19/07/04 16:38:51.39 eumuFXhv.net
火事場泥棒で北方領土を盗んだソ連のスターリンは
「これで日露戦争の仕返しが出来た」とぬかした。
「国際」共産主義に賛同する日本の再生左翼どもは
「それでいいのだバガボーン」。
204:吾輩は名無しである
19/07/04 20:12:31.87 6NmcicPK.net
>>201
ポツダム宣言で、日本の領土は厳しく限定されているから、ソ連の侵攻と北方領土問題は関係がない。
ソ連領になるかアメリカ領になるかだったが、一番近いロシア領になっただけ。
205:吾輩は名無しである
19/07/04 20:50:53.60 eumuFXhv.net
↑左翼常套の捏造
＞共産主義社会になれば、人間は能力に応じて働き必要に応じて受け取ることになる。
一日の労働のあとは優雅に食事をして、さまざまな議論をする。
実態は官僚主義の横行、いかにして怠けて儲けるか主義。
みな平等じゃあだれも働かねえよ
一日の労働のあとはマルクスレーニン主義、毛沢東思想、
主体主義のお勉強と自己批判がまっちょりもうす
206:吾輩は名無しである
19/07/04 20:54:20.82 6NmcicPK.net
>>203
バカウヨ常套の定義の逆転ｗ
「能力に応じて働き必要に応じて受け取るというのは、共産主義の定義。
207:吾輩は名無しである
19/07/04 21:11:10.09 QnXDpmK4.net
応じて論て応じる中身が分からんから
意味ないよな
応じているかどうかの判断が外部に必要に
なるからな
208:吾輩は名無しである
19/07/04 21:17:00.91 6NmcicPK.net
>>205
すべて自分個人の判断による、というのが共産主義。
まあ、かつてヤマギシ会が目指してた生活の在り方だよな。
209:吾輩は名無しである
19/07/04 21:19:05.60 QnXDpmK4.net
個人判断だと公平な社会にならないからな
現在のお花畑のレベルにも達していない
210:吾輩は名無しである
19/07/04 21:22:41.18 6NmcicPK.net
>>207
君の公平の概念が稚拙すぎるんだよ。
211:吾輩は名無しである
19/07/04 21:25:03.50 QnXDpmK4.net
応じる論をよほど神聖なものとして
無批判に崇めてきたんだなあというのは分かるよ
212:吾輩は名無しである
19/07/04 21:31:47.01 6NmcicPK.net
>>209
なんの関係もないなｗ
言葉の意味を説明してあげてるんだよ。
身障者問題でも出てくる、身障者は特別待遇を受けてるとか、ネトウヨのバカ主張のことも思い出したほうがいい。
君の公平も、そのレベルだから。
213:吾輩は名無しである
19/07/04 21:35:31.13 QnXDpmK4.net
そういう現実の問題の物差しにならないから
お花畑以下なんだな
お花畑というのは非現実的だが実際の
仮想の行動としては形がある
例えば国境がない世界とか非常に具体的だ
応じる論にはそれがない
人は報われるべきなのです、とかそういう感じの
話でスカスカ
214:吾輩は名無しである
19/07/04 21:39:00.76 6NmcicPK.net
>>211
カニは自分の甲羅に合わせて穴を掘る。
君のレベルが低すぎるから、どうしようもないんだよね。
215:吾輩は名無しである
19/07/04 21:44:01.07 QnXDpmK4.net
反論できなくなっちゃった
応じる基準は個人が決めること、
これは実質何も言っていないのと同じ
自己を極めて過小評価している人間が
いることすら想像できないゴミ
216:吾輩は名無しである
19/07/04 21:48:15.89 6NmcicPK.net
>>213
前にも書いたが、応じているかどうかは個人の判断。
組織的に決めたのでは応じていることにならない。
君は脳筋部活のトレーニングが正しいと思い込んでる、幼稚な中学生。
217:吾輩は名無しである
19/07/04 21:52:41.94 QnXDpmK4.net
結局
個人という言葉に逃げ込んだだけ
大好きな無敵理論
何も言っていない
218:吾輩は名無しである
19/07/04 22:14:11.83 6NmcicPK.net
>>215
個人は個人、それだけだよｗ
219:吾輩は名無しである
19/07/04 22:19:58.28 QnXDpmK4.net
循環で自己満足
自己批判から何十年も逃げているとそうなる
220:吾輩は名無しである
19/07/04 22:27:03.60 6NmcicPK.net
>>217
ほんとに幼稚な爺さんだなw
221:吾輩は名無しである
19/07/04 22:39:13.97 BUTT+2sS.net
おまいら二人と、学術は「非ホワイト認定」。
222:吾輩は名無しである
19/07/05 07:10:32.22 1lrSIYn5.net
左派は真実を言えば怒る
223:吾輩は名無しである
19/07/06 06:25:31.05 hWHqTgbA.net
共産党支持者に質問「なぜ選挙で議席が増えないか」
答え「選挙制度が悪いので民意を反映できない」
民主主義の否定！ 政権取ったら（夢ｗ）一党独裁
選挙なんて無くなる
224:吾輩は名無しである
19/07/06 13:21:57.80 4gfkZfZJ.net
>>221
民主主義とは選挙のことだけだと思ってる維新の橋下脳だなｗ
225:吾輩は名無しである
19/07/07 15:56:03.84 RnXnmP+o.net
中華人民共和国、朝鮮民主主義人民共和国、ソヴィエト社会主義
共和国連邦、
みなりっぱな民主主義国で公正な選挙で選ばれた代表で
政治が行われている、か、いた。
いや～～～～～立派な国々ですなあｗ
226:吾輩は名無しである
19/07/07 15:59:00.54 IeiwG0SC.net
>>223
日本も、なｗ
227:〈零余子〉
19/07/07 17:41:13.30 Mk1MU+et.net
学術さんみたいな外貌のcharacter美木杉愛九郎、「Nazis独逸は民主義的手順で国民に選ばれた」って授業で宣っていた！
228:吾輩は名無しである
19/07/08 11:04:28.84 oGdfgZVs.net
日本の対韓輸出規制＆ホワイト国除外に日本製品不買＆日本旅行ボイコット！
229:学術
19/07/08 19:42:59.02 +R6YZX5I.net
高華 大華 院華
230:学術
19/07/08 19:43:26.92 +R6YZX5I.net
喧嘩。
231:吾輩は名無しである
19/07/11 11:30:33.09 4aeACKu5.net
>「Nazis独逸は民主義的手順で国民に選ばれた」って授業で宣っていた！
ぜんぜん間違っていないね、民主的手段でドイツ国民が選んだ。
232:吾輩は名無しである
19/07/11 12:07:21.78 KvtwbkMR.net
>>229
選挙が行われることが民主的だとすればだね。
中国でも北朝鮮でも、選挙はある。
ないのはサウジなどの専制王政の国だな。
233:吾輩は名無しである
19/07/11 12:35:19.06 BGzNKXiA.net
ワイマール憲法下の「民主的な選挙」と
中共や北朝鮮の一党独裁下の自称・「民主的な選挙」は全く別物ね
ナチスは文字通り民主的な選挙で第一政党に選ばれた
その後、全権委任法によりワイマール憲法を事実上停止した
234:吾輩は名無しである
19/07/11 12:58:50.15 KvtwbkMR.net
>>231
選挙で選んだのは白紙委任したこと、とか橋下は言ってたねｗ
ワイマール憲法は宗教支配を前提にしているから、民主主義とかいうのもどうかな？
一党独裁であろうがなかろうが、全権委任の可能性を持つ制度は民主主義とはいえないな。
自民党の改憲案でも、政府が非常事態を宣言すると政府に全権が委任されるんだよねｗ
235:学術
19/07/11 19:02:39.47 KF5BjDoX.net
鏡子夫人は帝系のみならぬ猫だぞ。
236:吾輩は名無しである
19/07/11 19:46:27.38 BGzNKXiA.net
パヨクは一党独裁の自称民主主義と
多党制の民主主義を一緒くたにするのが好きだよな
よっぽど都合が悪いらしい
237:学術
19/07/11 20:25:04.16 KF5BjDoX.net
一等が独占しても維持管理はできん。つばぜり合いの国がいい。
238:吾輩は名無しである
19/07/11 21:26:19.71 570XP1Ez.net
>>234
自民党の改憲案を持ち出されると、そんなに都合が悪いの？
239:吾輩は名無しである
19/07/11 21:47:09.88 9i9IH9Qg.net
非常事態というのは憲法停止の「非常時」であり
それを憲法条文に持ち込むのはどうかね
カール・シュミットあたりがネタなんだろうけど
よく理解してないな
240:吾輩は名無しである
19/07/11 21:47:36.49 9i9IH9Qg.net
というか、ここは漱石スレの筈だけど
241:吾輩は名無しである
19/07/11 22:03:17.48 570XP1Ez.net
>>237-238
もう漱石の話は出尽くしちゃったんだろうなｗ
憲法を独裁を行政以外が停止させるのが革命またはクーデター
行政が自ら憲法を停止させるのが独裁。
つまり、自民党改憲案は、独裁を憲法で認めるという反民主主義の憲法案。
242:吾輩は名無しである
19/07/11 22:44:17.56 BGzNKXiA.net
>>232
＞ワイマール憲法は宗教支配を前提にしているから、民主主義とかいうのもどうかな？
＞一党独裁であろうがなかろうが、全権委任の可能性を持つ制度は民主主義とはいえないな。
ワイマール憲法はキリスト教による宗教支配という人はまともな人にはいない
歴史的経緯に由来するキリスト教会の地位に対する「配慮」である。
それはドイツ基本法にも引き継がれている。
そういう性格は英国や北欧の国体にも見られるものであり、これらの国を民主主義で無いという人はまともな人の中にはいない。
つまり宗教否定、唯物論のアカだけ。
おまえらが脳内で妄想している「民主主義」とやらを実現しようとすると、北朝鮮や中共支配の国になる。
それが歴史的事実。
243:吾輩は名無しである
19/07/11 22:48:50.70 570XP1Ez.net
>>240
教会に徴税権がある、ということは教会が支配しているということだ。
そのくらいのことがわからない？
244:吾輩は名無しである
19/07/11 22:50:54.33 570XP1Ez.net
>>240
自民党の改憲案は、独裁を憲法で認めるという反民主主義の憲法案だということは認めるんだね？ｗ
245:吾輩は名無しである
19/07/11 23:02:12.75 BGzNKXiA.net
公法上の地位であってキリスト教が国権支配しているわけでは無い。
共産党が上に立つ宗教の否定によりソ連東欧チベットで起きたこと・起きていることの過小視は許されない。
