21/01/29 00:48:36.41 /NOYPhNF.net
>>1
1乙です
ここに引っ越させてもらいます
3:吾輩は名無しである
21/01/29 00:49:30.53 Z/0rYpFN.net
>>1
ありがとうございます
乙です
4:吾輩は名無しである
21/01/29 00:52:55.98 CuOuRPFv.net
せっかくの配慮と間の悪さに、重複させてしまった人にはも仕分けない🙏
先にレスしてから立てるべきでした、そしてありがとうございます
5:吾輩は名無しである
21/01/29 01:06:17.65 CuOuRPFv.net
スレが立たれたばかりなのでお気に入りのタームを載せてみます
カラマーゾフのここのところはとても好きです
あの三つの問いの出現にこそ、まさしく奇蹟が存してるからだ。一例としてためしに今、もしあの恐ろしい悪魔の三つの問いが福音書から跡形もなく消え失せてしまい、それを復元して福音書にふたたび記入するために、新たに問いを考えだして作る場合を想定しうるとしたら、そしてそのために支配者や高僧、学者、哲学者、詩人など、この地上のあらゆる賢者を集めて、《さあ、三つの問いを考えて作るがいい、
だがその問いは事件の規模に釣り合うだけはなく、そのうえわずか三つの言葉、わずか三つの人間の文句で、世界と人類の未来の歴史をあますところなく表現しうるようなものでなくてはならぬぞ》と課題を与えることにしたら、
一堂に会した地上の全叡智は、はたしてあのとき力強い聡明な悪魔が荒野で実際にお前に呈した三つの質問に、深みや力から言って匹敵できるようなものを何かしら考えだせるとでも、お前は言うのか？
これらの質問を見ただけで、またそれらの出現した奇蹟を見ただけで、お前の相手にしているのが人間の現在的な知恵ではなく、絶対的な永遠の知恵であることが理解できるはずである。
なぜなら、この三つの問いには、人類の未来の歴史全体が一つに要約され、予言されているのだし、この地上における人間の本性の、解決しえない歴史的な矛盾がすべて集中しそうな三つの形態があらわれているからだ。
6:吾輩は名無しである
21/01/29 01:20:36.75 /NOYPhNF.net
大審問官ですか
正直オレはいまだに理解できません
カラマーゾフの中でも非常に重要な部分とのことですが
その意味も深みもおもしろさもいまいちつかめない
まだ読めてないということなんでしょうけど
7:吾輩は名無しである
21/01/29 01:21:42.26 CuOuRPFv.net
>>6
ではこっちならどうっすか
キリーロフ集
「もし神がいないとすれば、その時は僕が神なのだ。」
「もし神があれば、神の意志がすべてだ。したがって、僕も神の意志から一歩も出られないわけだ。ところが、神がないとすれば、もう僕の意志がすべてだ。ところが、神がないとすれば、もう僕の意志がすべてだ、したがって、僕は我意を主張する義務があるわけだ。」
「なぜって、いっさいが僕の意志だからだ。人間は神を滅ぼして、我意を信じておりながら、最も完全なる意味において、この我意を主張する勇気のあるものは、わが地球上に、果たして一人もいないのだろうか。それはちょうど、貧しいものが遺産を相続して、度肝を抜かれたため、自分でそれを領有する力がないと思い込んで、金の袋に近寄る勇気が出ないのと同じ理窟だ。僕は我意を主張したのだ。一人きりでもかまわない。僕はあえて断行する。」
「僕は自殺する義務があるのだ。なぜって、僕の我意の最も完全な点は、－ほかでもない、自分で自分を殺すことにあるからだ。」
「ところがいっさい理由なしに、自分の我意のためのみに自殺するのは、僕一人きりなんだ。」
「僕にとっては、『神はなし』というより以上に高遠な思想は、ほかにないのだ。僕の味方は人類の歴史だ。人間は自殺しないで暮らすために、神を考え出すことばかりしてきたものだ。従来の世界史は、これだけのことだったのだ。ところが、僕は全世界史中のただ一人として、初めて神を考え出すことを拒否したのだ。人類はこれを知って、永久に記憶しなければならぬ。」
8:吾輩は名無しである
21/01/29 01:21:58.47 CuOuRPFv.net
「そういうわけで、これまでの無神論者は、また神がないということを知りながら、同時に自殺せずにいられたのだろう？また神がないと自覚しながら、同時に自分が神になったと自覚しないのは、もうまったく無意味だ。そうでなかったら、どうしても自殺しずにはいられないはずだ。もし、それを自覚したら、―もうその人は帝王だ、
もう自殺などしないで、最高の栄誉の中に生きて行けるのだ。けれど、ただ一人だけ、つまり最初にそれを自覚した者は、必ず自殺しなければならなぬ。
でなけりゃ、誰がいったい始めるんだ。誰がいったい証明するんだ？僕はそれを始めるために、それを証明するために、必ず自殺をするつもりだ。僕はまだ仕方なしの神だから不幸だよ、なぜって、我意を主張する義務があるからだ。」
「僕は三年の間、自分の神の属性を求めて、やっとこのごろそれを発見した。僕の神の属性は、―ほかでもない我意だ！」
9:吾輩は名無しである
21/01/29 01:27:55.27 /NOYPhNF.net
>>7
イワンの大審問官で四苦八苦してるのに
キリーロフの思想を理解するのは厳しい
だいたいいつ死んでもいいからピョートルの指定した日にホントに自殺するとは恐ろしいにも程がある
なんなんですかアイツは
10:吾輩は名無しである
21/01/29 01:37:41.83 /NOYPhNF.net
あんまり深い時間にレスするとお前ニートだろとまた言われちゃうんで
今日はもう寝ます
11:吾輩は名無しである
21/01/29 01:40:17.15 BrnMWQHr.net
>>9
実はキリーロフには前段階があるんすよ
前段階というのは「概念からの脱却」の状態
善も悪も個我的欲望も何もかもなくなった瞬間を持っています
彼はすべていい、何が起こってもなんでもいい、素晴らしい思う人にはこの世界はなんでも素晴らしくなる、みたいな精神の原始状態になりました
で、そこに行き着いた人は択一するしかない
一方は神と信仰
もう一方ならニヒリスト
信仰を選べば生のなかで意味を探そうとします
ニヒリストならば生きる意味の喪失だから自殺です
だからキリーロフにとって自殺は蓋然的だったと思っています
12:吾輩は名無しである
21/01/29 01:41:23.44 CuOuRPFv.net
>>10
オレもそうします
みなさまおやすなさい💤
13:吾輩は名無しである
21/01/29 09:49:35.28 /NOYPhNF.net
(ちゃんとした自分なりの理解はいつになるやら次にカラマーゾフと悪霊を読む時に期待して今回は理解するヒントでも得られればということで）
と言いながら三つの問いは大方忘れてますのでググっちゃいました
マタイの福音書から悪魔の問いが
申命記からイエスの答えがなされてるようですね
まずはドストエフスキーが聖書（に書かれてあること）をいかに自分のこととして真剣に考えていたのかを感じます
神道仏教せいぜい諸子百家ならどことなく自分のバックボーン的に感じられるオレにとってキリスト教どころか聖書自体が縁遠いものでそこが理解のネックになってますね
とりあえず物欲・物の支配欲という人間にとって最もバイタルな必要を民衆に満足させる責務を神に代わって果たしてきたローマカトリック
神/イエスに代わって神の位置にあると傲慢にも思い上がっているローマカトリック
への批判？ ですか
キリーロフの方はニヒリズムの末に神が存在しないならこの世界に意味はないし生きてる意味もないし死ぬ意味もない
人間は生きることからも死ぬことからも自由でなければならず（理解の方向性が合ってるかどうかも不明ですが「死ぬことも自由 で な け れ ば な ら な い 」の「なければならない」に
そんなに観念の虜にならんでも良さそうなものなのになんで？と感じますね）
ならばその真の生き方死に方を実践して見せる最初の一人にオレはなる
と考えていたのだろうか ととりあえず思いました
14:吾輩は名無しである
21/01/29 09:50:38.34 br7KMOHp.net
在日パチンコ屋のドストファンのスレらしく深夜に書き込みご苦労さん
15:吾輩は名無しである
21/01/29 21:34:39.45 OahQsvrn.net
>>13
ーすべき、ということを伝えるのは難しいですね
倫理的法則に根拠を持って説明するのは不可能かもしれないし、というかナンセンスです
