16/10/04 22:08:57.30 EW51sEDR.net
>>1
イスラーフィール乙
3:この名無しがすごい！
16/10/04 22:10:56.23 66NZNiSj.net
立て乙
4:この名無しがすごい！
16/10/04 22:12:37.90 G1rrt35P.net
立て乙
>>2粘着ﾜﾛﾀ
5:この名無しがすごい！
16/10/04 22:15:43.27 uUIVBJdy.net
立て乙です
粘着荒らしは本当にしつこいw
6:この名無しがすごい！
16/10/04 22:29:21.45 F+mJt7S4.net
スレ立て乙でござる
割烹みたら今週にもう１話予告してるのね
一気に将軍宣下までいくかな？
7:この名無しがすごい！
16/10/04 22:35:03.83 97TSaZMd.net
次スレ
↓
web歴史小説を語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(bookall板)
だってのに、なんでスレつくったの？
イスラーフィール総合とかほざいてるけど、書籍化もされてないマイナージャンルで何やってんの？
前スレの話題も歴史IFでありがちな議論ばっかだし
荒らしの避難所で建てたのに、なんでちゃっかりパート化しようとしてるの？イスラーフィールさんよ～
せめて書籍化してから自演でスレたてろよ
8:この名無しがすごい！
16/10/04 22:37:37.73 97TSaZMd.net
文芸書籍サロンの恥晒しスレだな＾＾；；
このスレが許されるなら、評価３万ぐらいを超えた作品すべての総合スレ建てられることになる
イスラーフィールの同人仲間がスレパート化しようと自演コメントして盛り上がってるように見せかけてるけど
さすがに板のルール違反だぞ
9:この名無しがすごい！
16/10/04 22:45:04.11 66NZNiSj.net
アホかお前は
10:この名無しがすごい！
16/10/04 23:10:06.67 97TSaZMd.net
>>9
イスラーフィールの同人仲間乙
ここまで必死に下準備してるってことは、書籍化が近いのかねぇ
河童との炎上騒ぎで本編のコメントも１４００→２１００まで増えたし、Twitterで取り上げられてPV増量したし
なにか作為的なものを感じるわ
同人仲間の他に、出版会社の社員も書き込んでそうだな
これが宣伝工作ってことか
11:この名無しがすごい！
16/10/04 23:13:17.79 uUIVBJdy.net
心の病気だな本当に、もう放っておけ
12:この名無しがすごい！
16/10/04 23:15:29.23 66NZNiSj.net
>>10
自己紹介乙
仲間になってくれない作者に嫉妬ぶつけてないで
底辺作家仲間の下に戻ってどうぞ
13:この名無しがすごい！
16/10/04 23:16:21.41 66NZNiSj.net
>>11
ゴメン、リロって無かった
もう放っておくわ
14:この名無しがすごい！
16/10/04 23:18:18.88 +RAjpRLd.net
>>7
1ヶ月で1000いく勢いのスレと3ヶ月で300埋まらない過疎スレを合流させようとするな
あっちに迷惑だ
15:この名無しがすごい！
16/10/04 23:37:24.30 97TSaZMd.net
この程度の知名度とポイントでスレたてんなっていってんだろ
淡海乃海よりポイント高くて毎日更新してるなろう小説なんていくらでもあるのに舐めてんじゃねーぞ
このスレを許したら、俺も俺もって作者が自演でスレ建てして、クソスレが乱立するんだよ
だいたい炎上騒ぎでコメ欄があれまくって、避難所変わりにスレ作られた経緯のくせに
なんでしれっとパート化しようとしてんの？恥ずかしくないわけ？
このスレが許されるなら、適当に上位作品の感想欄荒らしまくって、炎上避難所名目でスレたてて、そのままパート化して宣伝されるじゃねーか
書籍化されて人気でた作品がスレパート化されるべきものなのに、書籍化されるためにスレパートで宣伝してたら意味ねーんだよ
順序が逆だ工作員
16:この名無しがすごい！
16/10/04 23:43:27.45 97TSaZMd.net
かぁ～、工作員多すぎて無駄だわ
他の人気作のパートスレみたいに、ストーリーにうめこまれた伏線や、キャラについて語り合うならともかく
天皇家や将軍家についてや、歴史IFを語るか、炎上コメしかないクソスレのくせに何ほざいてんだ？
くやしかったら淡海乃海のキャラの魅力と伏線だけで１０００レス埋めてみろや
歴史IFと河童関連のコメントはもうするなよ
歴史を語り語ったら
web歴史小説を語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(bookall板)
にいけ
なんでこんなに工作員が沸いてるんだ？ほんとに書籍化が近いのか
出版社のみなさんお疲れ様でーす＾＾
17:この名無しがすごい！
16/10/04 23:54:57.41 ezTsIyEM.net
感想欄が荒れています、ルールを守ってください。
イスラーフィールです。
事情が有りましてここ三日ほどパソコンに触れない状況にありました。その間に感想欄が酷く荒れています。はっきり言って不愉快ですし非常に悲しいです。
私はアカウント等のブロックをするつもりは有りません。そんな事をしてもアカウントを取り直せば意味がありませんしブロックしたアカウントを持つユーザーに自分の感想が耳に痛いから排除したのだなどと勘違いさせる気も有りません。
ですから改めてこの小説を読まれる方にルールを守っていただきたいとお願いします。以下になろうのマニュアルから感想を書く際の注意事項を抜粋しますのでよく読んでください。
感想を書く際の注意事項
姿は見えなくても人と人とのコミュニケーションはきちんとしましょう。
初対面なら挨拶する、敬語を使う、お礼を言う、実際相手を目の前にしたときに「失礼」だと思うことはしない
……などなど、基本的なコミュニケーション方法はネットも一緒。
文章を投稿するサイトだからこそ、相手へちゃんと意思を伝えられるように書きましょう！
あらすじを書くのではありません
感想を書くということはあらすじを書くこととは違います。
どこが良くてどこが悪かったのか具体的に、誰もが読めるように書いてください。
敬語で書く
必ず敬語を使ってください。
初対面でいきなり「呼び捨て」「ため口」が失礼にあたるのはネットの中でも同じです。
当サイト内では礼を失する行動をしないよう、ご協力をお願い申し上げます。
18:この名無しがすごい！
16/10/05 00:00:41.88 reR/xnYs.net
>>17
爆発物の持ち込みはご遠慮下さい。
つか、こんなんの魚拓取ってたんか笑
19:この名無しがすごい！
16/10/05 00:06:19.95 FZ58dNaG.net
>>17
河童だけじゃなく自称正義の味方共がこれで狼狽しててクソ楽しかった
良い見世物だったよ
20:この名無しがすごい！
16/10/05 00:09:04.99 Wvnrjo1W.net
>>19
ﾁｮｯﾄﾏﾃ
我らが河童は動揺してない
>>17出た時はもう行方をくらましてたし
21:この名無しがすごい！
16/10/05 00:11:22.18 ZWlZjTJT.net
土佐が本格化したら帰って来るだろう、確実に
22:この名無しがすごい！
16/10/05 00:11:39.82 iscfKf7p.net
>>17
最近の感想欄をさかのぼって見てみると、ピタッと批判炎上コメ消えてるよな
１００件以上遡らないと批判コメが見つからない
アンチの皆さんどこにいったのだろうね
作者が信条を破って消しているのか、アンチ自体が自演だったのか
23:この名無しがすごい！
16/10/05 00:16:30.79 HOjB+QNR.net
荒らすの飽きて別のところ行ったんだろ
変な意味で目をつけられた50vs50000のヤツとか、鎧がどうのこうのとかいうヤツとか
24:この名無しがすごい！
16/10/05 00:25:16.95 Wvnrjo1W.net
そいつ炎上商売くんだよ
25:この名無しがすごい！
16/10/05 00:33:31.20 qu870Xdv.net
このスレタイってことはここでココアが更新したときその話も問題ないの？
まあ銀英伝スレや暁スレから人が流れてくるかは分からんけど
26:この名無しがすごい！
16/10/05 00:47:54.30 LNqCcHxh.net
>>21
ツッコミどころ自体は序盤から色々あったし土佐関連以外では静かに待機してるんだろうな
27:この名無しがすごい！
16/10/05 01:00:41.24 K+Y0TEa/.net
まぁ坂田大先生のスレあるくらいだからええんじゃね？
28:この名無しがすごい！
16/10/05 01:08:45.78 9kOfTNyx.net
>>16
なにが｢かぁ～｣だマヌケｗ
お前が同意
29:を得られないのは、淡海が面白くてお前がそれに嫉妬してるだけってのがバレバレだからだ 悔しかったら淡海より面白い作品書いてチヤホヤされてみろよ
30:この名無しがすごい！
16/10/05 02:11:07.49 iscfKf7p.net
>>28
内容に反論しろ
さすがに単発でそれは苦笑いだぞ
31:この名無しがすごい！
16/10/05 02:29:21.99 6m4d2roG.net
ID:97TSaZMd＝ID:iscfKf7p
32:この名無しがすごい！
16/10/05 06:17:12.50 +iMJHlTZ.net
需要が無ければ落ちるんじゃねーの？
33:この名無しがすごい！
16/10/05 10:18:56.93 TWIsUoRX.net
72話にブチブチ文句書いててポカーンってなったやつか
作者このスレ見てるなら
大半は評価文なんて読んでないから話わからないし気分悪いだけだからな
書いたやつに直接いうか追い出すかだけにしろよ
34:この名無しがすごい！
16/10/05 10:55:32.28 Wvnrjo1W.net
>>32
抜群のスルースキル持ちの作者が基地外相手にするわけないしw
35:この名無しがすごい！
16/10/05 14:29:30.20 igx0LJH6.net
数年前の情報だが2ちゃんねるの利用者はネット人口の2割もいないんだと。
大多数のネット利用者は見ていない。
しかもこんなとこまで見に来るとなったらそれこそ目茶苦茶少数だよ。
ここで宣伝なんていってる方が笑える。
この板をどうこういう暇があったら「文芸書籍サロン」のスレッド一覧に
あふれている不正ランキングや相互クラスタの板を問題にするべきだと思うね。
あの乱立はひどすぎだよ。
36:この名無しがすごい！
16/10/05 14:44:04.01 igx0LJH6.net
主人公は仲の良い上杉と織田を味方につけて義昭の密書を天下に暴露した方がよいんじゃないの。
それで義昭とは正面から手切れしてさ。
これで足利の忠臣と言われ義昭を将軍にまでした朽木を討とうとする義昭を世間は悪者扱いするでしょ。
すでに朝廷は親朽木だし朽木・近衛同盟もある。
そこで帝の登場。帝より朽木に桐紋を下賜。
帝も義昭のやりように怒り討幕を朽木に許したとなり外堀りは埋まる。
足利幕府の権威と言えど帝の権威にはおよばないんだし。
「朽木は朝家の忠臣」でいけばいい。
あとは義昭を討つのみと。
37:この名無しがすごい！
16/10/05 16:00:16.93 cVFWUEeV.net
ここは河童について語るスレです
真面目な考察はご遠慮ください
38:この名無しがすごい！
16/10/05 16:37:15.08 igx0LJH6.net
やだよあんな「いごっそう」
いごっそうの特徴Wikipediaより抜粋
議論のための議論を好む傾向にある
自分が考えるように他人が考えたり行動しないと気が済まず
相手への思いやりや心配り、繊細さに欠ける
虚栄心があり自分を実際よりもよく見せようとする
39:この名無しがすごい！
16/10/05 16:40:20.81 Cb4I7pEo.net
河童そのものじゃないかw
40:この名無しがすごい！
16/10/05 16:56:57.31 AE5dpul8.net
ココアの悪癖じゃないけど史実を元にキャラ動かしすぎるのがなんかモヤモヤするんだよな
今回の義昭の件も史実をみれば説得力あるように思うけど織田と比べて状況全然違うしあの展開はないわと思っちゃう
41:この名無しがすごい！
16/10/05 17:26:19.72 agIA/X29.net
でも河童は嫌味なだけで納得できる部分もあったよ
97TSaZMdみたいな自治厨とかそれまで感想欄にいたイエスマンではなかった
42:この名無しがすごい！
16/10/05 17:26:44.92 Cb4I7pEo.net
うん、その主張はよくわかるんだが
義昭に関
43:しては、聡明になった方が違和感がヒドイと思う
44:この名無しがすごい！
16/10/05 17:30:35.62 igx0LJH6.net
河童が感想で言ってた「いごっそう」の特徴。
>土佐のいごっそう、良く言えば一本気で義理堅い、悪く言えば頑固で排他的ですかね。
一本気で義理堅いのに長宗我部は大恩ある一条家を潰したわけだ。
このことについて当時土佐で生活していた僧侶が長宗我部は子々孫々一条家に感謝
しなくちゃいけないのにひどいことしやがって、これは大逆じゃぁと文書に書き残してるよ。
それに長宗我部は土佐統一の時に敵方の武将を内応させてよく裏切らせているしね。
一本気で義理堅かったら大逆だとか裏切りだとかおこるわけないよね。
でも土佐統一の戦いをみるとそんな話はありふれている。
「いごっそう」なんて言ったってそんなものだよ。
ありゃ河童について語っちまった。失敗。
45:この名無しがすごい！
16/10/05 17:47:56.96 VZ16kinK.net
