18/09/11 10:15:44.28 ljLrN3Xj.net
前スレの流れが速く、新スレを紹介できませんでしたが、立てました。
3:吾輩は名無しである
18/09/11 11:25:03.71 YXdvsW2A.net
>>1
八十二夜なんだけど…別に使い続けていいでしょ 乙
4:吾輩は名無しである
18/09/11 12:46:20.89 5onMIh5i.net
おつ
5:P
18/09/11 22:47:33.57 DDPAMdiA.net
>>1
乙
6:学術
18/09/12 13:23:17.87 1POIPa5e.net
東大スレ乱age 禁止 sage進行で。
7:吾輩は名無しである
18/09/12 17:46:57.00 CcWd6NwY.net
作家はすべてキチガイ Part1 [転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(bun板)
8:吾輩は名無しである
18/09/12 17:48:19.91 CcWd6NwY.net
夏目漱石、こいつは本物のキチガイ
930 吾輩は名無しである[sage] 2018/09/04(火) 13:09:46.89 ID:Yl0jfjgW
異常性格者
妻や娘に途轍もない暴力を振るいまくったキチガイ
少しはググれよ
こんなキチガイが書いたゴミに意味も価値もない！
9:P
18/09/12 18:53:42.03 uk5QMoXo.net
セリーヌはレイシストだから書いたものに意味も価値もないと言うのと同じだな。もちろん漱石とは比較にならないほどセリーヌの方がひどいが。
10:吾輩は名無しである
18/09/12 20:23:02.33 x2b+oXcO.net
>>8
何処までも中傷をやめないね。
もう分かったから、質問に答えてね。
あなたの好きな作家と作品は何ですか？・・・・逃げないで。
11:吾輩は名無しである
18/09/12 22:37:32.36 8FTZ+m8I.net
>>8
あなた漱石の作品ちゃんと読んだことある？
12:学術
18/09/12 22:38:36.05 wxVhEma+.net
ヨタガラス ヨカラズ トハ イエズ。
13:学術
18/09/12 22:44:41.05 wxVhEma+.net
カナガキ ロブン のほうがよくないか？
14:吾輩は名無しである
18/09/13 07:58:00.26 dutGX5Pl.net
８は大嫌いだ。
こんな奴は沢庵石をつけて海の底へ
沈めちまう方が日本のためだ。 ・・・坊ちゃん より
15:吾輩は名無しである
18/09/13 09:50:18.89 2gWJrArw.net
なんで>>8にマジレスするやつがいるんだろう？ｗ
16:吾輩は名無しである
18/09/13 11:19:42.91 VMfWBFJ3.net
まあでも汚点は汚点だろ
セリーヌのパンフレットはいまだに発禁
ハムスンも晩節を最高に汚した
満韓ところどころだってなきゃない方が漱石ファンとしていいに決まってる
17:吾輩は名無しである
18/09/13 13:48:20.05 2gWJrArw.net
>>16
そもそも「満韓ところどころ」が民族差別だということは否定されたんだぞ？
いまは、漱石のDVについての議論ｗ
18:吾輩は名無しである
18/09/13 14:24:06.32 4ZC/tCtc.net
>>16
どちらにせよ汚点だろ
満漢で中国人を見下してるのも家族に癇癪起こした事実もない方がファンとしては良かった
それで小説の価値については下がらんが、人によっては嫌いになるかもしれない
逆に「英語教えてくれ」といきなりやってきた子供に１日だけ教えてあげたみたいな話は
ファンとしてはあって嬉しい
19:吾輩は名無しである
18/09/13 14:28:45.79 yYyg9NWM.net
いつまでその満韓のつまらん話を引きずる気なんだこいつ
もしかしてチョンかシナちゃんなのか？
20:吾輩は名無しである
18/09/13 14:47:39.81 2gWJrArw.net
>>19
満韓が、>>18 のアイデンティティだから・・・ｗ
21:吾輩は名無しである
18/09/13 14:58:23.51 4ZC/tCtc.net
>>19
前スレ>>933が俺で、それとここの２レスしか満漢には触れてないが？
お前こそチョンとか言って差別主義丸出しじゃねえか
22:吾輩は名無しである
18/09/13 15:33:12.30 af0fkscl.net
チョンは差別されても仕方ないんだよチョンチョンチョン
23:吾輩は名無しである
18/09/13 16:03:19.16 2gWJrArw.net
チュンチョンチュンチョン鳴くスズメー
な～みをジャップジャップかき分けてー、か・・・ｗ
24:学術
18/09/13 17:07:45.64 cmQPxA5o.net
試合 戦争 負け組 系 の夏目は排除。
25:P
18/09/13 20:33:18.90 V9k70ZhY.net
>>17
誰が否定したの？中国人？
26:P
18/09/13 20:39:28.24 V9k70ZhY.net
日本人だって西側から野蛮な国だと思われてるんじゃないの。核武装を口にする首相が国民から絶大な支持を得てるんだから北朝鮮と違いが判らない人も多いだろ。
たとえば西側の極右に日本人が満韓ところどころみたいな感じで戯画化されて揶揄された時にお前は何も感じないのかよって話だよな。きっと感じないんだろうな。
27:P
18/09/13 20:40:34.71 V9k70ZhY.net
>>26は「日本人」じゃなくて「日本」
28:吾輩は名無しである
18/09/13 20:42:53.64 4ZC/tCtc.net
>>26
そんな高度な話じゃないよ>>22でもう明白じゃん。
差別かそうでないかなんてどうでもよく
気に入らねえ韓国のせいで漱石にケチがつくのが気に入らねえってだけだろ
29:吾輩は名無しである
18/09/14 18:22:05.21 LaJJkvZ7.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
ウヨヒトモドキキチガイ猿wwwwwwwww
30:吾輩は名無しである
18/09/14 18:27:05.25 lno+V26r.net
>>22
チョン！チョン！俺が無職のキチガイなのも懲戒請求したのもチョンのせいだー！
ってかウヨヒトモドキ猿すぎわろた知能チンパンジー以下のヒトモドキwwwwwwさっさと死ね劣等ヒトモドキゴキブリwwwwww
31:吾輩は名無しである
18/09/15 00:18:19.98 W0MXZxud.net
>>25
なに人であるかが関係あるの？ｗ
32:P
18/09/15 02:31:16.77 AMrQ5hCm.net
>>31
特定の人種を侮辱する発言について特定の人種がどう感じるかを論じる事は別におかしくない。本質的ではないが。
33:シャシャキ
18/09/15 07:39:57.52 6fzWLBE5.net
特定の人種を侮辱したくないが、日本よりもイギリスやフランスの白人に生まれたかった人は結構、多いと思うよ。
これも差別では？
芸スポ板みても、本音じゃ皆クリロナに憧れてるんだよ。
34:学術
18/09/15 08:04:34.92 sAB+BtgB.net
白人も神話コンプレックスがあるんだよ。しかも日本はユーラシア型
ユーラ＝アジア ヨーロッパ人種だよ。生まれも相当差があるが
差をつける、差を詰めるならそこから。
35:P
18/09/15 11:26:57.42 6ov/DahD.net
>>33
白人優越思想を内面化しちゃってる植民地根性でしょ
36:吾輩は名無しである
18/09/15 12:36:42.17 W0MXZxud.net
>>33>>35
白人とアジア人を比べれば、西アジア系は別としても、容姿の差は圧倒的。
漱石だって白人の女の容姿を礼賛してる。
差別でもないし、植民地根性でもない、ただの美的基準の問題。
美的な基準も環境による、と言いたいが、どうもそうでもないようだ。
37:吾輩は名無しである
18/09/15 12:38:18.34 W0MXZxud.net
>>32
君は、「満韓ところどころ」が民族差別だということを否定したのが、中国人であるか日本人であるかでどう違うと思ってるの？
38:P
18/09/15 13:00:31.75 AMrQ5hCm.net
>>36
刷り込みだね。
39:P
18/09/15 13:00:56.06 AMrQ5hCm.net
>>37
当事者性があるか否かという点が違う。
40:学術
18/09/15 13:58:03.58 sAB+BtgB.net
こころ でスレはどうか。あの程度の。
41:吾輩は名無しである
18/09/15 14:17:32.54 W0MXZxud.net
>>39
どっちも当事者だし、どっちも当事者じゃないだろ？
42:吾輩は名無しである
18/09/15 14:21:54.59 W0MXZxud.net
>>38
さあ？
人間の美的感覚には、人類共通の基準があるようにも思えるんだが？
例えば、ごつごつした岩より、磨かれた球を美しいと感じるのは、人類共通ではないかな？
鈍よりくすんだ鉛より、きらきら光る金が美しいと感じるような。
43:P
18/09/15 15:04:30.48 AMrQ5hCm.net
>>41
意味不明。「支那人」に対する差別か否かが問題なのに日本人が当事者？
44:P
18/09/15 15:05:32.85 AMrQ5hCm.net
>>42
結論が出ないのは見えているのでこの話はやめよう。
45:吾輩は名無しである
18/09/15 16:24:29.96 W0MXZxud.net
>>43
差別なら、差別してるのは、日本人だよ？
46:吾輩は名無しである
18/09/15 16:25:25.72 W0MXZxud.net
>>44
結論は出てると思うよ？
47:吾輩は名無しである
18/09/15 19:00:30.62 0BQVqtfw.net
>>36
それお前が白人コンプレックスなだけ
AVで洋ピンなんて２本しか持ってない日本人は３００本ほど
>>42
刷り込み
人間が自然を美しいと思うのは人類にとって有益だから
自然本来の雑然とした森は薄気味悪いわ
ここ数百年白人が強かったから白人にコンプレックスがあるだけ
48:P
18/09/15 19:18:18.67 AMrQ5hCm.net
>>45
それ「当事者」って言わないよ？
49:P
18/09/15 19:18:40.35 AMrQ5hCm.net
>>46
どういう結論ですか？
50:吾輩は名無しである