なぜそうすべきかと問われれば無限に答えが見つかるし、無限に見つかるということは何も語られなかったことと同じになってしまう
世界は事実の総体であるとある人は言いました
キリーロフと同じ独我論的傾向を持っている人です
現実世界を見渡して、世界について説明する時、「このようになっている」を語るならば「事実」だけを確認しなければならない
しかし「このようになるべき」について語る時に「事実」は必要性の多くを失う
倫理は常識との一致を必ず必要とはしない
倫理は事実に依存していない
世界が事実の総体であるならば、世界に存在する人間は事実の中にいなければならなくなる
しかし倫理は事実の中にはなかった
つまり倫理は外側にあるに違いない
自分の範囲、世界を超えて語ることは不可能と言える
倫理は語り得ない
もし語り得ないことを語ることができるとするならば、神だけであるのかもしれない
なのでキリーロフは神になろうとした、とオレは理解しています
＞「もし神があれば、神の意志がすべてだ。したがって、僕も神の意志から一歩も出られないわけだ。ところが、神がないとすれば、もう僕の意志がすべてだ。ところが、神がないとすれば、もう僕の意志がすべてだ、したがって、僕は我意を主張する義務があるわけだ。」
16:吾輩は名無しである
21/01/29 23:36:07.80 /NOYPhNF.net
>>15
ふーむ難解ですね
しかし次に悪霊を読む時にキリーロフが出てくるのが少々楽しみになってきました
17:吾輩は名無しである
21/01/30 00:28:20.04 XHbvJkJh.net
>>16
オレの説明では話足らずで分かりにくくしてしまったかもしれません
時間があったらウィトゲンシュタインという人の論理哲学論考という短いけど有名な本(って言っても難解ですが)があるので読んでみてくださいませ
世界で価値や意味がなぜ語り得ないものなのか、それでも価値や意味をキリーロフは語ろうとした(示そうとしたのか)を紐解くヒントを見つけました
ちなみにオススメは光文社の文庫です、解説がいいです
ご存知かもしれないけど、ウィトゲンシュタインさんはカラマーゾフの兄弟を50回は読んだようです
以前、認識論を採用していると言っていませんでしたか？
もしそうであるならば気にいるかもしれません
認識論や独我論の王道はこの人だと思っています
18:吾輩は名無しである
21/01/30 00:31:25.95 XHbvJkJh.net
それはそうとドストエフスキーは言語論的独我論者だったとオレは考えています
「ーなけばならない」にこだわった理由の根拠になり得ます
世界には形式がありますが、この「言語論的」というは「論理的思考」に基づく形式です
例えば誰かが「テーブルの上の花は赤色をしている」とだけ言ったとします
「論理的形式」で言えるのは「口に出さなくても」次のことは真とコミットできます
花はイスの上にはない、青色ではない、草ではない.....と、言わなくても言っているのと変わりません
イワンは「神がいなければすべて許されている」と語りました
言語論的には同時にこう言えます
(言わなくても)神がいるならばすべて許されない、つまり「許す/許さないは神が決めている.....などなど背反する論理を示しています
キリーロフは「神がいるならば神の意志がすべてである」と言いました
言語論的な結論に基づく人はこう答えを出すのではないでしょうか
＝神がいるならば神の定めた意味の上で生きなければならない
＝神がいないならば神の定めた意味はなくなり生きなくてもよくならねばならない
「ならねばならない」の形式だけで結論を出そうとすると破滅するようっすね
ちなみに世界の形式は他にもあるようです
19:吾輩は名無しである
21/01/30 01:41:00.30 +WqgLGPE.net
>>17
オレがウィトゲンシュタインで知ってる（？ ほとんど知らない）のは
オーストリア人で兄弟が何人も自殺してて
論理哲学論考というタイトルからして恐ろし気な本を書いてて
最後が（曖昧ですが）沈黙するしかない でしたっけ で終わる だけです
オレはおそらく独我論ではないんですよ
用語の定義も曖昧にならざるを得ない5chなんで伝わらないことはまあ良しとしていただくとして
言語論的＝論理学的・数学的な帰趨で平然と（ではありませんでしたが）命を絶つことが自らが神になることだ
と彼は考えそして実践したってっことなんでょうか
20:吾輩は名無しである
21/01/30 02:14:55.84 XHbvJkJh.net
>>19
おっしゃ通りっす
論理に縛られて、論理を極限的にまで掘り下げた結果は自殺しかなかった、そして自殺することで語り得ないものを行動で「示そう」とし破滅します
認識論者だと思っていました
勘違いだったようです、すみません
21:吾輩は名無しである
21/01/30 03:32:58.86 +WqgLGPE.net
>>20
キリーロフは破滅したのか否か は難しいことなんでしょうね
認識論存在論等用語の定義のすり合わせが出来ない5chでそんな恐縮です
あーしまった！！ こんな時間にレスしてもうたｗｗ
22:吾輩は名無しである
21/01/30 03:47:19.94 +WqgLGPE.net
あーそうだ 語り得ないものには沈黙するしかない か
そこだけ知ってます
23:吾輩は名無しである
21/01/30 04:02:11.36 +WqgLGPE.net
ってことは
>>論理に縛られて、論理を極限的にまで掘り下げた結果は自殺しかなかった、そして自殺することで語り得ないものを行動で「示そう」とし破滅します
ってことになるのか
ほえー（よくそんなこと考えるなという驚き）
24:吾輩は名無しである
21/01/31 01:39:34.06 +pT2Tfzb.net
>>21
個人が考えている事柄を正確に他人に伝えようととすることは難しいですよね
有名な話なんだけど、哲学探究(ウィトゲンシュタイン)ででてくる話だけど面白いですよ(以下引用)
結論からいうと、公的領域の基準からは意味を見つけられるが、私的領域からの基準からでは意味は見つけられない
私個人としては、とか、私的体験は他者に伝えることが不可能とさえ言えるとおもいます
一人に一つずつ箱を持っていて、その中に私たちが「カブト虫」と呼んでいるような何かが入っていると仮定する。誰も他人の箱を覗きこむことができず、自分のカブト虫を見ることによってのみ、カブト虫とは何であるかを知ることができる。
「この時、皆が「カブト虫」とは言っているものの、他人の箱を覗きこむことは不可能なので、それぞれの箱の中に違ったものを持っているという事が当然あり得てくる。それどころか、箱の中のものが絶えず変化し続けるということさえ想像可能である。
カブト虫だと言っている箱の中にある何かは、自分が思っているだけのカブトムシであって、他人が言っているカブト虫とはどんなものであるのかは全くわからない。
そして自分自身のカブト虫についてもこの「（私だけのカブト虫＝）私的カブト虫」はどのように言おうとしても、言語に乗せる事ができない。
カブト虫という言葉の意味の基準は「それぞれの箱に入っているもの」という公的な基準しか存在せず、私的な基準で「私的なカブト虫」に意味を持たせる事ができないのだ。」
25:吾輩は名無しである
21/01/31 02:33:09.28 isU39h+i.net
キリーロフの主張は「俺は自由だ。自由だから死ぬ」程度のものだろ
神になるといっても自分自身の心の神にしかなれないわけだが
26:吾輩は名無しである
21/01/31 03:07:01.74 KmB9TIM6.net
>>24
>>私的な基準で「私的なカブト虫」に意味を持たせる事ができないのだ
とは
意味/価値は公的にしかありえない ってことですか？なら完全同意です 探り探り言ってますが
27:吾輩は名無しである
21/01/31 03:15:31.19 KmB9TIM6.net
完全同意は言い過ぎました
舞い上がってすいません
28:吾輩は名無しである
21/01/31 13:15:34.63 0x5Hf/0z.net
こんな色をしていて、こんな形をしている生き物をカブトムシと読んでみて、その対象に名前をつけることが可能であるけど、自分に見えているカブトムシが他人の見ているカブトムシと同じかどうかは言えないということです
痛みや色はその最たる例です
空を見て、こんな色を青と呼んでいるけど、私の感覚を他人は体験出来ないため、その人が見ている色は他人の見ている色と同じである確証はまったくなく、私と私以外が青だ！という青色は必ずしも同等ではないのかもしれない可能性を消すことはできません
