ドストエフスキーPart45

ドストエフスキーPart45at BOOK

ドストエフスキーPart45 - 暇つぶし2ch2:吾輩は名無しである
17/09/01 04:03:16.56 O8Ba1kR3.net
誠に実に爾曹に告げん、一粒の麦もし地に落ちて死なずば唯一つにてあらん。もし死なば多くの実を結ぶべし。（ヨハネ伝第十二章二十四節）

3:吾輩は名無しである
17/09/01 04:05:36.89 O8Ba1kR3.net
ただ一つほぼ確実らしく思われるのは、彼が奇妙な、むしろ変人とも名づくべき男だということである。しかし、奇妙なことや変屈なことは、注目の権利を与えるより、むしろ傷つける場合の方が多い。

4:吾輩は名無しである
17/09/01 04:06:49.56 O8Ba1kR3.net
変人はいつも部分もしくは特殊に限らないのみか、かえって変人こそ全体の核心を包蔵し
て、その他の同時代の人間は何かの風の吹き廻しで、一時変人から離れたものにすぎな
い、というような場合がしばしばだからである…… 　

5:吾輩は名無しである
17/09/01 04:07:16.04 O8Ba1kR3.net
第一の小説は十三年も前の出来事で、小説というより、むしろわが主人公の生涯における一瞬間にすぎない。

6:吾輩は名無しである
17/09/01 04:10:24.44 O8Ba1kR3.net
>『なんと云っても、あらかじめ読者にある観念を注入することが出来る』というずるい考えなのである。
筆者が注入しようとした「ある観念」とは？

7:吾輩は名無しである
17/09/01 04:15:40.03 O8Ba1kR3.net
>序言はこれでおしまいだ。私はこれが全然よけいなものだ、ということに同意するけれど、もう書いたものであるからそのままにしておく。
これは影響受けた。文章を書くとき（2ちゃんに投稿するときなど）余計かと？おもった場合もかならず
そのまま投稿してしまう。

8:吾輩は名無しである
17/09/01 04:20:05.79 O8Ba1kR3.net
（フョードルの最初の描写）
かなりちょいちょい見受けることもあるけれど、ずいぶん風変わりなタイプの人間である、
つまり、ただやくざで放埒なばかりでなく、それと同時にわけのわからないタイプの人間なのである。
とはいえ、同じわけのわからない人間の中でも、自分の領地に関する細々した事務を、巧みに処理して行く才能を持った仲間なのである。しかし、それよりほかに芸はないらしい。
死んだ時には現金十万ルーブリから遺していた。それでも彼は依然として一生涯、全郡を通じてわからずやの一人で押し通してしまった。
くりかえしていうが、決して馬鹿という意味ではない。かえってこういうわからずやの大多数は、かなり利口で狡猾である。つまり『わけがわからない』のである。
しかも、そこにはなんとなく独特な国民的なところさえ窺われる。

9:吾輩は名無しである
17/09/01 04:24:12.76 O8Ba1kR3.net
>フョードルの先妻はやはり本郡の地主でミウーソフという、ずいぶん富裕な門閥の家に生まれた。持参金つきでしかも美人で、おまけにはきはきした利口な令嬢
やや意外にもドミートリイの実母は、富裕な門閥出身ではきはきした美人の令嬢であったこと

10:吾輩は名無しである
17/09/01 04:29:37.65 O8Ba1kR3.net
>筆者は前世紀の『浪漫的な』時代に生まれたある一人の娘を知っている。この娘は
幾年かの間、一人の男に謎のような恋を捧げていたが、いつでも平穏無事に華燭の
典を挙げることができるのに、結局自分で打ち勝ち難い障害を考え出して、ある嵐の
夜、巌壁らしい感じのする高い崖から、かなり深い急流に身を投じて死んでしまった。
それは全く自分の気まぐれから出たことで、ただただシェークスピアのオフェリヤに似
たいがためなのであった。
初読のとき印象に残った箇所である。今読み返して、この場合の『浪漫的な』とはどういう意味なのか？と疑問に感じた。

11:吾輩は名無しである
17/09/01 04:34:29.38 O8Ba1kR3.net
>アデライーダ・イワーノヴナ・ミウーソワの行動は、疑いもなく他人の影響の反映であり、
『自由を奪われた思考の苛立ち』（レールモントフの詩の一句）なのである。おそらく彼
女は女子の独立を宣言して、社会の約束や、親戚家族の圧制などに反対して進みたかっ
たのであろう。
>フョードルは位こそ居候であるけれど、向上の機運に向える過渡期の特色たる、勇敢に
して冷笑的な人間の一人であると、ほんの一瞬間だけでも確信してしまったのかもしれ
ない。その実、彼は意地悪の道化以外の何者でもなかったのである。

12:吾輩は名無しである
17/09/01 09:41:48.72 O8Ba1kR3.net
>ドミートリイの実母は、富裕な門閥出身ではきはきした美人の令嬢
で思い浮かんだが、カーチャに似てないか、外面的要素が。
知らないうちに母親に似た女を求めていた、というのがあるのか。
しかしカーチャを捨ててグルーシェニカを選ぶことになるんだが。ドストエフスキーは無限の伏線が張られているのだろう。
俺達はそれに気づかずサラッと流し読みしてしまう。これはまちがいない。
そうであるからその作品世界が、単なる長大な小説とはならず... （書きたいことが表現できない、語彙が浮かばない、中断）

13:吾輩は名無しである
17/09/01 12:20:31.82 Z/VOaNHg.net
ここか

14:吾輩は名無しである
17/09/01 17:20:16.50 Z/VOaNHg.net
>>12
アリョーシャも死んだ母親を忘れずにいて、癲癇の前兆に彼女を見出した場面があったよね
癲癇、ドストエフスキーではよく出てくるけど、彼自身も癲癇持ちでその前兆に特別な体験をしてると、何かの解説書で読んだことがある

15:吾輩は名無しである
17/09/01 22:14:52.14 O8Ba1kR3.net
そうだね。今夜、そこら辺まで読みたいなぁ
あなたみたいに猛烈に読書できたら。俺って集中力ないし、一つのことに...

16:吾輩は名無しである
17/09/02 03:08:46.25 UFXkh0gW.net
> つまり、ただやくざで放埒なばかりでなく、
それと同時にわけのわからないタイプの人間なのである。
ここで「わけのわからない」とは「思慮し難い」という意味でなく「わからずや」という意味なのか？
> とはいえ、同じわけのわからない人間の中でも、自分の領地に関する細々した事務を、巧みに処理して行く才能を持った仲間なのである。しかし、それよりほかに芸はないらしい。
知的能力や金銭管理力がある、極めて高い
>
> 死んだ時には現金十万ルーブリから遺していた。それでも彼は依然として一生涯、全郡を通じてわからずやの一人で押し通してしまった。
>
> くりかえしていうが、決して馬鹿という意味ではない。かえってこういうわからずやの大多数は、かなり利口で狡猾である。つまり『わけがわからない』のである。
>
「利口で狡猾」であるが同時に『わけがわからない』「一生涯、全郡を通じてわからずや」
ひじょうに難しい。自分のまわりにこういうタイプを見かけないから。
『わけがわからない』人間で、かつ「わからずや」　それなのに有能で膨大な資産を残す。。。
もう少し先を読んでいかないと、フョードルのことが、わからない。

17:吾輩は名無しである
17/09/02 05:05:28.66 UFXkh0gW.net
フョードルと一番近いのはイワンだと、スメルジャコフは評して言った。
見過ごしがちだが、これはドストエフスキー自身が解説してるのだ
(非常に乱暴に、複雑なイワンの性格を一刀両断に定義する、しかもオレごときが）
このことはおいおい同志諸君と考えていこう

18:吾輩は名無しである
17/09/02 17:52:51.43 ufLXHC/T.net
スメルジャコフって日本で言えば臭男(くさお)みたいな名前でOK?

19:吾輩は名無しである
17/09/02 23:55:50.91 WjyF3lig.net
>>18
そういう嘲笑も含んでスメルジャイコフと説明があった気がする日本語にするとそうなる

20:吾輩は名無しである
17/09/02 23:57:27.67 WjyF3lig.net
>>17
単純な印象だとミーチャと瓜二つだけどね

21:吾輩は名無しである
17/09/03 01:51:14.07 8R6d4dX1.net
>>17
何をもってイワンとフョードルを似てるとしてるの？
スメルジャイコフがいうんだっけ
どの箇所か、忘れてしまった

22:吾輩は名無しである
17/09/03 02:25:59.51 ZMxIpax+.net
フッと戦争と平和を読みだした
「健康でなぞいられるものですか……精神的に悩んでおりますのに？　感情を持ちあわせている以上、いまどき心おだやかでいられるはずはございませんでしょう？」
ここまで。

23:吾輩は名無しである
17/09/03 02:27:27.49 ZMxIpax+.net
二度とこの作品を読める日は来ないだろうと予測してたのに。
諸君の影響だ

24:吾輩は名無しである
17/09/03 03:16:00.82 8R6d4dX1.net
>>23
ぼくも最近読んだよ
最後のトルストイ風のいつもの論証は、あいも変わらず辟易させられたけど、読み終わったあとは、情報量があってなんかどっと疲れたのは覚えている
読書って読めるタイミングがきっとある、と信じてますでは残り楽しんで

25:吾輩は名無しである
17/09/03 03:32:30.65 ZMxIpax+.net
>>21
> 何をもってイワンとフョードルを似てるとしてるの？
> スメルジャイコフがいうんだっけ
> どの箇所か、忘れてしまった
これに回答しようとして　初めて使うEPUB というものとずーっと格闘してる
いろいろのリーダーを試しているんだが、まだ本文内の検索の仕方がわからない
記憶では「　第十一編　兄イワン」中の何度目かの訪問で、出てくるセリフのような。
どのアドオンどの独立して動作するアプリでも、操作方法が少しずつわからない。ブックマークした
ページをどうやって出すのか？とか。　愚痴を聞いてもらったから今夜はここまでに。
　

26:吾輩は名無しである
17/09/03 03:38:46.64 8R6d4dX1.net
>>25
＞記憶では「　第十一編　兄イワン」中の何度目かの訪問で、出てくるセリフのような。
このへんね、あとで見てみよ

27:吾輩は名無しである
17/09/03 09:24:30.34 D+XgWeb4.net
戦争お平和は面白かったなあ

28:吾輩は名無しである
17/09/03 12:45:10.56 Zj0Fzeuq.net
罪と罰のスヴィドリガイロフの死んだ奥さんは口が臭かったらしいな

29:吾輩は名無しである
17/09/03 13:31:16.92 K/nPSSr+.net
>>25
第12篇6章
検事イッポリートの最終論告の中だったと思う

30:吾輩は名無しである
17/09/03 22:35:07.36 ZMxIpax+.net
みなさ～ん　お元気ですか！
電子テキストのフォーマットの研究で、読みたいのに読めん
>>27
>>28
>>29
＞第12篇6章
検事イッポリートの最終論告の中だったと思
上に書いた理由で確認できん
--------------------------------------------------------------------------------------------
解決したらレス書きまくって、投稿しまくるけんね！！

31:吾輩は名無しである
17/09/04 00:51:41.79 bT2302J0.net
>>29
ほんとだイッポリートの弁論であった
スメルジャイコフのセリフ「この世ではどんなことでも許される。これからは何一つ禁じられるべきではない、ーーーいつも私にそう教えて下さいました。」
これはイワンに教えられた言葉であり、精神錯乱の原因と述べてある、そして彼はこう生前話したと(作中では漏らしたと言ってる)
「ご子息の中で、大旦那さまにいちばん性格の似た方がいらっしゃるとしたら、それはあのイワンフョードロウィッチでございます」
おそらく「本質的」に似ているという意味だろうけど、スメルジャイコフは何をみてそう考えたんだろうか
フョードルとイワンはミーチャのように劇場的ではなくて、道化を演じる時にも冷静な一面がみてとれる
それを言ってるのだろうか
難しい問題だ

32:吾輩は名無しである
17/09/04 09:45:00.15 IxJQyboP.net
>>31
>>29
ありがとう
みんなの「カラマーゾフ」に対する誠実な態度に感服します
「カラマーゾフの兄弟」という題合を見よ。すなわちスメルジャコフもカラマーゾフの兄弟である。
偉大な父フョードルが乞食女に産ませた４番目の兄弟である。
この４兄弟をもって我々の己心の生命を表する
我々の中に毎時毎刻たしかに存在するところの「卑しい生命」ぬすっとの心！男の嫉妬！自殺への衝動を示す。

　

33:吾輩は名無しである
17/09/04 19:05:02.37 Q6TaDJEC.net
ラスコーは普通に喋ってるのに
「怒鳴らないでもらいたい！」と自分が怒鳴るイリヤ

34:吾輩は名無しである
17/09/05 01:14:46.83 pCQq3HMk.net
トルストイは、シェイクスピア、とくにリア王が嫌いだったらしいけど、ドストエフスキーは好んでる傾向があるとおもう、なぜなら引用が多々あるから
ドストエフスキーは彼の作品が好きだったのかな？
善悪の葛藤や、運命に抗しようとする登場人物とか、悪意の快感による人間の意識とか、嫉妬での殺人とかね、劇的で2極端に対峙させる会話や展開等等
ドストエフスキーとシェイクスピアは共通点があるとおもうんだ
ーーー第５編第4 米川正夫訳ーーー
イヴァン「ぼくが考えてみるに、もし悪魔が存在しないとすれば、つまり人間が作り出したものということになるね。そうすれば人間は自分の姿や心に似せて、悪魔を作ったんだろうじゃないか。」
アリョーシャ「そんなことを言えば、神さまだって同じことです。」
イヴァン「おまえは『ハムレット』のポローニアスのいわゆる、言葉をそらすのになかなかえらい才能を持っているね。」とイヴァンが笑いだした。
「おまえはちゃんとぼくの言葉じりをおさえてしまった。いや、けっこう、大いに愉快だよ。」
ーーー第５編第4 米川正夫訳ーーー