18/09/15 19:32:54.04 8TG0SL5V.net
>>47
二つの例をあげてみる。
江戸時代には、「小股が切れ上がってる」という言い方がある。
男にも女にも使う表現だが、簡単に言えば脚が長いこと。
和服（着物）の帯は、ハイ・ウェストだ。
これも、脚を長く見せるためのファッション。
長い脚は、鎖国でほとんど白人を見かけたことのない江戸時代の日本人でも、憧れだったようだ。
51:吾輩は名無しである
18/09/15 19:33:31.64 8TG0SL5V.net
>>48
双方が当事者だよｗ
差別をする側と差別を受ける側。
52:吾輩は名無しである
18/09/15 19:36:07.20 8TG0SL5V.net
>>49
美的な感覚には、人類共通の基準があるということ。
だから、発祥地によらず、美的な流行の要素が出てくる。
53:P
18/09/15 19:36:20.62 AMrQ5hCm.net
>>51
百歩譲って差別者が「当事者」だとして、非差別当事者が差別発言の差別性について語る言葉と「差別当事者」が差別発言の差別性について語る言葉は等価か？
54:P
18/09/15 19:37:06.95 AMrQ5hCm.net
>>52
その言説の正当性を誰が認めたの？
55:P
18/09/15 19:38:58.02 AMrQ5hCm.net
>>53の「非差別当事者」は変換ミスで正しくは「被差別当事者」
56:吾輩は名無しである
18/09/15 19:40:57.64 0BQVqtfw.net
>>50
だからそれ黒船見て白人が偉大だと思ったから
白人様の足にも憧れ抱いたんじゃねえの
まあガタイがいい男はオスとして強いからモテやすいがな
でも白人の方が容姿が圧倒的にいいとかちゃんちゃらおかしいわ
57:吾輩は名無しである
18/09/15 19:43:29.29 0BQVqtfw.net
>>52
その基準は「損か得か」で大きく変わるんで
白人賛美は単なるコンプレックスだと思うよ
58:吾輩は名無しである
18/09/15 19:53:03.24 8TG0SL5V.net
>>53
差別側の自覚の方が、被差別の被害感情より、ずっと大切だと思うよ。
59:吾輩は名無しである
18/09/15 19:53:40.67 8TG0SL5V.net
>>54
君は否定してないから、認めたんじゃないの？
60:P
18/09/15 19:54:28.50 AMrQ5hCm.net
>>58
この場合、「差別側」が差別はないと結論づけたことになってるんだが。それはおかしいだろ？
61:P
18/09/15 19:55:06.17 AMrQ5hCm.net
>>59
どんだけ都合のいい解釈なんだよ。
62:吾輩は名無しである
18/09/15 19:55:40.99 8TG0SL5V.net
>>56
小股が切れ上がったいい男、とか、着物の帯の位置は、黒船よりずっと前なんだよ・・・
そもそも、黒船の船員を見た庶民は、ごく少数だ。
63:吾輩は名無しである
18/09/15 19:56:42.42 0BQVqtfw.net
魯迅を見ても
当時の日本人（主に知識人）が中国人見下してたのは明らか
64:吾輩は名無しである
18/09/15 19:56:50.13 8TG0SL5V.net
>>57
白人賛美が単なるコンプレックスなら、損得からではなく、美的感性からだろ？
65:吾輩は名無しである
18/09/15 19:57:13.89 8TG0SL5V.net
>>60
だからさ、差別だとした場合の話をしてるんだよｗ
66:吾輩は名無しである
18/09/15 19:57:46.32 8TG0SL5V.net
>>61
否定するなら、否定する根拠を書いてくれないかな？
67:P
18/09/15 19:58:24.97 AMrQ5hCm.net
漱石が清廉潔白な日本男児だと思い込みたがるの本当にキモいわ。
68:P
18/09/15 19:59:14.35 AMrQ5hCm.net
>>65
レス遡って読み返してみろよ。
69:P
18/09/15 19:59:40.65 AMrQ5hCm.net
>>66
ハッキリ言おうか？バカバカしくて話にならないね。
70:吾輩は名無しである
18/09/15 20:00:24.27 0BQVqtfw.net
>>62
ガタイいいオスの方がモテやすいって書いてるでしょ
白人の素晴らしい容姿というのは足の長さだけかい？
黒人だってガタイいい男は多いですよ
71:吾輩は名無しである
18/09/15 20:01:51.99 0BQVqtfw.net
>>64
だからなんでそう思うの？
否定するなら根拠を書いてくれなきゃ
日本のAVは９８パーセントくらいは日本人出演だぜ
72:吾輩は名無しである
18/09/15 20:02:01.22 8TG0SL5V.net
>>68
そもそも差別じゃなくて、知的底辺に対する憎しみだと言ってるのは僕だよｗ
73:吾輩は名無しである
18/09/15 20:02:18.15 8TG0SL5V.net
>>69
それでは根拠にならないよｗ
74:P
18/09/15 20:02:51.15 AMrQ5hCm.net
>>72
自分がどういうレスの応酬に対してレスしてるか理解せずに書いてるってこと？
75:吾輩は名無しである
18/09/15 20:03:36.94 0BQVqtfw.net
>>69
おれもそいつ馬鹿に見えてきた
今どき白人賛美とか中年丸出しで笑えるわ
76:P
18/09/15 20:03:55.11 AMrQ5hCm.net
>>73
少なくとも僕は「認めて」ないし、満韓ところどころの差別性が否定されたという話は端的に間違いだろ。
77:P
18/09/15 20:04:44.16 AMrQ5hCm.net
>>75
読んでてこっちが哀しくなるよね…
78:吾輩は名無しである
18/09/15 20:05:39.49 8TG0SL5V.net
>>70
顔の造作の関係もあるけど？
79:吾輩は名無しである
18/09/15 20:05:40.23 9sPraT75.net
来年から桜祭りやったら親日派のレッテル貼られて殺されるなww
80:吾輩は名無しである
18/09/15 20:07:28.30 8TG0SL5V.net
>>71
普通に、芸能界ではハーフや外人タレント全盛だけど？
日本人離れの顔やスタイルが、とてももてはやされてる。
81:吾輩は名無しである
18/09/15 20:08:02.73 0BQVqtfw.net
>>78
ほらほら
意見いうだけでなく根拠も書かないと>>73に馬鹿にされるよ
あ、アンタだったかｗ
82:P
18/09/15 20:08:04.72 AMrQ5hCm.net
「満韓ところどころ」に民族差別的な記述があるから漱石はダメな作家だって言ってるわけじゃないのに、理解されないんだな。
83:吾輩は名無しである
18/09/15 20:08:29.84 8TG0SL5V.net
>>74
十分に理解してるよ？
反論できないからって、話を逸らそうとするのはみっともないと思うよｗ
84:吾輩は名無しである
18/09/15 20:09:08.31 8TG0SL5V.net
>>76
こっちは美的基準の話であって、差別の話ではないぞ？ｗ
85:P
18/09/15 20:09:51.92 AMrQ5hCm.net
>>83
いきなり「差別だとした場合の話をしてるんだよ」とか言い出すのは「話を逸らそうとしてる」事にならないんですか？御都合主義ですねえ！
86:吾輩は名無しである
18/09/15 20:10:05.61 8TG0SL5V.net
>>81
逃げてもいいけど、話を逸らすのは君が惨めだよ。
87:吾輩は名無しである
18/09/15 20:11:54.65 8TG0SL5V.net
>>85
>>37に>>39で応えたのは君だよｗ
88:P
18/09/15 20:12:02.85 AMrQ5hCm.net
>>84
OK、それは間違えたよゴメンな。白人には人類普遍の美があるとか言うのはバカバカしいよ。
89:吾輩は名無しである
18/09/15 20:12:13.97 0BQVqtfw.net
>>80
全盛ってほどじゃないよｗ
ローラ、ジョイ、ウェンツ、ユージ、あと名前忘れたけど数人かな
論点整理したいんだけど
「白人の容姿に憧れを抱くのは今白人が強いからであって
アンタが言う人間の本能みたいなものじゃない
だから今白人を賛美するのはコンプレックス」というのが俺の意見だけど反対なの？
90:P
18/09/15 20:14:42.83 AMrQ5hCm.net
>>87
それ読むと民族差別であることを否定する主体の話なんだけど、どの時点で民族差別であることを肯定する話に切り替わったの？
91:吾輩は名無しである
18/09/15 20:14:56.14 8TG0SL5V.net
>>88
だから、その根拠は、と聞いてる。
92:P
18/09/15 20:17:25.97 AMrQ5hCm.net
>>91
あなたの話に根拠がないのに反論する相手に根拠を求めるのはなぜですか？普通に常識的に考えてバカバカしいし誰も相手にしないよそんな説。
93:吾輩は名無しである
18/09/15 20:18:17.07 0BQVqtfw.net
>>91
言い出しっぺあんたでしょ？
じゃああんたから根拠を言う必要があるだろ
94:吾輩は名無しである
18/09/15 20:19:49.60 8TG0SL5V.net
>>89
反対だ。
僕は、文化や強さとは関係なく、白人一般の容姿は優れていると思ってる。
白人と同じ、あるいは白人の直接のルーツである西アジア人も美しいし、日本にとっては打ち破った相手であるロシア人も美しい。
実際の文化の高低や国の強弱とは別に、日本人は文化や強さで音って折る相手とみなしているだろう。
95:P
18/09/15 20:20:48.63 AMrQ5hCm.net
つーか、それ白人に言っても軽蔑されると思うよ。
96:吾輩は名無しである
18/09/15 20:21:50.39 8TG0SL5V.net
>>90
差別しているとされる側の精神のありかたが、もっとも大きな課題ではないのかな？
差別する側は、差別に関する当事者そのものだよ。
97:P
18/09/15 20:22:49.70 AMrQ5hCm.net
>>96
反論できないからって、話を逸らそうとするのはみっともないと思うよｗ
98:吾輩は名無しである
18/09/15 20:23:03.16 8TG0SL5V.net
>>92
レスを追ってくれれば、根拠はたくさん書いてることがわかるとおもうが？
逃げてもいいが、誤魔化すのはやめた方がいいよ。