246:吾輩は名無しである
19/07/11 23:07:34.59 570XP1Ez.net
>>243
権力を支える最大の要件が徴税権。
それもわからない？
共産党が上に立って宗教の否定した結果、ソ連東欧チベットで起きたことのなにが問題かはわからない。
宗教の蒸し返しによって、東欧チベットで起きたことや、宗教を高く掲げて世界中でテロを起こしていることは、非常に大きな問題だとは思うが。
247:吾輩は名無しである
19/07/11 23:10:00.62 570XP1Ez.net
>>243
自民党の改憲案が、独裁を憲法で認めるという反民主主義の憲法案だという指摘についての意見はないの？
248:吾輩は名無しである
19/07/11 23:23:10.85 Wy3nRkSS.net
もし日本共産党が第一党になったら手続き無視で
人民共和国憲法に国家転覆させて天皇家はギロチン送りの恐怖政治になる
249:吾輩は名無しである
19/07/11 23:38:22.74 BGzNKXiA.net
>>245
特に自民の改憲案を支持しているわけでは無い
現在提案されている9条改憲(いわるる三項加憲)は支持
国家緊急権に基づいて緊急事態法としてルール化する事は必要
それのない現行憲法は欠陥
250:吾輩は名無しである
19/07/12 02:48:37.72 yvXgaotm.net
ソ連型共産主義の擁護者かよ
マルクス主義の中でもマルクス・レーニン主義
20世紀の遺物だな
251:吾輩は名無しである
19/07/12 10:57:06.02 gQVKi1Mm.net
>>247
公明党かよw
国家の緊急事態は行政が判断する。
国連憲章を無視した外国軍の攻撃や国内における大規模テロだけではなく、反政権デモにいたるまで、あらゆることを緊急事態として指定することが可能だ。
なかでも、アメリカに対する攻撃を国家危急事態である認定している以上、中東などでのアメリカの戦争によって、政権が非常事態宣言を弾発することも可能だ。
これを独裁という。
改憲によって独裁を認めれば、戦前の明治憲法とまったく変わらない。
天皇が時の政権に代わるだけのことであって、それはナチスの独裁と完全に一致する。
安倍と麻生の夢が実現するということにはなるw
252:吾輩は名無しである
19/07/12 11:22:22.10 lzZH6MjL.net
>>249
枝野さんですか？
じゃなかったら、黙ってリツミンに投票してろ。
おまいさんも立派な、非ホワイト。
253:吾輩は名無しである
19/07/12 11:30:49.45 v/13JRHK.net
お話中恐縮です。明治憲法はその当時としてはかなりの
水準でまあ立憲民主主義といえるもの。統帥権という
錦の御旗をどこかから持ち出した軍部にうまく利用された。
ワイマール憲法もアジテーターがうまく利用しただけ。
憲法は聖典ではなく不完全なものなので常に改良を
心がけねばならない。不磨の大典なんてちゃんちゃら
おかしい。非武装中立ｗ
254:吾輩は名無しである
19/07/12 11:49:00.74 v/13JRHK.net
Costa Rica みたいな小国、大した物産もないし、戦略的にも
どうでもいい国が軍隊をなくそうが、中立を宣言しようが
どこも相手にしないよ。日本を非武装中立、笑えるねえ。
255:吾輩は名無しである
19/07/12 15:22:20.10 gQVKi1Mm.net
>>251>>252
要するに、憲法を変えて、アメリカが世界中で起こしてる戦争に参加したい、ということだね？
なんのために？
256:吾輩は名無しである
19/07/12 17:17:51.86 lzZH6MjL.net
>>253
それ余りに恣意すぎるよ。
もうアメリカは世界の警察はやんねーよ・・
経済力あるんなら、日本も自分で自国を守れ・・・ってトランプは思ってる。
言われる前に、与野党で日米安保反対、をまたやれば良いんじゃないかな？
257:吾輩は名無しである
19/07/12 17:34:14.66 RRuzhtRU.net
帝国憲法下で天皇がガイジがいて草
258:吾輩は名無しである
19/07/12 17:35:39.73 RRuzhtRU.net
途中で送信おしてしまったw
帝国憲法下で天皇がナチスと完全一致する独裁だったというガイジがいて草
259:吾輩は名無しである
19/07/12 17:50:40.37 GmrzA1f8.net
全部独裁いえばいいと思っているからね
安倍はヒットラーって素で連呼しちゃう
若い左翼が可哀想
260:吾輩は名無しである
19/07/12 18:22:52.42 v/13JRHK.net
漱石くんから一言：「あーあ、おいらの仕事めっちゃ虫されてるなあ」
261:吾輩は名無しである
19/07/13 00:19:25.11 wKcAAJFq.net
>>254
アメリカが世界の警察をやるとかやらないとかじゃない。
アメリカの資本家は、自分たちの利益のために世界中で戦乱を起こし、たとえば、中東では盟友イスラエルの利益を拡大しようとしている。
中東に限らず、アフリカでもウクライナでも南米でも、自分たちの利益の拡大を図っている。
日本はそのための戦費を出すか、先兵として戦場に送り込まれるかの選択を迫られている。
262:吾輩は名無しである
19/07/13 00:23:28.84 wKcAAJFq.net
>>256>>257
天皇はヒトラー以上の独裁者。
神聖にして侵すべからず、だ。
専制王であると同時に、法王でもあった。
戦前の天皇に比べれば、安倍-麻生自民党政権の方が、ずっとナチスに近いｗ
263:吾輩は名無しである
19/07/13 16:25:36.35 nZyrnf2Z.net
それにしても
金之助スレには化石人骨の出土が大杉
安倍が独裁者
なんて噴飯もの
まるで
鳩菅民主悪夢時代の到来じゃね
264:吾輩は名無しである
19/07/13 17:50:16.05 QO1odbAw.net
パヨさん発狂
265:そこじゃない！？
19/07/14 09:22:53.61 HlD+vZsO.net
>>258
美木杉先生、登場シーン！
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
これが……、学術さんの本当の姿……。////
266:吾輩は名無しである
19/07/14 18:39:33.64 iyVM7y8K.net
>>261
自民党と日本会議にとっては、民主党政権は悪夢だったけど、一般市民にとってはいい夢だったな。
夢よもう一度・・・・ 鳩山政権が懐かしい。
267:吾輩は名無しである
19/07/15 02:04:49.04 x48ugr+B.net
自覚なさそうだけどポピュリズムの最たるものでしょうね
民主党政権成立前の異様な民主上げと自民叩き
268:吾輩は名無しである
19/07/15 14:17:24.58 3j48ESAX.net
>>265
ポピュリズムといえば、トランプと安倍だな。
とくに安倍のポピュリズムは、一部のバカ愛国者のウケを狙っている。
それで半分ぐらいの有権者が安倍を支持するんだから、日本人の劣化は酷いもんだ。
とはいえ、日本人がまともだったのは団塊ぐらいだから、劣化というより先祖返りというべきなんだろうがw
269:吾輩は名無しである
19/07/15 22:06:00.43 Z4D1P+/N.net
かっこいいスレタイなのに、勿体ないね。
270:吾輩は名無しである
19/07/15 22:27:04.50 vqqOpsrW.net
満韓なんて雑文書くから
271:吾輩は名無しである
19/07/15 23:06:26.48 mzK+/u7N.net
>>267
特別かっこよくはないよ
272:吾輩は名無しである
19/07/15 23:15:35.25 4m+Ta0o7.net
夏と言えば夢十夜。
第一話に妙に理屈っぽいところがある。
話の筋とは無関係だが、こんなことに理屈をつけるのはなぜだろう？
「星の破片は丸かった。長い間大空を落ちている間に、角が取れて滑かになったんだろうと思った。」
273:吾輩は名無しである
19/07/15 23:33:53.47 vqqOpsrW.net
それは科学的な詩情のうまさ
ラスキンや寺田にも見られるが
自然科学的な見方をうまい具合に料理している
274:吾輩は名無しである
19/07/15 23:42:06.23 4m+Ta0o7.net
>>271
第一夜のテーマになっている時間と変容の伏線かな？
275:吾輩は名無しである
19/07/16 08:12:51.59 hRl7zr/T.net
所詮は新聞小説屋、流行作家。
柴田錬三郎、山手樹一郎のほうがまし。
吉川英治＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞金。
276:吾輩は名無しである
19/07/16 11:26:38.75 Dg72qlao.net<
277:> >>273 死んだじぃーちゃんが、よく読んでた。
278:吾輩は名無しである
19/07/16 13:07:39.69 fFIDIfZd.net
>>270
変に理屈っぽい事で、かえって夢の中だという感じが強まっている
279:吾輩は名無しである
19/07/17 12:27:06.25 kT8FAXoE.net
>>275
それだと納得できる。
たしかにそうだね。
280:吾輩は名無しである
19/07/17 14:30:57.35 IaC0Mqtu.net
「徳川家康」を書いて大金を稼いだ作家もいたな
「大菩薩峠」を書いたのも「大作家」じゃあ～～
281:吾輩は名無しである
19/07/17 19:48:37.19 30gg4BUo.net
政治的な話してるやつらかなりくせーな。素人に毛が生えたとはこのことだ。
282:吾輩は名無しである
19/07/17 20:08:03.66 30gg4BUo.net
>>190 >>195 >>196-
283:吾輩は名無しである
19/07/17 20:12:37.71 xlaekg09.net
彼らはマルクス主義とは違う、俺はホンモノの
マルクス主義者だといいながら
中露擁護ばかりでウイグル思想収容所
まで褒めるってアタマのネジはずれてる
284:吾輩は名無しである
19/07/17 20:41:23.10 30gg4BUo.net
資本主義から社会主義を経て共産主義への移行は単なる理論だ。マルクスは間違ったことを言っていたのではなく、然るべき先読みをして見せた。
マルクス理論の大枠は史的唯物論であり、次の説明の通りである。
歴史はその発展段階における経済の生産力に照応する生産関係に入り、生産力と生産関係の矛盾により進歩するという考えに基づいて、唯物史観の概念を発展させた。
wikiより
マルクス主義やマルクス経済学の政治的な理論は、経済の発展段階を通じて下部構造(経済システム)が上部構造(政治システム)を規定する。
コップに水が溜まるタイミングで歴史の流れで資本主義の階級闘争に矛盾が生じて、コップから水が溢れ出た段階が社会主義革命である。