感覚、感情、思想、あらゆる私的領域について言えます
それを踏まえてレスするならば、
29:吾輩は名無しである
21/01/31 13:15:49.64 0x5Hf/0z.net
>>25
文学的で客観的な見方をすればレスの通りですね
言われた通り、彼の問題は彼自身の認識の問題でしかないと言えますね、同意します
ただ上を前提に考えれば、「自由だから死ぬ」は言えるけど「程度」については語り得ません
程度はあなたしか体験できない感覚であり、私的な領域だからです
>>26
そうです
価値や意味を共有したいならば、公的な領域でしかありえないということになります
しかしながらそうは簡単にはいきません
矛盾が生じてまいます
こんなことを言ったとします
「ドストエフスキーをおまいが思っている1000倍はオレは理解している、だから尊敬しろよ」なんて言ったとしても
「いや、おまいのほんとうの理解なんてオレにはわからんだろ、もしかしたらオレの理解がほんとうの理解かもしれないろ」と言ってFAです
ほんとうの何々、みたいなものを誰も共有することができないので公的な価値や意味は見つけられません
私的な領域は自分しか持たない感覚なので意味がない、と言ったけど、今度は公的な領域で話としても私的な言葉の羅列を重ねるしかなくなります
よって価値や意味を問うこと自体がナンセンスです
感覚によるもの、感情によるもの、心の問題も含めて公的な領域に引き上げること自体が不可能です
なのでオレはこう結論しました
(この「オレは」と言った瞬間に価値はなくなりますが)
ほんとうのところとかは誰も知ることが出来ないけど、そして価値や意味なんてないけど、「ある」「存在」するものと仮定した上でコミニュケーションを人はとることができる
価値や意味について話すことはナンセンスだけど、価値や意味を共有することは可能である、です
キリーロフは孤独の敗れて死んだだけなのかもしれません
30:吾輩は名無しである
21/01/31 14:55:02.24 a7kosuId.net
>>29
>「ある」「存在」するものと仮定した上でコミニュケーションを人はとることができる
というコミュニケーション論には正に共感できますね
今はどうか知りませんが一昔前経験論が盛んなイギリスでは哲学者としてヒュームが一番尊敬されていて
ヒュームは考究のうえ不可知論に決着せざるを得ないが生きていく分には世界を正しく認識し他者ともそれを共有しコミュニケーションも普通に取れるということでかまわない
と考えていたようです
31:吾輩は名無しである
21/01/31 15:18:08.83 a7kosuId.net
ある哲学者は知は全てパーソナル/個人的なものだが
宇宙の法則を解き明かす科学者たちの知見を真実を穿ったものつまり正しいこととして共有することは正当だし
物より生物更には人間(の心)といったより奥深い存在をより実在的であると考えるべきだと
おおよそこんなことを言っていて
オレの考えはこれが一番近いのかなと思ってます
32:吾輩は名無しである
21/01/31 16:13:52.19 a7kosuId.net
話はずれますが
バタイユは個々の人間の意識を｢不連続｣つまり孤立したものとする一方で死を｢連続｣ととらえ
｢不連続｣である人間は他者ひいてはより大いなるものとの｢連続｣を希求する存在だと言っています
性もコミュニケーションも祭事における陶酔も神への祈りも全ては他と｢連続｣せんがための営為とし
そこからエロティシズムを｢死にまで至る生の高揚｣と定義しました(だいぶ前に読んだので間違いがあったらすいません)
キリーロフが考えてたであろうこととは全然違いますが
コミュニケーションつながりということで
33:吾輩は名無しである
21/01/31 17:06:31.74 0x5Hf/0z.net
>>32
そうそう、エロティシズムを読んだ時に思い出したのはミーチャの存在
バタイユいわく、俗なる世界と聖なる世界はつながっているという
俗なる世界とは労働
聖なる世界とは祝祭
労働で貯め込んだ富の蕩尽して祝祭をあげるんだけど、解放すると言った方がふさわしい
祭りは贅沢の限りを尽くしてあげられなければならない
ミーチャは生の人だからメチャクチャに金を使う
死を克服したい、という願望のあわられにすぎないのかもしれません
俗から聖へと移行する連続性は生から死への繋がりである、というのが概念だけど、人は死を恐れるあまりに死を希求する心理があるのかもしれません
聖なる世界を垣間見る祝祭は死の先取りだと考えられます
エロティシズムより
祝祭という裏側の世界においては、狂操が真理の瞬間になっている。すなわち狂操のさなかに、裏側の真理がその逆転させる力を明示するのだ。この裏側の真理は、無制約の融合という意味を持っている。それは、バッカス神的な暴力なのである。誕生期のエロティシズムのスケールは、まさにバッカス神的な暴力であった。エロティシズムの領域は、発端においては宗教の領域だったのである。
34:吾輩は名無しである
21/01/31 20:25:24.07 a7kosuId.net
エロティシズムを読んでドミートリィ･カラマーゾフを思い出したというのも面白いですね
父親殺しの無実を間接的に証明できたかもしれない金で豪遊した翌朝逮捕されるというなかなかに練られた筋書き
35:吾輩は名無しである
21/02/05 08:04:03.21 P1UeJmUD.net
図書館への返却期限を過ぎた岩波文庫版平井肇訳ゴーゴリ「外套」を読んだ
ゴーゴリの最高傑作にも比される60ページ余りの短編（中編？）だが
写実主義的手法で帝政ロシアにおける旦那衆（当時のロシア国民を大きく二つの階級に分けると上の階級）のおそらく最下層である万年九等官で
役所の文書をもっぱら清書する仕事しかできずまたその仕事を愛してやまないが同僚からは嘲笑の的となっているコミュ障気味の50代独身アカーキイ・アカーキエヴィッチ・バシマチキンの
貧しく惨めではあるが本人は欲も持たずそれなりに満足している日常の描写に始まり
人の命を容易に奪いかねない冬のペテルブルグの尋常でない寒さは貧しい人びとには強敵で
ろくに蓄えもなくカツカツで暮らしている主人公がボロキレ同然になるまで着ツブした外套はもうすっかりダメになっていて
渋りに渋った挙句農奴上がりの仕立て屋ペトローヴィッチの勧めに従って外套を新調することになったあたりから主人公はまるで嫁でも貰うことになったかのようにウキウキし始める
新品の外套は役所で賞賛の的となりあのアカーキイ・アカーキエヴィッチが素敵な外套をあつらえたからにはお祝いの席を設けないわけにはいかないと人付き合いゼロの社会的引きこもり主人公がついぞ繰り出したことのない冬の危険な夜のペテルブルグに足を踏み出すあたりから悲劇が始まる
その後は帝政ロシアの旧態依然たる役所を救済を求めて主人公が彷徨するカフカ的状況を経て最後怪奇譚幽霊譚になって終わるのだが
単なる幽霊譚ではない深刻な寓話的味わいを感じた
「貧しき人びと」の主人公ジェーヴシキンは作中で「外套」を読みオレの悲惨な人生をあからさまに書きやがってと憤慨するが
「貧しき人びと」自体がゴーゴリの「外套」を下敷きに発想されているのかということがよくわかった
アカーキイ・アカーキエヴィッチの陥った不条理に比べればジェーヴシキンはまだ（命を取られなかっただけでも それでも悲劇には変わりないかもしれないが）幸い（？）と言えるかも
36:吾輩は名無しである
21/02/05 12:07:16.65 P1UeJmUD.net
ゴーゴリの時代に都市伝説という概念があったかどうかはわからないが
「外套」はそのエピローグによって都市伝説小説にもなっている
37:吾輩は名無しである
21/02/05 21:33:36.17 si6GcFyy.net
ゴーゴリの短編ってそんな感じなんすね
なんか日本昔話とかを連想してしまう
38:吾輩は名無しである
21/02/05 21:54:33.39 si6GcFyy.net
いきなり幽霊が振り向いて立ち止まり、「なんぞ用かい？」そう言うと、人間のものとは思えないでっかい拳固をぐいと突き出した。「いや別に」と言うと、巡査はその場で回れ右をする始末。いや、なんでもその幽霊は背丈もずっと高く、おまけに立派な口髭を生やしていたそうで、オブーホフ橋とおぼしき方角に歩を進めると、夜陰にまぎれてぷつりと行方をくらましたと申します。
>>35
個人的な話だけど、こういう幽霊譚から連想するのはドッペルゲンガーなんじゃないかといつも思う