99:吾輩は名無しである
18/09/15 20:23:47.40 0BQVqtfw.net
>>96
じゃあある企業が女性を昇進やマタハラで差別しといて
「これは差別じゃない」と主張すれば差別じゃなくなるんですか？
100:吾輩は名無しである
18/09/15 20:23:49.54 8TG0SL5V.net
>>93
何回も根拠は書いてる。
君へのレスだけではないから、見逃してるかも知れないが。
101:P
18/09/15 20:24:42.49 AMrQ5hCm.net
>>98
はあ。>>36 >>42 >>52 …どこが？
102:吾輩は名無しである
18/09/15 20:25:03.54 0BQVqtfw.net
>>100
分からんからアンカつけて
103:吾輩は名無しである
18/09/15 20:25:16.81 8TG0SL5V.net
>>97
どうしちゃったんだ？
とりあえず、差別の問題に関しては、差別する（といわれる）側も当事者だということは完全に認めたのか？
104:吾輩は名無しである
18/09/15 20:25:59.80 8TG0SL5V.net
>>99
主張の問題ではなく、差別者の精神のありかたの問題な。
105:P
18/09/15 20:27:15.22 AMrQ5hCm.net
>>103
いちいち説明しないとわからないのか疲れるな…>>90に対して>>96みたいな素っ頓狂なレスしといて「話を逸らしてない」と言い張るんですか？無敵な人なんですか？
106:吾輩は名無しである
18/09/15 20:27:35.87 0BQVqtfw.net
>>104
その企業が心から>>99が正しいことだと思ってたら許されるの？
107:吾輩は名無しである
18/09/15 20:28:08.24 8TG0SL5V.net
>>101
>>50をはじめとする僕のレスを追ってくれ。
108:吾輩は名無しである
18/09/15 20:30:58.98 8TG0SL5V.net
>>105
差別してると言われた側の、差別意識一般の精神のありかたの問題だ、ということをまず、確認したいんだが？
それを前提として、漱石の精神に触れたのが僕だから。
109:吾輩は名無しである
18/09/15 20:31:14.83 0BQVqtfw.net
>>107
だから足の話はもういから顔が
白人＞その他
の根拠を「自分が好きだから」以外の理由で書いてくださいよ
110:吾輩は名無しである
18/09/15 20:32:01.89 8TG0SL5V.net
>>106
正しいと思っているか間違っていると思っているかではなく、その差別側の精神のありかただよ。
111:吾輩は名無しである
18/09/15 20:33:46.56 0BQVqtfw.net
>>110
論点は>>17の「満漢が差別かどうか」って話だから
差別側の精神がどうだろうと、差別は差別ですから
112:吾輩は名無しである
18/09/15 20:34:01.13 8TG0SL5V.net
>>109
黄金比などのバランスとか、色とか、じゃないかな？
113:P
18/09/15 20:34:40.47 AMrQ5hCm.net
>>107
白人の脚が黄色人種と比較して統計的にどれだけ長いか知らないけど、たとえいくらか長いとしても白人には人類普遍の美があるという説の根拠にはならないだろ。
114:吾輩は名無しである
18/09/15 20:35:00.97 8TG0SL5V.net
>>111
差別なのか？
ただ、臭いと思った物を臭いと言ってただけではないのか？
115:吾輩は名無しである
18/09/15 20:35:55.70 8TG0SL5V.net
>>113
少なくとも、日本人もまた長い脚を美としているということだよ。
116:P
18/09/15 20:36:12.35 AMrQ5hCm.net
>>108
それは>>90に対して「話逸らしてる」事にならないんですか？他人を批判するくせに自分に対しては随分甘いんですね。
117:吾輩は名無しである
18/09/15 20:36:40.45 8TG0SL5V.net
悪いがレスし続けたので、きょうはここまで。
また明日。
118:P
18/09/15 20:37:00.34 AMrQ5hCm.net
>>115
そもそも「小股が切れ上がった」白人の話を聞いた事がないんだが。
119:吾輩は名無しである
18/09/15 20:38:03.34 0BQVqtfw.net
>>112
じゃないかな？
じゃなくて「白人は顔のバランス的にも、色彩的にもこんなに優れてる」
てデータなり根拠出してくださいな
>>114
薄汚いものは日本にもいるのに中国についてだけそう書いてるから差別的じゃねえの？
120:P
18/09/15 20:39:48.19 AMrQ5hCm.net
>>114
差別者はみんなそう言うよ。「事実を指摘しただけだ」ってね。侮辱しといてそういう風に言うわけだ。
121:P
18/09/15 20:43:00.30 AMrQ5hCm.net
黒人の体臭について大江健三郎も「飼育」で書いていたけどね。しかし少なくとも「満韓ところどころ」のようなあからさまな差別ではない。
122:P
18/09/15 20:45:21.63 AMrQ5hCm.net
しかし、相手に「お前は逃げた！」と批判しといて自分はしれっと逃げるのすげえよな。ちょっと真似できないわ。
123:吾輩は名無しである
18/09/15 20:48:29.09 0BQVqtfw.net
「吾輩は猫である」殺人事件を書いた人も
満漢は差別的で嫌いだって書いてたな
124:吾輩は名無しである
18/09/15 21:36:58.60 NnEo/+te.net
うるせえ！
「満韓ところどころ」は名作なんだよ！
はい、終了！
てめえら、「きのこの山」食って寝ろ！
125:吾輩は名無しである
18/09/15 21:43:54.51 vYjsU+ue.net
漱石と関係ないけど、アメリカの非白人人口の増大で、アメリカの白人は何年かしたら少数民族に転落する見通しだそうだ。
トランプの政策がうまくいっても、その逆転の時点を数年伸ばすことにしかならないとか。
あれだね、アメリカで白人をディスるのも、少数者差別という日が来るのかもしれないね。
126:吾輩は名無しである
18/09/16 01:16:40.72 9BB3sggr.net
あぼーんだらけ
127:吾輩は名無しである
18/09/16 10:19:20.18 49PUVz+M.net
>>118
「小股が切れ上がった」というのは脚の長い人に対する言葉。
主に江戸時代に使われていたようで、明治以降は落語などで出てくる。
江戸時代に白人に接した人はごく稀だから、白人に対してその言葉を使った人がいたとしても、記録に残らなかったのは当然だろう。
128:吾輩は名無しである
18/09/16 10:25:37.02 49PUVz+M.net
>>119
ダ・ビンチの図表でも見てみれば？
日本にいる薄汚いものにも、漱石は辛辣な言葉を投げかけてるよ？
「猫」の車屋への感想とか、自分の生家の前のぬかるんだ道の記述とか、友人とのお互いの奥さんに対する批評とか。
漱石は、白人女を含めて、美しいものを愛でる姿勢は生涯変わらなかった。
129:吾輩は名無しである
18/09/16 10:27:43.06 49PUVz+M.net
>>120
本人の言い分の問題ではなく、事実を指摘しただけなのか、侮辱をするつもりで言ったのかが問題だろ？
130:吾輩は名無しである
18/09/16 10:29:55.29 49PUVz+M.net
>>122
僕は逃げたんじゃなくて、仕事をする時間になっただけw
普通の人には、仕事や家庭でやることがいろいろあるんだよ。
131:吾輩は名無しである
18/09/16 11:12:31.56 mIRrGNlv.net
シナ人が臭かったという事実を認めずに
それを書いた心理だけみたらそりゃ差別になるわ
事実は重要ではないとか 笑
どこまでバカなんだ
132:吾輩は名無しである
18/09/16 11:37:42.24 mIRrGNlv.net
美醜の問題はあると思うよ
三四郎でも乞食に対する批評が出てくる。
そこで「徳義上の観念」と「不愉快な感じ」を対立させて書いている。
漱石が臭いシナ人に「不愉快な感じ」を抱いたのは確実である。
しかしそのシナ人とはシナ人の乞食や苦力ではないんだよね。
シナ人の中でも高級ホテルたる公館に泊まるそれなりの階級だという事が読み取れてない人ばかりだね。
つまりあれは差別というより風刺と言うべきかな
ビゴーがちんちくりんで出っ歯の日本人を描くだろ
差別かねあれは
133:吾輩は名無しである
18/09/16 14:28:19.42 49PUVz+M.net
>>132
日本に来た西欧人が、日本は黴臭いね、と囁くことがある。
事実かもしれないし、日本の社会に対する批判的な感覚が含まれているのかもしれない。
ちんちくりんで出っ歯で眼鏡をかけた日本人を描くのは、もちろん風刺であると同時に差別でもある。
一重のつり目で、日本人を含む朝鮮系を象徴させるのも、その両方だろう。
まあ、欧米人の多くの人には、日本人も韓国人も中国人も区別はないだろうが。
さて、漱石の感じた臭いは、ただ感じただけだったのか、ホテルのベッドメーキングを含めた中国人労働者の奴隷状態への痛みと回避だったのか。
あるいは、中国人がくさいと書くことで、日本人の優位性を誇示する差別感情を強調したかったのか。
漱石を丹念に読んでいけば、結論が見えてくるだろう。
134:学術
18/09/16 14:59:47.41 NOv0Ydqk.net
暗号文や、暗喩の詩文とか、そんな才能がない人だね。
135:シャシャキ
18/09/16 15:36:39.95 IEWwdmrx.net
辞書に書いてある説明ではちょっと納得できないので
僭越ながら、「小股の切れ上がった」の意味を推測したい。
この表現は良く、江戸の女に対して使われるが、別に上方の女に比べて
江戸の女が脚が長いなんてことは全然ないはず。
あるいは江戸の男が特に脚の長い女が好きだったという話も聞かない。
と、すれば、この表現はむしろ着物の着こなし方や歩く時の足さばき、着物の
裾さばきの、切れ味の良さのことを言ってるのではないかと俺は推測する。
その反対として、上方女のねっとり、ほっこりした舞妓のような歩き方を
挙げられるかな。
現代の関西女はむしろ東京の女より若干速足で歩くと聞くが。
俺は長年の競馬ファンなので「切れ脚」には煩いw
136:吾輩は名無しである
18/09/16 16:19:18.23 K1gqD0/U.net
>>135
