20/08/22 22:30:38.30 lvfJON+8.net
>>236
ソーニャさんを中傷するのはやめましょうw
239:吾輩は名無しである
20/08/22 23:14:34.32 8oA+MfrC.net
>>237
なるほど、まだ序盤だからか純愛物語くらいにしか思っていないかったです
それはそうと、ソーニャもそうで、なぜ薄幸の女の魅力が男性を惹きつけるのかは疑問に思うけれど、イワンが言った幼児虐待はある種の嗜好を持っているという考えられるのかもしれない
結局はロリにハマるオタク文化もそんなところなのかもしれません
「人間の多くは一種の特別な資質を備えているものなんだ。それは幼児虐待の嗜好だよ。子供たちのかよわさが迫害者の心を駆り立てるのさ。逃げ場もなく頼るべき人もいない子供たちの天使のような信じやすい心、これが迫害者のいまわしい血を燃え上がらせるんだ。
もちろん、どんな人間の中にもけだものが潜んでいる。怒りやすいけだもの、痛めつけられるいけにえの悲鳴に性的快感を催すけだもの、放蕩の末に痛風だの肝臓病などという病気を背負い込んだけだもの、などがね」
240:吾輩は名無しである
20/08/23 20:04:44.09 gYd9SQfA.net
>>238
ソーニャはそうやってマルメラードフの酒代を稼いでんだよ
241:吾輩は名無しである
20/08/23 22:33:05 Q4ajp3Fd.net
ラスコーリニコフも貧しくさえなかったらあんな八つ当たりみたいな殺人は犯さなかっただろうに
いくら凡人非凡人理論を唱えてしまう危ない志向があっても生活に余裕があれば実行に移さないもんな
ホント貧しさは人を歪めるよ
242:吾輩は名無しである
20/08/24 02:15:14.40 VkmXAFwL.net
貧しき人々のテーマに貧すれば鈍するがあるけど、貧困が習慣になった時にそれはやがて人格に変わるんだろうと思う
貧困とは金問題、いつでも金の問題は性格まで変えてしまう力があるようです
「もちろんカネは絶対的な力である。と同時に、平等の極地でもある。カネの持つ偉大な力は、まさにそこにあるのだ。カネはすべての不平等を平等にする。」
(『未成年』のアルカージイの言葉より。第1部第5章の3内。新潮世界文学)
243:吾輩は名無しである
20/08/24 02:16:57.52 VkmXAFwL.net
ドストエフスキーの信仰告白
「わたしは自分のことを申しますが、わたしは世紀の子です。今日まで、いや、それどころか、棺を蔽(おお)われる まで、不信と懐疑の子です。
この信仰に対する渇望は、わたしにとってどれだけの恐ろしい苦悶(くもん)に値した か、また現に値しているか、わからないほどです。その渇望は、わたしの内部に反対の論証が増せば増すほど、 いよいよ魂の中に根を張るのです。
とはいえ、神様は時として、完全に平安な瞬間を授けてくださいます。そういう時、わたしは自分でも愛しますし、人にも愛されているのを発見します。
つまり、そういう時、わたしは自分の内部に信仰のシンボルを築き上げるのですが、そこではいっさいのものがわたしにとって明瞭かつ神聖なのです。
このシンボルはきわめて簡単であって、すなわち次のとおりです。キリストより以上に美しく、深く、同情のある、 理性的な、雄々(おお)しい、完璧なものは、何ひとつないということです。
単に、ないばかりではなく、あり得ないとこう自分で自分に、烈(はげ)しい愛をもって断言しています。
のみならず、もしだれかがわたしに向かって、キリ ストは真理の外にあることを証明し、また実際に真理がキリストの外にあったとしても、わたしはむしろ真理よりもキリストとともにあることを望むでしょう。」
(ナタリヤ‐ドミートリエヴナ‐フォンヴージン夫人への書簡より。 河出書房新社版全集の第16巻)
244:吾輩は名無しである
20/08/24 13:29:55 qmf2OiCR.net
文学入門にカラマーゾフの兄弟読もうと考えてる大学生です
亀山訳と原訳だと原訳のが本格的だとよく聞きますが、初心者（センター現代文50くらいしか取れない程度の読解力）でも読めますか？
245:吾輩は名無しである
20/08/24 14:08:00 yMLfuUrM.net
>>244
王道の罪と罰や虐げられた人々とかじゃダメなの。カラマーゾフ長いじゃん
他のも短くはないけどさ
246:吾輩は名無しである
20/08/24 14:36:48 y3r/wgjh.net
文学入門ならいきなり『カラマーゾフの兄弟』は厳しいな
自分の初ドストは高校時代の『罪と罰』だった
当時買った新潮文庫はまだ米川正夫訳で、今も持っている
一番好きなのは岩波文庫の米川訳で読んだ『未成年』
次が小笠原豊樹訳『虐げられた人びと』だな
ドストは青春時代に読んでおくといいと思う
アラカンより
247:吾輩は名無しである
20/08/24 15:00:19 4SG2qsQ4.net
いまだに新型コロナをただの肺炎だと思ってる人がいることが信じられないわ
専門の医師が新型コロナは軽症でも肺が繊維化して後遺症がずっと残るこんな肺炎見たこと無いって言ってるのに
医学的な定義では軽症ってだけで廃人になるレベルで日常生活困難になったりするんだよ
ツイッターで感染者が後遺症を綴ってる人一杯いるから見てみたらいいよめっちゃ怖いから
はっきり言って生き地獄
248:吾輩は名無しである
20/08/24 15:18:57.73 dDwgqEcC.net
先生は，もしも望むならば，寿命のある限りこの世に留まるであろうし，あるいはそれよ
りも長い間でも留まることができるであろう。先生がこのように延命の可能性をほのめか
されたにもかかわらず，僕が先生に対して「尊い方よ，尊師はどうか寿命のある限り，こ
の世に留まってください。（中略）多くの人々のために，多くの人々の幸福のために，世
間の人々をあわれむために，神々と人々との利益のために，幸福のために」と延命を懇請
しなかった。それは，僕の心が悪魔に取りつかれていたからであるのか。
３．悪魔との対話
先生が闘病中，悪魔が近づき，次のように言う。尊い方よ。先生はいまニルヴァーナにお
入り下さい。幸いな方（＝先生）はいまニルヴァーナにお入り下さい。今こそ先生のお亡
くなりになるべき時です。先生はかつてこのことばを仰せられました。「悪しき者よ。わ
が修行僧であるわが弟子どもが，賢明にして，よく身をととのえ，ことがらを確かに知っ
ていて，学識があり，法をたもち，法に従って行い，正しい実践をなし，適切な行いをな
し，自ら知ったことおよび師から教えられたことをたもって，解説し，説明し，知らし
め，確立し，開明し，分析し，異論が起こった時には，道理によってそれをよく説き伏せ
て，教えを反駁し得ないものとして説くようにならないならば，その間は，私はニル
ヴァーナに入らないであろう」と。
249:吾輩は名無しである
20/08/24 15:19:46.97 dDwgqEcC.net
悪魔はこう言った後，この状態がすでに成就されたことを述べ，重ねて先生に即刻ニル
ヴァーナに入ることを勧める。さらに悪魔は，先生が同じことを弟子である修行尼たち，
在俗信者たち，在俗信女たちについて語ったことを述べ，彼らについてもそれぞれ先生の
目的が成就したことを指摘して，最後に次のように言う。
尊い
方よ。また実に先生はこのことばを仰せられました。「悪しき者よ。わがこの清浄行が成
就され，栄え，増大し，ひろがり，多くの人々に知られ，行きわたり，ついに神々や人々
によく説き明かされないであろう間は，私はニルヴァーナに入らないであろう」と。しか
るに，尊い方よ。今や先生の清浄行は成就され，栄え，増大し，ひろがり，多くの人々に
知られ，行きわたり，ついに人々のためによく説き明かされています。今こそ先生はニル
ヴァーナにお入りください。幸いな方はニルヴァーナにお入りください。今こそ尊師がお
亡くなりになるべき時です。以上に述べられた悪魔の主張をまとめると，出家・在家の別
を問わず，先生の弟子たちは先生の教えを完全に体得し，人にも説く弁舌の能力も備え，
法の敵を論駁する力も獲得したから，先生はもう涅槃に入るべきだ，ということである。
それに対して先生は，次のように言う。悪しき者よ。汝は心あせるな。久しからずして修
行完成者のニルヴァーナが起るであろう。今から三ヶ月過ぎて後に修行完成者は亡くなる
であろう。
250:吾輩は名無しである
20/08/24 15:20:11.96 dDwgqEcC.net
小乗
涅槃経
251:吾輩は名無しである
20/08/24 15:36:24.47 dDwgqEcC.net
この先生と魔との対話では次のことが明らかになってくる。
①先生は成道後，何度も魔から，すぐに涅槃に入るようにとの誘いを受けていた。
②魔のこういう誘惑に対して先生は，出家・在家の違いを問わず，自分の弟子たちが先生
の教えを完全に悟り，思うままに教えを語り，論敵を打破する能力を持つまでは，涅槃に
入らない，という誓いを建てていた。
③先生は，魔に対する最終的勝利の証しとして，すなわち大般涅槃を得ることの自分への
条件として，三ヶ月後の入滅を宣言したのである。
④この魔は，先生の成仏と広宣流布を妨げるエネルギーであるということを考えると，お
そらく，先生の中の死への願望であろうと考えられる。
ということは，魔に勧められてすぐに涅槃に入ることは，煩悩に敗北したことになり，先
生の一生の求道の生活を否定してしまうことになるのである。逆に自分の入滅の時を自分
で選ぶことは，煩悩との戦いの最終的勝利となるわけである。
⑤しかしどうして「三ヶ月」なのか，それには僕の正覚が関係していると推測されるので
ある。先生は魔に三ヶ月後の入滅を宣言した後，(寿命の素因)を捨てられる。これは，今
後生き続けるための業因を抹消された，ということである。すると大地震が起こるが，驚
く僕に対して説法をしたあと，魔との対話について語り，その終わりに，自分が三ヶ月後
に入滅することを宣言したことを告げる。さらに「君よ。そうしていま，チャーパーラ霊
樹のもとにおいて，今日，修行を完成した方は，念じ，よく気をつけて，寿命の素因を捨
て去ったのである」と言う。
⑥それに対して僕は先生に，「尊い方よ。先生はどうか寿命のある限りこの世
に留まってください。幸いな方は寿命のある限りこの世にとどまってください。─多くの
人々の利益のために，多くの人々の幸福のために，世間の人々をあわれむために，神々と
人間との利益のため，幸福のために」と，延命を懇請する。しかし先生は「君よ。いまは
お止めなさい。修行完成者に懇請してはいけない。いまは修行完成者に懇請すべき時では
ない」と言って延命を拒絶する。二回目の懇請も断り，三回目の懇請に対して，「お前は
なぜ，三度までも修行完成者を悩ますのか」と聞く。
252:吾輩は名無しである
20/08/24 15:41:10.34 dDwgqEcC.net
僕は次のように答える。尊い方よ，
私はこのことばを、先生の面前でお聞きし、まのあたりに体得しました。─君よ，誰であ
ろうとも，四つの不思議な霊力を修し，大いに修し，（くびきを結びつけられた）車のよ
うに修し，家の礎のようにしっかりと堅固にし，実行し，完全に積み重ね，みごとに成し
遂げた人は，望むがままに，寿命のある限り，あるいはそれよりも長い間にも留まること
ができるであろう。……と。
このことばに対して先生が「君よ。お前はそのことを信じますか？」と聞くと，僕は「は
い，先生」と答える。すると先生は次のように言う。
それならば，君よ，これはお前の罪である。お前の過失である。─修行完成者がこのよう
にあらわにほのめかされ，あらわに明示されたけれども，お前は洞察することができなく
て，先生に対して「先生はどうか寿命のある限り，この世に留まってください。……」と
言わなかったのは。
もしもお前が修行完成者に懇請したならば，修行完成者はお前の二度にわたる懇請のこと
ばを退けたかも知れないが，しかし三度まで言ったならば，それを承認したであろう。そ
れだから，君よ，これはお前の罪である。お前の過失である。
253:吾輩は名無しである
20/08/24 15:45:18.28 WSIwB3Vp.net
選択肢にないけど、
杉里直人訳のカラマーゾフの兄弟を薦める人はいないの？
254:吾輩は名無しである
20/08/24 15:48:42.22 dDwgqEcC.net
それから先生は，過去16回にわたって，様々なところで同じように延命の可能性をほのめ
かされたにもかかわらず，僕が先生に延命を懇請しなかったことを挙げ連ね，「これはお
前の罪である。お前の過失である」と僕を叱責し続ける。
まことに智慧と慈悲を体現した先生から出た言葉としては信じがたいほど厳しい言葉が
延々と続くのである。しかし先生はその直後に次のように言う。
しかし君よ。私はあらかじめこのように告げてはおかなかったか？
「愛しく気に入っているすべての人々とも，やがては，生別し，死別し，（住むところを）
異にするに至る」と。
君よ。生じ，存在し，つくられ，壊滅する性質のものが，壊滅しないように，ということ
が，この世でどうしてあり得ようか。（中略）
寿命の素因は捨てられた。修行完成者は断定的にこのことばを説かれた，『久しからずし
て修行完成者は亡くなるであろう。これから三ヶ月過ぎた後に，修行完成者は亡くなるで
あろう』と。修行完成者が，生きのびたいために，このことばを取り消す，と言うような
ことはあり得ない。(霊山へ行ってくる）
255:吾輩は名無しである
20/08/24 16:18:21.06 dDwgqEcC.net
先生の僕に対する厳しい叱責の言葉の意味について考えてみる。
