23/05/07 09:58:09.95 rDJxFMgS.net
バフチンは「ドストエフスキーが自分の主人公たちからそのぎりぎりの限界にまで達するような自意識の言葉を搾り取ろうとして、彼らに対して行う一種の精神的な拷問」と表現しているが
「自由」に呪われた近代社会の思考実験の極北的なところにドストエフスキーの小説の魅力を感じる（あくまでも個人的感想）
虐げられた人々や未成年はそこら辺のところがゆるいというか面白くないというか
85:吾輩は名無しである
23/05/07 11:02:20.61 TweypIuw.net
夫人の献身は大きかっただろうな。それがなければカラマーゾフの兄弟は
未完成で終わって、今日のような完成した作品にならなかったかもしれん。
世界最高の小説の一つがもし未完で終わっていたらと想像すると、我々読者は
どれだけ夫人に感謝しても足りないくらいだ。
86:吾輩は名無しである
23/05/08 19:52:08.57 3QyzXEPE.net
いや未完でしょ
87:吾輩は名無しである
23/05/08 22:27:02.52 cWiNwEYP.net
>>84
あれは間一髪だった。山田風太郎の「人間臨終図鑑」によると、「カラマーゾフ」を書き終えて
一週間後に作家が死んだんだとさ。
88:吾輩は名無しである
23/05/09 18:03:29.62 763fwC7i.net
監獄時代がおおいに創作に役立ってるというか根源だよね
作家になりたい人はいっかい捕まってみるのもあり
89:吾輩は名無しである
23/05/10 01:25:15.87 KgBKUzPN.net
ドストエフスキーくらいの人生経験がないとああいう小説はかけない
そういう経験ができないのは現代作家の限界かね
90:吾輩は名無しである
23/05/10 05:18:29.51 DFrx2/Nu.net
ドストエフスキーみたいに死刑判決を受けて塀の中に入れられただけじゃなく
ホントに死刑になった作家も日本にいるじゃん
91:吾輩は名無しである
23/05/10 22:00:10.36 oVSuBpbw.net
>>82
手紙か何かだったと思うけど、
旦那は妻が一生懸命なのは分かってるんだが、
いかにせん若すぎるんでさほど期待はしてなかったんだよな
少なくとも外国旅行であれほどきずなが深まるとは思ってなかった
その辺がアンナ夫人の日記の一途さとは好対照
92:吾輩は名無しである
23/05/10 22:05:18.01 oVSuBpbw.net
>>84
白痴くらいまでは女が弱弱しいというか観念的だね
萌えキャラとは言わないけど、ソーニャやナスターシャみたいに
現実に押しつぶされて死にそうな儚げな子が多い
それがカラマのグルーシェニカや未成年のリーザになると
酷い目に遭いながらも生きていくだろうという逞しさが出てくる
93:吾輩は名無しである
23/05/10 22:38:03.43 DFrx2/Nu.net
>>90
若すぎるんでさほど期待はしてなかった？
よくわからんのだが
ドストエフスキーはアンナに何を期待してたんだよ
94:吾輩は名無しである
23/05/10 23:21:25.02 DFrx2/Nu.net
>>91
ソーニャは現実に押しつぶされてというよりそれこそ現実に押しつぶされた継母に強いられて娼婦になったが
流刑になった主人公を追ってシベリアまでついて行き結局主人公の愛を勝ち取るというしたたかさを持ってるし
ナスターシャは好色な金持ちに清純さを蹂躙された結果人生や世界なかんずく男に対する狂気に近い怒りが核心にあり
現実に押しつぶされて死にそうとかいう弱弱しさとはほど遠い
95:吾輩は名無しである
23/05/11 09:40:42.82 2igmUHpZ.net
>>93
結果として愛を得たかもしれませんが、ソーニャにたいして、したたかという言葉はそぐわない気がします。その時点では彼女は財も得ていますし、罪人ラスコーリニコフからの愛は「勝ち得る」と言えるような一般的な意味での価値はないように思えます。ソーニャからはラスコーリニコフの立場で態度を変えない無垢な一途さという意味での強い信念(宗教心がそれを支える)は感じました。その強さを表すにあたり、したたかという言葉ですと狡猾さが連想されてしまうのですが、そういう意味ではないのでしょうか？実は『 罪と罰』を読み終えたばかりで誰かと感想を話しかった次第でございまして、安易に言葉尻を拾った物言いでしたらご容赦ください。
96:吾輩は名無しである
23/05/11 10:34:31.69 nkiX3Uti.net
>>94
あなたに全面的に同意します。「したたか」という言葉には、
私もそういうネガティブなニュアンスを感じてしまいます。
Sonya は、どう言えばいいかな、限りなく控えめで、誰かに何かを
要求するなんていう、ごく普通の人間がみんな持っている傲慢さや図々しさ
（つまり、他人と自分との利害が対立したら、差し当たっては自分の利害を
優先させるという動物的な本能）のようなものが希薄だ。
だからこそ囚人たちみんなから愛されたし、Svidrigailov からは遺産がもらえたけど、
一般の人からは利用されまくっていた。そういうわけで娼婦にならざるを得なかったし、
返さなくてもいい兄の借金を返すなんて言い出すし、さらには例の法律家の
Luzhin だっけ、あの嫌な奴からも公衆の面前で泥棒扱いされて侮辱されまくった。
97:吾輩は名無しである
23/05/11 11:11:51.27 +9JIZBmd.net
>>94
ソーニャは単に観念的で儚げな弱々しいだけの登場人物ではないよねというのが趣旨でして
｢したたか｣というのもイメージにそぐわないというのも言われてみればおっしゃる通り
98:吾輩は名無しである
23/05/11 11:37:50.22 nkiX3Uti.net
それにしても、Dostoevsky はすごい。借金に追いかけられ続け、
まともに文章を推敲する暇もなく紙に文章を叩きつけるかのごとく
文章を乱発しながらも、膨大な量の永遠の芸術を生み出してしまった。
99:吾輩は名無しである
23/05/11 12:05:13.01 IcKvv3Yr.net
ドストのヒロインは人間臭さが希薄(男もそうだけど)
記号的な所があるけど、ソーニャとか初期のヒロインは特にそうだよ。
聖なる娼婦とか犠牲のやぎ(「バラシコワ」)とか、
ストーリーの中の記号という面が強いんだな。
記号的な人格を抜け出してくるのが晩年。
100:吾輩は名無しである
23/05/11 12:08:02.84 IcKvv3Yr.net
>>92
そら小説で生計立てなきゃならん自分のパートナーとしてやっていけるかに決まってるじゃん
借金漬けで、たかりまくるモンスター親族がいて、
