16/03/17 01:19:31.54 .net
>>1
乙
3:吾輩は名無しである
16/03/17 01:20:06.42 .net
291 : 吾輩は名無しである2016/02/04(木) 21:36:25.64
小谷野敦
若い頃の私は小林にかぶていて小林流の文章を書いていたが、三十五を過ぎるころから意識的にそれをやめた。
「『こころ』は本当に名作か」P163新潮新書
4:吾輩は名無しである
16/03/17 01:20:52.52 .net
298 : 吾輩は名無しである2016/02/07(日) 00:06:28.20
渡部直己 カミュ、サルトル。さっきの富岡さんの埴谷じゃないけどね。構造主義に関しては非常に似たような関係があって、そんなに早くから知っているわけじゃないですよね。
で、いつどこにでもいる文学青年をやっていて、それで面白いのは一番最初に魅了されたのが詩だったのね。ことばそのもの。
三田誠広 それはフランスの詩？
渡部 いえいえ、萩原朔太郎とかね。その前は立原道造を読んで泣いたとかね。非常に軟弱な……。
富岡幸一郞 いつぐらい？
渡部 高校ぐらい。そのあと一番影響されたと思うのは、やはり小林秀雄と坂口安吾かな。十八ぐらいのとき。「HELLO GOODBYE」にも書いたけど、高校三年の時に学園紛争だったのね。
その時ちょうど小林と坂口を夢中になって読んだ頃だったから、そこでノンポリきめこんじゃった。
高校ってのは小さな共同体だから、ノンポリきめこむこと自体にも割とリアクションがあって面白かったのね。それで、小林のセンで仏文に行ったという感じがあります。
三田 正統的にフランス文学を勉強したわけですね(笑)。
渡部 そうかもしれない、それは。だから大学の四年間を通しては、まあいろいろあるんだけど、卒業論文はカミュです。
三田 大学院もいったんじゃないですか(笑)。
渡部 そう、その他ドストエフスキーとかね、いわゆる小林のパラダイムの中にいましたね、まだ。
で、大学院の一年目くらいまでそうだと思うんだけども、まあその頃に紆余曲折の末、平岡(篤頼)さんのゼミをとってしまったという(笑)。これがわりと決定的でね。
「若手批評家」の現在-3- 富岡渡部三田 早稲田文学1985/3
5:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/17 01:24:58.75 .net
>>3 >>4
へ～小谷野や渡辺直己も小林に熱中した時期があったと。文学界における
はしかみたいなものか。誰でもみなかかる病気であったわけだねｗ
6:吾輩は名無しである
16/03/17 01:32:43.49 .net
413 ：考える名無しさん：2016/03/11(金) 05:45:18.73 0
絓 僕が最初に書いたもので活字になったのは、恥ずかしながら小林秀雄論なんです。十九のときなんだけどさ。
島 それは初耳です。
絓 島さんほどじゃないかもしれないけれども、もしかしたら、わりといかれていたのかもしれないですね。
島 それはぜひ読みたいですね。
絓 だけど、当時、たとえばブランショを読んでいたら、ブランショの方がすごいやと思っちゃったね。フランスと日本の違いなんか全然関係ないですよ。
寝っころがってブランショを読んでいて、五月革命でブランショがデモに行こうとしているのを知ると、ブランショの方が全然すごいと思っちゃう。僕はいまだに左翼だから。(笑)
富岡 だから、文壇に受け入れられる。(笑)
絓 あのときから、小林秀雄に興味が全然なくなっちゃったの。おれが当時読んでいたコンテクストは、小林秀雄は左翼だというコンテクストですね。
それは戦後派のコンテクストだと思うんですけれども、その捉え方は、いまだにそんなに間違っていないと思う。左翼だったらブランショの方がすごいやと、簡単に思うっちゃうわけよ。
島さんの『<感想>というジャンル』を読んでも、島さんのような秀才が、どうして小林秀雄にすっと入っちゃうんだろう。それがよくわからなかったですね。
島 [中略]僕も一回、かなりはっきり興味をなくしたことがあるんですよ。それはさっきいったことともちょっと関係しますが、英語を読むのがただ忙しいとか、
そんなことがあったり、あるいはポール・ド・マンだって、最初読んだころは、小林よりよっぽど頭がいいみたいに見えたこともありますけれどもね。
絓 頭じゃないんです。おれは、そのときブランショの方が左翼だと思ったのね。
「批評の根拠をどこに求めるか」絓秀実・島弘之・川村湊・富岡幸一郎・井口時男 群像1989/8
7:マグナ ◆vI4NRkhGyA
16/03/17 01:51:46.18 .net
俺は小林じゃなくて花田にかぶれてたな。
8:吾輩は名無しである
16/03/17 02:50:03.33 .net
批評も文学として読めば、そういう作品だとしか思わない。
まあ、批評家は作家と読者の中間に位置するものとして、両サイドの便宜になるような
活動が、少なくとも読者としては、うれしい。
9:吾輩は名無しである
16/03/17 07:51:30.07 .net
>>7
絓秀実経由で？
10:吾輩は名無しである
16/03/17 09:22:18.66 .net
>>8
小説などの創作は、妄想を含めて現実を対象とする。
文芸批評は、その創作されたものを対象とする。
そんな感じかな？
11:吾輩は名無しである
16/03/17 19:39:55.51 .net
小林にかぶれるって謎だわ。
だから俺は批評読むのは好きでも批評家になりたいなんて考えもしなかった理由なのかなぁ。
12:吾輩は名無しである
16/03/17 20:25:35.65 .net
物語創作という形で表現するかあるいは作品解釈という形で主張するか
まあ、後者の方が自己主張はしやすいわけです。
小林は批評だから後者に属するのだけど表現のようなところがある。
これは花田にも共通することで彼らは主張者であると当時に表現者なんですね。
衒気さかんな若者（とくに文学青年）が夢中になるのはそういう所でしょう。
13:吾輩は名無しである
16/03/17 21:03:07.90 .net
小林秀雄に心酔する若者って、もういないのかな？
14:吾輩は名無しである
16/03/17 21:16:09.27 .net
穿った見かたをすると、若年層には、個人の表現者に夢中になる人が少なくなってる気がする。
アイドルを追うのも、グループの一人として追いかけてる気がする。
グループが解体したら、アイドルではなくなってしまうようにも見える。
作家や評論家は、例外的には複数で個人を名のる人もいるが、やはり個人の表現だ。
個人を対象とする緊張感に耐えられないのか、グループであることの安心感からなのか。
心酔する対象がいないと、対象を乗り越える力が弱くなる気がする。
15:吾輩は名無しである
16/03/17 21:26:53.73 .net
僕は現実にも心酔している人がいるし、会ったことはないけど、その人の書くものを読んで心酔するようになった人もいるよ。小林秀雄もその一人。
16:吾輩は名無しである
16/03/17 21:27:27.74 .net
信仰心の足りない奴はダメだって小林秀雄は言ってたよ（笑）
17:吾輩は名無しである
16/03/17 21:30:28.73 .net
乗り越えることができないやつは、もっとダメ、だろ？
18:吾輩は名無しである
16/03/17 21:40:31.00 .net
そんな事も言ってたの？言ってないでしょう。
19:吾輩は名無しである
16/03/17 22:04:16.57 .net
浅田 ともあれ、『私小説論』は措くとしても、小林には相対的他者との偶然的関係の絶対性
という問題意識があった。『私小説論』でも、ジッドを論じながら、本当はドストエフスキー
を考えているのかもしれず、その水準では同じことが言えるかもしれない。ただ、その水準で
も、小林は最初から最後まで良かったとも言えるし悪かったとも言えると思うんです。という
のは、それを「宿命」という言葉で呼んでしまうでしょう。もちろん『様々なる意匠』で言う
通り、宿命というのは、ＡでもＢでもＣでもありえたのになぜか他ならぬＡであるという相対
的な事実の絶対性ということで、その意味において他者性や社会性の認識を含んでいる。とこ
ろが次の段階で批評の話になると、作品をさまざまな角度から体系的に解析しようとした果て
に、「作者の宿命の主調低音」が響いてきて、この響きを聞いたときに自分が批評を書きだせ
る、という浪花節的な話になる。つまり、意識を超えたところで作者＝作品＝批評家のイマジ
ネールな同一化が生じるというわけですね。だから「宿命」というのは他者性や社会性にさら
された差異の意識でもあるけれど、同時にそれがもっとも内面的な同一性に転化できるように
なっている。
20:吾輩は名無しである
16/03/17 22:14:31.14 .net
それめちゃくちゃ面白いな。どの本に載っていますか？
21:吾輩は名無しである
16/03/17 22:15:40.27 .net
浅田彰の凄いところはこれだけ的確な分析を口で言える事だよな。
22:吾輩は名無しである
16/03/17 22:18:48.33 .net
これが小林秀雄に対する本質的な批判でしょ。吉本隆明の小林秀雄批判がどれだけ下らないものか、これを読めばわかるよな。僕は小林秀雄を擁護したいけど。
23:吾輩は名無しである
16/03/17 22:27:37.23 .net
蓮實 小林に「花の美しさなんてない、美しい花があるだけだ」という言い方がありますが、