義昭に関しては現実はもっと酷いと思ってしまう
46:この名無しがすごい！
16/10/05 17:59:00.74 ZpxqO1L8i
清酒が発明ｗｗ困ったときの忍者ｗｗ石鹸で疫病回避ｗｗとかもうネタ感ありきのなろう小説なのに
カッパ氏ほどの知識人が手をわずらはすこともあるまい
まあ全体の展開で一番おかしいのは織田が朽木に都合よすぎるのが鼻に付くわな
基綱は天下のこと何も考えてない場当たりだったことは判明したけど信長ほどの天下人が畿内に安定勢力できるのを放置するはずあるまいて
いま包囲網に積極参加しなきゃ隷属以外の道はないぞって分水嶺なの小学生でもわかるのにサポートお手紙ですか(藁
47:この名無しがすごい！
16/10/05 17:54:50.58 igx0LJH6.net
>>40
俺は河童は全否定だね。納得できる話は全然ないよ。
河童が海路について語っていたことがある。
>それにまさか紀伊水道から土佐湾という超難所を通って直接攻めるなんてことはしないですよね。
それこそナホトカ号やエルトゥールル号の二の舞ですよ。
つい最近までの紀伊水道、土佐湾に詳しい人が見たら精神異常者かと思うかも。
ナホトカ号は日本海で事故った話だし、エルトゥールル号は紀州沖で台風に遭遇して遭難した話。
紀伊水道で遭難したわけじゃない。お門違いだよ。
だいたい紀州の雑賀衆はその紀伊水道を通って土佐沖を経由して薩摩に貿易に出ていたことが知られているよ。
紀州の漁師も土佐沖で漁をしていた記録がある。
紀州討伐で雑賀の里が攻められた時は雑賀衆の土橋平丞は船で土佐まで落ち延びている。
紀州水道を通った話というのはたくさんあるんだが河童にはそれが認められないらしい。
精神異常者扱いとはね。
河童が持ち上げてた一領具足にしても関が原の後の反乱は50日で潰えたよね。それも内部から。
忠義っていうなら何度失敗しても死ぬまで尼子家再興を諦めなかった山中鹿之助を見習えっていうの。
そんな一領具足がいたかっていう話。
48:この名無しがすごい！
16/10/05 18:08:58.74 agIA/X29.net
>>45
難所とか航海に時間がかかるってのはうそだったの？
49:この名無しがすごい！
16/10/05 18:13:12.64 LcyHyGrP.net
>>46
紀伊水道の難所は北の明石海峡や鳴門海峡だからほぼ関係ない
50:この名無しがすごい！
16/10/05 18:17:01.56 eNbgAQoy.net
>>39
史実の信長が上洛した時は１５６８年にで年齢が３５歳（義昭３２歳）
作中現在では１５７２年で基綱の年齢は２３、４で義昭は３６、７だっけか？
さすがに年齢差がありすぎて信長の時より我慢できなかったんじゃね
なんつうの年下の上司に指図されて窓際にいる感じ？
基綱は若さゆえの失敗もないし領地はでかくなるばかりだし跡継ぎもいるし
落ちる要素が見当たんないから急ぐのはわからんでもないかなぁ。
51:この名無しがすごい！
16/10/05 18:21:16.36 pQeZb6ML.net
>>47
だったら何で秀吉（実際は秀長だけれど）紀伊水道通って土佐湾に直接、大船団を送らなかったんだろうな？
土佐に大船団送ったら四国中の兵を引き上げるし、手薄になった土佐以外を攻略すれば済むのに
52:この名無しがすごい！
16/10/05 18:31:41.06 pQeZb6ML.net
後北条攻略の時は海から相模湾へ大船団送って陸からも大群送って小田原城に封じ込め
各支城を手薄にすることに成功させ攻略も楽にさせているし
長宗我部は後北条と違って土佐以外の支配部分は弱かったから土佐湾を直接攻めたら
土佐に引き上げて封じ込めに成功すると思うけど
また封じ込めたら多分籠城戦を想定してなかったし兵数も多いしで兵糧足らずに戦わずして開城降伏するのでは
53:この名無しがすごい！
16/10/05 18:36:28.35 BWSI3vDp.net
>>48
送る必要がなかったんだと思う
淡路という橋頭堡があって、讃岐に宇喜多、伊予に毛利という支援部隊を当てた上に本命の阿波に主力を出しているし
送った後も兵糧とか送り続ける必要があるから近場で往復できる淡路ルートは外せないんだよ
別作品で一条家の家系図を見かけたが、あれが本当ならば一条兼定の隠居難しくね？
母親と嫁が大友一族だからがっちり取り込まれているじゃないか
54:この名無しがすごい！
16/10/05 18:45:13.48 pQeZb6ML.net
>>51
送る必要が無かったって紀伊水道から土佐湾ルートって河童の嘘と違って航海楽なんでしょ
直接攻めて、土佐東部か阿波南部に補給基地作れば別に構わないんじゃないの
土佐湾直接攻めたら、史実以上にほとんど抵抗せず降伏するかもしれないし
基綱も航海が楽なら土佐湾を直接攻めて、朽木が土佐統一して三好を挟み撃ちにすれば良いのに
55:この名無しがすごい！
16/10/05 18:47:29.82 eNbgAQoy.net
>>49
>>50
そもそも船に何人乗れて輸送できるのかってのと、港に何隻入れるのかってのと
敵の本拠地に何百人かずつ降りてたら順に討たれるだけなんじゃないかという問題
長秀の四国攻めも淡路に近くて長宗我部の本拠地からは遠いところを選んで
ピストン輸送して戦力を整えてから侵攻したんじゃない？
一隻に何百人か乗せて一回送ったら終わりなんて使い方はしないでしょ
どんだけ船が必要になって、戦終わったらその船どうすんのかってことになるだろうし。
56:この名無しがすごい！
16/10/05 18:50:43.57 VZ16kinK.net
この作品の海上輸送作戦だって港から港にしか船は動かせてないし
荷揚げって大変なのよ、敵地で堂々とできるもんじゃない
57:この名無しがすごい！
16/10/05 18:53:28.98 LNqCcHxh.net
交易が出来るのと上陸作戦は別ものじゃないかなあ…
58:この名無しがすごい！
16/10/05 18:59:23.40 pQeZb6ML.net
>>53
そもそも長宗我部の本拠地って白地っていう四国のど真ん中でしょ
あと岡豊も中央部でも内陸だし
長宗我部も瀬戸内側や淡路島側に兵力振り分けてみたいだし土佐湾側は最低の兵力しか残していなかったのでは
>>54
最低の兵力と航海が楽なのなら次々と兵送り込めるから荷揚げも比較的楽なのでは
基綱も一条氏に西部攻めさせておいて楽な航路を通って兵を送りこめば土佐東半分楽に取って三好を挟み撃ちできるのに
59:この名無しがすごい！
16/10/05 19:02:47.29 Yjyz1DJs.net
難所と言っても、キャラック、ガレオン系は世界一周もできる外洋船舶
台風にでも出くわさなければ問題ない
60:この名無しがすごい！
16/10/05 19:06:47.60 pQeZb6ML.net
河童の嘘つきと違いルート活用が楽なら
補給も派兵も楽で既に抑えているってぽい紀伊水道～土佐湾ルートを何で活用しないのだろう
>>51の言う通りに一条氏が面倒くさいなら一条と一度の協力だけ取り付けて長宗我部を直接攻めたら良いのに
基綱って馬鹿なのでは
61:この名無しがすごい！
16/10/05 19:12:01.77 VZ16kinK.net
>>58
秀吉は馬鹿じゃないから本拠地から補給が楽な淡路経由で攻めたし
ここの基綱も水軍を警戒して直接攻めるのは断念したよな
馬鹿じゃなかったので
62:この名無しがすごい！
16/10/05 19:12:24.02 pQeZb6ML.net
>>57
じゃあ南蛮船を持ってる朽木は楽勝だな
基綱は本気で馬鹿なのでは
土佐長宗我部を攻略したら土佐湾～鹿児島ルートも楽みたいだから
次島津を攻略して琉球王国も攻略して東南アジア諸国との直接交易すれば
銭の力で天下に号令出せるのに
63:この名無しがすごい！
16/10/05 19:15:12.65 pQeZb6ML.net
>>59
水軍？
淡路安宅も土佐長宗我部も南蛮船持ってないだろ
警戒し過ぎだろ
日本のボロ船なんか南蛮船に歯もたたないのでは
64:この名無しがすごい！
16/10/05 19:21:21.30 pQeZb6ML.net
>>55
交易ルートって最も進軍に適した安全なルートだと思いますよ
違うのですか？
紀伊水道～土佐湾ルートが楽ならな活用しない手は無い
65:この名無しがすごい！
16/10/05 19:24:37.14 VZ16kinK.net
>>61
順番に攻めれば余計な損害を受けなくて済むし飛び地の管理に悩む必要もなくなるのに
なんで土佐だけが特別重要で先に攻めなきゃいけないと思ったのかな？
現状で交易も出来てるし守るだけの武器も渡せてるのに
66:この名無しがすごい！
16/10/05 19:32:32.15 pQeZb6ML.net
>>63
何その屁理屈、既に土佐一条家が飛び地の属国みたいなものなのに
属国が言うこと聞かないなら自分らが直接土佐を支配すれば良いだけでしょ
河童が嘘をついて難所だいごっそうは忠義者だと煽ったので騙された者もいたけど
土佐みたいな田舎、攻略簡単でしょ
勢いにのって薩摩島津の芋侍も攻略すれば良いと思ってる
67:この名無しがすごい！
16/10/05 19:43:36.03 pQeZb6ML.net
結論：河童は嘘つきで基綱は馬鹿
このスレにはまだ河童に騙された愚か者や
日本の舟が南蛮船に抵抗できるとか
土佐のいごっそうとかいうただの土民が手強いと思っている痴れ者がいる
68:この名無しがすごい！
16/10/05 19:55:06.49 WVSdXOf1.net
なんか新しい種類のやつが出てきたな
見てて楽しい
69:この名無しがすごい！
16/10/05 19:58:28.94 Yjyz1DJs.net
>>60
交易はともかく、兵隊を送るのは近場を足場固めをしないと橋頭保を築けないだろう
交易でもならべく補給や中継地となる港はあった方がいい
帆船は風向きのよるし瞬間速度で劣るので、場合によっては櫂漕ぎにやられるし、船は良くても長期航海は人員に負担をかけるし
70:この名無しがすごい！
16/10/05 20:06:48.83 ZpxqO1L8i
あーあｗ
作者は土佐初出回のあとカッパ氏の海流突っ込みであわてて直接派兵は無しに転換したのに
盲目親衛隊がカッパ嘘つきカッパ叩きしたが為に基綱がピエロになっちまったじゃん･･･ｗ
あちらを勃てればこ�
71:ｿらが勃たず
72:この名無しがすごい！
16/10/05 20:02:00.76 chovZac2.net
紀伊半島を完全に制圧して安定化させた後ならともかく、
ある程度支配下に置いただけの状態で、長距離を水軍で
大量派兵って、机上の空論にしても酷いだろｗ
73:この名無しがすごい！
16/10/05 20:02:23.22 Wvnrjo1W.net
河童も嫌いで作者も嫌い
つまり自治厨
新しくもなんともないいつもの奴
74:この名無しがすごい！
16/10/05 20:07:14.75 pQeZb6ML.net
>>69
また屁理屈だよ
雑賀までもう尻尾振って腹見せてる状態なのに
じゃあどの時点で紀伊半島を完全制圧とかおっしゃるんですかね
75:この名無しがすごい！
16/10/05 20:08:05.51 SYq/y3Sp.net
ID真っ赤に奴に触っちゃあかんとよく分かる。
76:この名無しがすごい！
16/10/05 20:13:03.02 NJ52CnFy.net
>>71
紀伊は潜在敵の畠山が抑えて、その畠山を雑賀衆が支持してますが？
77:この名無しがすごい！
16/10/05 20:19:57.12 DoFvIFUA.net
「ぼくのかんがえたせんごくじだいのせってい」の発表会はこのスレの中だけにしとけよ
78:この名無しがすごい！
16/10/05 20:23:25.54 pQeZb6ML.net
>>72、>>74の様な河童信者が多いことで
ID:VZ16kinK
ID:LcyHyGrP
みたいな見識を持ってもらいたいものですね
79:この名無しがすごい！
16/10/05 20:23:53.59 WVSdXOf1.net
>>70
いやいや、忍者で暗殺すればいいの発展型だろこれは
見てておもしろい
80:この名無しがすごい！
16/10/05 20:27:02.52 iscfKf7p.net
もう作者と河童をガチで対談させて討論させたほうが早い
もしくは河童が淡海乃海の二次創作をイスラーフィールから許可とって書けや
81:この名無しがすごい！
16/10/05 20:29:01.66 pQeZb6ML.net
>>70
見ていて面白いとかチキンですねｗ
河童以下だｗｗｗ
知識もなくてぼっと口開けてたんですねｗｗｗ
82:この名無しがすごい！
16/10/05 20:29:33.80 Wvnrjo1W.net
屁理屈とか罵倒しといて
その相手を見習え
とかもうね、笑うしかないわ
83:この名無しがすごい！
16/10/05 20:30:04.02 reR/xnYs.net
>>54
この時代はもちろん戦後まで手作業だからな笑
84:この名無しがすごい！
16/10/05 20:48:57.23 LcyHyGrP.net
アメリカですらノルマンディーで苦戦する位上陸戦が難しいのによくそれを簡単に言えるな
85:この名無しがすごい！
16/10/05 20:50:31.70 csvZTo4m.net
>>78
河童『未満』と表現すべきかと
86:この名無しがすごい！
16/10/05 20:54:37.16 csvZTo4m.net
>>77
淡海～はそれなりに面白いだろうし俺も面白いとは思うけど
二次創作を作ってもらえる程ではないと思われ
とりあえずママに似た人妻を寝取るか、ママに襲いかかるかして欲しい
87:この名無しがすごい！
16/10/05 20:54:46.06 Wvnrjo1W.net
>>78
で、いつ俺が
見ていて面白い
って言ったのかなー
(￣σ･￣*)ﾎｼﾞﾎﾞｼﾞ