>と、すれば、この表現はむしろ着物の着こなし方や歩く時の足さばき、着物の
>裾さばきの、切れ味の良さのことを言ってるのではないかと俺は推測する。
着物の裾から見える素足の部分を大股ではなく小股といっただけだろうね
であるのなら足さばきの見事さに対する評価といえるし、
裾から見える足首の締まりのことだとも理解し得るが
おそらく両方のことだと思う
現代人ならスカートから見える太もも部分になまめかしさを感じるが
江戸人は着物裾から見える足首の締まりや歩き方で妄想逞しくしていた
たとえば江戸文化を現代にまで継承していた石川淳が
戦時中の当局が小うるさい時期に発表した作品では
妙齢の女性の手首を記述することによって
裸身を妄想させるような記述がある
137:シャシャキ
18/09/16 16:21:28.88 IEWwdmrx.net
江戸時代の銭湯の番台の親父が女達の裸を見たり、遊んだ客が遊女の裸を見て脚が長いので、あの女、この女が「小股が切れ上がった」と言ってる訳じゃないと思うんだよなｗ
138:シャシャキ
18/09/16 16:26:00.73 IEWwdmrx.net
>>136
ネットの辞書では、小股とは膝から上の脚の付け根までを指すみたいなのもあるが、
そんなとこを簡単に見れる訳がないんだよなw
139:吾輩は名無しである
18/09/16 16:32:39.86 NpGvx5vN.net
ビゴーの手にかかれば日本シナロシアは人、朝鮮は魚
140:シャシャキ
18/09/16 16:43:15.62 IEWwdmrx.net
>>136
「足首の締まった」はあるだろうね。
人類学者の金関丈男は戦前の中国人の纏足で全身の骨が細くなることを書いてる。
それと似た江戸時代男の脚フェチ表現の一種が「小股の切れ上がった」かも。
141:吾輩は名無しである
18/09/16 18:06:03.63 49PUVz+M.net
「小股」の意味は、言語学的に解明済み。
小腹が空いたなどと同じで、「小」は少しという意味で、逆語順ともいえる用法。
お腹が少し空いた －＞ 小腹が空いた
股が少し－＞ 小股
股が少し切れ上がってるというのは、尻が上がってその分足が長く見えるという意味で、職人の股引き姿などに使われた。
女に使う場合は、もちろん、遊女の体形を指すことがほとんど。
142:吾輩は名無しである
18/09/16 21:47:07.29 00poR3XS.net
>>141
解説有難うございます。 よく分かりました。
しかしここまでぐじゃぐじゃ言ってたトンマはお笑いですね。
143:吾輩は名無しである
18/09/17 12:05:31.00 5dfuLwBA.net
>>141
俺があんたに反論したい点は
１、「満韓ところどころ」は差別じゃない
２、日本人より白人の方が本質的に容姿が優れている
この二つだね
144:吾輩は名無しである
18/09/17 12:07:07.69 5dfuLwBA.net
１については
当人がどういう精神だろうが意図だろうが相手を下に見ればそれは差別
日本の車夫や無教養な女に対する侮辱は差別
同様に中国人を臭い汚いと書くのも差別
日本についてはいいところも沢山書いてるが中国は国ごとこけにしてる感じがするので民族差別的
麻雀とあと少ししか褒めてなかったと思う
事実がそうだから何が悪いというが
汚かろうが馬鹿だろうがそんなこと思うまでならいいが文章にして売ってんじゃねえよと思う
メリメが
「イギリスがアヘン戦争やらかしましが、あいつらなんて所詮チンパンジーの亜種だから
同情するのは所詮動物愛護法ぐらいなものでしょう。
この前に中国の文学を読んだら恐ろしくつまらなくて腹が立ちました
あんな馬鹿なものを書く連中は素晴らしいギリシャローマからの遺産を受け継ぐ我々が支配するべきです」と書いてた
当時はアジアは弱国だったけど、俺からしたらどう見てもアジア差別で胸糞悪い
当人の精神なんか知るよボケと思う
中国人が満韓読んだら反感覚えるのは当たり前だし、日本人の俺から見ても失礼であんなもん漱石に書いて欲しくなかった
145:吾輩は名無しである
18/09/17 12:07:46.45 5dfuLwBA.net
２、については小股の話はもういいから
>>112について具体的なデータなり根拠をだしてもらいたい
今日本人が「洋」服を着て外人みたいな格好をしているのは
それは白人文化が強いからであり
それと本能的に美しいといのを混同してはいけないと思う
146:吾輩は名無しである
18/09/17 12:45:06.79 4+lmNSP5.net
>>144
漱石は、知に対しては徹底的な差別者だ。
美に対しても、時として差別心が顔を出す。
漱石のDVの根源はそこにある。
民族、例えば中国人に対して「満韓」ではくさいと言っていても、他の著作では、中国の知識人は、むしろ尊敬の対象だ。
たまたま時に恵まれずに苦しい生活をしているからといって蔑んではいけない、といっようなことも書いている。
終生漢詩（中国知識人風の心の在り方）への憧憬も変わることはなかった。
中国人への民族差別云々を語る以前に、漱石には、民族あるいは国家という概念が乏しかった。
国家のために死ぬというのは、独り相撲で死んでしまうのと同じことだとまで言っている。
「満韓」でも時流の中で、虐げられる民族にならなくて良かったという意味で、日本人を見直したり、自分が日本人でまあ良かったと感想を書いているに過ぎない。
漱石の差別心の内実については、漱石の著作を追えばわかると言った所以だ。
147:吾輩は名無しである
18/09/17 12:53:16.62 4+lmNSP5.net
>>145
「美」は民族（社会環境）によって違う。
一方で、どの社会環境から出た「美」でも、他の社会環境の中で「美」として受け入れられることも多い。
それを否定する人はいないだろう。
どの環境でも受け入れられる「美」があるなら、「美」には、なにか人類共通の基準があるということになる。
もちろん民族の強弱など関係なく、世界各地の弱小先住民族の「美」が、環境を超えた「美」っていることは、論ずるまでもないだろう。
ひとつ例をあげれば、アフリカの先住民のリズムは、先進国の音楽ファンをひきつけてやまない、ということをあげてもいい。
「美」には、たしかに本能的な要素がある。
人間が見て端正な顔立ちの猫は、やっぱり猫にもモテるｗ
148:吾輩は名無しである
18/09/17 12:55:30.36 4+lmNSP5.net
>>147
環境を超えた「美」っている
ー＞ 環境を超えた「美」になっている
149:吾輩は名無しである
18/09/17 13:23:01.21 5dfuLwBA.net
>>146
それには同感
前スレでも書いたが漱石は民族というより無教養・下流を見下してる
これは漱石だけでなく魯迅もしてるしチェーホフもトルストイも村上春樹も教養ある作家は大体馬鹿にしてる
でも普通はみんなそれを隠す、よくないことだと思って作中でそれが出ないようにする
しかし満韓はモロに出ちゃってて、作中そればかりで中国のいいとこを殆ど見ないので国家差別にも見えてしまう
「中国は弱国である。したがって中国人は当然、低脳児である。彼らがこう思ったのは無理なかったかもしれない」
これは魯迅の言葉だけど、漱石にもこの見方が感じられる
文学の要素は「真」「美」「善」「知」「荘厳」だけど
満韓は真のために善が損なわれてるし、その真も価値は低い
クーリーが臭くて汚いのは当たり前で、まさか仕事で汗かくたびに入浴するわけにいかないだろうに
そんなこと書くなよと思う
150:吾輩は名無しである
18/09/17 13:28:10.98 4+lmNSP5.net
>>149
漱石が中国の知識人に強い憧憬を持っていたことは、いくつもの著作に表れている。
その背景で、「満韓」を見ないと漱石の真意も差別感情も理解できない。
151:吾輩は名無しである
18/09/17 13:28:22.10 5dfuLwBA.net
>>147
何度もいうが美の基準は環境で変わる
そしてアンタの言う「環境を超えた」という状態が今はない
グローバリズムだか言われてる今の世の中だと環境は一つ
昔みたいに分断されてなくて、世界中で英語が教育の必須科目になってる
アンタが今使ってるパーソナルコンピューターもスマートフォンも何語か考えれば
どれだけ今の環境というのは白人文化が強いかわかるはず
そんななかで本質的に白人が美しいというのはバイアスかかってるだけだと思ってしまう
152:吾輩は名無しである
18/09/17 13:32:25.23 5dfuLwBA.net
>>150
いやわかるよ
文学論でも春秋左氏伝の一文引いて「これすげえ好き」とか言ってた
でも満韓は差別だよな
満韓に差別ではない「真意」があるなら具体的に教えて欲しい
そもそも自身がイギリスで差別喰らって悲しい思いしたって書いてるのに
今度は自分が中国行って他人を見下すような真似してほしくなかった
153:吾輩は名無しである
18/09/17 13:48:40.85 evASgqdd.net
>>149
＞クーリーが臭くて汚いのは当たり前で、まさか仕事で汗かくたびに入浴するわけにいかないだろうに
＞そんなこと書くなよと思う
そうだね、書いてないんだよね
いい加減脳内情報だけで書くのやめろ
テキスト読め
むしろ城内全部臭いんだよ
下水の処理が出来ていないから
もう一回読んでから議論してくれ
154:吾輩は名無しである
18/09/17 13:51:33.33 evASgqdd.net
漱石は満鉄総裁と大親友で
彼の招待で朝鮮と満州を旅し、
そこと比較して日本の良さを確認できた
漱石の人生行路の中でも割とエポックメイキングな経験だった
漱石に自分の左翼思想を投影させるのではなく、
そこら辺の事実を根本的に認める強さを持とうな
155:吾輩は名無しである
18/09/17 13:54:34.16 5dfuLwBA.net
>>153
満韓ところどころ３９
それを囲んで三人の男が食事をしている。皿小鉢さらこばちから箸はし茶碗ちゃわんに至るまで汚きたない事はなはだしい。
卓に着いている男に至ってはなおさら汚なかった。
まるで大連の埠頭ふとうで見る苦力クーリーと同様である
ちょっと違うが汚ないってはっきり書いてるね
156:吾輩は名無しである
18/09/17 13:57:29.66 evASgqdd.net
事実も言えないようにする左翼の言論形成は、
北朝鮮のハリボテ高層建築を作る精神と同じだよね
157:吾輩は名無しである
18/09/17 14:00:32.85 evASgqdd.net
それは一般の人が苦力と同様に汚い、という事を言ってるので
>「クーリーが臭くて汚い」
という事を言っているのではない
まさにあんたがいうように「それは当たり前」なので「書いていない」のですよ