いくら速記ができて一生懸命やってくれるからって
賭博者の実績だけで20歳の子を信用したら奇跡だよ
101:吾輩は名無しである
23/05/11 12:47:55.97 +SfYOy7v.net
俺は断然ソーニャ推し
ナターシャとかグルーシェニカはちょっと無理
102:吾輩は名無しである
23/05/11 12:52:59.23 +SfYOy7v.net
話変わるけど、
白痴の毎回攻めてくるのがパーティー単位っていうのがふきだしてしまうわ
103:吾輩は名無しである
23/05/11 13:00:42.78 H07BJ33M.net
>>98
２０代で作家デビューしていわゆる5大長編を書くのが作家活動の中盤からだから
ソーニャは初期のヒロインという認識は誤りだろう
104:吾輩は名無しである
23/05/11 15:57:45.61 2igmUHpZ.net
>>95さま
>>96さま
94です。ぶしつけな書き込みにご返信くださいまして、お二方ともありがとうございます。周りでドストエフスキーのことを話す方がいないので、こちらの皆様の書き込みをわくわくしながら読んでおります。
105:吾輩は名無しである
23/05/11 19:57:09.30 X+Dvfm52.net
>>91
> それがカラマのグルーシェニカや未成年のリーザになると
> 酷い目に遭いながらも生きていくだろうという逞しさが出てくる
であるから「未成年」はもっと評価されてもいいはずなんだが
日本でも外国でも「未成年」は評価低いなあｗ
106:吾輩は名無しである
23/05/11 21:20:19.66 6ipuoPW9.net
女性だと、罪と罰の足が悪い女が印象に残ってるな
107:吾輩は名無しである
23/05/12 21:57:18.88 lVag0RZ4.net
未成年の世評が低い理由って貴族のお手つきで生まれた私生児と当該貴族の葛藤って設定が共感を生まなかったからでしょ
108:吾輩は名無しである
23/05/13 13:06:27.51 QQ9tULYv.net
何を書きたいのか、何を書いてるのかわからない
一貫したストーリーがわからないからじゃないか？
109:吾輩は名無しである
23/05/13 15:28:47.66 plxMsWgr.net
>>107
「使徒が襲来してこない新世紀エヴァンゲリオン」
みたいな感じで
あれはあれで良いとおもうんだが。
110:吾輩は名無しである
23/05/13 16:02:21.59 VmwWQq6C.net
未成年はいつもの保守系雑誌ではなく旧友のネクラーソフに請われて左翼系雑誌「祖国雑記」に連載したらしい
だからと言ってやっつけ仕事をしたというつもりはないが
それまで使わずにしまっておいた断片やノートの隅に書きつけていた残りかすをごちゃまぜにしてロマネスクな盛り付けをした冗漫な長ったらしい作品で
いくつもの小説の素材をぶち込んでそれを一篇にまとめ上げたかのような落ち着きのない腰の座りの悪い小説という酷評がある
111:吾輩は名無しである
23/05/14 16:12:05.96 5m05Alxs.net
キリーロフって紅茶飲んで砂糖食ってパン食べて
たんぱく質とか野菜は？
ばあさん飯作ってる様子ないな
112:吾輩は名無しである
23/05/14 19:19:28.02 J9tPzgMT.net
自分の命に頓着しない奴が食にこだわりがあるとも思えんが
スタヴローギンの気まぐれの戯言に感化された（結果的に言えば洗脳された？）若者たちのうち
最も恐ろしい奴はキリーロフ
113:吾輩は名無しである
23/05/14 21:37:07.18 iKesXN0z.net
意志による自殺で神を超える
114:吾輩は名無しである
23/05/15 21:48:41.12 UUuEiR5D.net
未成年はどうものめり込めないな
一回読んだけどほぼ忘れた
115:吾輩は名無しである
23/05/15 21:49:27.40 UUuEiR5D.net
カラマーゾフの兄弟のとか読むと
村上春樹とか楽しめないよね？
全く驚きも感銘もうけないよ
116:吾輩は名無しである
23/05/15 23:34:45.19 viJrtyHC.net
5大長編じゃないよな、4大長編だ。
それでも4つの大作をものにするのは大したもんだが。
117:吾輩は名無しである
23/05/15 23:40:34.59 wYitBAh0.net
ラスコリニコフとは友達になれるかもしれないけど、キリーロフは無理だ
118:吾輩は名無しである
23/05/16 10:47:33.68 l0pEOvIv.net
とは言え強盗殺人で被害者が複数だから今の日本なら死刑案件
死刑囚レペルの殺人既遂犯といつでも自殺できる男だろ
友だちになりたいか？
119:吾輩は名無しである
23/05/16 11:29:47.23 qgw2bO41.net
ラスコリニコフがいつでも自殺できる根拠は何？
120:吾輩は名無しである
23/05/16 14:39:49.92 l0pEOvIv.net
>>118
スレの流れを読めばわかるだろ
たぶん
普通に字が読めれば
121:吾輩は名無しである
23/05/16 14:44:29.37 qgw2bO41.net
そういう書き方は自分の品性を卑しめるから止めた方がいい
122:吾輩は名無しである
23/05/16 15:06:02.91 l0pEOvIv.net
>>120
オレの品性が高いと思ってんのか
それはどうでもいいが
わかった？ 質問の答え
123:吾輩は名無しである
23/05/16 16:13:43.37 qgw2bO41.net
分らんから訊いているのだ。私は「罪と罰」を何回も読んでいるが、君が自信を持って断定
した、ラスコリニコフがいつでも自殺できる男、という意味がさっっぱり理解できない。
スレの流れを訊いてるじゃなく、ドストエフスキーが本当にそう考えていたのか。
もし私の読解力に不足があって、君の主張する通りなら、いったい「罪と罰」のどこら辺を
読めば、そんな解釈が可能なのか、訊いているのだよ。
124:吾輩は名無しである
23/05/16 19:09:01.22 l0pEOvIv.net
>>122
じゃなくてさ
キリーロフのことだよ
前のレスへのレスだからさ
125:吾輩は名無しである
23/05/16 19:10:09.96 ldkk05gu.net
人を殺せる奴は自分も殺せるやつ
が多いと思う
ラスコーリニコフは自分で意識している極端な思想とは別に
自分を殺してるんだと思う
そうした絶望が流刑地で感覚的に庶民に嫌悪されたのだし
それを救ったのがソーニャだと思う
126:吾輩は名無しである