88:この名無しがすごい！
16/10/05 21:41:19.32 0wWE0oJ6.net
大船を使った港湾から港湾への荷揚げと、大船を使った敵前での輸送揚陸作戦を同一視してはいけない（戒め）
他の方々のご指摘通り、前者は大船の入れる水深と大船を係留できる桟橋や岸壁のある港湾が整備されているという前提でも、
荷物の積み下ろしを荷担ぎ人足が人力で行なう以上、大変な重労働だったのはまさにその通り
港湾が整備されていなければ、沖合に船を停泊させて入港・揚陸が可能な艀船のような小型船を使ってチマチマ積み下ろしを
しなければいけないから、手間も時間も倍はかかる重労働
ただの貨物や人員の輸送・揚陸でさえ大変な手間がかかるのに、軍事的な輸送揚陸作戦ともなれば、上陸ポイントとなるべき地点が
予めかなり限定される訳だから、敵方も堅固な防護陣地を敷いて待ち構えていたり、上陸中を狙って襲撃をかけるのが常識なんだよ
古今東西、敵支配地域における敵前での物資や兵員の輸送・揚陸が楽だった試しはありませんからね
淡路島伝いに四国に上陸して地道に平押していけば勝てるのに、あえて投機的な作戦に打って出ることはないと思います
89:この名無しがすごい！
16/10/05 21:43:11.68 0wWE0oJ6.net
訂正 × 堅固な防護陣地
○ 堅固な防御陣地
90:この名無しがすごい！
16/10/05 22:34:48.66 ZpxqO1L8i
倭寇・バイキング見れば分かるとおり
長大な海岸線から上陸地点を自由に選べる水軍側が近代以前では圧倒的に有利
荷運びなんかせずに武器もってまず殺しゃあいいんだから
沖仲士だなんだは無関係
ナチスドイツは北極圏からピレネーにいたる西海岸線をすべて要塞化したからノルマンディーは苦労した
91:この名無しがすごい！
16/10/05 23:25:58.24 VZ16kinK.net
>>76
確かにこれの分類か
殺さなきゃいけない理由も攻めなきゃいけない理由もないのに
とりあえず殺さなきゃおかしいという前提だもんな
92:この名無しがすごい！
16/10/06 01:03:29.25 Twhv1Mqy.net
更新来た
織田・上杉「義昭の頭の中は大丈夫なのか」
多分大丈夫じゃないですｗ
93:この名無しがすごい！
16/10/06 01:11:47.62 qk0BnF5q.net
畠山と一色が噂だけで京行きをやめるのは無理がないか？
何もかも上手くいきすぎるのは面白くないな
94:この名無しがすごい！
16/10/06 01:19:38.43 Twhv1Mqy.net
いや、この感じだと両家が噂に騙されてじゃ無くて、噂を利用して行きたくも無い京に来ないんだろう
直接顔を合わせたら朽木打倒を断れない状況で依頼されるから避けるみたいな
丁度初期の頃、基綱が義輝に会うのを避けてた感じか？
95:この名無しがすごい！
16/10/06 01:22:52.34 ibm6xMja.net
いや、義昭に朽木を倒せと言われたくないから噂を利用して京に行かないって事でしょ？
96:この名無しがすごい！
16/10/06 02:29:42.25 So+zZLRA.net
本気で清を滅ぼそうと全力出して、この時の日本って勝てると思う？
大砲作ればいけるかな？
97:この名無しがすごい！
16/10/06 02:33:14.83 TKEI0IcH.net
大砲より麻薬
98:この名無しがすごい！
16/10/06 02:38:28.21 EzZmivre.net
>>93
清は時代が違うよ
99:この名無しがすごい！
16/10/06 02:40:20.42 6cVUaj/J.net
倒すも何もまだ明だから清なんて無いよ
100:この名無しがすごい！
16/10/06 03:04:32.35 jDrWRCmR.net
>>93
日本と大陸じゃ動員兵力が少なくとも一桁違う上に、日本にはただでさえ少ない兵力を大陸の戦線まで投射する手段が不足しています
史実の唐入りよろしく半島経由で進撃して、半島を主戦場に設定するぐらいしか日本が大兵力を投入する手段が思いつかないけど、
当時の半島を進撃するということはそれだけで日本側の兵站能力に多大な負担をかけることは必至
それと、火砲の大量運用によって一部の戦線では有利な局面を作り出すことも十分可能だろうけど、女真族はモンゴル帝国の支配下で、
騎馬民族としての性格を有するようになっていたから、騎兵の大規模運用と圧倒的な兵数によって最終的に日本軍を磨り潰して終了になると思う
騎兵は火砲が発達・普及しても有力な兵科だったのは間違いなく、19世紀半ば以降に長射程のライフル銃が登場するまでは敵なしだったからね
中華特有の圧倒的兵力と騎馬民族の影響を受けた国家ならではの騎兵運用に、日本の足軽主体の戦い方で対応できるかというとやはり難しいかと
101:この名無しがすごい！
16/10/06 03:32:19.17 cBY3Ghj/.net
>>91-92
しかしそれを利用して上洛しなくても
それを名目に滅ぼされるとは、いい面の皮だな
一色が存続するために取れる選択肢は殆どないのも確かだが
102:この名無しがすごい！
16/10/06 05:02:50.35 /5TSKDzx.net
>>97
清が中華全土を征服するころには征服するころには、朽木幕府？政府？軍は戦列歩兵に進んでいるんじゃないかと思ったり
そもそもこの世界では建国できるのだろうか？
それはさておき、この当時の明の人口は1億で本邦は1600-1800万程度で動員能力は5,6倍の差
この時代の一つの会戦では物理的に片側でおおよそ20万が限界だけど、こちら側は1回大敗すると後がないのに対しあちらは徴兵プールがたっぷり
まだ明も弱り切っていないから、調略も効きずらく泥沼かな
長槍と銃だけじゃ機動力がないから平原ではイニシアティブが取れないし、火砲があっても騎兵の層が薄いときついね
103:この名無しがすごい！
16/10/06 06:04:29.06 TcQ1L3eB.net
>>98
でもこれ、一色が将軍宣下来ない → 一色を攻める！
ってなったときに攻めた後の領地を朽木が取れるかね
当然、攻めるぞーって発案は義昭が出して
兵を諸大名に出させようとお手紙だすけどほとんど誰も来なくて
討伐令を出されてた朽木が健気にも一色打倒の兵の８割ぐらい出して攻め落として
朽木の名声ＵＰ！ ってとこまでは何となく成りそうな気がする
でもその後の一色の丹後を誰が治めるかは幕府の裁量になるんじゃない？
ただでさえ朽木がでかくなるのを恐れてる義昭だから、功労者といえど、この名分で攻めた場合に
まるっと領地あげることはないだろう、いくら評判が下がってもここだけは譲らないはず。
ってことでなんか別の理由じゃなきゃだめだな
若狭にくるはずの明船が嵐で小浜に避難したら荷を奪われた！
みたいなベタで私的なやつ
104:この名無しがすごい！
16/10/06 06:48:41.67 DLngr1QW.net
>>100
一色攻めの算段は最新話に書いてあるよ
義昭関わらせる必要は無いでしょ
あと小浜は若狭でっせ
105:この名無しがすごい！
16/10/06 07:04:10.08 TcQ1L3eB.net
>>101
間違えた、６１話の「京からの使者」でなんか一色のとこに船が来ないってたのは
舞鶴、宮津か、地図見ても小浜だと若狭だと近すぎるし丹後じゃないよな？
と思ったけど見間違えてた
将軍宣下が直接の理由じゃなくて、若狭を狙ったことにしての潰しか
ちゃんと書いてあったな
顔洗ってもう一回最新話みてくるわ
106:この名無しがすごい！
16/10/06 07:04:56.45 cBY3Ghj/.net
>>101
挙げられている理由と共に義昭が、一色追討を名目的にでも宣言してたら
功績を奪おうとするって話だと解釈したんだが
一時的に丹後を幕府に任せたとして、能登みたいに改めて制圧すればいい気もするけどな
山名辺りを拡張させて朽木に対抗させるみたいな選択肢ぐらいしか
義昭には採りようがないだろうし
山名は山名で内紛の種は転がりまくっているし
書いてて気づいたが、山名って将軍就任に呼ばれてもおかしくないよな
応仁の乱で西軍の大将務めたような名門なんだし
107:この名無しがすごい！
16/10/06 07:22:14.84 EpHW+lZt.net
>>100
ちゃうよ
一色が将軍宣下来ない→一色が朽木に攻めてきた→反撃で朽木が一色を攻める
そうさせるための動機が嫉妬、攻め込ませるために謀略を使う
108:この名無しがすごい！
16/10/06 07:46:17.36 TqfzT1KH.net
重蔵ｗ
普通に取り次いでもらえばいいのに、宿直眠らすとかなにやってるんだｗ
平和になったら怖すぎて粛清されるぞｗｗｗ
109:この名無しがすごい！
16/10/06 09:04:01.67 8G4T/tJF.net
単純に悪だくみしているのを
小姓にも知られたくないんじゃない
110:この名無しがすごい！
16/10/06 09:34:38.68 6cVUaj/J.net
宿直:とのい>とは主の夜間の身辺警護のふりをしながら眠ることである。
111:この名無しがすごい！
16/10/06 12:10:20.46 oQ8FpUGI.net
>>107
時代劇や小説に出てくる宿直は大概眠らされてる役だよな
もしくは一撃で殺されているか
112:この名無しがすごい！
16/10/06 12:15:28.56 5uQs0lg5.net
この物語で気に入ってるところは「世の中銭が全て」と言うところだな
上は帝から下は庶民に至るまで皆、銭でどうこうできるって所がいかにも日本人で現実的
具体的に銭さえあれば戦にも100％勝てる、綺麗で可愛い嫁さんを幾らでも貰える、官位も買える、誰でも言うことを聞く、命もどうにか出来るってこと、
一番気に入らないのはもう滋賀県の範疇で納まらないので淡海乃海ってのがそぐわないって所
どうせなら、朽木に刻め～銭の力で天下統一～にした方がインパクトあると思う
113:この名無しがすごい！
16/10/06 12:41:38.17 v6wkFcwx.net
金は7割くらいだろ
114:この名無しがすごい！
16/10/06 12:42:32.05 5uQs0lg5.net
>>110
金が全てだろ
115:この名無しがすごい！
16/10/06 12:44:21.54 98URh3DZ.net
>>109
まあいくら銭があってもメロンは手に入らないんですけどね
116:この名無しがすごい！
16/10/06 12:48:47.67 5uQs0lg5.net
>>112
些細なことじゃないか
そりゃインターネットも無ければなろうも見れない
しかし、日本国中で一番の富豪かつ戦国大名になれたのは確か
117:この名無しがすごい！
16/10/06 12:59:29.77 9uomD0Lq.net
作者は田中芳樹先生を尊敬しているから
アルスラーン戦記で語られた１番金、２番食料、３番人ってのを忠実に守ってるだけ
ゆえに金が全て、金がないと始まらない
118:この名無しがすごい！
16/10/06 13:08:41.63 HDkPiAd4.net
印判をタイトルの淡海乃海にするとかねｗ
君臣豊楽は音悪いし
119:この名無しがすごい！
16/10/06 13:30:28.02 3/ve51915
小藩のうちならシイタケ・石鹸・楽市で大儲けｗも分かるけど
日本の1/4も占領して全体がそんな手法で豊かになるわけないっつーね
穀物生産がGDPの９割占める時代に全体が豊かになるには農業革命でもせんと
領内から中央に巻き上げて予算固めてるってんなら庶民はあえがなきゃおかしいし
つーか銭中心の経済にしたら間違いなく零落する百姓が続出するから、領内みんなハッピーとかこんなパラダイス幻想ありえん
感想でも突っ込んでる御仁いたけど作者の経済観が中学生レベル
120:この名無しがすごい！
16/10/06 13:26:55.61 xDp/fgWE.net
>>114
途中で別作品はじめてのおつかいエタリそう
121:この名無しがすごい！
16/10/06 13:29:17.59 xDp/fgWE.net
別作品始めてだｗ
122:この名無しがすごい！
16/10/06 13:39:30.42 srOKVIii.net
勢力圏が拡大しようが本拠地が近江ならタイトルこれでもええでしょ
もしも大阪あたりに居城移した場合につっこむべきところじゃないかな
123:この名無しがすごい！
16/10/06 13:44:48.51 9uomD0Lq.net
淡海乃海って最後まで本拠地近江なのかな
銀英伝は首都移転したよな
124:この名無しがすごい！
16/10/06 13:48:16.97 6n9bd2lb.net
>>120
天智天皇の如く大津に遷すか
125:この名無しがすごい！
16/10/06 13:55:54.89 4IfbLaK+.net
実は第一部だったんだよ＜淡海乃海
126:この名無しがすごい！
16/10/06 14:00:28.54 JOdICUL4.net
第二部はぜひ播磨乃海で
127:この名無しがすごい！
16/10/06 15:26:31.99 98URh3DZ.net
日本海と太平洋は巨大な湖とも言えないかな（強引
128:この名無しがすごい！
16/10/06 16:20:41.36 Mj+vHEmI.net
>>124
それはでっかい塩湖で
すると宇宙が星の海だな(適当)
129:この名無しがすごい！
16/10/06 17:08:21.38 pw+MfnAm.net
この作品読んで色々調べてたらさ
六角承禎条書写なんていう六角義賢が平井定武蒲生定秀に宛てた手紙があるんだな
内容は六角義治が推し進めてた自分と斎藤義龍の娘との縁談を阻止しろっていう命令
それを踏まえて「御家騒動」の
「織田との同盟もならず未だ独り身。孤独なのでしょうな」
ってセリフ読むとお前酷いこと言ってんなｗｗ
130:この名無しがすごい！