35:吾輩は名無しである
17/09/05 01:17:32.27 XJfE01Ds.net
>>33
meibamenn ga me ni ukabu ne

36:吾輩は名無しである
17/09/05 01:21:20.89 XJfE01Ds.net
>>34
> ドストエフスキーとシェイクスピアは共通点があるとおもうんだ
ドストエフスキーの登場人物のセリフは、紛れもなくシェイクスピア的だ。
> ーーー第５編第4 米川正夫訳ーーー
> イヴァン「ぼくが考えてみるに、もし悪魔が存在しないとすれば、つまり人間が作り出したものということになるね。そうすれば人間は自分の姿や心に似せて、悪魔を作ったんだろうじゃないか。」
> アリョーシャ「そんなことを言えば、神さまだって同じことです。」
> イヴァン「おまえは『ハムレット』のポローニアスのいわゆる、言葉をそらすのになかなかえらい才能を持っているね。」とイヴァンが笑いだした。
> 「おまえはちゃんとぼくの言葉じりをおさえてしまった。いや、けっこう、大いに愉快だよ。」
> ーーー第５編第4 米川正夫訳ーーー
ごめん、良かったら教えて欲しい。この米川正夫訳は君が手入力したのか？　それとも電子テキストのコピーか？　というのは、ぼくも米川正夫で引用したい。

37:吾輩は名無しである
17/09/05 01:40:49.98 pCQq3HMk.net
>>36
引用したい箇所が、ネットでは、米川訳のみで見つかったのでそれをのせただけだよ
これはネットであったのが、ちょうど思ってたのだったのでそのままコピペしただけなんだよ
参考してるであろうやり方に添えなくて悪いね
ちなみに、カラマーゾフの兄弟は原卓也訳が好きです
こも場合は手入力になる、ちょっと大変だけど…

38:吾輩は名無しである
17/09/05 01:58:44.77 XJfE01Ds.net
「私も、私もいっしょに!」と、彼は跳びあがりながらそう叫び、小きざみな愉快そうな笑い声をたて、
満面に喜色をみなぎらして、なんでもやってのけそうな意気込みだった。「私もつれて行って下さい!」
「ほうら、だから言わないこっちゃない」とフョードルは大喜びで叫んだ。「やっぱりこいつは
フォン・ゾーンだ! あの世から生きかえってきたほんもののフォン・ゾーンだ! それにしてもよく
もまあ、あそこからずらかって来たもんだ。あそこでどんなフォン・ゾーンぶりを発揮したのか
わからんが、よくまああの会食をすっぽかしてこられたもんだ。よっぽど面の皮が厚くなくちゃ
できない芸当だぜ! おれの面の皮も相当なもんだが、お前さんの面の皮にも恐れ入るよ! 飛び乗れ、
はやく飛び乗れ! そいつを入れてやれよ、ワーニャ、にぎやかになっていいじゃないか。その辺の
足もとにどうにか横になれるくらいの場所はあるだろう。横になるか、フォン・ゾーン? それとも
御者台に御者といっしょに乗せてやるかな? ...... 御者台に飛び乗れ、フォン・ゾーン!」
ところが、すでに座席におさまっていたイワンが、口もきかずに、いきなり力いっぱいマクシーモフの胸を突き飛ばしたため、相手は二メートルほど吹っとんだ。倒れなかったのは、偶然にすぎなかった。
「馬車を出せ!」とイワンがにくらしそうに御者にむかってどなった
---------------------------
なぜ、イワンはマクシーモフを突き飛ばしたのか？

39:吾輩は名無しである
17/09/05 01:59:57.50 XJfE01Ds.net
「おい、お前はどうしたんだ? お前はどうしたんだ? どうしてお前はそんなことをするんだ?」フョードルはどなりつけたが、馬車ははやくも駆けだしていた。イワンは返事もしなかった。
「いやまったくお前って男は!」と、フョードルがしばらく黙ってから、息子を横目で見やって、また言いだした。
「この僧院の寄りあいなんか計画したのはお前じゃないか、自分でそそのかしたり賛成したりしておきながら、なにをいまになって怒っているんだい?」
「もういい加減にばかを言うのはよしなさいよ、せめていまぐらいひと休みしたらいいでしょう」とイワンは荒っぽい口調できめつけた。
フョードルはしばらく、おし黙ってから、「こんなときはコニャックでもやったらいいんだがなあ」と警句めいた口調で言った。が、イワンは返事をしなかった。
「家へ着いたら、お前も一杯ひっかけるんだな」
イワンは相変わらず口をつぐんだきりだった。
「アリョーシャのやつは、やっぱり僧院からつれもどすぞ、お前はいやだろうけどな、尊敬すべきカルル・フォン・モール」
イワンはさげすむようにひょいと肩をすくめると、顔をそむけて、道路を眺めはじめた。あとはもう家へ帰り着くまで、ふたりは口をきかなかった。

40:吾輩は名無しである
17/09/05 02:02:19.84 XJfE01Ds.net
>>37
よくわかりました。ありがとう。

41:吾輩は名無しである
17/09/05 02:14:38.25 XJfE01Ds.net
>「この僧院の寄りあいなんか計画したのはお前じゃないか、自分でそそのかしたり賛成したりしておきながら、なにをいまになって怒っているんだい?」
フョードルもあきれるほどの凶暴性を描写しつつ、ドストは何を示さんとするか。
「この僧院の寄りあい」の何が彼を怒らせたのか？
若いときここは単に「フョードルが恥をかかせたから」程度に解していた。
しかし、そうではなく、ゾシマであろう。テキストで確認もしてないが、ゾシマはイワンの人生の結構を
見抜いていた。洗練されたインテリであるイワン。理想主義に苦悩する詩人でもあるイワン。

42:吾輩は名無しである
17/09/05 02:20:34.51 XJfE01Ds.net
「ええ、僕はそう主張したんです。不死がなければ善行もないとね」
「そういうふうに信じておられるとしたら、あなたは幸福な人か、でなかったら大変不幸な方だ!」
「どうして不幸なんでしょう?」イワンはにやりと笑った。
「なぜかといえば、あなたは十中八九、ご自分の魂の不死も、教会と教会の問題についてお書きになったことさえも
信じておられぬように見受けられるからです」
--------------------------------

43:吾輩は名無しである
17/09/05 02:24:54.73 pCQq3HMk.net
フョードルの羞恥心からくる道化性以外になにかありそうだよね
また、前レスの、マクシーモフの馬車乗りを妨げる行為についてもなにか意図がそうだ
考えなければ
ねむいのでいったん考えながら寝よ

44:吾輩は名無しである
17/09/05 02:28:42.02 XJfE01Ds.net
彼がおぼえていたのは、ある夏のひっそりした夕暮れどきで、あけはなたれた窓からは斜めに入り日がさしこみ
(この斜光がいちばん記憶に残っていた)、部屋の片隅には聖像がおいてあり、その前には燈明がともっていて、聖
像の前に膝まずいて、ヒステリーでもおこしたように金切り声でわめきたてながらすすり泣いている自分の母が彼を
両手でつかんで痛いほどぎゅっと抱きしめては、わが子のゆく末を聖母に祈り、聖母の庇護をもとめるように、両腕
で抱きしめたわが子を聖像のほうへさし出している ...... とそこへ突然乳母が駆けこんできて、びっくりしている彼女
から子供をもぎ取るという、そういう光景なのだ! アリョーシャはその瞬間の母の顔までおぼえていた。彼の話に
よれば、その顔は狂った顔ではあったが、彼の記憶するかぎりではじつに美しかった
--------------------------------------------------------------------------------------------
アリョーシャには純真な母親から受け継いだ信仰の萌芽となるべき美しい記憶がある。
イワンには心の拠り所がなかった。心の大地がなかった！
ただ父親から受け継いだ強力な知性と意志があるばかりだ。
（断定的でごめん。これから丹念に読んでいけば違うとなることを予測しておく）

45:吾輩は名無しである
17/09/05 14:35:04.30 D27Xt/z6.net
>>34
ドスト氏がシェイクスピア好きというのは定説

46:吾輩は名無しである
17/09/06 00:33:42.65 cxCJS+B8.net
>>45
そっか定説だったんだ、知らなかった
シェイクスピアにちなんで言うと、ユダヤ人に対する悪口がこんなにもおおっぴらなのかと驚く
ヴェニスの商人では、ユダヤ人が悪役で、人間の皮をかぶってはいるものの、とまで言われている
ドストエフスキー(ロシア)では、ユダヤに対してどうだったんだろうか
悪霊だとシャートフの目指したメシアニズムは虚無主義に打ち負かされるのか、などあるけどこれは余談だねw
とにかく、17、18、19世紀あたりの知識人の反ユダヤ主義がおおっぴら過ぎて、現在とはかけ離れてると感じた

47:吾輩は名無しである
17/09/06 00:42:00.86 cxCJS+B8.net
>>44
フョードルがアリョーシャに「おまえの母親は…」なんて言ってる所にイワンが一緒にいて「僕の母親でもある」、フョードル「そうだったな」みたいな場面があって悲しかったw
フョードルにとって、2番目？の純真な妻はアリョーシャの母親でしかなかったのだろう
>イワンには心の拠り所がなかった。心の大地がなかった！
ほんとこれはその通りだよね

48:吾輩は名無しである
17/09/06 01:31:10.34 QUUsK2VK.net
>>47
> フョードルがアリョーシャに「おまえの母親は…」なんて言ってる所にイワンが一緒にいて「僕の母親でもある」、フョードル「そうだったな」みたいな場面があって悲しかったw
僕がいつも思い出したいけど記憶から消えてる箇所を見事に引用してくれるね！
> フョードルにとって、2番目？の純真な妻はアリョーシャの母親でしかなかったのだろう
なるほど、そういうことか。
> >イワンには心の拠り所がなかった。心の大地がなかった！
> ほんとこれはその通りだよね
これは... カマしだ。まずそう断定するところから入ってみた。カラマーゾフ愛読者たちの意見でも
それこそ大正時代から（戦時中の特攻隊、「きけわだつみのこえ」みたいなでも、議論されていたようだが）
イワンを崇高かつ深刻極まりないものとして最重視するひとと、いや、アレクセイだと云う人と、昔から意見が割れていたらしい。

49:吾輩は名無しである
17/09/06 01:44:46.66 QUUsK2VK.net
今夜はフラフラだよ。寝る前の挨拶に、ひとこと。
何年か前？　ぼくはネットもしてなかった。巷の噂でカラマーゾフが流行っていると。
「嘘だろ？」（カラマーゾフが何十万という一般人に読めるはずがない）
ぼくがカラマーゾフを愛読していた頃、僕のまわりには「ただの一人も」カラマを読んでいる人間などいなかった。
たったひとりで、貧乏で狭い部屋の中で、図書館から借りた或いは古本屋で100円で買った赤い表紙の本に向き合った。
19世紀ロシヤの世界へ埋没していった。リアルと断絶して。
それがいまは、毎日、カラマとドストの名を聞かない日はない。「カラ兄！カラ兄！」とそこら辺歩いてる兄ちゃんまでほざいていたよ。
そうして何よりもここを開けば、即座にカラマーゾフについてレスをつけてくれる自分とは異なる別の人間がいる。
これは奇跡ではないか？　

50:吾輩は名無しである
17/09/06 06:02:30.34 vGzIL+P5.net
ステパン先生「シェイクスピアか？　長靴か？」
（中略）
「私は引き下がりはしないぞ！」

あはは♪(-^ ^-)

51:吾輩は名無しである
17/09/06 07:33:38.45 YzAfALgx.net
カラマーゾフは「東大教師が新入生に読んでほしい本」みたいな触れ込みで
一時流行ったんでは？

52:吾輩は名無しである
17/09/06 07:34:23.06 YzAfALgx.net
10年前くらいだな

53:吾輩は名無しである
17/09/06 10:37:35.19 s7rqpS6T.net
>>50
ここすき
あとは「石油か、ラファエロか！」のとこも

54:吾輩は名無しである
17/09/06 12:35:45.48 cdj34IYe.net
石炭も石油も無かったら
シェイクスピアもラファエロもいなかったよ

55:吾輩は名無しである
17/09/06 13:20:18.07 dwicoW7J.net
勘違いされることが多いけど、これは当初の空想的社会主義と後期の実践的社会主義の比較を言ってる
石油を排してシェイクスピアをとれと言ってるのではなくて、石油を何に使うか、ただ集めるばかりでなく、どう使うか忘れないために文学も芸術も大切だよ！っていうステパン先生の主張
まーステパン先生は滑稽に見えることのほうが多いけどねw

56:吾輩は名無しである
17/09/06 14:31:05.55 pOZJBQe+.net
28 吾輩は名無しである (ﾜｯﾁｮｲ 63f7-k06i)[] 2017/09/06(水) 14:09:33.12 ID:pOZJBQe+0
やっと罪と罰のオーディオブックが出たな
即買ったよ
まだ上だけだけど

57:吾輩は名無しである
17/09/06 15:50:31.98 s7rqpS6T.net
カラマーゾフの兄弟も悪霊もあるのか
アプリ入れてみよ

58:吾輩は名無しである
17/09/07 01:05:49.69 SYNBRQEA.net
to live without hope is to cease to live.
とか、
Totally without hope one cannot live. To live without hope is to cease to live. Hell is hopelessness. It is no accident that above the entrance to Dante's hell is the inscription: Leave behind all hope, you who enter here.
で検索すると携帯とかの壁紙がでてくる
現在使用中
他にもあるかも 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

