20/09/07 20:10:03 biTiKaeN.net
工藤訳で手を打とう
351:吾輩は名無しである
20/09/07 20:18:36.70 rkaU/p2V.net
新カラマーゾフとか自分で続編作っちゃう時点でもうね
352:吾輩は名無しである
20/09/07 21:37:43.63 2+FJHgwV.net
どすと屋ふすきー
353:吾輩は名無しである
20/09/07 22:11:33.66 mVIlSt/O.net
翻訳者の話題で伸びるスレ
↓アナグラムを解いてね↓
死 創 ね 価
354:吾輩は名無しである
20/09/07 22:47:06.88 yHqGaIaR.net
そりゃそれくらいしか話題がないものw
355:吾輩は名無しである
20/09/07 23:08:53.73 mVIlSt/O.net
>>360が話題を挙げてくれるらしいよ
356:吾輩は名無しである
20/09/08 01:43:59.44 DJStF8bU.net
翻訳はどうしても被翻訳原語を日本語に変換できない言葉があるから
翻訳者の解釈が混じってしまうことがありますね
亀山さんなんかはそういう側面が濃い人だとは感じます
勝手にカラマーゾフの兄弟の続きを書いたり、翻訳に解釈をこめて訳したりするのは過剰に思えます
亀山さんより小林秀雄が「ドストエフスキーの生活」で言ったように、作者が語った以上のことは読者は沈黙しなければならない、に同意します
誰だって本一冊書けるくらいの解釈は可能だろうけど、意図的かかどうかに関わらず改竄は作者への冒涜なんすよ
読書は、解釈を抜きにして残る言葉を読むのが一番難しいし、だけどそれができないならば翻訳者は出来ないのかもしれません
357:吾輩は名無しである
20/09/08 08:40:56.66 z1hAB3LG.net
II. Первого сына спровадил ２ 追い出された長男
ﾃｷｽﾄ
<...> Во-первых, этот Дмитрий Федорович был один только из трех сыновей Федора Павловича, который рос в убеждении, что он всё же имеет некоторое состояние и когда достигнет совершенных лет, то будет независим. <...>
亀山訳27p
<...> 第一に、このドミートリーは、フョードル・カラマーゾフの三人息子のうち一人だけいくらか財産をもっていたので、成人したあかつきには独り立ちをするという、たしかな信念をもって成長していった。<...>
コメント
誤訳だが、おそらく誤読によるものではなく、訳文の推敲の不十分さによるものと推察される。原文の逐語訳は「（ミーチャは）何といっても自分には何らかの財産があり、成人したら自立できるということを確信して（成長していった）」だが、新訳では「いくらか財産をもっていた」という節が「たしかな信念をもって」と切り離されてしまい、「いくらか財産をもっていた」というのがミーチャの思い込みではなく、あたかも客観的な事実であるかのような感を醸してしまっている。このミーチャ思い込みは今後の物語の展開の中で非常に重要な意味を持ってくる作中人物の性格付けなので、ここでそれが読者にうまく伝わらぬというのはまずい。
米川正夫訳「いくらかの財産を持っているから、成年に達したら独立できる、という信念」 （14）
原卓也訳「自分にはとにかくある程度の財産があるのだから、成年に達したら自立できるだろう、と確信して」（16）
江川卓訳「自分にはともかくもなにがしかの財産があり、成人に達したら独立できるという確信をもっていた」（16）
亀山訳「検証」 URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
亀山訳は誤訳というより日本語訳としてこなれてない印象
今度出る未成年の新訳はまた違うのかも知れないが
358:吾輩は名無しである
20/09/08 08:54:16.41 mNiw461H.net
それぞれが好きに読めばいいんだよ。こう読むべき、あるべきなんて他人に指図するのは傲慢
359:吾輩は名無しである
20/09/08 09:41:59.38 oirE3JT/.net
原文の意図を無視して歪める方が数億倍傲慢だろ。
その人は小説の読み方の話をしてるんじゃねえんだよ。
ただの読者は好きに読めばいいだろうがな、翻訳者はそうはいかんだろう。
紋切り型の台詞しか言えんのか？
おつむ付いてんのか？
360:吾輩は名無しである
20/09/08 10:25:17.73 MJsyMlLq.net
別に翻訳者の姿勢なんか気にして読んでないしー
361:吾輩は名無しである
20/09/08 10:38:40.37 TxUTryC/.net
大体においてロシア語も読めない奴が誤訳、誤訳と騒いでいる例が多すぎる。
362:吾輩は名無しである
20/09/08 10:51:40.63 z1hAB3LG.net
ここ最近ちょくちょく亀山age入るのは自演でもしてるの？
カラマは百万部売ったけどそれ以降はあまり評判聞かないし金に困ってる？
それでもロシア文学者の中でトップクラスの稼ぎだろうけど
>>361
誤訳より日本語として読みにくい訳文についてはどうなん？
平易にしようとし過ぎてメリハリなく文脈が読み取りにくい印象なんだが
亀山本人の書く評論も読みにくいし
それでもドストエフスキーを知らない若者にまで普及させた功績は感謝してるけど
>>343,348
ちなみに佐藤優は新潮文庫の未成年の新版解説で工藤精一郎の訳文も誉めてた
363:吾輩は名無しである
20/09/08 11:00:54.50 3j7hhXdI.net
工藤精一郎訳で良かったのはトルストイ『戦争と平和』
ドストエフスキーの翻訳ではまあ普通だった
364:吾輩は名無しである
20/09/08 11:06:35.19 3j7hhXdI.net
>>357の訳文比較だが、亀山訳と他の3訳は大同小異
最初から亀山訳にケチをつけようという意図が見られる
365:吾輩は名無しである
20/09/08 11:22:26.34 ZF78G6qR.net
まあ、批判するのは楽しいからしゃーない。いちいち先生も目くじら立てなさんな、いい年してるんだから。
366:吾輩は名無しである
20/09/08 11:25:24.13 ZF78G6qR.net
あ、大事なこと言うの忘れてた。
ソーカ死ね！
367:吾輩は名無しである
20/09/08 11:40:44 fzbTAbaw.net
小笠原豊樹訳が至高なんだよなあ
ソルジェニーツィンのガン病棟や火星年代記の翻訳も素晴らしかった
368:吾輩は名無しである
20/09/08 11:46:49.41 reR3egOV.net
>>361
じゃあ >>274,357 みたく原文引用しながら亀山批判のどの辺が間違ってるのか比較検証してくれ
亀山擁護する人に限って原文や他訳との比較を嫌がる不思議
369:吾輩は名無しである
20/09/08 12:28:30.01 3j7hhXdI.net
>>367
同感だな
ザミャーチン『われら』、ファウルズ『魔術師』、ナボコフ『四重奏/目』も良かった
小笠原豊樹にはドストエフスキーも『虐げられた人びと』だけでなく、
『罪と罰』や『カラマーゾフの兄弟』も訳しておいてくれたらよかったんだが
370:吾輩は名無しである
20/09/08 16:59:34 jdsLL5yW.net
創価パワー
371:吾輩は名無しである
20/09/08 17:12:43.70 jrx90UaJ.net
早く創価死なねえかな
372:吾輩は名無しである
20/09/08 17:19:36.83 ZIBPN3dp.net
ペテルブルグの殺伐さにゾッとする。なんであんな劣悪な環境なんだ
373:吾輩は名無しである
20/09/08 19:58:09 N4E6KRsQ.net
誰か現代大衆語訳作れ
374:吾輩は名無しである
20/09/08 21:48:37.43 BuxQnVvx.net
訳文の比較なんてできないけど呼びかけに何を使うか、で相当感じが違うよね
自分の場合は、ラスコーリニコフがソーニャに「あなた」と呼びかける訳本を最初に読んでたから
ある時「お前」呼びしてる訳を読んだら、かなり馴れ馴れしく思えてしまった
すまんな、この程度で…
375:吾輩は名無しである
20/09/08 22:12:01.26 bEFAuvRm.net
それはどの翻訳でもあるな
376:吾輩は名無しである
20/09/08 22:14:54.19 N5fSBZAZ.net
SGST訳のアリョーシャがイワンにタメ口だったのは笑いすぎて射精した
377:吾輩は名無しである
20/09/09 00:03:15.10 J5BBJeRp.net
>>374
手許に二つ翻訳がある
米川正夫訳ではあなた
小沼文彦訳では君
378:吾輩は名無しである
20/09/09 09:03:37.44 S930d7el.net
池田健太郎はあなた、小泉猛はお前になってる。こんなに二人称の種類が多いのは日本語だけ？
英語はyouしかなくて味気ないなーと思うけど、ロシア語は何種類かあるんだよね(江川卓の謎ときで知った)
重ね重ねすまんな、この程度で
379:吾輩は名無しである
20/09/09 09:44:50.41 J5BBJeRp.net
貴様、貴殿、おぬし、てめえ、あんた、･･･まだありそうだな
380:吾輩は名無しである
20/09/09 10:06:20.92 CuF/5JID.net
最近ツルの貴族の巣を読んだんだが
これツルの最高傑作だろ
381:吾輩は名無しである
20/09/09 10:46:07.30 J5BBJeRp.net
>>380
スレ違いだが、俺は『その前夜』がツルゲーネフではいちばん好き
382:吾輩は名無しである
20/09/09 13:18:27.68 4l39NJ03.net
ドストスレでなぜツルゲーネフをw
383:吾輩は名無しである
20/09/09 15:01:25.85 RFmjLLNV.net
某
384:吾輩は名無しである
20/09/09 15:15:43.78 nb4CAy/7.net
悪霊を読んでたらツルゲーネフの話題が問題ないことくらい分かるよね？
頭ソーカなのか？
385:吾輩は名無しである
20/09/09 17:12:53.06 kWzNErPR.net
悪霊読んでないしー。題が恐くて敬遠してる
386:吾輩は名無しである
20/09/09 17:45:57.77 qtRCqzRI.net
悪霊は発表会のシーンとか結構笑える部分も多いぞ
387:吾輩は名無しである
20/09/09 18:36:18.45 6d067hwP.net
ドストの笑える場面って、深刻さを際立たせようとして書いてるのか、本気で笑わせようとして書いてるのかどちらなんだろ
388:吾輩は名無しである
20/09/09 19:25:54.93 ZiWZ3RBX.net
初めての書き込みです。
ドストエフスキー初心者です。
これまでに、白痴２回、罪と罰２回、貧しき人びと２回それぞれ読み、感銘を受けています。
今、虐げられた人びと２回目に入っているのですが、愛すべきキャラクターのネリー（エレーナ）について、作中の描写から風貌のイメージが湧いてこず、なかなか感情移入できなくて困っています。
（他のキャラクターはそうではないのですが...）
皆様の主観で結構ですので、例えば女優さんで言えば誰のイメージ、などお聞かせいただけると嬉しいです。
（ネットでイメージ画像など検索しましたが、見当たりませんでした）
389:吾輩は名無しである
20/09/09 21:36:25.36 5bnxgyjV.net
>>388
フランシス・ケネディ
390:吾輩は名無しである
20/09/10 01:29:05.83 VTuU7fl3.net
ピョートル「カルマジーノフが掲げているのは"破廉恥の権利"です」
スタヴロ「はっはっは、そいつはいい。みんなこちら側に馳せ参じて向こう側には誰もいなくなっちまうな」
391:吾輩は名無しである
20/09/10 07:07:39.34 23lu4/VF.net
亀さんの新カラ兄弟ってどうなの？
読んだ人、教えて！
392:吾輩は名無しである
20/09/10 20:12:35.37 wlDLjFMt.net
犬作は破廉恥の権利を行使したおかげで、お縄を頂戴したらしい……😅
外道（順世派）に相応しい末路だね！
393:吾輩は名無しである
20/09/10 20:16:53.36 mFrRDR0y.net
>>391
一言でいうと「俺を邪険にした原卓也許せん！」
394:吾輩は名無しである
20/09/10 21:06:42.38 Hf0p7z7I.net
未成年始めて読んでるけど最初の20ページで人物関係が全くわからん
代名詞が誰を指してるのかとか名前の違いとかまとめてるサイトとかないか
395:吾輩は名無しである
20/09/10 21:22:59 rp+/9YXy.net
>>394
オレもそこで挫折しかけた。
そのあとテキトーに読む進めたけど、ストーリーを理解するのに支障がなかったよ。
396:391
20/09/10 22:49:26.64 EiyDx1vI.net