先生は「大悟したものは，もし望むなら自分の死期を延ばす力も持っているのだよ」と，
意味ありげな言葉を何度も僕にほのめかすが，後で先生自身が言うように，これは自分の
教えとは矛盾した言葉である。しかし僕は「心が魔に取りつかれていた」ために，先生の
言葉の意味がのみこめず，先生に延命を懇請しなかった。
ここで言う「心が魔に取りつかれていた」というのは，煩悩の働きによって，先生の言葉
の意味を本当に理解できていなかった，という意味であろう。僕は30年にわたって先生の
身辺におり，すべての指導を聴いて先生の言葉は覚えていたけれども，怠惰，我慢，我見
などの煩悩に阻まれて，先生の指導の真の意味を理解していなかった。しかし先生が最終
的に死を覚悟し，三ヶ月後の入滅を宣言した時，始めて先生の言葉が僕の心の奥底までと
どいたのである。
それが，先生から（お前はそのことを信じますか）と聞かれた時に（はい，尊い方よ）と
いう言葉になって現れてくる。先生が自分の教えと矛盾した延命の可能性をほのめかした
のは，僕に先生の説法を聞くことの本当の意味を気付かせるためであった。先生は自分の
いのちの期間を限定することによって，僕を信心に導いたのである。これ以後の僕にとっ
ては，それまでの先生の言葉を本当に理解し，体得する時間であった。
（2016より2020の）
256:吾輩は名無しである
20/08/24 16:23:27.75 yMLfuUrM.net
>>253
それどこの出版社だっけ。本屋に置いてないよね
257:吾輩は名無しである
20/08/24 16:25:33.31 dDwgqEcC.net
僕は少し離れたところで泣いていた。
（ああ，私は，まだこれから学ばねばならぬ者であり，まだなすべきことがある。ところ
が，私を憐れんでくださるわが師はお亡くなりになる）という思いが心を占めていた。
先生は僕を呼んで次のように言う。やめよ。君よ。悲しむな。嘆くな。私はあらかじめこ
のように説いたではないか，─すべての愛する者・好むものからも分かれ，離れ，異なる
に至るということを。（中略）きみよ。長い間お前は，慈愛ある，ためをはかる，純一
な，無量の，身と言葉と心の行為によって，向上し来たれる人に仕えてくれた。お前は善
いことをしてくれた。努めはげんで修行せよ。速やかに汚れのないものとなるだろう。
------------------------------
やめよ、君。悲しむなかれ。嘆くなかれ。君よ、私は説いていたではないか。最愛で、い
としいすべてのものたちは、別れ離ればなれになり、別々になる存在ではないかと。生ま
れ、存在し、形成され、壊れていくもの、それを「ああ、壊れるなかれ」ということがど
うして得られようか。そのようなことはあり得ないのだ。きみよ、汝は長い間、慈愛あり、
利益あり、幸いあり、比較できない無量の身体と言葉と心の行いによって先生に仕えてく
れた。きみよ、汝は善い行いをした。精進することに専修せよ。速やかに汚れのないもの
となるだろう。
公胤トイヰシ者ハ。魏王ノ肝ヲトテ我カ腹ヲサキ肝ヲ入テ死シヌ。此等ハ忠ノ手本也。
258:吾輩は名無しである
20/08/24 17:22:23.42 DEkUv6S9.net
>>244
岩波文庫の米川訳も忘れないであげて
259:吾輩は名無しである
20/08/24 18:10:34.20 0QheOSYr.net
>>256
良い子も良いおとなも図書館で借りましょう高いから。
260:吾輩は名無しである
20/08/24 18:16:04.90 rRau4GxR.net
買わずに済ませてばかりだといずれ滅びてしまうからさ…文庫くらいは買ってやりたい
261:吾輩は名無しである
20/08/24 18:18:45.05 y3r/wgjh.net
可処分所得がそれなりにある大人は出版文化を守るためにも本を買おう
食べるのに精一杯の「貧しき人びと」は図書館で借りればいい
262:吾輩は名無しである
20/08/24 18:21:06.95 AdjEtSda.net
古本で買うわ
263:吾輩は名無しである
20/08/24 19:08:31.49 i2+5HGzz.net
新潮や岩波のカラマならブックオフで1500円前後で買えるだろ
学生だって買えない値段ではない
264:吾輩は名無しである
20/08/24 23:28:34.14 daK+IG+5.net
池田先生はニルヴァーナはいったん？ｗ
265:吾輩は名無しである
20/08/25 00:30:15.38 Ukc4Ffdi.net
>>244
俺は、読書とは意識の限界点でしかないと思っています
だから難易度に限らずどんな本でもその人に合った範囲でしか理解できないし、解釈もできないと思っています
ただし読み終わった後、時間の経過によって反芻して理解していく瞬間があると思います
それは意識の範疇にとどまらず潜在的な意識が自覚を持たずに覚えていく感覚なのかもしれません
形而上学的に言えば魂(悟性)で理解した、なんて言えるのかもしれません
何が言いたいかというと、理解できるかどうかは別として若いうちに読んでみるのはいいと思います
時間がやがて理解を助けてくれるかもしれません
当たり前ですが早めれば早いだけ読み終わった後の時間は多くなります
だけど他の人が言っているようにながいので、あきちゃう可能性はあるとおもいます
翻訳については気にすることはないと思います
またいつかは読み直すくらいの気で読みやすそうに思った本を選べばいいと思います
質問に答えるならば、比較的に現代の言葉になっているため、簡単な言葉になっているのは亀山さんだとは思います
彼の本は解説も多いので物語の理解はできるかもしれません
余計な助言かもしれませんが、解釈というのは個人的な解釈も含まれています
なので迷わされないように注意して読んでみるといいと思います
ながいですけどがんばってください
266:吾輩は名無しである
20/08/25 04:30:25.95 gmJTAsvw.net
>>247
> いまだに新型コロナをただの肺炎だと思ってる人がいることが信じられないわ
> 専門の医師が新型コロナは軽症でも肺が繊維化して後遺症がずっと残るこんな肺炎見たこと無いって言ってるのに
一つ聞きたいが。
すでにがんの末期で、コロナになろうがなるまいが、もう数ヶ月と定まってる人が、君のいわゆる
「専門の医師」が「こんな肺炎見たことナ～イ」とかホザクのを恐れると思うか？
（ 医学的な定義では）きみらは健康で、コロナを恐れるかもしれないが（仏法から見たら、法華経から見たら）ちがう。ひとり残らず極大重病であり、地獄は定まっている。
（ はっきり言って生き地獄）などという比喩ではない。我らは この身はいかなる地獄、いかなる悲惨であっても、心は霊山に住む。お前たちは今世において薄暗く生き、来世において仏とともに生きることはない。
267:吾輩は名無しである
20/08/25 04:38:37.82 gmJTAsvw.net
>>265
きみの言ってることは概ね適切だ。だが僕はこの若い友に次のように言いたい。
> 文学入門にカラマーゾフの兄弟読もうと考えてる大学生です
考えるな、感じろ―とw
そしてカラマーゾフなど読むな。漫画とネトゲだけしとけ―と。
きみらが、頭から入ってドストエフスキーや哲学やキリスト教などに親しんで、得することはぜったいにない。
その実例がゴロゴロしてるから、よくこのスレを観察するんだ、と。
268:吾輩は名無しである
20/08/25 04:48:54.75 gmJTAsvw.net
ドストエフスキー君へ
＞キリストより以上に美しく、深く、同情のある、 理性的な、雄々(おお)しい、完璧なものは、何ひとつないということです。
単に、ないばかりではなく、あり得ないとこう自分で自分に、烈(はげ)しい愛をもって断言しています。
のみならず、もしだれかがわたしに向かって、キリ ストは真理の外にあることを証明し、また実際に真理がキリストの外にあったとしても、わたしはむしろ真理よりもキリストとともにあることを望むでしょう。
キリストはどこが？
美しいんだね？なにが、深いのかね？ 同情も理性も雄々しさもないじゃないか。
あの方と比べて。
＞だれかがキリストは真理の外にあることを証明し、また実際に真理がキリストの外にあったとしても、わたしはむしろ真理よりもキリストとともにあることを望む
のではなく、潔くキリストを捨て去り、真理に仕えようよ。
269:吾輩は名無しである
20/08/25 04:50:41.38 gmJTAsvw.net
もし僕が19世紀に同時代に生きていたら、今述べたとおりの言葉で彼を折伏するね。
お手紙を書く。
270:吾輩は名無しである
20/08/25 04:57:58.46 gmJTAsvw.net
... しかしね、再往考えたとき、彼はあれでいいんだ。
19世紀ロシヤにおいては。
民衆の信仰と一体化し、同じ希望を抱くことが大切なんだ。
しかし何度も書いてきたが、君たちはちがう。君たちは日本人であり、インド・中国といった
アジアの思想と伝統のうちに生きている。私たちの日本は大乗仏教の国です。
（これがあるから、決してキリストを寄せ付けなかった）法華経の国であり御本尊の国です。
271:吾輩は名無しである
20/08/25 13:26:28.14 nPC2caeS.net
亀訳では4分3しか読んでいないが、
訳が悪いとは思わなかった。
でも新カラマーゾフの兄弟を書いちゃう人だということがわかってからは、
できるだけ亀訳は避けたいと思うようになった。
272:吾輩は名無しである
20/08/25 14:01:47 WRTv0gr8.net
亀山訳はいう程悪いとは思わないけど、本人の解説は何言ってるのかさっぱりわからん
素直に江川卓の謎解きシリーズ当たった方がマシ
273:吾輩は名無しである
20/08/25 14:11:35 FhGIg+Pw.net
ロシア語が分からないのに訳の良し悪しはわからないと思うのだが、どうなの？
ネットでみると、新潮文庫の工藤訳は書き出し部分とマルメラードフが豚じゃないと言いきれるか、という箇所がおかしいと
指摘していたけど、他の訳者も多かれ少なかれ間違いや不足があるんじゃないの
274:吾輩は名無しである
20/08/25 15:28:53.02 A3dntJK3.net
>>273
誤訳のない翻訳はない
亀山訳の場合わかりやすくしようと訳語の単純化や構文の入れ替えをし過ぎたため文脈の読み取りやリズム感に欠け、一読してもかえって頭に入りにくい文になってるのが問題
亀山郁夫訳『悪霊Ⅰ』を検証する URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
このページは米川・江川・小沼訳の誤訳や曖昧な解釈も指摘してるから比較的公平だと思う
もっともやり過ぎの感も否めないが(ここまでやるなら自分で訳せばって気にもなる)
275:吾輩は名無しである
20/08/25 15:43:36.97 khcfHZad.net
>>273
なぬ？ロシア語がわからないとな？
その通り。
でもほかで一通り読んだことがあるからそれと比較して。
276:吾輩は名無しである
20/08/25 17:28:34.07 6NNCrUXM.net
付録の解説が良い訳を買えば良い
277:吾輩は名無しである
20/08/25 17:54:56.16 IkSLJHNy.net
自分は初ドストは池田健太郎訳の罪と罰だった。他の訳本と読み比べはしたことないけど、やっぱり感じが違うもん？
278:吾輩は名無しである
20/08/25 19:17:12.58 A3dntJK3.net
>>277
小沼訳は一文が比較的長かったり、江川訳はセリフが江戸っ子さっぱり口調とか訳者によって細かな違いはある
ただ原文自体は変わらないから訳者よりいつ翻訳されたかの方が重要かも
279:吾輩は名無しである
20/08/25 19:52:37 BPjSXP2L.net
154年前に書かれた小説なんだよな。154年前の日本人の感覚で翻訳できればベスト、というわけでもないだろうがね
280:吾輩は名無しである
20/08/25 20:23:29 nHYCEgOP.net
米川正夫は1965年に亡くなっているから、その翻訳も半世紀以上前のものだ
しかし、古くてもいいものはいいのだから仕方ない
米川訳は日本語がわかりやすくて文章にリズムがあると評価される
ロシア文学の翻訳者として自分は信頼している
281:吾輩は名無しである
20/08/25 21:08:34.96 tDvmRAMG.net
江川訳はイデオロギーとかを意識してるから読み解きたいなら江川がいい
282:吾輩は名無しである
20/08/25 21:12:05.53 sJrO0Coe.net
ロシア文学だけ翻訳の充実度が異常
283:吾輩は名無しである
20/08/26 07:19:05 k8aasOnI.net
誤訳誤訳って騒いでいるバカは一度全部翻訳してみるといい。
やれるならやってみろ。
284:吾輩は名無しである
20/08/26 07:39:16 CgSYkQSq.net
おは亀山
285:吾輩は名無しである
20/08/26 11:20:15.72 VF3LCaLO.net
亀山の本は悪霊論しか持ってないし途中でやめたけど、亀山カラマが売れた事で工藤訳の未成年が復刊されたのは感謝している
286:吾輩は名無しである
20/08/26 11:33:29.44 BwVtEJ2i.net
俺のような図書館で借りる派の人間が言えることじゃないけど、
実際、大作家のこのあたりまでの作品が絶版？みたいな感じですもんね。
新コロ禍で図書館が不自由になった時期から本を買うようになっての感想です。