59:吾輩は名無しである
17/09/07 01:15:51.57 SYNBRQEA.net
未成年を読むべきかなぜかいつも悩む
長編だし難解という噂に惑わされてしまう
カラマーゾフの原型があるとも言われているので、興味を惹かれるけど

60:吾輩は名無しである
17/09/08 01:30:32.43 gEs8Uw0K.net
スレチだけどシェイクスピア面白くてハマってる
ドストエフスキーで出てくるので気になって読み出したけど、全集読みたくなってる
そして残酷過ぎる

61:吾輩は名無しである
17/09/08 11:29:16.68 zP3rbWlf.net
戦争と平和、第一章、アンナとワシーリー公爵の会話のところを読み終えた。
青年期に初読のときと同じ抵抗を感じた。

62:吾輩は名無しである
17/09/08 20:14:05.31 zP3rbWlf.net
太宰の「葉桜と魔笛」読んだ
こんな美しい小説があっていいのかっ！！
涙湧く

63:吾輩は名無しである
17/09/08 23:49:41.00 gEs8Uw0K.net
ドストエフスキー(罪と罰)とハムレットの中にある共通点を見つけた
2つの選択として、どちらが真理に近いか、このスレッドの人たちに問いてみたい(きっと同じような疑問は持ってるだろうから、勝手に思ってますw)
問いの結論からいうと、ラスコーリニコフかソーニャか、初期のハムレットか後期のハムレットかの問い
すべての起こりうる世界の現象(自分に関する)は、自己の意志か、神の意志かとするべきだろうか
罪と罰では、2人の主人公を対峙させて、世界に対して、自己の意志を重視したラスコーリニコフと髪一本落ちるのさえ神の意志としたソーニャで、ハムレットでは1人の主人公で、彼(以下)の初期と後期の心の持ち方で表している
ハムレットは父(前王)を叔父(現王)に殺され座を奪われることで復讐を決意する物語であるが、ハムレットの初期と後期で彼の考え方にまったくの反発がみえる
復讐に対して、自己の決断に揺れている
初期の頃は、有名な「生か、死か、それが疑問だ。
どちらが男らしい生きかたか、じっと身を伏せ、不法な運命の矢弾を堪え忍ぶのと、それとも剣をとって、押しよせる苦難に立ち向い、とどめを刺すまであとには引かぬのと、一体どちらが。…つづく」
後期になると一変してすべてを委ねている
「雀一羽落ちるのも神の摂理。もし今ならば、後には来ない。今でなくとも、いつかは来る。
後で来るならば、今来るだろう。肝心なのは覚悟だ。
人間、捨てるべき命について何がわかっている？
それを少し早く捨てたとしても、どうというのだ。」
果たして、選択を迫られたときどちらをとるべきなのだろうかとハムレットを読んでいて罪と罰を思い出した

64:吾輩は名無しである
17/09/08 23:53:50.28 gEs8Uw0K.net
いつ死ぬかに悩んでいたハムレットと、いつ死ぬかは問題ではないと悟ったハムレット
自己すべてを委ねたラスコーリニコフと神にすべてを委ねたソーニャ
これはシェイクスピアとドストエフスキーの共通点と思ったんだ
2極端で対峙して読者に問いている

65:吾輩は名無しである
17/09/09 03:15:54.22 5JeWxlJZ.net
こんな時間でしつれい。難しい質問なんでためらったが、気軽に書く。罪と罰もハムレットも読んでいるが、長い時間たっているし、
記憶も曖昧だし、何より理解が浅い。少しでも再読してレスを書くべきなんだろうが、「印象」だけで書くね
＞いつ死ぬかに悩んでいたハムレット
ハムちゃんはそういうことに悩んでいたのか？「生きよう」としてたのではないのか？
前に引用したラスコのセリフで

66:吾輩は名無しである
17/09/09 03:28:28.83 5JeWxlJZ.net
「あれはどこで？」
　ラスコーリニコフは歩きながら考えた。
「どこで読んだんだっけ？なんでも死刑を宣告された男が、死の一時間前に言ったとか、考えたとかいうんだった。
　もしどこか高い岸壁の上で、それも、やっと二本の足で立てるくらいの狭い場所で、絶壁と、大洋と、永遠の闇と、
　永遠の孤独と、永遠の嵐に囲まれて生きなければならないとしても、そして、その一尺四方の場所に一生涯、千年
　も万年も、永久に立ちつづけなければならないとしても、それでも、いま死んでしまうよりは、そうやって生きた
　ほうがいい、というんだった。なんとか生きていたい、生きて、生きていたい！　どんな生き方でもいいから、生
　きていたい！ ……なんという真実だろう！ああ、なんという真実の声だろう！」
　　　　　　　　　　　　　　(『罪と罰』より。第2部の6。）

67:吾輩は名無しである
17/09/09 03:28:34.10 5JeWxlJZ.net
----------------------------------------------
「なんとか生きていたい、生きて、生きていたい！　どんな生き方でもいいから、生
　きていたい！ ……なんという真実だろう！ああ、なんという真実の声だろう！」との言葉は
ハムレットにもそのまま当たると思うんだ。これはほんとに真実の言葉だと。ぢゃ、なんで？
「生か、死か、それが疑問だ。どちらが男らしい生きかたか、じっと身を伏せ、不法な運命の矢弾を堪え忍ぶのと、それとも剣をとって、
押しよせる苦難に立ち向い、とどめを刺すまであとには引かぬのと、一体どちらが。…つづく」
と彼が考えたか？というと　そこを考えていくのが文学じゃないかと
-----------------------------------------

68:----- 昔裁判官候補の若い子と、宅間守について議論というか意見を言い合ったことあった。彼「あの人は死にたいんでしょ？」ぼく「違うと思う。死にたい人間なんていますか？」　「死にたくなくても状況に掣肘せられて死を強制される」難しい話ではなく、「反省したら」死刑を回避できるか。ほんの僅かでも刑罰が軽減されるのか？　できないんだから「俺は死にたいんや！」というのはごく自然じゃないですか？鴎外の阿部一族にも、切腹のことが書いてあるが、現代人にも西洋人どもにも理解不能のこのことが、「状況に掣肘せられて死を強制される」ことについてつぶさに書かれていたような気がする君が問うたことと全然違う方向へ行った。いつものごとく頭がボケた。 👀Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

69:吾輩は名無しである
17/09/09 03:32:51.35 5JeWxlJZ.net
同様にして、ラスコも非常に複雑な人物である。現実の人間は複雑です
その複雑性を描ききっているから偉大な文学なのではないか
もしソーニャは信仰一筋ラスコは自我意識の塊と将棋の駒のような人物としたら
ぼくたちにこんなインパクトを与えないのでないか

70:吾輩は名無しである
17/09/09 14:43:14.26 yEsTgbIO.net
周りに読んでいる人居る？

71:吾輩は名無しである
17/09/09 21:48:41.41 SMEAVJ0V.net
ロシア女は叩いてやると悦ぶんですよ
ひ、ひ、ひ！

72:吾輩は名無しである
17/09/09 23:33:56.92 rsvDjIRG.net
>>69
読者好きはいるけど古典好きはいないなあ

73:吾輩は名無しである
17/09/10 00:00:04.99 YL4d5J8h.net
>>66
ラスコーリニコフのこの生への渇望の場面は考え方のヒントになるね
とても大事な箇所を見落としていたよ、助かった
結論は急がずいずれ出してみようとおもう
>>65
このあとには続きがあって、それは死への理性的な渇望が見える
そしていつの間にやら生死の問題から離れて、すべてを委ねられるようになる
この瞬間と変換の経路をドストエフスキーで、いつかは言葉であらわせるようになりたい
ハムレット(初期)、死(自分で決める)への渇望の箇所
死ぬ、眠る、それだけだ。眠ることによって終止符はうてる、心の悩みにも、肉体につきまとうかずかずの苦しみにも。
それこそ願ってもない終わりではないか。死ぬ、眠る、眠る、おそらくは夢を見る。そこだ、つまずくのは。この世のわずらいからかろうじてのがれ、永の眠りにつき、そこでどんな夢を見る？　
それがあるからためらうのだ、それを思うから苦しい人生をいつまでも長

74:引かすのだ。（第3幕第1場）ドストエフスキーで、死で自己の表現を成したものとと言えばキリーロフだけど、彼は色々と理解に容易くないw

75:吾輩は名無しである
17/09/10 00:12:26.72 aED0EYke.net
>>72
> 死ぬ、眠る、それだけだ。眠ることによって終止符はうてる、心の悩みにも、肉体につきまとうかずかずの苦しみにも。
> それこそ願ってもない終わりではないか。死ぬ、眠る、眠る、おそらくは夢を見る。そこだ、つまずくのは。この世のわずらいからかろうじてのがれ、永の眠りにつき、そこでどんな夢を見る？　
> それがあるからためらうのだ、それを思うから苦しい人生をいつまでも長引かすのだ。（第3幕第1場）
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
「そこでどんな夢を見る？」
なんという力強いセリフであろうか？　なんというリアリティに溢れていることか！
先のラスコーリニコフのセリフと同じく、これが古典というものだ。これこそが言葉の力というものだ！
今「死にたい」と希求してるものさえ、踏みとどまってラスコとハムの独白に耳を貸す。
なぜなら、それは真実の声だからだ。

76:吾輩は名無しである
17/09/10 00:19:47.87 aED0EYke.net
気味が引用してくる文はいつも美しい
ハムレット中最美である

77:吾輩は名無しである
17/09/10 00:20:05.51 aED0EYke.net
君が

78:吾輩は名無しである
17/09/10 00:26:45.44 aED0EYke.net
門外漢だが、美しかったから、原文さがしてきた
To Be Or Not To Be’: Original Words Spoken by Hamlet, Act 3 Scene 1
To be, or not to be: that is the question:
Whether ’tis nobler in the mind to suffer
The slings and arrows of outrageous fortune,
Or to take arms against a sea of troubles,
And by opposing end them? To die: to sleep;
No more; and by a sleep to say we end
The heart-ache and the thousand natural shocks
That flesh is heir to, ’tis a consummation
Devoutly to be wish’d. To die, to sleep;
To sleep: perchance to dream: ay, there’s the rub;
For in that sleep of death what dreams may come
When we have shuffled off this mortal coil,
Must give us pause: there’s the respect
That makes calamity of so long life;

79:吾輩は名無しである
17/09/10 00:41:37.30 YL4d5J8h.net
>>73
ぼくも古典はすばらしいとおもう
名作は名作たる所以が必ずあって、言葉の力に魅力を感じる
ショーペンハウエルが、本を読むなら古典に限れ、人生で読書できる時間は短い、と言ったけど結構同意してしまう
そして、やっぱり原文だと意味が分かりやすい
ロシア語ができて、ドストエフスキーを読めたらとつくづく思わされる

80:吾輩は名無しである
17/09/10 02:51:58.97 aED0EYke.net
ぼくは英検三級だから
To be, or not to be: that is the question:　の一行目しか読解できない
ゆえに翻訳文から受けた印象を書きたい
> 死ぬ、眠る、それだけだ。眠ることによって終止符はうてる、心の悩みにも、肉体につきまとうかずかずの苦しみにも。
死ぬことと眠ることを対比させている。おそらくは眠ることは死の比喩であろうと。
> それこそ願ってもない終わりではないか。
ハムちゃんは疲れている。早く温かいおふとんで寝たいと。
＞死ぬ、眠る、眠る、おそらくは夢を見る。そこだ、つまずくのは。この世のわずらいからかろうじてのがれ、永の眠りにつき、そこでどんな夢を見る？　
眠って... 悪夢にうなされることがある、美しい楽しい夢を見ることも稀にある。自分では忘れているが、
みんな夢を見るらしい。もし「悪夢」であったら？　死後にどんな世界が待っているのか。それが苦悩を極めた悪夢のごときであったら？
> それがあるからためらうのだ、それを思うから苦しい人生をいつまでも長引かすのだ。

81:吾輩は名無しである
17/09/11 02:12:49.59 xtR4zGYS.net
今読んでるタイタス・アンドロニカスが終わったら、地下室再読しようと思ってる
勝手に感想を適当に書いてきます
地下室の手記は久しぶりなので、忘れられててきっと面白くよめそう
忘れやすさもメリットがあるねw

82:吾輩は名無しである
17/09/11 11:07:08.03 oGnp8wDo.net
もう十分、オナニーした。もういいじゃないか [無断転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)

83:吾輩は名無しである
17/09/11 18:35:08.86 qeoR+N9J.net
ドストエフスキー作品の登場人物で最強はフェラポント神父

84:吾輩は名無しである
17/09/12 02:05:03.41 bageQuyq.net
ほんとに悪魔が見えていたのかなー
おそろし

85:吾輩は名無しである
17/09/12 06:30:05.42 .net
Wikipediaの上巻のあらすじ5行ぐらい読んだだけで、舞台設定がアホみたいにややこしそうな雰囲気伝わってきたと同時に、内容のアホらしさ･低次元さまで半端なく伝わってきて直観したわｗ
なんでこんな駄作がこんな高評価なってんの？アホなん？