23/05/16 19:19:56.53 l0pEOvIv.net
そういう読み方もあるかな
オレはラスコーリニコフが象徴的に殺してしまったのは
母親だと感じている
127:吾輩は名無しである
23/05/17 19:54:11.56 0nxA
128:wL99.net
129:吾輩は名無しである
23/05/18 05:46:43.62 GCDUbReV.net
パクりや盗作と言えば聞こえが悪いが間テクスト性やオマージュ・リスペクトと聞くとまあそういうものかと思う
そもそもドストエフスキーのデビュー作はゴーゴリの外套、第二作の二重人格/分身は同じくゴーゴリの狂人日記等の著しい影響の下に書かれたと言われてるし
ドストエフスキーもハル王子（パル王子だっけ？）というワードを引用しているシェークスピアに至ってはしばしば既成の二つの戯曲をくっつけて一つの作品に仕立て上げてたらしい
130:吾輩は名無しである
23/05/20 08:32:30.21 3gwATFFd.net
結局、作家の日記は復刊もなにも
無かった。
なんで出ないのか不思議。
131:吾輩は名無しである
23/05/21 05:17:26.94 BqDYbysE.net
単純に出しても売れないからでしょ
作家の日記まで蔵書で揃えたいという人なら全集買っちゃうという選択肢も出てくる
日記や初期短編や書簡まで読みたければ図書館で借りられるし
132:吾輩は名無しである
23/05/21 08:34:15.50 jl7PeEgJ.net
雰囲気的なものは『白痴』が一番好きなんだが
表紙裏のありえないネタバレさえ書いてなかったらなぁ
超絶台無しにしてる
せっかくの美しい場面なのに
133:吾輩は名無しである
23/05/21 08:58:32.27 /PJ5eB0/.net
ネタバレにうるさい最近の風潮にはウンザリしている
ロゴージンのナスターシャ殺しくらい書いたって、どうってことない
俺はamazonレビューでどんどんネタバレを書いているが、
結構人気があるみたいで、amazonからもっとレビューを書いてくれとメールがくる
134:吾輩は名無しである
23/05/21 09:11:00.51 jl7PeEgJ.net
えええええ(*´Д｀*)
135:吾輩は名無しである
23/05/21 09:18:55.61 eRHROIVf.net
小説であれ何であれ、一冊の本が本当に面白く感じられるのは、
10回目以降なんだよな。
逆に言えば、何度も繰り返して読もうという気になれない本は、
読む価値が薄い。
すでに細部を知り尽くしていても、なおかつ読み返したくなるような
本だけが、本当の価値を持つ。
136:吾輩は名無しである
23/05/21 09:36:03.99 jl7PeEgJ.net
ドストエフスキーの小説はミステリー要素もあるから
ネタばれは厳禁な気がするぞ
初読の醍醐味があの表紙裏のネタバレで台無し
137:吾輩は名無しである
23/05/21 09:46:35.12 /PJ5eB0/.net
>>134
そういう紋切り型の思い込みが読書を浅いものにする
作者が言葉によっていかに作品世界を構築しているかを
読み込んでいけば、ネタバレなんて気にならないはずだ
138:吾輩は名無しである
23/05/21 19:06:48.72 +KSACpRt.net
カラマーゾフはガリラヤのカナの章が作品のすべて
139:吾輩は名無しである
23/05/21 21:02:43.69 N/0K/Ztb.net
気になるなら、表紙裏を読まないように最善の注意を払っていればいいだろ。
自分はそうしてる。続きを読むとき、表紙裏に掌を当てて、目に触れないように
している。
140:吾輩は名無しである
23/05/22 21:03:46.83 UHxpxwv4.net
>>133
言ってることは概ね同意
ドストエフスキーの作品はネタバレしていても面白い本当の名作が多くある
ただSLAM DANKの映画もそうだが、ネタバレを超越した面白さがあるとはいえ、
全くストーリーを知らない状況で見た衝撃というのもあるから、ネタバレは良くない
141:吾輩は名無しである
23/05/23 05:45:16.48 0xTqIdp/.net
エンタメはネタ命だからネタバレすんなという気持ちはわからんでもない
しかし物語/小説を論じようとする時に一般に言われるネタバレが起きるのは避けられないんじゃないか
ネタバレダメ絶対と言うなら誰かも書いてるがじゃあその手の情報を読むなよとしか言いようがない
テキスト以外の情報（裏表紙の解説でも5chのスレでも）を自分で読んどいて「うわっネタバレだよふざけんな＃」と言うのは大人げないというかもはやアホだろ
142:吾輩は名無しである
23/05/23 09:51:24.13 tF0JnTpx.net
蓮實重彦がネタバレなしでまともな批評が書けるわけないとどこかで言っていたが、
その通りで、ネタバレしないよう配慮した最近の書評の浅さには辟易する
これではその本を買って読もうという気には到底ならんものな
143:吾輩は名無しである
23/05/23 10:04:27.61 CYthTuw/.net
>>140
まったく同感。そもそも、ここまでネタバレを嫌う意見が台頭したのも
かなり最近に出て来た傾向だろう。とは言っても、もしかしたら20年くらい前からかもしれんが。
何でそういう傾向が最近になってから出だしたかというと、
ネット以前の時代には、本格的に文章を書く人の文章や口頭のコメントだけが大衆の所に届いていた。
ろくでもない連中のコメントなんて、ほとんど人の目に触れることはきわめて少なかった。
そして、ネタバレを嫌う人のほとんどは、本を読んだり映画を見たりするのは単なる娯楽のため、
気晴らしのためでしかない。
娯楽や気晴らしのための書物や映画などの芸術（芸能）作品というものは、
その筋書きだけ、表向きのプロットの面白さだけ、見かけだけを浅薄に追求したものに過ぎない。
従って、この20年ほどはネタバレを極度に嫌う意見が台頭し始めた。
軽薄な連中は、ドストエフスキーなどの古典作品でさえ、そこらへんのエンターテインメントと
同列に扱う。
144:吾輩は名無しである
23/05/23 10:17:31.70 tF0JnTpx.net
>>141
軽佻浮薄な連中は売れる本や作家が偉大だと錯覚していて、いやそうじゃないだろと
その錯覚を正してやろうとしても、聞く耳を持たないから、さじを投げてしまう
ネット全盛の時代になって芸術の価値を理解できない世代が確実に台頭してきている
145:吾輩は名無しである
23/05/23 10:38:09.59 IVDCMUP9.net
ソロモンの偽証のネタバレ誰かして
146:吾輩は名無しである