>>393
ありがとうございます。
たしか原卓也は師匠なんですよね。
師匠のせいで数十年ドストエフスキーに近づくことができなかった。
とむかし亀さんが言ってましたね。
397:吾輩は名無しである
20/09/10 22:52:34.84 h6FHATgy.net
なんだこいつ、亀山マニアの老け専ホモか？
それとも先生ご本人の降臨か？
398:吾輩は名無しである
20/09/10 22:55:45.27 GGqT0iJH.net
『未成年』は愛着があるなあ
初めて読んだ1980年代、文庫はどれも絶版だった
仕方なく古本で見つけたボロボロの岩波文庫を買って読んだ
他の4大長編より繊細に書かれた傑作だと思った
それからまた何年も経ち、綺麗な新潮文庫と岩波文庫を買い直した
筑摩の全集の『未成年』も買ったので、米川、小沼、工藤の三訳がある
399:396
20/09/10 23:47:43.52 EiyDx1vI.net
>>397
亀さんは池田大作先生の生まれ変わり。
これ豆な。
400:吾輩は名無しである
20/09/11 00:11:47.78 50qXOYiM.net
亀の前世はスッポンだよ
401:吾輩は名無しである
20/09/11 07:27:24.50 +gxtqrmx.net
スッポンの前世は鶴ゲーネフだよ
402:吾輩は名無しである
20/09/11 13:02:33.94 ifZRvj/W.net
『カラマーゾフの兄弟』新潮文庫の原卓也訳を今まで読んできたが、
やはり米川正夫訳で読みたいと思い、岩波文庫全4巻新本を買ってしまった
綺麗でいいな
403:吾輩は名無しである
20/09/11 13:22:41.51 QNXghmru.net
原卓也のパパ、久一郎などでも読みたいんだけど、
旧漢字で読めないものを調べるのにいい方法はないでしょうか？
體が体なんて、ほんと、読めないので。
404:吾輩は名無しである
20/09/11 13:51:20.09 3CRleyQP.net
岩波は研磨本なくていいよな
唯一新品で買うとこだわ
405:11
20/09/11 14:40:26.70 ifZRvj/W.net
通販で研磨本が来ると少しガッカリする
売れ残り再販品かと
406:吾輩は名無しである
20/09/11 15:26:12.28 XUS7/DU1.net
全く最近の書き込み見えると情けなくって涙が出てくる。
ガチガチのガタイしたいいオスが「トロマン」とか言って軟弱な菊門を誉めそやしてやがる。
アホかおめえら！
そんなユルユルの死体みてぇな穴にチンポ入れて何が気持ち良いんだ？
男ならもっとビシッ！と括約を引き締めやがれってんだ！
俺はその為に毎日１０００回の竹刀の素振りを欠かさない。
「オスッ！オスッ！」と気合を入れながら振り下ろす度に菊門にギュッ、と力を込める。
こうして鍛え抜かれた俺の肛門は「トロマン」なんて軟弱なシロモンとは対極を成す、まさに「ガチマン」だ。
そのあまりの締まりにハッテン場じゃあ“万力のイチ”って呼ばれてる。
そんな俺だが、俺でさえホリ抜ける程の逞しいチンポの持ち主を心待ちにしている。
勿論、最高のシマリを味わいたい命知らずの挑戦も受付中だ！
毎週金曜21時頃はだいたい******の大部屋にいる。178*74*30角刈りにねじり鉢巻がユニフォームだ。
俺の鍛え抜かれた金鉱脈！掘れるもんならホッてみやがれ！！
407:吾輩は名無しである
20/09/11 17:58:48.04 m40ZhVUC.net
へっへ、創価文学ですな！
408:吾輩は名無しである
20/09/11 19:20:20.16 25Dmg99n.net
マジで創価キモいな
409:吾輩は名無しである
20/09/11 20:31:24.69 WmmQfeqx.net
>>403
漢和辞典を買って調べなよ。若い人たちは漢和辞典なんてその存在も使い方も知らないのかもしれないが
あると古い文章を読むときに役立つし日本語の幅が広がるよ
410:吾輩は名無しである
20/09/11 21:16:13.16 h48/eLRn.net
漫画版『罪と罰』があるんだからラノベ版『罪と罰』があってもいいと思うんだ
【罪と罰】ドストエフスキー～天才は人を殺しても罪にならないのか～
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
411:吾輩は名無しである
20/09/11 22:26:33.69 WmmQfeqx.net
自分が読んだのは講談社まんが学術文庫のやつだけと、やはり脇筋だけど大事な箇所を流しちゃうんだよね
カチェリーナの存在やスヴィドリガイロフとかさ
分量を考えたらダイジェストになるのは仕方がないけどね。正直、誤解を招きそうで人には進めづらい
ところで、ソーニャが黒髪にドゥーニャが金髪にと反対にされてたのがおもしろかった。絵だと黒髪のほうが清純に見えるからか
412:吾輩は名無しである
20/09/11 22:36:24.03 HgmGfMZ+.net
漫☆画太郎の罪と罰は良かった。
原作では理解の困難な主人公の犯行動機が明瞭に描写されており、原作未読者にも推薦したくなるような完成度だった。
413:吾輩は名無しである
20/09/11 22:42:26.23 ENs++tax.net
>>412
マジで？
414:吾輩は名無しである
20/09/11 22:47:12.48 gZ+H8SAX.net
罪と罰 11円
URLﾘﾝｸ(ebookjapan.yahoo.co.jp)
9/14まで
415:吾輩は名無しである
20/09/11 23:18:49.37 v7/ommHd.net
>>414のサイトで漫画版を試し読みしてみた
ページをめくると、いきなり斧をふり上げたラスコリニコフが描かれているのは迫力があったね
漫画には漫画の良さがあるもんだなあと感心したよ
あ、いや、それより11円なんだから、試し読みじゃなくて買えよという話ではあるが…
416:吾輩は名無しである
20/09/11 23:28:44.38 DjH+9lN4.net
漫画版なら良かったらこっちも読んでみてね
案外ドストエフスキーのやりたかったことはこれなんじゃないかと大真面目に思う。
URLﾘﾝｸ(ebookjapan.yahoo.co.jp)
417:吾輩は名無しである
20/09/12 00:58:25.50 emZJhHPn.net
漫画版もメリットとデメリットがありますね
メリットは他ならず物語を要約してあること
どういう話なのかを分かりやすく可視化してあって要点はつかみやすい
そして可視化されているならば解釈も一緒に描かれているので解説を同時に読んでいることにもなりえる
あらすじを理解するのには漫画は最適である、と言えます
デメリットは色々あるんだけど、一番の短所はタブーに踏み込まないことだと思います
おそらくは出版の関係とかで、特定の団体への批判とか政治的反駁なんかはNGになっているので、思想文学のドストエフスキーなんかは本来の物語とは違った誤解を生んでしまいがちだったりする
戦争と平和なんかも漫画版読んだことがありますがフリーメイソンのところは丸々除外されていました
そういうのは出版的にダメなのかもしれないし、売れないのかもしれません
だけどポテチを割り箸でつまみながら気軽に読める漫画もたまにはいいね
418:吾輩は名無しである
20/09/12 09:27:09.46 j4FAiUxn.net
「ポテチを割り箸でつまみながら」って何だよ……と思ったけど最近はよくあるみたいだな。
419:吾輩は名無しである
20/09/12 11:42:49.20 yFmUiEX0.net
こってり濃厚な上に分量がやたらと多い二郎系ラーメンみたいなドストエフスキーそうやたらと読む気持ちになれないのは分かるが、漫画を見てもそこそこ面白いけどガツンとくるものがないよね
420:吾輩は名無しである
20/09/12 12:27:56.35 ZiW5zgCZ.net
ここはロシア文学総合スレでいいね？
421:吾輩は名無しである
20/09/12 12:32:03.14 kyxBhkNv.net
>>420
ｽﾚﾘﾝｸ(book板)
422:吾輩は名無しである
20/09/12 14:04:49.52 QAVIK3gK.net
>>414
買った。まあ雰囲気は伝わってくるかな。これも講談社のもソーニャのセックスシーンがあるねw
423:吾輩は名無しである
20/09/12 14:11:17.09 A/FvMLtU.net
>>422
ウヒョヒョw これマジ？
購 入 決 定
424:吾輩は名無しである
20/09/12 17:26:36.73 aMq9mqZp.net
マンガで読みたいのは白痴かな、ストーリーが混沌としてるから画なら理解しやすくなるかも知れないし
あの緑色の家をどうイラスト化するかもみてみたい
425:吾輩は名無しである
20/09/12 17:49:49.39 hStofko9.net
ソーニャは娼婦だけど清純な心の持ち主というギャップある萌えキャラだから
漫画家が行為を描きたいのは分かるが描かぬが花だと思います
426:吾輩は名無しである
20/09/12 20:42:43.02 jmW4hnet.net
手塚治虫の罪と罰はどうっすかね？
427:吾輩は名無しである
20/09/13 02:18:49.18 U/jweVp2.net
>>403
俺は旧字を習った覚えがないが、なぜかすらすら読めてしまう
たぶん前世の記憶なんだと納得している
428:吾輩は名無しである
20/09/13 02:36:48.04 et2H1eEB.net
大股開いて喘ぐソーニャ
429:吾輩は名無しである
20/09/13 08:48:56.83 AIAjjUbs.net
性は罪と罰のメインの題材ではないからな
悪霊では人間が破廉恥を極めるとどうなるかというある意味性的題材をメインで扱っているが
430:吾輩は名無しである
20/09/13 08:54:42.94 Vg6ak38R.net
>>428
まだソーニャは快感に目覚めてないとロジが分析してる場面があるぞ。
431:吾輩は名無しである
20/09/13 12:40:45.93 fDv9Lb0j.net
好きでもないキモ男に何度抱かれたって気持ちがいいわけないからな
432:吾輩は名無しである
20/09/13 12:49:02.58 AIAjjUbs.net
>>430
出くわしたことがないんだが
どこにある？
433:吾輩は名無しである
20/09/13 13:28:27.31 F3bK2m2B.net
よこレスだけどおそらくと思われるところを引用します
(ちょっと長いけど)
ただニュアンスとしては、これから快楽に落ちる(目覚める)というより快楽に落ちていないソーニャが理解できない、とラスコリニコフは言っていますね
通常ならば淫蕩に身を任せるほかない、と語っている
ソーニャが悲惨な環境の中でなぜ発狂せずに生きているのか、このテーゼは罪と罰の中でとても大きい
ソーニャは神にそれを求めるが求め方がとてもロシア的であると言い得ます
いわく、苦しみの中にキリストがいる
ソーニャには十字架背負うことを大切にしていた正教会の特色が現れている
「どうして、そんなけがらわしい卑しいことと、それに正反対な神聖な感情が、ちゃんと両立していられるんだろう？いっそまっさかさまに水の中へ飛び込んで、ひと思いにかたづけてしまったほうがずっと正しい、利口なやりかたじゃないか！
ことによったら、彼女はもう幾度も絶望のあまり、どうしたらひと思いにかたづけることができようかと真剣に考えたのかもしれない。
このあさましい恥ずべき境遇を思う心が、もう以前から、悪夢のようにはげしく彼女を苦しめ、さいなんでいたことは、彼も十分に了解した。
今日の日まで、ひと思いに死のうという、彼女の決心を控えさす力を持っているのは、はたしてなんであるか？それを彼は考えた。
と、その時はじめて、あの哀れな幼いみなし子たちと、半気ちがいのようになって頭を壁へぶっつけたりする、あのみじめな肺病やみのカチェリーナが、彼女にとっていかなる意味をもっているかを悟ったのである。
434:吾輩は名無しである
20/09/13 13:28:47.23 F3bK2m2B.net
なぜ彼女があまりにも長い間、こうした境遇にあまんじていられたのか？身投げすることができなかったとすれば、どうして発狂せずにいられたのか？これはなんといっても彼には疑問だった。
もちろん、ソーニャの位置は不幸にして、唯一の例外とはけっしていえないながらも、ともあれ社会における偶然の現象である。その点は彼も了解していた。
けれども、つまりこの偶然性と、彼女の受けた多少の教育と、彼女のそれまで送ってきた生活などは、このいまわしい道へはいる第一歩において、ただちに彼女を殺す原因となりえたはずである。
いったい何が彼女を引き止めているのか？
『彼女の取るべき道は三つある』と彼は考えた。
『掘り割へ身投げするか、気違い病院へはいるか、それとも……最後の方法として、理知をくらまし心を化石にさせる、淫蕩のただ中へ飛び込むかだ』」
435:吾輩は名無しである
20/09/13 13:31:45.62 F3bK2m2B.net
ネットにちょうどその解説を載せている人がいたので引っ張ってきました
そのため解釈が混じっているので引用以外は注意してください
436:吾輩は名無しである