もっとも中古をメルカリでがほとんどですけど。
287:吾輩は名無しである
20/08/26 11:42:14.24 025a6YZT.net
買わないと亡びるしかないのでね
288:286
20/08/26 11:46:41.17 BwVtEJ2i.net
俺はレコードをガンガン買っているんです。
もっとも中古をヤフオクでがほとんどですけど。
289:吾輩は名無しである
20/08/26 13:15:49.87 BckWZ3my.net
古本を買っても出版社には1円も入らない
絶版本は古本しか選択肢がないけれど、
刊行されている新本は極力購入しよう
そうしないと将来海外文学はほとんど
絶版という状況になってしまう
290:吾輩は名無しである
20/08/26 13:19:49.47 6gyaw6cw.net
もういまでてる本だけでいいので
新しい本は出さなくていいです
291:吾輩は名無しである
20/08/26 14:05:45 chSM8hMc.net
あ、ボクは新品で買ってるんで
292:吾輩は名無しである
20/08/26 18:34:51 zs4vEXZ/.net
研磨本嫌だからよくて岩波しか買わん
293:吾輩は名無しである
20/08/26 18:51:10.62 rZ8FPiQ0.net
ドストは長いから、いやドストに限った話ではないのだけれども、文庫で分冊で3冊5冊に分けるのをやめてほしいのだよね
営業上仕方ないのは分かるけど、せいぜい2冊にして欲しい
294:吾輩は名無しである
20/08/26 22:59:07 XRtPpsV4.net
光文社古典新訳文庫の亀山訳『罪と罰』電子書籍版を買って読んだ（ポイント半額還元セールだったので）
１巻～３巻まで同時買いをした
中身はまぁ、平易な日本語で読みやすく３冊すぐに読了できたので良かったんだけどね・・・
これ１巻のあとがきにネタバレが載ってるんだよ
３巻物の長編なのに、１巻のあとがきにネタバレがあるなんて！
俺は、ずっと読みたかった『罪と罰』をスゲー楽しみにしててやっと１巻読了した時点であとがきにネタバレが載ってた時の衝撃ときたら・・・
電子書籍版と紙の本とでは、あとがきの内容に差があるのかもしれないけど出版社には早急に改善してもらいたい
これから初めて『罪と罰』を読む人に対しては注意喚起をしたい
295:吾輩は名無しである
20/08/26 23:52:34.23 BckWZ3my.net
>>281
江川卓訳で一番好きなのはドスト作品ではなく、
パステルナーク『ドクトル・ジバゴ』だね
絶版で古本しかないのが悲しい
296:吾輩は名無しである
20/08/27 08:57:28 Yt8WoDak.net
>>294
俺なんか全集本のしおりの登場人物一覧にこの後死ぬだの結婚するだの書かれていて白けたぞ
一方、名作は話の筋を知っていても十分楽しめるからネタバレされてもそれほど害はないともいえる
ミステリーでそのネタ一発勝負みたいな小説だとツラいけど、ドストは何度も楽しめるし
297:吾輩は名無しである
20/08/27 09:37:33.62 YipW1Eul.net
新潮文庫の白痴の上巻の裏表紙にさりげなくされている壮大なネタバレは、
俺が白痴に良い感想を持てない大きな要因にまちがいなくなっている。
298:吾輩は名無しである
20/08/27 09:53:21.10 H3bhST88.net
ミステリ小説の紹介コラムで犯人を明かされても
その小説を楽しんで読んだ思い出がある
299:吾輩は名無しである
20/08/27 13:12:03.37 9xjZGHh/.net
カラマーゾフの兄弟の魅力の一つにサスペンスがあげられていて、
それを認めている人が多い印象を受けるんだけど、
個人的にはサスペンスとしての魅力は全く感じることができないでいます。
皆の衆はいかがですか？
300:吾輩は名無しである
20/08/27 13:23:23.40 H3bhST88.net
『カラマーゾフの兄弟』は小説内小説「大審問官」を軸に読むべき作品だろう
人間の自由とパンを得る権利との厳しい争闘の2000年の歴史を展望しつつ、
それでは現代ではいかに生きるべきかを問うている
ミステリ要素はほんの味付けにすぎない
301:吾輩は名無しである
20/08/27 18:27:25.92 ozYO5qJz.net
先生の30年の生活は最も力強く先生の仏たることを語るもので、我らは何等の説明を待つことなしに、仏の実在とその永遠の生命とを信じて疑わなかった。
然るに今や入滅の時に臨んで、先生自身には最も有意義に過ごし得た生涯の行蹟に対して、無限の感謝と喜びを覚えるのみで、死は何等意とする処ではなかった。唯だ静かに安らかに時の流れのみが移り行くのであった。
しかし常住たるべき仏の死滅を眼前に見ては弟子たるものは誰でも、永別の悲歎と共に、「老病死を脱して不死永生を得た」と常に宣言された教説に不審を抱いて、その信仰に動揺を覚ゆることであろう。
今静かに長老亡き後のアレクセイを思うに、なにゆえにゾシマとの永別の悲歎にくれずに「治療の奇跡」「奇跡ではなく最高正義
」の不信と動揺を得たのか、そこが謎なのであった。
302:吾輩は名無しである
20/08/27 19:58:23.19 /EX+Sqv+.net
大審問官はよくわからなくて、ゾシマ長老の若いころの話や
ヤギ髭のおじさんとその家族の話、宿屋でのドンちゃん騒ぎが面白かった思い出
ドストは貧しい人々、子供たちを書くのが上手い
303:吾輩は名無しである
20/08/27 20:04:55.70 TBASKcyx.net
>>293
京極夏彦ばりの厚さになってる文庫版カラマーゾフとか見てみたいな
集英社文庫が江川卓訳とかで出して欲しい
思想的なものが重要なのは当たり前だけどあくまでドストエフスキーは小説書いてるんだから好きに読めばいいよ
カラマーゾフは家庭・恋愛・思想・ミステリー・金銭・裁判・宗教etc色んなテーマがあるし
304:吾輩は名無しである
20/08/27 20:38:52.19 UIcPtgLt.net
>>303
京極本みたいなドスト欲しい！辞書みたいで迫力あっていいよね
305:吾輩は名無しである
20/08/28 09:40:03.58 A/tAWaKm.net
⬜⬜⬜
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⬜
306:吾輩は名無しである
20/08/29 01:39:20.40 5clKsBiL.net
貧しき人々が読み終わりました
キャラクターとしては地下室の主人公を思わせるし、罪と罰のスヴィロリガイロフも思わされました
哲学的な面では必然への反抗、つまりは貧しき人々の運命への抵抗としてカラマーゾフ(イワンの世界への反抗)につながる側面もあると感じます
だけどコレってようは白夜でした
ドストエフスキー理論として、自意識が妄想化する過程で純粋を求める性質があるように思います
白夜に言えることだけど、貧しき人々でもワーレンカはグルーシェニカの幼い頃(囲まれる前)を思わせる節がありました
永遠の17歳は男のロマンのようです(15の方がいいけどw)
もうすぐすると虐げられた人々が届きます
楽しみ
307:吾輩は名無しである
20/08/29 10:38:40 YDiVttvt.net
『虐げられた人びと』はいくつもの恋が描かれるが、ほとんどが片思いで終わるのが切ない
主人公を好きになってしまうネリーという少女はディケンズ『骨董屋』から借りている
錯綜した人間関係と筋立て、親と子の世代の対立などが印象的だ
キリスト教色はあまり強くないので、日本人には読みやすいと思う
日本で連続ドラマにならないかなと夢想している
308:吾輩は名無しである
20/08/29 12:11:28.36 6FXU3Lq9.net
罪と罰を20年ぶりに読み直した。ロージャとソーニャ、ポルフィーリーしか覚えてなくて
脇にあんなに濃い連中がいるのに全く記憶にないのは不思議だった
つくづく若いときは読み込めてなかったと痛感した。ロージャと母の別れの場面が通説で目が潤んでしまった
いまも各場面を読み直してるけど読むたびに新しい発見があるのはすごい
309:吾輩は名無しである
20/08/29 15:15:44.11 ++8IRRG5.net
>>306
ドストエフスキー理論として、自意識が妄想化する過程で純粋を求める性質があるように思います
ここすごくわかる
310:吾輩は名無しである
20/08/30 02:53:32.26 W7EG6VC4.net
大般涅槃經卷第二十五
＊宋代沙門慧嚴等依泥洹經加之
＊師子吼菩薩品9第二十三10之一
爾時佛告一切大衆。諸善男子。汝等若疑有
佛無佛有法無法有僧無僧有苦無苦有
集無集有滅無滅有道無道有實無實有
我無我有11樂無樂有淨無淨有常無常
有乘無乘有性無性有衆生無衆生有
有無有有眞無眞有因無因有果無果有
作無作有業無業有報無報者。今恣汝
問。吾當爲汝分別解説。善男子。我實不見
若天若人若魔若梵若沙門若婆羅門有來
問我不能答者
爾時會中有一菩薩名師子吼。即從座起
12斂容整服前禮佛足。長跪叉手白佛言。
世尊。我適欲問。如來大慈復垂聽許
爾時佛告諸大衆言。諸善男子。汝等今當
於是菩薩深生恭敬尊重讃歎。應以種種
香花13伎樂14瓔珞幡蓋衣服飮食臥具醫藥房
舍15殿堂而供養之迎來送去。所以者何。
是16人已於過去諸佛深種善根福徳成就。
是故今於我前欲師子吼。善男子。如師子
王自知身力牙17爪鋒18鋩四足據地安住嚴
穴19振尾出聲。若有能具如是諸相。當知
是則能師子吼。眞師子王晨朝出穴頻1申欠
呿。四向顧望發聲震吼。爲十一事。何等十
一。一爲欲壞實非師子詐作師子故。二
爲欲試自身力故。三爲欲令住處淨故。
四爲諸子知處所故。五爲群輩無怖心故。
六爲眠者得覺2悟故。七爲一切放逸諸獸
不放逸故。
311:吾輩は名無しである
20/08/30 02:53:56.41 W7EG6VC4.net
八爲諸獸來依附故。九爲欲
調3諸香象故。十爲教告諸子息故。十一
爲欲莊嚴自眷屬故。一切禽獸聞師子吼。
水性之屬潜沒深淵。陸行之類藏伏窟穴。飛
者墮落。諸大香象怖走失糞。諸善男子。如
彼野干雖逐師子至于百年。終不能作
師子吼也。若師子子始滿三年則能哮吼
如師子王。善男子。如來正覺智慧牙4爪。
四如意足六波羅蜜滿足之身。十力雄猛大
悲爲尾。安住四禪清淨窟宅。爲諸衆生而
師子吼。摧破魔軍示衆十力。開佛行處爲
諸邪見作歸依所。安撫生死怖畏之衆。覺
＊悟無明睡眠衆生。行惡法者爲作悔心。開
示邪見一切衆生。令知六師非師子吼故。
破富蘭那等憍慢心故。爲令二乘生悔心
故。爲教五住諸菩薩等生大力心故。爲令
正見四部之衆於彼邪見四部徒5衆不生
怖畏故從聖行梵行天行窟宅頻申而出。爲
欲令彼諸衆生等破憍慢故。欠呿爲令諸
衆生等生善法故。四向顧望爲令衆生得
四無6礙故。四足據地爲令衆生具足安住
尸波羅蜜故。故師子吼。師子吼者名決定
説。一切衆生悉有佛性。如來常住無有變
易。善男子。聲聞縁覺雖復隨逐如來世尊
無量百千阿僧祇劫。而亦不能作師子吼。
十住菩薩若能修行是三行處。當知是則能
師子吼。諸善男子。是師子吼菩薩7摩訶薩。
今欲如是大師子吼。是故汝等應當深心供
養恭敬尊重讃歎
312:吾輩は名無しである
20/08/30 03:51:01.53 W7EG6VC4.net
釈尊は獅子吼を紹介する。
爾時佛告諸大衆言。諸善男子。汝等今當
於是菩薩深生恭敬尊重讃歎。應以種種
香花伎樂瓔珞幡蓋衣服飮食臥具醫藥房
舍殿堂而供養之迎來送去。
所以者何。是人已於過去諸佛深種善根福徳成就。
（過去諸佛において、深種の善根と福徳を成就し―ようするに
福運があるということである。）
是故今於我前欲師子吼。
（この故に今我が前にて獅子吼せんとするのだから）
313:吾輩は名無しである
20/08/30 04:09:32.28 W7EG6VC4.net
(SAT大蔵経DBのテキストを貼りたいが、記号が多く整形が大変なので、
やむなく簡体中文のテキストを貼る）
「獅子が早朝に穴を出て四方を望み、たてがみを立てて咆哮すれば
一切の禽獣は或は深淵に潜み或るは岩窟に隠れ、或るは墜落し或るは疾走する。
野干が百年の間獅子の後を逐ふていても獅子の咆哮をなすことはできないが、獅子の子
は三カ年にしてよく獅子吼することができる。」
“善男子，如师子王，自知身力，牙爪锋芒，四足据地，安住岩穴，振尾出声。若有能
具如是诸相，当知是则能师子吼。真师子王，晨朝出穴，频申欠呿，四向顾望，发声震吼，
为十一事。何等十一？一、为欲坏实非师子，诈作师子故；二、为欲试自身力故；三、为欲
令住处净故；四、为诸子知处所故；五、为群辈无怖心故；六、为眠者得觉悟故；七、为一
切放逸诸兽不放逸故；八、为诸兽来依附故；九、为欲调诸香象故；十、为教告诸子息故；
十一、为欲庄严自眷属故。一切禽兽闻师子吼，水性之属潜没深渊，陆行之类藏伏窟穴，
飞者堕落，诸大香象怖走失粪。诸善男子，如彼野干，虽逐师子至于百年，终不能作师子吼
也。若师子子，始满三年，则能哮吼如师子王。
314:吾輩は名無しである
20/08/30 05:38:29.58 W7EG6VC4.net
涅槃経を読むからといって、そこに日蓮大聖人の御書の引用されてる箇所のみを
日蓮大聖人が感激をもって拝されたその同じ感激をもって拝するのである。
そうでなければ真如苑や浄土宗のごとき邪宗となってしまうのである。
「転重軽受」法門は知っている人もいると思うが、創価学会において最大大事の教えであり、
体験発表にも必ずといっていいほど出てくる。この日本において世界において、何百万という庶民が
そこに希望を持ち、それに全生命をかけているのである。
こんかい僕が引用していくのは、すべて「転重軽受」にかかわる箇所です。