それは「美しさ」という概念の分析記述はしまいということでしょう。その場合、保田にあって羅列であったものが、
小林では論証ぬきの断言になる。つまり内包を確定することなしに話が進むわけで、ぼくはこ
こらへんで二人が重なってくるように思えるんです。
蓮實 人は「花の美しさ」を論じうるんですよ。「美しい花」を分析＝記述することでね。
その段階を踏むことなく小林的に表象性を否定することは、何も言っていないと同じなんです。
24:吾輩は名無しである
16/03/17 22:36:29.96 .net
「教祖の文学」でも「言葉遊びじゃないか」って言われてたね。
25:吾輩は名無しである
16/03/17 22:42:30.69 .net
柄谷も似たこと言ってたね。漱石を踏まえて文学の科学は可能であると同時に不可能なんて事実だけど何も言ってないのと同じってｗ
26:吾輩は名無しである
16/03/17 22:56:45.13 .net
そこでなぜ柄谷行人がそれでも小林秀雄を尊敬しているか、という謎が問題ですね。僕は柄谷行人が小林秀雄に憧れていたと確信している。
27:吾輩は名無しである
16/03/17 22:58:13.84 .net
だって小林秀雄かっこいいじゃん。これを読めば一目瞭然ですよ。
小林秀雄対話集 (講談社文芸文庫)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
28:吾輩は名無しである
16/03/17 23:00:29.99 .net
読みすぎて真っ黒になってるよ。>>27は。電子書籍化したもの。すぐに引用出来るよ。
29:吾輩は名無しである
16/03/17 23:02:35.95 .net
bootで電子書籍化した。僕は小林秀雄と坂口安吾の伝説的対談「伝統と反逆」を今度Twitterに流そうと思っている。全ての日本人が読むべき対談。
30:吾輩は名無しである
16/03/17 23:03:55.33 .net
2冊目を買って、その綺麗な方を業者に送ってPDF化した。その本に書き込みがあったのでムカついている。
31:吾輩は名無しである
16/03/17 23:06:27.63 .net
これはNさんも知ってる話なんだけど、僕は「伝統と反逆」を全文文字起こしして(多分全ページスキャンしてOCRにかけたやつだと思う)、当時はかなり拙い技術だったText to Speechで音声化して文学板に撒いてたよ。狂ってるでしょ。
32:吾輩は名無しである
16/03/17 23:21:00.72 .net
小林の文章って何か安っぽく感じちゃって苦手だな。
あの安っぽさが逆に「大衆的文学青年」を惹きつけるのかもしれんがｗ
33:吾輩は名無しである
16/03/17 23:25:17.82 .net
てめーでそれ以上のものが書けるわけでもないのに、そのえらそうな態度は何だ？（笑
34:吾輩は名無しである
16/03/17 23:27:36.75 .net
>>32
安っぽくないよ。今でも通じる金言をたくさん残している。
>>33のレスは、僕が書いたっぽいけど違うので。
35:吾輩は名無しである
16/03/17 23:35:40.15 .net
>>34
金言とか内容じゃなくて文章ね。
36:吾輩は名無しである
16/03/17 23:36:07.67 .net
金言っつーか箴言・皮肉・ジョークが作れ、安っぽくない文章が書けるなら、評論家になんかならず小説家になってるよ（笑
37:吾輩は名無しである
16/03/17 23:38:09.69 .net
>>35
安吾は小林の文章は心眼を狂わせる力があるって言ってるよ。
38:吾輩は名無しである
16/03/17 23:38:46.93 .net
小林の脳内はかっこいいよ。
39:吾輩は名無しである
16/03/17 23:45:09.77 .net
僕は小林秀雄になりたい。なれないけど、近づきたい。
40:吾輩は名無しである
16/03/17 23:49:59.49 .net
評論家の憧れられ度ってのはイコールで通俗度だなｗ
41:吾輩は名無しである
16/03/17 23:54:16.23 .net
あなたもあまりに文学的な文学愛好者だなあ！
42:吾輩は名無しである
16/03/17 23:54:45.41 .net
これは小林秀雄のパクリだけど。
43:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/17 23:55:49.72 .net
>>7
小林いわく、マイクを忘れたジャズシンガーと。
>>19
これも近代日本の批評に載ってんじゃなかった？ あの本は
ほとんど小林秀雄批判でうまってるねｗ しかしこの批判は要するに
宿命という言葉が気に入らない、といってるだけに聞こえるねｗ
まあ小林にもいろいろ弱点はあるが、詩的喚起力が非常に強かったのは
今まで出てきたいろいろな証言にあるとおりなわけだねｗ
44:吾輩は名無しである
16/03/17 23:58:01.87 .net
>>43
ほんとそう。含蓄のある言葉を紡げる人だった。
45:吾輩は名無しである
16/03/17 23:59:37.30 .net
それは「詩的喚起力」とはまた違うか。とにかく深い事を言える人だったよ。その深さに意味がないとポモの人たちは指摘してるわけだけど。
46:吾輩は名無しである
16/03/18 00:00:04.51 .net
意味がないとは思わないよ。
47:吾輩は名無しである
16/03/18 00:00:58.48 .net
「信仰心」の問題だな。
48:吾輩は名無しである
16/03/18 00:03:12.58 .net
僕は小林秀雄の「魂」を信じる。
49:吾輩は名無しである
16/03/18 00:03:29.39 .net
だから >含蓄のある言葉を紡げる とかなんてそういうものは
なんか深い意味があるんだろうと思い入れをするファンには禅問答だけど
なに口からでまかせで思いつきを言ってんだよ、の批判者にはコンニャク問答でしか無いんだって（笑
50:吾輩は名無しである
16/03/18 00:05:22.11 .net
>>49
いや、で任せではないんだよね。読めばわかるよ。小林秀雄は一貫した事を言っているよ。
51:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/18 00:06:56.71 .net
まあ小林が批評やって文学界におおきな影響をあたえた、支配したというのは
小林の詩的才能ゆえとひとまずいえるね。なんで小林が小説でもなく詩でもな
く批評を選んだのかという理由は、もちろん小説や詩を書く才能がなかったと
いうのも、大きな原因であるが、批評優位の時代性ということもあるわけだねｗ
小説というジャンルが近代文学の王道とおもわれていたが、小林はそのような
見方に非常に疑惑を抱いていたわけだねｗ 描写優位の小説的リアリズムは
いずれ映画に太刀打ちでなくなるだろう、小説という芸術は２０世紀でほとんど
終わりともいってたわけだねｗ 散文は描写ではなくもっと違ったものを目指すべき
という考えで、描写によるイリュージョンよりも、もっと知的な領域を将来的に
開拓すべきという考えをもっていたわけだ。それが批評という領域であって
モデルとなるのは、ポーやヴァレリーやボードレールのような詩人にして批評家という
存在であったといえるねｗ
52:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/18 00:10:00.33 .net
バルザックが映画の時代に生きてたら、小説であんなにくどい描写するか
という問題を小林は提出したりしたねｗ ゾラの小説でも船の中で階段を
あがってまたさがるだけで二ページ費やしたりするわけだねｗ
53:吾輩は名無しである
16/03/18 00:11:16.16 .net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
(小林秀雄と坂口安吾の対談「伝統と反逆」より)
54:吾輩は名無しである
16/03/18 00:16:41.66 .net
>>22
＞吉本隆明の小林秀雄批判がどれだけ下らないものか
おもしろそう。
煽るわけでもないし、反批判を書きたいわけでもないから、どこが下らないのか書いてみて。
>>33
それを言ったら、批評家は成り立たないよ。
55:吾輩は名無しである
16/03/18 00:20:26.95 .net
読者がどんなイメージを脳内再現してくれるか？で叙述するんでね。
丁寧にやると少々長くなるのは仕方無い。
ただ勿論、その長々しさをくどいと思わせないように書いて行く、ってのが「芸」ね。
映画が物語のメインの時代になると、映画的に読者が脳内再生するように叙述することが多くなる。
ちなみに、映画は２１世紀を待たず、表現芸術としてはとうに終わっちゃったものだけど。
56:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/18 00:25:21.39 .net
まあ小林の時代では、映画が小説を駆逐するだろうと思われていたが、小林も
将来的には映画もさらなる技術の進歩によって、当時の小説のように古臭いものに
なるだろう、と考えていたわけだねｗ まあ実際、映画の時代よりさらにテクノロジーは
進歩して、仮想現実世界の構築までいきつくわけだねｗ 小説的イリュージョンでは
そのようなハイテクイリュージョンには太刀打ちできないわけだねｗ つまり読者に
イリュージョンを与えるというやりかたでは散文芸術はもはや生き延びられないわけだねｗ