20/09/13 13:37:54.57 nCtbC1uc.net
自分も第四部第四章のその辺のくだりが思い当たった
437:吾輩は名無しである
20/09/13 13:38:42.48 664ohi5M.net
その場面やね
というか
ぽまいらはエロになると全力を出すのな
438:吾輩は名無しである
20/09/13 13:41:38.37 664ohi5M.net
わしは430や
439:吾輩は名無しである
20/09/13 13:44:36.29 U/jweVp2.net
世界初の百合小説『ネートチカ・ネズワーノワ』には10代半ばの美少女同士が
ベッドで激しく愛を交わす場面があるというのに、今さら･･･
440:吾輩は名無しである
20/09/13 13:53:54.39 eMTzhLU4.net
>>438
４３０歳とは随分長生きですな
441:吾輩は名無しである
20/09/13 14:14:33.43 664ohi5M.net
ぽまいらの崇拝するドストエフスキーの信じていた聖書の登場人物は当たり前のように1000年くらい生きてるんだぞ。
442:吾輩は名無しである
20/09/13 14:17:51.92 664ohi5M.net
430年くらい生きてもええやろ
443:吾輩は名無しである
20/09/13 14:18:49.11 nCtbC1uc.net
ソーニャは大人気だな。自分も好きだけど
444:吾輩は名無しである
20/09/13 14:55:09.61 yhsdgXDj.net
俺は若い頃罪罰を読んで、
そーにゃらないよう気をつけようと思った。
445:吾輩は名無しである
20/09/13 16:03:06.19 k8wagaHs.net
>>444
おいみんな、ユーモアマンだ
おらがスレにユーモアマンが
446:吾輩は名無しである
20/09/13 16:09:07.25 6bb9MfKh.net
ヒマだな～なんか起きないかな～
447:吾輩は名無しである
20/09/13 17:03:29.12 qMQ61ACN.net
スヴィドリガイロフは俺だ
448:吾輩は名無しである
20/09/13 17:17:43.92 uBuoop/p.net
じゃあ死ね
449:吾輩は名無しである
20/09/13 17:55:46.37 et2H1eEB.net
股を開くしか能がないソーニャ
普通に働けばいいのに
450:吾輩は名無しである
20/09/13 18:21:13.15 s9z1FDgE.net
同じく横失ですが、亀山訳
～唯一の例外ではないが、偶然の現象である、の箇所から
-----
むろん、彼にはわかっていた。今の社会では、ソーニャが置かれている境遇が、不幸にして、唯一の例外的な現象とはいえないにせよ偶然の現象であるということを。が、ほかでもない、この偶然性、いくらかの教育、そしてこれまでの人生の重みは、この唾棄（だき）すべき道に一歩足を踏みだしたとたん、彼女を死に追いやりかねなかったはずだ。では、いったい何が彼女を支えてきたというのか？まさか性の快楽じゃあるまい？なにしろこの恥辱は、どうみても、たんに機械的に彼女をかすめただけのことだ。ほんものの性の快楽など、まだ一滴だって彼女の心にはしみこんでいない。彼はそれがわかっていた。現に彼女は、目の前に立っているのだ......。
<<彼女の道は三つだ>>彼は考えた。<<運河に身を投げるか、精神病院に入るか、それとも......それとも......いっそのこと性の快楽に身をゆだね、理性を麻痺させて、心を石にしてしまうか>>最後の考えは、ほかの何にもましておぞましかった。
451:吾輩は名無しである
20/09/13 18:26:12.24 nCtbC1uc.net
マルメラードフさんが嘆いているじゃないか(嘆く資格はないのだが)
いくら正直でも特別の才能がなければ手も休めずに働いたって一日に5コペイカは稼げますまい、って
一家で誰も働かないんだ
ソーニャが股を開けば30ルーブルもらえるんだぜ(いったいいくら位なんだろう)
452:吾輩は名無しである
20/09/13 18:29:47.19 K+VGO+Hk.net
同じく横失ですが、
思ってたより性について書くことができたんですね。
カラマーゾフの兄弟には全くといってなかったから。
453:吾輩は名無しである
20/09/13 18:31:36.67 nCtbC1uc.net
>>450
風俗産業に従事しているからといって、そこで働く女性が快楽を得ていると思う人間が実際にいるだろうか
454:吾輩は名無しである
20/09/13 18:40:01.48 Yy6FbJAA.net
>>453
この作品に関わるやつは全員モテない男だろうからな。作者と翻訳者と読者は嬢の気持ちを少しも理解してないだろうからリアリティに問題があっても文句は言うまい。
455:吾輩は名無しである
20/09/13 19:19:23.16 et2H1eEB.net
快楽を得てないとしても仕事中は客を喜ばすために
「ああ～ん、気持ちいい～、イクぅ～！」とか言わなきゃいけないんだろ？ｗ
ソーニャだってそうだ
456:吾輩は名無しである
20/09/13 19:20:38.84 kyISIe6r.net
淫蕩あるいは性の快楽と訳されているところは言葉通りの意味なのかな
売春が当たり前の日常にどっぷりと浸かって堅気の世界の感覚を取り戻せなくなったり
取り戻すことを諦めることを指すのかと思っていたけど
457:吾輩は名無しである
20/09/13 19:39:13.37 sxb2wuz7.net
>>447
お前はフォン・ゾンだ
458:吾輩は名無しである
20/09/13 20:18:33.86 KylgaiNS.net
公娼の歴史
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)公娼
「そんなこんなで、わたしの娘ソー ニャ・セミョーノヴナは、黄色い鑑札を受けねばならんはめになりまして なあ、もうわしらといっしょに暮すことができなくなってしまったんだよ」
この「黄色い鑑札」は正式な名称を「医療券」といい、登録済みの 娼婦たちに発行されるもので、彼女たちの商売を証明し、利害関係のある 客たちにとっては、彼女たちの健康を保証するものであった3。そこには、 フルネームと年齢、外見上の特徴(髪、口、目、鼻、など)、住所、証明 書が発行された日付、健康状態などが記されていた。
売春といっても種類が違うと思います
選択肢のある売春と他の手段がないためにやらざるを得ない売春は職業的売春とは別の響きがある
裕福な国で遊びの延長で行われる売春とソーニャは異なっていて、いわゆる「公娼」になります
国家がが管理する身分制度としての娼婦
娼婦を続けている限りは国から援助がある
ただし性病にかかったら自動的に退職、あとは知らない、みたいないわゆる奴隷制の一種と変わらないようです
ソーニャには選択肢が2つある
姦淫して娼婦となり子供を養うか、自分以外は見捨てるか
ドストエフスキーはソーニャを聖女のように書いています
キリスト教では許しは聖なる行いです
彼女は許しの代名詞です
なのでソーニャは聖女です
一方でキリスト教では姦淫は大罪に数えられます
よって娼婦のソーニャはキリスト教では罪人です
聖女でありながら娼婦であるという最大の矛盾があります
生活するためではなく養うために売春を選ぶ彼女には、外部的不可抗力によって運命付けれた悪(姦淫)、神議論的な強いられた売春がそこにある
だけどそのために生きていける家族と子供がいる
「神は救いのために行われた罪を果たして許されるのだろうか？」
ドストエフスキー、罪と罰の最大のテーマですね
459:吾輩は名無しである
20/09/13 20:19:22.38 KylgaiNS.net
ミスった
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
460:吾輩は名無しである
20/09/13 20:42:55.15 KylgaiNS.net
慰安婦問題が日本にはあるけど珍しいことではありません
古代オリエントなんかでは娼婦は聖職だったりもする
最古の神話、ギルガメシュ叙事詩でも娼婦によって英雄はうまれたりもする
だけど日本でいうJKなんかの遊び金欲しさや歓楽の一種の売春と、住所も管理され、異性の性を満たすためだけに身分を公に管理される慰安婦としての売春は別物だと思います
461:吾輩は名無しである
20/09/13 20:49:25.71 W+KYnAr2.net
職業としておもしろくてやってる人なら、
興味あるな。
ま、容姿を問わずとはいかないけど。
462:吾輩は名無しである
20/09/13 21:23:54.30 KylgaiNS.net
>>461
ドストエフスキー的には、むしろ楽しんでいない人たちをスヴィロリガイロフのように金の力で囲む、それが楽しいんですけどね
もしくはミーチャがやったように高貴な令嬢をもてあそぶ、そこにソドム的な快楽があって人間の野蛮性が心に美しく見えたりもする
幼児虐待の嗜好と同じカラマーゾフ的な快楽がある
キリスト教的じゃなくても人間的にNGだけど人間なんて理性がなくなればそんなもんなのかもしれません
463:吾輩は名無しである
20/09/13 21:44:16.33 ofFQ5NUs.net
ネットでの情報によると、セックスが大好きで、さらにお金まで貰えるなんてって事で風俗界に入ってくる人が、たまぁにいるらしい
でも、やっぱりそういう人はすぐ辞めていくって言ってたな
まぁネット情報だから真偽のほどは分からんけどね
464:吾輩は名無しである
20/09/13 21:58:09.22 Ku5tIN0g.net
そりゃソーカみたいなキメー客ばかりなら淫乱天使も愛想尽かすわな
465:吾輩は名無しである
20/09/13 22:03:30.24 et2H1eEB.net
へっへ、ですよ、へっへ！
466:吾輩は名無しである
20/09/14 00:33:56.57 /VQNNwgz.net
>>463
リスカ嬢てのはどっちがわなんだろ
467:吾輩は名無しである
20/09/14 00:34:52.65 rK34+Yf6.net
>>462
この話題でさえその様な展開をするとは、
おぬし若かりし頃からドストエフスキーに深く入っていますね。
でもそういった快楽をカラマーゾフ的とするのはまちがっていると思いたい。
468:吾輩は名無しである
20/09/14 01:13:32.55 CD8SV87p.net
>>467
カラマーゾフ的な力とは卑猥な力です
世俗的な楽しさ、この世の甘いものを愉しむ力です
悪魔は甘いもの好きらしい
「どんなことにも堪えぬける力があるじゃないか！」もはや冷たい嘲笑をうかべながら、イワンが言い放った。
「どんな力です？」
「カラマーゾフの力さ……カラマーゾフ的な低俗の力だよ」
「それは放蕩に身を沈めて、堕落の中で魂を圧殺すること
ですね、そうでしょう、ええ？」
「たぶんね、それも……せいぜい三十までなら、ことによると避けられるかもしれないし、そのあとは……」
「どうやって避けるんです？ 何によって避けるんですか？ 兄さんのような思想をいだいていて、そんなことは不可能ですよ」
「これもまたカラマーゾフ流にやるのさ」
「それが《すべては許される》ということですか？ すべては許される、そうですね、そうなんでしょう？」
469:吾輩は名無しである
20/09/14 08:54:44.08 4I/n3B5s.net
>>467
お前はカラマーゾフを読めてなさすぎ
470:吾輩は名無しである
20/09/14 09:12:50.17 rK34+Yf6.net
>>468
たしかにイワンがそう言っていましたね。
しかしイワンは父親と兄をもとにそう言っているに過ぎないと思うのです。
イワンといえば大審問官。
そして虐待があっても神は何にもしないとのたまっている人間。
俺にとってカラマーゾフとはアリョーシャのことなんで悪しからず。
471:吾輩は名無しである
20/09/14 13:14:54.90 NuMEJkWN.net
>>469
YO!YO!嫁てないのはお前の方。嫁てないのはお前の方。
お前に必要なのは人間革命。
池田先生亡きあとも、
いつまで続く人間革命。
線路は続くよどこまでまも。
人間革命。
472:吾輩は名無しである
20/09/14 13:37:36.63 CD8SV87p.net
カラマーゾフの力とはカラマーゾフ家の力です
カラマーゾフは名ではなく苗字です
カラマーゾフの血をひいたもの、という意味が含まれます
カラマーゾフにはアリョーシャ、イワン、ミーチャ、スメルジャイコフ、そしてフョードル、すべてのカラマーゾフさんファミリーの集合名詞です
題名から、カラマーゾフの兄弟はアリョーシャの兄弟ではありません
カラマーゾフ家の兄弟達の物語、という意味です
473:吾輩は名無しである
20/09/14 15:36:54.34 tKYkdxv7.net
カラマーゾフ家の兄弟達の物語のネタばらしをすると
神など存在しないのだから人間は何をしてもいいという次男イワンの言葉に触発された私生児である召使の四男スメルジャコフが父親を撲殺し兄のイワンに告白して自殺
無実の父親殺しの犯人として裁判にかけられた長男ドミートリィ を救うこともできずただ右往左往するだけの三男アリョーシャって話だよね
474:ひろっち