16/10/06 20:17:53.26 zHmKgU+o.net
今頃出てきてあれなんだけど44です。
>>46
「>>45 難所とか航海に時間がかかるってのはうそだったの？ 」
河童は難所とは言ってるけど航海に時間がかかるとは言っていないよ。
当時の沿岸航路から見れば紀伊水道は難所とは言えるかもしれない。沿岸より外洋だから波も荒いし風も強いからね。
ただ河童はまるで紀伊水道は航行できないみたいな主張をしていたから俺はそれは事実ではないと反論した。
それと俺は紀伊水道～土佐ルートが楽とかは書いていない。
この板を見るとなぜか楽とか考える人が出てきてるけど。
雑賀から土佐まで海路で何日かかるかはわからない。
一つの目安としてだけど江戸時代に瀬戸内で四国一の港だった香川の丸亀港から大阪までは早くて3日、遅くて10日かかったそうだよ。
当時の航海は風に大きく左右されたからね。
雑賀から土佐の高知までの距離は、丸亀から大阪までの距離の約1.5倍はある。
たとえ海流や風が大きく違ったとしてもやはり雑賀～土佐までは片道数日はかかると思う。
だから紀伊水道～土佐ルートを使い兵士や物資をピストン輸送して増強するというのはよほどの船数がないとできないと思う。
雑賀と土佐を往復するのにかなりの日数がかかるだろうからね。
船員の休息や物資の積み込みの時間を考えると十日以上かかったって驚きはしないよ。
軍の補給ルートとして考えたらかなりの問題があるね。
そして問題は当時の船があまり人を乗せられない事だね。
大型船でも兵士は百数十人程度だったらしいし。
伊達政宗が南蛮船を建造して航海させたけど船の乗員・客人合わせて180人程度だったしね。
紀伊水道～土佐ルートで行き来はできるけど大軍勢を送るとなると話は別だろうね。
朽木が交易したり小勢の軍を送り込むなら可能。
大軍勢だとかなりの船の増強が必要というところだと思う。
結局、朽木が南蛮船や他の大型船をどれだけ保有しているかが問題だと思う。
ただし他の理由で俺は土佐に大軍勢を送るのは反対だけどね。
131:この名無しがすごい！
16/10/06 20:29:17.97 zHmKgU+o.net
44だけど続きね。
小田原征伐と四国征伐を比べている人がいるけど戦略状況が全く違う事を注意しなくちゃいけない。
小田原征伐の時には既に秀吉は西日本を押さえ徳川も臣従していた。
四国征伐の時は九州はまだ秀吉に平定されていない。
徳川とは前年に小牧・長久手で戦い和睦しただけで、まだ豊臣に臣従していなかった。
だから九鬼水軍は対徳川兵力として伊勢に配�
132:uされていたよ。あまり注目をあびないけど小牧・長久手の時は三河沿岸を攻撃していたよ。 豊臣は四国征伐の二ヵ月前に紀州征伐をしたばかり。前に雑賀の土橋平丞が土佐に船で落ち延びたと書いたのはこの時のこと。 紀州の船の数は戦の影響で減っているという事でもある。 だから豊臣が四国征伐の時に使える船は実際に使用した数はともかく小田原征伐の時よりも少なくなる。 四国征伐では大小合わせて800隻の船で3万の豊臣軍本隊を運んだそうだよ。一隻平均37人だね。 大型船を抽出して軍勢を乗せて土佐湾に派遣したとして、いったいどれだけの軍勢を送れるのか。 前に書いたように紀伊水道～土佐ルートは航海日数がある程度かかるから兵士や物資をピストン輸送して増強するのは大変だと思う。 それに豊臣は四国征伐ではかなりの船を徴発しているけど、それを長期間続ければ豊臣の税収は落ちるよ。 それにそもそも季節的に土佐湾に船で軍勢を派遣するのが危険すぎる。 豊臣の四国征伐は6月16日から始まった。 7月からは台風シーズンだよ。 土佐の三大祭りに「しなね祭り」というのがある。古代から続く祭りで今は五穀豊穣を祈願するとか言ってるけど 元は風の神様「志那都比古」を祭るお祭りで台風の災害が少なくなりますようにと祈るものだった。 土佐は昔から台風の被害で有名な土地だからね。 今は8月にお祭りをしているけど旧暦では7月3日に行われていた。 そんな台風シーズンに大船団で土佐湾に行くなんて危険すぎるよ。ギャンブルだよ。 台風に遭遇しても沿岸部ならまだ人は助かる見込みはあるけど紀伊水道の真ん中や土佐沖で遭遇したら全滅だよ。 今と違って気象衛星は無いから何時台風がくるなんてわからないからね。 俺に言わせれば豊臣が土佐湾に船団を送らなかったのも無理はないよ。
133:この名無しがすごい！
16/10/06 20:38:44.45 qGSUVtEB.net
長い
三行で
134:この名無しがすごい！
16/10/06 20:43:58.01 iYHm8nNS.net
やだ…このスレ長文ばっかり
135:この名無しがすごい！
16/10/06 20:44:46.05 4IfbLaK+.net
知識語りたがりが多いんだよな 隔離スレとしてマジ有能ｗ
136:この名無しがすごい！
16/10/06 20:47:59.91 zHmKgU+o.net
仮に朽木が土佐に兵を出するとして
長宗我部が西の一条と敵対しながら土佐東部の安芸氏と戦った時は7千の兵を動員した。安芸氏は5千。
既に長宗我部の敵は小説の中では一条しかいない。
おそらく一条への押さえをおきながらも長宗我部は1万は動員できると思う。
朽木が一条の勢力圏に兵を送るならともかく、どこか東部に小勢を送り込んだのなら潰されちゃうと思う。
潰されないためには大兵力を送りこまなくちゃならない。最低でも数千規模は必要でしょ。
補給も継続しなきゃいけないから船の数もかなり必要。
しかも朽木が土佐にきたとなれば三好が長宗我部と手を組んで出てくるかもしれない。
本国から遠く離れた朽木軍と近い本拠地から出て来る三好軍と長宗我部軍。
下手をすれば朽木軍が不利になるかも。
土佐に兵を出すより船は貿易に使ってたほうが良いような気がする。
137:この名無しがすごい！
16/10/06 20:52:09.99 zHmKgU+o.net
>>129 じゃ3行で
1 紀伊水道～土佐ルートは航海日数がかかって軍の補給ルートに不向き
2 秀吉の四国征伐で土佐湾攻めないのは当たり前の選択
3 朽木が土佐に兵を送らないのも当たり前
138:この名無しがすごい！
16/10/06 20:55:24.79 zHmKgU+o.net
>>130 ごめんね。ごめんね。
>>131 長文書いてる本人だけど同感だわ。
このスレたててくれた人ありがとう。
こんなこと原作の感想欄に書き込んだら顰蹙かってまた荒れちゃうよw
139:この名無しがすごい！
16/10/06 21:10:52.11 Twhv1Mqy.net
河童みたいな煽りを入れなきゃ大丈夫だと思う
140:この名無しがすごい！
16/10/06 21:47:36.23 DS9xlOkE.net
とりあえず再登場まで河童忘れたら？正直どうでもいいし
河童予備軍みたいな人も居るしｗ
>>126
義治（ムチュコタン）が進めていた（進めたかった）縁談を承禎（パッパ）が止めてたわけか
どういう状態ならこんな状況が発生するんだろう？承禎が正しいだろうことは言うまでもないが
現代風に言えば息子が連れてきた彼女に猛反対している父親なんだが…そんなレベルじゃないよなｗ
141:この名無しがすごい！
16/10/06 21:57:21.99 HDkPiAd4.net
斎藤氏の出自が気に入らなかったんだろ
142:この名無しがすごい！
16/10/06 21:57:25.66 6+noFfla.net
>>133
最初から出来るならそれでやれやあ！
143:この名無しがすごい！
16/10/06 22:02:05.87 DS9xlOkE.net
六角承禎条書写によって斎藤道三の事績は親子二代のものかもしれないよ、と話題になっているね
一般に言われている道三の事績は道三と道三パッパによって綴られたんじゃね？という話
144:この名無しがすごい！
16/10/06 22:04:55.84 TqfzT1KH.net
信長が元親の息子に信の字を与えるほど誼を通じてた長曾我部を潰そうとしたのは、
一条を滅ぼしたからって説を聞いたこともあるなあー
朝廷との繋がりの強い土佐一条に手を出すのはアカンって田舎者の長曾我部は気づかなかったのかねえ？
そんな長曾我部家臣の子孫が多い、土佐下士が、幕末に尊王とか笑ってしまうｗ
145:この名無しがすごい！
16/10/06 22:15:46.48 DS9xlOkE.net
> 朝廷との繋がりの強い土佐一条に手を出すのはアカン
戦国時代にこれは通用せんだろ
あと、一条滅ぼしたとしても勤王・尊王は成立する
摂関家の分家みたいなのを滅ぼしたけれど主上には忠誠を尽くします…という論理は充分にまかり通るから
146:この名無しがすごい！
16/10/06 22:20:24.45 HDkPiAd4.net
本家から見た土佐一条家ってどんなものなんかね
荘官任せてる分家位のモノなんだろうか
147:この名無しがすごい！
16/10/06 23:34:28.35 3/ve51915
小国のうちは関を無くして商品作物特化で外貨を稼ぐって手法はギリ分かる
（ただしこれは隣国窮乏化策なので普通は隣大国にかちこみ掛けられて出来ない。高島７正論）
それが大国になれば商品作物が飽和するので価値は埋没しそれよりも関が無いことでいくら商人が集い領内を通ってもそこから身入りがないデメリットがメリットを凌駕する
なぜ当時の戦国大名が誰も関の全廃などしなかったのか（信長は反抗的な勢力の関を潰しただけで自身のはむしろ強化してる）
愚かな転生主人公の引き立て役に異世界人を池沼未満に描くっていうなろうパターンを完全に踏襲しちゃっててそこが残念
国持ちになったあたりで経済政策のパラダイムシフトやるかと思ってたんだけどそんなこともなかったね
金銭系主人公なのに経済ガバガバ小説じゃ天下統一しても内政ifとしては見るべき所なさそうだノシ
148:この名無しがすごい！
16/10/07 03:24:40.69 jN+u7cwP.net
長宗我部って兼定の爺ちゃんか父ちゃんの時に追われた土地を返してもらった恩あるのにそんな恩ある一条家潰すとか戦国とはいえとんでもないクズ一家だな
149:この名無しがすごい！
16/10/07 03:50:34.83 9/n9kJHc.net
龍造寺さん「」
150:この名無しがすごい！
16/10/07 08:54:17.17 dBkWFWk8.net
というか有名所は殆どクズになってしまうのでは
151:この名無しがすごい！
16/10/07 08:57:28.17 AdVjC+8l.net
ゲスな下剋上は全国各地で起こってますので
152:この名無しがすごい！
16/10/07 09:11:29.02 rVz0N+Dz.net
お前らの考える戦国武将：主君の為に命をなげすてられる
実際の戦国武将：金や出世が第一
153:この名無しがすごい！
16/10/07 09:32:39.57 auNU6Viq.net
>お前らの考える戦国武将：主君の為に命をなげすてられる
このスレに来ているような人間でこんなふうに考える人の方が少数派だと思うけど
まさかとは思いますが、この「お前ら」とは、あなたの想像上の存在に過ぎないのではないでしょうか
154:この名無しがすごい！
16/10/07 09:42:12.80 Wn9ZQcPg.net
そんなゲスが一堂に会するのが将軍宣下！お楽しみに！！！！
さすがに遠い所と戦争してるところは名代が来るんだろうけど（戦争してるときに名代が務まる人間が抜けるのもきついだろうけど）
立太子礼とか将軍宣下ってどこまで声かけてんだろう？
島津とか南部みたいな端っこにまで声かけてんのかな
さすがにそういう人たちが来れないからって「不忠である！」って言われても「えぇ…」ってなりそうだし
近畿勢が来ないのは不忠と言われるだろうけど、四国のそれこそ今やりあってる長宗我部とか来るのか
どこまでが許容されるラインなんだろう
あと朽木が色々朝廷や幕府のイベントやってあげるのはいいんだけど
そのために上京する地方民の交通費と宿泊先事情が気になってしまう
155:この名無しがすごい！
16/10/07 10:14:22.23 seUuy+82.net
>>150
端っこ中の端っこ、蝦夷の蠣崎とかなら交易のお得意様たる朽木のお誘いってことで重臣級が来てもいいと思うよ
156:この名無しがすごい！
16/10/07 10:29:51.28 dBkWFWk8.net
家臣寄越すのも面倒くさいということで巨人の星のクリスマスパーティーのような悲しいイベントになったりして……
157:この名無しがすごい！
16/10/07 10:34:31.35 AdVjC+8l.net
長曾我部の評価云々で言うなら
外から何を言われた所で地元の評価は揺るがないよね
隣の国からの豊臣秀吉評しかり、地元以外日本中からの吉良上野介評しかり
158:この名無しがすごい！
16/10/07 11:04:25.27 hmKhorG1.net
長宗我部ってそんなに好かれてたか？高知に少し居たことあるがそんな印象全くなかったが
地元出身だからって好かれるとは限らないよ
例として、色々頑張ったのに全く好かれてない宇喜多直家
いやうちの親父の実家の辺りだけかも知れんが、なんか凄い嫌われてたな
159:この名無しがすごい！
16/10/07 12:05:22.22 njuKaqUK.net
>>154
松永と並べてあげられるくらいの戦国屈指の奸雄だからなあ
先祖がハメられたりしたんじゃない？
160:この名無しがすごい！
16/10/07 12:11:27.32 nutop1sg.net
>>148
> お前らの考える戦国武将：主君の為に命をなげすてられる
> 実際の戦国武将：金や出世が第一
一族の繁栄のためには命を投げ捨てることが可能であり、
自分の命で、子孫や一族の繁栄を約束してくれる主君の為なら
命を投げ捨てることもある。
というのが正解だよね。
この主君のために死んだなら、この主君（やその子孫）は、