57:吾輩は名無しである
16/03/18 00:35:28.49 .net
中原昌也のお父さんは「タオタオ」の原作者らしいですよ。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
(中原昌也と宇川直宏の対談「絶望の淵からの挑戦状!!!!!!!!!!!!!!!!」より)
58:吾輩は名無しである
16/03/18 00:37:23.99 .net
ごめん>>57はスレ間違えた…(>_<)
59:吾輩は名無しである
16/03/18 00:41:39.17 .net
そう簡単に言い切りなさんなお若いの（笑
その「小説的イリュージョン」は１９世紀でもう他の表現手段に劣っている。
それでもその最悪の「小説的イリュージョン」で他の表現手段に優ろうとする人もいるかも知れない。
いるかどうかは知らないし、しようとしているのかどうかも知らないが。
60:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/18 00:44:17.07 .net
>>59
他の表現手段って何？ 映画？ 映画は１９世紀もほとんど終わりに
近づいたときに世にでたので、１９世紀はまだまだ小説のほうが優位でしょ。
61:吾輩は名無しである
16/03/18 00:46:07.61 .net
こまけーことはいいんだよ（笑
62:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/18 00:48:59.78 .net
なんだよそれ？ｗ 肝心かなめの話だというのに。
63:吾輩は名無しである
16/03/18 00:49:02.42 .net
真剣に論じ合おうよ。
64:吾輩は名無しである
16/03/18 00:49:17.08 .net
>>61に言ってます
65:吾輩は名無しである
16/03/18 00:49:36.96 .net
劇場芝居には勿論、紙芝居やマンガ、落語講談浪花節にさえ、表現手段じゃ小説は太刀打ちできないでしょ？
そういうことですよ（笑
66:吾輩は名無しである
16/03/18 00:51:51.54 .net
>>65
それらには出来ないことが小説には出来ますよ。
67:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/18 00:52:33.54 .net
>>65
まあ小説には印刷術という強い味方がいたわけで、これは演劇そのほかに
対する優位性といえるねｗ劇場や芝居小屋にいかなくても、手軽にイリュージョンが
楽しめる、それが小説のメリットであったわけだね。
68:吾輩は名無しである
16/03/18 00:53:55.26 .net
>>60
優位劣位は誰が決める？
評論家たち？
69:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/18 00:55:16.69 .net
>>68
印刷術が小説の発達と切り離せない近代的技術というのは、べつに評論家に
決めてもらわなくても、大方のひとが認める事実であろうｗ
70:吾輩は名無しである
16/03/18 00:55:28.38 .net
一般的にという話なんじゃないですか。
71:吾輩は名無しである
16/03/18 00:56:18.05 .net
被った！(皮が)
72:吾輩は名無しである
16/03/18 00:57:22.57 .net
>>69
印刷技術の話なの？
73:吾輩は名無しである
16/03/18 00:59:20.48 .net
テクノロジーの進化的な話をしてたじゃん。
74:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/18 01:10:48.98 .net
>>72
近代において小説が発達したのも、印刷技術によって手軽にイリュージョンが
楽しめるという条件があったからなわけだね。テクノロジーとイリュージョンの
結びつき、関係性というものを考えると、小説というのは演劇よりはハイテクと
いえるね。まあ演劇だって最近はいろんな凝った演出するわけで、そういうのは
高度なテクロノジーが関係してるわけだが、小説よりはローテクといえるだろう。
75:吾輩は名無しである
16/03/18 01:16:18.55 .net
活版印刷技術が存在しなくても演劇は存在できた。
76:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/18 01:29:21.16 .net
演劇というのは、ギリシャ時代から、それより以前から存在する
芸術形式なわけで、原始的でありローテクといえようが、やはり
どういう時代になっても、演劇というのは消滅しないわけだね。
生の人間がでるというリアリティは他では代替できないわけだね。
77:吾輩は名無しである
16/03/18 01:39:50.86 .net
それについて三島スレで面白い事を書いていた人がいますよ。
78:吾輩は名無しである
16/03/18 01:47:10.44 .net
表現方法が非常に原始的だってのを逆手に使うって表現もあるよね。
ただそれをやってもその方法は一人が一辺しか使えないからね。
（ニューとかアンチとかまあ前衛とかってアホのあれは別論。念のため）
ベースは結局はオーソドックスな表現技術になる。いわゆるリアリズムね。
これをどこまでやるか？どこまで捨てるか？なんだな、先ずの「芸」は。
ファンタスティックものだと、ホント苦しむ。
作者しかイメージできないもののしかし同じイメージを文章だけで読者に再現してもらうわけだから。
くどくどやっちゃいけないし、だけど細かくリアルに叙述しなくちゃいけないし、で。
創作家が批評家の言うことなんか全くバカにしかしないのは、その苦労をやってるからだよね。
79:吾輩は名無しである
16/03/18 02:14:39.44 .net
推理小説みたいなもので、同じ変則的なやり方は２度は使えないから使わない。
混乱させられる楽しさ騙される楽しさってのは読者は同じものからは２度は思わない。
ポモを徹底的にアホ・バカ・コケと軽蔑だけしかしないのは連中は２度どころか終生同じことしかしてないから。
80:吾輩は名無しである
16/03/18 08:20:13.79 .net
831 名前:吾輩は名無しである :2016/03/10(木) 20:34:43.17
さっき「三島の長編は実際の事件をモデルにしてることが多い」つう話が出てたけど
三島が戯曲作るのもそれと似たような動機があるんじゃないかな
それはふたつとも「現実性」を付加すること（或いは付加したと思うこと）ができるってこと
戯曲は実際の肉体を持つ俳優が演じるということで「現実性」を獲得できる
ところがいかんせん三島先生の作るものはどうにも頭の中で考えた無理な操作が入ってしまう
まあだから「現実性」が欲しかったんだろうけど
81:吾輩は名無しである
16/03/18 10:34:49.58 .net
>>74
たとえば源氏物語という作品がある。
中国の膨大な作品群もある。
書き留められたギリシア悲劇もギリシア神話としての叙事詩も、とても優れた作品だ。
さて、読者の数や表現形態が、単純に、作品の優劣を左右するといえるのだろうか？
82:吾輩は名無しである
16/03/18 13:12:04.44 .net
戦前の私小説批判として中村光夫が改めてフローベールとモーパッサン持ち出したのは正しかったのかね。
あの時期のヨーロッパの小説って自然主義的理念は廃れてプルースト、ジョイス、セリーヌ、サルトル、ジュネとかカフカもそうかな主人公が作者を仮構したような小説ばっかじゃないか？ｗ
83:吾輩は名無しである
16/03/18 13:25:27.43 .net
>>82
ショーロホフ
84:、マン、ロラン、ローレンス、等々・・・ どうなんだろうね？
85:吾輩は名無しである
16/03/18 13:40:54.11 .net
疑問を感じたのは中村光夫の谷崎潤一郎論で谷崎も私小説的なものとして批判してることだね。
作者のナスシシスティックな身辺雑記でしかないものを批判するのはわからなくはないんだけど
自然主義理論的な作者を消す方法だけ理想化するのもマズいんじゃないかと。
86:吾輩は名無しである
16/03/18 13:43:36.80 .net
ゾラとモーパッサンの小説も良いですけどねｗ
87:吾輩は名無しである
16/03/19 08:16:54.53 .net
自然主義→私小説は日欧とも必然の流れだったのかな？
88:吾輩は名無しである
16/03/19 09:39:24.90 .net
>>86
日本の私小説というのは、自然主義を自分に引き寄せただけだけど、西欧で該当する作家はいるのかな？
89:吾輩は名無しである
16/03/19 09:41:17.93 .net
まあ、私小説の定義にもよるよね。
ただ、どの定義でも、西欧で私小説が主流の時期があったとは思えないけど。
90:吾輩は名無しである
16/03/19 15:03:25.15 .net
日本の無知な評論家は、私小説というのは日本独自のものだなどと言うがそれは間違いで、ノーベル賞はわりあい私小説的なものを評価している。
『ブッデンブローク』も、自分の家の歴史を描いたものだし、ベローの『ハーツォグ』も私小説的である。
『文学賞の光と影』2012
91:吾輩は名無しである
16/03/19 15:48:24.57 .net
>>89