20/09/14 16:38:59.70 LiF2lKLF.net
>>473
ん？ 基督教完璧に無理解な亀山郁夫訳で読んだのかな
「ちがう。あなたじゃない」
全然ダメなミスリーディング、出直して来い
真犯人は、アレクセイ
475:吾輩は名無しである
20/09/14 19:54:47.49 tKYkdxv7.net
>>474
マジか！！
アレクセイの動機と基督教の関係及び犯行の手口を是非御教授願いたい
476:吾輩は名無しである
20/09/14 20:41:44.19 5l6IRGBV.net
>>475
アレクセイの犯行動機はカラマーゾフシチナだよ。
スヴェトロワとヴェルホフツェワを二人の兄から奪いつつホフラコーワ母娘を加えたハーレムを築く為の殺人。
読解力の無いやつはカラマーゾフの兄弟をキリスト教文学だと決めつけてるけど、この作品は純粋な創価文学だよ。大勝利！
477:吾輩は名無しである
20/09/14 20:55:30.83 5l6IRGBV.net
お前ら
虚無主義のウンコとクリトリス狂徒どもは何時になったら入信するんだwww？
先生ぇえええ！！マンセー！！
478:470
20/09/15 00:28:27.81 avrPheZ0.net
>>472
疲れているので少ししか書けませんが、
洞察力のある、何らかの力を持っているとみなされていたゾシマ長老が、
修道院で生きることを望んでいたアリョーシャに、
修道院を出て俗世で生きるよう命じたということだけで、
俺としてはアリョーシャがそのような卑猥さに屈してしまうことはないと思えるのです。
それに冒頭で作者がアリョーシャを主人公だと明言しています。
とりあえずフョードルとミーシャにその卑猥さが濃厚に見られても、
イワンとアリョーシャには全くといっていいくらい認めることができません。
といってもイワンとスメルジャコフのフョードルに対する感情がその卑猥さなのかもしれませんね。
まぁ、ここは譲れないところです。
もっともあなたが同意してくれなくても、それは自由です。
479:吾輩は名無しである
20/09/15 02:43:56.67 L8BuT+TU.net
>>478
願望が混じっていますよ
客観的事実をレスしているだけです
論点がまったく違いますが(論点はカラマーゾフ的とはどういう意味か)だけどあえて言うならリーザですよ
悪魔ができくる夢を見ると言ってニヤやける少女に、僕も同じ夢をみる、二人同時に同じ夢を見るなんてロマンチストを夢見るアリョーシャには「カラマーゾフ的」な甘いもの好きの力があります
アリョーシャは小悪魔リーザが好きなんですよ
カラマーゾフ的な血がそうさせるんです
悪魔を夢見る少女、そういう女が好きなんです
(リーザについて考察すれば理解しやすいですよ)
イワンに影響されてイエズス会だと批判したり、ゾシマの腐臭のあとに自分は神を信じていないじゃないか懐疑したり、神のつくった世界を受け入れていない、なんて言い出したりしています
これもカラマーゾフ的な力にある放蕩です
だからアリョーシャもカラマーゾフ的な力があるんです
いうまでもありません、アリョーシャもカラマーゾフファミリーですから
論点をもどします(論点をかえないで)
カラマーゾフ的な力とはカラマーゾフ家のの力という意味です
カラマーゾフはアリョーシャだけではありません
スメルジャイコフだってカラマーゾフでありカラマーゾフ的な力を引き継いでいるのです
なので文中にでてくる「カラマーゾフ的な」というのはアレクセイだけどさしているとは論理的には偽になります
480:吾輩は名無しである
20/09/15 04:41:01.07 A//ySEpg.net
おれは同じ血でありながらも世代を次ぐごとに止揚する様を描いてるんだと解釈してる
今風に言うなら遺伝子の因果を乗り越えられるのかという感じ
ニーチェの永劫回帰も同じように捉えてて親をどう乗り越えるかって問題意識から来てるんじゃないかな
481:吾輩は名無しである
20/09/15 07:04:15.19 avrPheZ0.net
>>479
やっぱりよく読んでいますね。
リーザについては、痛いところを突かれました。
リーザは普通の女ですからね。
しかし俺はあなたにこう言いたい。
「そんな読み方をしていると、お父さん（フョードル）やイワン、
スメルジャコフみたいになってしまいますよ。」
とね。
482:吾輩は名無しである
20/09/15 07:19:36.20 RU80NlLC.net
コイツは権威ある小説から自分が気持ちよくなる箇所を抜き取って読んでるだけで、まるっきり内容を理解してないのに何様のつもりなんだろうか……
483:吾輩は名無しである
20/09/15 07:25:27.49 mM8ITqYg.net
↓カルトバカの自演スタート↓
484:吾輩は名無しである
20/09/15 08:53:48.11 5vRLClCZ.net
>>481はふざけすぎました。
そうするとやっぱり>>482みたいなのが出てくる。
これは自業自得だと思いました。
485:吾輩は名無しである
20/09/15 09:34:21.95 fPoxjcdC.net
しかし13年後の物語があると明記しているわけだし、
ドストエフスキー自身もピチピチレディーと再婚したということで、
アリョーシャもリーザに終始したとは限らないわけです。
ニーチェの著作との関連付けについてはなにも言えませんが、
アリョーシャには希望に満ちた人生があったとしてもいいと思うのです。
同時にそうはならないだろうとも思いながら。
486:吾輩は名無しである
20/09/15 12:26:43.61 Y5bsyzws.net
>>480
そんな感じ、血の力(定められたもの)とは必然
その必然に人の善性(神性)はどこまで抵抗できうるか
もっともニーチェの場合は人間そのものが汚れた生き物とみなしている感じがありますけどね
カラマーゾフとはロシア語で「黒く塗ったもの」を意味します
欲にまみれたフョードル・カラマーゾフ率いる黒塗り家の子供達の話
そもそもドストエフスキーは、カラマーゾフ家とは黒く塗られた一家という語源を踏まえて「カラマーゾフ」と名付けました
アレクセイ・カラマーゾフだって聖人君主ではない
ゾシマの腐臭で神を疑ったりもするし、トルコ人の残虐に対して銃殺しろと言ったりもする
放蕩からの復活は聖書でいう放蕩息子的な意味合いがありますね
487:吾輩は名無しである
20/09/15 12:44:27.17 mrWKayuZ.net
13年後の続編ではアレクセイが学会に入信して公明党に投票するらしいよ
488:吾輩は名無しである
20/09/15 13:37:36.33 lKWWT317.net
公明党（ボリシェヴィキ）かな？
489:吾輩は名無しである
20/09/15 15:06:39.41 YzShEody.net
13年後の続編ではアレクセイは共産党員になって皇帝暗殺計画に加わるという構想だったって説を読んだことがあるが
既に転向したドストエフスキーがそんな話を書くかね
490:吾輩は名無しである
20/09/15 15:40:55.36 HfWqD34/.net
アレクセイじゃなくて社会主義者のガキんちょコーリャがテロリストになってそれに巻き込まれると解説にあったような
491:名無し募集中。。。
20/09/15 17:28:23.25 j44e5seu.net
>>490
それは面白そう
492:吾輩は名無しである
20/09/16 10:56:58.90 P7WwbSM/.net
か・る・と
ち・え・お・く・れ
め・い・わ・く・こ・う・い
493:吾輩は名無しである
20/09/16 12:43:46.88 +kB50Nl4.net
死んだゾシマが13年後に池田センセに生まれ変わり
アリョーシャが人間革命の御旗のもと皇帝に仏罰を下す続編が書かれるはずだった
494:吾輩は名無しである
20/09/16 15:11:14.26 GoAAZsAA.net
死んだスメルジャコフが13年後にアリョーシャに憑依し
怪僧アレクセイ･カラマーゾフとしてロシア皇帝を操り日露戦争に快勝
日本人にロシア正教への改宗を強制し最後まで抵抗した日蓮宗系仏教徒を根絶やしにする続編が書かれるはずだった
495:吾輩は名無しである
20/09/16 19:03:14.01 rvRs/mO6.net
ソウカーニャに説得されて自首するアリョーシャ
オヤジの遺産を独り占めするために二人の兄を陥れた恐るべき神がかり行者だったのである
496:吾輩は名無しである
20/09/17 00:56:11.36 sSZ9oKLm.net
ドストエフスキーの5大作はこれまで新潮文庫で読んできたが、
イマイチ感銘がわかなかった
そこでひとつ米川正夫訳で読んだら感動した
その後全部米川訳を揃えたのは言うまでもない
497:吾輩は名無しである
20/09/17 05:08:55.45 UjYyCu4c.net
そんなに米川訳いいのか読んだことないわ
吉村卓の訳は好きだけど
498:吾輩は名無しである
20/09/17 09:00:23.32 sSZ9oKLm.net
言語感覚は人によって違うから、米川訳が合わない人もいるけどね
今では使わない難しい漢字もよく出てくるけど、
文章のリズムが心地いいんだと思う
499:吾輩は名無しである
20/09/17 09:46:18.68 moI5IVls.net
>>497
AV男優とロシア文学者の兼業か
亀山の方が向いてそう
500:吾輩は名無しである
20/09/17 10:51:47.20 BJcG3iFr.net
米川訳好き ＝ 同性愛者
江川訳好き ＝ ホモ
亀山訳好き ＝ ゲイ
杉里訳好き ＝ LGBT
これは公理
501:吾輩は名無しである
20/09/17 11:17:04.13 v86ulvYD.net
いまさら米川訳に乗り換えられるか！
502:吾輩は名無しである
20/09/17 13:22:25.77 4aSjueOc.net
俺は原訳で読んだ。
今手もとに図書館で借りたトルストイの要約聖書があって、
訳は久一郎のものだけど、
イエスキリストが自分のことをわしといってて困ってます。
503:吾輩は名無しである
20/09/17 13:23:07.77 oEUVDGyQ.net
「語法や文法上も実に丁寧で正確」で「有名な先行訳のおかしい部分はきちんと訳し直している」亀山さんの訳本が一番ですよね
知らんけど
504:吾輩は名無しである
20/09/17 15:43:27.93 r/G5ThG4.net
杉里訳は今後文庫などで出ないのかな？
おすぎとピーコと杉里と。
と言われているのがちょっときになるけど、
出たら小説の方だけ買うつもり。
505:吾輩は名無しである
20/09/17 16:04:23.76 sSZ9oKLm.net
亀山訳はゆとり向けとして意味がある
先行世代は米川訳で余生を楽しむ
506:吾輩は名無しである
20/09/17 16:48:26.44 Stznbbck.net
古臭い文体のくせに原文の含意を削減過多な米川訳は白痴クンの空虚な余生に丁度いい
507:吾輩は名無しである
20/09/18 05:35:14.34 mH+Ttl1z.net
>>356
読者は沈黙しなくていいと思うけどな。
翻訳者が解釈を込めるな、というのなら分かるが。
508:吾輩は名無しである
20/09/18 16:18:22.27 SbZzvNyW.net
ｾﾞｱｽﾞｧ！ｽﾀｧｧﾒｪｧｱﾝ！ｳｪｲﾃｨﾝｯｲﾝｻﾞｽｶｲｯ！
509:吾輩は名無しである
20/09/18 22:46:04.58 e/pjWJAI.net
>>507
もちろん通常の読者は何をしようと自由だと思っています
小林秀雄の話は、彼自身がそうであるように、翻訳者や文学者というプロの話の上でレスしています
小林秀雄は実際に自身がドストエフスキーについての本を創作するにあたって本文にこう書いています
作者が答えなかったことを僕が答えてはならないのである
もしドストエフスキーが、私が彼について書こうと思うくらい優れた書き手だとしたら、私が読んで思いつく程度のことを思いつかなかったはずはありえない
それにも関わらず彼が書かなかった
それが意味することは、書くことが書くに値しないことだったか、実際に彼が書い記した書き方に比べればとるに足らない書き方になるという意味である
解釈を拒絶して動じないものは美しい
読者がどう読むべきかを問うこと自体がナンセンスです
なぜなら個人にかかっている問題だからです
ただ翻訳者としてプロとしてはどうなのか、と考えた時、俺は亀山さんみたいにカラマーゾフの続きを書く人より小林秀雄の方がいいと思った、という話です
亀山の訳はぜんぜん好きですけどね、ただ考え方としてはあまり同意できないということです
510:吾輩は名無しである
20/09/19 04:11:06.58 mK1n/rGj.net
"夫以療治重病構索
良藥救助逆謗不如
要法"
"所謂論時正像末
論敎小大偏圓權實
顯蜜論国中邊兩
論機已逆与未逆已
謗与未謗論師凡師
与聖師二乘与菩薩
他方与此土迹化与本化"
"故
四依菩薩等出現於
滅後佛随於付属妄
不演説於經法"
"所詮
智未謗大法忽
不与大法爲惡人上已
謗實大強可説之
"
"法華經第二巻佛對
於舎利弗云智人中
莫説此經"
"又第四巻告
藥王菩薩等八万大士
此經是諸佛祕要之藏
不可分布妄授与人等
云云"
"文心智而未謗
正法左右莫説此經"