自分の死んだあと一族の地位や名誉、土地や禄を守ってくれる
と信じるからこそ、命を張って忠誠を尽くせるというのが基本にある。
当人のではなく、当人の死後の、名誉やら生活やらがかかっているので
他の文明圏のケースと比較して、主君のために命を投げ打つというのが
頻繁に発生する。
まあ、主君のために死に、主君がその臣下に手厚く報いるというのが
繰り返され美談化した結果、それが社会的美学になってしまった
というのもあるんだけれど。
161:この名無しがすごい！
16/10/07 12:22:10.23 nutop1sg.net
>>154
地元の歴史のイメージとして、明治維新の時に、土佐の郷士が云々
上士と郷士の関係は一領具足に始まって云々、というのがあるだろうから
地元の誇りの維新の志士様は、長宗我部の殿様の家来の末裔で
というのが一番に来るんじゃないかな。
長宗我部元親本人の事蹟に対する評価とは多分に別枠の所に起源がある気がする。
明治からのものか、司馬遼太郎が維新物を多数書いた後に強化されたものか
までは知らんけど。
162:この名無しがすごい！
16/10/07 13:00:28.17 xnyMJs/H.net
>>154
神奈川の企業である歴史SLG大手のKOEIは
神奈川の戦国大名北条家を割と冷遇していたからなあ
あんまり地元云々は関係なさそう
163:この名無しがすごい！
16/10/07 13:02:13.07 Wn9ZQcPg.net
>>152
クリスマスの三角帽子を投げ捨てるがごとく、烏帽子を放り投げて膳をひっくり返す義昭が見えた
でも今作の場合は誰も来ないってことはないね、元敵（義助、三好）と未来の敵（朽木）は必ず来るもんね
大人気だね
164:この名無しがすごい！
16/10/07 13:33:49.57 0ZNVzyUS.net
総合評価 30pt
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165:この名無しがすごい！
16/10/07 18:38:01.47 E6+vsSIb.net
>>144
それ言ったら秀吉とかもっと酷いだろｗ
166:この名無しがすごい！
16/10/07 18:41:22.71 E6+vsSIb.net
土佐って龍馬人気がダントツでそれ以外って感じだけれど
167:この名無しがすごい！
16/10/07 18:44:37.86 MsZtsacM.net
中岡慎太郎のオマケじゃん
168:この名無しがすごい！
16/10/07 18:54:06.65 K13gDUB0.net
龍馬一強からの反山内の流れで長宗我部に好意的ってイメージ
169:この名無しがすごい！
16/10/07 19:52:47.97 uuQbzHRa.net
>>161
家康は秀吉を上回る
天下平定の最終段階だから仕方ない側面もあるけど、後世、狸と呼ばれるのも致し方なし
170:この名無しがすごい！
16/10/07 19:59:30.86 URZFbsbm.net
しっかし基綱は字汚い楽器ダメ茶の湯は焙じ茶飲むだけ、この分じゃ歌もダメなんだろうなあ
今までまるで接触無かったけど直で公家と接する機会増えたら一気に評価下がりそう
戦と金儲けだけは上手いけど、ねぇ…みたいな評価になりそう
171:この名無しがすごい！
16/10/07 20:32:14.72 K13gDUB0.net
家康から秀吉って恨みはあっても恩は…あるのかな…
172:この名無しがすごい！
16/10/07 20:34:50.22 h5x4WHJb.net
公家なら評価下げて終わりじゃなくて、これ幸いと歌とかの指南役として自分を売り込むんじゃね？
幕府を裏から操るものの師匠になれるなんて機会を逃すとは思えないし
173:この名無しがすごい！
16/10/07 20:37:41.65 URZFbsbm.net
そもそも家康って誰かに恩とか一切感じ無さそう
174:この名無しがすごい！
16/10/07 20:45:50.25 qBi4tIyW.net
>>168
藤孝が幕府から逃げ込んできたら指南役を最初にやりそうだな
古今東西に詳しい藤孝なら適任だろうし
175:この名無しがすごい！
16/10/07 20:49:59.82 dxvmLXex.net
>>170
古今東西じゃなくて古今伝授
176:この名無しがすごい！
16/10/07 21:12:02.44 /JU+emBx.net
>>166
子作りは得意だから
177:この名無しがすごい！
16/10/07 21:37:48.52 K13gDUB0.net
そういうのって師弟関係も相続していくから子孫まで安泰だよね
178:この名無しがすごい！
16/10/07 21:43:52.48 auNU6Viq.net
藤孝「古今東西！イェイ！」
基綱「い、イェイ！？」
古今東西の指南役ｗ
179:この名無しがすごい！
16/10/07 22:31:02.15 dBkWFWk8.net
藤孝は特定芸能よりは有職故実全般のアドバイザーに向いてると思う
歌道なんて付け焼き刃で仕込んでもどうにもならんし
小鼓の特訓で駄目出しくらってるシーンは良かった
しかし綾ママは言わずもがなだけど、気比宮の娘の雪乃や平井家の娘の小夜もそこそこ教養あんのな
平井家は江戸期の小大名くらいの余裕はあったんかね
180:この名無しがすごい！
16/10/07 22:57:50.67 EEEbUp8H.net
基綱は2歳から当主業をやってるから、実務は経験豊富だけど
文化関係は修養の時間が取れなかったんだろう
181:この名無しがすごい！
16/10/07 23:03:30.44 MRPnI7i/.net
支配者ってパトロンだけじゃなく文化人にもならんといかんのか。
182:この名無しがすごい！
16/10/07 23:12:11.87 mErEqFkv.net
場所によると思う、奥州あたりだと出来なくても別に気にしないし、されない
ただ、京に近いところだと、史実の朽木程度の８０００石級の小大名でも
全く教養が無いと馬鹿にされると思う、まして母の実家が飛鳥井だし
まあ、楽器がダメでも飛鳥井のお家芸の蹴鞠が上手なら面目は立つかもしれんが
183:この名無しがすごい！
16/10/07 23:30:56.97 URZFbsbm.net
茶会も歌会も呼べませんじゃ流石になあ
何でもできる文化人である必要は無いだろうが(できるなら高評価だが)
交流持つためにも何か一芸は必要だろ
何もできませんじゃ蛮族として低く見られてもしゃーない
184:この名無しがすごい！
16/10/07 23:35:25.73 kZ9+xzXv.net
壺の目利きを流行らせよう
185:この名無しがすごい！
16/10/07 23:40:38.79 k28TrEID.net
ここで基綱さん南蛮経由で仕入れたギターを華麗に弾いて公家を魅了
後にスパニッシュ大膳の異名を……
186:この名無しがすごい！
16/10/07 23:43:20.27 AdVjC+8l.net
美食と唐物でなんとか
187:この名無しがすごい！
16/10/07 23:45:08.44 /JU+emBx.net
オセロを…
188:この名無しがすごい！
16/10/07 23:48:36.04 MRPnI7i/.net
トランプ、カルタ、麻雀辺りを導入すれば遊戯王の異名を持てるかも。
189:この名無しがすごい！
16/10/08 00:10:41.55 tdc1QBmf.net
公家の間で賭けマー流行って大問題に
190:この名無しがすごい！
16/10/08 01:19:39.14 YWKLAwqn.net
農民出身のお猿さんが関白太政大臣つとまるぐらいくらいなんだから
力さえあればいいんちゃうの？
むしろ俺ルールの茶作法とか作って「今はこれが最新」と押し切ってたイメージ
191:この名無しがすごい！
16/10/08 01:38:14.65 oIjxWK3q.net
>>185
遠く奈良時代の昔から貴族間の賭けゲームは常態だよ、賭け囲碁とか賭け双六（バックギャモン）とか
禁令出ても大して効果なかったし
192:この名無しがすごい！
16/10/08 01:43:10.84 tdc1QBmf.net
>>187
京にパチンコ店作ってレッツゴー陰陽師の台入れるか
「おほほ、今日も悪霊退治でおじゃる」とか言いながら毎日通ってきて入れ食いじゃろ
193:この名無しがすごい！
16/10/08 01:59:51.37 PPNEVGvF.net
この人の作風だと文化関係ができなくても
意外なところで可愛げがあるとか何とかで何故か好意的に受け入れられるか
重要なのは領主としての器量だからそんなもんできなくても問題ないわって評価
まあこんなところじゃねーかね
194:この名無しがすごい！
16/10/08 02:05:33.01 4+Y21v+F.net
農業改革とかあんまりやってないかな
195:この名無しがすごい！
16/10/08 04:50:07.43 1ydPGVP4.net
武家に嫁いできた綾ママはともかく、春齢内親王と目目オバちゃんはお歯黒なのかな？
196:この名無しがすごい！
16/10/08 10:55:41.42 iJI0WHpb.net
武家も男女問わず化粧するもんじゃないのか
197:この名無しがすごい！
16/10/08 11:22:02.86 gNhPzUsG.net
>>190
西園寺のところの土居さんを引き抜けば勝手に農業改革やってくれそう
198:この名無しがすごい！
16/10/08 14:37:33.29 d+XawxCl.net
ブラック戦国大名でもちょうど土佐編やってて興味深く読んでるんだけど
あっちの主人公は活躍しすぎると粛清フラグが建つって感じで物語進むのが基本になってる
そう考えると義昭が朽木包囲網考えるのもおかしくないように思えてきた
むしろ上杉と織田の無防備さが気になるようになった
少なくとも義昭頭おかしいよなとは思わない気がしてきた
199:この名無しがすごい！
16/10/08 14:57:01.06 0F4VVnjg.net
普通に名分ない戦は味方に未限られる
し近隣に結束促す行為だったらしいからイケイケ作品はなんちゃって
200:この名無しがすごい！
16/10/08 15:14:02.83 Lp0vHzG7.net
朽木が矢面に立ってるから織田と上杉は安心して拡張戦略を続けられてるんだよな
朽木が小国に落とされたら次は自分らの番だし
201:この名無しがすごい！
16/10/08 17:00:50.52 l56Y8z7g.net
>>194
あっこは内部が常に二つに割れてて何かやらかしたら謀反の旗頭にされるってのがあるから
朽木はまだ表面化してないと思うけどそろそろ派閥ができていいと思うのだが
信長よろしく内部粛清に手をつけるかそこからが見ものだよな
202:この名無しがすごい！
16/10/08 17:21:55.59 5wNzAwp7.net
組織内に派閥が出来るのは当たり前だからな。
普通に考えて派閥できそうなのは出身国もしくは家毎で�
203:ﾅきそう。 ・嫡男を始めとした男子の外戚である平井家を筆頭とした旧六角衆 ・長年副将を務めた真田を筆頭とした旧信濃衆 ・色々目立たなくて残念な譜代が多い朽木衆 主だったところはこんなもんか？ 海賊衆や湖賊衆での派閥は互いに場所が離れてるから大きくはならなさそうかな。
204:この名無しがすごい！
16/10/08 18:05:03.40 gV1PF5Wm.net
北信濃国人達の領地は越前と加賀
真田は伊勢の南の多気郡やで
元北信濃衆としてまとまるのは厳しいと思うぞ
205:この名無しがすごい！
16/10/08 18:59:01.06 OuOhBpuk.net
そこら辺は派閥のボスにふさわしい奴がいるかどうかじゃねぇの
秀吉政権期に東へ西へとバラバラにいる旧織田家臣団は利家中心にわりとまとまってたし淡海作中でそう言った人物がいるか次第
206:この名無しがすごい！
16/10/08 19:18:59.35 YWKLAwqn.net
やっぱ信長の考えが一番分からんな
この作者さんの作品知らないんだけど最後までさくさくヌルゲー進行なの？
ノッブが天下を見てるなら尾甲相３国同盟＋毛利とか策動してほしいところ。もうそろそろ朽木は天下取りの分水嶺越えちゃうよ
将軍がカスでも何でも討伐令は大義として使えると思うんだけどねー
207:この名無しがすごい！
16/10/08 20:08:16.12 zVkgHFP3.net
ノッブはどうなんだろうなあ
毎度経済的な要所を先に朽木に抑えられて内心ビキビキ来てても不思議ではない
でもよく言えば経済共同体、悪く言えば経済的属国状態だから
朽木が乱れると織田にも普通にダメージ行きそう
208:この名無しがすごい！
16/10/08 20:45:45.62 v1EtuOJg.net
上杉は基綱が子供のころからの付き合いがあるし
一緒に越中、能登攻めやったから家臣同士もそれなり気心が知れてるとは思う
攻める名分も関東管領だから東へ勢力を伸ばすのは内外に説明がつくとは思う。
信長の基綱に対する信頼感というか無警戒さってのは何か不思議だな
だれか織田から朽木の一族に嫁に来たわけでも明確な同盟結んだわけでもないし
そもそも基綱って信長と会ったことあったっけ？
対坊主で仲間意識はあったとしても取り除かれた今はどうなんだろう
209:この名無しがすごい！
16/10/08 21:29:41.34 1WFl2q85.net
>>198
朽木衆はもともと8000石の家臣だからそんなに多くは無いと思われる
やっぱり最大は三雲以外まるっと傘下に収めた六角衆だろうな
信濃衆や北陸、伊勢衆は数自体少なそうだから纏まって新参衆
あと数が少ないといえば、浅井が無くなる前に朽木に降った江北衆かな
だが何より一門衆が少ないのが致命的
家康ばりに子作りに励んだ方がよさそうな気がする
210:この名無しがすごい！