一言正論言うと
　　　読む気が起きない
どこが傑作なんかお前ら言ってみろ
どこが読者を引きこむのか言ってみろ

あぁ~~~アホらし

86:小川三四郎
17/09/12 11:30:35.54 56gt/vMV.net
>>83さん(^^♪
あれー、そうかなー？　そもそもどの作品ですか？
で、どこが傑作なのかと言えば！
ドストエーフスキーの才能、特異の体験に依拠する
天才故に驚嘆すべき「リアリティ（！）」の発現としての描写が成功している点。
登場人物に魂がこもっている！
因みに自分の中ではドストエーフスキー最高傑作は、
『カラマ第2部』（※描かれなかった）＞『悪霊』＞『カラマ第1部』なのですよね。
因みに今でも時々スヴィドリガイロフの「私とならまだもう少し生きられますよ」を想起しては懐かしむおれ。
未読なら『罪と罰』、『地下室の手記』お薦めです。
では♪(-^ ^-)

87:吾輩は名無しである
17/09/12 11:53:32.37 W7oIPeMo.net
>>84
＞『カラマ第2部』（※描かれなかった）＞『悪霊』＞『カラマ第1部』なのですよね。
気があうなあ

88:吾輩は名無しである
17/09/12 19:24:46.88 .net
>>83だけどカラマーゾフの兄弟な
こいつの一番有名作品はカラマーゾフやからいっぺん読んだろか思たんやけど、Wikipediaで予習しようと思った段階でやめたわ

89:吾輩は名無しである
17/09/12 20:38:02.59 8LMHjBoq.net
読書は出会いだ

90:吾輩は名無しである
17/09/12 21:08:30.18 iIr2hc1z.net
ストーリーとか関係ないことなんですが
19世紀のロシアって台所の火はどういう風に起こしてたんでしょうか？
あと燭台とかの火は？？

91:吾輩は名無しである
17/09/12 21:23:59.49 .net
19世紀のロシアってまだソ連が興る前か
バックトゥザヒューチャー3の時代ぐらいだよな？西部劇とかの

92:吾輩は名無しである
17/09/13 02:08:31.45 HSCgKNrj.net
パイーシイ神父は読誦をイオシフ神父に引きついでもらって、下へおりていった。彼は狂信者たちの熱狂的な怒号などに動揺するわけは
なかったが、胸が急に悲しみに閉ざされ、なにか特別わびしい気持ちになり、それを意識した。彼は足をとめて、ふとこうわれとわが胸に問うてみた。
『意気消沈と言ってもいいくらいのこの悲哀は、なにが原因なのだろう？』そしてこの不意に襲った悲哀がごく小さな特別な原因から来
ていることにすぐ気づいて怪訝の念にうたれた。
どういうことかというと、たったいま庵室の入り口のそばでひしめいていた人むれのなかに、ほかの興奮した連中のなかにアリョーシャも
まじっていることに気づき、その姿を見かけたとたんに、胸になにか痛みのようなものを感じたことを思いだしたのである。
『それにしても、あの若者がきょうわしの心のなかでこんなに大変な意味を持っていようとはなあ？』と、彼はふと驚いてこう自問した。

93:吾輩は名無しである
17/09/13 02:30:02.28 HSCgKNrj.net
ちょうどそのときアリョーシャが彼のそばを通りかかった。どこかをさして急いでいる様子だったが、行く先は会堂の方角ではなかった。
目と目があうと、アリョーシャはすばやく目をそらして、その目を伏せてしまったが、パイーシイ神父は青年のその素振りを見ただけでも
う、その瞬間青年の心にどういう急激な変化が生じていたか見ぬいてしまっていた。
「お前まで迷いをおこしたのか？」とパイーシイ神父が不意に声をかけた。「いったいお前まで信仰の薄い人たちと同じ仲間なのか？」
と彼は悲しそうに言い足した。
　アリョーシャは足をとめて、どこかぼんやりとした目つきでパイーシイ神父をちらりと見たが、またもや目をすばやくそらし、またもやそ
の目をふせてしまった。そして横向きに突っ立ったまま、問いかけた相手に顔を向けようともしなかった。パイーシイ神父は注意ぶかく
相手を観察した。
「どこへそんなに急ぐのだ？　勤行の知らせが鳴っているではないか」と彼はまた聞いたが、アリョーシャは今度も返事をしなかった。
「それとも庵室を出て行くのか？　どういうわけだ、許しもこわなければ祝福も受けずに？」
　アリョーシャは不意ににやりと口をゆがめて笑い、妙な、じつに妙な目つきでそう問いかけた神父に一瞥をくれたが、それはかつて
自分の感情と知性の指導者であり、自分の感情と知性の支配者であった敬愛すべき長老から、将来の指導を委任せられた当の人である。
アリョーシャは相変わらず、返事もせずに、敬意を表することすら念頭にないような様子で、突然片手をふったかと思うと、急ぎ足で庵室から出口の門をさして歩きだした。
「また帰ってくるだろう！」うれわしげな驚異の色を浮かべて、そのうしろを見送りながら、パイーシイ主教はこうつぶやいた。

94:吾輩は名無しである
17/09/13 23:35:53.13 6qfkdF0t.net
>>91
たしかゾシマの腐敗の話の後の場面だよね
ここの場面でもし、もし、ゾシマが腐敗せずにアリョーシャが望む奇跡が行われていた物語だったらどうだろうか、腐敗せずに神秘が行われて、アリョーシャが修道院から出て行かなかったとしたら
それはそれで賛美してしまうのかな、実際はとても陳腐な外見になるのに
正しいものや行為が報われなくて、その反対が成功しうる混沌のこの世界の秩序を受け入れたアリョーシャは、そのことで世界を憎悪しなかったアリョーシャは、自らの主導者の死をどう見たのかな
圧倒的な「なくなる」という死の存在を
ここにドストエフスキーの真価や思想を読み解くヒントになると考えてる(まだ何とは言えないけど)

95:吾輩は名無しである
17/09/14 01:56:27.54 qcEDFuNX.net
筆者自身でさえ、自分がかくも愛している、年わかい主人公の生涯における、この不思議な、漠然としたひとときの意味を正確に伝えることは、今のところ非常にむずかしい仕事なのである。

96:吾輩は名無しである
17/09/14 02:03:56.39 qcEDFuNX.net
「いったいお前まで信仰の薄い人たちと同じ仲間なのか？」という悲哀をおびた問いにたいしては、私にも、無論、アリョーシャにかわって、「いや、彼は信仰の薄い連中といっしょではない」ときっぱり答えられる。
それどころか、この中にはぜんぜん反対のものがふくまれているくらいである。
つまり、彼の惑乱はすべて、あまりに多く信仰したがために生じたのである。

97:吾輩は名無しである
17/09/14 13:07:38.35 qcEDFuNX.net
>>92
> 正しいものや行為が報われなくて、その反対が成功しうる混沌のこの世界の秩序を受け入れたアリョーシャは、そのことで世界を憎悪しなかったアリョーシャは、自らの主導者の死をどう見たのかな
> 圧倒的な「なくなる」という死の存在を
レスありがとうございます。非常にゆっくりとしか進めず、読みながら引用しながら入力しながら、
ここの「意味」について考えています

98:吾輩は名無しである
17/09/14 21:06:08.85 A//tAsD3.net
ドストエフスキーは大衆作家のコピペ作家だった

ずっと以前、丸谷才一の「ケインとカミュと女について」（福永武彦、中村真一郎との共著『深夜の散歩』所収）の「大衆小説のパターンを利用した純文学作家は、
文学史に拾っていったら、たぶんきりがないくらいだろう。たとえば、ドストエフスキーはウージェーヌ・スューをみごとに利用しつくしている」
From: kameiasami
という文章を読んで、丸谷がドストエフスキーとシューを読み比べてるわけがない、誰かの受け売りでしょ、一体シューのどの作品をどこでどう利用し尽してるんですか、
具体的に説明して下さいと訊ねたって、どうせ答えられないわよ、などと小生意気な（以下略）ごめんなさい、ごめんなさい (^^;
From: kameiasami at
丸谷はドストエフスキーの『スチェパンチコヴォ村とその住人』と『伯父様の夢』が好きで、全作品から１つ選ぶとしたら前者だと河出書房新社版全集の
月報に書いていますが、シューの影響がよく指摘される（作中でも『パリの秘密』への言及がある）『虐げられし人々』を読んでいるかはちょっと疑わしい。
From: kameiasami
いちばんありそうなのは、『罪と罰』の物語の筋立てや登場人物と、『パリの秘密』のそれとの類似性を念頭に置いているのではないか、ということです。
下記の淵上論文で指摘するように、ラスコーリニコフの思想でさえ、ロドルフの行動思想の進化という観点から見る見方もあるようです。
From: kameiasami
淵上克司「ドストエフスキイとウージェンヌ・シュー―あるいは『虐げられし人々』の「時間」」ロシア語ロシア文学研究
URLﾘﾝｸ(projects.repo.nii.ac.jp)
それ自分で確認した訳じゃないでしょ？ってことくらい高校生にさえ見透かされます。気を付けなきゃ
From: kameiasami

99:吾輩は名無しである
17/09/14 23:15:07.38 M4kFcrOW.net
面白いテーマが出来そうな話だね
模倣とオリジナルの境界線はどこにあるのか
本当の本当に最初から自分だけで考え出した創作とはありえるのだろうか
定義はともかく、もし思うならば、創作者に含まれる意志がオリジナリティーの正体であって、それ以外は影響という名の誰かのコピペなのかもしれないね
意識的にか無意識かは問わずだけども
なんて>>96を読んでて考えた

100:吾輩は名無しである
17/09/15 03:25:30.98 BkwdAqLo.net
このスレで小説書いてる人とかいるのかな
なろうにあげてほしいが

101:吾輩は名無しである
17/09/15 13:48:45.59 eJycuHoL.net
地下室を再読すると言ってたものです
終わったので感想を

102:吾輩は名無しである
17/09/15 13:51:02.07 eJycuHoL.net
地下室の住人は、自らの特性である強烈な自意識の「直接かつ当然の産物」が「無気力」であると述べていた
突飛したプライドは、何もしないことで満足を得ると言っている
とても現在的だよね、これは
人間は必ず利益と合理性(2✖2＝4)で欲求するのではなく、破滅をも時には不利益のために欲求することもあるとも述べている
意思とは、普遍的欲求とは一体何なのか考えさせられる
「俺の願望が存在する限りそれは存在するのだからから、あってはならぬかどうかなんぞ、どっちでもいいことではないか？」
何も言い返せないね、これを言われたら
まさに、我思うゆえに我あり
この2つの箇所がすごく共感に近い感情を生み出した
どれも決して気持ちのいい感情ではなかったけどもw
彼は赦される場所と対象を見つけれらなかった、嘘に生きるかよりは、リアルな地下室の不幸の方がイイと言ってる(結末は悲劇的すぎかなとおもった、ラスコーリニコフのように精神的には救われてほしかったです)
さて、つぎは何を読もうかな

103:吾輩は名無しである
17/09/16 20:12:52.89 rNP/jy3V.net
昨日夕方に虐げられた人々買ったんだけどすげぇ面白くて一気に読んでしまった
五大長編ではないからといって侮るべからずやね

104:吾輩は名無しである
17/09/17 04:41:24.33 zKbbVq2q.net
しいたけたべた人々

105:吾輩は名無しである
17/09/17 08:40:31.62 ArdfRoA9.net
幸福が霊言収録したようだな
本になるかどうかはもっと先か・・・
公開霊言「ドストエフスキーの霊言」
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)

106:吾輩は名無しである
17/09/17 09:26:56.23 LPx+lS1p.net
その後すでに長いことたってからも、アリョーシャがこの日を目して、自分の一生における最も苦しい、
宿命的な日のひとつと数えたほど、悩ましい惑乱なのであった。

107:吾輩は名無しである
17/09/17 09:39:55.04 LPx+lS1p.net
世間には非常に注意ぶかく心的印象を取り入れて、人を愛する態度も熱烈でなく生ぬるいし、
その知性も正確ではあるけれど年に似合わずあまりにも分別臭い（したがって安っぽい）
こういう青年は、わが主人公の心に起こったようなことを避けたに相違ない。

108:吾輩は名無しである
17/09/17 12:34:00.82 Iqq0ehVt.net
藤林丈司

109:吾輩は名無しである
17/09/17 16:33:43.97 t+IhZRsX.net
亀井麻美 @kameiasami
木下豊房さんのサイトで知ったんですが、ドストエフスキーの『カラマーゾフの兄弟』を初出誌「ロシア報知」の画像で読めるんですね。
1879?1880 (Русский вестник)：
「大審問官」で「彼」を意味する「он」が、初出でのみ大文字の「ОН」（あの方）となっていて、作者の意図は「あの方＝キリスト」であることは明白だ、とのことでした。
その箇所を確認したいのですが、PDFファイルが大きすぎて、なかなか「大審問官」（Великий инквизитор）までたどり着けません。
やっとたどり着けました(^^;) PDFファイルの304ページ目です。
「Велик?й инквизиторъ.」
ただ、ざっと見たところ、「ОН」ではなく「Онъ」ですね。頭文字だけが大文字でした。ですから、木下豊房さんの記述も正確ではありません。
やはり、鵜呑みにせず、必ず自分自身で確認しなければならないですね。「онъ」はもともと古スラヴ語の指示代名詞で「遠称」と呼ばれ、
「指示代名詞として他の名詞とともに現れ、それを修飾する機能をもってい」ました（佐藤昭裕「古ロシア語と古教会スラブ語における指示代名詞
sь, onъ, tъについて」）が、後に3人称の人称代名詞「彼」の意に使用されるようになったものです。
たとえば民衆たちが、現行の版でЭто он, это сам онといってざわめく箇所は、初出（PDF 307頁）ではЭто Онъ, это самъ Онъ
となっっており、これを原卓也は「あのお方だ、まさしく、あのお方だぞ」、米川正夫は「これはイエス様だ、イエス様ご自身だ」と訳しています。