23/05/23 19:18:23.65 Qddd2be0.net
角川文庫「真珠郎」（横溝正史）は表紙の絵が犯人バレ直前の内容。
147:吾輩は名無しである
23/05/23 20:07:21.28 QpGcB+qX.net
批評とあらすじじゃ全然違う
148:吾輩は名無しである
23/05/23 20:16:34.54 IBogYgeT.net
戦争と平和も裏にネタバレ書いてるし
149:吾輩は名無しである
23/05/23 20:36:07.14 0xTqIdp/.net
>>145
ネタバレいやいや厨にとって本文以外の情報という点で全く同じ
とは言っても誰にだって初読み体験はあるわけだし
なんも予備知識なしで本文を読んでプロットを楽しめるし楽しみたい奴は他の情報をシャットアウトして楽しめばいいってだけの話
150:吾輩は名無しである
23/05/23 21:30:27.76 QpGcB+qX.net
そもそもは『白痴』の裏表紙に物語の核心と言える
ネタばれ？が書いてあるのはどうかということだっただろ
151:吾輩は名無しである
23/05/23 21:55:19.83 0xTqIdp/.net
>>148
それにしても同じこと
ネタバレが嫌なら裏表紙も読むなってことだよ
152:吾輩は名無しである
23/05/24 06:59:31.26 wpXATpng.net
さらに言えば物語の核心というかプロットの見せ場ってことでしょ
少なくとも小説の読み手としては手練れ中の手練れであろう新潮文庫の編集部はあのプロットの見せ場をあらすじとしてサラしても物語の核心/白痴の読書体験は損なわれないと判断したわけで
初体験を台無しにされたと憤る面々には残念でしたと言う他はない
153:吾輩は名無しである
23/05/24 07:11:54.37 CPODgztt.net
お前の意見はともかく
あれを書いた本人に、なぜ書いたかを聞きたいところだな
154:吾輩は名無しである
23/05/24 20:30:35.04 wpXATpng.net
そんなにムカついてんなら問い合わせたらいいんじゃないの？
「サーセンでした。でもその方が売れるんで」って答えてくれるかもよ
155:吾輩は名無しである
23/05/24 21:48:21.22 WrGI+261.net
>>149
なんの情報も仕入れず、どうやって君はその本を購入することを選ぶんだ？
もしかしてジャケ買いか？
ネタバレが嫌なら何も見るなという極論は、ネタバレしてる俺の自慰行為を
邪魔するなって言ってる子供じみた考えに感じるね
156:吾輩は名無しである
23/05/25 08:20:58.47 IubW9Nx/.net
ネタバレに寛容になれと言いたい
４０年前、ある文学者が新聞である古典的なミステリを紹介していたんだが、
何とその文章で彼は真犯人も書いてしまっていた
当時はネタバレにはうるさくなかったが、
ミステリの犯人を書くのはさすがにルール違反だった
それでも自分はその作品に興味を持ち、本を買い、読んだ
ものすごい傑作で、犯人が分かっていても楽しめた
そういう体験を他の人にも是非してもらいたい
157:吾輩は名無しである
23/05/25 23:26:46.18 V1RGAkdH.net
全くその通りであってそもそもネタバレしたらもう面白くないなんていうクズ小説は読むだけ時間の無駄であり
それこそあらすじだけ読んだ方が時間の短縮になってよろしい
それでも読みたければどうぞご自由に
逆に再読再々読に耐え繰り返し読めば読むほど面白さが深まっていくような小説だけが名作傑作として世に残っていくので
白痴の背表紙のあらすじにガックリきちゃった人たちもめげずにまた読むといいと思う
158:吾輩は名無しである
23/05/26 10:07:14.48 8Q11t8Ij.net
それは作品によるし、個人の感性の違いにもよる。
例えばアンナ・カレーニナを初めて読むとき、アンナの結末を見返しや裏表紙などで
知ってしまうと、知らないで読みたかった、と自分なら読後に残念に思うだろう。
初めて読んだときの感銘は、再読するときとは違う。
159:吾輩は名無しである
23/05/26 10:56:35.35 VRWZMJYe.net
ミステリー読んでるわけじゃないからな爺さんｗ
何故自死を選択せねばならなかったのかというところに
小説の核心がある
ロシヤ文学好きなら『アンナカレーニナ』の結末くらい知っているだろ
160:吾輩は名無しである
23/05/26 10:59:43.21 VRWZMJYe.net
淫乱兄妹らしい結末だ
DNAは嘘を吐かない
翻弄される周りの人間があまりにも不幸で笑ってしまった
161:吾輩は名無しである
23/05/26 12:22:49.56 8Q11t8Ij.net
>>157
それはお前の場合だろアホが
初めて外国の小説を読む人間だっているわけだ
お前の都合なんか誰も問題にしちゃいない、分ったか坊や
162:吾輩は名無しである
23/05/26 12:55:15.90 SgNCKk7j.net
読了前に結末がわかっても作品の価値が低減するわけじゃない
あらすじを追うしか能のないマヌケの場合は知らんｗ
163:吾輩は名無しである
23/05/26 12:57:09.07 8Q11t8Ij.net
あのな、坊や、坊やの年頃ではドストエフスキーなんて早すぎる
ママに「日本むかし話」でも読んで貰ってろ
お前の精神年齢はその程度だ
164:吾輩は名無しである
23/05/26 22:11:54.22 IXKS5ROG.net
小説のネタバレをして欲しくないと言ってる人たちが一定数いるにも関わらず、
率先してネタバレを書こうとしてる人って、自分の糞を撒き散らしながら
「どうだこの糞がみんな好きなんだろう？」って言ってる病人ですか？
わざわざ他人にとって不快と思うことを率先してやる人間って、身勝手な正義感を
振りかざして他者に害悪を及ぼ
165:すから、実生活では誰にも相手にされてないし いつか凶悪な事件を起こすだろうね
166:吾輩は名無しである
23/05/26 22:24:37.98 IXKS5ROG.net
あとそもそもこの議論でずーーーっと思ってたことだが、>>155みたいなこと書く人は、
だったら自分こそあらすじに頼らずにその小説の面白さを表現してみたらどうなんだ？
結末に触れないと面白さが伝えられませんってことは、結局自分は表面的な
ストーリーの流れからしか面白さを感じとれてませんってことだと思うね
167:吾輩は名無しである
23/05/27 18:31:59.45 BJrFl98X.net
ロシヤ文学を云々するなら
ロシヤ語の初歩を勉強して
原文を曲がりなりにも理解できるようになってからだぞジジイｗ
翻訳をいくら読んでも理解できないところがあるからな