315:吾輩は名無しである
20/08/30 05:44:58.97 W7EG6VC4.net
一知半解の愚人が、我が学会を指して「現世利益」という。
学会は現世利益でも、宗教屋でも、観念論者でもない。
現世も大切にし、しかし最大希望は「転重軽受」「変毒為薬」の永遠の生命であり、永遠の福徳です。
これは両輪であり、どちらか一方など仏法にそんな考えはない。
316:吾輩は名無しである
20/08/30 05:49:14.75 W7EG6VC4.net
女々しく罪と罰や『虐げられた人びと』のいくつもの恋 などにうつつを抜しているときカッ？
そんなことで宿命転換ができんのかっ？ もちろんできねーよな？
いま、コロナで学会は停止してる。これは創立以来初めての事態だ。だが、題目はいついかなる状況でも
あげれるではないか！ これは自分との勝負なんだ。やるか・やらないか― この一点だけにかかってるんだ。
317:吾輩は名無しである
20/08/30 11:14:21.43 /oGBBdRV.net
恋愛は文学の華
ここは文学板なのだから当然恋愛を俎上に載せる
318:吾輩は名無しである
20/08/30 12:14:00.98 aJyx0cHr.net
『涅槃経』は大変重要な経典である
仏性とアートアマンの違い、一闡提は救われるか、父親殺しの阿闍世王は救われるかといった重要な問題について釈迦が答えている
しかし、日蓮はこれを全く理解できていない
日蓮系のアホな宗派はすべてこれを引き継ぎ、『涅槃経』を全く理解できない
一方、親鸞は『教行信証』においてこれを精しく考察し、自分の思想の根幹としている
319:吾輩は名無しである
20/08/30 12:16:10.36 aJyx0cHr.net
ミスタッチ訂正
×アートアマン
○アートマン
320:吾輩は名無しである
20/08/31 10:51:59.85 QvNLTYSn.net
まだ読んでない長編がいくつかあるから読まないとな
『分身』『伯父様の夢』『ステパンチコヴォ村とその住人』
321:吾輩は名無しである
20/09/01 00:46:46 wg2wc2dW.net
>>318
> 仏性とアートマンの違い、一闡提は救われるか、父親殺しの阿闍世王は救われるかといった重要な問題について釈迦が答えている
一切衆生悉有仏性。
＞父親殺しの阿闍世王は救われるか
ことごとく大聖人が解き明かしているではないか？
> しかし、日蓮はこれを全く理解できていない
貴様は日蓮大聖人を読んだことがあるのか？もし読んだとして、どの御書を読んだのか？ なぜウソを書くのか？
我らの如き凡才が日蓮大聖人の境涯の一分でも理解できると空想するのか？ それはあたかも「俺はドストエフスキーと同程度の作品をあらわすことができる」と思うのと同じであるとわからないのか？
322:吾輩は名無しである
20/09/01 00:59:32 wg2wc2dW.net
「獅子が早朝に穴を出て四方を望み、たてがみを立てて咆哮すれば
一切の禽獣は或は深淵に潜み或るは岩窟に隠れ、或るは墜落し或るは疾走する。
野干が百年の間獅子の後を逐ふていても獅子の咆哮をなすことはできないが、獅子の子
は三カ年にしてよく獅子吼することができる。」
獅子とは我らである。獅子吼とは「一切衆生悉有仏性」と訴え切るの意義である。一切の禽獣とは親鸞等 法華経誹謗の祖師であり、なかんずくお前たちである。
恐れを取り除き、虚偽を打ち破るのが獅子吼である。恐れとは念仏であり、虚偽とはキリストである。
＞野干が百年の間獅子の後を逐ふていても獅子の咆哮をなすことはできない
とは
キリストが100年間 獅子の後を追いかけても、けっして我らのごとくなれないということである。
我らのごとくとは―
恐れを取り除き、虚偽を打ち破り、皆の威光勢力を増し、若き世代を導き育む―というこの力です。
親鸞学徒の友よ。勇気をだして我らについて来い。
323:吾輩は名無しである
20/09/01 17:32:11 6qlH2Cjg.net
💩
324:吾輩は名無しである
20/09/02 14:55:16.16 xfMZn5bw.net
『大乗涅槃経』はシャカの入滅最後の一日、菩薩たちとの問答を描いたものである
これは、プラトンの『パイドン』に似ている
『パイドン』では、ソクラテスが刑死する最後の一日、弟子たちと死後の世界や輪廻転生などについての問答をする
『涅槃経』の中心テーマは何といっても「仏性」である
「一切衆生悉有仏性」というが、例外規定がある
それが「一闡提」（イッチャンティカ）である
「一闡提」は、大乗の教えを受け入れない者、大乗の教えを謗る者という意味である
果たして「一闡提」には仏性がないのか、「一闡提」は救われないのか
親鸞は『教行信証』の信の巻で、道元は『正法眼蔵』の仏性の巻で『涅槃経』を取り上げ、これらの問題を長々と論じている
しかし、同じ鎌倉新仏教と言ってもおバカの日蓮だけは全く違う
鎌倉新仏教の特徴は、仏教の個人化、内面化であるが、日蓮はそれが全く出来てなく、相変わらずの鎮護国家的な外面的宗教のままであった
他の二人が主著で仏性問題を人間の心の内面まで掘り下げ考察しているのに対し、
日蓮は主著『開目抄』で、『涅槃経』の「一闡提」の定義を、正法＝大乗の教えを誹謗する者というのを正法＝法華経を誹謗する者にすりかえて、法華経の絶対化と他宗派誹謗に利用するだけである
325:吾輩は名無しである
20/09/02 14:56:47.08 xfMZn5bw.net
阿闍世王の五逆罪についても全く同じである
阿闍世王は父王を幽閉して殺し王位につくが、悔悟の念で全身にできものが出来て苦しむ
これは旧約聖書のヨブに似ているが、ヨブの悪瘡が悪魔のせいであるのに対し、阿闍世王の方は自身の慙愧の念のためである
この慙愧の念が起こるのが仏の救いにとって重要なのに、日蓮は阿闍世王の悪瘡を欲界の第六天の魔王の仕業だとして、ヨブ記のようなものにしてしまっている
日蓮のあるいは法華経の阿闍世王に対する認識は次の書状の程度ものなのである
「この国の阿闍世王は悪人であった。阿闍世王は賢王である父を殺した。月々に悪風吹き、年々に飢饉・疫病来たって万民ほとんど死に絶えようとしたうえ、
四方の国より阿闍世王を攻めた。国、すでに危くなったとき、阿闍世王は夢のお告げにより、あるいは耆婆のすすめにより、あるいは心に思い当たることあって、
提婆達多をうち捨て、仏の御前にまいりて、さまざまにお詫びを申したゆえ、身の病はたちまちにいえ、他国の侵略もおさまり、国土安穏なるのみならず、
三月の七日に御崩御になるはずのところが、命が延びて四十年生きられ、千人の阿羅漢をあつめて一切経、ことに法華経を書き残された。
今われらがたのみとするところの法華経は阿闍世王のあたえられた御恩である。」（健治二年九月六日 四条金吾宛書状）
親鸞と道元との差はあまりに大きく、ばかばかしくて相手にする価値もない
326:吾輩は名無しである
20/09/03 20:46:15 tQOp+uye.net
池田先生はゾシマ長老の生まれ変わりだ
ドストエフスキーが現代に復活したら大勝利と叫んで創価学会に入信しただろう
327:吾輩は名無しである
20/09/03 22:55:51 Fzej7drD.net
エル・カンターレの時代やぞ
328:P
20/09/03 23:08:14.24 8bgXZ74G.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
329:吾輩は名無しである
20/09/04 12:02:07.08 k8YqbEcg.net
かつて創価学会が拾っていた落ちこぼれの若者を今は幸福の科学が回収してるからなあ。
330:吾輩は名無しである
20/09/04 13:08:46.94 RsC+3V12.net
建治二年九月六日 四条金吾殿御返事
>設ひ正法を持てる智者ありとも檀那なくんば争でか弘まるべき。然れば釈迦仏の檀那は梵王･帝釈の二人なり。これは二人ながら天の檀那なり。
《設い》《縦ひ》《仮令》《たとひ》、①〔「ば」を伴って順接の仮定条件となり〕もし‥‥ならば。
②〔「とも」「ども」を伴って逆接の仮定条件となり〕よしや‥‥しても。かりに‥‥しても。万一‥‥しても。
《なくんば》『なく』打消の助動詞「ず」のク語法、‥‥ないこと。‥‥しないこと。
《然れば》《しかれば》接続詞。「しかあれば」の約。①そうであるから。そうだから。だから。
②かくして。そうして。さて。
331:吾輩は名無しである
20/09/04 13:12:36.37 RsC+3V12.net
>仏は六道の中には人天、人天の中には人に出でさせ給ふ。人には三千世界の中央五天竺、五天竺の中には摩竭提国に出でさせ給ひて候ひしに、彼の国の王を檀那とさだむべき処に、
彼の国の阿闍世王は悪人なり。聖人は悪王に生まれあふ事第一の怨にて候ひしぞかし。
《人に出でさせ給ふ》こういう場合、過去形で訳していいのか？
《ぞかし》〔文末に用いて〕念を押して強く言う意味を表す。‥‥なのだよ。‥‥だぞ。
332:吾輩は名無しである
20/09/04 13:24:20.14 RsC+3V12.net
>阿闍世王は賢王なりし父をころす。又うちそふわざはひと提婆達多を師とせり。
《せり》使役の助動詞「せ」＋完了の助動詞「り」、‥‥した。‥‥してしまった。(存続では)‥‥している。
うちそ(添)ふわざはひ(災)
333:吾輩は名無しである
20/09/04 13:27:50.57 RsC+3V12.net
>既に危ふく成りて候ひし程に、阿闍世王或は夢のつげにより、或は耆婆がすすめにより、或は心にあやしむ事ありて、
提婆達多をばうち捨て仏の御前にまいりてやうやうにたいはう申せしかば、
《すでに》①もはや。まったく。すっかり。すべて。のこらず。全然。②もう。現に。とっくに。その時までに。
③いよいよ。まさに。今まさに。もう少しで。④まぎれもなく。確かに。まさしく。早くも。ちょうど。
《程に》「ほどに」、①‥‥によって。‥‥から。②‥‥するうちに。‥‥したところが。
《たいはう》｢怠報｣、わびること。懺悔すること。
334:吾輩は名無しである
20/09/04 13:32:05.81 RsC+3V12.net
>身の病忽ちにいゑ、他方のいくさも留まり、国土安穏になるのみならず、
三月の七日に御崩御なるべかりしが命をのべて四十年なり。
《たちまち》《忽ち》〔多く「に」を伴って、《たちまちに》《忽ちに》〕①突然に。にわかに。②実際に。現に。ただ今。
③すぐさま。／《のみならず》ばかりではなく。だけでなく。
335:吾輩は名無しである
20/09/04 13:40:50.73 RsC+3V12.net
>千人の阿羅漢をあつめて一切経ことには法華経をかきをかせ給ひき。
今我等がたのむところの法華経は、阿闍世王のあたへさせ給ふ御恩なり。
《たのむ》①頼みにする。あてにする。②信用する。信頼する。
頼みに思わせる。あてにさせる。
336:吾輩は名無しである
20/09/04 14:58:19.03 RsC+3V12.net
1273年 文永十年八月三日 南部六郎三郎殿御返事
>阿闍世王は父を殺害し母を禁固せし悪人なり。然りと雖も涅槃経の座に来たりて法華経を聴聞せしかば、
現世の悪瘡を治するのみに非ず、四十年の寿命を延引したまひ、結句無根初住の仏記を得たり。
我は阿闍世王なり。「日本国の一切衆生は阿闍世王なり」先生は母なり。現世の悪瘡とはガンなり。
>提婆達多は閻浮第一の一闡提の人、一代聖教に捨て置かれしかども此の経に値ひ奉りて天王如来の記別を授与せらる。
337:吾輩は名無しである
20/09/04 15:12:42.86 RsC+3V12.net
>彼れを以て之れを推するに末代の悪人等の成仏･不成仏は、罪の軽重に依らず。但此の経の信不信に任すべきのみ。
以彼推之末代
悪人等成佛不成佛罪不依輕重但此經可
任信不信耳
>而るに貴辺は武士の家の仁、昼夜殺生の悪人なり。家を捨てずして此の所に至りて
何なる術を以てか三悪道を脱るべきか。能く能く私案有るべきか。
而貴邊武士之家仁晝夜
殺生悪人也不捨家至此所以何術可脱
三悪道乎能々可有私案
>法華経の心は当位即妙･不改本位と申して、罪業を捨てずして仏道を成ずるなり。
法華経乃心ﾊ當
位即妙不改本位申不捨罪業成佛道也
338:吾輩は名無しである
20/09/05 12:32:51.94 +8/H2QZj.net
はい。お薬の時間ですよ〜
339:吾輩は名無しである
20/09/05 14:28:27.87 Zwe/tCmc.net
アスペに投薬しても無意味だろうが
カルト製サリンで仏にしてやれ
340:吾輩は名無しである
20/09/05 14:52:41 /svBNbdI.net
ドストエフスキー作品を一作読むと濃厚すぎて腹一杯に膨れて、しばらく他の小説を読めなくなる
読後も何度も読み返すしホントにページに込められたエネルギー量が膨大で圧倒される
だからいつまで経っても全作品を読みきれない
341:吾輩は名無しである
20/09/06 22:21:03.36 5w3K6s95.net
俺はカラマーゾフより悪霊が好き
342:吾輩は名無しである
20/09/07 00:03:24.60 71iF/Pqr.net
>>341
それはおまいがアクリョウだからやろw
343:吾輩は名無しである
20/09/07 14:44:11.88 YSrolqr1.net
佐藤優と亀山郁夫の対談本を読んだら佐藤が亀山訳を絶賛していた
対談相手の仕事を貶すはずもないけど、
「重箱の隅をつっくような解釈の違いをあげつらって亀山の誤訳を見つけた、と騒ぐような輩がロシア屋には多い」とか
「語法や文法上も実に丁寧で正確」だとか、「有名な先行訳のおかしい部分はきちんと訳し直している」だとか