革命の後に共産主義という政治システムが誕生する、という予言は確かに理にかなっている。しかしそれは確かに理にかなった理論ではあるが世界という大海の全てを言い当てているとは言い難い。
現に階級闘争は自然にはフランス革命で起こされた。しかし、それが共産主義に発展することはなかった。不当な政治犯拘束に怒った市民のバスチーユ牢獄襲撃事件を見たまえ。
あれはマルクスの予言の通りではないと言えるだろうか？
見ようによってはそうであるともないとも言えないが、確かにマルクスの階級闘争の矛盾が起こした歴史的事例ではないか？
285:吾輩は名無しである
19/07/17 21:06:53.91 30gg4BUo.net
続き
おれはマルクスの唯物史観にフランスの市民革命が最も近づいた事例だったと思っているが、その後の展開でマルクスのが言うような方向にはいかなかった。
フランスの共和制を主張するジロルド派の1791年憲法は僅か一年で廃止され、その後ジャコバン派ロベスピエールの独裁が始まる。
貴族制の復活、テルミドールの反動、ナポレオンボナパルトの執政政治という流れで王政は復活した。
もしもフランスの第一共和制が政権を取り、その後のフランスを動かしたなら、あるいはマルクスの言うような共産主義のような政府ができたかもしれない。
ロシア革命や辛亥革命なんかはマルクスの予言としては論外の出来事であり、不自然にマルクス主義を標榜したスターリンや毛沢東ー周恩来なんかは論外だわ。
マルクス主義をロシア革命のレーニンからスターリンという流れと中国の孫文から毛沢東/蒋介石の構図は全くマルクスの唯物史観に当てはまらないと思う。
286:吾輩は名無しである
19/07/17 21:18:14.43 30gg4BUo.net
続き
つまり、マルクスの唯物史観に見合った歴史的事例はなかったのだよ。少なくともロシア革命、中華民国・中華人民共和国の創立、キューバ革命に関しても史的唯物には合致しない。まして朝鮮戦争からの北朝鮮なんか論外。
全てマルクスの威を借る狐だ。
ではマルクスの予言とはなんだったか？
それはあるいはそういう流れもあるか、といったところのものであり、もっと言えばマルクスという最高の頭脳をもってしてもその後の歴史(史的唯物論)を予言するなど不可能であるし、全部を当てるには欠陥が多い。人間の頭脳の限界を物語っている、といったところ。
287:吾輩は名無しである
19/07/17 21:20:48.66 Lh3UTWnu.net
>>281
>不当な政治犯拘束に怒った市民のバスチーユ牢獄襲撃事件を見たまえ。
>あれはマルクスの予言の通りではないと言えるだろうか？
予言って…
フランス革命の方が先なんですが？
マルクスはパリコミューンの時代の人なんですが
288:吾輩は名無しである
19/07/17 21:23:52.64 30gg4BUo.net
>>284
いやいや、どっちが先かではないだろw
マルクスの唯物史観と合致した事例があるのか、という話だから、マルクスが提唱したのが先でも後でも同じこと。
289:吾輩は名無しである
19/07/17 21:25:09.29 30gg4BUo.net
マルクスの予言という言い方がおかしかったな。マルクスの理論に合致している事例かどうか、だ。
290:吾輩は名無しである
19/07/17 21:31:24.06 Lh3UTWnu.net
たとえば漱石の生まれた年が江戸幕府瓦解と同時期であり
パリコミューンもほぼ同時期です
幕末では武州世直し一揆とかが起こっていたけど
これはコミュニズム思想や弁証法的進歩史観では処理できない
産業労働者やこれを大量に必要とする産業資本の前段階だからね
それでも暴動は起こるときには起こる
天候不順で食料が不足すると都市的集約の進んだ地域では
末端層の飢餓状態が深刻になるので
食料を求めて打ちこわしが起こる
これは別に社会進化論とは関係ないの
291:吾輩は名無しである
19/07/17 21:34:26.07 30gg4BUo.net
人間が歴史の次の段階を理論立てて語ろうなんて自然にハラスメントしているにも似て烏滸がましいわ。
今のマルクス主義なんかは宗教に近いわな。
292:吾輩は名無しである
19/07/17 21:37:25.21 Lh3UTWnu.net
だいたい18世紀末ぐらいから世界的に寒冷化が進んで
食糧難の時代が続いていたの
で、資本主義的生産様式とはこういう窮乏化の時代に考案された手法であり
生産性向上が目的なわけです
資本主義的生産様式の結果が窮乏化をもたらすのではなく
物資の少ない状態で生産性を向上させる手段が資本制であり
それゆえに封建的生産様式からブルジョア主導の資本制へ移行した
とうぜん封建性も中央主導の官僚制へと再編される
地方貴族の没落なんかもおこるわけ
文学的にはボヴァリー夫人とかがこの状況を描いている
293:吾輩は名無しである
19/07/17 21:54:58.82 kT8FAXoE.net
なんだか知らないけど、バカが湧いて出てきたなｗ
294:吾輩は名無しである
19/07/17 22:11:36.71 mZ+ZHxz8.net
こんなブログあった。 明日、旨い羊羹買ってくる。
URLﾘﾝｸ(utaronotes.blogspot.com)
295:吾輩は名無しである
19/07/18 19:04:05.75 6eDn9+bI.net
マルクスなんてどーでもいいんだよ
296:吾輩は名無しである
19/07/18 20:53:45.21 UOXVK3Wn.net
羊羹かじりながら、Marxならぬ、Mark Twainの実写見つけた。
↓
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
亡くなる一年前の１９０９年らしい。
漱石も、エジソンフィルムが残ってたら,見たかったなー。
297:吾輩は名無しである
19/07/19 09:46:29.08 +xpb6
298:RaX.net
299:吾輩は名無しである
19/07/20 18:20:40.14 N6pTH5yS.net
この程度の作家は全然珍しくない。ただ時代遅れの
「文人趣味」が鼻につくだけ。
どうでもよい漢詩と月並み俳句ｗ
300:吾輩は名無しである
19/07/21 11:32:51.21 C3AXxYjt.net
↑国民的大作家の勲章が目に入らぬ
301:吾輩は名無しである
19/07/21 14:13:45.92 AHzy7Irc.net
『ボヴァリー夫人』のどの部分を言っているのかな？
最近は漱石を読まない。
面白いと思えないんだ。
熱中したのは中学、高校のときだな。
302:吾輩は名無しである
19/07/21 17:05:37.66 1wiY3s9e.net
>>295
>>297
Ｙｏｕは何しに、このスレへ？
303:吾輩は名無しである
19/07/21 19:14:15.81 C3AXxYjt.net
＞熱中したのは中学、高校のときだな。
いっぱんに漱石を読む餓鬼世代だな。大学に入ると
鴎外。そのあとは露伴。
304:吾輩は名無しである
19/07/22 00:52:45.15 mAB99waJ.net
３００
305:吾輩は名無しである
19/07/22 22:04:23.71 7ZUfAEZn.net
自信はなくて
うぬぼれ
ばかり
ああはずかしい
はずかしい
みつを
あんたに贈る
306:吾輩は名無しである
19/07/23 18:59:44.98 OjC+4pN0.net
漱石はえらい何故なら
岩波書店から沢山本がでている
教科書にのっている
朝日新聞の連載小説を書いたから
東大をでたから
お札に肖像がのったから
天皇陛下から勲章もらったから
みんなが偉いというから
307:吾輩は名無しである
19/07/23 19:03:34.27 SqTHJgcS.net
>>302
天皇からの勲章は断ってるよｗ
308:吾輩は名無しである
19/07/23 20:13:19.50 OjC+4pN0.net
断わったからエロイｗ
309:吾輩は名無しである
19/07/23 22:39:35.78 eZafQY/I.net
>>302
漱石が分かんない奴って、世の中に結構いるんよ。
自信持ちなよ！
大丈夫だよ。
明日からもしっかり生きてね。 吉本でも心配しながら・・・。
310:吾輩は名無しである
19/07/24 06:20:32.11 bSlOiD/e.net
吉本のほうがエロイｗ
311:吾輩は名無しである
19/07/24 10:06:57.76 +P0se5Q5.net
日本人で良かった～
臭くないし
元祖ネトウヨ漱石
312:吾輩は名無しである
19/07/24 11:02:12.95 0rZOqF6H.net
>>307
元祖ではないけど、中国人を憐れんでるな。
憐れみこそ、ネトウヨの真骨頂なんだよな。
313:吾輩は名無しである
19/07/24 14:33:45.30 2P8f2jY7.net
日本は江戸時代から銭湯が発達して
湯に浸かる文化があったからな
支那の不潔さ加減に我慢がならなかったのは
正直な感想だろうな
それを100年も経ってから差別的だ～とか言い出すのはちょっとね
314:吾輩は名無しである
19/07/24 17:49:53.66 0rZOqF6H.net
>>309
そうはいっても、庶民が日常的に風呂に入れたのは江戸などの大都市ぐらいだね。
田舎では風呂に入るという考えすらない水呑百姓も非常に多かった。
漱石は、東京の富裕層だったから支那人が臭いと思ったんだろうが、時代の差と風習の差はどうしようもない。
現代では、西洋人から日本の第一印象は黴臭さだといわれるが、気候の違いだからこれもどうしようもない。
315:吾輩は名無しである
19/07/24 18:07:42.88 +P0se5Q5.net
不潔さなら生活水準の低い黒人�
316:z隷は 不潔だから憐れみながら我慢ならないだろうな これが人間の差別意識
317:吾輩は名無しである
19/07/24 18:33:44.34 0rZOqF6H.net
>>311
それは差別ではないだろ？
直接五感にかかわるものは、どうしようもないよ。
慣れるか相手が変わるのを待つだけだ。
差別というのは、根拠の不明な妄想などで特定の集合を一括りにして、自分より劣ったものとみなすこと。
318:吾輩は名無しである
19/07/24 18:47:39.31 +P0se5Q5.net
根拠不明て黒人奴隷は
使用者と文化が全く違う集団なんだから
みんな無学で臭いなら差別意識は生まれる
都合いい話で抽象化しても無駄
植民地時代の支配側の差別意識でしかない
漱石だけ特別扱いできないよ
319:吾輩は名無しである
19/07/24 19:57:36.32 0rZOqF6H.net
>>313
オバマやかつてのアメリカの政権中枢にいた黒人たちの知的レベルの高さは誰でも記憶していると思う。
奴隷時代の黒人であっても、教育を受けられないという環境にあっただけで、当然、白人や黄色人種と同じように、個別の優劣はある。
無学である黒人が多かったとすれば、無学は差別されるべきことではなく、差別された結果、無学であるしかなかったということになる。
それにしても全員が無学であったわけではない。
臭い黒人も、臭い白人も、もちろん臭い日本人もいるが、それは個人の生活環境に由来する場合もあるし、集合としての文化の違いである場合もある。