511:吾輩は名無しである
20/09/19 11:04:50.59 +tz0JNKz.net
創作ノートを読むと分かるけど、ドス君は書きたかったけど（たぶん）紙幅の問題で書けなかった言葉（ロゴス）がたくさんあるんだなも
だからヒデの主張もあんまり同意できないんだなも
512:吾輩は名無しである
20/09/19 11:06:39.05 +tz0JNKz.net
Mt.Turtle氏についてはノーコメント
513:吾輩は名無しである
20/09/19 12:43:01.53 Qb+tSNFn.net
>>486
ぼくら学会員は池田先生の腐臭でご本尊を疑ったりしません。大勝利
514:P
20/09/19 16:45:43.00 pjptWON6.net
>>444
その書き込みに感動した
515:吾輩は名無しである
20/09/19 22:31:10.60 mK1n/rGj.net
夜眠つて朝起きる。
夜眠朝起。
夜卧，早起。
互ひに戰たたかつて大いに勝つた。
相戰大勝。
互相战斗，大胜。
これは本當ほんたうに重要なのか？
是誠重乎？
此真之重乎？
516:吾輩は名無しである
20/09/19 22:48:11.79 oHG5Uu02.net
雄膣帝國快群航空隊「マラ・マラ・マラ（ワレ奇襲デ性交セリ）」
517:吾輩は名無しである
20/09/19 22:53:45.33 wec5ngTr.net
俺は174*83*27、柔道三段・剣道四段・空手二段、ガチムチの機動隊員
日夜激しい訓練と任務に明け暮れてる
だから股間のピストルはいつも暴発寸前だ！
お前の菊門に発射させろ！
25～35くらいの同体型の短髪雄野郎、激しく盛ろうぜ！
捕縛術の心得もあるので緊縛プレイを求めてるＭ野郎歓迎だ！
特に希望があれば制服プレイも可
複数も可
非番の日なら都内なら連絡寄越せばすぐ逮捕しに行く！
ケツマンおっぴろげて神妙に待ってろ！
518:吾輩は名無しである
20/09/20 07:36:46.33 qCBIjjAC.net
ここって頭おかしい人のたまり場なん？
519:吾輩は名無しである
20/09/20 10:44:04.22 ZitNZlGe.net
>>518
そんなことはないです。
でも2、3人はいます。
ためしにちゃんとしたことを書き込んでみてください。
書き込んでよかったと思えるレスがあったりします。
520:吾輩は名無しである
20/09/20 11:27:33.09 oKxktOoe.net
無知は力なり
521:吾輩は名無しである
20/09/20 14:12:48.16 CpvYE+/n.net
好きな作品と興味が持てない作品がはっきり分かれる
貧しき人々以外の初期作品や虐げられた人々未成年などには興味が持てなかった
思うにヒューマニティが全面に出てる作品
522:吾輩は名無しである
20/09/20 14:15:23.16 JvPbr65s.net
漫画といえばこんなのもあった。』少女漫画みたいなやつ。ラスコーリニコフが超イケメン
ただし、ソーニャのセックスシーンはなし
『罪と罰―ソーニャ、その哀しみと愛』
ひらはら しだれ著 ドストエフスキー原作 興陽館
523:吾輩は名無しである
20/09/20 16:23:53.34 j6n58OuU.net
>>522
表紙の感じを見る限り絵は好みかも
そういえばソーニャは顔のパーツが尖っててうんぬんみたいな描写があったけど、美人とは一言も書かれてなかったな
524:吾輩は名無しである
20/09/20 16:56:28.50 C0xd0B8K.net
ソーニャの漫画は罪と罰の筋全体を通すようなものではなかったと思う。地下室の手記なんかも併録だったかな
あと漫画ではなくて海外文学のハードカバーコーナーに置いてあったりする
525:吾輩は名無しである
20/09/20 17:08:43.67 oKxktOoe.net
ソーニャが美人だったらスヴィドリガイロフの愛人にでもなってただろうよ
526:吾輩は名無しである
20/09/20 17:14:20.10 C0xd0B8K.net
作中一番の美女はドゥーニャかな
527:吾輩は名無しである
20/09/20 19:04:19.74 3XKBBKSY.net
宗教的にも処女は宮の一つになるほど価値があり、またそのシンボルは多くの意味を持つ
処女は知恵であり耽溺でもある激しさも持つ
言い方はあれですけど、男として犯すべき、犯して楽しいのは従順なソーニャじゃなくて誇り高き処女ドゥーニャなんすよね
アヴドーチャはきわだって美しい娘だった。
背は高く、体つきは目を見張らせるほどすらりと整って、力と自信にあふれていた。
この自信は身振りのはしにも現れていたが、かといって、その物腰から優雅さとやさしさを奪うことはけっしてなかった。顔立ちは兄に似ていたが、美人と言っても少しもおかしくなかった。
髪は栗色で、兄よりいくぶん明るかった。目は、ほとんど黒と言ってもよいほど深い色で、きらきらと輝き、誇りに満たされていたが、それでいて何かのはずみに、思いがけないほどやさしくなることがあった。
顔色は青白かったが、病的な感じはなかった。
彼女の顔は生き生きとして、健康に輝いていた。
口はいくぶんちいさめで、あざやかな真紅の下唇が、顎といっしょに心もち前につき出していた。
それはこの美しい顔の唯一の欠点であったが、そのためにかえって彼女の顔には独特の性格の強さ、というか、気位の高さに似たものが加わっていた。
表情は、明るいというより、いつもはむしろきまじめな感じで、物思わしげだった。だが、そのくせこの顔には明るい微笑が、快活な、若々しい、なんの屈託もない笑いが実に似つかわしかった。
528:吾輩は名無しである
20/09/20 19:40:11.58 3XKBBKSY.net
一方ソーニャの容姿
痩せがたの、というより、ひどく痩せこけた青白い小さな顔は、あまり整ってはいず、妙にぎすぎすととがった感じだった。鼻も顎も、小さくとがっていた。
とても美人とはいえない顔だった。
そのかわり彼女の空色の目は実に美しく澄んでいて、それが生気をおびると、顔の表情が実にやさしく無邪気になって、思わず見とれずにいられないほどだった。彼女の顔つきには、というより、彼女の容姿全体には、そのほかにもうひとつ、きわだった特徴があった。
十八歳だというのに、彼女は年よりもずっと若く、まだほんの少女のように、いや、ほとんど子どものように見え、それが何かの動作のはしばしに滑稽なくらい顔を出すのである。
529:吾輩は名無しである
20/09/20 20:10:40.92 d38dEnXw.net
なぜか、これまでドゥーニャの髪は黒だと勘違いしていた。栗色だったのだな
530:吾輩は名無しである
20/09/20 21:36:14.26 w2nRNcq8.net
ドストはブス専だろうから美醜の審美眼はガバガバだろ。意外とナスターシャやアヴドーチャよりレビャートキナのほうが美人かもしれん
俺はホフラコーワ夫人を頂いていくがな
531:吾輩は名無しである
20/09/20 22:16:08.56 nEXnuxn0.net
>>530
ドスト＝フョードル説
532:吾輩は名無しである
20/09/21 09:43:08.71 8dsjEN8x.net
ゲイの出会い系で知り合った10歳以上年上のオジサンの家へ。
そしたら「これ着て責めて欲しい」と言われて、レンコン掘りというか、
魚河岸の人が着てるような胸まであるゴム長を着させられ、捻りハチマキをさせられた。
向こうは全裸。
まあこんなのもたまにはいいか、と愛撫してたら、オジサンが喘ぎ声の中、喋りだした。
「お、おにいちゃん…お、おかえりなさい…た、大漁だった？ねえ大漁だった？？」
…オレは突然の、しかも想定の範囲を超えたセリフにポカーンとしてしまった。
オジサンは素に戻って、「…返事して欲しい」と恥ずかしそうにオレに言った。
プレー再開。・・・耳とかをなめつつ体中をさわさわと触る
「お、おにいちゃん、大漁だった？」
「ああ、大漁だったよ」 「あぁぁぁあぁすごいいいぃいぃ！、、な、なにが、、ハァハァなにが捕れたの？」
乳首を舌でやさしく舐めながらオレは答えた
「…鯛とか、、、ヒラメがいっぱい捕れたよ」
セリフを聞き、オジサンはびくんびくんと身体をひきつらせた
「はっ！はぁぁぁあんっ！イ、イサキは？イサキは、と、取れたの？？」
チンコをしごく
「ああ。でかいイサキが取れたよ。今年一番の大漁だ。」
「大漁っ！！イサキぃぃ！！おにいちゃんかっこいいいいぃぃぃい ぃくううううう！」
実話です。。きっと漁師の人との幼い頃の体験というか、淡い恋心とかが あったんだろうなあ、といろんなことを考えさせられた一夜でした。
533:吾輩は名無しである
20/09/21 15:01:43.43 5ChvrF/q.net
なかなか読ませる
534:吾輩は名無しである
20/09/21 15:18:01.47 SxS5gM09.net
創価学会員は体を売って財務（笑）をしてるんだ。知らなかったな～
535:吾輩は名無しである
20/09/21 17:28:09.12 hEdGUWFG.net
男娼のソウカ―ニャ
御本尊と仏罰
536:吾輩は名無しである
20/09/21 21:50:48.03 IgiUcDe1.net
河出が唐突に白痴だけ文庫で新訳を出したのって、光文社の新訳の影響？
537:吾輩は名無しである
20/09/21 22:37:15.46 JATFO8bO.net
>>519
それなら試してみよう。
アブラハムの宗教における悪の問題を扱ってる作家としてフィリップ・K・ディックが気になってたから、『ヴァリス』『聖なる侵入』『ティモシー・アーチャーの転生』を読んだ。
ドストエフスキーよりも後世の人物である彼は神学・哲学・心理学（精神分析）を巧みに作品へ絡めており、さまざまな意味でドストエフスキーを越えていると感じた。
そこで思うんだけど、今の時代に日本人がドストエフスキーをわざわざ読む理由は何だろうか？ やはり作品の権威とかに惹かれるのか？
538:519
20/09/21 23:29:41.88 hwmjuFLG.net
お、おう、
ひりっぷKの方が優れているのになんで未だにどすとなの？
といういい質問ですね？
俺も若い頃すすめられてばりす、てもしーあーちゃん、くらやみ、でんきを読んだ記憶がある。
ただし最後まで読んだと断言できるのはでんきのみ、
というわけでよくわからなかったりあんまり感心しなかったりでした。
俺がカラマーゾフの兄弟が好きなのは、
神と人間がよく描かれているからだです。
鈴木大拙が、人は神なくしては生きられない。と言ったそうですが、
そういう意味での神と人間です。
もっとも仏教家の大拙がほんとにそんなこと言ったのかな？
という疑問はありますが。
だれか助けてー。
代わりに答えてー。
539:吾輩は名無しである
20/09/21 23:49:22.15 kDWuTegB.net
>>537
そりゃ面白いからだろ
でディックのどういうところがドストエフスキーを越えてると感じたの？
540:吾輩は名無しである
20/09/22 01:53:01.33 SqmdWjuv.net
>>537
ディック神学はグノーシス神学ですよ
日本人はこういう感じ好きですよね
まどマギなんかもそうだし、本来的な自己があって本当の自分に戻ることを目指す、みたいなテーマにするのが好きなように思います
まさにグノーシスです
それを伝統的なキリスト教(ドストエフスキー側)を超えているかどうかは個人的な価値観の範疇での判断でしかありません
俺からすればドストエフスキーは面白いから誰でも読むのは分かるけど、「わざわざ」ディックを読む理由はなんなのか考えるところです
541:吾輩は名無しである
20/09/22 08:43:23.68 Sia3dYxh.net
>>537
電気羊と高い城ぐらいしか読んだことはないが
本物と贋物とは何かにこだわり続けたスゴい作家だとは思いますよディックは
でも彼が抱え込んだ問題はアブラハムの宗教における悪の問題なのかな
最晩年の狂気の（と評価されてるらしい）三部作を読んで答えは見つかりましたか？
542:吾輩は名無しである
20/09/22 09:50:57.31 kRN23tkQ.net
>>540
たしかにディックはグノーシス主義を用いて世界を説明した。そのなかで登場人物である『聖公会だかルーテル教会の信者（シェリー）』『カトリックの狂信者（デヴィッド）』『無神論者（ケヴィン）』『グノーシス主義者（ファット）』たちが議論したり、物語の中でそれぞれの信念によって活動するさまからはヤハウェが創りキリストが認めた悪の理由をさまざまな角度から検討している。
もちろんドストエフスキーが描いた『自由』についてもディックは反対していた。
読書の感想なんて主観の最たるものだけど、あえて言いたい。そもそもドストエフスキーは楽しく読める小説なんだろうか？
・構文がおかしいから読みづらい。
・やたらと本文が冗長。
・描写よりは説明が多い（特に長編の序盤）。
・神学は福音書の簡単な註釈程度。
しかし良いところもある。
・19世紀の人物にしては心理を知っている。それを物語に落とし込めてるから凄い。
・古くさいけどユーモアがある。
・押し付けがましく思えるようなお涙頂戴展開（とりわけ『未成年』は酷い）。
>>541
あれを狂気と評するような連中は、ろくに哲学をやってないし学んでもないんだろう。