だいたいそうだけど、幽霊になってあらわれる姿は生前の姿と死後の姿が反転していて、よくあるのが生前に死ぬ原因になった相手の姿になって死後にあらわれるということ
ドッペルゲンガーは劣等感や影の部分の自己像の反映ともいわれるし、登山とかではよくあったりするらしいので、そういう心理的な話が元なんじゃないかといつも思います
39:吾輩は名無しである
21/02/05 23:58:42.63 P1UeJmUD.net
>>37
確かに
寓意のある幻想譚として同系統に入りそうですね
40:吾輩は名無しである
21/02/06 00:27:56.22 +P5dlOyB.net
>>38
ラストはまるっきり別人ですもんね
幽霊＝ドッペルゲンガー説はあるかもしれません
芥川が見たというドッペルゲンガーは自分の幽霊だった とか
オレは霊感が全く無いんで本当に幽霊というか霊が存在するかどうかはわからんのですが
昔読み始めたものの理解できずに投げ出した吉本隆明の共同幻想論で一つ納得したところがあって
共同幻想論は遠野物語と古事記を題材に日本人の観念のあり方を追求したものらしいんですが
その遠野物語には幽霊やら予兆やら山人やらの話がいっぱい出てきて
吉本がそれらを「入眠幻覚」というワードで分析したところなんです
ナルホドなと
おっしゃる通り山という異界で夢うつつの状態になり日常ではありえないことを幻覚として（？）体験するというのはあるなと思います
あと精神的に日常から乖離したり疲弊したりしてあらぬものと遭遇することもあるでしょうし
41:吾輩は名無しである
21/02/06 01:02:06.58 RLnBsS7j.net
>>40
難しそうな本読んでますね
古事記とかよんだことあるんですか
そういえば万葉集が流行ったことがあったけど、本屋で立ち読みして昔の言葉に霹靂してやめたのを思い出します
昭和前期とかもそうだし、昔言葉は疲れるので、ぜひ日本語の翻訳家がいて欲しいと思う
そういえばカラマーゾフの兄弟もやった100分で名著で取り上げられたのをたまたま見た気がします
全4回のうちどれだったかは忘れたけど
幽霊云々の存在はオレも分からないけど、ドッペルゲンガーは超自我の審級、もしくは、叶えられなかった願望の抑圧があらわれたもの、と解釈されるようです
ゴーゴリの外套では、叶えられなかった外套をまとって深夜のまちを彷徨い歩く自分が幽霊となってあらわれたのかもしれません
有力者にあらわれた幽霊は、有力者にとっての良心としてのドッペルゲンガーであり、救ってあげればよかったと思うもう一人の自己像なのかもしれない
というのは心理学の形式で解釈した場合に限定されるけど、ドストエフスキーならば「分身」が同じ題材なんだと思います
分身、読んだことありますか
42:吾輩は名無しである
21/02/06 03:13:08.88 +P5dlOyB.net
>>41
オレはネトウヨなので（名乗ってんじゃねーよって話ですが）古事記は一応目は通しました
アマテラスオオミカミはマサカツアカツカチハヤミアメノオシホミミノミコトを生めり
マサカツアカツカチハヤミアメノオシホミミノミコトはアメニキシクニニキシアマツヒコヒコホノニニギノミコトを生めり
という下りは完全暗記してます（大嘘 そんな下りはない）
考えてみれば「分身」はドッペルゲンガーものそのものですね
オレはドストエフスキー全集読破挑戦者でいつも「分身」で敗退弱者なので「分身」は読んだことないです
でも今回こそは！！ でもその前に再読の「貧しき人びと」を読んじゃわないと（いつまでかかってんだよって話ですが）
43:吾輩は名無しである
21/02/06 03:33:00.15 +P5dlOyB.net
>有力者にあらわれた幽霊は、有力者にとっての良心としてのドッペルゲンガーであり、救ってあげればよかったと思うもう一人の自己像なのかもしれない
ナルホドそういう読み方もできるのか
44:吾輩は名無しである
21/02/06 22:46:54.30 7g81l7nV.net
>>42
ネトウヨっぽさがないですけどね
大地主義は保守を必要条件にするけど、ネトウヨは排外主義をそれにするようです
なので反人種や反リベラルとかになりやすい
と言っても、ドストエフスキーもネトウヨ的なところがあったからネトウヨの定義の意味は広いのかもしれない
45:吾輩は名無しである
21/02/07 00:23:52.31 6e1JezVH.net
>>44
オレはネト〇ヨリベラルなので（超適当）
一つ訂正させてください
マサカツアカツカチハヤ ミ アメノオシホミミノミコト（これは明らかに間違い）じゃなくてマサカアカツカチハヤ ヒ アメノオシホミミノミコトでした
とは言っても学術的には正解かどうかは知りませんがググった範囲で
46:吾輩は名無しである
21/02/07 00:25:32.14 6e1JezVH.net
ネトウヨリベラルと書き込もうとしたら規制がかかりました
なんで？
47:吾輩は名無しである
21/02/07 01:39:07.80 fBLRln9M.net
更新ボタンを押してやり直すとできたりするし、回線の問題かも
WiFiなんかで不安定だと規制されたりするけど、ネトウヨもリベラルも規制されるような単語じゃないと思います
48:吾輩は名無しである
21/02/09 02:06:19.10 eAOy1AJp.net
たまにはドストエフスキースレッドらしくカラマーゾフの兄弟でも読みましょう
そう思ったので流れとかは気にせずにコピペしてみます
グルーシェニカの一本の葱
昔あるところに、それはそれは意地の悪い女が住んでいて、ぽっくり死んでしまいました。
死ぬまでひとつとして美談がありませんでした。
悪魔たちがその女をつかまえ、火の湖に投げ込みました。
そこで、その女の守護天使がそばにじっとたたずみながら考えました。
何かひとつでもこの女が行なった美談を思いだして、神さまにお伝えできないものだろうか、と。
そこでふと思い出し、神さまにこう告げたのでした。この人は野菜畑で葱を一本引き抜き、乞食女に与えました、と。
すると神さまは天使に答えました。
《ではその葱を取ってきて、火の湖にいるその女に差しだしてあげなさい。それにつかまらせ、引っぱるのです。もしも湖から岸に上がれれば、そのまま天国に行かせてあげよう。でもその葱が切れてしまったら、今と同じところに残るがよい》。
天使は女のところに駆け出し、葱を差しだしました。さあ女よ、これにつかまって上がってきなさい。
そこで天使はそろそろと女を引きあげにかかりました。そしてもう一歩というところまで来たとき、湖のほかの罪びとたちが、女がひっぱり上げられるのを見て、一緒に引きあげてもらおうと女にしがみついたのです。
するとその女は、それはそれは意地の悪い人でしたから、罪びとたちを両足で蹴りおとしはじめたのでした。
《引っぱりあげてもらってるのはわたしで、あんたたちじゃない、これはわたしの葱で、あんたたちのじゃない》。
女がそう口にしたとたん、葱はぶつんとちぎれてしまいました。そして女は湖に落ち、今日の今日まで燃えつづけているのです。そこで天使は泣き出し、立ち去りました』。
49:吾輩は名無しである
21/02/09 02:17:27.79 9IItIJPG.net
>>48
芥川「カラマーゾフの兄弟にこんなシーンあったか？」
50:吾輩は名無しである
21/02/09 02:34:59.93 9IItIJPG.net
黒の女と白の女ってイメージはあるよね
「白痴」のナスターシヤとアグラーヤ
「カラマーゾフの兄弟」のグルーシェンカとカチェリーナ
51:吾輩は名無しである
21/02/09 07:52:39.51 YXzgWRZ3.net
「ナスターシヤとアグラーヤ」なら
「カチェリーナとグルーシェンカ」じゃないの？
52:吾輩は名無しである
21/02/09 09:41:36.51 N+oz+oAN.net
>>48
これってカラマーゾフの中の話でしたっけ？
茶川龍之介の有名な蜘蛛の糸はパクりだったのかと思いショックを受けたのを思い出しました
でも俺がこのおばばの立場でも間違いなく後続を振り払おうとしたでしょうね
よって結果として救われることはない
俺は思いますね神さまはおばばを救う気持ちがあったのか？と
53:吾輩は名無しである
21/02/09 09:43:55.50 l/M707MW.net
自演臭いスレだな
54:吾輩は名無しである
21/02/09 10:31:53.94 9IItIJPG.net
>>51
あくまでも個人的なイメージだからね