16/10/08 22:57:22.83 NlVZIilH.net
史実の信長が、相手より先に同盟を破ったことってあったかねえ
211:この名無しがすごい！
16/10/08 23:21:52.14 V98j8Lnp.net
信長は相手に裏切らせるイメージ
浅井→自分で切り取れないなら土地やらない
長曾我部→あんたは一条の代官だろ、主家は滅ぼすな
212:この名無しがすごい！
16/10/08 23:24:59.62 YWKLAwqn.net
>>205
個人的にそれは結果論だと思ってる
上洛して以降は周りが敵だらけで攻める相手には事欠かん、ってか減らしてくれ常態だったからな
現状その立ち居地にいるのは朽木なわけで
信長が信義に厚いキャラってことにするのももちろん作者さんの自�
213:Rだけどね ただわざと避ける様に描写がないからなぁ 実は一ひねりあって読者をあっと言わせてくれたら面白いね
214:この名無しがすごい！
16/10/08 23:28:38.64 Tg66P4gR.net
尻ｋ・・・義兄弟になったりして
215:この名無しがすごい！
16/10/08 23:36:27.46 iJI0WHpb.net
日本の統一を競ってるわけでもないしまあ無意味に戦う必要もないだろ
216:この名無しがすごい！
16/10/08 23:38:18.01 Lp0vHzG7.net
朽木の周囲が小物の敵だらけだから
現状だとわざわざ同盟を破ってまで織田に攻めてくるとは思えないんじゃないかね
朽木が近畿を平らげる前に三国同盟を潰してでかくならないと危ないとは思ってそうだ
217:この名無しがすごい！
16/10/09 00:22:12.48 dQ0BWOFm.net
駿遠三を支配すれば、（ほぼ属国の徳川領含めて）170万石超えるからね
218:この名無しがすごい！
16/10/09 00:24:03.50 dQ0BWOFm.net
>>211
駿遠三に濃尾加えた石たかが
219:この名無しがすごい！
16/10/09 00:26:05.53 NKFtVbsp.net
朽木の天下が前提で織田なり上杉なりが大きくなるならそれこそ潰さなきゃいけなくね？
それこそ前田利長みたいに意地もプライドも全部捨ててお家を守るみたいな事が出来るならワンチャンあるけど大きすぎる家は豊臣政権見てれば害悪なのは分かってるんだからイチャモンつけて討伐しかないじゃん
基綱が2代目以降は勝手に内乱やって滅びろとか思ってるならともかく長期政権見据えるなら秀忠ばりに大きな家は潰してまわるだろ
220:この名無しがすごい！
16/10/09 00:34:47.25 bgK909T0.net
>>213
朽木が天下を取るための方針は更なる拡張路線だから、状況がそれを許さない
221:この名無しがすごい！
16/10/09 00:44:26.61 9OQbqzf1.net
天下三分の計だな
222:この名無しがすごい！
16/10/09 01:08:15.97 v908xxDK.net
天下三分って事はその後は400年近く戦乱の世になるのか…
やっぱ三国志ってクソだわ
223:この名無しがすごい！
16/10/09 02:13:39.22 LQMlyrLK.net
上杉謙信の寿命が十年を切ったな。
史実通りだとしてだけど。
彼が死ぬと領地が混乱する。
信長が便乗しないわけがないし、勢力を拡大した信長と基綱がどうなるかだな。
224:この名無しがすごい！
16/10/09 02:32:40.72 OKrCRsol.net
今1572年だから史実没まで後6年だが上杉景虎になってないし景勝が継ぐんかね
225:この名無しがすごい！
16/10/09 02:33:27.90 7gNCcbfp.net
織田が北条を併呑からの御館の乱発生で景虎に付く織田対景勝に付く朽木、とか？
226:この名無しがすごい！
16/10/09 02:56:16.82 bgK909T0.net
武田が落ちぶれたお蔭で三国同盟が途切れずに北条と上杉がくっついてないからキャストが揃わないよ
227:この名無しがすごい！
16/10/09 03:21:13.17 NKFtVbsp.net
北条と上杉が手をつないだからこそ景虎が養子に来たんだから北条が弱体化してるであろう淡海ワールドじゃそもそも養子に来てる訳がない
上田長尾と古志長尾で揉めるって方がまだわかる
228:この名無しがすごい！
16/10/09 03:22:28.94 GxU99ono.net
朽木に養子を求めて来たりしてw
229:この名無しがすごい！
16/10/09 03:31:33.12 rsjeKM2m.net
織田とは書状の遣り取りだけで信長の心底を一切描かないのがいいな
難しいキャラだし下手に極端なキャラ付けするより何を考えてるか判らない不気味さがあるし安っぽくならずに済む
上辺だけの利用し合う付き合いから激突までの過程が楽しみだ
あと、輝虎には是非織田と一戦交えて欲しいな
230:この名無しがすごい！
16/10/09 05:01:27.32 5+H1wkVJ.net
織田にしろ上杉にしろ、朽木包囲網に参加するなら
織田上杉双方が参加じゃないと厳しいと思っていそうだな
朽木と戦っている最中に攻め込まれたらまともに動けまい
その意味で
231:は、周りが上杉と朽木のみになりそうな織田の方が 裏切るならまだ楽なのかな？
232:この名無しがすごい！
16/10/09 05:40:22.65 bgK909T0.net
>>223
家康には忍耐が似合うけど、信長が他人に先を行かれてる描写ってかなり嫌われそうだ
233:この名無しがすごい！
16/10/09 05:58:06.91 qA6I/w7H.net
淡海の信長は墨俣への築城を自分で考え付くのでなく朽木に教えてもらったせいで、感想欄で「史実信長より愚かに見える」とか言われてたこともあったな
234:この名無しがすごい！
16/10/09 07:02:44.44 MStq5bCf.net
秀吉が考えたんじゃないなかった？
235:この名無しがすごい！
16/10/09 07:16:56.81 5+H1wkVJ.net
>>227
そもそもが一夜城は江戸時代の創作であるという説が一般的だったり
蜂須賀家の文書には一切出てこないこともあって
ただ、やろうと思えばそれらしい外観の建物を築いてインパクトを与えること自体は
当時の技術でもできなくはないとのことなので完全に
否定しきれるもんでもないだろうけど
236:この名無しがすごい！
16/10/09 07:17:39.15 cx5Zmchf.net
>>227
秀吉がやる前に信長に入れ知恵したんじゃなかったっけ
おかげで秀吉の出世も遅れるという
基綱、三英傑苛めすぎ
237:この名無しがすごい！
16/10/09 07:32:29.50 5+H1wkVJ.net
>>229
竹中半兵衛発案だと誤解して覚えていた基綱が
半兵衛が朽木に来た以上、墨俣一夜城建設が無理になると考えて
入れ知恵した扱い
尚、信長公記による記述では、そもそも斎藤側が築城した要害とのこと
落城の際に破壊されて再建された可能性自体は、否定できない
238:この名無しがすごい！
16/10/09 14:25:38.32 DqFq+MJT.net
素又城
239:この名無しがすごい！
16/10/09 19:30:32.67 YMCtvGIK.net
>>219
北条を喰うのは上杉じゃないか？
関東管領の名前的には、譲れないと思うがｗ
織田が、今川を滅ぼした後がどうなるかだよなあ。
東側は上手く取れても伊豆くらいかね？
甲斐を上杉より先に取って家臣団を取り込めるか？
そこで領土拡張が出来なくなるが・・・上杉は奥州があるしなぁ。
色々と興味深い。
240:この名無しがすごい！
16/10/09 20:54:49.50 VyXrEo3d.net
上杉が謙信死後古志長尾と上田長尾の争いになるかならないかで情勢が変わるな
241:この名無しがすごい！
16/10/09 23:29:25.59 BSWG7EYo.net
>>233
場合によっては上杉憲政の息子が謙信の養子となって、史実の上杉景虎ポジに来るかも
242:この名無しがすごい！
16/10/10 09:30:05.51 GvjRKERM.net
朽木って負けないんだね
大正義みたいｗｗｗｗｗ
243:この名無しがすごい！
16/10/10 09:39:40.43 6h2/0GO8.net
鬼畜
244:この名無しがすごい！
16/10/10 09:42:56.64 opnETs7v.net
>>235
戦いは金だよ兄貴！
245:この名無しがすごい！
16/10/10 10:02:44.42 cSxsKESk.net
実際この時代の価値観だと儒教の影響だろうけど金稼ぎを忌避する傾向はあるからね
とは言っても必要性理解してないはずもないんだけどそこら辺のバランスはどうだったんだろうか
岡定俊の札束風呂もビックリな逸話がわざわざ残ってるくらいだからやっぱり異端なんだろうけど
246:この名無しがすごい！
16/10/10 10:07:11.34 56OhC7zS.net
ヤンクスや巨人軍みたいなものか
少数の生え抜きと外で育った有能な武将で100％の勝率を誇る
247:この名無しがすごい！
16/10/10 10:13:43.51 vNu7SW/5.net
>>235
というより限りなく勝つ確率を100%に近づけてからしか戦わない方針だから
金稼いで鉄砲集めたり、硝石生産したり、常備軍採用したり、としていた
第二次山崎合戦とかは義昭の横車で始まったからあんなにグチグチ言っていたんだろうな
248:この名無しがすごい！
16/10/10 10:22:07.56 gxhYsvwU.net
これだけ朽木が、常備軍の強みを見せつけているんだから
そろそろ織田以外の他勢力で採用例出てきてもおかしくないのにな
財力の問題で、動員兵力が減るのがネックなのかもしれないが
朽木が戦えるのに自軍はろくに戦えない期間があることの方が
余程大きいリスクだと思うんだがなあ
249:この名無しがすごい！
16/10/10 10:55:08.77 56OhC7zS.net
逆に大量の生え抜きと返り忠した家臣、給金高いが少数の助っ人で済ませたカープや日本ハムなのが徳川家康か
立て直すのに苦労し人材育てるのに時間かけてるのも共通点か
基綱はカープや日本ハムみたいなのは嫌いか馬鹿みたいに思っているんだろうな
250:この名無しがすごい！
16/10/10 10:58:22.02 gG+WDR+R.net
>>242
馬鹿にするも何も
常備の直轄軍を使うなら指揮官の質がどうしても必要になるって言ってたでしょうに
251:この名無しがすごい！
16/10/10 11:11:21.58 56OhC7zS.net
>>243
その質を外注に頼ってたら1度負けて崩れた時に持ちこたえられるのかなと思う
強いのだけれど脆さもあるみたいな
252:この名無しがすごい！
16/10/10 11:12:35.17 ctRqcGw5.net
>>241
これは史実でもそうだが、｢したくてもできない｣
が現実
織田家が当時としては破格の金持ちだからできた制度で、そもそも金も米もないから戦争してる他の大名には夢みたいな話だった
253:この名無しがすごい！
16/10/10 11:18:41.38 xuzQwWwQ.net
同条件で札束での殴り合いになったら、それこそ勝ち目無いじゃん
254:この名無しがすごい！
16/10/10 11:44:40.84 sRV2NQaz.net
なんにしても義昭暴発も間近っぽいしそうなると消化ゲームも近いな
東はある程度落ち着いていて西が火薬庫状態みたいだから史実の織田、豊臣の天下統一ルートをなぞる形になるだろうし畿内掌握、義昭を毛利にゴリ押しで押し付けて攻め込む名分化、四国征伐しつつ中国征伐からの九州征伐したら東国へって感じか
これで基綱が知らないだけで実は織田も上杉も朽木包囲網の一員で西に目を向けた瞬間的なパターンなら山場が来るんだけどなぁ
超劣勢で粘ってたら謙信の死で包囲網崩壊、反撃へみたいな
255:この名無しがすごい！
16/10/10 12:34:25.46 xW2jinU2.net
軍神は天下統一の野望とかはそれほどなさそうだけど、
ノッブがどう出るかがやっぱり一番気になるね。
256:この名無しがすごい！
16/10/10 13:38:25.26 9d7MVceU.net
淡海の徳川領石高って今どのくらいだったかな
257:この名無しがすごい！
16/10/10 13:56:00.14 1SQAc9nN.net
三河一国領有で本来なら20万石程度なんだが
一向宗のせいで長期間領内大荒れだったし実質10万石未満でも驚かない
258:この名無しがすごい！
16/10/10 14:19:03.98 Bd2rAXtF.net
っていうか経済の詳細が読者にも分からんから「基綱の商才で一晩で○万貫ここに用意してある」言われたら
「へ～、さす朽！」で納得するしかないしそこがチート部分なんだよな
ボカしてあるけど
石高とか軍勢とか血縁・外交なんかは詳しい情報いっぱいあるから迂闊にチートできないからね
現代人の経済手法は現代だから上手く行くんであって戦国期にやってウハウハとかは無いと思うわ。昔の人はそんなに馬鹿じゃない
259:この名無しがすごい！
16/10/10 14:32:43.24 1SQAc9nN.net
ただ、大抵のお武家さんが経済に疎いのは確かだよ
じゃなかったら簡単に徳政令だしたり、簡単に商家を潰して有り金巻き上げたりしない
根本には儒学において商人を
260:卑しんだことが原因なんだって聞いたことがある 古くは後漢の時代には既に、商人は卑しいものこれを誅して世を正すなんていって商人殺して金を巻き上げてる それも濁流（宦官）じゃなくて清流派が
261:この名無しがすごい！
16/10/10 14:47:25.61 xP3nxO0o.net