自分はロシア語は分からないし、読み比べしてもたぶん判断できないけど、亀山訳擁護論はあまり見たことがなかったので新鮮
344:吾輩は名無しである
20/09/07 17:53:22.02 3lCwPtWB.net
江川卓を神の如くに崇める
気違い信者がときどきいるからな
キリスト教にもロシア語にも詳しいマサルの言うことなら
ある程度信用できるんじゃね
345:吾輩は名無しである
20/09/07 18:12:45.99 R05q1aUi.net
亀山訳は読んだことがないので、褒めることも貶すこともない
自分は米川正夫訳が文章にリズムがあって好きだが、
訳語は難解なものが多く、現代の若者には敬遠されるだろう
たとえば、奸計、慷慨、輸贏、矜持、邂逅、畢竟、など
346:吾輩は名無しである
20/09/07 18:22:21.67 DxE/SrGL.net
亀山って名前が亀頭みたいで卑猥だから避けられがちなんだよな。江川もエがエロを連想させるし、米川も米が＊に見えて肛門っぽい。
おとなしく杉里にしておくのが賢明だ。
347:吾輩は名無しである
20/09/07 18:24:06.94 R05q1aUi.net
杉里って、おすぎとピーコを連想させて、おかまみたいだからイヤだ
348:吾輩は名無しである
20/09/07 18:56:43 l7pKnITp.net
たしかに佐藤優が言うと説得力がある
一般に流布されている翻訳評なんてしょせん好き嫌いだから参考にはならないし
349:吾輩は名無しである
20/09/07 19:14:33 hNx+z0Yg.net
文学YouTuberムーも亀山訳否定派
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
350:吾輩は名無しである
20/09/07 20:10:03 biTiKaeN.net
工藤訳で手を打とう
351:吾輩は名無しである
20/09/07 20:18:36.70 rkaU/p2V.net
新カラマーゾフとか自分で続編作っちゃう時点でもうね
352:吾輩は名無しである
20/09/07 21:37:43.63 2+FJHgwV.net
どすと屋ふすきー
353:吾輩は名無しである
20/09/07 22:11:33.66 mVIlSt/O.net
翻訳者の話題で伸びるスレ
↓アナグラムを解いてね↓
死 創 ね 価
354:吾輩は名無しである
20/09/07 22:47:06.88 yHqGaIaR.net
そりゃそれくらいしか話題がないものw
355:吾輩は名無しである
20/09/07 23:08:53.73 mVIlSt/O.net
>>360が話題を挙げてくれるらしいよ
356:吾輩は名無しである
20/09/08 01:43:59.44 DJStF8bU.net
翻訳はどうしても被翻訳原語を日本語に変換できない言葉があるから
翻訳者の解釈が混じってしまうことがありますね
亀山さんなんかはそういう側面が濃い人だとは感じます
勝手にカラマーゾフの兄弟の続きを書いたり、翻訳に解釈をこめて訳したりするのは過剰に思えます
亀山さんより小林秀雄が「ドストエフスキーの生活」で言ったように、作者が語った以上のことは読者は沈黙しなければならない、に同意します
誰だって本一冊書けるくらいの解釈は可能だろうけど、意図的かかどうかに関わらず改竄は作者への冒涜なんすよ
読書は、解釈を抜きにして残る言葉を読むのが一番難しいし、だけどそれができないならば翻訳者は出来ないのかもしれません
357:吾輩は名無しである
20/09/08 08:40:56.66 z1hAB3LG.net
II. Первого сына спровадил ２ 追い出された長男
ﾃｷｽﾄ
<...> Во-первых, этот Дмитрий Федорович был один только из трех сыновей Федора Павловича, который рос в убеждении, что он всё же имеет некоторое состояние и когда достигнет совершенных лет, то будет независим. <...>
亀山訳27p
<...> 第一に、このドミートリーは、フョードル・カラマーゾフの三人息子のうち一人だけいくらか財産をもっていたので、成人したあかつきには独り立ちをするという、たしかな信念をもって成長していった。<...>
コメント
誤訳だが、おそらく誤読によるものではなく、訳文の推敲の不十分さによるものと推察される。原文の逐語訳は「（ミーチャは）何といっても自分には何らかの財産があり、成人したら自立できるということを確信して（成長していった）」だが、新訳では「いくらか財産をもっていた」という節が「たしかな信念をもって」と切り離されてしまい、「いくらか財産をもっていた」というのがミーチャの思い込みではなく、あたかも客観的な事実であるかのような感を醸してしまっている。このミーチャ思い込みは今後の物語の展開の中で非常に重要な意味を持ってくる作中人物の性格付けなので、ここでそれが読者にうまく伝わらぬというのはまずい。
米川正夫訳「いくらかの財産を持っているから、成年に達したら独立できる、という信念」 （14）
原卓也訳「自分にはとにかくある程度の財産があるのだから、成年に達したら自立できるだろう、と確信して」（16）
江川卓訳「自分にはともかくもなにがしかの財産があり、成人に達したら独立できるという確信をもっていた」（16）
亀山訳「検証」 URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
亀山訳は誤訳というより日本語訳としてこなれてない印象
今度出る未成年の新訳はまた違うのかも知れないが
358:吾輩は名無しである
20/09/08 08:54:16.41 mNiw461H.net
それぞれが好きに読めばいいんだよ。こう読むべき、あるべきなんて他人に指図するのは傲慢
359:吾輩は名無しである
20/09/08 09:41:59.38 oirE3JT/.net
原文の意図を無視して歪める方が数億倍傲慢だろ。
その人は小説の読み方の話をしてるんじゃねえんだよ。
ただの読者は好きに読めばいいだろうがな、翻訳者はそうはいかんだろう。
紋切り型の台詞しか言えんのか？
おつむ付いてんのか？
360:吾輩は名無しである
20/09/08 10:25:17.73 MJsyMlLq.net
別に翻訳者の姿勢なんか気にして読んでないしー
361:吾輩は名無しである
20/09/08 10:38:40.37 TxUTryC/.net
大体においてロシア語も読めない奴が誤訳、誤訳と騒いでいる例が多すぎる。
362:吾輩は名無しである
20/09/08 10:51:40.63 z1hAB3LG.net
ここ最近ちょくちょく亀山age入るのは自演でもしてるの？
カラマは百万部売ったけどそれ以降はあまり評判聞かないし金に困ってる？
それでもロシア文学者の中でトップクラスの稼ぎだろうけど
>>361
誤訳より日本語として読みにくい訳文についてはどうなん？
平易にしようとし過ぎてメリハリなく文脈が読み取りにくい印象なんだが
亀山本人の書く評論も読みにくいし
それでもドストエフスキーを知らない若者にまで普及させた功績は感謝してるけど
>>343,348
ちなみに佐藤優は新潮文庫の未成年の新版解説で工藤精一郎の訳文も誉めてた
363:吾輩は名無しである
20/09/08 11:00:54.50 3j7hhXdI.net
工藤精一郎訳で良かったのはトルストイ『戦争と平和』
ドストエフスキーの翻訳ではまあ普通だった
364:吾輩は名無しである
20/09/08 11:06:35.19 3j7hhXdI.net
>>357の訳文比較だが、亀山訳と他の3訳は大同小異
最初から亀山訳にケチをつけようという意図が見られる
365:吾輩は名無しである
20/09/08 11:22:26.34 ZF78G6qR.net
まあ、批判するのは楽しいからしゃーない。いちいち先生も目くじら立てなさんな、いい年してるんだから。
366:吾輩は名無しである
20/09/08 11:25:24.13 ZF78G6qR.net
あ、大事なこと言うの忘れてた。
ソーカ死ね！
367:吾輩は名無しである
20/09/08 11:40:44 fzbTAbaw.net
小笠原豊樹訳が至高なんだよなあ
ソルジェニーツィンのガン病棟や火星年代記の翻訳も素晴らしかった
368:吾輩は名無しである
20/09/08 11:46:49.41 reR3egOV.net
>>361
じゃあ >>274,357 みたく原文引用しながら亀山批判のどの辺が間違ってるのか比較検証してくれ
亀山擁護する人に限って原文や他訳との比較を嫌がる不思議
369:吾輩は名無しである
20/09/08 12:28:30.01 3j7hhXdI.net
>>367
同感だな
ザミャーチン『われら』、ファウルズ『魔術師』、ナボコフ『四重奏/目』も良かった
小笠原豊樹にはドストエフスキーも『虐げられた人びと』だけでなく、
『罪と罰』や『カラマーゾフの兄弟』も訳しておいてくれたらよかったんだが
370:吾輩は名無しである
20/09/08 16:59:34 jdsLL5yW.net
創価パワー
371:吾輩は名無しである
20/09/08 17:12:43.70 jrx90UaJ.net
早く創価死なねえかな
372:吾輩は名無しである
20/09/08 17:19:36.83 ZIBPN3dp.net
ペテルブルグの殺伐さにゾッとする。なんであんな劣悪な環境なんだ
373:吾輩は名無しである
20/09/08 19:58:09 N4E6KRsQ.net
誰か現代大衆語訳作れ
374:吾輩は名無しである
20/09/08 21:48:37.43 BuxQnVvx.net
訳文の比較なんてできないけど呼びかけに何を使うか、で相当感じが違うよね
自分の場合は、ラスコーリニコフがソーニャに「あなた」と呼びかける訳本を最初に読んでたから
ある時「お前」呼びしてる訳を読んだら、かなり馴れ馴れしく思えてしまった
すまんな、この程度で…
375:吾輩は名無しである
20/09/08 22:12:01.26 bEFAuvRm.net
それはどの翻訳でもあるな
376:吾輩は名無しである
20/09/08 22:14:54.19 N5fSBZAZ.net
SGST訳のアリョーシャがイワンにタメ口だったのは笑いすぎて射精した
377:吾輩は名無しである
20/09/09 00:03:15.10 J5BBJeRp.net
>>374
手許に二つ翻訳がある
米川正夫訳ではあなた
小沼文彦訳では君
378:吾輩は名無しである
20/09/09 09:03:37.44 S930d7el.net
池田健太郎はあなた、小泉猛はお前になってる。こんなに二人称の種類が多いのは日本語だけ？
英語はyouしかなくて味気ないなーと思うけど、ロシア語は何種類かあるんだよね(江川卓の謎ときで知った)
重ね重ねすまんな、この程度で
379:吾輩は名無しである
20/09/09 09:44:50.41 J5BBJeRp.net
貴様、貴殿、おぬし、てめえ、あんた、･･･まだありそうだな
380:吾輩は名無しである
20/09/09 10:06:20.92 CuF/5JID.net
最近ツルの貴族の巣を読んだんだが
これツルの最高傑作だろ
381:吾輩は名無しである
20/09/09 10:46:07.30 J5BBJeRp.net
>>380
スレ違いだが、俺は『その前夜』がツルゲーネフではいちばん好き
382:吾輩は名無しである
20/09/09 13:18:27.68 4l39NJ03.net
ドストスレでなぜツルゲーネフをw
383:吾輩は名無しである
20/09/09 15:01:25.85 RFmjLLNV.net
某
384:吾輩は名無しである
20/09/09 15:15:43.78 nb4CAy/7.net
悪霊を読んでたらツルゲーネフの話題が問題ないことくらい分かるよね？
頭ソーカなのか？
385:吾輩は名無しである
20/09/09 17:12:53.06 kWzNErPR.net
悪霊読んでないしー。題が恐くて敬遠してる
386:吾輩は名無しである
20/09/09 17:45:57.77 qtRCqzRI.net
悪霊は発表会のシーンとか結構笑える部分も多いぞ
387:吾輩は名無しである
20/09/09 18:36:18.45 6d067hwP.net
ドストの笑える場面って、深刻さを際立たせようとして書いてるのか、本気で笑わせようとして書いてるのかどちらなんだろ
388:吾輩は名無しである
20/09/09 19:25:54.93 ZiWZ3RBX.net
初めての書き込みです。
ドストエフスキー初心者です。
これまでに、白痴２回、罪と罰２回、貧しき人びと２回それぞれ読み、感銘を受けています。
今、虐げられた人びと２回目に入っているのですが、愛すべきキャラクターのネリー（エレーナ）について、作中の描写から風貌のイメージが湧いてこず、なかなか感情移入できなくて困っています。
（他のキャラクターはそうではないのですが...）
皆様の主観で結構ですので、例えば女優さんで言えば誰のイメージ、などお聞かせいただけると嬉しいです。
（ネットでイメージ画像など検索しましたが、見当たりませんでした）
389:吾輩は名無しである
20/09/09 21:36:25.36 5bnxgyjV.net