110:吾輩は名無しである
17/09/17 16:35:15.77 t+IhZRsX.net
語り手であるイヴァン・カラマーゾフも「大審問官」中では一貫して「Онъ」（あのお方）と言っており、「Онъ＝キリスト」であることは明白で、
従来の邦訳で「он」を「キリスト」（原卓也）または「イエス」（米川、江川卓）と訳していたのは誤りではありません。
また、大審問官の台詞も、初出（PDF 309頁）では Это Ты? Ты? となっています。「君、あなた」を指す「Ты」も現行の版では「ты」と小文字化されて
いますが、キリストを指すものと考えていいと思います。ちなみにこの箇所は原卓也訳では「お前はキリストなのか？
キリストだろう？」、米川訳では「お前はイエスか？イエスか？」、江川訳では「おまえはイエスなのか？イエスなのか？」となっています。
ただ、亀山郁夫氏の説は眉唾であるとしても、従来の『カラマーゾフの兄弟』の「大審問官」の章で「キリスト」「イエス」と訳されていた箇所は
、原文では「он」「ты」であり、初出では「Онъ」（「ОН」ではない）「Ты」と大文字で書かれていたことを、
木下氏の批判を通じて日本の一般読者に知らしめるという意義は少なくともあったと思います。

111:吾輩は名無しである
17/09/17 19:15:07.27 LPx+lS1p.net
>>107
>>108
極めてディープな、原典にあたっての情報ありがとうございます。
こうした知識はあなたのような方が引用してくださらなければ、自分では決して調べることさえしないでしょう。
今後ともよろしくおねがいします。

112:吾輩は名無しである
17/09/17 19:47:31.59 ArdfRoA9.net
トルストイには、キリストの分霊が受肉した。
ドストエフスキーには、ゾロアスターの分霊が受肉した。
霊界の二大巨頭が人類の思想を先導すべく、、ロシアに降り立った。
しかし彼らが意図した思想は、マルクス主義という悪魔によって押しとどめられた。
歴史における善と悪のせめぎあい。

113:吾輩は名無しである
17/09/17 20:36:13.72 tlgkGH8S.net
>>107
＞やはり、鵜呑みにせず、必ず自分自身で確認しなければならないですね。
とても多くの嘘と本当の情報が流れてる現在には注意を向けなければならない教訓だね
ただ君のように探し見つけ修正して確認出来る人ばかりではないので難しいことだ

114:吾輩は名無しである
17/09/17 21:05:02.19 tlgkGH8S.net
>>110
ドストエフスキー好きとして、テレビとか何でも「社会主義とかマルクス主義とか共産主義」という言葉を見ると思い出してしまう
社会主義は決して単なる労働問題、即ち、いわゆる第四階級の問題のみでなく、主として無神論の問題である、無神論に現代的な肉をつけた問題である、「地上から天に達するためでなく天を地上へ引きおろすために、神なくして建てられたるバビロンの塔である。」
(カラマーゾフの兄弟第一巻第一篇)

115:吾輩は名無しである
17/09/17 21:31:58.38 LPx+lS1p.net
>>92
> ここの場面でもし、もし、ゾシマが腐敗せずにアリョーシャが望む奇跡が行われていた物語だったらどうだろうか、腐敗せずに神秘が行われて、アリョーシャが修道院から出て行かなかったとしたら
不可思議に感じる部分がある。なぜ、アリョーシャは「ゾシマの遺骸が腐敗」したことで「困惑と懐疑と悲嘆」に
落ちたのか？　僕らなら「その死」により混迷に陥るはずでないのか？
> 正しいものや行為が報われなくて、その反対が成功しうる混沌のこの世界の秩序を受け入れたアリョーシャは、そのことで世界を憎悪しなかったアリョーシャは、自らの主導者の死をどう見たのかな
> 圧倒的な「なくなる」という死の存在を
「こうした瞬間」の章から、あの美しいカラマーゾフ中最美の箇所、すなわち「星と花と戦士」のラストまで
読みながら考えていきたい

116:吾輩は名無しである
17/09/17 21:48:34.30 LPx+lS1p.net
に、「彼の心にこうしたわびしさや不安が生じたのも結局は、長老の遺体が即座に治癒力を
発揮しはじめることなく、反対に、はやくも腐敗しはじめたからにすぎないのではないのか？」
と聞かれたとしたら、― それにたいして私はためらわずに、「そうだ、たしかにそのとおりだ」
と答える
ただ私はここであまりにも性急にわかい主人公の「純真な心」を嘲笑しないでほしいと読者諸君にお願いしたい。
（「純真な心」のカギかっこ、私が入れた）

117:吾輩は名無しである
17/09/17 21:49:56.18 LPx+lS1p.net
彼の信仰が素朴なのは彼がたとえば若年のせいであるとか、
その前に彼が大した学問をおさめていなかったからだなどと
言って弁護したりするつもりはないばかりか、むしろ反対に、
自分は彼の心栄えに心から敬意をいだいていると、きっぱり言明しておく。

118:吾輩は名無しである
17/09/17 22:00:33.52 LPx+lS1p.net
しかし、時と場合によっては、たとえ無分別であろうとも、「広大な愛から生じた熱情」に没頭したほうが、
ぜんぜん避けてしまうよりも尊敬に値することがある。わかいときにはなおさらそうである。
--------------------------------------------------------------------------------------------
米川訳に手入力で変更。ｿﾚ以前は北側訳？
「広大な愛から生じた熱情」とは？何に対する「広大な愛」なのか？　アイドルに対する愛か？

119:吾輩は名無しである
17/09/17 22:21:26.60 LPx+lS1p.net
そうです、私のわかい主人公はたしかに信じこんでいました、神聖不可侵なものとして信じこんでいました、が、それでもやはり私は彼のことは許してやってくれなどとは頼まないつもりです」と。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
さぁ、ここからが問題だ！　注意深くドストエフスキーの説明を聞こうじゃないか。
--------------------------------------------------------------------------------------------
ここで言いたいのは、この場合問題は奇蹟などにあるのではないということだ。
自己の性急さの中に潜んでいる浅はかさのゆえに、奇蹟を期待したわけではない。
このときアリョーシャが奇蹟を必要としたのは、なにかの信念の勝利の
ためではない（そんなことは絶対にない）、
略

120:吾輩は名無しである
17/09/17 22:30:22.98 LPx+lS1p.net
--------------------------------------------------------------------------------------------
彼の心中第一の場所を占めているのは「ひとつの顔」である。ただ顔だけである、―
彼の愛してやまぬ長老の顔である、
彼が崇拝の極度に達するまで尊敬していたかの正しき人の顔、これなのである！

121:吾輩は名無しである
17/09/18 00:31:23.81 aXmdtkxS.net
>>113
＞不可思議に感じる部分がある。なぜ、アリョーシャは「ゾシマの遺骸が腐敗」したことで「困惑と懐疑と悲嘆」に
＞落ちたのか？　僕らなら「その死」により混迷に陥るはずでないのか？
歴代の長老の中で偉大な長老は、死後の遺体が腐敗せずにいた奇跡があったと言われていた
アリョーシャはゾシマがそうなると心のなかで信じていたんじゃないかな
その奇跡が起こらず困惑してしまった
彼もまた神秘主義の傾向があった、ロマンの部分があった
だけどゆくゆくは、一般の信者のように奇跡なくして信仰せずでは決してなくて、奇跡があろうとなかろうと信仰す、神秘なくして現実主義で信仰するに至る(これは最後の1ページまで読まないと分からないけど)
「彼もまた、人生の途中であり、不条理と試練の真っ只中にいる」、彼もまた、人間でよかったw
アリョーシャを主人公と読めば、彼の成長の物語であり、彼を使って、まるで苦あり楽ありの人間の一生の物語と、ぼくは理解して読んでるよ

122:吾輩は名無しである
17/09/18 00:36:01.19 aXmdtkxS.net
>>113
＞僕らなら「その死」により混迷に陥るはずでないのか？
ほんとそうだよね
ここはさすがアリョーシャと言わざるを得ない
ぼくなら勝手ではあるが裏切られたと思って、信じるのをやめてしまうかもしれない

123:吾輩は名無しである
17/09/18 01:52:18.35 YZSdKgCx.net
>>112
>社会主義は決して単なる労働問題、即ち、いわゆる第四階級の問題のみでなく、
>主として無神論の問題である
でもキリスト教社会主義というものがあるし
フーリエ主義もその流れで
「罪と罰」や「悪霊」はフーリエ主義のロシア的展開が
無神論的傾向になって急進化していく過程をえがいているんじゃないの？

124:吾輩は名無しである
17/09/18 02:44:35.86 aXmdtkxS.net
>>121
説明してくれた通り、その流れの過程を書いてるんだとおもうよ
ただ悪霊なんかはフーリエ・実践社会主共同体が無神論で突き進んだ結果、聖書の悪霊のように破滅していく物語だからね、もうひとつは、そして
>>112である、
>地上から天に達する(キリスト教)ためではなく
>天を地上へ引きおろすため(共産主義)に・・・・
ここで、
キリスト教と共産主義(社会主義)は、似て非なるものと述べられていると言っている
ドストエフスキーは、キリスト教と社会主義(共産主義)を分けて考えてたんじゃないかな？
だからドストエフスキーは、知っていても否定したと勝手におもっているんだ、あと「キリスト教社会主義」を自分があまり知らないので、答えられないよすまんね勉強しときます

125:吾輩は名無しである
17/09/18 03:25:11.15 5LcvxmEd.net
死の家の記録がなかなかおもしろい。
ちょっと長いけど。

126:吾輩は名無しである
17/09/18 05:08:19.80 4sSDAoyG.net
週四回パコリーヌ山尾
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)

127:吾輩は名無しである
17/09/18 06:45:43.40 sNqlgzBc.net
おふざけさんおつ

128:吾輩は名無しである
17/09/18 10:47:57.33 CUqycSpG.net
原始共産主義の流れはキリスト教精神であるのは間違いないが、
マルクスが出て1948年頃に共産党宣言を出版し、唯物史観に基づく
共産主義を主張し始めた頃から、心ある人は「これは危険思想」だと気づいたんじゃないかな？
ドストエフスキーも気づいたその有力なその一人であったんだろう。
原始共産主義とマルクス主義的共産主義は、まったく正反対のものであって水と油。
しかしその辺をごっちゃに見せかけてマルクスは民衆を巻き込んでいったのだろう。

129:吾輩は名無しである
17/09/18 10:49:08.46 CUqycSpG.net
1948年頃　→　1848年頃

130:吾輩は名無しである
17/09/18 16:37:54.06 aXmdtkxS.net
まったくだ

131:吾輩は名無しである
17/09/18 16:39:09.58 aXmdtkxS.net
あ、まったくそうだねってことです
言葉がだいぶ足らなかった、すまんw

132:吾輩は名無しである
17/09/18 16:52:57.40 YhnStI3S.net
マルクスって暴力の共産主義に反対だよな

133:吾輩は名無しである
17/09/19 02:16:53.40 fh6NrtYm.net
>>126
＞原始共産主義とマルクス主義的共産主義は、まった>正反対のものであって水と油。
そうだね、悪霊だとステパンとピョートルで対抗している、ドストエフスキーはフーリエ社会主義に傾倒していて、上レスのとおり当時の現在向かっている実践的社会主義には、危険思想があると感じていたとおもう

134:吾輩は名無しである
17/09/19 02:28:43.68 fh6NrtYm.net
>>131
＞＞原始共産主義とマルクス主義的共産主義は、まった>正反対のものであって水と油。
悪霊で、前者はステパンの主張だけど、ピョートルが率いる5人組の社会主義思想は、いわゆるシガリョフ主義になる
曰く、
「彼はスパイ制度を提唱してましてね。
つまり、社会の全成員がおたがいを監視して、密告の義務を負うわけです。各人は全体に属し、全体は各人に属する。
全員が奴隷であるという点で平等です。
極端な場合には中傷や殺人もあるが、何より大事なのは―平等です。
まず手はじめとして教育、学術、才能の水準が引きさげられる。
学術や才能の高い水準に達するには高度の能力が必要ですが、そんな高度の能力など必要ない！
高度の能力をもった者はつねに権力をにぎり、専制君主でした。
高度の能力をもったものは専制君主たらざるをえないし、これまでつねに利益よりは害毒を流してきたんです。彼らは追放されるか、処刑されます。
キケロは舌を抜かれ、コペルニクスは目をえぐられ、シェイクスピアは石で打たれる―
これがシガリョフ主義ですよ。奴隷は平等でなけりゃいけない。
専制君主なしにはこれまでに自由も平等もあったためしがないが、ただし家畜の群れの中は平等でなけりゃいけない。」
このあとも、時間がないので１０００人の首が必要とかの暴力にはしるような過激思想が出てくる
これらはドストエフスキーの風刺が入ってるよね
時代の流れに警告していたのかな

135:吾輩は名無しである
17/09/19 09:27:12.98 YbHp5OAy.net
シェイクスピアよりも長靴の意味がわかった

136:吾輩は名無しである
17/09/19 10:47:40.30 5sQw9fik.net
亀井麻美??
@kameiasami
河出書房新社『愛蔵決定版ドストエーフスキイ全集』の装釘は綺麗ですね。洋書みたい。写真は、第15巻『作家の日記下』。
所収の「コンスタンチノープルはわが有たらざるべからずというのは可能か」はドストエフスキーの極右ぶりで知られた論文。