私小説の定義を広げすぎだろ？
自分に関すること、自分がモデルになることが作品に出てくればすべて私小説、というなら、なんでも私小説になるけど。
それをいったら、漱石だって私小説作家になる。
私小説というのは、自分の経験を反芻するために書かれたもの、だろ？
92:吾輩は名無しである
16/03/19 21:27:05.56 .net
ジョイスの『若き日の芸術家の肖像』やジュネの『泥棒日記』やセリーヌの亡命三部作は私小説？
93:吾輩は名無しである
16/03/19 22:31:45.56 .net
柄谷 小林秀雄が言う「宿命」という言葉には、絶対的な他者という意味と、相対的な他者と
の関係の絶対性という意味の両義性があるといってもよいと思う。しかし、たとえ「宿命」と
いう言葉を使わなくても、「絶対性」というものはいつも危ういものではないですか。小林が
福本と似ているというのはそういうことです。
浅田 もともと相対的関係の絶対性は、ただちに絶対的関係として内面化されるようになって
いる。
94:吾輩は名無しである
16/03/20 00:12:03.19 .net
自己と批評対象の合致は現状の知的構造の中でのみ可能である。
かかる意味あいにおいて自己は関係性という綾の結び目に過ぎないが
意志という自発性によって多相な現実への入射（批評）がなされる。
ここに自己と批評の可能性（能動性）を懐疑的にではあるが、確認できる。
つまり、批評とは自己という社会存在が「私」として「ある」事の異称なのである。
まあ、こういう事を小林は言っているのだと思うのだけど。
ようするにベルクソニアンによるマルクス主義的決定論批判なわけね。
こころとか思いでとか言い出すのも何となく分かる。
95:吾輩は名無しである
16/03/20 01:20:19.78 .net
福本って誰ですか？
96:吾輩は名無しである
16/03/20 06:27:08.39 .net
おいらが小林がイマイチ受け付けないのは小林のベルグソニズムの要素だな。
ドゥルーズも同様。
97:吾輩は名無しである
16/03/20 06:27:49.22 .net
考えるヒント：野球
98:吾輩は名無しである
16/03/20 08:27:01.97 .net
逆に信者はベルグソン経由の小林の発言を深いとか思うんじゃないか？
99:吾輩は名無しである
16/03/20 22:25:29.38 .net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
【美の世界・国のかたち】川端康成と小林秀雄[桜H28/3/18]
100:吾輩は名無しである
16/03/20 22:37:44.62 .net
チャンネル桜かよ！お前らが小林秀雄に触ると穢れるからやめろや！！
101:吾輩は名無しである
16/03/20 23:19:35.13 .net
子供はさっさとねないとな。おねしょするなよ（笑
102:吾輩は名無しである
16/03/20 23:22:37.62 .net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
【小川榮太郎】小林秀雄の後の二十一章[桜H27/9/10]
お子様ファンが湧いているようなので、チャンネル桜から（笑
103:吾輩は名無しである
16/03/20 23:31:06.60 .net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
【美の世界・国のかたち】福田逸、現代世相と福田恆存[桜H27/11/27]
104:吾輩は名無しである
16/03/20 23:32:20.41 .net
小林秀雄が好きなら、別にチャンネル桜見ても問題ないんじゃないの？
>>99は小林を読めていないんじゃないだろうか？
105:吾輩は名無しである
16/03/20 23:32:57.53 .net
>>103
いや、穢れるだろ、やっぱり。
106:吾輩は名無しである
16/03/21 00:40:17.28 .net
おまえは童貞か！？（笑
107:MIDORINOGOHONYUBI ◆NQ8sxLkTlg
16/03/21 01:39:50.24 .net
>>103
あなたが小林秀雄を薄汚いチャンネル桜と同じレベルで扱っていいと思っているなら、あなたは小林秀雄を何ら好きではないと言い切っていい。もしくはチャンネル桜の手先。
108:吾輩は名無しである
16/03/21 06:21:22.61 .net
童貞か（笑 若いな。まあべつにいいじゃん。誰でも最初は童貞だよ。
情報発信媒体に薄汚いとか言われてもねえ…。別にかまわんぞ。
小林のコンテンツと情報発信媒体は質が違う、ってのを理解できないのか？
お前が、俺は小林が嫌いだとか桜の手先だと思っている、として、
それを表明する意味は何だ？何かの罵倒になっていると考えているのか？
よく考えてみろ。
ちなみに、俺はお前をみじんこ並にバカだと思っているぞ。
もっと毒を吐け！悪意を爆発させろ！って最近教育的指導をしている気分だな。（笑
109:吾輩は名無しである
16/03/21 07:34:59.65 .net
チャンネル桜をやってる奴らが薄汚いって言ってんの。>>102は削除しとけやチャンネル桜。てめーらが文化を語るのは百年早いんだよ。
110:吾輩は名無しである
16/03/21 08:12:30.28 .net
チャンネル桜には反日の在日朝鮮人とか週刊金曜日の編集長なんかも出てたぞ。
お前と同属だろうが（笑
まあ、言論弾圧はやめといたほうがいいかな。
111:吾輩は名無しである
16/03/21 08:14:37.95 .net
何が「言論弾圧」だアホ。ダサいもんは要らねーって言ってんだよ。チャンネル桜は日本から消えろ。どうでもいいけど、僕は左翼じゃねーぞ。
112:吾輩は名無しである
16/03/21 08:15:08.37 .net
チャンネル桜は！日本から！出～て行け～～！
113:吾輩は名無しである
16/03/21 08:16:03.60 .net
在特会の真似してみた（笑）
114:吾輩は名無しである
16/03/21 08:18:30.55 .net
チャンネル桜は在特会ほどではないにしろ、完全に反日放送局。
115:吾輩は名無しである
16/03/21 08:20:28.70 .net
日本の誇りを貶める卑しいチャンネル桜を潰すべき。
116:吾輩は名無しである
16/03/21 12:06:54.61 .net
ボクってのがちょっとな。
反日の意味も笑われそうな気がする。
３０点だな。
117:吾輩は名無しである
16/03/21 12:08:58.73 .net
譲歩して30点あげれば自分がネトウヨじゃない事になるとでも？
118:吾輩は名無しである
16/03/21 12:15:23.24 .net
小林秀雄の素晴らしさに気付いたか
119:吾輩は名無しである
16/03/21 12:22:26.93 .net
そもそもネトウヨってのはなんなんだ？
ネットのウヨク？日本のウヨサヨはちょっとずれている気がするしなあ。
どーでもええ。
まあ、罵倒してるつもりになっているならそれでもいいんだが。
でも、心に全然響かない言葉をいくらわめかれても無意味と思わないか？
それに愛国とか国益ってのは、普通は大前提の常識。
日本には愛国心を持ったサヨクってのが存在してない気がする。
120:吾輩は名無しである
16/03/21 12:42:07.65 .net
真面目にまともな社会運動している左翼は愛国心持ってるよ。ネトウヨの5万倍はね。ただそれを言わないだけ。
121:吾輩は名無しである
16/03/21 15:06:03.44 .net
5万倍な（笑
言わないのにお前は知っているという。お前が張本人以外で知っている可能性は？
まともな社会運動とはなんだ？
それに、まともな社会運動をしている左翼、とはどういう団体なんだ？
そして、その愛国心とはどういう定義なんだ？
納得できるその、まともな社会運動をしている左翼の愛国心、とやらが肯えるもの
であれば、もろ手をあげて左翼に転向してもいいんだがな（笑
122:吾輩は名無しである
16/03/21 15:14:51.37 .net
>>120
例えば、日本国がファッショ化するのを防ぐような左翼は愛国者だよ。
123:吾輩は名無しである
16/03/21 15:38:09.32 .net
小林は戦争の現実を受け入れた挙げ句戦後居直ったんじゃなかったっけ？
124:吾輩は名無しである
16/03/21 15:46:52.10 .net
>>121
お前の見方は定義が対処療法レベルだな。根本に言及できない時点でヘタレ。
125:吾輩は名無しである
16/03/21 15:48:25.41 .net
>>123
まともに反論できないお前がヘタレなんじゃないの。まあ、ネトウヨはみんなヘタレだけどな。
126:吾輩は名無しである
16/03/21 15:51:34.17 .net
社会運動の是非なんて具体的な例をそれぞれ判断するしかないに決まってるじゃん。
127:吾輩は名無しである
16/03/21 15:54:25.98 .net
>>125
具体的に言えるなら反論してやる
128:吾輩は名無しである
16/03/21 16:05:40.45 .net
>>126
だから>>121だって。
129:吾輩は名無しである
16/03/21 16:22:34.66 .net
>>127
具体的って意味もわかんないのかよ（笑
130:吾輩は名無しである
16/03/21 16:53:59.53 .net