でもグルーシェンカのイメージが白ってオレには新鮮でおもしろい
55:吾輩は名無しである
21/02/09 10:40:05.66 9IItIJPG.net
>>52
芥川の自作の題材を古典等に求めるスタイルははなからだろ
鼻しかり芋粥しかり
56:吾輩は名無しである
21/02/09 11:42:40.14 WPPMPC0Y.net
>>52
そうです、グルーシェニカーがアリョーシャに聞かせる話です
蜘蛛の糸を小学生ぶりくらいに読みました
子供の頃は意味も分からず怖かったのを覚えています
芥川が葱を元にして書いた蜘蛛の糸だけど内容は違いますね
蜘蛛の糸は欲を出した瞬間に糸がきれてしまうことがメインだけど、葱の教訓譚は、自分のために許そうとしてくれる、可哀想だと思って泣いてくれる人がいるってことを強調しています
アリョーシャがグルーシェニカよりこの話を聞くのがちょうどゾシマが死んだあとだというのも作者のうまいとこだと思った
蜘蛛の糸
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
57:吾輩は名無しである
21/02/09 13:23:48.67 N+oz+oAN.net
>>55-56
芥川は他に読んだことがないため知りませんでした
ただのパクりではないということなんでしょうね
蜘蛛の糸はきわめて仏教チックな印象を受けます
話のタイミングの指摘などはハッとさせられますが、
正直いうと今の俺にはピンときません残念ながら
でも解説は結構です。また読んだときに気にしてみます
58:吾輩は名無しである
21/02/09 16:13:32.73 zv+uZDwe.net
解説できるほどには読んでないので
ただあれをパクリ/盗作と言ったら芥川がかわいそうかも
せめて翻案とか
オマージュやパロディとは違うか
59:57
21/02/09 22:34:26.20 8MDtQ8Q1.net
ドストエフスキーのエピローグといえばシベリアで刑期を務める光景ですよね？
ドストエフスキー自身が5年ほど？流刑されていたことを最近このスレで知りました
そういえば俺の父は大戦後に捕虜としてシベリアに抑留されていたんでした
何年間かははっきり覚えていませんが確か10年以上だったはずです
俺も北国生まれなんで冬の厳しさは体験してるんですが、
シベリアときた日にはまちがいなく想像を絶したことでしょう
俺が父から聞いて覚えている唯一のエピソードは、川で作業中大きな砂金を見つけ、急いで口の中に隠し、近隣の村人にパンと交換してもらったというもののみです
俺の父は工業系？の今でいう大学を出ていて、工兵として出兵していたそうです
あなた一体いくつ？とお思いになるかも知れませんが、もちろん中高年ですがそこまで年寄りではない程度です
60:吾輩は名無しである
21/02/10 00:16:24.14 2m6BHwHF.net
>>59
お父様は大変ご苦労なさったんですね
罪と罰がお好きのようですが他にお気に入りの作品なり又は作家なりはいらっしゃいますか？
61:吾輩は名無しである
21/02/10 01:15:06.31 E5P6N/sR.net
>>59
北国生まれの人ならロシア的な寒さも存在論的に想像できるのかもしれないっすね
ドストエフスキーの時代も寒さは寒さであり、戦後の時代でも寒さという感覚の質は変わらないように思います
雪国生まれは単純にロシア文学が似合うのかもしれません
まー、ハワイ生まれのドストエフスキー愛好者がいても文句はないんだけどね
シベリア抑留の人は戻れなかった人も多かったと歴史に記されているのを読んだことがあります
オレはまったくと言っていいほど戦争とは因果関係がありません
なので知る手段があるとすれば本か第三者の体験談しか持ちえません
あなたが今ここにいるということ、その体験を血縁的に語り得るということは、あなたの血縁者がシベリアからの生存者かつ帰国者であったという因果性の証明になりますね
よかったと単純に思います
言い方がナンセンスになるけど、ドストエフスキーなんか読んでいると、文学はやっぱり寒さがないと質が深まらないとオレは個人的に思うんだけど、どー思いますか
62:吾輩は名無しである
21/02/10 08:47:05.73 2p3H+ocf.net
自演ウザイ
63:吾輩は名無しである
21/02/10 13:38:59.32 Kl5ZPmka.net
ドストエフスキーも工兵だったよね
以下ウィキより
1838年16歳の時にサンクトペテルブルク陸軍中央工兵学校に入学
1839年父死去(ドストエフスキー家が所有する2つの領地であるダラヴォーエとチェルマシニャーの境界あたりで農奴に殺害された)
1840年士官候補生となる
1841年野戦工兵旗手となる
1842年8月少尉に任官
1843年8月工兵学校を卒業。卒業後に勤務したサンクトペテルブルクの工兵隊製図局が肌に合わず、約1年で中尉昇進のうえ退職し作家を目指す
64:吾輩は名無しである
21/02/10 15:11:38.56 Kl5ZPmka.net
改めてウィキを読んだがドストエフスキーの反ユダヤ主義についてかなり多くの情報が載っていた
ゲッベルスが多大な影響を受けてたことは初めて知ったが
人種差別やナチスの蛮行は許されるべきではないと思うが
興味深くはある
65:吾輩は名無しである
21/02/11 01:51:37.17 3G3aj1Di.net
>>63
ちなみにその後(長いけどすみません)
デビューこそ華々しかったが、続けて発表した『白夜』、『二重人格』は酷評をもって迎えられる。
その後、ミハイル・ペトラシェフスキーが主宰する空想的社会主義サークルのサークル員となったため、1849年に官憲に逮捕される。
死刑判決を受けるも、銃殺刑執行直前に皇帝ニコライ1世からの特赦が与えられて（この一連の特赦はすべて仕組まれたものであった）、シベリアに流刑へ減刑となり、オムスクで1854年まで服役する。
この時の体験に基づいて後に『死の家の記録』を著す。他にも『白痴』などで、死刑直前の囚人の気持ちが語られるなど、この事件は以後の作風に多大な影響を与えた。
刑期終了後、セミパラチンスクにおいて兵士として軍隊で勤務した後、1858年にペテルブルクに帰還する[3]。
この間に理想主義者的な社会主義者からキリスト教的人道主義者へと思想的変化があった。その後『罪と罰』を発表し、評価が高まる。
66:吾輩は名無しである
21/02/11 01:51:44.33 3G3aj1Di.net
自身の賭博にのめりこむ性質、シベリア流刑時代に悪化した持病のてんかん（側頭葉てんかんの一種と思われる。
恍惚感をともなう珍しいタイプのてんかん）などが創作に強い影響を与えており、これらは重要な要素としてしばしば作品中に登場する。
賭博好きな性質は、必然としてその生涯を貧乏生活にした。借金返済のため、出版社との無理な契約をして、締め切りに追われる日々を送っていた。
あまりのスケジュール過密さのため、『罪と罰』、『賭博者』などは口述筆記という形をとった。速記係のアンナ・スニートキナは後にドストエフスキーの2番目の妻となる。
また、小説以外の著名作に『作家の日記』がある。
これは本来の日記ではなく、
雑誌『市民』でドストエフスキーが担当した文芸欄（のちに個人雑誌として独立）であり、文芸時評（トルストイ『アンナ・カレーニナ』を絶賛）、
政治・社会評論、時事評論、エッセイ、短編小説、講演原稿（プーシキン論）、宗教論（熱狂的なロシアメシアニズムを唱えた）を含み、後年ドストエフスキー研究の根本文献となった。
ドストエフスキーは『作家の日記』でユダヤ人を批判する反ユダヤ主義的な主張を死去するまで繰り返し、またアーリア民族を賛美した[4]。
晩年に、自身の集大成的作品『カラマーゾフの兄弟』を脱稿。その数ヵ月後の1881年1月28日、家族に看取られながら亡くなった。アレクサンドル・ネフスキー寺院墓地に葬られる[5]。
67:吾輩は名無しである
21/02/11 02:47:21.39 q8J8GeUP.net
反ユダヤを肯定はせんけど
いうてもキリスト教国は基本反ユダヤやったからな
で今のイスラエルから位置的に遠い東欧になんでユダヤ人がいっぱいいたかというと
その昔ハザールという東欧の国が国を挙げてユダヤ教に改宗したから
と言う話を読んだことがある
68:吾輩は名無しである
21/02/11 10:07:14.11 q8J8GeUP.net
だから当時のユダヤ人問題は人種/民族間対立問題というよりは宗教間対立の問題だったといえるかもしれない