亀井麻美??@kameiasami 2014年9月13日
最晩年の論文「アジアはわれわれにとってそもそも何であるか／問いと答え」もなかなかすごいです。
「ヨーロッパでは、われわれは単に食客で、奴隷に過ぎなかった。がアジアへは主人として出現するわけだ。ヨーロッパではわれわれは韃靼人だったが
、アジアではわれわれでもヨーロッパ人なのだ。」

137:吾輩は名無しである
17/09/19 12:51:30.71 YIV0mr7A.net
長靴よりもシェイクスピアの間違い

138:吾輩は名無しである
17/09/19 13:02:40.95 Aud4Fypi.net
ドストエフ好き？
地下室もシュキ（好き）？

139:吾輩は名無しである
17/09/19 16:30:15.79 UL9tN8Q1.net
「悪霊」を読み始めて1時間ほどしたとこだけど、既に5回は吹き出しそうになった
実際のところ、静かな喫茶店にいるのに2回は声を出してしまったのである
四大長編他3作は既読なんだけど、ドストってこんなに笑える感じだったっけ？

140:吾輩は名無しである
17/09/19 18:51:17.05 ck1lHKKE.net
ワルワーラ夫人の暴君ぶりは面白いよね
ドストエフスキーの夫人役のキャラクターは暴君が多いw

141:吾輩は名無しである
17/09/19 21:18:01.88 9Aw6H+hR.net
>>132
>社会の全成員がおたがいを監視して、密告の義務を負うわけです。各人は全体に属し、全体は各人に属する。
>全員が奴隷であるという点で平等です。
>極端な

142:場合には中傷や殺人もあるが、何より大事なのは――平等です。 >まず手はじめとして教育、学術、才能の水準が引きさげられる（中略） >時代の流れに警告していたのかなそれは同時代のイギリス人であるミルが全く同じことを言っているミルは功利主義という科学的技術知に倫理的根拠を与えようとして苦闘しているけどドストエフスキーの場合も似たようなものでそこで信仰や倫理の問題が出て来るこれはトルストイも変わらないまあ、トルストイの場合は科学批判から原始生活への回帰主義に傾くのだけどドストエフスキーはそこまで反動的ではない

143:吾輩は名無しである
17/09/20 00:52:33.18 S8pXsXek.net
わがドストベスト3
未成年
虐げられた人びと
ネートチカ・ネズワーノワ

144:吾輩は名無しである
17/09/20 02:19:48.24 6p2NR/Xs.net
カラマーゾフの兄弟とか悪霊って映画がある
全然気がつかなかった
見た人いますか

145:吾輩は名無しである
17/09/20 19:40:43.18 6p2NR/Xs.net
>>139
>社会の全成員がおたがいを監視して、密告の義務を負うわけです。
相互監視社会と言われるとオーウェルの世界を連想する
でも決して、小説の世界の話ではないんだろうね
政府といわれる機関ならば、大小はあるにしろ、共通する思想を強いられて、はみ出すものは罰される仕組みなんだろう
>各人は全体に属し、全体は各人に属する。
One for all, all for one. て、小学生か中学の頃覚えさせられたが(部活とかで)、今となってはぞっとするね

146:吾輩は名無しである
17/09/20 19:43:42.44 6p2NR/Xs.net
>>139
ミルは自由論の印象がぼくには強いんだけど、自由や権利の他に、そういう(功利主義のなかに倫理を与える)思想も書いていたんだ
知らなかったよ、勉強になった

147:吾輩は名無しである
17/09/21 01:16:16.78 sZ0c69L0.net
26 吾輩は名無しである (ﾜｯﾁｮｲ 63f7-k06i)[] 2017/09/03(日) 01:38:11.67 ID:HhGqTBLb0
僕は白痴を読書感想文にしました
先生にありえんとか言われました
小学3年ですが普通だと思ってました

148:吾輩は名無しである
17/09/21 18:23:02.34 /ZZnL+lq.net
ホラだろｗ

149:吾輩は名無しである
17/09/22 16:19:06.10 kSiYNj9D.net
南が丘文庫
URLﾘﾝｸ(www.minamigaoka.info)
Official Homepage
横浜市立南が丘中学校の母体である、平成研究会、通称、経世会とは、自由党吉田茂派を起源に持ち、周山会（佐藤栄作派）・木曜クラブ（田中角栄派）の流れを汲む、鉄の軍団と呼ばれた保守本流集団である。
横浜市立南が丘中学校OB会

150:吾輩は名無しである
17/09/23 00:19:22.41 INRlBROO.net
ドストエフスキーの本文を借りて、論理ではなく、自己の体験発表の場としたい

151:吾輩は名無しである
17/09/23 23:40:07.62 krxNP9i5.net
自己の体験や共感を生む作品てなんだろう
やっぱり地下室が感情を多彩にあらわしているのかな
心の暗部が目立ってしまうけど

152:吾輩は名無しである
17/09/24 00:25:36.99 q3KpkHMP.net
>>148
非常に体調壊した。カゼだけどw セキがとまらん
復活したらヨロピクね！

153:吾輩は名無しである
17/09/24 00:38:52.07 rom3bTPC.net
刈り上げくん、脱糞しながらミサイル発射！！
URLﾘﾝｸ(imgur.com)

154:吾輩は名無しである
17/09/24 01:31:59.60 JaZW7ifL.net
良心の呵責とその赦しを最も感じたセリフ
ドストエフスキーの内的な心理での赦しをここまで明確になっているパラフレーズはないのではないだろうか
決して行為の赦しではなくて、心情の赦しになる
そもそも「赦し」とは心理的な感情なんだろうとも思える
「じゃ、だれだ、だれなんだ?」もはやほとんど凶暴にイワンが叫んだ。それまでの自制がすべて、一挙に消え去った。
「僕が知っているのは一つだけです」なおもほとんどささやくように、アリョーシャは言った。「お父さんを殺したのは『あなたじゃ』ありません」
「〈あなたじゃない〉！　あなたじゃないとは、どういうことだ?」イワンは愕然とした。
「あなたがお父さんを殺したんじゃない、あなたじゃありません！」アリョーシャが、しっかりした口調でくりかえした。
三十秒ほど沈黙がつづいた。
「俺じゃないことくらい、自分でも知っているさ。うわごとでも言ってるのか?」青ざめた、ゆがんだ笑いを浮かべて、イワンが言い放った。

155:吾輩は名無しである
17/09/24 06:30:38.11 .net
よぅお前ら
つい最近やっとカラマーゾフの兄弟読み始めたわ
まだ50ページぐらいまでだけど、この独白録みたいな語り手って誰？

156:吾輩は名無しである
17/09/24 11:02:38.38 jWJXRtE9.net
>>152
カラマーゾフの兄弟は特に語り手が登場人物というのはないよ
物語を進めるただの形式ではないかな
最初の10ページくらいは名のとおい著者よりだけど
悪霊なんかだと「私」が語るのは立派な登場人物の一人ということになってるけど

157:吾輩は名無しである
17/09/24 11:07:10.88 jWJXRtE9.net
あと結構ドストエフスキーではよくあるこの独自録的な、語り手がいるような文章
そして誰もが思うだろうけど異様に一個の会話が長い
人セリフで2ページとか、今の本じゃありえないw

158:吾輩は名無しである
17/09/24 13:06:28.51 NLxPzCjc.net
『罪と罰』は、最初はラスコーリニコフの一人称の告白小説の形式で書いていたが、途中ですべてを焼き捨てて、３人称形式に変更した
その形式とは
「目に見えないが、すべてを知っている存在としての作者からの話。ただし作者は主人公からいっときも目をはなさないこと」

159:吾輩は名無しである
17/09/24 18:56:51.54 pHihD/AE.net
『カラマ』の「私」は、読者にルポタージュ感を与えていると思う。
初めて『カラマ』を英訳したコンスタンガーネットは、あの序文を省略してしまった！！

160:吾輩は名無しである
17/09/24 18:57:42.43 pHihD/AE.net
↑ルポルタージュね　(´･ω･`)

161:吾輩は名無しである
17/09/24 19:32:27.54 zvls2pwP.net
プリズマイリヤ・ペトローヴィチ

162:吾輩は名無しである
17/09/24 23:22:53.47 q3KpkHMP.net
『人殺し』だの『人でなし』といった言葉がアリョーシャの胸に痛くひびいた。
「お前はまだそれを知っていないんだ。あの女はある書類をにぎっているんだよ、
兄貴が自分で書いたもので、親父を殺したのは兄貴だということを数学的にはっきりと証拠立てている書類を」
「そんなものがあるはずはない！」とアリョーシャは叫んだ。
「どうしてあるはずがないんだ？　僕はこの目で読んだんだぜ」
「そんな書きものなんてあるはずはないさ！」とアリョーシャはのぼせたようになってくり返した。
「あるはずはないよ、だって犯人は兄さんじゃないんだもの。おとうさんを殺したのは兄さんじゃないもの、
兄さんじゃないもの！」
　イワンは急に足をとめて、「じゃ、お前の考えじゃ、犯人はだれなんだ？」と、見たところ妙にひややかな調子
で聞いたが、その問いの調子にはなにやら見下したような響きさえこめられていた。
「だれかってことは自分で知っているくせに」とアリョーシャはおだやかな、胸にしみ入るような調子で言った。
「だれなんだ？　あの癲癇もちの気ちがいのばかがやったという例の寝空言か？　あのスメルジャコーフが
やったという？」　アリョーシャはふと、自分がぶるぶるふるえているのに気がついた。
「だれかってことは自分でも知っているくせに」という言葉が力なく彼の口から洩れた。
彼は息づかいが荒くなってきていた。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
「じゃ、だれだ、だれなんだ?」もはやほとんど凶暴にイワンが叫んだ。（以下略）
-------------------------------------------------------------------------------------------

163:吾輩は名無しである
17/09/24 23:23:09.08 q3KpkHMP.net
>>151
> 良心の呵責とその赦しを最も感じたセリフ
> ドストエフスキーの内的な心理での赦しをここまで明確になっているパラフレーズはないのではないだろうか
> 決して行為の赦しではなくて、心情の赦しになる
あなたの引用箇所の前の部分を添加。
この所はぼくにとっては難しい。上の表現ではまだむずかしい。もう少し分かりやすく単純化して解説してほしい。

164:吾輩は名無しである
17/09/25 00:02:30.32 FVzfPnHG.net
>>160
一つ一つぼくが感じた感想と上のレスの真意を説明するよ
まず良心の呵責については、
イワンは物理的に殺してはいないのにも関わらず、父殺しに罪悪感を感じている
何に罪悪感を持っているのだろうか→
それはスメルジャイコフに殺人すら許されると扇動し思想を与えた罪は大きいと彼は自覚している
起こったことすべての原因を自己に課す(法の罪ではなく罪悪感として)、これこそが最大の「懺悔」ではないか
そして赦しについては、
アリョーシャのみがイワンの心の中の良心の呵責を見透かして、「あなたじゃない！」とアリョーシャのみがイワンに伝えた
この心の中まで察して、というのが、何より重要！
イワンは告白せずアリョーシャはすべてを見透かして！ということ
それを踏まえて考えると、
>決して行為の赦しではなくて、心情の赦しになる
>そもそも「赦し」とは心理的な感情なんだろうとも>思える
人が自分の罪を告白してそれを許す人がいる
これが一般の許しであるけど、ドストエフスキーはイワンとアリョーシャを通じて、「本当の後悔とは誰にも打ち明けられないほどの罪悪感を背負う」ことであり、「本当の許しとはすべてを見透かして『おまえは悪くない！』って言ってやる」ことじゃないかな？とおもったんだ
これが、行為の赦しではなくて、心情の赦しになる
ぼくがドストエフスキーを賛美する理由でもある
彼はとても人間の内面を重要視していて、行為のみではなくて内的心理に焦点と価値を見出している

165:吾輩は名無しである
17/09/25 00:06:35.65 hWJVmD8M.net
自分が後悔していて誰にも打ち明けられられないのに、心を察して「悪くない！と言ってくれる
こんなに許されることはないだろう
これ以上の懺悔と許しがあるのだろうか、と思ったのが上の場面
>>161の続きでした

167:吾輩は名無しである
17/09/25 00:32:56.72 hWJVmD8M.net
>>160
ふと今思いついたんだけど、これは大審問官も同じではないかな
最後を思い出してほしい
あの十字架の人は大審問官に「何もいわず接吻して」去って行く
すべてを悟って何も言わず接吻して終わる
これらに懺悔とか言葉という行為はまったく存在しない
行為のない、内的な懺悔と赦しのみが存在する
ってすごく形而上学的で観念的になってしまったw
悪い癖がでてしまったw
スルーでw でも一応書いとくよ

168:吾輩は名無しである
17/09/25 02:16:35.66 Z4WR7ORo.net
第五篇第七章
　もうかなり遅かったが、イワンはまだ眠らずに物思いにふけっていた。その夜、彼が床についたのは大そう遅く、二時すぎだった。
しかし、筆者はここで彼の思考の流れを伝えるのはやめておこう。
まったく意外なさまざまな欲望が彼を苦しめていた。例えば、もう真夜中すぎだというのに、とつぜん階下へおりて行って戸を開け、
別棟に飛び込んで行ってスメルジャコーフをぶちのめしてやりたい気持がむらむらと沸き起こるのである。そのくせ、何のためにと
聞かれても、あの下男が憎らしくてたまらないのだ、あれはこの世にふたりといない無礼千万な男だという以外には、いかなる正
確な理由も述べられなかっただろう。
一方この夜の彼は、ある正体不明の屈辱的な臆病風に一度ならず肝をひやされ、そのために突然、肉体的な力まで失ったかのよ
うな感じがしていた。頭がずきずき痛んで、目まいがしていた。まるでこれから復讐でもしに行くように、憎悪に胸をしめつけられていた。