>>128
充分具体的だろ。
131:吾輩は名無しである
16/03/21 16:54:59.07 .net
クソつまんねーから続きはここでな
なんJから来たンゴｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ [無断転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(book板)
132:吾輩は名無しである
16/03/23 00:09:19.69 .net
215 名前：吾輩は名無しである ：2016/03/22(火) 18:59:34.62
またリハビリパンツのボケジジイがクソ自演ステマやってるｗ
133:吾輩は名無しである
16/03/23 00:12:11.67 .net
どこのスレ？
134:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/24 10:30:56.69 .net
>>81
まあ作品の優劣というのは、いろいろな要素によって決まるわけだが
芸術形態の違いというのは、社会の技術的基盤によって変化するのは
明かで、それは作品個々の優劣とはひとまず切り離して論じられるわけだね。
早い話が、ギリシャ時代には近代小説も映画もなかったわけだねｗ
まあ小説や映画という形態のほうが、より技術的に高度であるから
進歩した形態であると断定してしまうことに問題があるというだけの話にも
おもえるね。
>>80
まあ小説というのはやはり迫真性、リアリティがあると面白いわけで
三島も現実の事件を小説にとりいれて、センセーションを狙ったわけだね。
「金閣寺」がそうだし、「宴のあと」とか「絹と明察」も、現実の事件を題材に
したわけだね。まあ現実の事件を題材にさえすれば、小説的リアリティは
十分に満たされるかというと、必ずしもそうではないので、小林秀雄などは
小説がひたすら現実に追従して読者を獲得していこうとするのは、小説的
リアリティにおける作者の想像力の貧困をむしろあらわしていると考えたり
したわけだねｗ
135:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/24 10:33:49.59 .net
高橋昌一郎の「小林秀雄の哲学」さっそく読んでみたが、小林の収入については
骨董の売買で一時期生計をたててたという話しか見当たらなかったな。これは
本人も坂口安吾との対談で述べてたことで、有名な話だよね。 これ以外に
小林の収入源についてあの本に新情報は見当たらなかったよ。
136:吾輩は名無しである
16/03/24 11:37:26.02 .net
小林秀雄と坂口安吾の対談「伝統と反逆」より
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
137:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/24 22:11:10.51 .net
小林と安吾も文学議論だけじゃなくて、骨董書画についての談義も対談でやってたねｗ
安吾が鉄斎より小川芋銭のほうがはるかに闊達だって小林の鉄斎好きに異議唱えたら
おまえは造形美術で苦労してないから、そういう甘いこというんです、なんて反論してねｗ
138:吾輩は名無しである
16/03/24 22:15:50.27
139: .net
140:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/24 22:26:55.47 .net
>>135
>>137
引用サンキュー。俺の記憶に誤りはなかったｗ まあ小林の多くの対談は
記憶に焼き付くまで読んだからねえ。白鳥の対談、安吾との対談がやはり
双璧だろうが、三島と小林の対談もかなり面白かったねｗ
141:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/24 22:48:41.56 .net
まあ小林が骨董で生計たてざるえなくなったのも、明治大学の教授を公職追放で
馘首されたからだよね。 それで水道橋の駅から一升瓶かかえて落ちたんだけど
あれはやはり絶望故に身を思わずなげたということなんだろうね。 安吾は水道橋から
小林が落ちた話も攻撃して、久米仙人が選択する女の白い脛に見惚れて神通力を
失った伝説とは同日に語れる沙汰ではない、とやっつけたわけだねｗ
142:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/24 22:57:22.14 .net
×選択→○洗濯
143:吾輩は名無しである
16/03/24 23:18:13.27 .net
コテの気持ちの悪いレスが延々と続くね・・・
現在の小林はこの程度の評価ということなんだろう。
144:吾輩は名無しである
16/03/24 23:19:45.54 .net
>>138
僕も全く同感です。
145:吾輩は名無しである
16/03/24 23:20:42.06 .net
>>141
あなた自身の小林秀雄観をここで述べて、僕らがそれに対して自分の意見を述べるという機会はこれからもあると思うよ。
146:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/24 23:24:32.88 .net
最近だって、茂木とか中野とか、小林を評価する論者いたし、定期的に
評価する人間はでてきてるねｗ まあ小林自身は、日本の文学研究者が
小林のことばっかり研究してるなんて聞いたら、そんなレベルの低いこと
ばっかりやってたら、日本文学は進歩しない、などと毒づいたわけだがね。
吉本の「悲劇の解読」も読んだけれど、吉本は小林読み込んでたんだなあと
いうのは伝わってきたねｗ 特に「Xへの手紙」については五、六箇所引用して
コメントをつけていたので、つまりそれが評価のしるしであるわけだねｗ
147:吾輩は名無しである
16/03/24 23:36:58.02 .net
>>143
何回か試みたが、コテの読解力のなさと自己愛かとも思えるほどの自覚のなさに辟易した。
コテが消えたら、また書き込むこともあると思う。
148:吾輩は名無しである
16/03/24 23:37:52.29 .net
Nさん、江藤淳の「小林秀雄」について、小林秀雄は納得していたんでしょ？じゃなきゃ「漱石とその時代」に小林秀雄が推薦文？を寄せるなんてあり得ないものね。
149:吾輩は名無しである
16/03/24 23:39:01.75 .net
>>145
Nさんの書き込んでいる小林秀雄に関するレスはかなり確度の高いものだよ。少なくとも僕は彼が明らかに間違った事を書くのを見た事がない。
150:吾輩は名無しである
16/03/24 23:47:14.23 .net
>>147
事実はともかく、意見は自己愛にしか見えないものが多い。
自分には、すべて不要だからそういう感想を書いただけ。
気にしないでくれ。
151:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/24 23:50:02.43 .net
>>145
別に俺のことなんか気にせず、好きなこと書けばいいじゃないかｗ 俺よりも
もっとレベル高いこと書き込めるなら、よろこんで傾聴するよｗ
>>146
納得してたかどうかなんて知らんが、江藤は保守的な批評家としては小林の後輩であるし
推薦文寄せたってべつに不思議な話ではない。 だいたい小林についてはいろんな論者が
いろんな風に論じたが、どれも評論家が自分の都合にあわせて加工したものだという風に
考えていたわけだねｗ 評論家は対象を論じる都合上、対象に自分なりにいろいろ加工を
施すということは、小林秀雄自身批評家だったから、ずっと自覚的だったわけだねｗ
絶筆となった「正宗白鳥の作について」でも、この批評家の悪癖というのは、最後まで
自覚されてるわけだねｗ
>>147
まあ俺も記憶で書いてるから、間違いはあるだろうが、まったく読まずに適当なこと
いってるやつよりは確度の高いこと書いてるつもりだよｗ
152:吾輩は名無しである
16/03/24 23:52:16.09 .net
ほんとそうだよ。
153:吾輩は名無しである
16/03/24 23:53:27.66 .net
経験論者小林秀雄を経験によって以外の方法で読み解こうとする奴は邪道。
154:吾輩は名無しである
16/03/24 23:54:13.16 .net
>>149
君よりもずっとレベルの高い書き込みをしたけど、君には理解できなかったんだよｗ
155:吾輩は名無しである
16/03/24 23:54:14.07 .net
「経験によって以外」だと経験も含むな。まあ、どうでもいいけど。
156:吾輩は名無しである
16/03/24 23:54:45.24 .net
>>152
真剣に読むのでレス番を示してください
157:吾輩は名無しである
16/03/24 23:56:25.55 .net
>>154
自己愛を相手にするつもりはないよ。
158:吾輩は名無しである
16/03/24 23:56:26.21 .net
Nさんは経験に基づいて小林秀雄を論じている。そうじゃない奴は経験してから意見しろよ。
159:吾輩は名無しである
16/03/24 23:56:59.68 .net
>>155
僕はNさんではない人だよ
160:吾輩は名無しである
16/03/24 23:57:47.32 .net
小林秀雄を経験せよ!!!!!!