158:吾輩は名無しである
18/09/17 14:00:39.16 5dfuLwBA.net
>>156
それ言う必要あるんですか？って話
誰かが女子サッカー選手をブスだって書いてブログ炎上したし
トヨタの期間工馬鹿にしたババアも炎上した
「河岸の上には人がたくさん並んでいる。けれどもその大部分は支那のクーリーで、一人見ても汚きたならしいが、二人寄るとなお見苦しい。
こうたくさん塊かたまるとさらに不体裁ふていさいである」
こんなこと書く必要ねえだろ
159:吾輩は名無しである
18/09/17 14:03:10.76 evASgqdd.net
事実が言える言論空間じゃないと
悲惨な事実も改善しないですよね
160:吾輩は名無しである
18/09/17 14:04:06.65 evASgqdd.net
左翼の言論封殺は見たくない事実を糊塗してハリボテにするだけだよ
161:吾輩は名無しである
18/09/17 14:04:39.11 5dfuLwBA.net
>>159
どんな悲惨んな事実なんだようすら馬鹿ｗ
作業員が汚いのは当たり前だろ
162:吾輩は名無しである
18/09/17 14:09:41.06 5dfuLwBA.net
てゆうかいきなり湧いたID:evASgqddとID:4+lmNSP5は別人か
ID:4+lmNSP5とは議論する価値はあるけど
ID:evASgqddはどうせ>>22みたいな馬鹿だろ
163:吾輩は名無しである
18/09/17 14:59:28.82 evASgqdd.net
>>161
お前、苦力の労働条件、
苦力でもない一般の人でも不衛生な環境で暮らさざるを得ない当時のシナ人に対する憐憫は無いのか？
むしろ、あんたが差別だと弾劾する漱石にもその気持ちはあったと思うがな
もちろん不衛生だと忌避する気持ちもあれば、日本人に生まれて良かったという気持ちもある
で、漱石にはあんなものは書いて欲しくなかった、かい
ただの言論封殺パヨク薄らバカだな
164:吾輩は名無しである
18/09/17 15:01:58.98 evASgqdd.net
要するに当時のシナ人の衛生状況も、
それを書いた漱石の文章も、
見たくない認めたくない抹殺したい
ってだけか
本当にしょーもない奴だな
165:吾輩は名無しである
18/09/17 15:32:29.13 evASgqdd.net
当時のシナ人の知識人で漱石が憧憬を持っていたような人はいないね
だいたいで言えば遅くとも清国以降はいないんじゃないかね
何かつうと「中国人の知識人への尊敬・憧憬」と言い出す人がいるが、
それは漱石の時代の満州の状況と全くと言って良いほど関係がない
西欧人の知識人がギリシア文化への敬意をもってるのと変わらないんだよね、それは
166:吾輩は名無しである
18/09/17 16:01:38.38 evASgqdd.net
クーリーについては確かに最初は「汚らしい」という印象を率直に書いていた。
しかし漱石のクーリーに対する目は変わってくる。
>クーリーはおとなしくて、丈夫で、力があって、よく働いて、ただ見物するのでさえ心持が好い。
>赤銅のような肉の色が煙の間から、汗で光々(ぴかぴか)するのが勇ましく見える。
>この素裸なクーリーの体格を眺めたとき、余はふと漢楚軍談を思い出した。昔韓信に股を潜らした豪傑はきっとこんな連中に違いない。
>クーリーは実にみごとに働きますね、かつ非常に静粛だ。と出がけに感心すると、案内は、とても日本人には真似まねもできません。あれで一日五六銭で食っているんですからね。
>馬賊の来襲に備えるために雇われたればこそ番兵だが、その実は、日当三四十銭の苦力である。
番兵に雇われたクーリーは、一般のクーリーよりも高給のようである。
こういうクーリーの労働条件にも漱石は目を注いでいる。
はじめただ汚いと思われたクーリーは、その働きと肉体美によって漱石に顕彰されるに至っている。
167:学術
18/09/17 18:22:51.52 +i94RUwZ.net
書体が活版印刷でも読み込み書き込み余白にまで肉薄で、解決。
168:吾輩は名無しである
18/09/17 20:17:35.93 V5UIA3ab.net
Ｐと東電以外のコテは存在意義が、全くないと思う。
169:吾輩は名無しである
18/09/18 13:32:17.04 CjuAYz8f.net
>>150
それいつまで言ってるの
漱石の差別感情とあまり関係ない
知識人は完成された古典文化を愛するもの
ただそれだけ
170:吾輩は名無しである
18/09/18 16:14:39.30 8sncW9I3.net
>>169
ほんと、それな。
今の気の利いた日本人だって、杜甫や李白好きだもんね。
171:吾輩は名無しである
18/09/18 18:26:57.10 p2AE7Kv0.net
魯迅や老舎もいいよ
聊斎志異もすごい好き
172:吾輩は名無しである
18/09/18 20:41:04.26 1UtZIK8I.net
>>169
漱石の差別感情は、民族や国家とは関係がないということ。
だからｓ、漱石の作品を追ってみろと。
173:吾輩は名無しである
18/09/18 21:09:35.70 CjuAYz8f.net
ひたすら文豪としてしか見てないから
そういう勘違いをする
そろそろ気付け
174:吾輩は名無しである
18/09/18 21:38:52.72 8sncW9I3.net
>>173
でたね文豪君。ここでは漱石を文豪なんて言ってる奴いないよ。
ひたすら漱石憎しで、著書もまともに読めてないんだろね。
そして、ただ一人浮いてる事に永遠に気付けない。
175:吾輩は名無しである
18/09/18 21:50:04.91 p2AE7Kv0.net
文豪にはお世話になった
NECの
176:吾輩は名無しである
18/09/18 21:57:24.67 CjuAYz8f.net
漱石憎しなんてくだらない
植民地の支配側として当時普通の差別意識でしかない
特別でもなんでもないことを記しただけ
世代的に大した題材ではなかったんだろう
たとえば中島敦とはそこらへんが違うな
中島にとっては差し迫った題材だった
177:吾輩は名無しである
18/09/18 22:00:25.39 CjuAYz8f.net
>>174
問題は著作を読み込めば作者本人の
細かな意識まで同定できるという思い込みだよ
お気楽文学研究のワナだな
178:吾輩は名無しである
18/09/18 22:03:42.12 W1dgJ9om.net
歴遊の際もう一つ感じた事は、余は幸にして日本人に生れたと云ふ自覚を得た事である。
179:吾輩は名無しである
18/09/18 22:24:05.00 CjuAYz8f.net
国家が危機なら国家のために尽くすのは
当然といい、国際的な生き馬の目を抜くような
対立を低級な道徳と呼んでいるだけだから
実際長生きしなかったことがリベラル的な
評価につながっている
マルクス主義も狼藉がバレたら女性拡張論者と
一緒に軽蔑の対象になっただろう
180:吾輩は名無しである
18/09/18 22:35:33.03 CjuAYz8f.net
だから日本の英文学者の綿綿たる保守路線は
実は漱石から始まっていたのかもなあ
日本をイギリスにしたい
181:吾輩は名無しである
18/09/18 22:47:49.05 W1dgJ9om.net
私が独立した一個の日本人であって、けっして英国人の奴婢でない以上はこれくらいの見識は国民の一員として具えていなければならない上に、世界に共通な正直という徳義を重んずる点から見ても、私は私の意見を曲げてはならないのです。
182:吾輩は名無しである
18/09/18 23:06:03.82 CjuAYz8f.net
今の大作家が講演で、
嫁にいけない女がフェミニズムに走る
って話したら日本会議扱いされるだろうなw
ワハハ
183:吾輩は名無しである
18/09/18 23:22:02.31 W1dgJ9om.net
>>146
＞中国人への民族差別云々を語る以前に、漱石には、民族あるいは国家という概念が乏しかった。
自分のイデオロギーに都合の良い読解、引用しかできない偏頗な脳しかお持ちでないようで
漱石は近代日本の傑物の一人で、国家の概念も確立してあるし、個人の概念も確固としてある。
「概念が乏しい」とかw
あんたらサヨクと違って、漱石は実に健全な国家観を持っているよ
184:吾輩は名無しである
18/09/18 23:39:51.87 LNr3eUrJ.net
>>179
自衛隊が中東に派遣されるらしいから、自衛隊に応募しろよ。
こんなところでなにを書いても、国家のためになんかならないぞ？ｗ
185:吾輩は名無しである
18/09/18 23:41:47.80 LNr3eUrJ.net
>>183
その漱石の「健全な国家観」はどこに書いてあるの？
国家のために死ぬのは、独り相撲で死ぬのと同じこと、という国家観のこと？
186:吾輩は名無しである
18/09/18 23:48:27.95 CjuAYz8f.net
>>146
これは「差別」という言葉は仕方なく容認しつつ
漱石の差別感情を知をめぐる芸術家的葛藤として
特別視しているからタチが悪いな
なんとかこじつけようとひねり出したのだろうが屁理屈
知性がない者への軽蔑は植民地支配や黒人差別にも
ある代表的な差別意識であって、それがあるから
ほかの差別に当たらない、とはならないのは自明
そんな込み入った話じゃない
187:吾輩は名無しである
18/09/18 23:50:28.93 CjuAYz8f.net
>>184
漱石に対して自衛隊に応募しろって
アタマ大丈夫？www
188:吾輩は名無しである
18/09/18 23:52:48.75 CjuAYz8f.net
漱石信者が、イギリスの自由主義を讃える
かのような国家観の漱石に向かって
自衛隊に入って中東に行け発言ww
面白いw
189:吾輩は名無しである
18/09/18 23:58:59.34 LNr3eUrJ.net
>>187-188
いやあ、漱石氏がよみがえって５ｃｈに書き込むとは、まったく想定外だった。
病院行った方がいいんじゃない？
190:吾輩は名無しである
18/09/19 00:03:34.77 WI05ITmx.net
さすが漱石先生
何言ってるのからサッパリ分からん
191:吾輩は名無しである
18/09/19 00:21:59.56 0cazfAst.net
>>179
ついに漱石がサヨクくんからネトウヨ扱いされるに至ったねw
老婆心ながら分からない人のために
「私の個人主義」の終わりの方とか読んでみそ？
192:吾輩は名無しである
18/09/19 00:25:12.50 KJDfATDU.net
>>189