>>388
フランシス・ケネディ
390:吾輩は名無しである
20/09/10 01:29:05.83 VTuU7fl3.net
ピョートル「カルマジーノフが掲げているのは"破廉恥の権利"です」
スタヴロ「はっはっは、そいつはいい。みんなこちら側に馳せ参じて向こう側には誰もいなくなっちまうな」
391:吾輩は名無しである
20/09/10 07:07:39.34 23lu4/VF.net
亀さんの新カラ兄弟ってどうなの？
読んだ人、教えて！
392:吾輩は名無しである
20/09/10 20:12:35.37 wlDLjFMt.net
犬作は破廉恥の権利を行使したおかげで、お縄を頂戴したらしい……😅
外道（順世派）に相応しい末路だね！
393:吾輩は名無しである
20/09/10 20:16:53.36 mFrRDR0y.net
>>391
一言でいうと「俺を邪険にした原卓也許せん！」
394:吾輩は名無しである
20/09/10 21:06:42.38 Hf0p7z7I.net
未成年始めて読んでるけど最初の20ページで人物関係が全くわからん
代名詞が誰を指してるのかとか名前の違いとかまとめてるサイトとかないか
395:吾輩は名無しである
20/09/10 21:22:59 rp+/9YXy.net
>>394
オレもそこで挫折しかけた。
そのあとテキトーに読む進めたけど、ストーリーを理解するのに支障がなかったよ。
396:391
20/09/10 22:49:26.64 EiyDx1vI.net
>>393
ありがとうございます。
たしか原卓也は師匠なんですよね。
師匠のせいで数十年ドストエフスキーに近づくことができなかった。
とむかし亀さんが言ってましたね。
397:吾輩は名無しである
20/09/10 22:52:34.84 h6FHATgy.net
なんだこいつ、亀山マニアの老け専ホモか？
それとも先生ご本人の降臨か？
398:吾輩は名無しである
20/09/10 22:55:45.27 GGqT0iJH.net
『未成年』は愛着があるなあ
初めて読んだ1980年代、文庫はどれも絶版だった
仕方なく古本で見つけたボロボロの岩波文庫を買って読んだ
他の4大長編より繊細に書かれた傑作だと思った
それからまた何年も経ち、綺麗な新潮文庫と岩波文庫を買い直した
筑摩の全集の『未成年』も買ったので、米川、小沼、工藤の三訳がある
399:396
20/09/10 23:47:43.52 EiyDx1vI.net
>>397
亀さんは池田大作先生の生まれ変わり。
これ豆な。
400:吾輩は名無しである
20/09/11 00:11:47.78 50qXOYiM.net
亀の前世はスッポンだよ
401:吾輩は名無しである
20/09/11 07:27:24.50 +gxtqrmx.net
スッポンの前世は鶴ゲーネフだよ
402:吾輩は名無しである
20/09/11 13:02:33.94 ifZRvj/W.net
『カラマーゾフの兄弟』新潮文庫の原卓也訳を今まで読んできたが、
やはり米川正夫訳で読みたいと思い、岩波文庫全4巻新本を買ってしまった
綺麗でいいな
403:吾輩は名無しである
20/09/11 13:22:41.51 QNXghmru.net
原卓也のパパ、久一郎などでも読みたいんだけど、
旧漢字で読めないものを調べるのにいい方法はないでしょうか？
體が体なんて、ほんと、読めないので。
404:吾輩は名無しである
20/09/11 13:51:20.09 3CRleyQP.net
岩波は研磨本なくていいよな
唯一新品で買うとこだわ
405:11
20/09/11 14:40:26.70 ifZRvj/W.net
通販で研磨本が来ると少しガッカリする
売れ残り再販品かと
406:吾輩は名無しである
20/09/11 15:26:12.28 XUS7/DU1.net
全く最近の書き込み見えると情けなくって涙が出てくる。
ガチガチのガタイしたいいオスが「トロマン」とか言って軟弱な菊門を誉めそやしてやがる。
アホかおめえら！
そんなユルユルの死体みてぇな穴にチンポ入れて何が気持ち良いんだ？
男ならもっとビシッ！と括約を引き締めやがれってんだ！
俺はその為に毎日１０００回の竹刀の素振りを欠かさない。
「オスッ！オスッ！」と気合を入れながら振り下ろす度に菊門にギュッ、と力を込める。
こうして鍛え抜かれた俺の肛門は「トロマン」なんて軟弱なシロモンとは対極を成す、まさに「ガチマン」だ。
そのあまりの締まりにハッテン場じゃあ“万力のイチ”って呼ばれてる。
そんな俺だが、俺でさえホリ抜ける程の逞しいチンポの持ち主を心待ちにしている。
勿論、最高のシマリを味わいたい命知らずの挑戦も受付中だ！
毎週金曜21時頃はだいたい******の大部屋にいる。178*74*30角刈りにねじり鉢巻がユニフォームだ。
俺の鍛え抜かれた金鉱脈！掘れるもんならホッてみやがれ！！
407:吾輩は名無しである
20/09/11 17:58:48.04 m40ZhVUC.net
へっへ、創価文学ですな！
408:吾輩は名無しである
20/09/11 19:20:20.16 25Dmg99n.net
マジで創価キモいな
409:吾輩は名無しである
20/09/11 20:31:24.69 WmmQfeqx.net
>>403
漢和辞典を買って調べなよ。若い人たちは漢和辞典なんてその存在も使い方も知らないのかもしれないが
あると古い文章を読むときに役立つし日本語の幅が広がるよ
410:吾輩は名無しである
20/09/11 21:16:13.16 h48/eLRn.net
漫画版『罪と罰』があるんだからラノベ版『罪と罰』があってもいいと思うんだ
【罪と罰】ドストエフスキー～天才は人を殺しても罪にならないのか～
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
411:吾輩は名無しである
20/09/11 22:26:33.69 WmmQfeqx.net
自分が読んだのは講談社まんが学術文庫のやつだけと、やはり脇筋だけど大事な箇所を流しちゃうんだよね
カチェリーナの存在やスヴィドリガイロフとかさ
分量を考えたらダイジェストになるのは仕方がないけどね。正直、誤解を招きそうで人には進めづらい
ところで、ソーニャが黒髪にドゥーニャが金髪にと反対にされてたのがおもしろかった。絵だと黒髪のほうが清純に見えるからか
412:吾輩は名無しである
20/09/11 22:36:24.03 HgmGfMZ+.net
漫☆画太郎の罪と罰は良かった。
原作では理解の困難な主人公の犯行動機が明瞭に描写されており、原作未読者にも推薦したくなるような完成度だった。
413:吾輩は名無しである
20/09/11 22:42:26.23 ENs++tax.net
>>412
マジで？
414:吾輩は名無しである
20/09/11 22:47:12.48 gZ+H8SAX.net
罪と罰 11円
URLﾘﾝｸ(ebookjapan.yahoo.co.jp)
9/14まで
415:吾輩は名無しである
20/09/11 23:18:49.37 v7/ommHd.net
>>414のサイトで漫画版を試し読みしてみた
ページをめくると、いきなり斧をふり上げたラスコリニコフが描かれているのは迫力があったね
漫画には漫画の良さがあるもんだなあと感心したよ
あ、いや、それより11円なんだから、試し読みじゃなくて買えよという話ではあるが…
416:吾輩は名無しである
20/09/11 23:28:44.38 DjH+9lN4.net
漫画版なら良かったらこっちも読んでみてね
案外ドストエフスキーのやりたかったことはこれなんじゃないかと大真面目に思う。
URLﾘﾝｸ(ebookjapan.yahoo.co.jp)
417:吾輩は名無しである
20/09/12 00:58:25.50 emZJhHPn.net
漫画版もメリットとデメリットがありますね
メリットは他ならず物語を要約してあること
どういう話なのかを分かりやすく可視化してあって要点はつかみやすい
そして可視化されているならば解釈も一緒に描かれているので解説を同時に読んでいることにもなりえる
あらすじを理解するのには漫画は最適である、と言えます
デメリットは色々あるんだけど、一番の短所はタブーに踏み込まないことだと思います
おそらくは出版の関係とかで、特定の団体への批判とか政治的反駁なんかはNGになっているので、思想文学のドストエフスキーなんかは本来の物語とは違った誤解を生んでしまいがちだったりする
戦争と平和なんかも漫画版読んだことがありますがフリーメイソンのところは丸々除外されていました
そういうのは出版的にダメなのかもしれないし、売れないのかもしれません
だけどポテチを割り箸でつまみながら気軽に読める漫画もたまにはいいね
418:吾輩は名無しである
20/09/12 09:27:09.46 j4FAiUxn.net
「ポテチを割り箸でつまみながら」って何だよ……と思ったけど最近はよくあるみたいだな。
419:吾輩は名無しである
20/09/12 11:42:49.20 yFmUiEX0.net
こってり濃厚な上に分量がやたらと多い二郎系ラーメンみたいなドストエフスキーそうやたらと読む気持ちになれないのは分かるが、漫画を見てもそこそこ面白いけどガツンとくるものがないよね
420:吾輩は名無しである
20/09/12 12:27:56.35 ZiW5zgCZ.net
ここはロシア文学総合スレでいいね？
421:吾輩は名無しである
20/09/12 12:32:03.14 kyxBhkNv.net
>>420
ｽﾚﾘﾝｸ(book板)
422:吾輩は名無しである
20/09/12 14:04:49.52 QAVIK3gK.net
>>414
買った。まあ雰囲気は伝わってくるかな。これも講談社のもソーニャのセックスシーンがあるねw
423:吾輩は名無しである
20/09/12 14:11:17.09 A/FvMLtU.net
>>422
ウヒョヒョw これマジ？
購 入 決 定
424:吾輩は名無しである
20/09/12 17:26:36.73 aMq9mqZp.net
マンガで読みたいのは白痴かな、ストーリーが混沌としてるから画なら理解しやすくなるかも知れないし
あの緑色の家をどうイラスト化するかもみてみたい
425:吾輩は名無しである
20/09/12 17:49:49.39 hStofko9.net
ソーニャは娼婦だけど清純な心の持ち主というギャップある萌えキャラだから
漫画家が行為を描きたいのは分かるが描かぬが花だと思います
426:吾輩は名無しである
20/09/12 20:42:43.02 jmW4hnet.net
手塚治虫の罪と罰はどうっすかね？
427:吾輩は名無しである
20/09/13 02:18:49.18 U/jweVp2.net
>>403
俺は旧字を習った覚えがないが、なぜかすらすら読めてしまう
たぶん前世の記憶なんだと納得している
428:吾輩は名無しである
20/09/13 02:36:48.04 et2H1eEB.net
大股開いて喘ぐソーニャ
429:吾輩は名無しである
20/09/13 08:48:56.83 AIAjjUbs.net
性は罪と罰のメインの題材ではないからな
悪霊では人間が破廉恥を極めるとどうなるかというある意味性的題材をメインで扱っているが
430:吾輩は名無しである
20/09/13 08:54:42.94 Vg6ak38R.net
>>428
まだソーニャは快感に目覚めてないとロジが分析してる場面があるぞ。
431:吾輩は名無しである
20/09/13 12:40:45.93 fDv9Lb0j.net
好きでもないキモ男に何度抱かれたって気持ちがいいわけないからな
432:吾輩は名無しである
20/09/13 12:49:02.58 AIAjjUbs.net
>>430
出くわしたことがないんだが
どこにある？
433:吾輩は名無しである
20/09/13 13:28:27.31 F3bK2m2B.net
よこレスだけどおそらくと思われるところを引用します
(ちょっと長いけど)
ただニュアンスとしては、これから快楽に落ちる(目覚める)というより快楽に落ちていないソーニャが理解できない、とラスコリニコフは言っていますね
通常ならば淫蕩に身を任せるほかない、と語っている
ソーニャが悲惨な環境の中でなぜ発狂せずに生きているのか、このテーゼは罪と罰の中でとても大きい
ソーニャは神にそれを求めるが求め方がとてもロシア的であると言い得ます
いわく、苦しみの中にキリストがいる
ソーニャには十字架背負うことを大切にしていた正教会の特色が現れている
「どうして、そんなけがらわしい卑しいことと、それに正反対な神聖な感情が、ちゃんと両立していられるんだろう？いっそまっさかさまに水の中へ飛び込んで、ひと思いにかたづけてしまったほうがずっと正しい、利口なやりかたじゃないか！
ことによったら、彼女はもう幾度も絶望のあまり、どうしたらひと思いにかたづけることができようかと真剣に考えたのかもしれない。
このあさましい恥ずべき境遇を思う心が、もう以前から、悪夢のようにはげしく彼女を苦しめ、さいなんでいたことは、彼も十分に了解した。
今日の日まで、ひと思いに死のうという、彼女の決心を控えさす力を持っているのは、はたしてなんであるか？それを彼は考えた。
と、その時はじめて、あの哀れな幼いみなし子たちと、半気ちがいのようになって頭を壁へぶっつけたりする、あのみじめな肺病やみのカチェリーナが、彼女にとっていかなる意味をもっているかを悟ったのである。
434:吾輩は名無しである