161:吾輩は名無しである
16/03/24 23:58:37.41 .net
小林秀雄がランボォを経験したように小林秀雄を経験せよ
162:吾輩は名無しである
16/03/24 23:59:24.24 .net
>>157
そうだと思うけど、コテがらみでもあるから。
彼（彼女）の書き込みに感心する人のレベルも、見当がつく。
163:吾輩は名無しである
16/03/25 00:00:28.25 .net
>>160
僕は感心というか信頼している。少なくともレス番を示さないあなたの100倍は信頼できる。
164:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/25 00:01:26.64 .net
>>152
へえ～じゃあ試しにそのレスをここに引用してみたらｗ 阿呆の大言壮語は
すぐに底が割れちゃうもんだけどｗ
165:吾輩は名無しである
16/03/25 00:01:47.20 .net
>>161
それなら、僕に絡むなよ。
166:吾輩は名無しである
16/03/25 00:02:11.63 .net
>>162
そういう誇大妄想の自己愛がいやなんだ。
167:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/25 00:03:24.35 .net
>>162
なんでレス示してみろってのが、誇大妄想の自己愛ってことになるわけ？ｗ
おまえのレスのほうが、よっぽど誇大妄想的で自己愛にあふれてるがねｗ
168:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/25 00:04:25.43 .net
阿呆の猿踊りみても全然つまらないねｗ
169:吾輩は名無しである
16/03/25 00:04:54.62 .net
>>163
あなたがNさんに絡んだわけじゃないなら謝りますが
>>164
いや、示せばいいじゃない。それで済む話ですよ。
170:吾輩は名無しである
16/03/25 00:06:17.28 .net
僕はNさんの小林秀雄に関する書き込みは価値があるものだと思っているけど、価値がないと思っている人がいるのは何ら構わないですよ。でもなぜ価値がないの？と訊く事はできるでしょ。
171:吾輩は名無しである
16/03/25 00:07:13.68 .net
>>165
アンカー自分につけちゃうほど興奮してどうするんだよｗ
まあ、落ち着けｗ
>>167
俺に関わるなと言ったはずだ。
と、ゴルゴ１３のような捨て台詞を吐いておこうｗ
172:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/25 00:07:44.58 .net
そもそも小林秀雄が嫌いなひともいるし、関心のないひともいるし、そういう
ひとにとっては、俺の小林秀雄についての書き込みは無価値だろうね。
しかしここは小林秀雄スレなんだから、ここを見る人は、小林について何らかの
関心があることは前提にしてもよいだろうね。
173:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/25 00:09:02.22 .net
>>169
ああ、アンカーは>>164の間違いだね。で、おまえが自分が書いたレベルの高い
レスとやらを示せないのは、いずれにせよ変わらないわけだねｗ
174:吾輩は名無しである
16/03/25 00:10:38.39 .net
>>169
＞俺に関わるなと言ったはずだ。
言われてないっすけどね…
175:吾輩は名無しである
16/03/25 00:12:28.82 .net
>>168
いくつか書いたレスで納得できないのなら、君が理解するのは無理だよ。
176:吾輩は名無しである
16/03/25 00:13:35.66 .net
>>172
そうか、言ってなかったかｗ
僕に絡むなよ、とは言ったんだけどね。
177:吾輩は名無しである
16/03/25 00:14:01.97 .net
>>173
逃げたな。
178:吾輩は名無しである
16/03/25 00:14:40.23 .net
>>174
あなたも小林秀雄を経験するべきですよ。レッツ小林秀雄
179:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/25 00:15:22.16 .net
まあここでは阿呆がよくつっかかってくるけど、だいたいがペチャンコに叩き潰されて
ほうほうおの体で逃げ出すのが毎度のお
180:約束であるねｗ >>173 じゃあ、ここでそのレスをコピペして貼り付けてみなよｗ 簡単だろ？
181:吾輩は名無しである
16/03/25 00:15:26.22 .net
>>175
その程度の理解力で、よく小林秀雄を読もうなんて思ったね。
コテに感心するぐらいだから、無理もないとは思う。
182:吾輩は名無しである
16/03/25 00:17:20.04 .net
>>178
いや、僕も小林秀雄にすごく関心があるので、新しい切り口をあなたが示すならもちろん歓迎しますよ。でもあなたは今のところ、そういう事は全くしてないので、あたかもしたように語るのはハイプです。
183:吾輩は名無しである
16/03/25 00:18:07.56 .net
>>177
>>168に対するレスを要求するなんて、興奮のあまり自分と他人の区別がつかなくなっちゃったのか？
それとも、自己愛の自演だったのか？
184:吾輩は名無しである
16/03/25 00:19:19.60 .net
>>180
傍目にはあなたが余裕をなくしている事を相手にそのまま言ってるようにしか見えないです。
185:吾輩は名無しである
16/03/25 00:20:04.40 .net
>>179
だんだんコテに口調が似てきたねｗ
自己愛は連鎖するのかも知れないねｗ
186:吾輩は名無しである
16/03/25 00:21:22.80 .net
>>182
あなたはNさんと僕が同一人物だと思ってるのかも知れないけど、それはどう考えても無理だよ。証拠があるから。僕とNさんは数年前に渋谷で飲み会した事があるんだ。
187:吾輩は名無しである
16/03/25 00:21:23.51 .net
>>181
そう？
どう感じようと、どう思おうと、君の個性だし君の自由だよ。
188:吾輩は名無しである
16/03/25 00:21:53.68 .net
>>184
しかし、そこに優劣はあるのでしょう？
189:吾輩は名無しである
16/03/25 00:22:11.69 .net
>>183
あ、そう。
類は友を呼ぶってことかな？
どうでもいいよ。
190:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/25 00:22:20.59 .net
>>180
>>177は>>173で>>168へのレスじゃないけど～？ なんだよ興奮して
ごまかそうっての？ そんな誤魔化しは通用しないから、さっさとレベルの
高いレスってのをここで示してみてよｗ 足元の鉄板が熱せられて
あっちっち状態だから、そちらも興奮しちゃうわけだろうがねｗ
191:吾輩は名無しである
16/03/25 00:24:16.83 .net
その飲み会(文学板オフ会)に参加したのは、僕(ピース)、Nさん、東電さん、の三人。あれめちゃくちゃ楽しかったけど、そこにバイアスはかかってない。僕はNさんのレスを読んだ上で言っている。
192:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/25 00:25:13.09 .net
あの飲み会楽しかったけど、あの東電さんがあんなことになるなんてねえ。
193:吾輩は名無しである
16/03/25 00:25:22.01 .net
>>186
だからさ、あなたのそのレスで語る「類」について教えて頂きたいんですよ。実際どういう意味なんですか？
194:吾輩は名無しである
16/03/25 00:26:27.65 .net
>>187
NさんドSだなあ
195:吾輩は名無しである
16/03/25 00:27:03.86 .net
>>185
また、言わなきゃならないのかな？
俺に関わるなと言ったはずだｗ
>>187
わかったから、もう忘れて寝ろよｗ
そのうち君の自己愛が静まったら、相手をしてあげてもいいよ。
196:吾輩は名無しである
16/03/25 00:27:15.75 .net
>>189
ていうか、東電さん万が一の事もあるらしいです。一緒にお見舞に行きませんかNさん。
197:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/25 00:28:34.65 .net
>>191
こんな見え透いた誤魔化しやる奴相手に情けは無用ｗ
198:吾輩は名無しである
16/03/25 00:29:20.51 .net
>>190
日本語の理解に難がある同士、という意味だよｗ
199:吾輩は名無しである
16/03/25 00:29:28.51 .net
>>192
＞俺に関わるなと言ったはずだｗ
いや、wマークつけて誤魔化すなよ。確かに言われたけど意味がわからないから、もう一度真剣に説明してくれよ。どういう事なの？なんで関わるべきでないの？
200:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/25 00:29:57.78 .net
>>193
しかし東電さんもすごい痩せちゃってるっていうしねえ。そういうのを
見られるのが嫌なひともいるわけで、見舞いにいくのが良いのかどうか
やはりちょっと躊躇うね。
201:吾輩は名無しである
16/03/25 00:30:05.41 .net
>>194
Nさんすみませんそれ僕です（笑）
202:吾輩は名無しである
16/03/25 00:30:29.13 .net
>>194
自己愛の誇大妄想が、全開だねｗ
203:吾輩は名無しである
16/03/25 00:31:18.50 .net
>>195