168:吾輩は名無しである
23/05/27 20:57:25.43 sE7Put5Q.net
全くその通りであってと言いたいところだけど
ロシア語を勉強している奴が米川正夫や江川卓レベルに読めているのかってのも問題で
中途半端な外国語理解で読むより翻訳者の訳文を読む方がむしろより正確な読みになる可能性が高いという事も言えなくはない
ロシア語が堪能なのは凄いと思うし原文で読めるのはうらやましいけどね
169:吾輩は名無しである
23/05/28 07:45:01.89 tlt7Sazv.net
ロシア語が分るかどうか、じゃなくネタバレを許容できるどうか、が今話題に
なってるいんだろ
170:吾輩は名無しである
23/05/28 09:24:29.49 eOBIqozz.net
5chのスレで話題規制か？ｗｗ
ネタバレが絶対に許容できないなら小説のテキストだけ読んどけ
文庫の背表紙はネタバレだらけだしどこにお気に召さないネタバレが転がってるかわからないからな
アレコレ自分で読んどいてアーネタバレがーとかバカかよｗｗ
171:吾輩は名無しである
23/05/28 10:20:11.19 6FxDFhOV.net
とりわけ文庫で本文を読む前に解説から読み、ネタバレしやがってとののしるヤツ
バカすぎて、もう小説を読むの、やめろとどやしつけたい
172:吾輩は名無しである
23/05/28 11:03:17.76 47QUoSlU.net
表紙裏は解説ではない
173:吾輩は名無しである
23/05/28 12:12:58.95 tlt7Sazv.net
>>167
あったま悪いなお前
ネタばれが嫌なら最初から本なんか読まなきゃいいんだよ
174:吾輩は名無しである
23/05/28 15:42:31.91 4rUkHT5T.net
ドストエフスキー作のなかでは『白痴』が一番好き
175:吾輩は名無しである
23/05/28 15:45:17.07 4rUkHT5T.net
二人の主人公ってのは
公爵とナスターシャじゃなくて
公爵とロゴージンだよな
ロゴージンって最初はキザな嫌味野郎と思ってたけど
この物語には欠かせない人物だったんだだなと後からじわじわとくる
176:吾輩は名無しである
23/05/28 16:56:26.63 6POAn2ux.net
フョードル「お前はドミートリィのことをミーチャなんて呼んで愛しているが、そんなことはわしは怖くないぞ。
わしは夜中に油虫が出るとスリッパで踏みつぶしてやるんだが、ぐしゃっと音がするぜ。お前の愛するミーチャもぐしゃりさ」
アリョーシャ「お父さん飲みすぎですよ」アリョーシャは微笑した。
177:吾輩は名無しである
23/05/28 22:34:40.20 l0YjHgal.net
>>171
どう言うところか教えて欲しい
178:吾輩は名無しである
23/05/31 15:48:33.06 sQ3wPJbA.net
URLﾘﾝｸ(jisin.jp)
179:吾輩は名無しである
23/05/31 17:18:21.12 tTlrfzVM.net
加賀乙彦も『白痴』が好きだと言っていたな
180:吾輩は名無しである
23/05/31 17:20:31.89 tTlrfzVM.net
現実にはありそうもないおとぎ話だが
読んでいないと恥をかく
影響を受けた作品が結構ある
181:吾輩は名無しである
23/05/31 17:26:10.20 tTlrfzVM.net
公爵はインポだろ
勃起しないんだ
射精の気持ちよさを経験していない
「オトコ」じゃないんだ
182:吾輩は名無しである
23/05/31 20:40:28.83 XjP9i+lE.net
>>175
中田ってレーニンは良かったけどスターリンが悪かったみたいなこと言ってたが
基本あまりよくわかってないというかズレてるというか
183:吾輩は名無しである
23/06/01 07:53:10.25 Oz1JgihV.net
黒澤明の「白痴」は必見だな
ナスターシャを自分から希望して演じた原節子がすごい
184:吾輩は名無しである
23/06/01 09:34:16.42 y/Is9YzU.net
ドストエフスキーの小説は滅多に付箋入らないけど
カミュの小説は、何か大事なこと言ってる一文が多くてバシバシ付箋入るわ
185:吾輩は名無しである
23/06/01 21:10:57.90 uJeF+bAP.net
付箋入るという言葉は付箋入れ以外で聞いたことは無いがまあそれはいいとして
186:吾輩は名無しである
23/06/01 21:15:42.86 uJeF+bAP.net
小説読んでて「お！ この文は何か大事なこと言ってるぞ」と思ったところに付箋はって
そんでどうするの？
貼りっぱなしってことは無いだろうけど
187:吾輩は名無しである
23/06/02 18:59:43.17 bSBCKHYG.net
なんだかんだ言っても
人殺しが必ず登場する露助土人ドストエフスキーの小説
淫売、妾、癲癇野郎、強盗、ドロボーも必ず登場
188:吾輩は名無しである
23/06/03 07:42:07.56 mh2XF7q+.net
５大長編で唯一殺人事件が起らず、狂人が登場しないのが『未成年』
かつて米川正夫が「渾然とした滋味と落着きのあるインチメートな浸透性に充ちている点、
ドストエフスキーの長編中ほとんど比べるものがないユニークな名品」と評した
これに自分はまったく同感だ
ドストエフスキーの小説の解説でいつも共感させられるのは米川正夫だけだ
もちろん翻訳もリズムのある文体で読みやすい
189:吾輩は名無しである
23/06/03 13:28:42.25 9L6Z3YuH.net
百姓「おお！」(カラマーゾフの兄弟より)
190:吾輩は名無しである
23/06/03 13:43:59.93 p86VVWSI.net
「未成年」は
米川正夫訳
亀山郁夫訳
工藤精一郎訳
の３つがあって、どれも電子書籍化されているんだが、
どの翻訳がベストなのか？
191:吾輩は名無しである
23/06/03 13:45:13.77 p86VVWSI.net
ちなみに自分は
工藤精一郎訳（新潮文庫）
しか読んでいない。
192:吾輩は名無しである
23/06/03 14:15:34.13 BNFfD5CD.net
工藤訳はなんか単調なんだよね
木村訳は解り難いところもあるが好き
望月訳はこなれていない日本語で嫌い
米川訳は解りやすく読み違いのないように配慮された文章で大好き
米川訳＞木村訳＞工藤訳＞原卓也訳＞望月訳
ただし『アンナカレーニナ』の木村訳は望月訳にも劣る
193:吾輩は名無しである
23/06/03 15:21:17.23 p86VVWSI.net
φ(｀д´)ﾒﾓﾒﾓ...