20/09/13 13:28:47.23 F3bK2m2B.net
なぜ彼女があまりにも長い間、こうした境遇にあまんじていられたのか？身投げすることができなかったとすれば、どうして発狂せずにいられたのか？これはなんといっても彼には疑問だった。
もちろん、ソーニャの位置は不幸にして、唯一の例外とはけっしていえないながらも、ともあれ社会における偶然の現象である。その点は彼も了解していた。
けれども、つまりこの偶然性と、彼女の受けた多少の教育と、彼女のそれまで送ってきた生活などは、このいまわしい道へはいる第一歩において、ただちに彼女を殺す原因となりえたはずである。
いったい何が彼女を引き止めているのか？
『彼女の取るべき道は三つある』と彼は考えた。
『掘り割へ身投げするか、気違い病院へはいるか、それとも……最後の方法として、理知をくらまし心を化石にさせる、淫蕩のただ中へ飛び込むかだ』」
435:吾輩は名無しである
20/09/13 13:31:45.62 F3bK2m2B.net
ネットにちょうどその解説を載せている人がいたので引っ張ってきました
そのため解釈が混じっているので引用以外は注意してください
436:吾輩は名無しである
20/09/13 13:37:54.57 nCtbC1uc.net
自分も第四部第四章のその辺のくだりが思い当たった
437:吾輩は名無しである
20/09/13 13:38:42.48 664ohi5M.net
その場面やね
というか
ぽまいらはエロになると全力を出すのな
438:吾輩は名無しである
20/09/13 13:41:38.37 664ohi5M.net
わしは430や
439:吾輩は名無しである
20/09/13 13:44:36.29 U/jweVp2.net
世界初の百合小説『ネートチカ・ネズワーノワ』には10代半ばの美少女同士が
ベッドで激しく愛を交わす場面があるというのに、今さら･･･
440:吾輩は名無しである
20/09/13 13:53:54.39 eMTzhLU4.net
>>438
４３０歳とは随分長生きですな
441:吾輩は名無しである
20/09/13 14:14:33.43 664ohi5M.net
ぽまいらの崇拝するドストエフスキーの信じていた聖書の登場人物は当たり前のように1000年くらい生きてるんだぞ。
442:吾輩は名無しである
20/09/13 14:17:51.92 664ohi5M.net
430年くらい生きてもええやろ
443:吾輩は名無しである
20/09/13 14:18:49.11 nCtbC1uc.net
ソーニャは大人気だな。自分も好きだけど
444:吾輩は名無しである
20/09/13 14:55:09.61 yhsdgXDj.net
俺は若い頃罪罰を読んで、
そーにゃらないよう気をつけようと思った。
445:吾輩は名無しである
20/09/13 16:03:06.19 k8wagaHs.net
>>444
おいみんな、ユーモアマンだ
おらがスレにユーモアマンが
446:吾輩は名無しである
20/09/13 16:09:07.25 6bb9MfKh.net
ヒマだな～なんか起きないかな～
447:吾輩は名無しである
20/09/13 17:03:29.12 qMQ61ACN.net
スヴィドリガイロフは俺だ
448:吾輩は名無しである
20/09/13 17:17:43.92 uBuoop/p.net
じゃあ死ね
449:吾輩は名無しである
20/09/13 17:55:46.37 et2H1eEB.net
股を開くしか能がないソーニャ
普通に働けばいいのに
450:吾輩は名無しである
20/09/13 18:21:13.15 s9z1FDgE.net
同じく横失ですが、亀山訳
～唯一の例外ではないが、偶然の現象である、の箇所から
-----
むろん、彼にはわかっていた。今の社会では、ソーニャが置かれている境遇が、不幸にして、唯一の例外的な現象とはいえないにせよ偶然の現象であるということを。が、ほかでもない、この偶然性、いくらかの教育、そしてこれまでの人生の重みは、この唾棄（だき）すべき道に一歩足を踏みだしたとたん、彼女を死に追いやりかねなかったはずだ。では、いったい何が彼女を支えてきたというのか？まさか性の快楽じゃあるまい？なにしろこの恥辱は、どうみても、たんに機械的に彼女をかすめただけのことだ。ほんものの性の快楽など、まだ一滴だって彼女の心にはしみこんでいない。彼はそれがわかっていた。現に彼女は、目の前に立っているのだ......。
<<彼女の道は三つだ>>彼は考えた。<<運河に身を投げるか、精神病院に入るか、それとも......それとも......いっそのこと性の快楽に身をゆだね、理性を麻痺させて、心を石にしてしまうか>>最後の考えは、ほかの何にもましておぞましかった。
451:吾輩は名無しである
20/09/13 18:26:12.24 nCtbC1uc.net
マルメラードフさんが嘆いているじゃないか(嘆く資格はないのだが)
いくら正直でも特別の才能がなければ手も休めずに働いたって一日に5コペイカは稼げますまい、って
一家で誰も働かないんだ
ソーニャが股を開けば30ルーブルもらえるんだぜ(いったいいくら位なんだろう)
452:吾輩は名無しである
20/09/13 18:29:47.19 K+VGO+Hk.net
同じく横失ですが、
思ってたより性について書くことができたんですね。
カラマーゾフの兄弟には全くといってなかったから。
453:吾輩は名無しである
20/09/13 18:31:36.67 nCtbC1uc.net
>>450
風俗産業に従事しているからといって、そこで働く女性が快楽を得ていると思う人間が実際にいるだろうか
454:吾輩は名無しである
20/09/13 18:40:01.48 Yy6FbJAA.net
>>453
この作品に関わるやつは全員モテない男だろうからな。作者と翻訳者と読者は嬢の気持ちを少しも理解してないだろうからリアリティに問題があっても文句は言うまい。
455:吾輩は名無しである
20/09/13 19:19:23.16 et2H1eEB.net
快楽を得てないとしても仕事中は客を喜ばすために
「ああ～ん、気持ちいい～、イクぅ～！」とか言わなきゃいけないんだろ？ｗ
ソーニャだってそうだ
456:吾輩は名無しである
20/09/13 19:20:38.84 kyISIe6r.net
淫蕩あるいは性の快楽と訳されているところは言葉通りの意味なのかな
売春が当たり前の日常にどっぷりと浸かって堅気の世界の感覚を取り戻せなくなったり
取り戻すことを諦めることを指すのかと思っていたけど
457:吾輩は名無しである
20/09/13 19:39:13.37 sxb2wuz7.net
>>447
お前はフォン・ゾンだ
458:吾輩は名無しである
20/09/13 20:18:33.86 KylgaiNS.net
公娼の歴史
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)公娼
「そんなこんなで、わたしの娘ソー ニャ・セミョーノヴナは、黄色い鑑札を受けねばならんはめになりまして なあ、もうわしらといっしょに暮すことができなくなってしまったんだよ」
この「黄色い鑑札」は正式な名称を「医療券」といい、登録済みの 娼婦たちに発行されるもので、彼女たちの商売を証明し、利害関係のある 客たちにとっては、彼女たちの健康を保証するものであった3。そこには、 フルネームと年齢、外見上の特徴(髪、口、目、鼻、など)、住所、証明 書が発行された日付、健康状態などが記されていた。
売春といっても種類が違うと思います
選択肢のある売春と他の手段がないためにやらざるを得ない売春は職業的売春とは別の響きがある
裕福な国で遊びの延長で行われる売春とソーニャは異なっていて、いわゆる「公娼」になります
国家がが管理する身分制度としての娼婦
娼婦を続けている限りは国から援助がある
ただし性病にかかったら自動的に退職、あとは知らない、みたいないわゆる奴隷制の一種と変わらないようです
ソーニャには選択肢が2つある
姦淫して娼婦となり子供を養うか、自分以外は見捨てるか
ドストエフスキーはソーニャを聖女のように書いています
キリスト教では許しは聖なる行いです
彼女は許しの代名詞です
なのでソーニャは聖女です
一方でキリスト教では姦淫は大罪に数えられます
よって娼婦のソーニャはキリスト教では罪人です
聖女でありながら娼婦であるという最大の矛盾があります
生活するためではなく養うために売春を選ぶ彼女には、外部的不可抗力によって運命付けれた悪(姦淫)、神議論的な強いられた売春がそこにある
だけどそのために生きていける家族と子供がいる
「神は救いのために行われた罪を果たして許されるのだろうか？」
ドストエフスキー、罪と罰の最大のテーマですね
459:吾輩は名無しである
20/09/13 20:19:22.38 KylgaiNS.net
ミスった
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
460:吾輩は名無しである
20/09/13 20:42:55.15 KylgaiNS.net
慰安婦問題が日本にはあるけど珍しいことではありません
古代オリエントなんかでは娼婦は聖職だったりもする
最古の神話、ギルガメシュ叙事詩でも娼婦によって英雄はうまれたりもする
だけど日本でいうJKなんかの遊び金欲しさや歓楽の一種の売春と、住所も管理され、異性の性を満たすためだけに身分を公に管理される慰安婦としての売春は別物だと思います
461:吾輩は名無しである
20/09/13 20:49:25.71 W+KYnAr2.net
職業としておもしろくてやってる人なら、
興味あるな。
ま、容姿を問わずとはいかないけど。
462:吾輩は名無しである
20/09/13 21:23:54.30 KylgaiNS.net
>>461
ドストエフスキー的には、むしろ楽しんでいない人たちをスヴィロリガイロフのように金の力で囲む、それが楽しいんですけどね
もしくはミーチャがやったように高貴な令嬢をもてあそぶ、そこにソドム的な快楽があって人間の野蛮性が心に美しく見えたりもする
幼児虐待の嗜好と同じカラマーゾフ的な快楽がある
キリスト教的じゃなくても人間的にNGだけど人間なんて理性がなくなればそんなもんなのかもしれません
463:吾輩は名無しである
20/09/13 21:44:16.33 ofFQ5NUs.net
ネットでの情報によると、セックスが大好きで、さらにお金まで貰えるなんてって事で風俗界に入ってくる人が、たまぁにいるらしい
でも、やっぱりそういう人はすぐ辞めていくって言ってたな
まぁネット情報だから真偽のほどは分からんけどね
464:吾輩は名無しである
20/09/13 21:58:09.22 Ku5tIN0g.net
そりゃソーカみたいなキメー客ばかりなら淫乱天使も愛想尽かすわな
465:吾輩は名無しである
20/09/13 22:03:30.24 et2H1eEB.net
へっへ、ですよ、へっへ！
466:吾輩は名無しである
20/09/14 00:33:56.57 /VQNNwgz.net
>>463
リスカ嬢てのはどっちがわなんだろ
467:吾輩は名無しである
20/09/14 00:34:52.65 rK34+Yf6.net
>>462
この話題でさえその様な展開をするとは、
おぬし若かりし頃からドストエフスキーに深く入っていますね。
でもそういった快楽をカラマーゾフ的とするのはまちがっていると思いたい。
468:吾輩は名無しである
20/09/14 01:13:32.55 CD8SV87p.net
>>467
カラマーゾフ的な力とは卑猥な力です
世俗的な楽しさ、この世の甘いものを愉しむ力です
悪魔は甘いもの好きらしい
「どんなことにも堪えぬける力があるじゃないか！」もはや冷たい嘲笑をうかべながら、イワンが言い放った。
「どんな力です？」
「カラマーゾフの力さ……カラマーゾフ的な低俗の力だよ」
「それは放蕩に身を沈めて、堕落の中で魂を圧殺すること
ですね、そうでしょう、ええ？」
「たぶんね、それも……せいぜい三十までなら、ことによると避けられるかもしれないし、そのあとは……」
「どうやって避けるんです？ 何によって避けるんですか？ 兄さんのような思想をいだいていて、そんなことは不可能ですよ」
「これもまたカラマーゾフ流にやるのさ」
「それが《すべては許される》ということですか？ すべては許される、そうですね、そうなんでしょう？」
469:吾輩は名無しである
20/09/14 08:54:44.08 4I/n3B5s.net
>>467
お前はカラマーゾフを読めてなさすぎ
470:吾輩は名無しである
20/09/14 09:12:50.17 rK34+Yf6.net
>>468
たしかにイワンがそう言っていましたね。
しかしイワンは父親と兄をもとにそう言っているに過ぎないと思うのです。
イワンといえば大審問官。
そして虐待があっても神は何にもしないとのたまっている人間。
俺にとってカラマーゾフとはアリョーシャのことなんで悪しからず。
471:吾輩は名無しである
20/09/14 13:14:54.90 NuMEJkWN.net
>>469
YO!YO!嫁てないのはお前の方。嫁てないのはお前の方。
お前に必要なのは人間革命。
池田先生亡きあとも、
いつまで続く人間革命。
線路は続くよどこまでまも。
人間革命。
472:吾輩は名無しである
20/09/14 13:37:36.63 CD8SV87p.net