経済がどのように回っているのか、という経済学のロジックは近代以前に存在しないからね。
商業に関する知見だって、事業ではなく家業のレベルでの経験則しかないし
それにしたところで、箇条書きになっていれば立派なもので、体系的なものではない。
しょうがないっちゃしょうがないんだよね。
262:この名無しがすごい！
16/10/10 14:55:15.51 Bd2rAXtF.net
>>252
太平期の儒教官僚化した江戸政権だったらそれはあると思うけど
強いもの、豊かなものが自然と頭角現す戦国期はあらゆるものがかなり最適化されてたと思うよ
それこそ競争原理で
当主があれでも家臣団に儲けが上手いやつがいれば自然と重用されるしね
楽市楽座の効果も最近は疑問視されてるし信長でも関所廃止なんかしてないし、既存の大名が揃いも揃って非効率な経済手法を取ってたとは思えんなぁ
263:この名無しがすごい！
16/10/10 15:14:06.21 1SQAc9nN.net
皆とは言ってないよ、大抵のって書いた、早期に商人の保護に走ってる大名は実際頭角を現してるし
織田しかり三好しかり、北の奥州なら伊達に最上、南なら島津だって海上貿易に関しては引きこもりじゃない
財政の豊かな家が、財政破綻した家を吸収して大きくなった例は枚挙に暇が無いし
総数を考えれば、大抵の家はそこら辺に疎かったと思う
264:この名無しがすごい！
16/10/10 15:14:36.56 KAmMkGJD.net
そんな自由競争じゃねーよ
血縁地縁コネがまかり通っていたから、そんなの無視で秀吉らを厚遇する信長が台頭できたわけで
265:この名無しがすごい！
16/10/10 15:29:16.01 UuI6FR4T.net
因果が逆で急速に台頭したから織豊系は部下が足りず一時的にそういうのを無視せざるを得なくなっただけでは
266:この名無しがすごい！
16/10/10 15:51:47.11 KAmMkGJD.net
因果はどっちでもいいよ
それを出来た信長と、それを出来なかったその他大名で差が出た、という話だろ？
秀吉が信長に採用されたのは1554年
桶狭間（1560）の前で、特に「広がったから必要だった」という論説は当て嵌まらないとは思うけど
いいや、絶対に「織豊系は部下が足りず一時的にそういうのを無視せざるを得なくなっただけ」と言いたい人も存在するはず
267:この名無しがすごい！
16/10/10 16:08:42.75 cSxsKESk.net
採用はそりゃするだろう、今川の陪臣してた頃だってそれ以前にあるんだし
重臣として抜擢するかどうかだろ
268:この名無しがすごい！
16/10/10 16:11:59.40 KAmMkGJD.net
それが出来る信長、出来ない他大名、でしょ？
269:この名無しがすごい！
16/10/10 16:23:31.61 FAiGoae1.net
秀吉のパーソナリティや能力に着目して重用したという話ならともかく、足軽として名もない禿鼠を雇い入れただけのことをさも重大事のように語るのはナンセンス
それを言ったら、秀吉は今川方でも足軽として雇用されていた訳だけど、別にそのことが今川家中において地縁血縁を無視した人材登用が行われていたという
証左になる訳ではないし
たかが足軽を雇ったり、その足軽が雇用先を変えただけの話にマジになっちゃってどーすんの
270:この名無しがすごい！
16/10/10 16:29:28.57 1SQAc9nN.net
信長のみならず大名なら、否、古くは宦官、寒門、イエニチェリ、
君主業に就いてる人間なら他のの何者でも無い、自分にのみ忠誠を誓ってくれる家臣団は垂涎もの
だが既存の家臣団が邪魔して作れない、あるいは作れても小規模になる、さらには作っても機能しないことがほとんど
大々的に作れて、しかも機能させられた信長の力量は認めざるを得ない
271:この名無しがすごい！
16/10/10 16:31:13.91 cSxsKESk.net
それで家臣に殺されてるんだから世話ないわ
272:この名無しがすごい！
16/10/10 16:31:15.94 1SQAc9nN.net
君主業に就いてる人間なら他のの ×
君主業に就いてる人間なら他の ○
誤字った
273:この名無しがすごい！
16/10/10 16:40:19.77 KAmMkGJD.net
>>263
そうだね
最終的に失敗したり跡継ぎに恵まれなかったり家臣に殺されたりしたやつはクズで使い途が無くて論評に値しないよなｗ
織田も六角も三好も全て価値なしと言ってるようなもんだが
台頭した原因を語ってるのに最終的に家臣に殺された話持ち出して統失かなんかか？
274:この名無しがすごい！
16/10/10 16:51:53.16 FAiGoae1.net
台頭した原因を語るのに一介の足軽の雇用を得意げに持ち出す人が何を言ってんだ…
とある企業の業績が目まぐるしく向上した原因を、ちょうどその頃に選定された新代表取締役の経営手腕に求めるのではなく、
同じ頃に雇われた一介の非正規雇用労働者の働きぶりに求めているようなチグハグ感を感じる
統失か何かかな？
275:この名無しがすごい！
16/10/10 16:57:20.90 xP3nxO0o.net
>>266
「非正規労働者が短期間で業績を上げて執行役員に取り立てられる社風」
に原因を求めるのなら、あながち間違いでもないでしょ。
「短期間で業績を上げ」た理由を探さなきゃいけないので、トートロジーに
陥りかねないという面倒な点はさておくとしてだけど。
276:この名無しがすごい！
16/10/10 16:58:45.49 KAmMkGJD.net
>>249
太閤検地時で三河29万石
家臣（大久保とか）や国人の既得権益が凄すぎて徳川本体が持てるのはせいぜい半分か？でも動員数では30万石相当
一向一揆はすごいとか言ってるけど、あいつら農繁期になったら田んぼに帰るんだよｗ故に石高は多少減るだろうけどそんな致命的でもない
277:この名無しがすごい！
16/10/10 17:06:28.58 KAmMkGJD.net
>>261
>>266
キミの脳内では農民を「雇った雇わない」レベルの話なんだね
本能寺後織田の後継となるレベルの重臣にまで農民を引き上げてくれるのが織田しか無いという意味で語ってたんだが通じなかったか
あぼーんした
278:この名無しがすごい！
16/10/10 17:10:53.98 UuI6FR4T.net
>>267
一部が短期間で業績上げつつ全体がそのままなら当然他は没落してるわけだし
そこに求心力が集まって取り立てざるを得なくなるんじゃないかねやっぱり
279:この名無しがすごい！
16/10/10 17:11:11.70 1SQAc9nN.net
一向一揆の村々は大丈夫だろうが
一向宗じゃない村々は悲惨なことになってるぞ
280:この名無しがすごい！
16/10/10 17:29:25.71 KAmMkGJD.net
逆
労働力が一揆に参加してしまう一向一揆の村々の方が、生産力という意味では厳しい
なのに実行してしまう辺りが「宗教」の本懐だろう
281:この名無しがすごい！
16/10/10 17:36:39.27 KAmMkGJD.net
あ、一向一揆の村々が、一向一揆でない村々に襲いかかって略奪暴行をしているのなら
確かに「一向一揆の村々は大丈夫で一向宗じゃない村々は悲惨」は正しい
…普通にありそうだよなｗ宗教だし
282:この名無しがすごい！
16/10/10 17:46:23.84 MzA2PtEV.net
>>273
島原の乱でもキリシタン側の村と領主側の村で似たようなことになったよね
283:この名無しがすごい！
16/10/10 18:01:26.87 Is7eVnf2.net
村間で略奪してたのかよ
戦国時代恐ろしいな
284:この名無しがすごい！
16/10/10 18:17:51.16 UuI6FR4T.net
村同士の戦争で略奪はそんなにないんじゃないかなあ
山や用水を巡って周辺の村や領主と組んで戦争自体はあるけど
285:この名無しがすごい！
16/10/10 18:34:57.99 ctRqcGw5.net
>>246
｢女房強ぎ(かたぎ)｣って、他村の人妻や娘を拉致って強引に嫁にしちゃう風習が元で村と村が争うって、江戸時代初期まであったって何かの記録で読んだ記憶があるな…
286:この名無しがすごい！
16/10/10 18:37:18.18 1SQAc9nN.net
生死のかかった水利権の争いでも普通はやらない
そう本当に普通はやらないんだ、たけど一向宗、あと日蓮宗辺りが絡むとやる
加賀でも朝倉崩壊後の越前でもそうだった
赤眉の乱に例えた人がいるらしいが、言いえて妙だと思う
襲撃が襲撃を呼んで、最終的に民衆がイナゴの群れと化すんだ
287:この名無しがすごい！
16/10/10 19:18:12.83 yWpv5qZv.net
>>269
三好における松永登用がそれに近いんじゃないかね
出自がはっきりしないレベルの松永兄弟が重臣クラスまで出世したのは事実なわけで
288:この名無しがすごい！
16/10/10 19:20:43.39 56OhC7zS.net
結局、カープや日本ハムの様に根気良く人材が育つのを待った、先達が育てた徳川家が正しかったってことですね
289:この名無しがすごい！
16/10/10 19:30:39.75 UuI6FR4T.net
家康家臣で胡散臭い奴筆頭となると大久保長安かね
家康より先に死んでしまったけど
290:この名無しがすごい！
16/10/10 20:34:35.53 56OhC7zS.net
>>281
長安はそもそも武田家遺臣だったけど
長安に大久保姓まで与えて重用した大久保忠隣が家康に叛意を持ったと思いますか？
ただの派閥争いに巻き込まれて長安の汚職がばれただけでしょ
忠隣も政敵の正信も今の朽木にはいないような家臣ですよ
291:この名無しがすごい！
16/10/10 20:53:46.17 fgDgRtAQ.net
>>277
ローマで見た
292:この名無しがすごい！
16/10/11 01:29:42.69 gtWcyoEi.net
>>282
武田遺臣になる前の経歴が猿楽師一門だったという意味では
武田にとって胡散臭いけどそれなりに重用されたと言えるかも
現在人間国宝も出ている大蔵流の家元だったというから
そこまで怪しい出自じゃないにしても
293:この名無しがすごい！
16/10/11 07:59:19.53 dqZerGk0.net
>>279
やっぱそういうとこは強い
一時は畿内を制してプチ天下取ってるからね
294:この名無しがすごい！
16/10/11 08:28:01.60 fNCaGfZx.net
生え抜きが強い所って家中の有力者がそのまま力を持ってるから改革とかできないもんね
織田や徳川はいいタイミングで内乱を潰したってところも強みになってるし
295:この名無しがすごい！
16/10/11 08:41:23.87 nOJ29zUe.net
家康は特に今川の人質時代の負い目があるから家臣に気をつかわないといけない所が三河の一向一揆で家臣の方に負い目ができたもんね
天下取るにはやっぱ運と実力と後継者だな
特に後継者問題は細川も大内も三好も織田も豊臣もつまづいたからなぁ
特に細川政元の魔法使いへの憧れなんてなくして子作りしてればもうちょっと足利政権も長く安定してた気がするんだけどなw
296:この名無しがすごい！
16/10/11 11:04:31.55 R1gzEj7M.net
>>286
実力主義ゆ
297:えに生え抜きを疎かにして重用した新参に潰されたのでは改革もあったものではないでしょうに 佐竹ってほぼ生え抜きだけれども一族間の仲は良かったし戦は少なくとも伊達よりも強かったし
298:この名無しがすごい！
16/10/11 11:46:08.35 fNCaGfZx.net
>>288
佐竹の改革とはなんぞや？
強い弱いという話はしてません
299:この名無しがすごい！
16/10/11 11:48:01.03 fNCaGfZx.net
戦で強い弱い、ね
300:この名無しがすごい！
16/10/11 12:10:12.71 h4LwcXMj.net
生え抜き故に家中で厳然たる勢力を持つ家臣団の力を如何に削いで、体制内改革を実現するかという話をしているのに、戦が強い弱いうんぬんを語っている人って……ｗ
諸侯が乱立する中世的封建主義の世界から、突出した実力�
301:ﾒを戴く近世的封建主義へ移行するには、実力ある家臣や一門衆の粛清が不可避なんだよなあ
302:この名無しがすごい！
16/10/11 12:17:23.08 FaT6jTJU.net
>>286
織田は織田である程度見通したったからって佐久間や林を切り捨てたのはすごいわ
内乱のアディショナルタイム長すぎない
家中の閥がでかいのが嫌なのはわかるけどノッブは内乱なくても家紋が気に入らないからレベルで
家臣を放逐しそうな怖さがある。
徳川でそんなことやったらめんどくさい家臣ズにめんどくさい対応されそうだけど
ここら辺はトップのキャラの違いなんだろうな
303:この名無しがすごい！
16/10/11 12:29:10.18 CeK/nQ4M.net
>>292
結果、本能寺の変になったって話もあるけどな
譜代の重臣ですら信長の意思で追放された実績あるから次は自分と疑心暗鬼になったと
304:この名無しがすごい！
16/10/11 13:06:40.77 0JdCy+Iq.net
家康はその分余所に対して鐘の文字がレベルで戦争吹っ掛けるから
305:この名無しがすごい！
16/10/11 14:45:35.59 R1gzEj7M.net
>>291
戦に強いってことは武家の世では頼り甲斐がある他家を牽制出来るってことなのにお花畑ですか？
家臣の力を削いだ挙句に疑心暗鬼になって将軍でさえ暗殺されたカミソリ将軍
実力ある家臣や一門衆の粛清で北条に台頭されて３代で滅んだ鎌倉の源氏将軍