日本人が自分の家屋の黴臭さに気が付かないように、自分の臭いは感じないから、気が付かないのだ。
漱石が侵略者の一員として満州に行ったのは事実だから、その無反省な感情を被侵略者に対する差別感情だと見ることもできないわけではないが、非侵略者に対する憐れみを見ることも必要だ。
なにより漱石は、生涯中国文化に対する尊敬を失っていないのだから。
侵略者の被侵略者に対する感情がすべて差別になるなら、某国の指摘通り、日本人は某国に対して謝罪し続けなければならないｗ
320:吾輩は名無しである
19/07/24 20:26:09.40 +P0se5Q5.net
中国文化への憧れなんて
当時の知識階級にはよくあったこと
なんの言い訳にもならない
戦時下では占領した中国の古都の
ロマンたっぷりの情景の絵画が描かれている
これは惨めな中国人像と表裏一体
321:吾輩は名無しである
19/07/24 20:42:48.59 0rZOqF6H.net
>>315
日本の知識人の中国文化の崇拝が、なんの言い訳だと思うの？
322:吾輩は名無しである
19/07/24 21:16:16.78 +P0se5Q5.net
中国文化愛好と中国人蔑視は両立する
簡単なこと
現地の古代文明に驚嘆しながら現地民を
惨めな存在だと差別していた西洋の教養人
はいくらでもいる
323:吾輩は名無しである
19/07/24 21:20:50.25 +P0se5Q5.net
時代が違うからというのは当たり前の話
たとえば明治日本は女性差別が今よりも
あったが、それはみんなそうだっただけ
だがそれをもって差別意識がない
なんて言えるわけないw
漱石はそのほか男性と同じく女性を差別してた
そういう社会だった
漱石だけ特別扱いはできない
324:吾輩は名無しである
19/07/24 21:24:53.17 0rZOqF6H.net
>>317
欧米の日本文化愛好者が、実は日本人を蔑んでる、みたいなものか？
325:吾輩は名無しである
19/07/24 21:29:51.94 PsR7uPwF.net
>>318
何度も「漱石を特別扱いはできない 」と言ってますが。
その真意をお聞かせください。 「できないから」・・なんだって言うの？
326:吾輩は名無しである
19/07/24 21:34:05.01 +P0se5Q5.net
ちなみに漢詩趣味の皇国史観のやつは
いっぱいいた
今だめな支那の高い文化伝統は実は日本に
残っていて、それを引き受けるのだという
ロジックも当然生まれる
中島敦のように自覚的なヒューマニズムらしい
作品を残しているなら
差別意識あるだろみんなといっても全く評価が違ってくる
これは大正に育たないとなかなか出てこない
ので考えてもしょうがない
327:吾輩は名無しである
19/07/24 21:36:00.89 +P0se5Q5.net
>>320
アジア人への帝国主義的な差別意識が
人並みにあったということだよ
当たり前だ
328:吾輩は名無しである
19/07/24 21:39:44.56 PsR7uPwF.net
>>322
だから、それでどーしたの？
329:吾輩は名無しである
19/07/24 21:41:21.94 0rZOqF6H.net
>>322
具体的にはどの表現のこと？
人並といっても、漱石は人並みのことはあまりしないけど。
330:吾輩は名無しである
19/07/24 21:45:30.91 purTbxdl.net
>>314
>漱石が侵略者の一員として満州に行ったのは事実だから
侵略者？
あの当時の侵略者はロシア人ですが
日本が満州を占拠したのは昭和初期
331:吾輩は名無しである
19/07/24 21:46:42.55 +P0se5Q5.net
>>323
だからどうもないよ
俺の爺さんが女性差別してたってくらいの話
漱石には蔑視や差別意識がなかったという
言説に対してだからね
えそれがどうしてたの当たり前じゃんって君が
思うならそれでいい
332:吾輩は名無しである
19/07/24 21:48:32.78 0rZOqF6H.net
>>325
日本が満州国を作ったのは侵略そのものだよw
333:吾輩は名無しである
19/07/24 21:49:33.55 +P0se5Q5.net
中国文化に憧れていたから中国人に差別意識はない
なんてペラペラ言うやつはオリエンタリズムも
読んだことないバカだろう
真顔で言ったら笑われる
334:吾輩は名無しである
19/07/24 21:55:55.84 purTbxdl.net
>>327
>日本が満州国を作ったのは侵略そのものだよw
だからそれは昭和なの
その頃に漱石は死んでいる
もうすこし歴史の勉強をしようよ
335:吾輩は名無しである
19/07/24 22:03:41.97 0rZOqF6H.net
>>328
漱石のことだよ？
中国文化に憧れていたのではなく、尊敬していたんだよ。
満韓しか読んだことがないのか、満漢すら読んだことがないのか知らないが、少しは漱石読んでから書き込めよ。
336:吾輩は名無しである
19/07/24 22:04:05.00 purTbxdl.net
ちなみに満州国建国の理念は五族共和であり
この場合の五族とは「和（日）・韓・満・蒙・漢（支）」だね
とくに韓国人の祖先たる扶余族の本貫地が満州だった経緯から
満州には多くの韓国人が住んでいて
末期には民間人が武装してソヴィエトと戦っている
そもそも李朝末期の朝鮮右翼による弁韓再興運動が
のちの満州建国に繋がってるというわけさ
その一因が日露戦争に義勇兵として参加した安重根なのさ
伊藤博文が安に殺されたのは
伊藤が満州の北部をロシアに割譲しようとしたから
これは安の供述書に書いてある
337:吾輩は名無しである
19/07/24 22:05:34.23 PsR7uPwF.net
>>326
要するに・・・・・
「漱石に蔑視や差別意識があった」
「だから漱石が嫌い」・・が言いたい事なんですね。
338:吾輩は名無しである
19/07/24 22:10:37.74 0rZOqF6H.net
>>329
たしかに満州国と書いたのは間違いだな。
満州が日本の植民地であったことは確かだが。
日清戦争での日本の侵略によって、満州が植民地化されたと書くべきだったな。
339:吾輩は名無しである
19/07/24 22:21:32.72 8s3ZueUS.net
パヨクは本当に近代史の知識が無いね
呆れたわ
満州の鉄道権を手に入れたのは日露戦争だよ
340:吾輩は名無しである
19/07/24 22:24:28.89 8s3ZueUS.net
日清が清への侵略だと思ってる知恵遅れさん
その知識で一体どうやって明治文学を読んでるんだよ 笑
日清は清への侵略ではなく、朝鮮半島の宗主権について戦ったんだよ 笑
341:吾輩は名無しである
19/07/25 11:11:09.56 nv9ytNQZ.net
>>334>>335
満州を侵略するきっかけは日清戦争の勝利だな。
満鉄というのは、鉄道だけやってたわけじゃないよｗ
いわば、東インド会社の日本バージョン。
東インド会社は完全な民間企業だったが、満鉄は事実上国営企業という違いはある。
日本にとっての朝鮮半島の宗主権など、満州への足掛かりに過ぎない。
満州は日本にとっては生命線と考えられていたし、満州利権はどんどん膨れ上がっていった。
だからこそ、後年、連合国による満州からの撤退要求が太平洋戦争を招いたのだ。
年表を追うだけでは、歴史の構造は見えてこないんだなｗ
342:吾輩は名無しである
19/07/25 12:47:50.73 5HA4mV5+.net
>>336
要は、「日本が悪い。 もっとあやまれ。」 って事が
言いたいのですよね。
もう聞き飽きたよ。 スレチだし。
343:吾輩は名無しである
19/07/25 13:03:54.94 nv9ytNQZ.net
>>337
ゆく河の流れは絶えずして、しかももとの水にあらず。淀みに浮かぶうたかたは、かつ消えかつ結びて、久しくとどまりたるためし
これが歴史だよ・・・・
344:吾輩は名無しである
19/07/25 13:20:10.93 5HA4mV5+.net
>>338
で？
物言わぬと、腹膨れるだけだよ。
345:吾輩は名無しである
19/07/25 13:50:33.63 nv9ytNQZ.net
>>339
やさしく書かないと理解できないか・・・・
日清日露は日本が曲りなりにも勝者だから、国家（政権）としての謝罪は不要。
第二次大戦時のことであれば、日本が悪い（悪かった）のは、そのとおり。
すでに謝罪はしている。
その謝罪したこと自体を覆すような発言が続くから、相手国と拗れている。
ちなみに、最近の日韓問題であれば、相手国の司法を認めない日本は法治国家とはいえない。
国際条約で民間の行動を制限するには、それぞれの国での立法が必要。
日本は立法化しているが、韓国は立法化していない。
民間を制限するために立法化するのもしないのも、それぞれの国の自由。
まして、日韓条約においては、日本側ですら民間からの賠償請求を妨げるものではない、という国会での政府答弁がある。
日韓国会のときの衆参議事録を読めば出てくる。
君が聞きたいのはこういうことだろ？
346:吾輩は名無しである
19/07/25 14:21:16.54 ASrr0dC6.net
>>336
>>333
＞日清戦争での日本の侵略によって、満州が植民地化されたと書くべきだったな。
いろいろ強弁したところで、これ「間違い」ですから
学べて良かったね
347:吾輩は名無しである
19/07/25 14:24:18.15 Z10DoGBj.net
曲線的で複雑な議論を組み立てている時点で
苦しさが分かる
348:吾輩は名無しである
19/07/25 14:37:54.07 ASrr0dC6.net
>>340
＞ちなみに、最近の日韓問題であれば、相手国の司法を認めない日本は法治国家とはいえない。
何を勘違いしているのかね。
日本に韓国の司法をひっくり返す力など元々無いですが。
単に別件で輸出規制をかけているだけ。
お前はそもそも知識がないところに妄想を逞しくしているだけの阿呆。
349:吾輩は名無しである
19/07/25 16:05:28.17 nv9ytNQZ.net
>>341
どこが間違い？
350:吾輩は名無しである
19/07/25 16:06:52.45 nv9ytNQZ.net
>>343
輸出規制と関係なく、安倍政権は韓国の司法に文句言ってるじゃないかｗ
知識なさすぎとはこのことだね。
351:吾輩は名無しである
19/07/25 16:09:43.81 nv9ytNQZ.net
>>343
他国の司法をひっくり返せるのは、内乱やクーデターで憲法を停止させたり変えさせたりするアメリカぐらいだな。
もちろん、日本にはそんな力などない。
352:吾輩は名無しである
19/07/25 17:32:31.28 5HA4mV5+.net
>>340
あんたの歴史の解釈や、日中韓の現状解釈なんかどーでも良い。
漱石が好きか嫌いかを、答えてよ！ 端的にね。
353:吾輩は名無しである
19/07/25 18:38:35.64 Z10DoGBj.net