国家の危機に国家に尽くすには当然で平和な時には
個人主義でいきましょう、
という話な
これは漱石の意見で俺の意見ではない
狼藉働くフェミは嫁に行けないから、
これも同様w
193:吾輩は名無しである
18/09/19 00:27:54.55 KJDfATDU.net
>>191
俺は東京在住の団塊左翼の漱石信者を
を時に漱石くんとも呼んでいるがなw
混乱は仕方ないねw
194:吾輩は名無しである
18/09/19 00:36:03.01 KJDfATDU.net
イギリス帰りの漱石は民族や国家の概念が乏しい
→バカ
漱石は中国の古典が好きだったから中国人差別しない
→バカ
195:吾輩は名無しである
18/09/19 01:42:43.46 KJDfATDU.net
今の日本はそれほど安泰でもないでしょう。貧乏である上に、国が小さい。したがっていつどんな事が起ってくるかも知れない。そういう意味から見て吾々は国家の事を考えていなければならんのです。
これが国家の概念の乏しい人間の言らしいw
196:吾輩は名無しである
18/09/19 11:25:10.52 b3zG/G+C.net
>>195
学習院という支配者層を相手にした講演で、自分のことより社会のことを考えろと説教してる。
贅沢三昧の皇族、華族、貴族への嫌味だよ。
個人主義というタイトルをつけながら、官憲の監視をすり抜け、諧謔を駆使した漱石らしい講演だ。
197:吾輩は名無しである
18/09/19 23:24:16.81 s/s4JOva.net
こころは、駄作だと思ってる。
198:吾輩は名無しである
18/09/19 23:27:47.36 s/s4JOva.net
第3章の手紙部分を読めば事足りるのに、ダラダラ先生と私について描写してる。所詮は新聞連載ありきで出来上がった冗漫な小説。
漱石の本領は、初期の丁寧かつ洒脱な文体にこそ発揮されている。夢十夜の第一夜の、ラストシーンこそ近代文学の最高傑作だ。
朝日新聞専属になった三四郎以降の文章は、無駄な修飾語や仕草の描写の連発で、バランスが崩れている
199:吾輩は名無しである
18/09/19 23:28:37.29 s/s4JOva.net
新聞小説は、行数が決められているので、無駄な事を書き足すしかなくなっている。
200:吾輩は名無しである
18/09/19 23:28:55.31 s/s4JOva.net
反論は無いよな
201:吾輩は名無しである
18/09/20 00:12:40.34 bJxZu1zT.net
「こころ」が漱石の最高傑作だという人も多いよね。
大学なんかでも、1年を通して「こころ」を課題にしたりするときもある。
たしかに、様々な切り口で捉えることができる作品だ。
昨今ではLGBTに絡めて読む人までいる。
202:吾輩は名無しである
18/09/20 00:18:59.89 kj6W4PE1.net
>>201
三章とか、先生の人物像の捉え方は人それぞれだけど。長ったらしい第1章第2章が、消化不良何だよね。もしこころが平成に新聞連載されたとしても、単なる長ったらしい小説にしか思われてないと思うよ。
203:吾輩は名無しである
18/09/20 00:28:19.68 bJxZu1zT.net
>>202
数年前に朝日新聞で再連載したね。
朝日デジタルだと、有料だと思うけど当時の紙面も読めるようだ。
図書館で縮刷版でも見れば、どんな感じかわかるだろう。
204:吾輩は名無しである
18/09/20 07:01:33.22 CMuLg1pe.net
>>198
結構同意
分量に見合わない内容を薄めて伸ばしているのが
わかっちゃう
205:学術
18/09/20 07:10:58.79 I3H2D6M2.net
こころなんて何の変哲もない低レヴェル小説じゃないか。
206:吾輩は名無しである
18/09/20 07:25:44.61 CMuLg1pe.net
心理的な旋回運動にもたれかかっている
のっぺりになった文体がまたそこに緩慢さを
持ち込んで辛い
207:吾輩は名無しである
18/09/20 09:20:26.67 qjkDwNwg.net
>>206
なに言ってるかわからないのが辛いな。
カッコよく書きたいなら、もう少し漢語を使ったりして、引き締まった文が書けるように努力したほうがいいよ。
208:吾輩は名無しである
18/09/20 18:56:43.69 iuOcFSYi.net
俺もこころより初期作品の方が好きだが
３部だけあればいいという非難は違うと思う
文章は淡々としてるけど構成は捻った野心的な作品だと思う
章分けが
先生と私 私の一人称（回想記）
両親と私 私の一人称（回想記）
先生の遺書 先生の一人称（遺書）
であり、これに読者の目線である「どういう立場で読者が読むか」を考えると
「先生と私」「両親と私」は《私》という主人公の立場から物語を見るという普通の小説の読み方で
図にすると
《私》←《読者》
となるけど
「先生の遺書」だけは《先生》という主人公の書いた遺書を読む《私》の立場から読むとう二重構造なので
《先生》←《私》←《読者》
になる
でも遺書を見て《私》がどう思ったかは一切語られず「両親」以降出番が消えてしまうので視線が
《先生》←《読者・私》
という《私》と《読者》が一体化して、まるで現実で知り合い遺書を読むような錯覚を与える構造になってる
実際にそんな生々しさを与えるかは人によるが
少なくとも漱石はそれを狙ってあんな構造にしたと自分は思う
209:吾輩は名無しである
18/09/20 18:58:00.03 iuOcFSYi.net
次に無駄が多いとか特に「両親と私」を「これいらなくね？」と思うかもれないけど
これも目的をもって漱石はやってると思う
「両親」の内容は一見元気そうだった父親が徐々に弱って最後は黄色い反吐を吐いて死んでいくというものだけど
これを「遺書」より先に読んだ読者は「遺書」を読んでいる間にどうしても「両親」の内容を脳裏にひきずってしまい
「最初元気そうだったけど徐々に弱って死んでいく」という内容を《先生》にも重ねてしまう
内容をまとめると
①先生と私 先生の紹介部
②両親と私 体が徐々に弱って死ぬ
③先生の遺書 心が徐々に弱って死ぬ
になり
①③だけを読んだ読者よりも
①②③と読んだ読者の方が先生の死を説得力を持って感じさせる効果があると思われる
もちろん冗長でつまらんという副作用も与えがちだけど
210:吾輩は名無しである
18/09/20 19:29:28.10 kj6W4PE1.net
>>209
全く不要とまでは思わんし、俺さんの解説も良く分かるけどやはり長すぎる。
211:吾輩は名無しである
18/09/20 19:33:57.11 iuOcFSYi.net
人にもよるんだろうね
俺も若い頃見たときは退屈だったけど
その後父親がボケ老人みたいになって死にかけた時期があり
それを体験したあとだと両親も面白く読めた
ひしひしと死が迫ってくる感じが
212:吾輩は名無しである
18/09/20 19:38:29.41 CMuLg1pe.net
分析できる対象の作品であることは間違いないが
同時にもっとも称揚が怪しげな作品に属すると思う
中編なら良かったな
213:吾輩は名無しである
18/09/20 20:18:39.86 oHUUk01C.net
諸君 もう一度言おう。 漱石は以下で十分なのである。
「吾輩ハ坂道を登りながら損ばかりしている。」
214:吾輩は名無しである
18/09/20 20:24:32.09 CMuLg1pe.net
草枕はラスト以外は完璧なんだよな
シーンはいいけどセリフがなあ
215:吾輩は名無しである
18/09/20 20:35:23.28 qjkDwNwg.net
>>212
長編を毛嫌いするのは、なぜ？
216:吾輩は名無しである
18/09/20 21:49:51.02 I+DCjW9R.net
三章はエゴイストになってしまう先生とK
一章と二章は西洋文化が入ってきたことによる、エゴイズムに対する日本の精神文化の変化の相対化
217:吾輩は名無しである
18/09/21 20:09:03.90 FKshj687.net
でも、実際無駄が多くなっていってるよな
朝日新聞時代の漱石
218:学術
18/09/21 20:33:32.04 z1IT6WJn.net
書き手と読み手では書き手が優位になることは少ないがな。女性の書き手の場合は全く逆で。
219:学術
18/09/21 20:34:15.24 z1IT6WJn.net
書庫に潜む夏目僧籍、踪跡 でいいと思うけど。
220:吾輩は名無しである
18/09/21 20:43:35.53 JFS6wmHJ.net
実際長編書くのに四苦八苦してたんだろう
気の利いた引き出し並べる猫と違って
構築しないといけないからな
これは日本人の近代芸術全てにのしかかった
課題だったけど
221:吾輩は名無しである
18/09/22 00:33:47.09 +4uWJQFu.net
「猫」はむしろ冗長になっていったけど、朝日に入ってからの新聞連載はその冗長さがなくなってる。
朝日との契約は、年２回程度の中編とかいうものじゃなかったかな？
漱石にとっては、事実上、書きたいものが好きなだけ書けるという、ものすごい好条件だった。
各回ごとに小さな山場を作ったりする技術も、連載を苦にしない執筆スピードも、連載の王様といったところじゃないかな？
222:学術
18/09/22 09:09:45.64 B+H5wwqv.net
文芸作品こそも文章の芸術だが？小説家なんて素性はあやしいばったもんの前座だろう。
223:吾輩は名無しである
18/09/22 20:25:57.77 kgssaOXK.net
実際よくあんだけ書いたよ漱石
新聞連載時代よりも教師時代の速度が恐ろしい
ほとんど１、２週間で書いてるだろ本業の傍らで
224:P
18/09/22 20:51:37.18 hfuNcwWR.net
>>127
江戸時代が終わった後も使われていただろ。根拠はあるの？
225:P
18/09/22 20:53:48.20 hfuNcwWR.net
>>129
「侮辱をするつもりはなかった」というのも人種差別を追及される上で差別者から発せられるエクスキューズのテンプレだね。
226:P
18/09/22 20:56:15.36 hfuNcwWR.net
>>130
君にレスしなくなった人も君よりも生活の方が重要で君に価値がないと思ったから書くのやめたんだと思うよ。「逃げた」わけじゃなくてさ。ほんと自分には甘いのな。
227:吾輩は名無しである
18/09/22 23:36:37.78 +4uWJQFu.net
>>224
明治になってからはあまり使われなくなった。
根拠といっても、まめに江戸時代に関する本を読むしかないね。