169:吾輩は名無しである
17/09/25 02:16:51.39 Z4WR7ORo.net
さっきの会話を思い出すとアリョーシャまでが憎らしくなり、時々は自分さえも憎悪した。
このことは後に思い出して非常にふしぎな気がしたが、それはきのうの朝カチェリーナの家で明日モスクワへ発つと大見栄を切った
時、心のなかで『嘘つけ、行くものか。いま大口をたたいているようにそう簡単には別れられまい』と自分にささやいたのをはっきり覚
えていたからである。
ずっと後になってその夜のことを思い出すたびに、イワンは自分が何度か突然ソファから立ちあがって、人に見られるのをひどく
恐れるようにこっそりとドアを開けて階段の上に出たのと、とくに激しい嫌悪を感じながら思い起こした。
--------------------------------------------------------------------------------------------
階段へ出ると、彼は階下の部屋で父親が身動きしたり歩きまわったりする物音に耳をすましていた。それもかなり長いあいだ、
五分ほどもある奇妙な好奇心にかられて、息を殺し胸をどきどきさせながら耳をすましていたのだが、何のためにそんなことを
したのか、何のために耳をすましていたのかはもちろん自分にもわからなかった。この《行為》を彼はその後、一生のあいだ
《醜い行為》と呼び、一生涯心の奥底で、魂の秘密の部分で、わが生涯の最も卑劣な行為と考えていた。
--------------------------------------------------------------------------------------------

170:吾輩は名無しである
17/09/25 02:32:00.83 Z4WR7ORo.net
『そうだ、おれはあの時あのことを期待していたのだ、確かにそうだ！　おれは望んでいたのだ、
殺人を望んでいたのだ！　だが、はたしておれは殺人を望んでいたのだろうか、ほんとうに望ん
でいたのだろうか。……スメルジャコーフを消さねばならんぞ！……今スメルジャコーフを殺す
勇気がないぐらいなら、おれはこのさき生きている価値はない！……』

171:吾輩は名無しである
17/09/25 20:19:47.15 Z4WR7ORo.net
自分が今回目を通した部分は引用した箇所のみ。その上で、次の感想を、今の時点で感じた。
>イワンは物理的に殺してはいないのにも関わらず、父殺しに罪悪感を感じている
何に罪悪感を持っているのだろうか→
それはスメルジャイコフに殺人すら許されると扇動し思想を与えた罪は大きいと彼は自覚している
起こったことすべての原因を自己に課す(法の罪ではなく罪悪感として)、これこそが最大の「懺悔」ではないか
「物理的に殺して」なくとも、現代日本の法律でも、犯罪教唆に当たるのでないか。しかり、文字通り有罪ではないか？　イヴァンこそ主犯ではないか。
スメルジャコフもイヴァンも、父を軽蔑し憎み、「こんな奴は死んでも構わない！」と考えていた、そうした
家庭の土壌においては、「思想を与えた」そして勝手に妄動してスメルジャコフがやった――　などという
レベルではないのでないか。
スメルジャコフはイヴァンの鏡像ではないのか。
スメルはやってない、ドミートリイのバカがやったのだ！と自分を欺いていたのではないか？
生命の奥底で、ジャコフがやったと、理解していたか。
そしていよいよアレクセイによって知らされて、彼の精神は崩壊したのか。

172:吾輩は名無しである
17/09/25 20:38:46.01 Z4WR7ORo.net
>>159
> 『人殺し』だの『人でなし』といった言葉がアリョーシャの胸に痛くひびいた。
> 「お前はまだそれを知っていないんだ。あの女はある書類をにぎっているんだよ、
> 兄貴が自分で書いたもので、親父を殺したのは兄貴だということを数学的にはっきりと証拠立てている書類を」
> 「そんなものがあるはずはない！」とアリョーシャは叫んだ。
> 「どうしてあるはずがないんだ？　僕はこの目で読んだんだぜ」
> 「そんな書きものなんてあるはずはないさ！」とアリョーシャはのぼせたようになってくり返した。
> 「あるはずはないよ、だって犯人は兄さんじゃないんだもの。おとうさんを殺したのは兄さんじゃないもの、
> 兄さんじゃないもの！」
-----------------------------------------------------------
アレクセイはすべてを仏のごとく知見する。いっさいの事象を如実にありのままに見る。
その外面とは裏腹にドミートリイが極めて崇高な人格であることを知っていた。ゆえに証拠がなくとも、ミーチャがやってないことを見抜く。

173:吾輩は名無しである
17/09/25 20:47:22.31 Z4WR7ORo.net
では有名な、ネットでも解釈をめぐって論争？となっているアリョーシャの「あなたじゃない」とは、何なのか？

174:吾輩は名無しである
17/09/25 20:55:16.44 Z4WR7ORo.net
わたしは他人の意見などいっさい信じない。
亀山訳がどうたらとか、バカげた話しであるとさえおもう。一訳者の為に、その本質的価値が揺らぐような
軟弱なものではない。カラマーゾフは。
ドストエフスキー以外の、評論家の意見を信じれば（自分で解釈に苦しむ箇所など）、「その評論家の宗教観人間観」を取り入れたことになる。
大事なのは「自分がどう受け取ったか」だ。どう「生きたか」だ。.... そうだ、カラマーゾフを読むものは、ことごとくカラマーゾフのごとく生きなければならん。

175:吾輩は名無しである
17/09/25 20:56:12.12 Z4WR7ORo.net
わたしは他人の意見などいっさい信じない。
亀山訳がどうたらとか、バカげた話しであるとさえおもう。一訳者の為に、その本質的価値が揺らぐような
軟弱なものではない。カラマーゾフは。
ドストエフスキー以外の、評論家の意見を信じれば（自分で解釈に苦しむ箇所など）、「その評論家の宗教観人間観」を取り入れたことになる。
大事なのは「自分がどう受け取ったか」だ。どう「生きたか」だ。.... そうだ、カラマーゾフを読むものは、ことごとくカラマーゾフのごとく生きなければならん。

176:吾輩は名無しである
17/09/25 21:24:00.13 r4WSkZDd.net
イワンとアリョーシャが飲み屋で語り、別れる所まで読みました。
途中読むのを挫折しそうになりましたが、ここまで読んだので最後まで読もうと思います。
二頭大尉とアリョーシャの再会が楽しみです。

177:吾輩は名無しである
17/09/25 21:28:45.43 Z4WR7ORo.net
末っ子アレクセイにとって　何が大切なのか？
それは「兄を救うこと」だ。兄とは「ふたりの兄」両方である。
死んでしまった父と下男はしょーがない。彼らは神のみ手に任せれば良い。
この世に罪のない人間はいない。ドミートリイもイヴァンも罪のかたまりだ。アレクセイ自身もだ。
誤れる裁判によって、ドミートリイはシベリア送りになろうとしている。国法を犯すことになるが、カネと人脈の力によって、ドミートリイはぜったいにゆかせない。
ではイヴァンは？　難しいが本文を引用しながら考えたい。（２ちゃん専ブラの具合悪く、投稿に時間かかりそ。
はやく、みんなも書いてくれ！）

178:吾輩は名無しである
17/09/25 21:32:12.87 Z4WR7ORo.net
>>172
> イワンとアリョーシャが飲み屋で語り、別れる所まで読みました。
最高に素晴らしいところのひとつだよね
> 二頭大尉とアリョーシャの再会が楽しみです。
あのシーンも一生忘れられないね
＞途中読むのを挫折しそうになりましたが、ここまで読んだので最後まで読もうと思います。
あなたには勇気がある。

179:吾輩は名無しである
17/09/25 22:17:35.84 hWJVmD8M.net
>>173
イワンを法で罪に問うことは出来ないんじゃないかな
殺されるかもしれない可能性を予知したのはイワンに限らない設定でスタートしている
以前にキリストの姦淫について話しがあったのを思い出した
カラマーゾフの兄弟では殺人であるが、誰もがフョードルに死んで欲しいと心では思っていた
イワンもそれに過ぎない、そこで殺人が起こって、なぜ自分の所為だと思ったんだろうか
心で思うだけでそんなに悪いことなのだろうか
誰かの死を願った者は多数いる、行為にした者は少数だろうけど

180:吾輩は名無しである
17/09/25 22:25:39.18 hWJVmD8M.net
>>173
だれでも情欲をいだいて女を見る者は、すでに心の中で姦淫を犯したのです」マタイによる福音書5－28
トルストイもドストエフスキーもこの立場を支持したのではないだろうか
心の中で思うことさえ罪としなければならないと
ここからぼくの勝手な持論になるけど、罪悪感、つまりは「人間は誰もが罪を負っている」というカラマーゾフの兄弟の思想にはある前提が必要となる
行為ではなく、思ったということを罪とするかどうかである
これが懺悔するということ、悔いるということ、罪を自覚するということ
すべてが心の中で存在する！
>わたしは他人の意見などいっさい信じない。
とても綺麗な言葉だね

181:吾輩は名無しである
17/09/25 22:26:41.23 hWJVmD8M.net
>>172
ガンバってね

182:吾輩は名無しである
17/09/25 22:53:24.72 DrzR2n0c.net
人間が罪の意識を感じるには、そこにスコープに入ってる必要があるんだよなあ
むしろ、罪悪感のない行為こそ問題にしなきゃあならないと思うんだがなあ

183:吾輩は名無しである
17/09/25 23:23:53.31 hWJVmD8M.net
>>178
善をなそうとして悪をなしてしまうということ？
一方通行の善意のような？
もしそういう意味なら、同じくそうおもう
野蛮といわれたハンムラビ法典の、歯に歯をの、故意を厳しく罰した姿勢こそ…って範囲をひろげすぎた
ただ、人間は生れながらに罪を追う存在である、とカラマーゾフの兄弟のようにした場合、悪を思う心がある、という前提が必要に思えてならない
「だから誰でも罪を負っている」とできる
あくまで、この罪を限定の問題とした時に限るけど
人間の問題はそもそも限定できず、また簡単に出来ないけどね、難しい

184:吾輩は名無しである
17/09/25 23:24:48.08 hWJVmD8M.net
故意ではなく過失でした、すまん

185:吾輩は名無しである
17/09/25 23:45:53.93 hWJVmD8M.net
分かりずらかったかもしれない
ようははっきりいうと、「極端に人間は性悪な存在」と見なさないと、「誰もが」罪を持っているという結論は出来ないんじゃないか、とい問題にぼくは今ぶち当たって陥っているんだ
そんなに卑下するべきなのかと思い考えている
でもどうしても他に答えが見つからない

186:吾輩は名無しである
17/09/26 00:01:00.47 QCyyMb8N.net
>わたしは他人の意見などいっさい信じない。
とても綺麗な言葉だね
---------------------------------------
他人の意見を信じない、というより、「評論家の解釈を信じない」のほうが適切な表現だった。
それがどんなに物凄い有名なひとでも。名前だけ聞いたことあるバフチーンとか。
学術的分析より、アレクセイやイヴァンやミーチャが、人生をどう悩み、師匠の言葉をどう受け取り、女をどう愛し、どういう心を抱いて、どう行動したか、そして「どうなったのか？」を
自分の人生に無意識のうちに取り入れていると思うんだ。それでこそ、カラマーゾフを自得した、と言えるんじゃないか。
ねじれた文章ごめん

187:吾輩は名無しである
17/09/26 00:36:18.07 jUjb+5W7.net
誰かの意見を見たり聞いたりすると、レスを見ただけでも、そうかもしれない一理あるとおもう
そして、いいや違うんだ！とおもってみたりする
肯定して否定して肯定する
とても疲れる
いい加減、思考停止か完全に思考に盲目になりたいとおもう時もあるけど、だけど、ドストエフスキーは多彩かつ対になる登場人物を生みだして文学上で会話させている
これは頭の中で、肯定と否定を繰り返し、それを終わらせなかったという証拠ではないだろうか
まさにプロとコントラの連続性
ならば自分もそうしよう
にしても疲れたので休憩、またね

188:吾輩は名無しである
17/09/26 00:38:41.36 kC9+QRVw.net
鋭い読み方を教えてくれる人は確かにいるんだけどそういう人は大概作家になってると思うんだよね
でもその読み方すら自分が読んだ体験の一部を刺激する程度だなあ

189:吾輩は名無しである
17/09/26 00:43:24.75 kC9+QRVw.net
ベンヤミンとか小説という枠じゃないとこで実力発揮した人思い出したんで184は一部撤回

190:吾輩は名無しである
17/09/26 00:52:32.43 QCyyMb8N.net
>>181
> ようははっきりいうと、「極端に人間は性悪な存在」と見なさないと、「誰もが」罪を持っているという結論は
出来ないんじゃないか、とい問題にぼくは今ぶち当たって陥っているんだ
「人間は性悪な存在」というより「いっさいは繋がり合っている」ということじゃないか？
人間は単独的に存在する性悪や性善などない。なんとなれば、いっさいの事象は連関しているから。
悪も善も。美も醜も。ゆえにスメルジャコフの罪は、イヴァンの罪であることはもちろん、アレクセイの罪でもある。
このことはゾシマの説教という形で解説されていた。
たとえば宅間守が子どもたちを8人殺したのは、僕たちの心が宅間という形をとって現れたに過ぎない... とい
う側面は明確にある。
つまり宅間が主張したように「自分みたいにアホで将来に何の展望もない人間に、家が安定した裕福な子供
でもわずか５分、10分で殺される不条理さを世の中に分からせたかった」
　「世の中、勉強だけちゃうぞと、一撃を与えたかった」
聖容疑者が障害者を16人殺したのも、僕らの己心にある「障害者差別」が伝播していった結果である。
（あえてキチガイじみた断定口調で書いてみた）
--------------------------------------------------------------------------------------------
「泣くのはおよしよ、人生は天国なんですよ、そしてわれわれはみんな天国にいるのに、それを
知ろうとしないだけなんです、これを知ろうとさえすれば、明日にもこの世に天国が出現するのに」
「ご親切にありがとうございます、僕にはどこと言ってなんの取り柄もないのにあなたは僕を愛して
くださっている、どんなわけで僕みたいな男を愛してくださるんですか、どうしていままで僕はこのこ
とに気がつかなかったのかなあ、これをありがたいと思わなかったのかなあ」