ここで質問です。あなたが小林秀雄から吸収した思想を一言で言うとどんなものですか？
204:吾輩は名無しである
16/03/25 00:33:20.99 .net
>>197
僕らが本当に治ってほしいという気持ちは、恐らく東電さんの病気にとって悪い事ではない思います。
205:吾輩は名無しである
16/03/25 00:33:55.36 .net
>>196
日本語の理解に難がある人には、そういう捨て台詞を吐くことにしてるんだｗ
206:吾輩は名無しである
16/03/25 00:34:45.44 .net
>>200
君は、やっぱり日本語の理解に難があるんだね。
207:吾輩は名無しである
16/03/25 00:35:28.57 .net
>>202
あなたの日本語の理解度を小林秀雄に関する簡単な論評で示してみてくださいよ。凄いなら素直に凄いと言うから。
208:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/25 00:35:37.23 .net
>>198
>>191がピースってのはわかってていったんだよ。
>>199
おまえはそれしかいうことがないのか。レベルが低いねｗ
209:吾輩は名無しである
16/03/25 00:37:01.37 .net
>>203
「なんか超深えと思った。ぶっ飛んで言葉の世界の六億光年先に意識が行ったよ」みたいな話でも全然いいんで、逃げないでほしいです。
210:吾輩は名無しである
16/03/25 00:37:56.51 .net
バレてたのか！
211:吾輩は名無しである
16/03/25 00:38:41.21 .net
>>204
何回も同じことを書くけど、君には理解できないよ。
コテと遊んでな。
>>205
ｗを付けたりつけなかったりｗ
興奮しすぎだよｗ
212:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/25 00:39:32.21 .net
>>201
まあそういう気持ちは俺は常にもっているよｗ
213:吾輩は名無しである
16/03/25 00:40:36.01 .net
>>206
コテとその仲間？ が消えたら、いろいろ書き込むから、楽しみに待っててくれよ。
214:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/25 00:41:46.63 .net
>>208
wつけなかったりつけたりはその時の気分でやってるので、べつに興奮してる
してないは関係ないねｗ それはともかくおまえのレベルというのは、おまえの
書き込みがすでに表してるわけだねｗ 単純な繰り返し表現しかできないレベルの
低い自動人形にすぎないというのが、おまえの書き込みが示すおレベルである
わけだねｗ
215:吾輩は名無しである
16/03/25 00:42:01.28 .net
>>208
＞何回も同じことを書くけど、君には理解できないよ。
書かれない言葉は理解できないですね。出す必要ないと言うための言い訳ですね。
＞コテと遊んでな。
Nさんは僕より優秀だよ。
216:吾輩は名無しである
16/03/25 00:43:14.97 .net
>>210
最後かも知れないけど、このスレにおけるあなたのレスはどれか、一つでもいいので教えて頂きたいのですが。
217:吾輩は名無しである
16/03/25 00:45:31.10 .net
みんな、おやすみ・・・
218:吾輩は名無しである
16/03/25 00:47:08.54 .net
おやすみ(^_－)－☆
219:N ◆.a7VUr.VD.
16/03/25 00:57:34.05 .net
おやすみ～
220:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/05 12:34:32.13 .net
高橋源一郎スレより
29 名前:吾輩は名無しである :2016/04/05(火) 03:08:27.44
すごく前に講談社の『ファウスト』に載った「名探偵小林秀雄」っていう短編の内容が
気になる。ミステリものらしい
221:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/05 12:34:56.76 .net
Nさん、小林秀雄の大江健三郎に対する評価を教えて下さい。
222:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/10 00:56:17.71 .net
図書館でNさんが言っていた井伏鱒二編の小林秀雄の初期作品集を借りたよ。
223:住人Ｂ
16/04/11 00:59:35.58 .net
ageとこう。
224:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/11 01:56:30.99 .net
>>217
収録されてる文庫などの題名がわかれば読んでみるんだがなあ。
>>218
大江についての小林のコメントした文章は確か、正宗白鳥の「ひとつの秘密」について
小林が書いたのを大江が読んで、あれは面白いと一緒に乗り合わせた電車のなかで
小林にむかって大江が感想を述べた、そのことについての文章だけだったね。
大江は小林に一冊の著作を（確か「ピンチランナー調書」だったかな？）送ったそうだが
小林は最初の三ページで読むのあきらめたと、大江に返事したそうな。
大江のほうは小林について「小林秀雄『本居宣長』を読む」という感想文をものしているね。
大江は、十七、十八の頃に小林の全集を読んだそうで、十七十八くらいで小林の全集
全部読んだというのはさすがであるねｗ
225:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/11 01:59:13.16 .net
大江の「小林秀雄『本居宣長』を読む」は、小林の「本居宣長」をレヴィ＝ストロースと
ロシア＝フォルマリズムにもとづいて読み解こうとする感想文で、当時の大江の関心が
那辺にあったかを知れば、さもありなんだね。
226:吾輩は名無しである
16/04/11 02:03:12.40 .net
青春の小林秀雄 大江健三郎
高校の教師にすすめられて小林秀雄の文章をひとつ読み、思いさだめた作家、思想家の全集を読めと書いてあったので、まず小林秀雄全集の全体を読んだ。
そして私の文学的青春が始まった。
初期、中期の作品を神話化して、口真似までする人も多いけれど、私はそうしない。小林秀雄は、新しい作品ごとに、直前までの弱さを摘出し乗り越える人だ。
そこでつねに新鮮で、前に向かっている。それが『本居宣長』まで続いたから、私の文学的青春は長持ちした。
小林秀雄の後継者たちが、いずれも文学の批評をやめて、文化伝統や国権のウツロな擁護者となり、保守政治家の代言人になり下がりさえするのはなぜだろうか？
かれらが乗り越えるスタイルでないからだ。
小林秀雄の全体を受容し乗り越える、新しい人が現れるまで、私はその人に手渡すつもりの、小林さんにあずかった宣長の書をしまっておく。
227:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/11 02:10:34.20 .net
気に入った作家の全集全部読め、そうすればその作家の人なりがわかるってのは
小林が繰り返し言ってたことで、大江もそれを読んで実践したということだねｗ
228:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/11 02:28:42.64 .net
しかし高校の教師にすすめられて小林の文章をよみ、それがきっかけで
全部小林の文章読んでしまうと言うのは、いかにも秀才の大江らしい出会いかた
であるねｗ 吉本などとは全然出会い方が違うね。 俺も小林読み出したのは
確か高校のころだが、きっかけは教科書に載ってる小林の文章を読んだことで
ずいぶん他のひとと違う変わった文章書くひとだというのが、第一印象だったわけだねｗ
229:吾輩は名無しである
16/04/11 02:56:19.10 .net
大江健三郎は1935年生まれだから1950-53年に出会っているはず
昭和25年（1950） 48歳
第一次小林秀雄全集（創元社版）刊行。
昭和30年（1955） 53歳
第二次小林秀雄全集（新潮社版）刊行。
おそらく第一次小林秀雄全集（全8巻）を読んだのだろうね
誤解を招くと申し訳ないので
230:吾輩は名無しである
16/04/11 03:02:57.61 .net
大江健三郎はデビュー５年目くらいには確信犯的なパクリ始めてるし
７０年代以降はパクリと自己模倣の繰り返し
８０年代に入ると、更に昔の名前で出ていますが加わってきた。
それ以降は新曲だし続けるナツメロ歌手になるんだけど。
小林との共通点は晦渋、意味不な表現で特権性維持しようと腐心したところ。
231:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/11 08:38:29.27 .net
>>227
すげー頭悪そう（笑）
232:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/11 08:40:59.46 .net
こういうの一々書くのよくないな。ごめん。
233:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/11 08:42:37.09 .net
>>221-225
教えて下さってどうもありがとうございます。大変勉強になりました。
234:吾輩は名無しである
16/04/11 10:15:11.44 .net
>>226
８巻か。
ページ数にもよるけど、そのくらいの分量なら、文学好きの高校生は誰かしらのものを読んでるんじゃないかな？
太宰だったり、漱石だったり、理屈が好きな高校生なら、マルクスとか吉本とか。
235:吾輩は名無しである
16/04/11 12:50:44.65 .net
小林秀雄がいつから神様扱いされだしたのか知らないけど
しま