言語学的な根拠は、言語学者ではないけど、折口信夫の国語に関する著作を読むと色々出てくる。
もちろん、僕の知らない研究も他にあると思うよ。
228:吾輩は名無しである
18/09/22 23:38:35.21 +4uWJQFu.net
>>226
自分に甘いとか辛いじゃなくて、簡単に状況を説明しただけ。
君は、どこまで僻み根性が身についちゃってるんだよｗ
229:吾輩は名無しである
18/09/24 00:16:00.52 2Cck/bLC.net
坊ちゃんを半分ほど読んだんだけどいつ頃から面白くなる？
230:吾輩は名無しである
18/09/24 07:26:01.70 f3XALc/t.net
>>225
前にも書いたがネトウヨ相手に何言っても無駄
中国人や韓国人の心情なんて微塵も興味もない連中だから話が噛み合うわけないよ
231:吾輩は名無しである
18/09/24 08:47:40.22 FP1SEgMI.net
>>213
×「吾輩ハ坂道を登りながら損ばかりしている。」
○「吾輩ハ山道を登りながら損ばかりしている。」
ああはずかしい はずかしい
>>229
よく半分まで頑張ったね えらいえらい もう止めていいよ
232:シャシャキ
18/09/24 19:36:28.18 U6F3lEy8.net
>>227
折口信夫によれば、「小股の切れ上がった」は「女陰の陰裂の長さ」だとか。
まあ、昔の日本の女は陰裂の長さを人目にさらすことをそれほど恥と思ってなかったかも？
K-popの韓国の女の子たちをyoutubeで見てると、ホットパンツの股間を割れ目に？深く食い込ませてる子は結構いるので、今の日本の女子とはかなり違う。
しかし、着物の上から陰裂の深さを知ることは不可能ではないかと思うが、昔の女はパンツを履いてないので結構、女陰を見る機会は多かったのかもしれない。
町内の女の御万個を全部見たとかも昔は普通だったw
233:吾輩は名無しである
18/09/24 19:39:30.56 8+FJqqGC.net
西鶴の「本朝二十不孝」に、背丈の高い形容として「徒俣すまた切れあがりて」という表現があり、これとの関連などから、背丈のすらりとしている形容とする説が有力である。安永頃の流行語であったらしい。
234:シャシャキ
18/09/24 21:10:33.42 U6F3lEy8.net
>>233
そういうのを踏まえたうえで多分、折口は言ってたんだろうけどね。
折口が正しいとも思わないが、そう単純でもないダロウ。
太宰治と坂口安吾、織田作之助が議論して収まらなかったという話だが。
235:吾輩は名無しである
18/09/24 21:53:41.04 r7ux2Y/q.net
>>232
どこにそんなことが書いてあった？
折口はいくらか読んだつもりだが、そんな話は記憶にないな。
できれば書名とかを教えて欲しい。
236:吾輩は名無しである
18/09/24 22:20:35.81 8+FJqqGC.net
>>232
オッサンのくせに暗いな
camel toeだろw
237:吾輩は名無しである
18/09/25 07:55:11.06 BDRFwPRz.net
【スウェーデン】テレビ局「歴史的建物の周囲で大便をしてはいけません！」と中国人へ注意 中国大使館が侮辱されたと抗議
238:吾輩は名無しである
18/09/25 08:25:50.61 TiQbZzKf.net
>>237
フランスでは、歴史的であるか否かを問わず、昔は建物の周囲で大小便をしてたんだってね。
「新潮」で連載してる高山某が書いてる。
西欧の宮殿にはトイレがなかった、というのは有名だが、漱石のイギリスの下宿はどうだったんだろう？
239:吾輩は名無しである
18/09/25 09:41:01.16 iLFAsLQe.net
漱石論のおすすめ教えて
240:吾輩は名無しである
18/09/25 09:57:53.47 TiQbZzKf.net
>>239
事実上の漱石論という意味で、『漱石の思いで』。
241:吾輩は名無しである
18/09/25 12:31:11.07 BDRFwPRz.net
>>239
江藤淳
242:吾輩は名無しである
18/09/25 12:42:45.55 ng3xriH2.net
江藤以前は神話で以後は変化球だからな
243:吾輩は名無しである
18/09/25 12:45:39.47 TiQbZzKf.net
>>241
江藤淳のは労作には違いないけど、自身の家系好きなところや、性的な異常嗜好が漱石の見かたにも表れているようで、あまり好きではないな。
作品評以外は、事実だけを追えばよかったんじゃないかと思う。
事実だけという面では、漱石論とはいえないが、荒正人の「漱石研究年表」が白眉だな。
244:P
18/09/25 19:48:01.71 mCn1XoFn.net
>>223
根拠はあなたの経験なのですね。わかりました。
245:P
18/09/25 19:48:46.03 mCn1XoFn.net
>>230
ネトウヨではないと信じたい…
246:P
18/09/25 19:50:25.99 mCn1XoFn.net
>>228
なんなの「僻み根性」って。「俺を批判する者は俺を僻んでいるに違いない」ってこと？すごい自信だねw
247:P
18/09/25 19:56:33.45 mCn1XoFn.net
>>244は>>227へのレス。 >223ごめんなさい
248:吾輩は名無しである
18/09/25 20:19:35.22 ng3xriH2.net
南米人の目を細める奴もいつも
悪気はなかったと謝っているからなw
249:吾輩は名無しである
18/09/25 23:08:50.47 BIw4ZruS.net
>>246-247
どうしちゃったんだ？
生活が苦しいのか？
病気になりかけてるぞ？
250:吾輩は名無しである
18/09/26 20:59:22.61 OO3089EL.net
244からのピーチャンは偽物だと思われます。
251:吾輩は名無しである
18/10/09 08:17:55.27 v+6oeHZc.net
100年前に夏目漱石は未来を予言してたんだぞ
文豪だろ
「それから」
「大袈裟に云うと、日本対西洋の関係が駄目だから働かないのだ。第一、日本程借金を拵らえて、貧乏震いをしている国はありゃしない。
この借金が君、何時になったら返せると思うか。そりゃ外債位は返せるだろう。
けれども、そればかりが借金じゃありゃしない。日本は西洋から借金でもしなければ、到底立ち行かない国だ。
それでいて、一等国を以て任じている。そうして、無理にも一等国の仲間入をしようとしている。
だから、あらゆる方面に向って、奥行を削って、一等国だけの間口を張っちまった。なまじい張れるから、なお悲惨なものだ。
牛と競争をする蛙と同じ事で、もう君、腹が裂けるよ」
これも
山路を登りながら、こう考えた。
智に働けば角が立つ。
情に棹させば流される。
意地を通せば窮屈だ。
とかくに人の世は住みにくい。
252:吾輩は名無しである
18/10/09 12:45:37.08 uFS84WKO.net
予言でもなんでもなく容易に想像できることやん
253:吾輩は名無しである
18/10/09 18:48:38.58 wPGDdj4X.net
>>252
容易に、ねえ・・・
戦争を始めた日本の支配層は、その容易に想像できることすら、理解できなかったバカ、ということ？
254:吾輩は名無しである
18/10/09 20:10:34.53 LGxkhl+f.net
デフォルトの歴史を知らんのだろうな
漱石は昔の人だからしょうがない
255:吾輩は名無しである
18/10/09 21:16:43.23 HsUWneyu.net
大英帝国をよく知っている人間だからな
後にナチスドイツやソ連に幻惑されたウヨサヨ両方に喝
256:吾輩は名無しである
18/10/09 21:17:51.13 HsUWneyu.net
そのころには漱石はもちろん故人だが
スタンス的に
257:吾輩は名無しである
18/10/09 23:30:05.68 X3mlsny+.net
>>251
予言なら猫の方が当ててる
「これから家族は家でも同じところに集まらずどんどん遠ざかっていく
それがさらに進んで別の家に住み始める」
核家族化
「その頃になると死というのは自殺だけになって
親切な警官が道を歩いていて不幸そうな顔のやつを見るけると犬殺しで撲殺する」
自殺率増加
したの方の実現までもうちょっとだな
258:吾輩は名無しである
18/10/12 03:49:48.99 52CG7MSP.net
満韓所々を目の敵に批判的な人って
いつの時代もいるねw
そんな人は漱石の本をいかに読んでないか良く分かる
事実をざっくりした感じに緻密に書くのが漱石の持ち味
その良さが一番よく表れてるのが満韓所々と道草
少々メンタル不安定な時に書いたと思われる文章は緻密さがクドくなる
満韓所々で奉天のことを書いた文章は傑作
意訳：奉天は下水道が昔から皆無だからか？お茶の水すら酸っぱい…
おまけに温泉まで黄色く濁ってるw長年、奉天民の糞小便などが長年の歳月うんぬんバッチーバッチー
色んな紀行本はあるが満韓所々を超える作品は今にしても無い
259:吾輩は名無しである
18/10/12 07:23:00.96 hr5wg+QC.net
芸術的な充実と差別意識はいつも排他的に
成立するわけではないし
漱石を責めているのは極僅かな人間だろう
逆に指摘に過敏な人間が見せる言い訳構築と動揺が面白い
260:吾輩は名無しである
18/10/13 09:14:50.41 Lbgmw+N8.net
>>258
「汚い国民である」
他国民へのこんな描写が批判にならないってのなら
そいつの人間性がクズなだけだろ
261:吾輩は名無しである
18/10/13 09:20:59.65 Lbgmw+N8.net
>>259
芸術の評価の一部には「善意」があります
「真実」も評価の一部だけど満韓はその真実もはなはな貧弱で
かつ善意もかなり低いから作品として批判されてもしょうがないと思います
262:吾輩は名無しである
18/10/13 10:52:21.16 kBQdJchY.net
ほっとけよ。
漱石をヘイト人間の仲間に引き入れたいだけの、嫌韓ネトウヨなんだからｗ
263:吾輩は名無しである
18/10/13 11:04:34.22 pJPpeZ78.net
>>261
たしかに評価には善意が含まれる
「汚い国民である」
これは善意度低いね
264:P
18/10/14 01:32:51.73 RxQfI/TP.net
>>249
捨て台詞乙！
265:吾輩は名無しである
18/10/14 11:04:10.07 XhuEI+Za.net