>>332
漱石の作品は好きだが、差別意識は無かった
なんていう特別扱いはしないというだけ
こんな簡単な話を理解できないのか
354:吾輩は名無しである
19/07/25 18:39:09.53 lZ3y1S8E.net
N国党一議席おめでとう
355:吾輩は名無しである
19/07/25 19:40:52.25 nWcrwtWE.net
>>347
君が聞いたことに答えただけだよ？
変な人だねｗ
356:吾輩は名無しである
19/07/25 19:45:13.66 nWcrwtWE.net
>>348
差別意識の定義をしないとね。
特定の集合を自分が属する集合より劣ると思っている、というのが差別意識ということだろう。
その定義を使えば、漱石が、中国人はすべて日本人より劣る、と思っていたかどうかの問題ということになるな。
357:吾輩は名無しである
19/07/25 20:01:49.50 5HA4mV5+.net
>>350
あんたは、３４０なの？ ・・・３４７です。
３４０なら、３４７の質問に答えてね。
358:吾輩は名無しである
19/07/25 20:17:11.04 nWcrwtWE.net
>>352
僕は>>340だが、君の問いかけに答えたことを無視するのはなぜ？
君は、>>340に同意ということ？
359:吾輩は名無しである
19/07/25 21:10:44.84 Z10DoGBj.net
彼は団塊左翼で自分でアカだと称している
漱石マニアの愛読者だよ
ああ愛読って禁句だっけな
家族以外に愛を向けるのは言葉の錯誤だそうだ
360:吾輩は名無しである
19/07/25 21:51:14.05 nWcrwtWE.net
>>354
僕はアカだが団塊ではないｗ
そんなことより、>>351は理解できた？
361:吾輩は名無しである
19/07/25 22:17:32.26 Z10DoGBj.net
長年漱石を愛玩してきた人間にはショックな文章だよね
植民地時代丸出しで日本人でよかったーだもん
今の作家が書くかって考えれば
何々人は臭いとか差別的だから書かない
この基準で差別的だと分かる
今の倫理観や常識で差別だと判断するのだよ
女性差別と一緒で誰でも分かる
漱石は女性差別をしてDVして
植民地時代の差別意識を持っていた
そりゃ昔の人だから当たり前
自分のイデオロギーを勝手に投影してはいけない
362:吾輩は名無しである
19/07/25 22:33:45.41 eUk+/dep.net
>>336
お前はかけば書くほどボロを出すね
南満州鉄道を設立したのは日露戦争後ですよ
363:吾輩は名無しである
19/07/25 22:40:21.79 nWcrwtWE.net
>>356
やっぱり>>351は理解できないんだねｗ
364:吾輩は名無しである
19/07/25 22:41:16.51 nWcrwtWE.net
>>357
年表を追っても、なにもわからないよって教えてあげたんだけどねえ・・・ｗ
365:吾輩は名無しである
19/07/25 22:50:14.37 Z10DoGBj.net
>>358
本人が内面でどう思っていたかは副次的で
今社会的に差別的表現に当たるのかどうかが
ここでの差別意識という問題
漱石は女性差別も民族差別も当たり前の
世の中で書いているから、ああいう文章になる
だから今生きている人間も未来人から見れば
差別している事柄があると考えるのが自然
366:吾輩は名無しである
19/07/25 22:56:56.83 ASrr0dC6.net
>>358
おたくは局所しか見えてないね
満州からロシアを追い出したのが日本ね
清がやるべき事を日本が代わりにやらざるを得なかっただけだという世界情勢に気付こうな
367:吾輩は名無しである
19/07/25 23:03:07.87 5HA4mV5+.net
中国外務省、華春瑩副報道局長（49）が局長に昇格！
もう１年半前だったんだなーーー。 また会えるなーー。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
368:吾輩は名無しである
19/07/25 23:05:45.09 ASrr0dC6.net
ロシアはアラスカまで領土にしていたんですよ
満州もロシアの実効支配に近かった。
日本が覚醒していなかったら、北海道、朝鮮もロシアになっていたのが確実だったと理解しろ。
実際、お前が好きな共産主義ソ連になってから、南朝鮮まで攻め入っただろうに。
お前さんからしたら「解放」「慶事」なんだろうと思いますがね。
日本のロシアに対する勝利にフィンランド、ポーランド、トルコがどれだけ快哉を叫んだか知りましょうね。
極東と共産主義視点からしか見ることのできない脳タリンさん。
369:吾輩は名無しである
19/07/26 00:29:49.42 AwCyMKXP.net
>>345
韓国の司法判断の内容が国際法違反だと言ってるのがアカの脳ミソを通すと「外国の司法判断に文句を言った。日本は法治国家ではない。」となるのか。
アカのバカさ加減の好例です金。
370:吾輩は名無しである
19/07/26 07:32:19.63 zXYKYruv.net
>>362河野太郎はんとのツショットまた見れるん、ほんまおもろいわ
371:吾輩は名無しである
19/07/26 08:58:38.04 rWEmsM2L.net
>>360
特定の集合を自分が属する集合より劣ると思っている、というのが差別意識で、それを言葉にしたものが差別表現。
漱石のどの表現が差別に当たるのか、具体的に提示して。
372:吾輩は名無しである
19/07/26 09:00:34.56 rWEmsM2L.net
>>361
満州に対するロシアの対応は関係がない。
日本が満州でどういう侵略をしたのかを指摘している。
373:学術
19/07/26 09:01:55.07 3d6qSqCq.net
夏目なんて先日の世界レコードに大差負けのレコードに貢献していないやつら。
東大作家なんてみんなそんなもん。
374:吾輩は名無しである
19/07/26 09:02:22.63 rWEmsM2L.net
>>363
歴史を事実としてみることができずに、日本は素晴らしい国だ、という極端に偏向した視点からはそう見えるんだろうね。
375:学術
19/07/26 09:04:03.69 3d6qSqCq.net
馬や馬の仲間たちは世界に通用してるが、果たして人はどうかな。
376:吾輩は名無しである
19/07/26 09:05:27.48 rWEmsM2L.net
>>364
国際法というのは、条約の締結とそれに基づく国内法の制定によって、それぞれの国を縛る実体法となる。
日韓条約もまた、それぞれの国内法でしか民間を縛ることはできない。
377:吾輩は名無しである
19/07/26 14:10:24.44 OVddMBZP.net
>>367
ロシアと関係がないって、お笑い歴史芸人か？
お前さんは日本絶対主義かね
いわば負の日本絶対主義だね
国際関係は相対で考えような
378:吾輩は名無しである
19/07/26 14:16:11.77 rWEmsM2L.net
>>372
ロシアがどうであれ、日本は満州を侵略した。
それだけのことだよｗ
379:吾輩は名無しである
19/07/26 14:18:04.02 rWEmsM2L.net
>>372
君には、国際社会の中で日本を相対化して見る必要がある。
380:吾輩は名無しである
19/07/26 14:23:17.22 OVddMBZP.net
>>374
負の日本絶対主義でしょお前さんは
それと世界の中でだけ？
世界と歴史の中において日本を考えましょうね
歴史という場合、当時の世界情勢の中で考えましょう
現代の視点から断罪するのは脳の単純な人がやる事
381:吾輩は名無しである
19/07/26 14:29:06.02 rWEmsM2L.net
>>375
そのとおりだ。
日本が帝国主義となって、朝鮮、満州に侵略し始めたというのが、世界情勢の中での歴史ということだ。
382:吾輩は名無しである
19/07/26 14:31:41.77 OVddMBZP.net
>>376
早速、極東でしか見れてないね
383:吾輩は名無しである
19/07/26 14:38:05.52 rWEmsM2L.net
>>377
なんでも書けばいいってもんじゃないｗ
日本は極東の小国だ。
極東での勢力拡大＝朝鮮、満州への侵略が、大日本帝国の第一歩だと考えていた。
他国が先んじていようがいまいが、それが明治の日本だ。
384:吾輩は名無しである
19/07/26 15:00:30.34 OVddMBZP.net
>>376
日清戦争の前にはっきり李鴻章は朝鮮は清の属邦で外交権も無いと明言していたからね。
他の具体例をあげようか。
北朝鮮は鉱物資源の宝庫なんだが、日韓併合の前に欧米ロシアがそのほとんどの権益を抑えていた。
wiki
>1916年の時点で民族別の金の産出額は、優良な鉱山を有する欧米人が80%以上を占めていた。しかし1924年に朝鮮人のグループが平安北道の三成鉱山で富鉱部を掘り当て、1926年の時点で金の産出額の比率は欧米人が52%、朝鮮人が42%、日本人が6%となっている。
ここでも日本の朝鮮統治は朝鮮人に初めて近代的教育を施し、鉱山資源の知識を与え、経営を積極的に任せ、共に豊かになる事を目指していたという事で、収奪的な欧米ロシアの植民地経営とは一線を画していた事は明らか。
満州国以前の鉄道敷設権も植民地支配だというが、「お前さんの大好きな」中共は「現代」においても北朝鮮の鉱山権益を抑えて収奪し、関係が悪化すれば思いのままに経済制裁をかけて朝鮮人の労働者を失業させ、飢え死にさせる事をフツーにやってますよ。
調べてご覧なさい。
385:吾輩は名無しである
19/07/26 15:09:24.05 rWEmsM2L.net
>>379
そんなことは何の関係もない。
日本が、権益を得るために朝鮮、満州を侵略したという事実を一切否定できるものではない。
大日本帝国は、朝鮮、満州を侵略し、植民地とした。
漱石の満韓は、短文ではあっても、その当時の植民地の様子を生き生きと描写している。
それを必死に否定しようとする理由がわからない。
善悪でも正邪でもなく、ただの歴史的事実だ。
なにを怖がってるんだ？ｗ
386:吾輩は名無しである
19/07/26 15:10:40.53 OVddMBZP.net
なんの関係もない
でたわー
負の日本絶対主義
387:吾輩は名無しである
19/07/26 15:11:16.88 rWEmsM2L.net
>>381
反論できないなら、諦めろw
388:吾輩は名無しである
19/07/26 15:15:00.00 OVddMBZP.net
私は、お前さんとは逆の、歴史と地政学から比較の視点をもつことのできる相対主義で日本を見ているだけですから
極端に偏ってるのはどちらか、考えましょうね
389:吾輩は名無しである
19/07/26 15:16:22.28 rWEmsM2L.net
>>383
事実を事実としてみることができない思考を、偏向という。
390:吾輩は名無しである