194:吾輩は名無しである
23/06/03 16:02:06.00 mDIVXb0a.net
江川卓訳を忘れていた
江川訳はとてもわかりやすく他の翻訳の倍速で読了できる
江川訳＞米川訳＞木村訳＞工藤訳＞原卓也訳＞望月訳
195:吾輩は名無しである
23/06/04 09:40:23.91 EmRRKxMh.net
>>189
スレ違いだけど、新潮文庫のトルストイ、木村浩訳はよくない
『アンナ・カレーニナ』だけでも、筑摩大系の木村彰一訳に変更した方がいい
ろくでもない訳で読むと、せっかくの名作が台無しになってしまう
196:吾輩は名無しである
23/06/04 12:00:06.94 Hd+DhiSv.net
あたし、パイナップルの砂糖漬が大好きなの。
あなたも好き？
197:吾輩は名無しである
23/06/10 20:58:19.29 +ykHVbkN.net
きらい
198:吾輩は名無しである
23/06/11 19:07:57.61 hPLnANch.net
ドストＦスキー
199:吾輩は名無しである
23/06/14 15:57:25.59 F6pHHODM.net
ディケンズの作品のほうが面白いよな
200:吾輩は名無しである
23/06/14 20:48:38.30 26vjDUL5.net
大いなる遺産つまんなくね
201:吾輩は名無しである
23/06/15 21:17:01.27 kUP03rB9.net
>>196
ディケンズって読んだことないけど、一番のお勧めの本はなんです？
202:吾輩は名無しである
23/06/15 21:29:09.45 6bVw1XP8.net
『荒涼館』
最高傑作だと思う
203:吾輩は名無しである
23/06/16 08:31:29.98 +39KSmDG.net
デイヴィッド・コパフィールド 読んだけど忘れた
204:吾輩は名無しである
23/06/16 08:44:31.87 OjhRDgAk.net
『我らが共通の友』
イチオシ
205:吾輩は名無しである
23/06/16 11:16:55.85 kcD429lQ.net
薄汚い古本でしか読めないものを紹介するなよ爺さんｗ
206:吾輩は名無しである
23/06/16 11:20:45.38 kcD429lQ.net
岩波は米川訳『カラマーゾフ』を江川訳に変更すべきだな
207:吾輩は名無しである
23/06/16 19:17:18.01 pFhJlrER.net
水声社『カラマーゾフ』
買うべきか買わざるべきか
それが問題だｗ
208:吾輩は名無しである
23/06/16 19:21:25.12 pFhJlrER.net
翻訳者が名前を加工していても
露語学習者なら原文での表記を推定できるんだがな
それも愉しみのひとつ
ボルコンスキー女史の英訳本があれば
原書も水声社版も望月訳も不要なんだがな
209:吾輩は名無しである
23/06/17 08:11:20.01 ND6imvYQ.net
英訳本があれば原書が不要か
最早何が自慢したいのか意味不明だがな
210:吾輩は名無しである
23/06/17 18:48:12.67 LbgyyjYN.net
おまえ、ボルコンスキーの英訳読んだことないだろｗ
人名の訳出のことを言っているんだ
ロシア語の初歩もわからんお前が原書を読めるのかよ爺さんｗ
211:吾輩は名無しである
23/06/17 18:51:32.80 LbgyyjYN.net
そんな読解力で文学作品理解できるのかよｗ
古本蒐集が趣味なのかよ爺さんｗ
212:吾輩は名無しである
23/06/17 19:10:40.87 rJvHoHZ/.net
上品インテリなイワンの口から「うんこ」なんて単語出てきたのは衝撃的だった。大審問官の前の、居酒屋でアリョーシャと会話してるシーンにて
213:吾輩は名無しである
23/06/18 03:23:35.98 p6/RlHzM.net
イワンは神という絶対的正義が存在しない以上人間は根本的に自由であり
根本的な自由を実践するという意味で人類の論理的必然というかむしろ責務は共食いをすることだと
いかにもドストエフスキー作品の登場人物らしいことを作中論文に書いてるからただの上品なインテリというわけではないよね
214:吾輩は名無しである
23/06/18 08:57:32.02 hBzGWK7T.net
俺は大審問官よりガラリヤのカナの章が好きかな
215:吾輩は名無しである
23/06/18 09:05:27.85 hBzGWK7T.net
ドストエフスキーには哲学者きどりの書き方は似合わない気がする
216:吾輩は名無しである
23/06/18 19:47:41.34 p6/RlHzM.net
世界的に（つまりキリスト教文化圏的に）大審問官がドストエフスキー作品中の最重要部分とされるのは
4福音書に続く第5福音書（もはや福音ではなく悪い知らせだが）と読めるからかと
だから聖書をまともに読んだことがない普通の日本人にはあの章はあまりピンとこないのではないか
217:吾輩は名無しである
23/06/18 20:10:53.15 WjdTpGDI.net
大審問官はさっぱりわからんでその前か後のゾシマ長老の若い頃の話が面白かったな
218:吾輩は名無しである
23/06/19 06:15:16.05 +zcPUW5d.net
イエスという青年が救世主（キリスト）であると心底信じている欧米キリスト教徒のメンタルがそもそも普通の日本人には理解不能
だからキリスト教の守護者として残虐な宗教裁判を繰り広げた大審問官がホンモノのイエスを処刑するという前夜
イエスが入れられた牢獄で大審問官が自らの正当性を信条告白しそれを聞いたイエスは大審問官を残して去っていくというイワンの詩に対して
日本人「？？？ ナニコレ？」となるのはまあしょうがない
219:吾輩は名無しである
23/06/19 09:58:34.69 xA26RC5T.net
『大審問官』はパンと自由の問題を考察した作品だ
大審問官は人びとの自由を奪う代わりにパンを与える為政者
イエスは存命中自由こそ至高と訴えたが、為政者の苦悩も
理解できるので、非難せずにキスをする
埴谷雄高は『死霊』の序文でこのくだりを引用している
220:吾輩は名無しである