>>264
なんだ、生きてたのか。
ご同慶の至りだ。
健康には留意しろよ。
266:吾輩は名無しである
18/10/16 17:29:02.96 mbvnnZpv.net
久しぶりに「それから」読んでるけど代助は本当に世の中舐めてるなｗ
267:吾輩は名無しである
18/10/21 15:43:48.48 MtiJymWV.net
>>266
明治時代の成り上がり富裕層は汚い仕事で財を肥やしてたから
頭脳労働、知識人こそ最上と考えてる
だから、高等教育を受けてプーこそ豊かさの象徴
その前の江戸時代の学者様も実家は鉱山経営などの桁違いの富裕層が多い
268:吾輩は名無しである
18/10/21 21:23:28.76 xjpYe888.net
結局平成最後の年に「国民的作家」「文豪」さうせきせんせいは
完璧に否定されたやうだなｗ
269:吾輩は名無しである
18/10/21 23:37:41.41 k6A/KXg3.net
歴史的仮名遣いを正確に使えないなら使わないほうがいいですよ
270:吾輩は名無しである
18/10/22 00:28:03.80 tl3sLD/P.net
夏目漱石には｢人間の根本問題｣が宿っている
養老孟司さんが考える｢ほどほどの豊かさ｣
URLﾘﾝｸ(toyokeizai.net)
夏目漱石が俳句に詠み、「わが墓」と題して絵にまで描いた絶景の夕日を眺められる地がある…
URLﾘﾝｸ(www.nishinippon.co.jp)
夏目漱石も夢中で読んだ奇書！ 120年前の実話系怪談本『夢と幽霊の書』
URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)
271:吾輩は名無しである
18/10/23 12:36:05.55 BMsUyReF.net
歴史的仮名遣ひを正確に使へないなら使ないはうがいいですよ
日本語としては
歴史的仮名遣ひを正しく遣へぬなら止めたはうがいいですよ
の方がよいか(笑)
272:学術
18/10/23 20:02:44.25 +uybwsMS.net
ノギ大将の方が格上 墓からして違う。
273:吾輩は名無しである
18/10/24 19:07:58.31 OG6x/8sK.net
漱石が文豪とされたのは何時？誰が言い始めた？
冷静に読んでみるとそれほどではない新聞小説家
274:吾輩は名無しである
18/10/25 10:02:01.48 6ENGHusb.net
三島由紀夫が漱石を大文豪と称してたな
275:吾輩は名無しである
18/10/25 10:07:02.63 6ENGHusb.net
有名な長篇小説をいくつか残してる作家を世間は文豪と呼びたがる傾向あるが
まあそんな呼称とかはどうでもいいんじゃね
276:吾輩は名無しである
18/10/30 09:09:46.94 xH94cOEf.net
中里介山は文豪か？ 柴田廉太郎は？ 山手樹一郎は？
277:吾輩は名無しである
18/10/30 13:38:39.00 nKuC9iO0.net
世間的に全然有名じゃないから文豪じゃない
278:吾輩は名無しである
18/10/31 11:01:53.56 wq/M6R16.net
関係者や一般読者には文豪として紹介されてるような気がする。
279:吾輩は名無しである
18/11/04 17:23:16.20 GhNCqP05.net
「道草」読んでる。
島田ってのは本当に図々しいな。
これどこまで漱石の実体験なんだろ？
280:吾輩は名無しである
18/11/04 18:02:05.92 3a2rJ/JS.net
>>279
名前が違うだけで、ほぼ実体験と言われてる。
それなりの金と地位をもらって子供のころの何年間かを育てた。
社会の変化によってその地位（収入）が失われたから、泣き言を言ってきた。
漱石にも、子供のころとてもかわいがって育ててもらったという思いがある。
281:吾輩は名無しである
18/11/06 21:45:22.30 poenT2lw.net
「道草」読了。
かー、島田にムカムカしたね。
なに逆ギレしてんだとｗ
実際の漱石はあの後まだ養父母に付きまとわれたの？
282:吾輩は名無しである
18/11/07 09:14:23.38 Ccjga5y4.net
「明暗」で金をせびりに来る男にムカムカした。
普通、金を借りる時は低姿勢だろう。
たしか西洋料理屋でしつこく講釈を垂れる。
読んでて頭が痛くなったよ。
283:学術
18/11/07 19:29:33.85 McFnFafa.net
暗黒の明治期。
284:吾輩は名無しである
18/11/07 23:13:35.06 Dxtg03MF.net
明暗は陳腐な家庭小説みたいでつまらん
やはり漱石は三四郎までに限る
285:吾輩は名無しである
18/11/08 06:45:39.97 wU141maG.net
漱石の小説は最後で腰砕けになる。
286:学術
18/11/08 11:06:37.40 yvmaiAXk.net
腰に呪いの雷おこし。うきわき
287:吾輩は名無しである
18/11/08 13:30:27.65 31Vnx/op.net
明暗は陳腐な家庭小説みたいでつまらん
やはり漱石は草枕までに限る
288:吾輩は名無しである
18/11/08 14:15:47.23 wU141maG.net
ここには漱石に詳しい人が多いからお聞きしたいことがあります。
岩波全集の正字体と新字体について。
近代文学を新字体で読んでもつまらない。
近代文学を新時代で読んでも無駄、読んだうちには入らない。
岩波全集の新版は新字体を採用したため改悪。
等々の意見があります。
しかし、俺はそれがまったく気にならない。
「學校」が「学校」でも問題無いし、
「さういふ事を言ふな」が「そういう事を言うな」でまったく問題無い。
やっぱり菊判全集の旧字体が正解ですか。
行儀の悪い俺はゴロンと横になって読むことが多いから
四六判（新字体）を重宝している。菊判は大きすぎて
重すぎる。
289:吾輩は名無しである
18/11/08 14:18:20.58 wU141maG.net
訂正
四行目の「新時代」→「新字体」
290:吾輩は名無しである
18/11/08 15:29:05.14 hxjYeyDZ.net
ただ精緻な校合をウリにしている以上
実際の字体まで確認できる全集にするのが
筋だよね
新字体側もイデオロギーで執着したんだと思う
すでにリーダブルな版あるわけだし
291:吾輩は名無しである
18/11/08 15:59:58.32 UN/SOgYh.net
>>288>>290
漱石の原稿は簡略化した漢字が多いね。
旧字体といっても、漱石が意図したわけではなく、たまたまその時代に使われていたというだけだ。
合理的精神の持ち主であった漱石は、読まれる時代に合った漢字が使われることを好ましく思うんじゃないかな？
292:吾輩は名無しである
18/11/09 00:47:54.09 Z8cdaP0l.net
そのとおり
旧字旧仮名にこだわるのは愚の骨頂
293:吾輩は名無しである
18/11/09 05:15:42.08 PxCrxMDk.net
やっぱ漱石って「夢十夜」がおもしろいわって
漱石初心者のわしが言ってみる(´･ω･`)
294:吾輩は名無しである
18/11/09 06:00:40.17 5ZLxbTxL.net
ま新字旧仮名だけど
295:吾輩は名無しである
18/11/09 07:11:05.49 cXZJVBjv.net
>>288 です。
旧字旧仮名に拘る必要はないよね。
みんなの回答を見てすっきりしました。
296:吾輩は名無しである
18/11/09 07:14:50.04 5ZLxbTxL.net
その程度のことで安心を得るために
質問形式を借りて共感を求めるという
精神を変えた方がいいけどね
297:吾輩は名無しである
18/11/09 10:10:08.99 Ew9eNhFd.net
>>296
そんなことにケチをつけるお前の性格を変えろ、というツッコミがちらほら・・・ｗ
298:吾輩は名無しである
18/11/09 11:00:11.17 cXZJVBjv.net
>>296
>>294にて回答してくれたことに感謝してます。
299:吾輩は名無しである
18/11/09 16:33:05.85 sWYpMqzp.net
旧仮名遣いは字面が新仮名より美しいんだよ
筑摩の文学全集で旧仮名遣いに馴染むと
普段から旧仮名を使いたくなる
伝染するんだよ
300:吾輩は名無しである
18/11/09 17:07:31.53 f7pPtpWT.net
わざわざ日本の近代文学を読む、ことを考えると
旧表記を親しむことを拒否するのはもったいない
ただ定本の方針は沢田マンションだな
複雑な校合を新字でさらに混乱させている
アマレビューの通りだろう
301:吾輩は名無しである
18/11/09 20:10:37.76 Ew9eNhFd.net
>>299-300
もともと仮名文字というのは、発音に近づけて表記された。
音韻の変化で発音と表記の乖離が強くなり、新仮名表記に改良された。
新仮名でも不十分なのは周知のとおりだが、今後もさらに発音に近づいた表記になっていくだろう。
302:吾輩は名無しである
18/11/09 20:46:08.18 f7pPtpWT.net
>>298
自分と違う者の生産物や文化に対して新鮮に驚くという
意味ではアレルギーを持つのはそれだけ楽しみが減るし
読書の弛緩にもつながる
今野真二なんか読めば分かるが
日本語の豊かさを楽しむために明治文学は
絶好の対象だから
303:吾輩は名無しである
18/11/09 20:57:19.02 Ew9eNhFd.net
>>302
日本語が豊かになったのは、江戸時代だよ。
明治になってからは、和製を含む漢語が大氾濫した。
304:吾輩は名無しである
18/11/09 21:16:30.40 f7pPtpWT.net
漱石楽しむ要素には漢文脈を味わうという面が
あるから旧字は有力な選択肢
たとえば普通文っぽい文章を引用して堅苦しいと
揶揄する場面なんかは当時の字面そのものを
楽しみたいと人は思うからな
305:吾輩は名無しである
18/11/09 22:35:21.09 sWYpMqzp.net
漱石一流の当て字もまた味わいの一つだしな
306:吾輩は名無しである
18/11/09 23:40:46.75 QaSc8ehX.net
>>305
当て字は漢語だよ。
漱石は漢学の素養が豊かで、自由な精神を持っていたから、漢字（単語）を自在に操った。
307:吾輩は名無しである
18/11/09 23:42:33.42 QaSc8ehX.net
>>304
漱石は言文一致に拘った。
当時の旧仮名遣いは、まさに当時の新しい仮名遣い。