19/07/26 15:18:51.67 OVddMBZP.net
韓国が主要国からホワイト国認定されていなかった、というのもマスコミの自主報道規制で知られていなかった事だな
日本のマスゴミは朝鮮、韓国、中共に忖度して、自主的に報道の自由度を下げてるからな
日本はお情けで韓国をホワイト国認定していた。
世界水準並みに扱うようになっただけ。
391:吾輩は名無しである
19/07/26 15:23:58.24 OVddMBZP.net
鉄道敷設権だけ認められていた満州国以前の日本と、
英および蘭の植民地支配における東インド会社とは全然違いますよ w
同じってw
お前さんは後付けで自己弁護するほどにボロを出すね
それに気づかせてあげているのが私。
392:吾輩は名無しである
19/07/26 16:21:42.92 rWEmsM2L.net
>>386
君のは、ただの無知と、偏向による日本語の読解力のなさの混合物。
393:学術
19/07/26 16:22:16.39 3d6qSqCq.net
船での侵略は兵士が増やしにくい分多くの犠牲が出るな。現地で兵を雇うなど
周到でないと。
394:吾輩は名無しである
19/07/26 16:31:11.96 OVddMBZP.net
>>380
＞それを必死に否定しようとする理由がわからない。
え？
別に一言も否定していないが？
単に相対化しているだけですが。
そうするとお前さんは、「それは関係ない」と喚く。
お前さんのは日本の絶対化
怖い。
395:吾輩は名無しである
19/07/26 17:09:03.39 RjRn39OS.net
はい、３８９さんに軍配。
396:吾輩は名無しである
19/07/26 18:20:56.09 RjRn39OS.net
智に働けば、角がたつ・・・・・。
漱石が随分前に言ってたみたいよ。
397:吾輩は名無しである
19/07/26 22:48:01.61 j3scRfbZ.net
>>390
面白い評価だね。
皮肉なの？
それとも、蟹は自分の甲羅に合わせて穴を掘るってこと？
398:吾輩は名無しである
19/07/26 22:58:20.15 AwCyMKXP.net
日本は絶対悪の御仁は、相対化される事すら許せない「悪」なんだろうね
399:吾輩は名無しである
19/07/27 00:26:36.34 HuuTAjUU.net
そのためにマルクス主義を選んだ人格だから
逆じゃないんだな
思い込みが激しくて孤高家を気取る
400:吾輩は名無しである
19/07/27 00:28:20.21 wlvoi11l.net
>>393
相対化というのは、自分（自国）中心の価値観から離れて、客観的な価値観に基づく事実を認めること。
まだ、相対化という言葉すら理解できないの？
401:吾輩は名無しである
19/07/27 03:14:26.57 F26IA2vh.net
共産主義が絶対的に正しいと思ってる人には何いっても無駄でしょ
あきらめろん
402:吾輩は名無しである
19/07/27 09:04:27.32 OJPlxC91.net
↑一神教、つまりキリスト教の亜流、信仰にはかなわね
403:学術
19/07/27 10:10:33.33 Lg7Lht/G.net
一神教は過程でその過程を踏まない人のほうが優秀です。
404:吾輩は名無しである
19/07/27 11:45:13.10 TZrP4O2O.net
〈侵略の定義〉はこれを国際連合第29総会(1974)において採択された。この定義は，侵略を〈国家による他の国家の主権，領土保全もしくは政治的独立に対するまたは国際連合の憲章と両立しない他の方法による武力行使〉とされた。
ちなみに李氏朝鮮は清の属邦で主権も政治的独立も持っていなかった。
李鴻章が明言している。
分かりますかね。
405:吾輩は名無しである
19/07/27 12:12:58.59 pF4ZYjkD.net
>>395
相対化、正しい事を言っていると思いますが、
もし知性があったら自らを振り返ましょうね
どこでお前さんの言ってる事>>380を「必死に否定」しようとしました？
あったら挙げてくれるかな？
逆に私が当時のロシアなどの情勢を指摘したら、必死に否定してるのはお前さんだね。
ロシアがなんの関係も無いわけでしょう。
夏目漱石もそこは理解していると思いますよ。
もし知性があったら自らを振り返ましょうね
406:吾輩は名無しである
19/07/27 13:36:13.36 pF4ZYjkD.net
訂正しとく
ロシアがなんの関係も無いわけでしょう。
↓
ロシアがなんの関係も無いわけ無いでしょう。
407:吾輩は名無しである
19/07/27 16:57:02.19 8QqhV0N+.net
一般に征韓論というと西郷のそれが想起されるけど
実は1840年代の天保年間の思想であり
寛政年間におけるロシアの北満占領と
極東情勢の緊迫化が背景にある
まあ今の教科書はそういうことは一切教えないんだけどさ
408:吾輩は名無しである
19/07/27 17:02:16.01 8QqhV0N+.net
ペリー来日と開国要求も
ロシア牽制と太平洋の海洋覇権確保が狙い
これは地政学的な事情に由来し
それゆえ日本敗戦後も軍事植民地として日本を押さえた
朝鮮半島分断も政治緩衝地帯としての意義を持つ
簡単に「侵略」と片付けると過去はもちろん
現在の情勢分析すら出来なくなる
409:吾輩は名無しである
19/07/27 18:36:53.95 OJPlxC91.net
漱石くんの文学的才能は認めるが、
あ ま り に
過剰評価され過ぎた。
この程度の
文士はごまんと居たしいまもごまんと居る。
すべて朝日新聞と岩波書店の欺瞞による。
410:吾輩は名無しである
19/07/28 00:13:57.69 7dBW5KP9.net
>>401
ロシアがいてもいなくても、日本は朝鮮と満州を侵略した、という意味だけど？
こういうことを普通は、ロシアは関係無いという言い方をすると思うよ。
411:吾輩は名無しである
19/07/28 00:18:12.02 7dBW5KP9.net
>>403
これもまた、ロシアがいてもいなくても関係がない。
アメリカはアメリカで、自分の権益を追求していただけ。
大戦時のアジアでの日本も、自分の権益を追求しただけの侵略者だ。
列強がアジアを侵略していたから、日本はその解放のために戦ったとかいうのはトンデモ妄想で、日本も列強と同じよ
412:うに、アジアを侵略しただけだ。
413:吾輩は名無しである
19/07/28 00:21:10.26 rFmCbBY4.net
バカが来た
414:吾輩は名無しである
19/07/28 00:25:33.95 7dBW5KP9.net
>>407
日本は偉い病の人？
たしかに、それはバカだなw
415:吾輩は名無しである
19/07/28 00:39:34.10 rFmCbBY4.net
>>408
一体誰の事なんだろうか
キミは妄想があるようだ
明日の朝にでも病院に行き給え
病識がないから無理か
ロシアがいてもいなくてもとか、じゃなくて
ロシアがいるし、アメリカもいるんだよ
なんで日本は開国させられたのかも知らないのか
仮定の話を連ねてこういう言い方をすると思う
心底バカだな
共産党病院で拘束してもらえ
416:吾輩は名無しである
19/07/29 08:33:17.68 ioOF9Zw7.net
右や左のお歴々衆
ちょいと争いやめて聞いてくんなまし
一方的な思い込みで思うようにならないから
暴力を篩った坊ちゃんを賛美する小説
これを教科書に載せる教育
けっすてよぐねえ
417:吾輩は名無しである
19/07/29 12:06:59.91 ONqqoTim.net
>>410
あんたもオヤジさんに一発ぶん殴って貰ってたら、
いっぱしの男に成れたものを・・・。
418:吾輩は名無しである
19/07/29 12:55:12.00 0KKADWEv.net
>>409
安倍サポネトウヨが、相手に罵詈雑言を浴びせるだけのおバカさん、ということがはっきりしちゃったねｗ
親分の安倍ちゃんが、あの知的レベルだからそれでいいんだろうな。
419:吾輩は名無しである
19/07/29 18:22:17.60 hX4MNKc8b
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420:吾輩は名無しである
19/07/29 23:49:11.73 j6O+yXoB.net
>>412
また妄想発動か
安倍支持とは誰のことを言ってるんだろう？
おれなら安倍支持ではないが
妄想発動はいい加減にして欲しい
>>409は確かに罵詈雑言だね
取り消すよ
ただし、何も否定してないのになぜ否定するのかとすり替え、局所的にしか見れず、それを歴史上の事実を挙げて相対化すると「そんな事は関係ない」と喚くような人、かような人は一般的にいってバカだと思っています。
421:吾輩は名無しである
19/07/29 23:51:13.55 j6O+yXoB.net
単に私が一般的にそう思うってだけの話なので、気を悪くされないよう。
422:吾輩は名無しである
19/07/29 23:54:04.52 YwOJZtcB.net
>>414
え？
日本がアジア諸国を侵略したことを否定してないの？
相対化の軸は、日本のアジア侵略だということでいいんだね？
423:吾輩は名無しである
19/07/30 00:40:47.91 5uO7FLWi.net
>>416
問題は朝鮮と満州国でしたね
まあようやく議論のスタートに立つ気になったようだね
（世話がやける人だね。あ、これは内心の声ね）
で、下のようにお前さんは侵略と殖民地支配とを同一視していたようだが
>>380
＞日本が、権益を得るために朝鮮、満州を侵略したという事実を一切否定できるものではない。
＞大日本帝国は、朝鮮、満州を侵略し、植民地とした。
朝鮮については完全に「合法」な併合である。
当時、日韓併合について世界中にどこも反対する国は無かった。
その立場のままで国際連盟に加盟した。
かつ、臨時政府の戦勝国論を展開する韓国の主張を支持する連合国は現在まで皆無である。
よって「侵略」問題についてナーバスになりつつあった大戦間でも問題にならず、侵略とは言えない。
以上事実に基づいた結論である。
「植民地」については、当時の表現は「殖民地」であり「合邦」であるが、広い意味で殖民地に含まれるだろう。
もっといえば植民地を持つことが文明国を任ずる一等国の務めだった。
「満州国」についてはリットン調査団の報告書が参考になるだろう。
日本の権益について認めつつも、主権は中華民国にあるとしている。
朝鮮支配との決定的な違いはWW1前か後か、による。
424:吾輩は名無しである
19/07/30 00:56:56.60 5uO7FLWi.net
あとはどれだけ国際的に満州国が国家として他国に承認されたかだろうね。
世界最大の宗教組織の総本山としてのバチカン市国が、
「防共の砦」としての満州国の役割を正確に認識し、満州国を承認した事、
それにより日本とは利害関係の薄い中南米のカソリック国と、
ドイツに占領される前のポーランドが満州国を承認した事は記憶に留めておいて良いだろう。