世話無いですね
アホかい
306:この名無しがすごい！
16/10/11 15:03:51.72 R1gzEj7M.net
>>291
徳川は関ケ原で生え抜きは遅刻、外様が主戦力だったので大領を与えざる得ず
生え抜きは加増なく小領のままなので、外様の力をどうにか理由を付けて削いだ
鎌倉幕府の反省があったので御三家を作り出しスペア候補の一門を大事にしつつ
生え抜きは重要な個所または削いだ外様達の領土を与えて室町幕府の様に疑心暗鬼を生じないようにした
とは言え大領を与えても下剋上されたら困るので室町幕府や織田政権を反省しつつ
豊臣政権が官僚に大領を与え分裂が生じたという反省から武功優先でそれなりの領土を与えた
307:この名無しがすごい！
16/10/11 15:30:49.69 R1gzEj7M.net
佐竹の改革
義重時代に養子戦略で伊達と政治戦で勝って手に入れた蘆名領は秀吉に否定された
何とか南奥羽（滑津、赤館及び南郷）は確保したが、秀吉から安堵された常陸及び下野の一部の領地25万5,800石の配分は
佐竹氏と与力家来分の比率は50.2対49.8だった
この配分を変えるべく、常陸国中央部より南を仲の良い一門及び生え抜き中心の戦力で切り取り
最終的には66対33となって領主権力を大幅に強化した
一門や生え抜き家臣が付いてきたのは戦に強かった義重の権威を義宣がうまく利用できたから
308:この名無しがすごい！
16/10/11 15:48:29.01 XWxV2wfA.net
家康とお市からどんな子供が生まれるんだろうね？
309:この名無しがすごい！
16/10/11 16:30:09.73 ra0JDh+G.net
読んでいてどうしても気になる点が２点ほどありました。聞いて下さい
１、戦国といえば乳母ですが、基綱の乳母・乳母兄弟が出てきません。綾ママは公家なのに全量母乳で育てたんでしょうか。公家の娘なのにそんなホルスタインなこと有り得るの！？
２、小夜は姉さん女房だと思いますが、何歳のときに浅井に嫁ぎ、返されてきたんでしょうか。結婚時に基綱満１２歳？仮に小夜たんが１３で嫁いでたとして当時の性慣習からして未通は厳しいのでしょうか･･･！
310:この名無しがすごい！
16/10/11 17:40:08.14 fNCaGfZx.net
>>297
311:外様の押し付けで生え抜きを含む自分らの影響力を弱くされたから外に攻め入って領地を増やした例だよな 体制内改革とは違う回答だし、強い譜代のお蔭で身動きを取れない例とも別だな
312:この名無しがすごい！
16/10/11 17:52:48.11 CeK/nQ4M.net
>>299
傅役はいなかったと明記あって、八千石の国人衆クラスの経済力じゃそもそも乳母を用意できるのか？
って話があるかと
当時の内職当たり前の公家も乳母を雇える金があったか微妙だし
案外それなりの大名クラスでもなけりゃ乳母いなかったのかも
小夜は、長政が敢えて手を出さずに出戻りさせる屈辱を与えたなんて話もある
ただ、未通かなんて気にしないことを示した方が平井に気に入ってもらえやすかっただろうし
出戻り相手に未通じゃないとか気にする方がナンセンスかと
313:この名無しがすごい！
16/10/11 18:53:29.00 dqZerGk0.net
乳母ってそんな大層なもんじゃない
乳が出る家臣の妻か、居なかったら領内の農家の嫁さんでも構わないし
ただ、乳母子（乳兄弟・乳姉妹）がストーリーに全く出てこない以上、綾ママの母乳でしょうね
＃仮に農家の嫁が乳母でも、超拡大朽木は乳母子を使うだろうから
傅役に関しては、作中の小夜が竹若丸Jr.４歳の時に要求しているから
２歳で敦盛を謳って家督を継いじゃう基綱には全く関係ない（共に数え年）
処女云々は知らん
314:この名無しがすごい！
16/10/11 19:25:39.77 dqZerGk0.net
>>280
家康サンは父・祖父と連続して近習（家臣）に暗殺と言うか殺害されてるから
父広忠は24歳、祖父清康は25歳で家臣に殺害されてる歴史を鑑みれば…
家康は信長みたいな追放劇は絶対にできない
そもそも三河では宗家の
315:この名無しがすごい！
16/10/11 19:35:49.57 dqZerGk0.net
ゴメン途中送信
>>280
家康サンは父・祖父と連続して近習（家臣）に暗殺と言うか殺害されてるから
父広忠は24歳、祖父清康は25歳で家臣に殺害されてる歴史を鑑みれば…
家康は、信長みたいな追放劇は絶対にできない（家臣に殺される）
そもそも三河では宗家の松平（家康）より、水利権を持ってる某家臣の方が強かったとか
その辺リセット出来たのは秀吉の命令による関東移封…太閤サンはアホだろ
316:この名無しがすごい！
16/10/11 19:58:22.54 R1gzEj7M.net
>>300
江戸時代の体制内改革
家綱時代の改革の面子、松平信綱は譜代大河内松平家の出、酒井忠勝は譜代雅楽頭酒井家の出
家宣の改革「正徳の治」の面子 、間部詮房は父が家宣の父綱重の側近、新井白石の父は譜代土屋利直の目付
吉宗の享保の改革の面子は親藩紀州藩の人材、大岡忠相は三河以来の旗本の出
吉宗が紀州藩の部屋住み時代からの家臣、田沼（意次の）時代のメンバーは意次の縁故人材、支えた水野忠友は譜代
吉宗の孫、松平定信の寛政の改革の面子、平信明は譜代大河内松平家の出、戸田氏教は親藩越智松平家の出、養父は譜代戸田氏英、本多忠籌は譜代本多家の出
譜代水野忠邦の天保の改革の面子、遠山景元（金さん）は譜代明知遠山家の出、矢部定謙は旗本の出、鳩に豆鉄砲をどうぞの鳥居耀蔵は譜代大給松平家の出、養父は譜代鳥居成純
渋川敬直は代々江戸幕府天文方の出、後藤三右衛門は金座や銀座を支配した後藤家の分家の出
幕末の改革になってやっと外様参入
317:この名無しがすごい！
16/10/11 20:22:17.99 R1gzEj7M.net
>>300
寧ろ強力な譜代がいて幕府が圧倒的軍事力を有して安定してたから
綱吉は無茶な体制内改革も断行出来たみたいだけれど
何か他にコメントございますか？
318:この名無しがすごい！
16/10/11 20:26:20.62 UZNkQLfa.net
長文きもい
319:この名無しがすごい！
16/10/11 20:28:54.96 R1gzEj7M.net
>>307
長文ではなく、ソー�
320:Xとしての事実を羅列しただけですが つっこみが入ったらもっと詳しくしないといけないので 幕末は省略してこれでも短くまとめた方です
321:この名無しがすごい！
16/10/11 20:33:14.83 UZNkQLfa.net
ソース貼れば１行で済むね
322:この名無しがすごい！
16/10/11 20:35:48.62 5913pOrw.net
>>304
アホと言うよりその時にはもう晩年の狂気が徐々に顔を覗かせていたんじゃなかなぁと思ってるわ
本格的に狂うのは小田原翌年にずっと支えてくれてた秀長亡くして跡継ぎの鶴松も亡くした時だろうけど日本史上最高の成り上がりなんて言われるだけに絶対的な自己肯定が周りを見る目を奪っていったのかなぁと
秀頼への執着を鑑みるに我が子への愛情はガチだと思うから石松丸が順調に育っていれば次代の事を考えた判断が出来たんじゃないか、その場合どう立ち回ってたかなんてのを妄想するのが一時期お気に入りだったな
323:この名無しがすごい！
16/10/11 20:49:25.57 gtWcyoEi.net
>>301
ヨーロッパの貴族と比べれば八千石はそこまで貧しくない
実在する侯爵国のデータ
URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp)
人口37,366人
GDP ５億五千三百万円
とのことだから、八千石もあれば中堅以上の貴族並だったんじゃなかろうか
324:この名無しがすごい！
16/10/11 21:01:45.19 qYrkv7Ar.net
>>309
全くもってその通りでﾜﾛﾀ。
325:この名無しがすごい！
16/10/11 21:05:41.96 b3wUVef5.net
当時は子供の死亡率も高く 言葉としては不適当だけど出産の回転率が高かったから
乳母になれる対象人数も多くて宛がうのはそれほど難しいことではなかったんじゃないかな
326:この名無しがすごい！
16/10/11 21:07:37.67 dqZerGk0.net
>>310
当時、家康以外に関東を任せられる人間が居ない、というのが強いと思うよ思いたい多分そう
家康を地盤の三河から引き剥がして大坂から遠くへ…上手く行けば地元利権に固執した家臣とイザコザも期待できる
常なら大正解だけど、実際は大間違いだったという
流石にこの（小田原征伐後の）時点ではまだ狂ってはいないと思う、結果論としてアホだけど
327:この名無しがすごい！
16/10/11 21:12:12.96 M1RKTnuD.net
>>305
江戸時代に、他の藩からの引き抜きとか、浪人を雇用して重職につけるとか
制度的にほぼ無理なんだし、新井白石まで譜代の家臣と勘定するような
牽強付会をすれば、そりゃあ政治を行った人間に外様が居るわけなかろうｗ
社会における人材の流動性を考えれば、戦国時代における「余所者を受け入れて
実権を伴う役職につける」ことに相当する行為は、「家格の足りない者を抜擢し
実権を伴う役職につける」ことでしょ。
300のリストも半分ぐらいはこれに相当するし。
328:この名無しがすごい！
16/10/11 21:37:24.76 28dBrgcH.net
>>311
8000石だと5公5民とした場合の収入が4000石
ここから家臣への知行や戦の際の兵糧とか考えると
どうだろうね
でも、逃げてきた将軍を匿えるくらいだから、そこそこ余裕はあったのかな？
329:この名無しがすごい！
16/10/11 21:50:50.04 lwl4CwqR.net
朽木家の収入はたぶん1千貫にも届いてなかっただろうな
330:この名無しがすごい！
16/10/11 22:03:43.65 ZueLkzDF.net
>>311がどういう趣旨でリヒテンシュタイン侯国を引き合いに出したのかがいまいち分からない
ただでさえ経済規模の違う現代の、それも世界有数の豊かな小国を引き合いに出されたら、朽木谷の8000石なんてカスみたいなもんだろうに…
でも、本人はリヒテンシュタインのデータを示して「とのことだから、八千石もあれば中堅以上の貴族並だったんじゃなかろうか」と言っているいうことは、
もしかしてリヒテンシュタインのデータを見た上で、「現代でもこの程度の人口・経済規模しかない取るに足らない小国」と勘違いしている？
331:この名無しがすごい！
16/10/11 22:27:05.74 nOJ29zUe.net
ザックリ言えば8000石のうち半分が家臣の領地で残りの4000石の半分の2000石朽木家の収入だろ
当時の1石の価値は5万～10万とも言うし年収1億から2億になる
ここに諸々の商売の収益があるわけだから庶民レベルで見ればとんでもない大富豪じゃね？
もちろん武士階級特有の戦に備えた出費だったり周囲への見栄も必要だからどの程度自由になる金が残るかはまた別だけど
332:この名無しがすごい！
16/10/11 22:30:46.38 vVNNSR/C.net
>>318
リヒテンシュタインて現代世界で屈指の豊かな小国じゃねーかよww
何か中世とかそういった時代のデータ示したならわかるがリンク先外務省の現代の国のデータだし、何を思ってこれを例にしたんだ。
333:この名無しがすごい！
16/10/11 22:36:24.66 vVNNSR/C.net
>>311
それとだがGDPの桁3つ位ちがうぞ。
334:この名無しがすごい！
16/10/11 23:48:40.73 28dBrgcH.net
>>319
戦国時代で大体一万石あたり200人くらいの家臣(士分？)がいたらしいから、八千石だと粗く計算して160人
明智家の軍役では百石で6人の軍役ですが、千石あたりで騎馬兵5人槍兵10鉄砲5～で20～30人くらいの戦闘要員になり
これを士分＝家臣とカウントすれば無理の無い数字になります。
つまり、仮に朽木家のアガリが二千石だとしても、40人～60人くらいの家臣がいることになり、彼らにも知行が必要になります。
朽木家の収入が15000万円、50人の平均年収を150万円と仮定した場合、その人件費は7500万円となります。
まだ7500万円残りますが、馬10頭の飼料や世話をする小者に屋敷の管理や身の回りを任せる小者を常時雇いますから、それなりの出費はあったと思われます。
その上将軍様御一行がいらっしゃるんですよ…
335:この名無しがすごい！
16/10/12 00:10:56.06 RtyWX0uJ.net
更新来たー
336:この名無しがすごい！
16/10/12 00:14:15.96 +cfwipp5.net
これもすべて義昭ってやつのせいだったんだよ
337:この名無しがすごい！
16/10/12 00:16:49.87 ocgQwAz4.net
筆は剣よりも強し！
338:この名無しがすごい！
16/10/12 01:17:39.01 gNqxlRGT.net
義昭すごい
339:この名無しがすごい！
16/10/12 01:44:56.81 n1wYzm8Y.net
義昭の誰にも負けない得意技「足を引っ張る」
340:この名無しがすごい！
16/10/12 01:53:27.22 ZR/hZhs2.net
裏で敵に指名した奴と元敵しか来ない義昭ワロス
341:この名無しがすごい！
16/10/12 02:00:59.96 ZR/hZhs2.net
中世フランス王国(日本と総人口が近い)モデルの貴族領のおおよその人口
村持ちで騎士 300人～
数ケ村持ちで男爵 1000人～
城持ちで子爵 ←8000石の朽木はココ
町持ちで伯爵 1万人～
都市持ちで侯爵 10万人～