専門用語が多くて読解できないから、「狂ってる」としか言えないんだ。
唯識論や不二一元論が頭に入ってればそうは感じないからな。
543:吾輩は名無しである
20/09/22 11:37:27.01 Sia3dYxh.net
>>542
キミがドストエフスキーの作品を楽しく読めなくても面白いから多くの今の日本人に読まれてるんでしょうな
キミが言いたいのはディックが分からない奴はバカもしくはディックが好きなオレすげえってこと？
544:吾輩は名無しである
20/09/22 12:40:10.45 kEyYB82w.net
読みづらいのと冗長なのと説明多いのはドスト好きだけどわかるなー
もっと簡易版みたいなのあっても良いと思う
545:吾輩は名無しである
20/09/22 13:34:30.69 rN0JbcoO.net
ドストおもしろいじゃんね
一度読むと頭の中にこびりついて、頭からいったん追い出すのにすげー苦労する
何冊か傾向が全然違う本を読まないと出ていってくれない
546:吾輩は名無しである
20/09/22 16:03:47.26 JrSh8ZvG.net
>>537
さまざまな意味でドストエフスキーを越えていると感じた割には
もちろんドストエフスキーが描いた『自由』についてもディックは反対していた程度の叙述しか出てこないのか？
SF板で薄っぺらいディック論並べてろくに相手にもされず鼻で笑われてた様が目に浮かぶぞ
547:吾輩は名無しである
20/09/22 16:10:35.78 MOCtIHkm.net
『ステパンチコヴォ村とその住人』を新潮文庫で出せばいいのに(新潮版全集の工藤精一郎訳あり)
ドストエフスキーには珍しくハッピーエンドの作品だし
548:吾輩は名無しである
20/09/22 18:47:33.42 okKn7Xl+.net
>>547
集英社文庫に抄訳が入っているが、全訳でないと読んだことにならない
あまり売れないだろうが、新潮文庫で『ステパンチコヴォ村とその住人』
『伯父様の夢/ネートチカ・ネズワーノワ』の2冊を出せば、長編は全て文庫化される
549:吾輩は名無しである
20/09/22 22:04:11.08 03seaLoE.net
オーウェル『1984』で悪役が唯識論無双するのが好き
ドストだとシガリョフ主義のイカれてる感じがいい
550:吾輩は名無しである
20/09/22 23:39:20.73 SqmdWjuv.net
>>542
ドストエフスキーが楽しく読めるのかと言われれば、難解の分類になるんでしょうね
ただ楽しいにも種類があります
読書感覚を言語まで落として複雑さを理解して解き明かすこともまた楽しいと言えるし、読書かた一つの感覚に入り浸って傍観することも楽しかったりする
後者を求める人にはディックの方が楽しめるのかもしれません
このへんからは俺の持論ですが、ドストエフスキーも精神的な構文はもちろんあるんだけど彼にとって人間は肉体を持った一つの存在という絶対的な現実がある
存在とは2つ以上の関係の中でしか表にでない
だから自由の問題も、善や悪といった問題も、一つの人間の中に含まれるけどあらゆる精神的なものは「あらわれはしない」
個体と個体の関係の中で存在を経てやっと自由や善悪が「あらわれる」
一方でディックはもちろんSFの分類であるからでもあるけど、一種のパラノイア、妄想と現実の境界線が曖昧だったりする
彼の物語に前提にあるのは独我論に近い世界、自己や精神の中で存在は完結している精神的な世界を描く
世界のあり方は認識で決まるから、自由や善悪の問題ももちろんラディカルな存在を必要としない
すべては一つの人間の中にすでに「あらわれている」
簡単に言えば好きになる傾向の話ではないでしょうか
好き嫌いなんて自分でも決められることじゃないから、世界をどう眺めているのかの違いで本の選り好みはあるんでしょうね
それこそディック的なパラノイアと同じで、本の選り好みとか何を楽しいと思うのかは自分ですら夢みたいに説明できない
551:吾輩は名無しである
20/09/22 23:39:43.94 M6nwfY9C.net
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
552:吾輩は名無しである
20/09/23 00:08:23.22 yeDLVBiK.net
>>551
さすが太宰
自分が何者かよくわかっている
553:吾輩は名無しである
20/09/23 00:18:06.97 PCDm5vX7.net
>>551
まんま自己紹介じゃないですかw
554:吾輩は名無しである
20/09/23 00:19:08.46 nZAiNyW9.net
ドストを読むと頭が米川ぶしになる
555:吾輩は名無しである
20/09/23 16:35:29.17 Ght2y3qK.net
長年の疑問。なぜフョードルなんだ
ヒョードルだよな？
フョードルはなんと発音すればいいんだ
556:吾輩は名無しである
20/09/23 16:46:11.63 nZPSBnx6.net
フョードル・ミハイロヴィチ・ドストエフスキー
Фёдор Миха́йлович Достое́вский;
Фё は英語の発音で表すとFo、つまりFeです
なのでHyoではなくてFoなのでフョードル
ベトナム料理なんかのフォーみたいなかんじですね
ホーとは言わない
557:吾輩は名無しである
20/09/23 16:55:57.39 ixcXF0eT.net
ふつー総合格闘技を観てたら知ってるよね？
558:吾輩は名無しである
20/09/23 17:02:38.38 nZPSBnx6.net
日本語は多国語に比べて発音が少ない
ロシア語なんかは世界的にも難しい言語です
中国語なんかはもっと多い、確か同じ言葉でも発音が４つだったかな
フョードルの発音は aiueo でいうなら 「Fue」
fua, fui, fuu,fue, fuo の Fue になります
特殊音てやつで日本語は発音が少ない言語なので該当言語はなし
ちょいと前に話題になった翻訳の話もそうで、翻訳家は叩かれていることが多いけど、そもそも言語が多いロシア語を少ない日本語に変換するのはとても難しい作業だったりします
559:吾輩は名無しである
20/09/23 17:12:46.45 ixcXF0eT.net
ごくろう、SGSTくん！
560:吾輩は名無しである
20/09/23 17:26:49.20 SnHJajPC.net
でも皆ヒョードルって発音してるよね、きっと
フョの発音はウッヒョーのヒョーで合ってるのかな
561:吾輩は名無しである
20/09/23 17:35:49.50 zn+MZkeK.net
>>558
親切な説明でありがたいです。
ロシア語もそんなに発音の数が多いんですね。
知りませんでした。
562:吾輩は名無しである
20/09/23 18:01:16.58 3MLX2//J.net
イケダ―ノフ・ダイサクヴィッチ・ソウカスキー
563:吾輩は名無しである
20/09/23 18:10:50.96 wVvo4jLT.net
／ホーー↑・・・ホゥケキョッw＼
564:吾輩は名無しである
20/09/23 18:25:11.74 2E99HwFV.net
包茎経は副淫書のパクリ
よって大情仏狂はクリトリス狂の異端
だけど想姦学会とかいうカルトは違うよ
あれは人民寺院とかオウム真理狂とオナじだからね。醜狂ですらないのさ
565:吾輩は名無しである
20/09/23 19:46:04.46 iIfzOpg0.net
(3)死魔、よく衆生の四大を分散して死に至らしめ、修行者をして継続すること能わざらしむ。
(4)天子魔、また他化自在天子魔、天魔に作り、すなわち欲界第六天の魔王は、よく人の善事を害し、賢聖の法を憎嫉す。種種の擾亂事を作して修行者の善根を破壊し、修行の継続を困難ならしむ。
566:吾輩は名無しである
20/09/23 19:53:50.52 iIfzOpg0.net
てすと
567:吾輩は名無しである
20/09/23 22:37:54.37 Dao8mws1.net
じえんがすきなおさるさん
またのなを
おろかなかるときょうしんしゃ
かれは
どすとをばかにされると
かおをまっかにしておこるんだよ
なぜかというと
どすとがかれのあいでんてぃてぃなんだもん
つまり
かわいそうなこってことだよ
あわれんであげてね
568:吾輩は名無しである
20/09/24 01:07:35.17 F8NLY9rC.net
夫以 療治重病 構索良薬 救助逆謗 不如要法。
夫れ以みれば重病を療治するには良薬を構索し、逆謗を救助するには要法には如かず。
<重病とは？がん？不信・謗法？良藥を構索とは？良薬とは？ 要法とは？
569:吾輩は名無しである
20/09/24 01:15:38.82 vxpRBNTv.net
>>567
まあその通りなんすけどね
依存度の高い人は自分が好きなものをちょっと批判されると子供のように起こります
だけど依存なんてものは自分でもどうすることもでない
わきおこる情動はとてもやっかいです
人は自分の認知を超えられない
自分がどういうものか理解できたとしても、その自分を理解している自分はもともとある理解の仕方に定められているし、それもまた自分の理解でしかない
新しい思想が増えたように思えても、その思想を理解したのは結局のところ自分でしかないので増えたところも自分になる
マルを最初より大きなマルで囲っているのと同じ
そのマルも自分という大きな囲いで最初の自分を囲っているだけで、その囲いですら自分の理解の仕方でより小さい自分を認知したに過ぎないことになる
結局は自分の認知を超えられない
依存度の高い人はその循環にハマってしまっているのだと思います
だけどいくら抜け出せと言ってみたところで自分では無理だったりする
それこそ外部的な不可抗力がなければ難しい
予定説もまた正しいことになる
用意されている者には用意されているし、用意されていない者には何も用意されていない、と神によって予め定められている
救いもまた変わらない
と、まあここまでマジメにレスしてみたけど計画を練っているラスコリニコフの頭の中と同じですね
ソーニャというまったくの外部的運命を用意されていたラスコリニコフは救われて、用意されていなかったスヴィロリガイロフは救われない
570:吾輩は名無しである
20/09/24 01:43:16.02 vxpRBNTv.net
老婆に槍を振り落とせば違う自分があると思う
だけど思っているだけで自分でしかなかった
殺人を犯す前の自分も自分だし、殺人を犯した後の自分もまた自分でしかない
ようは殺人を犯した自分になっただけである
ナポレオンは何をしても、何もしなくてもナポレオンのままだった
認識論や独我論には欠点がある
その世界には他者がいない
ドストエフスキーはそれを書きたかった
ようは、存在は他者があって自分が初めて措定されるということ
他者なき世界は存在がないということでもある
ドストエフスキーはやっぱりキリスト教に留まっているし、留まるしかなかった
例えば仏教における寺なんかは山につくられる
教会は街の真ん中につくられる
人がいなければキリスト教会は存在の意味を失う
ラスコリニコフという羊はソーニャという教会がなければ存在の意味を失うし、ソーニャという教会もラスコリニコフという羊なには存在の意味がない
存在は他者なくして成り立つことはないのだと思います
571:吾輩は名無しである
20/09/24 02:21:30.52 F8NLY9rC.net
>>569
> ソーニャというまったくの外部的運命を用意されていたラスコリニコフは救われて、用意されていなかったスヴィロリガイロフは救われない
ラスコーリニコフは救われた―ってなぜわかるの？
常識で考えてみようよ。小説作品の結末に救われたみたいなことが書いてあると、それで救われるの？
彼が出所してその後の人生でとんでもないことをしでかすかもしれない。
572:吾輩は名無しである
20/09/24 02:27:10.58 F8NLY9rC.net
なぜ小説作品の内部にとどまって、それで良しとするの？
そこがわかんない。
大切なのは自分自身と、大切なひとの救いじゃないか？ 自分のこととして「救い」ということを
考えているか？
きみも気づいてると思うが、このスレで本物の信仰者は俺しかいない。だからまじめに考えるんだ。
俺のアドバイスを。
573:吾輩は名無しである
20/09/24 02:30:30.95 arIOaeAO.net
>>571
例えば話ですよ
人は他者なくして自分の認知を超えられない
それの補足としてたとえた挿話です
ラスコリニコフが小説終了後どうなかったはまったくの別問題です
まー、常識で考えたいならその後どうなったかは関係なく、ラスコリニコフはソーニャと生きます
ですがスヴィロリガイロフは自殺で終わりです
どっちに救いがあったかなんて小説の後まで追わなくてもわかるように俺には思えますけど
574:吾輩は名無しである
20/09/24 02:34:06.04 F8NLY9rC.net
きみがレスをつけた平仮名の相手はどうしようもない愚人です。
しかしきみも愚人です。また俺も愚人です。まずそこを自覚しよう。
ではこの世界のすべての人間が愚人かって？ それはちがう。断じてちがう。
この広い世界には、どうしようもない、恐ろしいほどのすごい人物がいるものです...