425:吾輩は名無しである
19/07/30 01:01:13.38 5uO7FLWi.net
>>417
訂正
＞広い意味で殖民地に含まれるだろう。
ここは
＞広い意味で「植民地」に含まれるだろう。
にしておかないと意味が通じない。
あと付け加えておくと、竹島と千島列島については侵略だね
426:吾輩は名無しである
19/07/30 12:13:36.53 zRKsgjpM.net
>>417
合法というのは、あくまでもその支配者にとっての合法に過ぎない。
侵略であり、植民地化であることを全く否定できるものではない。
アメリカの黒人奴隷問題ですら、アメリカでは完全に合法だったし、世界で批判する国などなかった。
侵略も植民地化も奴隷の大量購入も、一等国の務めなどではない。
それぞれの支配者たちの、ただの利益追求に過ぎない。
支配者同士の利益が相反すれば戦争になる。
満州国のことであれば、中国はもとより、アメリカが、その日本の利権を否定したから太平洋戦争になったことはすでに常識の部類に属する。
侵略も戦争も、根底には経済的な利害によって起きる。
それが、君には理解できない相対的な見かたというものだ。
ちなみに、バチカンが欧米世界で一定の権力を持っていたのは、その財力によるところが大きい。
427:吾輩は名無しである
19/07/30 12:22:24.98 zRKsgjpM.net
>>419
竹島も千島列島（北方領土）も、日本は降伏文書（関係主要国すべてとの国際条約）によって、日本は領有権を放棄している。
侵略した、された地域であるかどうかの議論は無意味だ。
元々がどこの領有地であったのかすら不明の地域だからだ。
428:吾輩は名無しである
19/07/30 13:20:56.49 /n+mmpyI.net
>>420
>>417
＞朝鮮支配との決定的な違いはWW1前か後か、による。
ここ
時代が変遷したのだよ
お前さんが考慮してない点
429:吾輩は名無しである
19/07/30 13:27:12.46 zRKsgjpM.net
>>422
侵略も植民地化も、時代の変遷とはかかわりのないただの事実。
自分の価値観を離れて、事実を認めることが、相対化ということ。
430:吾輩は名無しである
19/07/30 13:34:28.11 /n+mmpyI.net
>>421
竹島は降伏文書で放棄していない
嘘は言わないように
かつ韓国は戦勝国でないのでそもそも講和条約に参加できていない
431:吾輩は名無しである
19/07/30 13:38:10.42 /n+mmpyI.net
>>423
時代を超えた神の視点ですかね
奢りと自己絶対化だろうね
あとどこまで遡るのかね
モンゴルと高麗が対馬を占領しましたが
432:吾輩は名無しである
19/07/30 14:18:13.28 zRKsgjpM.net
>>424
降伏文書というのは、日本がポツダム宣言の受諾を明記した国際条約だ。
ポツダム宣言
８ カイロ宣言の条項は履行されるべきであり、又日本国の主権は本州、北海道、九州及び四国ならびに我々の決定する諸小島に限られなければならない。
韓国とは関係なく、日本の主権は非常に狭く限定されていて、ポツダム宣言参加国は、その後も竹島を日本の領土と認めていない。
433:吾輩は名無しである
19/07/30 14:21:09.72 zRKsgjpM.net
>>425
国家がその国家の領域を超えて、武力を背景に他の地域を支配下に置くことを侵略という。
434:吾輩は名無しである
19/07/30 14:24:15.18 zRKsgjpM.net
>>425
君はなぜ、日本がかつて朝鮮や満州を侵略して植民地化したというう明白な事実を認めたくないの？
漱石に民族的差別感情があったかなかったか、などということよりずっと明白な、その時代の事実だよ？
435:吾輩は名無しである
19/07/30 14:37:18.16 /n+mmpyI.net
>>427
不正確だね
侵略の定義のコンセンサスを得たのは1974年
朝鮮経営は合法だからね
お前さんの独自見解より法を重んじるのは当然
お前さんのような独自意見は日本及び世界を不法国家にしようという悪巧み
436:吾輩は名無しである
19/07/30 14:39:39.30 /n+mmpyI.net
朝鮮には主権も政治的独立もなかった
437:吾輩は名無しである
19/07/30 14:54:18.70 zRKsgjpM.net
>>429>>430
君の考え方は、安倍ちゃんや日本会議と同じだが、そこまで無知で、日本は正しい病を拗らせているのでは、これ以上説明しても繰り返しになるだけだ。
終わりにするよ。
でも、君も侵略は悪いことだとは思ってるみたいだから、これからの日本が侵略戦争に加担することがないように、しっかり見ていてくれ。
438:吾輩は名無しである
19/07/30 16:54:14.37 /n+mmpyI.net
>>431
私は知識を持って公平に判断している
世界史の知識を捨象して、神の視点から世界や日本を断罪し、相対化が出来ていないのはお前さん
反知性主義といえるだろうね
439:吾輩は名無しである
19/07/30 16:56:18.39 /n+mmpyI.net
どこまで遡るのかね
世界史上、常に民族の消長、国家の消長が続いてきた訳だが
440:吾輩は名無しである
19/07/30 16:58:34.83 /n+mmpyI.net
あとは共産主義国による侵攻は解放であり、良い侵攻なのかな？
なんか上の方でも否定する気が無いのかなと思ったが。
441:吾輩は名無しである
19/07/30 17:02:29.56 /n+mmpyI.net
もう一つ
私は「日本は正しい病」など拗らせてはいない。
世界はこうだった、その中の日本はこうだったといっているだけ
それがお前さんには「日本は正しい病」に感じるらしい。
つまり、「世界はともかく日本は絶対悪病」に罹患している。
相対化が出来ない病気のようだ。
442:吾輩は名無しである
19/07/30 17:23:10.59 /n+mmpyI.net
>>432
＞世界史の知識を捨象して、神の視点から世界や日本を断罪し、相対化が出来ていないのはお前さん
ここは違うな
世界はどうでもいい、しかし日本だけを断罪したい、日本絶対悪主義
443:吾輩は名無しである
19/07/30 19:45:33.12 2Y1fjrEf.net
>>411吾輩は名無しである2019/07/29(月) 12:06:59.91ID:ONqqoTim
>>410
あんたもオヤジさんに一発ぶん殴って貰ってたら、
いっぱしの男に成れたものを・・・。
>>411
はDVの経験者らしいね
444:吾輩は名無しである
19/07/30 20:38:15.43 f1QWdp07.net
夢十夜の日本語はほんま美しいな
こんな美しい日本を明治時代に書いたとは驚く
445:吾輩は名無しである
19/07/30 21:44:59.28 Cp2xSWMA.net
夢十夜は最高だ
無駄がない
長編の構成力には乏しいし
446:吾輩は名無しである
19/07/30 22:08:37.73 Gkj5qcTJ.net
夢十夜もいいけど一夜、琴のそら音、文鳥、二百十日あたりの短編も好きだなぁ
447:吾輩は名無しである
19/07/30 22:23:23.29 i8nMuvN1.net
景観上は明治期のほうが今よりも美しかったと思うけどね
日本語も泉鏡花などを読む限りそれなりに洗練されていたと思うけどなあ
448:吾輩は名無しである
19/07/31 07:28:11.31 vQGxMu5C.net
五重塔の日本語はほんま美しいな
こんな美しい日本を明治時代に書いたとは驚く
449:吾輩は名無しである
19/07/31 10:22:42.15 qAO/B9XZ.net
>>442
何行もだらだら続く文章は、馴染みにくいし読みにくいけどな。
野坂昭如にもそんな書き方してるのがあるし、筒井康隆には実験的にそんな書き方したのもあるけど、露伴のは江戸戯作の流れだよね？
450:吾輩は名無しである
19/07/31 14:14:01.27 GcuHsjHW.net
「吾輩は猫である」より「夢十夜」こそ現代日本語の直接のルーツとなった文体
今読んでも「夢十夜」には古さがみじんもない
451:吾輩は名無しである
19/07/31 18:31:37.62 vQGxMu5C.net
一葉の文語は日本語の極限、
露伴のそれはさらに一歩を加えた。
四迷は口語調の日本語の草分け。
鴎外は論理的明快な日本語を確立。
思い出した
漢語と日本語の美しい合体はといえば正法眼蔵随聞記。
452:吾輩は名無しである
19/07/31 18:37:01.81 vQGxMu5C.net
熊楠先生の日本語も面白い。
牧野富太郎は文章下手だね、面白くない。
白川静は漢字研究で一家をなしたが日本文は
ぜんぜん興味をひかない。諸橋徹次はおもろい。
453:吾輩は名無しである
19/07/31 19:00:14.37 vQGxMu5C.net
「雁」の大団円の緊張感は日本語の極限、鴎外最高。
454:吾輩は名無しである
19/07/31 19:44:16.83 O5Z0qkKO.net
>>447
おれも雁は好きだ
無縁坂
455:から不忍池のあたりの風情がこの小説と重なる 学生時代近くに住んでいただけに懐かしい
456:吾輩は名無しである
19/07/31 21:36:35.63 QVaUG8w5.net
>>447
>>448
↓に引っ越して暮れないかな？ 二人居れば寂しくないよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(book板)
457:吾輩は名無しである
19/07/31 22:02:37.34 GG7an1Ub.net
クスクス
458:吾輩は名無しである
19/08/01 08:13:59.23 0wsH9oJL.net
「雁」は今は無き日本女性の内面の美しさを
描いた傑作。「阿部一族」は今は無き日本の武士を
描いた傑作。
しかし両作品とも、なんともやりきれない読後感がある。結局
理科系文人の「冷酷さ」がずんと響く。
459:吾輩は名無しである
19/08/01 10:12:18.23 tooASJT/.net
>>451
問題はそんなところじゃなくて、鴎外はあまりに類型的な人間しか描けなかった、ということだろ？
落語講談の類と変わらない、というか、落語の方が人間を見てるというか。
人間のある側面を切り取ったというのではなく、人間全体が類型的に分類されてしまっている。
460:吾輩は名無しである
19/08/01 18:40:46.93 0wsH9oJL.net
問題はそんなところじゃなくて、漱石はあまりに類型的な人間しか描けなかった、ということだろ？ 江戸の流れのおふざけで、 落語講談の類と変わらない、というか、落語の方が人間を見てるというか。
人間のある側面を切り取ったというのではなく、人間全体が類型的に分類されてしまっている。
461:吾輩は名無しである
19/08/01 19:16:00.79 6rQYWmJB.net
>>453
くやしいのう。
ちゃんと、反論しろよ、スレチ。