23/06/20 07:25:51.28 t4JUkYik.net
イワンが自ら作った『大審問官』という詩を披露する前に
虐待を受け惨殺された子供達の事例を弟に散々語り聞かせ神の救済を拒絶していることを考えると
この詩の主要な題材はパンと自由の問題かも知らんが主題はイエスが何もしないことつまり神による人類の救済への疑義もしくは否定ではないか
221:吾輩は名無しである
23/06/20 07:34:08.90 MySVvh8s.net
当たり前じゃん。神の否定だよ
222:吾輩は名無しである
23/06/21 05:44:12.74 F/Lxh+bb.net
一神教の世界で神を否定するという事は当然に無神論であり
一神教の世界観を根底から突き崩す恐ろしい危険思想だと当時は（今も？）見なされる
初詣を毎年欠かさず葬式に行けばお坊さんのお経を手を合わせて聞く日本人でも「オレは無神論」と平然と言うからこの点に関してはピンときづらい
223:吾輩は名無しである
23/06/21 10:26:02.08 0J8pGJ7E.net
ドストエフスキーはロシア正教を人類救済のために重要とみた立場だったが、
無神論者イワンを深く描けている
また、反革命の保守主義者だったが、『悪霊』の革命家たちをよく描けている
こういう所が大作家の証しだ
224:吾輩は名無しである
23/06/21 21:30:13.79 F/Lxh+bb.net
しかし時はドストエフスキーの愛した母なるロシアに味方せず
作家の宿敵ともいうべきチェルヌイシェフスキーの『何をなすべきか』を愛読した革命家レーニンによって
皇帝一家は惨殺されロシア正教含め信教の自由は弾圧されロシアは収容所群島と化すことになるから恐ろしい
225:吾輩は名無しである
23/06/23 12:35:07.09 qWMluEQg.net
>>189～192までの流れが参考になる。
226:吾輩は名無しである
23/06/23 13:55:45.89 P5ctsA3v.net
ムイシュキンは公爵なのに年金とかもらっていなかったのか？
227:吾輩は名無しである
23/06/23 22:54:58.86 rKumWic/.net
貴族に年金なんかあるのか？
土地と農奴を持ってれば農場経営で稼げるんだろうが
228:吾輩は名無しである
23/06/24 20:59:39.83 1kS5dmvq.net
ドストエフスキー時代の１ルーブルってどれくらいですか？
自分は1000円くらい？と思っているのだが、そうすると「白痴」でナスターシャが燃え盛る暖炉に10万ルーブルぶち込んだシーンでは約１億円放り込んだということに
229:吾輩は名無しである
23/06/25 05:46:18.76 p2GSLAgW.net
ネットで見ると１ルーブル＝1000円くらいと考えるのが妥当のようですね
230:吾輩は名無しである
23/06/25 09:25:57.59 iV3HR3Lj.net
カラマーゾフはたしかに良作だと思うけど
集大成感が出てるのがなんかイマイチ
231:吾輩は名無しである
23/06/25 09:26:44.57 iV3HR3Lj.net
地下室の手記、罪と罰、白痴くらいまでが好き
232:吾輩は名無しである
23/06/25 10:02:24.94 R5aBcC+t.net
経済的基盤のない公爵もいた
『戦争と平和』『アンナカレーニナ』を読んだことないのかよオッサンｗ
233:吾輩は名無しである
23/06/25 10:59:51.63 p2GSLAgW.net
>>229
貴族の年金の有無を語れよ
234:吾輩は名無しである
23/07/01 23:33:34.95 AD0mLo/4.net
カラマーゾフの兄弟を3回目少しずつ読んでる
やはりこれがいちばんかな
235:吾輩は名無しである
23/07/01 23:43:44.29 mJvkXzMH.net
貴族は広大な領地を持ってるだろうが、ロシアには生産性の殆ど無い土地が多いわな。
236:吾輩は名無しである
23/07/02 20:46:55.54 5RET0ch8.net
古本屋でたまたま見つけた「永遠の良人」を読んだ
さすがドストエフスキーだけあってストーリー展開は面白いけど、有名長編と比べると
さすがに深く考え込ませるようなテーマは感じなかった
あと初めて米川訳の作品だったんだが、めっちゃ好きって感じでもないかな
『ばーか野郎！』とか砕けた表現が多くて読みやすいといえばそうかもだが、
俺は工藤訳とか原訳の方がしっくりくる
237:吾輩は名無しである
23/07/03 00:12:10.56 HO+tlKvy.net
カラマーゾフの兄弟のすごさってなに？
238:吾輩は名無しである
23/07/03 17:49:30.06 qPEkEuzL.net
京大全員変態なところだろ
おやぢは阿漕な守銭奴で淫乱
239:吾輩は名無しである
23/07/04 09:12:52.39 ca31U9gq.net
罪と罰文庫一番装丁かっこよかったから角川の米川訳買った
240:吾輩は名無しである
23/07/04 10:32:59.35 Ww01t3Rs.net
角川の米川訳は研磨本ばっかりで萎える
241:吾輩は名無しである
23/07/04 13:14:38.56 8GXR7TNG.net
ドストエフスキーは罪と罰と地下室だけよんどけば事足りそう
242:吾輩は名無しである
23/07/05 07:35:40.07 r+U434p+.net
角川文庫の『罪と罰』表紙がかっこよくて訳文も読みやすいと
今の読者から好評のようだ
米川正夫訳は文体はリズムがあって読みやすい
あとは難解な漢語（例：輸贏）を分かりやすい現代語に変えるだけだが、
この文庫では息子がそのへんを改訳しているらしい
自分が数十年前買った新潮文庫の米川訳は息子のよる改訳はない
243:吾輩は名無しである
23/07/05 08:57:57.57 Ik4oqMOC.net
白痴もそれなりに無駄なエピソードあるが
カラマーゾフの兄弟は一冊分ほどどうでもいいエピソード入ってる
削って上下巻で良かった感じ
ページ数でお金稼いでたから仕方ないか
244:吾輩は名無しである