191:吾輩は名無しである
17/09/26 01:10:47.47 QCyyMb8N.net
「いっさいは大海のようなものであって、ことごとく相合流し相接触しているがゆえに、一端に触れれば他の一端に、
世界の果てまでも反響するのである」
「この地上においては、多くのものが人間から隠されているが、その代わりわれわれは他の世界－天上のより高い
世界と生ける連結関係を�

192:Lしているところの、神秘的な尊い感覚が与えられている。それに、われわれの思想、感情の根源はこの地にはなくして、他の世界に存するのである。哲学者が事物の本質をこの世で理解することは不可能だというのは、これがためである。神は種を他界より取ってこの地上にまき、おのれの園を作り上げられたのである。そして人間の内部にあるこの感情が衰えるか、それともまったく滅びるかしたならば、その人の内部に成長したものも死滅する。そのときは人生にたいして冷淡な心持になり、はては人生を憎むようにさえなる」ゾシマ -------------------------------------------------------------------------------------------- 僕の大事な大事な、なつかしい、喜びを与えてくれるおかあさん、そうなんだよ、ほんとうに人間はだれでもいろんな人やいろんなことですべての人にたいして罪を持っているんだよ。僕はこれをどう説明したらいいのかわからないんだけど、そうにちがいないということは、胸が苦しくなるくらい感じているんだ。それなのに、いったいどうして僕たちはこうやってなんにも知らずに、腹などたてながら暮らしてきたんだろうね？」

193:吾輩は名無しである
17/09/26 01:11:16.51 QCyyMb8N.net
―「いったい年がなんです、月がなんです！」と兄は絶叫する、「なにも日数なんか数えることは
ない、人間が幸福を知りつくすには、一日あれば十分ですよ。
みなさん、なんだってわれわれは喧嘩をしたり、おたがいに自慢したり、たがいに受けた侮辱を忘れず
にいたりするんでしょう。それよりいきなり庭へでも出て、いっしょに散歩をしたり、ふざけたりして、
たがいに睦みあい、ほめあい、接吻しあおうじゃありませんか、そして自分たちの人生を祝いましょう
よ」―
「神の小鳥たち、喜びの小鳥たち、お前たちも僕を許しておくれ、僕はお前たちにも罪をおかしたんだ
から」もうこうなると、だれひとり家の者でそれがどういうことなのかわかった者はいなかった。が、兄は
嬉し泣きに泣いてこう言うのである。「そうだ、僕のまわりにはこれほど神の栄光が満ちあふれていたの
だ、小鳥、木々、草原、空と、それなのに僕ひとりだけが汚れにまみれて生き、僕だけがすべてをけがしてい
たのだ、そしてこうした美と栄光に気づいていなかったのだ」―
僕がこうして泣いているのはいるのは悲しいからじゃなくて、うれしいからなんだよ。
僕は自分のほうから小鳥たちにたいして罪を負いたいのさ、ただおかあさんに説明
できないけどね、だって僕には小鳥たちをどういうふうに愛してやったら
いいのかさえわからないくらいなんだもの。
僕がだれにたいしても罪があったっていいでしょう、そのかわり
こっちもみんなから許してもらえるわけだからね、そうすればもう天国だよ。そうなれば僕はいま天国にい
ることになるじゃないか？」

194:吾輩は名無しである
17/09/26 01:19:42.88 jUjb+5W7.net
>>186
なるほど
すべては単独性ではなく同時にすでに存在してる
ヘッセのシッダールタを思い出した
あとメフィストフェレス(こっちはややこしくなるので控えるけどw)
今度こそ本当に疲れたので休憩するw また
「これは石だ」と彼は戯れながら言った。「石はおそらく一定の時間のうちに土となるだろう。土から植物。あるいは動物、あるいは人間が生じるだろう。
昔なら、私はこういっただろう『この石は単に石にすぎない。無価値で、迷いの世界に属している。
だが、石は変化の循環の間に人間や精神にもなれるかもしれないから、そのゆえにこれにも価値を与える』。以前ならたぶん私はそう言っただろう。
だが、今日では私はこう考える。この石は石である。動物でもあり、髪でもあり、仏陀でもある。私がこれをたっとび愛するのは、これがいつかあれやこれやになりうるだろうからではなく、
『ずっと前からそして常にいっさいがっさいであるからだ。』」

195:吾輩は名無しである
17/09/26 09:46:21.84 qh+yD5EA.net
ハムレットの
アレクサンダーも死ねばワイン樽の蓋になるってのが子供心に突き刺さった記憶があるな
>>170
殺害を示唆するのはダメで
女に優しくして惚れさせちまうのはいいんかい？ということだよ。

196:吾輩は名無しである
17/09/26 09:47:23.06 qh+yD5EA.net
安価ミス
>>178

197:吾輩は名無しである
17/09/26 09:48:37.58 qh+yD5EA.net
また間違えた。
まあ一切合切は同じなら結構
俺は安直だと思うけどね

198:吾輩は名無しである
17/09/26 12:58:53.72 qh+yD5EA.net
この世のものはすべて破壊から生じてるんだよなあ
反捕鯨の船はいろんなものをぶっ壊して作られてるんだよなあ
自分の問題意識に罪悪感を感じたり許されたりすることは即物的なものだと思ってるから
俺の心には全然響かないな

199:吾輩は名無しである
17/09/26 21:20:51.65 QCyyMb8N.net
一　ゾシマ長老とその客たち
アリョーシャは胸に不安と苦痛をいだきながら長老の庵室へはいっていったとき、
ひじかけ椅子にかけて客たちにかこまれて客と静かに明るい話をかわしている長老の姿だった。
この世を去ろうとする長老の言葉ならどんな言葉でもそれこそかたく信じて疑わなかったから、
「親愛なるみなさんともう一度心ゆくまでお話をし、みなさんのなつかしいお顔を拝見して、わしの心のうちをもう一度吐露しないうちは、死にませんじゃ」

200:吾輩は名無しである
17/09/26 21:28:23.09 QCyyMb8N.net
「よう帰った、せがれ、よう帰った、アリョーシャ、いよいよ帰ってきたな、
わいも、いまに帰っくるじゃろうと思うておった。」
　アリョーシャはそばへ進み寄って、額が床につくくらい低いお辞儀をしたとたんに、泣きだしてしまった。なにかが胸からほとばしり出るような感じで、心はふるえ、大声で泣きたい気持ちだった

201:吾輩は名無しである
17/09/26 21:46:24.22 QCyyMb8N.net
「どうした、お前、泣くのはまだ早いぞ」長老はにっこり笑って、右手をアリョーシャ
の頭の上にのせた。「このとおり、わしは腰をかけて話をしておる、もしかしたら
まだまだ二十年も生きのびるかもしれんじゃないか、きのう、ヴィシェゴーリエから来た、
あのリザヴェータという女の子を抱いていた、気立てのいい、やさしい女房が言って
おったようにな。主よ、あの母親にも、娘のリザヴェータにもご加護あらんことを
（彼は十字を切った）。ポルフィーリイ、あの女の喜捨をわしの言ったところへとどけ
てくれたかな？」
「さあ、せがれ、起きなさい」と長老はアリョーシャにむかって語をついだ。
「お前の顔をよく見せてくれ。家へ帰って、兄さんに会ってきたかな？」　
長老がこんなにきっぱりとまちがいなくふたりの兄のうちのひとりだけについて
聞くのが、アリョーシャには不思議でならなかった、― だが、どっちの兄のこと
を聞いているのだろう？　これはつまり、ひょっとしたら、長老が自分をきのう
もきょうも町へやったのは、その片方の兄のためなのではあるまいか。
「兄のうちのひとりには会ってまいりました」とアリョーシャは答えた。
「わしが聞いておるのは、きのうわしが額ずいたあの上の兄さんのことだ」
「あの兄にはきのうは会いましたが、きょうはどうしても見つかりませんでした」
とアリョーシャは言った。
「急いで見つけるがよい、あしたまた出かけていくのだ、急ぐのだぞ、なにもかも
棄てて急ぐのだぞ、まだいまのうちなら、なにか恐ろしい変を未然に防ぐことができ
ようもしれぬ。
わしはきのう、あの人がこれからなめる大きな苦しみにたいして頭をさげたのだ」

202:吾輩は名無しである
17/09/26 22:59:32.04 jUjb+5W7.net
>>184
ここ探してたんだ、おかげで見当がついた

203:吾輩は名無しである
17/09/26 23:00:40.56 jUjb+5W7.net
ごめん間違えた
>>187だった(´･ω･`)

204:吾輩は名無しである
17/09/26 23:07:56.76 jUjb+5W7.net
>>190
自分はシェイクスピア(絵本のやつ、多分ヴェニスの商人)子供の頃読んで、みんな悪いやつばっかで怯えていたよ
みんな大人になったら悪くなるのかと
意外と遠からずで困るw

205:吾輩は名無しである
17/09/27 03:24:05.01 ZdclB3nk.net
「あなたのお言葉はあまりにも漠然としております…… いったいどのような苦しみが兄を待ち伏せし
ているのでしょうか？」
わしがお前をあの兄さんのところにやったのは、アレクセイ、弟たるお前の顔が兄さんを救う
ことになるかもしれぬと思ったからなのだ。
しかし、すべては神さまのおぼしめし次第だ、われわれの運命も。
『一粒の麦が地に落ちて死ななければ、ただ一粒のままである。しかし、もし死んだら豊かに
実を結ぶようになる』これをおぼえておくがよい。
ところで、アレクセイ、わしは心のなかで生涯に何度お前のその顔を祝福したかしれない、
このことを知っておくがよい」と長老はおだやかな笑みをたたえながら言った。
「わしはお前のことをこう考えておるのだ。お前はこの僧院の壁を出ていっても、やはり僧侶と
して世の中に暮らすのじゃぞ。
いろいろ多くの敵を作るであろうが、その敵さえもおまえを愛するようになる。
また人生はおまえにかずかずの不幸をもたらすけれど、その不幸によってお前は幸福になり、人生を
祝福するようにもなり、ほかのひとにも祝福させることができるであろう― これがいちばん大事な
ことなのだ。まあ、お前はそういう男なのだ。神父のみなさん」

206:吾輩は名無しである
17/09/27 03:24:20.55 ZdclB3nk.net
--------------------------------------------------------------------------------------------
ゾシマの周辺にいる僧侶たちは、全員ことごとく「この世を去ろうとする長老の言葉ならどんな言葉
でもそれこそかたく信じて疑わなかった」
アレクセイも強固に信じた。
1. 自分には兄を救う使命がある
2. しかし、究極の結果は「神さまのおぼしめし次第だ、われわれの運命も」
3.『一粒の麦が地に落ちて死ななければ、ただ一粒のままである。しかし、もし死んだら豊かに
実を結ぶようになる』
兄ドミートリイであれ、自分アレクセイであれ、ひと粒の麦であり、「もし死んだら豊かに実を結ぶ」のだ、恐れるな！
4. 破滅に瀕した兄の宿命さえ転換しうる「弟たるお前の顔」と長老が呼ぶところの特別のなにかを自分はもっていると。
そんなことは分からないし、ぜんぜん思いもしないことだけど「長老さまが云うのだからそうなのだ！」
5. その他多くの教えと予言があるが、略す
--------------------------------------------------------------------------------------------
ぼく自身からアレクセイへ
アレクセイよ。ぼくたちは凡夫だ。臆病や惰性から逃げられない。長老がいったとおり、「自分に対しても他人に対しても
気難しくなることを避けよう！」
もう今夜は寝よう。そして明日こそ、兄ドミートリイをはじめ、大切な人たちのために働こう。あせることなく、確実に、
ボチボチやろう。約束だよ。
（2017年9月日本のぼくから1800年代のロシアにすむ君へ） 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

207:吾輩は名無しである
17/09/27 09:47:53.20 7zkrln2P.net
>3.『一粒の麦が地に落ちて死ななければ、ただ一粒のままである。しかし、もし死んだら豊かに
>実を結ぶようになる』
根拠を感じられない
やだなあ。妄想を抱くほどあなたが不幸であることは感じる

208:吾輩は名無しである
17/09/27 10:36:52.74 ZdclB3nk.net
>>202
5. で略したもっとも重要な教えと予言こそ
「いろいろ多くの敵を作るであろうが、その敵さえもおまえを愛するようになる。
また人生はおまえにかずかずの不幸をもたらすけれど、その不幸によってお前は幸福になり、人生を
祝福するようにもなり、ほかのひとにも祝福させることができるであろう― これがいちばん大事な
ことなのだ。まあ、お前はそういう男なのだ。」
＞『一粒の麦が地に落ちて死ななければ、ただ一粒のままである。しかし、もし死んだら豊かに
>実を結ぶようになる』
>根拠を感じられない
論理的根拠などありません。「信」の一字のみが根拠です。

次ページ