カラマーゾフの力とはカラマーゾフ家の力です
カラマーゾフは名ではなく苗字です
カラマーゾフの血をひいたもの、という意味が含まれます
カラマーゾフにはアリョーシャ、イワン、ミーチャ、スメルジャイコフ、そしてフョードル、すべてのカラマーゾフさんファミリーの集合名詞です
題名から、カラマーゾフの兄弟はアリョーシャの兄弟ではありません
カラマーゾフ家の兄弟達の物語、という意味です
473:吾輩は名無しである
20/09/14 15:36:54.34 tKYkdxv7.net
カラマーゾフ家の兄弟達の物語のネタばらしをすると
神など存在しないのだから人間は何をしてもいいという次男イワンの言葉に触発された私生児である召使の四男スメルジャコフが父親を撲殺し兄のイワンに告白して自殺
無実の父親殺しの犯人として裁判にかけられた長男ドミートリィ を救うこともできずただ右往左往するだけの三男アリョーシャって話だよね
474:ひろっち
20/09/14 16:38:59.70 LiF2lKLF.net
>>473
ん？ 基督教完璧に無理解な亀山郁夫訳で読んだのかな
「ちがう。あなたじゃない」
全然ダメなミスリーディング、出直して来い
真犯人は、アレクセイ
475:吾輩は名無しである
20/09/14 19:54:47.49 tKYkdxv7.net
>>474
マジか！！
アレクセイの動機と基督教の関係及び犯行の手口を是非御教授願いたい
476:吾輩は名無しである
20/09/14 20:41:44.19 5l6IRGBV.net
>>475
アレクセイの犯行動機はカラマーゾフシチナだよ。
スヴェトロワとヴェルホフツェワを二人の兄から奪いつつホフラコーワ母娘を加えたハーレムを築く為の殺人。
読解力の無いやつはカラマーゾフの兄弟をキリスト教文学だと決めつけてるけど、この作品は純粋な創価文学だよ。大勝利！
477:吾輩は名無しである
20/09/14 20:55:30.83 5l6IRGBV.net
お前ら
虚無主義のウンコとクリトリス狂徒どもは何時になったら入信するんだwww？
先生ぇえええ！！マンセー！！
478:470
20/09/15 00:28:27.81 avrPheZ0.net
>>472
疲れているので少ししか書けませんが、
洞察力のある、何らかの力を持っているとみなされていたゾシマ長老が、
修道院で生きることを望んでいたアリョーシャに、
修道院を出て俗世で生きるよう命じたということだけで、
俺としてはアリョーシャがそのような卑猥さに屈してしまうことはないと思えるのです。
それに冒頭で作者がアリョーシャを主人公だと明言しています。
とりあえずフョードルとミーシャにその卑猥さが濃厚に見られても、
イワンとアリョーシャには全くといっていいくらい認めることができません。
といってもイワンとスメルジャコフのフョードルに対する感情がその卑猥さなのかもしれませんね。
まぁ、ここは譲れないところです。
もっともあなたが同意してくれなくても、それは自由です。
479:吾輩は名無しである
20/09/15 02:43:56.67 L8BuT+TU.net
>>478
願望が混じっていますよ
客観的事実をレスしているだけです
論点がまったく違いますが(論点はカラマーゾフ的とはどういう意味か)だけどあえて言うならリーザですよ
悪魔ができくる夢を見ると言ってニヤやける少女に、僕も同じ夢をみる、二人同時に同じ夢を見るなんてロマンチストを夢見るアリョーシャには「カラマーゾフ的」な甘いもの好きの力があります
アリョーシャは小悪魔リーザが好きなんですよ
カラマーゾフ的な血がそうさせるんです
悪魔を夢見る少女、そういう女が好きなんです
(リーザについて考察すれば理解しやすいですよ)
イワンに影響されてイエズス会だと批判したり、ゾシマの腐臭のあとに自分は神を信じていないじゃないか懐疑したり、神のつくった世界を受け入れていない、なんて言い出したりしています
これもカラマーゾフ的な力にある放蕩です
だからアリョーシャもカラマーゾフ的な力があるんです
いうまでもありません、アリョーシャもカラマーゾフファミリーですから
論点をもどします(論点をかえないで)
カラマーゾフ的な力とはカラマーゾフ家のの力という意味です
カラマーゾフはアリョーシャだけではありません
スメルジャイコフだってカラマーゾフでありカラマーゾフ的な力を引き継いでいるのです
なので文中にでてくる「カラマーゾフ的な」というのはアレクセイだけどさしているとは論理的には偽になります
480:吾輩は名無しである
20/09/15 04:41:01.07 A//ySEpg.net
おれは同じ血でありながらも世代を次ぐごとに止揚する様を描いてるんだと解釈してる
今風に言うなら遺伝子の因果を乗り越えられるのかという感じ
ニーチェの永劫回帰も同じように捉えてて親をどう乗り越えるかって問題意識から来てるんじゃないかな
481:吾輩は名無しである
20/09/15 07:04:15.19 avrPheZ0.net
>>479
やっぱりよく読んでいますね。
リーザについては、痛いところを突かれました。
リーザは普通の女ですからね。
しかし俺はあなたにこう言いたい。
「そんな読み方をしていると、お父さん（フョードル）やイワン、
スメルジャコフみたいになってしまいますよ。」
とね。
482:吾輩は名無しである
20/09/15 07:19:36.20 RU80NlLC.net
コイツは権威ある小説から自分が気持ちよくなる箇所を抜き取って読んでるだけで、まるっきり内容を理解してないのに何様のつもりなんだろうか……
483:吾輩は名無しである
20/09/15 07:25:27.49 mM8ITqYg.net
↓カルトバカの自演スタート↓
484:吾輩は名無しである
20/09/15 08:53:48.11 5vRLClCZ.net
>>481はふざけすぎました。
そうするとやっぱり>>482みたいなのが出てくる。
これは自業自得だと思いました。
485:吾輩は名無しである
20/09/15 09:34:21.95 fPoxjcdC.net
しかし13年後の物語があると明記しているわけだし、
ドストエフスキー自身もピチピチレディーと再婚したということで、
アリョーシャもリーザに終始したとは限らないわけです。
ニーチェの著作との関連付けについてはなにも言えませんが、
アリョーシャには希望に満ちた人生があったとしてもいいと思うのです。
同時にそうはならないだろうとも思いながら。
486:吾輩は名無しである
20/09/15 12:26:43.61 Y5bsyzws.net
>>480
そんな感じ、血の力(定められたもの)とは必然
その必然に人の善性(神性)はどこまで抵抗できうるか
もっともニーチェの場合は人間そのものが汚れた生き物とみなしている感じがありますけどね
カラマーゾフとはロシア語で「黒く塗ったもの」を意味します
欲にまみれたフョードル・カラマーゾフ率いる黒塗り家の子供達の話
そもそもドストエフスキーは、カラマーゾフ家とは黒く塗られた一家という語源を踏まえて「カラマーゾフ」と名付けました
アレクセイ・カラマーゾフだって聖人君主ではない
ゾシマの腐臭で神を疑ったりもするし、トルコ人の残虐に対して銃殺しろと言ったりもする
放蕩からの復活は聖書でいう放蕩息子的な意味合いがありますね
487:吾輩は名無しである
20/09/15 12:44:27.17 mrWKayuZ.net
13年後の続編ではアレクセイが学会に入信して公明党に投票するらしいよ
488:吾輩は名無しである
20/09/15 13:37:36.33 lKWWT317.net
公明党（ボリシェヴィキ）かな？
489:吾輩は名無しである
20/09/15 15:06:39.41 YzShEody.net
13年後の続編ではアレクセイは共産党員になって皇帝暗殺計画に加わるという構想だったって説を読んだことがあるが
既に転向したドストエフスキーがそんな話を書くかね
490:吾輩は名無しである
20/09/15 15:40:55.36 HfWqD34/.net
アレクセイじゃなくて社会主義者のガキんちょコーリャがテロリストになってそれに巻き込まれると解説にあったような
491:名無し募集中。。。
20/09/15 17:28:23.25 j44e5seu.net
>>490
それは面白そう
492:吾輩は名無しである
20/09/16 10:56:58.90 P7WwbSM/.net
か・る・と
ち・え・お・く・れ
め・い・わ・く・こ・う・い
493:吾輩は名無しである
20/09/16 12:43:46.88 +kB50Nl4.net
死んだゾシマが13年後に池田センセに生まれ変わり
アリョーシャが人間革命の御旗のもと皇帝に仏罰を下す続編が書かれるはずだった
494:吾輩は名無しである
20/09/16 15:11:14.26 GoAAZsAA.net
死んだスメルジャコフが13年後にアリョーシャに憑依し
怪僧アレクセイ･カラマーゾフとしてロシア皇帝を操り日露戦争に快勝
日本人にロシア正教への改宗を強制し最後まで抵抗した日蓮宗系仏教徒を根絶やしにする続編が書かれるはずだった
495:吾輩は名無しである
20/09/16 19:03:14.01 rvRs/mO6.net
ソウカーニャに説得されて自首するアリョーシャ
オヤジの遺産を独り占めするために二人の兄を陥れた恐るべき神がかり行者だったのである
496:吾輩は名無しである
20/09/17 00:56:11.36 sSZ9oKLm.net
ドストエフスキーの5大作はこれまで新潮文庫で読んできたが、
イマイチ感銘がわかなかった
そこでひとつ米川正夫訳で読んだら感動した
その後全部米川訳を揃えたのは言うまでもない
497:吾輩は名無しである
20/09/17 05:08:55.45 UjYyCu4c.net
そんなに米川訳いいのか読んだことないわ
吉村卓の訳は好きだけど
498:吾輩は名無しである
20/09/17 09:00:23.32 sSZ9oKLm.net
言語感覚は人によって違うから、米川訳が合わない人もいるけどね
今では使わない難しい漢字もよく出てくるけど、
文章のリズムが心地いいんだと思う
499:吾輩は名無しである
20/09/17 09:46:18.68 moI5IVls.net
>>497
AV男優とロシア文学者の兼業か
亀山の方が向いてそう
500:吾輩は名無しである
20/09/17 10:51:47.20 BJcG3iFr.net
米川訳好き ＝ 同性愛者
江川訳好き ＝ ホモ
亀山訳好き ＝ ゲイ
杉里訳好き ＝ LGBT
これは公理
501:吾輩は名無しである
20/09/17 11:17:04.13 v86ulvYD.net
いまさら米川訳に乗り換えられるか！
502:吾輩は名無しである
20/09/17 13:22:25.77 4aSjueOc.net
俺は原訳で読んだ。
今手もとに図書館で借りたトルストイの要約聖書があって、
訳は久一郎のものだけど、
イエスキリストが自分のことをわしといってて困ってます。
503:吾輩は名無しである
20/09/17 13:23:07.77 oEUVDGyQ.net
「語法や文法上も実に丁寧で正確」で「有名な先行訳のおかしい部分はきちんと訳し直している」亀山さんの訳本が一番ですよね
知らんけど
504:吾輩は名無しである
20/09/17 15:43:27.93 r/G5ThG4.net
杉里訳は今後文庫などで出ないのかな？
おすぎとピーコと杉里と。
と言われているのがちょっときになるけど、
出たら小説の方だけ買うつもり。
505:吾輩は名無しである
20/09/17 16:04:23.76 sSZ9oKLm.net
亀山訳はゆとり向けとして意味がある
先行世代は米川訳で余生を楽しむ
506:吾輩は名無しである
20/09/17 16:48:26.44 Stznbbck.net
古臭い文体のくせに原文の含意を削減過多な米川訳は白痴クンの空虚な余生に丁度いい
507:吾輩は名無しである
20/09/18 05:35:14.34 mH+Ttl1z.net
>>356
読者は沈黙しなくていいと思うけどな。
翻訳者が解釈を込めるな、というのなら分かるが。
508:吾輩は名無しである
20/09/18 16:18:22.27 SbZzvNyW.net
ｾﾞｱｽﾞｧ！ｽﾀｧｧﾒｪｧｱﾝ！ｳｪｲﾃｨﾝｯｲﾝｻﾞｽｶｲｯ！
509:吾輩は名無しである
20/09/18 22:46:04.58 e/pjWJAI.net
>>507
もちろん通常の読者は何をしようと自由だと思っています
小林秀雄の話は、彼自身がそうであるように、翻訳者や文学者というプロの話の上でレスしています
小林秀雄は実際に自身がドストエフスキーについての本を創作するにあたって本文にこう書いています
作者が答えなかったことを僕が答えてはならないのである
もしドストエフスキーが、私が彼について書こうと思うくらい優れた書き手だとしたら、私が読んで思いつく程度のことを思いつかなかったはずはありえない
それにも関わらず彼が書かなかった
それが意味することは、書くことが書くに値しないことだったか、実際に彼が書い記した書き方に比べればとるに足らない書き方になるという意味である
解釈を拒絶して動じないものは美しい
読者がどう読むべきかを問うこと自体がナンセンスです
なぜなら個人にかかっている問題だからです
ただ翻訳者としてプロとしてはどうなのか、と考えた時、俺は亀山さんみたいにカラマーゾフの続きを書く人より小林秀雄の方がいいと思った、という話です
亀山の訳はぜんぜん好きですけどね、ただ考え方としてはあまり同意できないということです