この言葉をきみへのギフトとして送り、僕はもう来ないと思う。じゃあ！
575:吾輩は名無しである
20/09/24 02:34:38.66 ZjdbtgdV.net
ラスコーリニコフは出所してソーニャと淫蕩に耽った
576:吾輩は名無しである
20/09/24 02:35:45.90 arIOaeAO.net
>>572
キリスト的な救いのことを言いました
それと人の認知のことをレスしていただけですよ
例え話になんでを持ち込まれても困ります
例えば話ですから
577:吾輩は名無しである
20/09/24 03:15:52.44 8VivaIsB.net
>>574
もう来ない？
さびしいなー。
男色を極めてるようなので興味あったのに。
まぁ、いいです。
さようなら。
池田先生とお幸せに。
578:吾輩は名無しである
20/09/24 11:48:47.12 5qSNpXoj.net
ヨウチナカルトクン ハ イナクナラナイヨ
ココデ ハジ ヲ カイタカラ
ウシナッタモノ ヲ トリカエスタメニ
アラシ ヘ ウマレカワッタンダヨ
デモ タマニ ハ マトモナコト ヲ カクカラ ソノトキ ハ アワレンデアゲテネ
"ピスティス" ハ オロカモノノアカシ
ヨイコノミンナ ハ "グノーシス"シヨウネ
579:吾輩は名無しである
20/09/24 13:00:45.58 USBfBEb6.net
このスレは病人の吹き溜まりだね
580:吾輩は名無しである
20/09/24 13:06:12.28 fX0WfHot.net
>>579
君はちょっとは自分の心配をした方がいい。
581:吾輩は名無しである
20/09/24 14:02:15.20 kuF81ymP.net
>>580
このスレにいるからには自分ももちろん病人さ
キミは自覚してないようだが大丈夫？
582:吾輩は名無しである
20/09/24 15:44:44.68 fX0WfHot.net
ずーっと3ヶ月に1度通院してるけど、
たぶんそれはあなたの言わんとしてる病気ではない。
583:吾輩は名無しである
20/09/24 16:04:52.97 D1Punb4O.net
>>582
大変だね
お大事に
584:吾輩は名無しである
20/09/24 18:44:04.85 ZjdbtgdV.net
きみらには創価の光による救いが必要だ
南無三と叫び、公明党に投票してこい
585:吾輩は名無しである
20/09/24 20:00:36.30 D1Punb4O.net
>>584
南無が付けば何でもいいのかよ
お前呆れたインチキ野郎だな
586:吾輩は名無しである
20/09/24 22:08:23.76 UAH1xcd6.net
ソーカ死ねや
587:吾輩は名無しである
20/09/25 01:58:52.40 71pcOqw3.net
マタイ25タラントのたとえより一部
25:28
さあ、そのタラントをこの者から取りあげて、十タラントを持っている者にやりなさい。
25:29
おおよそ、持っている人は与えられて、いよいよ豊かになるが、持っていない人は、持っているものまでも取り上げられるであろう。
25:30
この役に立たない僕を外の暗い所に追い出すがよい。彼は、そこで泣き叫んだり、歯がみをしたりするであろう』。
588:吾輩は名無しである
20/09/25 10:00:22.74 z14Iludn.net
スォークァはフェォードルだったのか
ラキー珍かと思ってた
589:吾輩は名無しである
20/09/25 20:37:51.39 QVGtod8u.net
>>582
> ずーっと3ヶ月に1度通院してるけど、
病があるなら、
＞夫以 療治重病 構索良薬 救助逆謗 不如要法。
夫れ以みれば重病を療治するには良薬を構索し、逆謗を救助するには要法には如かず。
と日蓮大聖人が言われてるが、その先を知りたくない？...学会員が「どうやって病と戦うか」その方程式を知りたくないか？
＞ソーニャというまったくの外部的運命を用意されていたラスコリニコフは救われて、
＞用意されていなかったスヴィロリガイロフは救われない
これもおかしな話だ。「救い」というのはそんなものなのか？
＞常識で考えたいならその後どうなったかは関係なく、ラスコリニコフはソーニャと生きます
ですがスヴィロリガイロフは自殺で終わりです
どっちに救いがあったかなんて小説の後まで追わなくてもわかるように俺には思えますけど
ソーニャと生きたら幸せ？ じゃ、彼女や女房がいるやつは必ず幸せ？
自殺したら不幸？ なら、三浦春馬やKaraのハラは救われなかった？
自殺してない大多数の奴らはみんな幸せ？ 救われた？
............................. 要はな！ ゴタゴタ頭で考えなや！ってことよ。
やるしかない。ここにいるクズどもも含めて全員が俺の紹介で学会の信心をやってみるかっ？
もう来ねえからな！！...w
590:吾輩は名無しである
20/09/25 21:39:47.39 i7+qUaNJ.net
つみとばつでは
そーにゃが
かいらくにめざめてなかったことをしらない
からまーぞふだと
ありょーしゃにひそむ
からまーぞふしちなを
みおとしちゃう
じゅうようなところをよみとけない
ちてきしょうがいしゃが
しんじているしゅうきょうって
なんなんだろうか
たぶんそういうばかをあつめて
おかねをあつめてる
さぎしのあつまりなんだろうなあ
591:吾輩は名無しである
20/09/25 21:44:35.50 i7+qUaNJ.net
ばかなねとうよくん
かるとしゅうきょうに
むだなじかんとかねを
つかってしまったんだね
かわいそうに
でも
きりすとさまは
きみを
あわれんでくれるよ
592:吾輩は名無しである
20/09/25 22:06:25.60 QVGtod8u.net
>>590
> 罪と罰では
> ソーニャが
> 快楽に目覚めてなかったことを知らない
> カラマーゾフだと
> アリョーシャに潜む
> カラマーゾフシチナを
> みおとしちゃう
>
> じゅうようなところをよみとけない
> ちてきしょうがいしゃが
> しんじているしゅうきょうって
> なんなんだろうか
>
> たぶんそういうばかをあつめて
> おかねをあつめてる
> さぎしのあつまりなんだろうなあ
変換すんのめんどくさくなったw 堂々と漢字で書け。他人の意見を寄せ集めだから
恥ずかしくて発言できないのだろうが。 それが自分の確信からでているなら、堂々と書けよ。
593:吾輩は名無しである
20/09/25 22:08:45.26 QVGtod8u.net
>>587
> マタイ25タラントのたとえより一部
>
> 25:28
> さあ、そのタラントをこの者から取りあげて、十タラントを持っている者にやりなさい。
>
> 25:29
> おおよそ、持っている人は与えられて、いよいよ豊かになるが、持っていない人は、持っているものまでも取り上げられるであろう。
>
> 25:30
> この役に立たない僕を外の暗い所に追い出すがよい。彼は、そこで泣き叫んだり、歯がみをしたりするであろう』。
マタイとかタラントとか外人じゃないですか？ 外人の宗教をなぜしますか？
仏のことはどう思ってるの？
594:吾輩は名無しである
20/09/25 22:18:56.41 QVGtod8u.net
重要なところを読み解けない
> 知的障害者が
> しんじているしゅうきょうって
> なんなんだろうか
>
> たぶんそういうばかをあつめて
> おかねをあつめてる
> さぎしのあつまりなんだろうなあ
おまえが相手を 知的障害者 だとか、バカ とか言ってそれで相手の上に立ってるつもりだろうが、
知的障害者のほうがずーっとお前より価値があるとなぜわからないんだ？
人間の価値は人のために何をしたかで決まる。重要なところを読み解けるとか、とけないとか、そんなことどーでもいい。
南無妙法蓮華経を信じ切って出直せ。南無妙法蓮華経を信じ切って、人のために尽くせ。
南無妙法蓮華経を信じ切って、まず自信を持て。キリスト教やドストエフスキー宗に苦しむ民衆を救え。
今のおまえはカラマーゾフに出てくるラキーチンや、そのほか有象無象の俗物とまったく同じ人格だ。
確かに世の中のすべての奴らがおまえをバカにし無視してくるのはわかっている。
そんなことは関係がない。他人など関係がない。
595:吾輩は名無しである
20/09/25 22:19:21.45 BqQofbDV.net
>>592
ひらがなくんには何を言っても無駄じゃないかな
野狐禅拗らせて悟ったつもりになってるから何も見えないし何も聞こえない
ひらがなくんにピッタリな言葉は
ばかに付ける薬はない もしくは 馬鹿は死ななきゃ治らない
596:吾輩は名無しである
20/09/25 22:34:58.41 HtcZo3X5.net
成金スヴィドリガイロフも創価に献金すれば救われていたかな
創価は金さえ払えば誰でも入れやすからね、へっへ！
597:吾輩は名無しである
20/09/25 22:35:28.17 vMqr5SVk.net
もうこないといったのに
まだいるんだよなあ
うそは
かるとや
ねとうよのはじまりだよ
だいたい
おかしいなあ
ひらがなだけだと
いみがつたわらないはず
こたえをおしえてあげる
それは
きみが
いわれたらいやなことばを
あたまのなかで
くみたてるからなんだよ
こころあたりがあるってことは
つまり
きみはじぶんを
ちてきしょうがいしゃちゃん
とか
かるときょうしんしゃくん
とか
あいでぃーころころじえんまん
だとみとめてるってことだよ
そろそろ
しんだらどうかな
いぬさくせんせえも
じごくできみをまってるよ
598:吾輩は名無しである
20/09/25 22:45:20.85 vMqr5SVk.net
わたしは
かるとくんが
じさつするまで
このすれで
きみに
かまってあげるからね
だって
むしょく
なまぽ
かると
ねとうよ
ならいきていたって
しかたないからね
きみのためを
おもって
あどばいすしてるんだよ
だから
わるくおもわないでね
599:吾輩は名無しである
20/09/25 22:49:03.79 QVGtod8u.net
>>595
俺は平仮名のことは なにも認識してない。
しかし、これはいえる。
＞重要なところを読み解けるとか、とけないとか
そんなことに拘って、人生を損する。お互いに言えることだと。
観念論の世界はバカげてると。そこを考えていこうよ―と。
おれたちは全員ちっぽけなバカであることは共通だ。また人間には共通の宿命がある。
生老病死だ。それを解き明かしたのが仏法だ。キリスト教を信じる・信じたい みなさんも、
そこに目を向けるべきだ。一歩与えていう。もしや、仏法など無益なそれこそ観念論なのかもしれない。
もしそうだとしても、少なくともつねに「生老病死」について考えている―このことは事実だ。
神に対する罪とかではなく、人間の苦しみ「生老病死」をどうしたら「抜苦与楽」できるか？ということだ。
なぜ南無妙法蓮華経なのか？ 唐突だが、その点についてひとつ解説する。
＞逆謗を救助するには要法には如かず
ごぎゃくざいを犯すような腐れ外道な俺達！
何にもわかんないのに学会を誹謗するアホの俺達！！ こうした俺らが救助されるには「要法」
じゃないとダメだと大聖人は言われてる。５字７字の南無妙法蓮華経をただ唱える―
これさえ 極めて難しい修行である！！ たとえば末期がんで生命がまさに消えんとしてるひとが、
観念論の思想など考えいられるか？
俺は先に「俺はほんものの信仰者！」などとホザイたが、ほんとうはちがう。本物かどうかは究極的には
死の瞬間に決まるといえまいか？
600:吾輩は名無しである
20/09/25 22:53:39.84 QVGtod8u.net
ドストエフスキースレだが、ドストエフスキーのことなど論じるのは時間がむだなのだ！！
しょうろうびょうし について考えたいやつだけが、俺について来いっ
いや、そんなことには興味がないというクズは、ポチッとアボンした。
601:吾輩は名無しである
20/09/25 22:58:07.71 QVGtod8u.net
それと追記しておきたい
キリスト教を信じる皆さんに対して
それを誹謗する文を書くのは、いちおうは心苦しい面もある
だが、この現実世界と宇宙は、極限の魔に支配されている
だから一刻の猶予もないんだ
-------------------
それと俗物の皆さんにも一言あやまりたい
たしかにお前さんたちは生まれてから良い環境に恵まれなかったから
俗物さんになっただろうが、それは今からでもやり直せる！！とだけ言っておく
602:吾輩は名無しである
20/09/25 23:14:42.84 xoO+yV/H.net
