われればそれまでだしどうでもいいけど気になった
623:この名無しがすごい！
16/10/19 13:53:21.46 mISw2CbH.net
上杉にとっては本願寺はじいさんの仇だし、織田にとっても隣国の三河荒らした張本人である本願寺が有る限り義昭には付かないと思う
624:この名無しがすごい！
16/10/19 13:54:17.20 mISw2CbH.net
上杉にとっては本願寺はじいさんの仇だし、織田にとっても隣国の三河荒らした張本人である本願寺が有る限り義昭には付かないと思う
625:この名無しがすごい！
16/10/19 14:37:24.01 1FAQmJec.net
>>597
自分もそれ気になってた
如何（いかが）なされました、なのか如何（どう）なされました、なのか分からない
それと、やたらと顔を見合わせるって表現が多いよね？
戦国時代にこういう慣習があったのか唯の文章書くときの癖なのか、みんな顔見合わせすぎると思う
626:この名無しがすごい！
16/10/19 14:44:59.47 dryPCkDM.net
興奮て言葉も結構使ってるかな
あとは戦闘描写も独特で 細切れに ！�
627:A発するあたりも ココア時代からの癖だと思う
628:この名無しがすごい！
16/10/19 15:41:59.66 5uGxW6Mq.net
淡海しか読んでない俺にはどうでもいい
629:この名無しがすごい！
16/10/19 16:29:17.30 NCZtUrsm.net
>>543
最初は生き残るため仕方なく
次は他人に唆されて天下を目指す
女性にも淡白だし
確かに我欲も野望も少ない
・・・おそらくヤン・ウェンリー的な主人公が理想なんじゃないかな
そんで本当は巻き込まれ系ストーリーにしたいのではないかな
630:この名無しがすごい！
16/10/19 16:37:55.24 NCZtUrsm.net
>>585
> 忍者に領地与えて涙流されてる
本作では領地ではなく 感 状 で涙を流させたオリジナリティを評価して欲しい(ｷﾘｯ
（本当にこの作品が初出かどうかは知らない）
631:この名無しがすごい！
16/10/19 16:47:05.73 1FAQmJec.net
>>601
やっぱり癖なのか
この表現良く出てくるから戦国時代特有の習慣か作法なのかと思ってた
衆道とかの関係で男同士は見つめあうとかあるのかとｗ