23/07/05 13:30:07.99 95e11wo5.net
だぢづでドスト
245:吾輩は名無しである
23/07/05 20:06:19.41 diI/1jZE.net
カラマーゾフの兄弟も歪だよな
246:吾輩は名無しである
23/07/05 23:02:01.15 9J2jakna.net
かきくけカラマ
247:吾輩は名無しである
23/07/07 23:56:44.16 DfyaPyux.net
歪に作ってあるんで
カラマーゾフの四人兄弟の母親は三人いる
248:吾輩は名無しである
23/07/09 12:39:16.78 +IKvCHjC.net
フョードルも実際に自分で森を見ずに商人に売っちゃう所とか、
サラリーマン地主っぽい。
8000ルーブリくらいでしょ？大した森じゃないよ
イワンは理系だから、イワンが石油会社に勤めるほうが儲かるよ
249:吾輩は名無しである
23/07/16 20:45:09.81 8dxkpQj/.net
俺は最初カラマーゾフ読んだ時フョードルが嫌いだったが、年を取るにつれてフョードルに愛着が湧いてきた
250:吾輩は名無しである
23/07/16 23:53:42.55 +C2Lg6xf.net
ミーチャなんぞ怖くないぞ。儂の足でぐしゃりと油虫のように踏みつぶしてやるわ
ぐしゃりとな
251:吾輩は名無しである
23/07/17 00:43:28.13 AfOWwQX3.net
アリョーシャはスメルジャコフを切って捨てるところがまだまだなんだよ
252:吾輩は名無しである
23/07/17 08:47:02.91 oecGtsWR.net
スメルジャコフは異母兄弟じゃないだろ
誰が父親なのかは不明
いくら変態因業おやぢでも悪臭のする基地外オンナにチンポを挿入しないわｗ
253:吾輩は名無しである
23/07/17 10:02:57.93 FRdr24pL.net
じゃフョードルが「女であるだけで十分さ。女であれさえすれば悪臭基地外だって抱けるぞ」ってのは
ただのはったりだった可能性もあるのか
254:吾輩は名無しである
23/07/17 14:06:41.82 RLcNXJz8.net
いやスメルジャコフはフョードルの子だろ。父親殺しの話なんだから
255:吾輩は名無しである
23/07/17 14:44:21.83 AfOWwQX3.net
スメルジャーシチャヤでもイケるところがフョードルの真骨頂だしな
256:吾輩は名無しである
23/07/17 16:18:47.15 qVNhzfFo.net
子どもは父親が誰かわからないものだろ
母親は産んでくれたのだから確実だろが
257:吾輩は名無しである
23/07/17 16:22:33.94 qVNhzfFo.net
周りの者たちはミーチャが犯人だと思っている
それを捉えて「父親殺し」と言っている
258:吾輩は名無しである
23/07/18 05:29:02.49 rglxBGUs.net
ドヤ顔で断言する珍説
259:吾輩は名無しである
23/07/18 18:38:45.89 J0C07bWS.net
ゾシマ長老も若い頃(士官時代)はワルだった。
絶対に逆らえない従卒を理由なくボコボコにしてみたり、下手したら士官仲間で
ひどかったかもしれないと若き日の話で自ら語っている。
260:吾輩は名無しである
23/07/22 22:10:16.59 VzokBSGb.net
単なる好みの問題だがラスコーリニコフのある種のカッコ良さに対してアリョーシャのダサさは何なんだと思ってたが
アリョーシャは愚かなほど誠実つまり大いなる愚か者なんだな
ドストエフスキーはわざとアリョーシャを無能な者として描きその愚かさと表裏の誠意を表彰した
261:吾輩は名無しである
23/07/23 00:18:42.21 ediZonoe.net
悪霊こそ男たちの熱き魂のほとばしり
腑抜けた萌えキャラなど出てこない
カラマの大審問官みたいにミーハーも寄ってこない
純度はこっちのほうが高い
男は殺し合い女はレイプされ殺される
それがいい
262:吾輩は名無しである
23/07/23 12:52:22.45 Yqp+M6HZ.net
罪と罰のソーニャの容姿は「とても美人とは言えない」って表現されてたな
でも瞳に魅力があると描かれていた
263:吾輩は名無しである
23/07/23 13:22:26.98 ediZonoe.net
>>248
別に切って捨ててはいない
バラムのロバの場面は思想談議でスメ個人への攻撃ではない
（その後もスメやスメ女には丁寧に接してる）
スメが殺したのは事実でそれを直観して指摘しただけ
スメとアリョーシャが絶縁体だったのは、
新約のユダと同じでスメ側の問題
264:吾輩は名無しである
23/07/26 20:29:59.69 wyBDY2DJ.net
スメルジャコフ イン ティーンスピリット
265:吾輩は名無しである
23/07/29 00:59:51.12 L2jI6+fG.net
そんな名前つけられたら世間を恨むわな。。
266:吾輩は名無しである
23/07/29 17:56:08.36 f2dtG9iC.net
日本人で言えば「臭男(くさお)」みたいな感じか
267:吾輩は名無しである
23/08/08 16:06:15.30 FI9IDM3b.net
スメは金を持ち逃げできた。
しかしそうしなかった。
誰にも罪を着せぬため進んで命を断つ、
という表現は、スメのぎりぎりの表現。
真実は告げたが、赦しは求めなかった。
イワンもそうだか、もう求められなかったんだな。
268:吾輩は名無しである
23/08/08 21:16:12.08 Hxxhooy3.net
謎解きシリーズは江川卓のは面白かったけど
よりによって一番大好きな悪霊の謎解きが亀山ではなあ…
悪霊を熱く拳で語り合いたいものだが、内容知ってる人いる？
269:吾輩は名無しである
23/08/08 21:24:23.66 Hxxhooy3.net
まあ、悪霊は何度も読んで頭に入ってるからいいや
白痴と未成年を片付けよう
自転車と同じで、事件がなくてゆっくり進む小説ほど難しい
270:過去ログ ★
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