反ユダヤ思想におけるユダヤ人のおおまかなイメージはユダヤ人はロシアの上級国民を裏から財力で操り下級国民を革命思想で煽って国家秩序を転覆破壊しようとしているというものか
それを許してはならんとロシア/スラヴの土壌と伝統に根付いたロシア正教と皇帝による統治体制を守りつつ愛と理性溢れるより良き国家/ユートピアにソフトランディング（昇華？）させなければと模索したのがドストエフスキーの出版活動だったか
結果は彼の死後40年内に皇帝アレクサンドル2世の暗殺レーニンのボルシェビキ主導によるロシア革命ロマノフ朝最後の皇帝ニコライ2世一家の銃殺共産党の経済指導の失敗による経済の崩壊スターリンによる収容所国家へというディストピア展開はロシア国民にとって決して幸福とは言えないだろう
だから反ユダヤ思想は正しかったとも言えないことはドストエフスキーの弟子を自認してたらしいゲッベルスらのナチスを見ても明らかで
信教の自由というものは有難いものやなと
69:吾輩は名無しである
21/02/11 23:27:00.89 3G3aj1Di.net
オレもユダヤ人問題は宗教問題だと思っています
ただユダヤ人とは宗教的命題が民族的命題と等しくなっているのかもしれない
民族意識が強いと自他共に対立しやすくなる
だけど宗教的な聖別のためには民族で区切る必要があったように思える
ユダヤ人は国家を持たなかった(持てなかった)歴史があったから、シオニズム／反ユダヤ主義がもしなかったならば、キリスト教とユダヤ教の境界線はやがて消え失せていたと思う
ユダヤ人問題に限らず、歴史の活動に正しさを求めることは難しい
原因と結果で成否を分けてしまえば、悪い結果になった原因はすべて悪かったと結論付けるしかなくなる
ならば自由か
だけど自由、選択可能性の自由を多くしてしまうならば、何も選んでいないことと変わらなかったりする
信教に自由があることを否定する気はないけど、自由というのも厄介なのかもしれない
それは選択を常にナイフのように迫られているのと変わらない
肯定もできず否定もできない二律背反の苦しみはイワンが実証済みであるけど、自由という選択は選んだところで矛盾しか成り立たない気もする
それを選んだ根拠がいつもないし、もう一つを選ばなかった理由も同じだけ存在したりする
こんだけ考えておいて結論は、分からない、でいつも終わるのはなんか虚無な気がする、といういつものオチでした
70:吾輩は名無しである
21/02/12 02:22:21.35 OUpiUTl5.net
ボラットというどうしようもなく下品で猥雑なカルトコメディ映画があるのですが
男尊女卑かつ反ユダヤ主義に染まった架空のカザフスタン人ジャーナリストボラット（演じているのはユダヤ系イギリス人サシャ・バロン・コーエン）がアメリカでドキュメンタリーを撮るという設定で
ある夜ボラットは品のいい老夫婦の家に泊めてもらうことになり夫婦がユダヤ系だと知ったとたんボラットは命を獲られると思い込み恐怖の一夜を過ごすというけしからん場面があり
コメディで悪ふざけして極端にデフォルメしたカザフスタン人（リアルのカザフスタン国内でもこの映画はかなり物議を醸したらしい）の思い描くユダヤ人像なんでしょうがユダヤ人差別の根底にあるイエス・キリストを処刑に追い込んだユダヤ人に対する憎悪/恐怖は一般的日本人の想像を超える根深いものだなと思った次第です
結局のところ人間は偏見にとらわれやすく偏見から自由であるべきなんだがなかなかそうはできない生き物なんだなと
71:吾輩は名無しである
21/02/13 01:29:26.09 pIvOyM1Z.net
偏見てさ、オレはいつも思うんだけど、偏見や恣意性って自己の同一性を保証する人格の核になっていると思う
過去の自分と今日の自分と明日の自分が同じである、を言い切ることはどんな根拠を持ってしても見つけられない
昔嫌いだった食べ物が今は好きになっているから違う人なのか、と言われても否と答えるしかなかったりする
じゃあ昔の自分と今の自分はなんで同じであると言えるのか、と問われれば、同じであると思うから同じなのだ、としか答えられない
同じである、だから同じである、を言い換えれば、
同じであると思っている、だから同じであると思う
でしかないように思う
「偏見から自由になれるが、そうなったら自滅する」
と言ったスタヴローギンはおそらく正しい
自己同一性を保てないならば、もうそれは自分とは呼べない何かであり、その保証は偏見という根拠のない確信によって支えられている私に過ぎない、という立場をオレはとっているけど、正直に言えばそうしか答える術を知らないということなのかもしれません
72:吾輩は名無しである
21/02/13 01:29:46.49 pIvOyM1Z.net
「善悪、すべての偏見から自由になりうるのだが、その自由を手にいれた瞬間、私は破滅する」悪霊
73:吾輩は名無しである
21/02/13 08:47:50.30 Eh2gNt3o.net
読む者のことを考えて改行するなどしてくれ
読み難いんだ
74:吾輩は名無しである
21/02/13 11:15:27.61 xw6cVcYo.net
>>71
偏見や恣意性は自己の同一性を保証する人格の核であるっておもしろいですね
人間は生物学的にはヒトとしての身体・（ユングに言わせれば）精神的には集合的無意識を共通して持ち
国民/民族その他社会的集団としては文化や言語を共有するものの
個人の人格の核は偏見や恣意性である
ということは言えるかも
75:吾輩は名無しである
21/02/14 00:17:10.50 epz0zkXs.net
>>74
家の鍵を閉めたか不安になったことがあるんすよ
車に乗ってもう結構な距離を走っていたので帰ることは諦めて「閉めた自分が存在した」と決めつけました
なんで閉めたと思えたのかと聞かれれば、こう答えます
「だって閉めたもん」です
ビデオで撮ったわけでもないから事実なんて確認していないけど、閉めたものは閉めたと思いました
自分しか知らないことは決めつけるしかないように思います
確かにやった、という事実を必要としない偏見です
アリョーシャはイワンに「犯人はあなたじゃない」と言ったけど、イワンが理解出来なかったのは「犯人であるかどうか」ではなかったと考えています
鍵を閉めたか自分が存在するのか、閉めなかった自分が存在するのか、という疑問ではないだろうと言えます
鍵を閉めた自分が「自分とは思えない」
鍵を閉めていなかった自分であっても「それも自分とは思えない」という原理的に問いそのものをなくすレベルでの「ない」、ようは虚無感だとオレは考えています
それを支えているものこそ偏見ではないでしょうか
76:吾輩は名無しである
21/02/14 11:12:14.28 XHGWw4q7.net
夜中に投稿ごくろうさん
身体壊すなよ
77:吾輩は名無しである
21/02/14 12:59:40.12 zfsK60N4.net
>>75
ウーム
難解ですな
78:吾輩は名無しである
21/02/14 14:39:36.30 IMvnUZmV.net
ニートとカルトが登場しニートとカルトが愛読する小説を書いたオワコン作家を讃えよ
まともな人間はスレから去れ
79:吾輩は名無しである
21/02/14 15:17:07.85 zLS/9ufH.net
>>76
人が書き込む時間帯まで指定できる立場ってなんですか？
>>78
日曜日だから雑音も相手しますよ
まず匿名掲示板で相手の背景は語り得ない
匿名なので相手の申告が発話即事実とみなされる
だから匿名の場所では事態を確定するだけの客観的事実確認ができない
それは家の鍵を閉めたかどうかのレベルと同じで、自分しか知り得ない事実は発言そのものが意味を持たない
まさにこれこそが偏見と恣意性です
果物は体にいいのでリンゴを食べろ、は成り立たない
だったらブドウであってもいいしミカンであってもいい
ブドウを食べろ、の命令形ならばブドウの内包を説明しなければ指定した意味がなくなる
語には内包と外延がある
ニートとカルトが好んでいるドストエフスキー、は外延である
ニートまたはカルト、もしくはニートかつカルトが好んでいる、は外延である
ドストエフスキーじゃなくても成り立つ
よって「誰かが読んでいるから去れ」は成り立たない
語られた内容のすべての命題が無意味でです
80:吾輩は名無しである
21/02/14 18:02:41.99 0V4ANWJp.net
現在メルカリで中公文庫の池田健太郎訳のカラマゾフの兄弟が5冊で500円で売っています
折れなどあったりしてますが買いなんじゃないでしょうか?