むきになってるね
しかも
だいじなところへの
こたえがないし
わたしは
きみとおなじように
あいでぃーを
ころころかえられるんだよ
まあ
ばかだから
そんなことにも
きづいてないのかな
あぼんしたと
わざわざいうとか
ばかなのかな
それは
わたしのこうげきが
きいてるしょうめいなんだよ
あと
きみは
ぞくぶつ
っていわれるのも
いやなんだね
なぜなら
きみが
ぞくぶつだから
いぬさくもなかなかだから
それをまなんだわけだね
つまり
していふに（わらい）のせいしんだ
603:吾輩は名無しである
20/09/25 23:18:24.62 xoO+yV/H.net
これからも
たくさん
きみを
ばかにしてあげるね
これは
しんばつだよ
ぶつばつ
じゃないからね
そこんとこ
まちがえないように
604:吾輩は名無しである
20/09/25 23:23:33.30 aewbPzPb.net
よし決めた！
俺は創価教に入信しない！
大勝利。
605:吾輩は名無しである
20/09/25 23:25:52.98 QVGtod8u.net
>>604
> よし決めた！
> 俺は創価教に入信しない！
>
> 大勝利。
--------
そりゃそうだw 俺も入信すると思って書いてない
愛し合う実の家族でも、ふつう入信するまで３６年かかったりするんだぞww
606:吾輩は名無しである
20/09/25 23:37:03.80 QVGtod8u.net
第一、「入信します！」と手を挙げられても、どうやってお前をじっさいに
バリバリの学会員さんになるように支援できる？ ２ちゃんで？
バリバリの信心というのは自動的になるもんじゃない。本人が命がけでなろうとし、まわりが
献身的な信心でささえて、ウン十年たち気がついたら―なる。
おそらくは（外的環境）ということではない。もともと生得的に彼はバリバリになろうとしていた。
宿命的に彼は信心に生きるために生まれてきた。だから、そうした親や友人や、そのほか縁する人々を
まわりに吸い寄せた。
さきのスヴィドリやラスコの話で例えれば、偶然の外的環境でソーニャと出会ったのではない。
もうラスコが生まれる前から、ソーニャが寄ってくるようにできていたのである。
607:吾輩は名無しである
20/09/25 23:39:54.76 QVGtod8u.net
もしお前が献身的な家族や友人や同志に恵まれていたとしても
お前自身がこの瞬間決意し やり遂げないなら、バリバリにもならないし、幸福も、救済も、成仏も、
永遠の生命も、人間革命もない―と知れ！
608:吾輩は名無しである
20/09/25 23:40:02.10 aewbPzPb.net
36年。
俺はこの先36年生きていないだろうから、
入信しなくていいんだな。
中勝利。
609:吾輩は名無しである
20/09/25 23:43:10.04 QVGtod8u.net
>>608
> 俺はこの先36年生きていないだろうから、
> 入信しなくていいんだな。
>
> 中勝利。
なぜ> 俺はこの先36年生きていないだろうから、と思うのか？
大敗北
610:吾輩は名無しである
20/09/25 23:43:53.36 aewbPzPb.net
>>607
入信というワードで舞い上がっちゃったな。
まぁ、餅つけ。
611:吾輩は名無しである
20/09/25 23:45:55.93 aewbPzPb.net
>>609
入信しっちゃおっかなー。
世界メシア教に。
612:吾輩は名無しである
20/09/25 23:49:14.30 aewbPzPb.net
入信すーる者、こーの指止まれ、あっぷっぷぅー。
613:吾輩は名無しである
20/09/25 23:54:27.65 QVGtod8u.net
>>611
おれはがんが再発してあと数ヶ月かも知れない。
しかし、学会精神を見せる。誰に見せるのか？まず自分に見せたい。
つぎに御本尊日蓮大聖人そして俺を育ててくれた懐かしい大切なひとに見せたい。
なき父母に見せたい。〇〇は学会に入って、癌になったけども、これほど立派に恐怖に立ち向かう人間になったと―報告したい。
ということで、インターネットしてる時間がないので、また今度なwwww
614:吾輩は名無しである
20/09/25 23:54:33.16 Nab+5j5o.net
キリストは我が主
615:吾輩は名無しである
20/09/26 00:09:15.37 9O2CgmC1.net
>>613
創価さんガンだったんですか
お大事にしてください
カラマーゾフの最後もアリョーシャは神が憐れまれることを望んで終わります
創価学会については色々と思うところがありますが、あなたにも神の祝福がありますよう思っています
616:吾輩は名無しである
20/09/26 00:27:08.88 k79hRabD.net
創価は日頃の行いが悪すぎるから、
余命宣言を信じられん。
でもやたらと病気に関する投稿ばかりしてたから、
本当なのかもしれないな。
だとしたら洗礼を受けたほうがいいと思うんだけど……
617:吾輩は名無しである
20/09/26 00:48:37.18 9O2CgmC1.net
>>593
それはそれとしてキリスト教を信じている人がキリストを外国の宗教の神とは思っていないと思います
創世記は最初の人間からの話になります
多分それが彼らの起点になっていると思われます
彼らにとっては、聖書の神が創造主なのです
それと、タラントなどのたとえで出てくる福音書にある「異邦人」とはユダヤ人以外の人という意味です
そもそもナザレのイエスはユダヤ人です
まだ「ユダヤ人」もなにもユダヤという概念すらないかった頃から始まります
そしてイエスを十字架にかけて殺したのはユダヤ人達、ユダヤ社会です
ユダヤ人はユダヤ人以外はまったく認めませんでした
イエスはキリストを信じるものは異邦人も分け隔てなく神の祝福があると伝え、それもまた殺される原因でもあります
なのでイエスキリストが外国の神である、と考えるキリスト教徒はいないということになります
そしてユダヤ人の聖書、キリスト教でいう旧約聖書からイエスの福音やその後の伝道、黙示録などを伝える新約聖書が生まれ、旧約、新約の両方を聖典とするキリスト教が出来上がっていきます
そういう歴史があります
ドストエフスキーが信じたロシア正教も最近のことです
ロシア国家成立として考えるならば17世紀からと言えます
あくまでユダヤ人以外の人種でキリスト教を宗教としているのは「イエスキリストを信じるものはすべて」という聖書の言葉を根拠に成り立っていると言えます
なので人種や国家などの境界線は彼らにとって意味があまりないのです
618:吾輩は名無しである
20/09/26 00:50:57.41 9O2CgmC1.net
>>617
＞まだ「ユダヤ人」もなにもユダヤという概念すらないかった頃から始まります
この辺は学術系によって解釈は異なるのでスルーして下さい
あくまで説明の一端として記述しただけです
619:吾輩は名無しである
20/09/26 09:43:24.76 RbzDM02d.net
末期癌なのに余命を5chなんぞに費やすのか・・・（困惑）
620:吾輩は名無しである
20/09/26 13:21:42.22 oqDy6V+p.net
個人的には>>619のようなレスをよく書けるなと思う。
俺はこのレスに思いやりを感じられない。
昨日の書き込みは俺へのアンカーがつけられていたにも関わらず、
最初に返した人は相変わらず優れたところがあると感心した。
唐突にがんが再発したとの書き込みに、疑うことなく返していたからだ。
自称アリョーシャの創価さんは、このスレではカラマーゾフ的な言動に終始しているわけだが、
最初にレスした人にしろ、俺にしろ、
畢竟殆どの人間がカラマーゾフ的なところがあるのではないだろうか？
河合隼雄の名著、猫だましいに、どんな善人にも必ずそうでない部分がある。と書いているように。
621:吾輩は名無しである
20/09/26 13:32:04.74 vsxHdTiP.net
もう帰ってきたのか？
国語力が低いからだろうけど、別人のフリができてないぞ？
622:吾輩は名無しである
20/09/26 15:09:24.88 qNtD4FiV.net
すいませーん！！！！
カルト宗教について知りたいんですけどぉ〜
wwカルト宗教wをやってる方wwいませんか？
できれば死にかけのw人がいいで〜すw
623:620に追加です。
20/09/26 15:45:35.81 47dV19Yu.net
書き切れてなかったので。
だからどんなに善人だと思っても多少は構えるところがあったほうがいいですよ。
と書きたかった。
624:吾輩は名無しである
20/09/26 16:26:40.51 lUtDvG9L.net
創価の人はこれの感想聞かせてほしい
顕正会ドラえもんショー
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
625:吾輩は名無しである
20/09/26 19:35:32.62 Py7SLHNt.net
そうペンちゃん「大勝利！ 大勝利！」
626:吾輩は名無しである
20/09/27 04:35:53.01 cmYtLK7H.net
創価に入れば永遠の生命が得られるはずなのに癌で死ぬとは矛盾してないか？
627:吾輩は名無しである
20/09/27 08:09:06.42 u79llMeJ.net
いつものウソだろ
628:吾輩は名無しである
20/09/27 17:44:20.66 cmYtLK7H.net
死せる創価、無知は幸せ者なり
629:吾輩は名無しである
20/09/27 17:55:16.94 t0gIP9jX.net
かるとくんは
じえんとか
うそをついたりで
はじをかいてたころの
ぺるそなを
すてるために
びょーきをいつわってまで
じぶんをしんだことにしたいんだよ
だから
ほんとうは
まだまだいきてるし
このすれで
あばれるよ
みかけたら
あわれんであげてね
あーめん
630:吾輩は名無しである
20/09/27 20:48:59.06 cmYtLK7H.net
神は憐れんでくれても助けてはくれないんだよな
役に立たない神を信じてどうすんのよアーメン
631:吾輩は名無しである
20/09/27 22:22:18.65 uyqWza0n.net
ぱんを
あたえ
うばう
かみさまは
いゔぁんのきらいなかみさま
いのちのぱんを
くれる
かみさまは
あれくせいのすきなかみさま
あいことばは
Where we go one, we go all.
あーめん
632:吾輩は名無しである
20/09/28 00:25:42.51 eSDhffbA.net
病気を誇張しただけで軽いものだったらなりよりだし、ウソだったらそれはそれで何よりです
ドストエフスキーとかトルストイとか古典小説を好んで読む人って不条理を経験的に嫌う人が多いと思うんすよね
不条理なんて避けられるならば避けられるに越したことはなかったりする
少なくとも俺は不条理が嫌いです
633:吾輩は名無しである
20/09/28 01:38:22.32 eSDhffbA.net
>>630
「幸いなことよ。弱っている者に心を配る人は。主はわざわいの日にその人を助け出される。」詩篇411
あわれみ深い者は幸いです。その人たちはあわれみを受けるから。マタイ５７
ただ万人をあわれみ、万人万物を解する神さまばかりが、われわれをあわれんでくださる。神は唯一人で、そしてさばきにあたる人だ。最後の日にやって来て、こうたずねてくださるだろう。
…神さまは万人をさばいて、万人をゆるされる、善人も悪人も、知恵ある者もへりくだれる者もな…そしてみんなを一順すまされると、こんどはわれわれをも召し出されて」、『そちたちも出てこい！』と仰せられる。『酒のみも出てこい、いくじなしも出てこい、恥知らずも出てこい！』そこで、われわれが臆面もなく出て行っておん前に立つと、神さまは仰せられる。
『なんじ豚ども！そちたちは獣の相をその面に印しておるが、しかちそちたちも来るがよい！』すると知者や賢者がいうことに、『神さま、なにゆえ彼らをお迎えになりまする？』するとこういう仰せじゃ。
『知恵ある者よ。わしは彼らを迎えるぞ。賢なる者よ、わしは彼らを迎えるぞ。それは彼らのなかのひとりとして、みずからそれに値すると思うものがないからじゃ…』こういって、われわれのみ手に口づけして…泣きだす…そして、何もかも合点がゆくのだ！
…そのときこそ何もかも合点がゆく！…だれもかれも合点がゆく…カチェリーナも…同様合点がゆくのだ…主よ、なんじの王国の来たらんことを！」マルメラードフ