462:吾輩は名無しである
19/08/01 19:16:14.89 r1quhF+9.net
『雁』が描くのは、「女の隠された情念」と、もう一つは「偶然の恐ろしさ」だろう。
まあこれは誰でも感じ取れる主題だ。
問題となるのは「類型的かどうか」ではなく「類型的に動かざるを得ない」事である。
それによって行動には見え難いが、心に潜む情念が浮かび上がる。
それが極まったところで、女は「行動」に出る。見かけはほんの些細な、しかし彼女にとっては極めてか大胆な。
しかしそれが、ある偶然により、彼女の希望は永遠に絶たれる。
その「偶然」は、不忍池に投げた石が偶然雁辺り、死ぬという事件で浮き彫りにされる。
463:吾輩は名無しである
19/08/01 19:18:33.62 r1quhF+9.net
すまん、訂正
極めてか→「か」をトル
偶然雁辺り→偶然雁に当たり
464:吾輩は名無しである
19/08/01 19:28:51.18 tooASJT/.net
>>455
こっちに行けよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(book板)
465:吾輩は名無しである
19/08/01 19:33:00.62 r1quhF+9.net
鴎外の話を出すと追い出しにかかる御仁がおられるようなので、漱石に話を戻す。
鴎外は漱石の創作活動を気にかけていた。
これは『三四郎』に対して『青年』が書かれた事で分かる。
漱石が鴎外の創作活動を気にかけていたかどうかは、分からない。
新刊を送りあってはいたようであるが、二人の接点は乏しい。
『三四郎』と『青年』の対決では、前者の方を私は採る。
というより、『三四郎』は漱石の長編の中で最も香気に溢れ魅力的な作品では無いだろうか。この後の作品は深刻に見える。しかし深刻だから深いというわけでは無い。
466:吾輩は名無しである
19/08/01 19:40:54.85 tooASJT/.net
>>458
追い出すというより、普通に案内だろ？
鴎外スレがあるんだからｗ
それはともかく、せっかく漱石の話をするなら、もう少し具体的に指摘したらどうか？
漱石スレなんだから。
467:吾輩は名無しである
19/08/01 20:08:02.72 lbVOmTaE.net
ここぞとばかり仕切りだす
打たれ弱い
468:学術
19/08/01 20:14:28.84 0Uf4ijf+.net
舞姫の主人公の方が海外で成績が良い。
469:吾輩は名無しである
19/08/01 20:15:01.15 tooASJT/.net
>>460
打たれたのか？
それとも、打ったつもり、なのか？ｗ
470:学術
19/08/01 20:15:13.26 0Uf4ijf+.net
しかしさもあほな東大。
471:吾輩は名無しである
19/08/01 20:34:24.82 r1quhF+9.net
そういえば『雁』と同様に『三四郎』も本郷・根津界隈の懐かしさを誘う。学生時代とは年月は短くても思い出の坩堝だ。
>>459
>>455
＞問題となるのは「類型的かどうか」ではなく「類型的に動かざるを得ない」事である。
ここら辺りが気に障ったのだろうか？
例えば『雁』の人物造形が「類型的」にみえるのなら、江戸時代と変わらない因襲的な社会について考えた方が良いと思う。
当時の状況というものを考える必要があると思う。
某共産主義さんにも言いたい事。
472:吾輩は名無しである
19/08/01 20:42:17.20 0wsH9oJL.net
『三四郎』と『青年』はともに失敗作
473:吾輩は名無しである
19/08/01 21:13:29.71 tooASJT/.net
>>464
なにも気に障ったところはないし、「雁」の話は鴎外スレで、といってるだけなんだがｗ
君はいつもの爺さんだね？ｗ
474:吾輩は名無しである
19/08/01 21:15:16.17 yVmEYP2r.net
>>466
あっ、そうですか。
それは失敬。
あと、いうほど爺さんではない。
40代だ。
475:吾輩は名無しである
19/08/01 21:16:45.04 tooASJT/.net
>>465
なんで漱石の『三四郎』と鴎外の『青年』を並べたいの？ｗ
476:吾輩は名無しである
19/08/01 21:17:20.48 tooASJT/.net
>>467
では、鴎外スレで会いましょうねｗ
477:学術
19/08/01 21:22:19.60 0Uf4ijf+.net
良質や悪辣な上位の読者を東大のたかりから抜けさせなくてはなるまい。若い読者も犠牲になって才能を奪われた過去があり、東大国立大学は組織ぐるみの犯罪をやっている。裁判になさい。復讐も文学にはある。
478:吾輩は名無しである
19/08/01 21:31:17.93 yVmEYP2r.net
>>468
横レスになるけど、さすがに無知すぎない？
479:吾輩は名無しである
19/08/01 21:35:55.13 tooASJT/.net
>>471
鴎外が書いた理由を論じたければ鴎外スレで。
漱石は鴎外の影響を受けていない。
480:吾輩は名無しである
19/08/01 21:42:11.17 6rQYWmJB.net
なんだ、鴎外スレって有るんだ！
漱石嫌いで、鴎外好きなら、なんであっちで書かないんかなー？？？？？
あっちのレベルが高過ぎて、逃げて来たんかなーー？
それと・・・おい学術！ あんたも、鴎外スレで馬鹿言ってろって！
スレには格ってもんが有るのよ。 住人の格って奴がよ。
481:学術
19/08/01 22:01:34.82 0Uf4ijf+.net
舞姫は低レヴェ。新聞が売れたぐらいで世界の言論しめれない。
482:吾輩は名無しである
19/08/02 01:52:39.06 pVQSpxvJ.net
>>472
近年は受容研究も盛んなんだよ
『青年』は『三四郎』の受容の一形態ね
483:吾輩は名無しである
19/08/02 09:15:22.70 qjpM+VQA.net
>>475
それは鴎外の問題であって、漱石の問題ではない。
484:吾輩は名無しである
19/08/02 11:43:25.30 HvQnJFyx.net
>>272たしかにおまいさんは格が低く賤しいねｗ
485:吾輩は名無しである
19/08/02 23:06:38.43 Gpqs2FwU.net
>>468
『三四郎』が与えた影響を、このスレから排除する権限はお前さんには残念ながら無いんですよ
作品内在的にしか読めないんじゃ作品を細らせますね
受容は作品の研究の一になり得るし、それを積み重ねれば作家研究の一になるんです。
お前さんは頭が固くて古い。
486:吾輩は名無しである
19/08/03 12:19:33.20 OdHzA9Gd.net
>>478
ずいぶん大きく出たねｗ
そんなに鴎外が好きなら、鴎外スレに行けばいいと、やっぱり思う。
どうせ君はいつものお爺さんだろうから、鴎外スレにもいかず、ここで構ってほしいんだろうけど。
487:吾輩は名無しである
19/08/03 13:18:33.28 p5ZYLHuW.net
>>479
おじいちゃんを若い私が相手してあげてるんですよ
漱石と鴎外はどちらも好きなので悪しからず
488:吾輩は名無しである
19/08/03 14:20:32.20 OdHzA9Gd.net
>>480
それなら、漱石の話をすれば？ｗ
489:吾輩は名無しである
19/08/03 14:36:55.88 +85oi+Rj.net
>>481
>>478
＞『三四郎』が与えた影響を、このスレから排除する権限はお前さんには残念ながら無いんですよ
490:吾輩は名無しである
19/08/03 15:46:35.23 W0Ji5d2V.net
漱石の受容論を排除するというのは不寛容に間違いない
もう少し冷静に
491:吾輩は名無しである
19/08/03 15:47:44.89 OdHzA9Gd.net
>>482
漱石は、ものすごく多くの作家や批評家に影響を与えているから、一つずつ取り上げたらきりがないよ。
鴎外が受けた影響は鴎外スレでやればいい。
ムキになって自分の間違いをごまかそうとする君は、やっぱりいつものお爺さんｗ
492:吾輩は名無しである
19/08/03 15:48:15.51 OdHzA9Gd.net
>>483
なぜ鴎外スレでやらないの？ｗ
493:吾輩は名無しである
19/08/03 15:54:02.73 W0Ji5d2V.net
どうしても仕切らないと気が済まないのか
体質だな
494:吾輩は名無しである
19/08/03 16:01:04.91 OdHzA9Gd.net
>>486
お爺さんの自演かいなｗ
もともとは、漱石と無関係な「雁」の話だぞ？
それは鴎外スレの話と指摘されたら、ムキになって「青年」を持ち出してきて、受容論とかw
お爺さんの強情に付き合っても、面白い議論にならないことは目に見えている。
495:吾輩は名無しである
19/08/03 16:03:14.48 OdHzA9Gd.net
漱石を腐すのはもちろんいいが、それは漱石の作品についてやればいいことで、他人の駄作が漱石の影響下にあったところで、それは漱石とは何の関係もない。
あたりまえのことだ。
496:吾輩は名無しである
19/08/03 17:18:35.38 TYQcwtn1.net
漱石の話…何を話したらいいんだろう
ちなみに漱石の文学読んでいたら社会の何に役立てることが出来るんだろうと思う俺がいる
社会性は身につく？
497:吾輩は名無しである
19/08/03 17:25:20.79 9l0foGxB.net
読書に役に立つかどうかを求めるような愚物には漱石作品は百万光年はやい
498:吾輩は名無しである
19/08/03 17:58:10.68 jZbxz1mI.net
>>489
話が無いのに、なぜ書き込む？
漱石が分かんないなら、分からなくていいんだよ。
ラーメン嫌いが、ラーメン屋で、ラーメンは旨いですか、なんて普通聞かないよ。
499:吾輩は名無しである
19/08/03 20:33:13.47 p5ZYLHuW.net
>>487
おじいちゃん、お気は確かかな？
漱石嫌い鷗外好きな人が鷗外の話を始めたんだが、私は両方が好きな別人ね。
また>>471で横レスになるけどと断ってますよ。
ここまでそれに気付いてないのは、さすがに耄碌してるんじゃないですかね。
相手を無理に一人にするから、無理な展開に感ずるんだと思いますよ？
お前さんには仕切る能力なんて全くないから自覚した方がようござんすよ。
500:吾輩は名無しである
19/08/03 20:36:30.43 W0Ji5d2V.net
マルクス主義者は草の使い方でもわかる
ほんとうに若いよなあ
501:吾輩は名無しである
19/08/04 07:06:02.47 8nAhE8kA.net
三人目登場ｗ
露伴好き、漱石嫌いのおいどんはどげん
すればよかと？
502:吾輩は名無しである
19/08/04 09:49:21.54 LXUPIKyE.net
>>492>>493>>494
もう諦めろよｗ
一人だろうが複数だろうが同じ。
漱石に無関係な話題は、それぞれのスレでやってね。