俺はとりあえず書き込みあったりのですが持っているので
81:吾輩は名無しである
21/02/14 18:15:45.46 pTpMafNy.net
中公文庫からも出てたとは知らなかった
池田さんの訳は読んだことないけどオススメですか
82:吾輩は名無しである
21/02/14 18:17:35.31 IMvnUZmV.net
>>79
くだらないことを考えるのはこれまでにして、これからは創価学会で信心しなさい
勝ち組になれますよ
83:吾輩は名無しである
21/02/14 18:27:39.47 0V4ANWJp.net
>>81
ネット情報ではたいへん評判がいいんですよね
俺は入手したんですが最初を読んだだけなので判断できません
新潮文庫でじゅうぶんだと思っています
池田健太郎はけっこう若くして亡くなってしまったんですよね
84:吾輩は名無しである
21/02/14 18:38:18.04 zLS/9ufH.net
>>82
本スレまで貰っといてこっちまで侵略してくる気ですか
それを自分で容認したら何も持てなくなるよ
85:吾輩は名無しである
21/02/14 18:52:07.79 RSn9a+SO.net
池田健太郎訳のドストは中公の全集版「世界の文学」に入ってるよ
そちらもヤフオク、メルカリにたくさん出ているし安価だから欲しければ入手するといいと思う
86:吾輩は名無しである
21/02/14 18:53:31.07 RSn9a+SO.net
池田訳は罪と罰、カラマーゾフと悪霊が出ている
87:吾輩は名無しである
21/02/14 18:56:03.06 zLS/9ufH.net
池田健太郎はオネーギンで読みました
最後の解説で翻訳が嫌になったとかなんとか書いていたと覚えています
ようは翻訳は何一つ語らず機械になった気がしたので嫌だと思うが、伝えたい、みたいな問いが頭から離れられない、みたいなことを言っていたと思う
その時にこの人はなんて誠実なんだろうと感じたのを今でも思い出します
88:吾輩は名無しである
21/02/14 18:59:19.78 IMvnUZmV.net
>>87
じゃあ次は池田つながりで先生の御書を拝読しなさい
89:吾輩は名無しである
21/02/14 19:07:23.40 zLS/9ufH.net
本当にやめてください
お願いします
向こうのことには何があっても触れません、向こうにも書き込みません
ここにスレチを持ち込むのはやめてください
お願いします
90:吾輩は名無しである
21/02/14 19:08:11.57 of+K9GNa.net
>>88
祝米寿
91:吾輩は名無しである
21/02/14 19:17:24.57 pTpMafNy.net
>>83
ググったら50歳で亡くなられてるんですね
92:吾輩は名無しである
21/02/14 19:17:45.82 IMvnUZmV.net
>>90
先生はもう死んでるんだぞ？
テメーはニワカ学会員かwww
93:吾輩は名無しである
21/02/14 19:18:10.28 IMvnUZmV.net
>>89
やだねw
94:吾輩は名無しである
21/02/14 19:20:16.06 of+K9GNa.net
>>92
レス番が「88」だから「祝米寿」って書き込んだだけ
95:吾輩は名無しである
21/02/14 19:22:36.92 of+K9GNa.net
「やめろ」と言われたら
余計やりたくなるのが人情だわなｗ
96:吾輩は名無しである
21/02/14 19:23:11.86 pTpMafNy.net
>>89
横から失礼します
雑音くんがソウカのじいさんかただの愉快犯か
わかりませんが
他人を不愉快にさせるのが楽しみという共通点はありますね
まあノイズもレスの賑わいということわざもありますし
97:吾輩は名無しである
21/02/14 19:23:22.73 H1dNXTPd.net
>>59です
>>60-61にレスしなければと思いながら、忙しかったのと大したことを書けないのとで心の中で引きこもっていました
後ほどレスしますが期待するとその分がっかりすることになりますので
98:吾輩は名無しである
21/02/14 19:26:39.39 of+K9GNa.net
おいソーカ
家にある仏壇はいくらの買ったんだ？
99:吾輩は名無しである
21/02/14 19:28:34.30 pTpMafNy.net
>>97
今雑音くんたちがおおはしゃぎしてるので
のんびりお待ちしております
100:吾輩は名無しである
21/02/14 19:31:41.47 of+K9GNa.net
うしろの100太郎
101:吾輩は名無しである
21/02/14 19:36:38.83 of+K9GNa.net
>>92
池田大作さんは93歳存命じゃないか
ほら吹き！
102:吾輩は名無しである
21/02/14 19:37:51.81 /ushZm8Z.net
>>99
かかったな、IQ89くん
103:吾輩は名無しである
21/02/14 19:38:17.08 83Md2NiJ.net
>>87
あの翻訳は素晴らしい
104:吾輩は名無しである
21/02/14 19:39:27.05 pTpMafNy.net
>>89
どうやらこの雑音くんはじいさんじゃなさそうですね
じいさんは廃墟と化した旧本スレでしょんぼりしてるので
この雑音くんみたいな元気はないかと
105:吾輩は名無しである
21/02/14 19:40:30.12 TrRa3ewg.net
創価の一本釣り
106:吾輩は名無しである
21/02/14 19:45:08.39 zLS/9ufH.net
>>95
オレのことはほっといてくれ、ってだけなんですけどね
それができないからロシアはポーランドを分割することになるし、愉快なアンクルサム達はイラクに戦争をもたらす
そして主人公はまた地下室にこもることになる
>>104
まあそっとしておいてあげましょう
オレは対話できる人が数人いれば大満足です
107:吾輩は名無しである
21/02/14 19:57:24.55 91j6iLZV.net
>>104
お前ら創価が5chどころかネットから消えれば最高なんだけどな〜
108:吾輩は名無しである
21/02/14 20:12:37.21 EniLGsyB.net
>>106
ですよねー😃
109:吾輩は名無しである
21/02/14 20:14:50.38 69mTgNaL.net
>>108
自演が下手なんよ、お前は
110:吾輩は名無しである
21/02/14 20:19:29.13 9TeGY8ZE.net
ここは自演のすくつ
111:吾輩は名無しである
21/02/14 20:34:28.44 JOTkJaK6.net
創価って娘か孫娘がいるんだな
112:吾輩は名無しである
21/02/14 22:05:20.96 wbS8i2Nt.net
また深夜に書き込むのかな
昼間は何してるのかな
113:吾輩は名無しである
21/02/14 22:10:21.60 wbS8i2Nt.net
何で食べてるのかな？
日中寝ていられる結構なご身分なんだろうな
114:吾輩は名無しである
21/02/14 22:42:05.25 zLS/9ufH.net
>>113
もしオレが夜勤の職種だったらどう答えますか
夜間警備員だったら、ビルの管理人だったら、長距離ドライバーだったら、夜勤勤務専門の医者だったら
オレは明日の仕事に備えて朝に寝て午後遅くに起きるに違いない
そうするとプライベートな時間は必然的に夜間だけになる
だから夜にレスしている人＝ニートとは限らないんすよ
ていうか、世の中には夜働いて、社会はそのことで成り立っている
君がAmazonで本を買えば数日で着くのには理由がある
これは感謝すべきことですよ
まあそもそもニートでもオレは気にしないけどね
色んな事情を抱えて仕事を諦める人は多いし、そもそもオレには関係のないことだからね
食べていけるかどうかなんて自分でどうこうできる問題ですらない
115:今日は83と97
21/02/14 22:56:01.45 97IWi/1s.net
IDが勝手に変わってしまうので名前欄に
他に書きたかったことがあるのですが今だと精彩に欠けてしまいそうなので
>>60
思い返すとあまり本を読んできませんでした
若いころ長いお別れを気に入りチャンドラーを一通り読んだり、
ドグラマグラを読んで夢野久作全集を何冊か図書館で借りて読んだことを思い出しましたが、
今はまったく薦めたい気にはなりません
小説で人に薦めたいのはカラマーゾフの兄弟だけです
よって読んでいる人には無意味でしょう
俺がここに出入りしているのはカラマーゾフの兄弟に尽きると言っていいです
カラマーゾフの兄弟を読んだことは財産だと思っています
続編が書かれることがなかったゆえに、今この世がカラマーゾフの兄弟の続編だと思っているのですから
余談ですが数十年前の母の葬式の弔辞で、当時の同級生が母が太宰治の小説が大好きだったことと、あるテレビによく出ていた文化人が母のことを好きだったと話してくれました
2つとも初耳だったのですが、そういえば俺が高校生の時人間失格を読んでいるのを見てやけに嬉しそうだったことと、有名人は数十年経っても大変だなと思ったりしました
母は東京や大阪でなく地方都市の学校に行ったんですけどね
なおその有名人の名は伏せますが、かっこいい人とはいえないので意外なだけで俺はまったく自慢に思いません
そういえば太宰治も数冊読みました
こんな話でお茶を濁します
雑談なので特にレスは希望しませんスルーを
116:吾輩は名無しである
21/02/14 23:00:21.21 5T1HEYae.net
>>114
ですよねー
まあそういったことがわからない人だから>>113みたいなレスをするんでしょうけど
117:吾輩は名無しである
21/02/14 23:06:29.19 97IWi/1s.net
もしアリョーシャが修道院に行っていずに貴族としてのみ登場していたら、
カラマーゾフの兄弟にこれほどの説得力はなかっただろうと思っています
実はニートの発言にはどうしても重みを感じられないという偏見が俺にはあります
あ、貴族はニートじゃないですねw
それとコリアンお断りなどというスレ立てをする人や、創価の書き込みをし続ける人の発言は偏見なしで無意味だと思っています
118:吾輩は名無しである
21/02/14 23:46:37.84 zLS/9ufH.net
>>117
罪と罰でソーニャがただの聖女だったとしても同じなのかもしれません
聖女のような少女が娼婦である、という俗があるから小説の意義が深まっているのかもしれない
個人的には偏見も使いようだと思っています
ニートになりたくないから何があっても就職する、という理由でも労働意欲は成り立つので否定はできません
むしろそのハングリー精神は社会で役に立ったりするかもしれません
ただ今は世界的に新型感染症のせいでニートになっている人も多いから、職がない＝軽蔑の対象、にはならないし、なると思うべきではないとオレ個人は考えています
結局は言語ゲームなんすよ、とかなんとか言っても伝わらないかもしれないけど、バブル期のピークの時期のニートと、疫病の蔓延防止のため営業自粛が政府より要請されている時期のニートでは、「ニート」という言語そのものの意味が変わってくるのではないでしょうか
語の意味はアプリオリに確定することが出来ないので、その場その場でアポステリオリに新たに定義付けるしかない、が持論です
119:吾輩は名無しである
21/02/14 23:48:19.51 aFtT9kJQ.net
>>115
おっさんの文章解り難いなｗ
文学作品のタイトルは『』で囲えよ
学校で習わなかったのか？
「母」っていうから、おっさんの母だと思ったじゃないかｗ
文学作品読んでも何の教養の足しにもならんかったみたいでワロタｗ
120:吾輩は名無しである
21/02/14 23:54:10.49 zLS/9ufH.net
>>119
オレはまったく気にならなかったです
むしろ個人の感情があらわれているレスでよかったです
なのでそれは「読み手側」の問題です
マグロを見てサメと思う人には何を言っても価値は見出せません
121:吾輩は名無しである
21/02/14 23:54:13.72 97IWi/1s.net
>>119
へ？！おっさん以外の誰のはなしなの？
122:吾輩は名無しである
21/02/14 23:56:21.39 97IWi/1s.net
>>119
へ？！おっさん以外の誰の母のはなしなの？
読解力のなさを懸念しています
123:60
21/02/15 00:17:39.16 jL4n+D6j.net
>>115
いやいやオレ的にはおもしろエピソード満載です
オレは昔ハードボイルドってどんなん？とジェームズ・M. ケインの「郵便配達は二度ベルを鳴らす」(これは文学作品としても傑作だと思った)と田中西二郎訳創元推理文庫版ダシール・ハメット「血の収穫」(これは後に小鷹信光訳ハヤカワ文庫版「赤い収穫」を読んだ時の方が面白かった)を読み
さあいよいよ本丸のチャンドラーに挑戦と「大いなる眠り」を読み始めたんですがどうも性に合わないというか読めなかった思い出があるので
機会があれば是非チャンドラーの魅力を教えていただきたい
ちなみに最近はちょっと香ばしい作家になってきてるようですが村上春樹が特に好きな小説がチャンドラーの「ロング・グッドバイ」とフィッツジェラルドの「グレート・ギャツビー」と「カラマーゾフの兄弟」らしいですね
でオレが一番好きな推理小説（探偵小説？）作家が夢野久作です（正直本格物よりハードボイルドより好みです）
「犬神博士」は読まれましたか？ 玄洋社の頭山満が好々爺として出てくる
長くなるのでこれくらいで
124:60
21/02/15 00:23:47.11 jL4n+D6j.net
>>122
ですね
>>119氏は誰の御母堂だと思ったのかしらん
125:吾輩は名無しである
21/02/15 01:34:32.37 R13r5Tqg.net
てかみんなアメリカ小説とかもよんでいるんすね
ディックを何冊かと老人と海とアルジャーノンだけでした
その中でよかったのはもうアルジャーノンに花束をでした
126:吾輩は名無しである
21/02/15 01:58:45.27 jL4n+D6j.net
オレの乏しい小説読書遍歴からすればアメリカの小説は読んだ方ですね
スタインベックヴォネガットポーそして何より評論家のジェフリー・オブライエンにより「安物雑貨店（ダイムストア）のドストエフスキー」と評されたというジム・トンプスン
アルジャーノンは短編と長編があったような気がしますが短編の方を読んだ記憶があります
127:吾輩は名無しである
21/02/15 02:03:32.72 R13r5Tqg.net
>>126
覚えていて近くの本屋で探してみます
アルジャーノンの新訳(何で短編かは分かりませんが)読んだ時は、10年ぶりくらいに本で年甲斐もなく泣きました
128:吾輩は名無しである
21/02/15 02:10:22.93 jL4n+D6j.net
映画化もされてますよね
主人公役がアカデミー主演男優賞を獲ったと知りレンタルして観ましたが
ウーム…といった感じでした
アルジャーノンは小説の方がいい