236:いにゃ池田大作か朝鮮労働党の親玉みたいな持ち上げられ方してたよね。 なんであんなふうになっちゃうのか。 酒が入ると目がトロンとしてきて、酒飲み見て来た人は、これはそうとう悪質な酒乱 だと一目でわかったそうだけど。 その酒乱がオダあげてるのが、ブンガク関係者の手にかかると「酒席での壮絶なカラミ」なんて 伝説化されるんだから恐れ入るほかない。 ドスＦスキーやゴッホについて書いたものも、パクリと壊れた蓄音機みたいな 繰り返しでひどいもんだ。
237:吾輩は名無しである
16/04/11 13:17:34.25 .net
志賀直哉が夢殿救世観音持ち出した欺瞞的文章引っ張ってきた
「志賀直哉」あたりから、すでに変な傾向性表れてるよね。
新興宗教の教祖のご託宣みたいな。
238:吾輩は名無しである
16/04/11 13:41:20.37 .net
文化勲章みたいなものに授かるには、小林秀雄の評論が決め手になる。
そうすると作家の名誉を小林が決めるので、文壇の神様扱いされる。
読者からはどうでもいい存在でも、国家的な賞を受賞するかどうかは
小林の評価が大事で、年金の無い作家にとって褒章は、
書けなくなった老後の大事な生活費になるので、それだけ目の色が変わり
小林にひれ伏す。
239:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/11 13:59:47.35 .net
大江健三郎は小林秀雄に直接詰められて号泣した事があるらしいよ（笑）
240:吾輩は名無しである
16/04/11 15:20:13.12 .net
>>235
もしそれが事実なら、大江というのはやっぱり日本最高の知性ということになる。
そして、小林は>>232の指摘どおりの人間ということになる。
241:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/11 15:27:40.01 .net
僕はどちらも尊敬しているけど。
242:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/11 15:28:59.89 .net
大江も小林を尊敬しているでしょう。
243:吾輩は名無しである
16/04/11 15:44:58.78 .net
>>238
それは、どうかな？
逃げの小林、攻めの大江、という感じだけどね。
244:吾輩は名無しである
16/04/11 15:50:27.86 .net
大江は小林一派からのけものにされたので、左翼支持者の強力な後押しでノーベル文学賞となった。
245:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/11 15:52:55.54 .net
>>239
大江は口喧嘩が得意じゃないんだよね。
>>240
世界認識がシンプルすぎるだろ…
246:吾輩は名無しである
16/04/11 15:54:32.04 .net
>>240
誰がいるのか知らないけど、小林一派、からノーベル賞出すのは無理じゃない？
247:吾輩は名無しである
16/04/11 15:56:19.76 .net
>>241
世界に対しては、小林は逃げ続けたし、大江は攻め続けてるよね。
248:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/11 15:57:40.85 .net
「小林一派」の江藤淳も初期大江を評価していたけど、途中で決別するんだよね。
249:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/11 15:58:16.69 .net
>>243
まあ、その指摘はある意味で正しいのかも知れない。
250:吾輩は名無しである
16/04/11 15:59:29.63 .net
小林は世界基準では批評家とは言い難い。
評論をネタにした自己陶酔の「純文学」と言った方が適切だろう。
251:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/11 16:03:21.08 .net
むしろ批評が純文学になり得るという前例を作ったのは小林秀雄でしょ。彼より前にはそんな人はいない。あなたは小林の反動性が嫌いみたいだけど、柄谷行人も浅田彰も小林秀雄の批評は当時海外で主流だった批評と較べても決してひけをとらないと認めているよ。
252:吾輩は名無しである
16/04/11 16:25:55.80 .net
>>247
西欧には随筆の長い歴史があるからね。
日本でも、平安時代からある。
小林のころの批評の主流というと、文学理論系かな？
小林では、ちょっと太刀打ちできそうもないかな。
253:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/11 16:33:52.68 .net
>>248
＞小林のころの批評の主流というと、文学理論系かな？
ここらへんはNさんにお任せします。僕はわからないです。
254:吾輩は名無しである
16/04/11 17:56:12.92 .net
小林の時代ってことでNRFとかを本流と見るなら
河上徹太郎なんかのほうがよっぽど近いだろうよ
255:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/11 18:30:39.95 .net
NRFとかの事を指してるんだろうね。「小林秀雄対話集」における大岡昇平との対談でカミュとサルトルを批判していた。NRFが何かを僕はそもそもよくわかってないけど。
256:吾輩は名無しである
16/04/11 18:43:56.42 .net
小林は福本和夫のまねしてやたら意味不の文章書いてたら受けたんで
その線で邁進してたのはいいけど、自分でも以前書いた物をどういうつもりで
書いたのかわからなくなって往生しまくってた。
その代表が「私小説論」の末尾で
本人も懺悔のつもりか後年、娘まで持ち出して私の文章は意味不明と書いてたな。
それでやたら昔の文章に手入れるんだけど、元々わからないんだからますます意味不明になるという。
257:吾輩は名無しである
16/04/11 18:53:52.61 .net
小林が「政治と文学」論争を児戯に類する論戦と言ったはいいけど
自分が大真面目にやった思想と実生活論戦なんてものが
今や噴飯物のそれこそ昔の夢となってテーマそのものが淡雪の如く消え去った
その意味で時代に踊らされたと言える。それは勿論小林だけじゃないが。
258:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/11 18:59:47.93 .net
「思想と実生活論争」を批判してみてよ。
259:吾輩は名無しである
16/04/11 19:11:03.43 .net
>>250
本流は社会主義リアリズムじゃない？
260:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/12 07:10:23.11 .net
>>227
まあ意味不明なこといってるのは、この板にもキチガイ病院にも
大勢いるので、意味不明なこといえさえすれば特権が得られるかと
いうとそんなことはないよねｗ
>>232
まあ「文学の神様」って評は他がいいだしたので、小林自身は神様って
呼ばれるの非常に嫌がってたそうだねｗ
小林秀雄を「文学の神様」と呼んだのは、ものの本によれば草柳大蔵だそうで
”神様”は本人が望んでなるものはなく、社会の方が”神様”を感じて、仕立てて
しまう存在であると草柳は述べているねｗ つまり小林が文学の神様になった
として、それは社会が本人の意思とは無関係に勝手にやったことなわけだねｗ
草柳によれば「神様」の条件は四つあり
第一 神秘性が感じられること
第二 御託宣に威力があり、それを触れるものに対して活殺の効力をもっていること
第三 神主や氏子がおおいこと
第四 仕事や行動はそれほど目立たないのに、いつまでも影響力をもちうること。
この四つの条件が神様の条件なわけで、酔っ払ってクダを巻くだけなら、小林秀雄で
なくても、その辺のアル中でもやってるわけだねｗ
261:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/12 07:23:29.62 .net
>>233
志賀の夢殿観音について、自分は先輩作家がたどり着いたそのような境地を軽蔑しない
自分はそのような境地を羨望しないだけであると述べていたね。これも確か初期文芸論集に
載ってたね。
>>235
本当に？ どこで聞いたのそれ。
小林の酒席のからみったら、当時の文壇における名物だったってね。 中村光夫も
さんざんにやられたそうだが、中村本人は小林に罵倒されつくしているように見えても
そこから一年仕事やれるための凄いエネルギーもらってた、などと述べていたねｗ
>>248
小林は枕草子や徒然草や方丈記についても一家言もってたからねｗ 池田亀鑑など
当時の一流古典学者ともつきあいがあったわけで、そのあたりは現代の批評家とは
雲泥の違いがあるねｗ
262:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/12 07:29:19.86 .net
>>250
小林と河上は友人であったが、小林のやらないことを河上がやって、河上の
やらないことを小林がやり、文学的には互いに補う関係だったってね。
河上のほうがＮＲＦにはより関心があったかもしれん。 まあＮＲＦの編集長
だったジャック・リヴィエールにも一時期小林は夢中になったそうだが、後から
全然つまらないという風にいってるね。このあたりは小林のジイドへの関心と
通じるものがあるね。
>>252
小林が福本の真似したとか初耳なんだけど、なんら根拠ない話だろうそれはｗ
>>252
小林本人が自分の文章読み返しても意味わからないといってたのは事実だな。
当時の近代文学界というのは、いろんな新語が次々に登場して、その新語の
意味も非常に曖昧であり、言語的環境はとても悪かったので、そのような悪条件の
もとで悪戦苦闘した小林の記録というのは、やはり面白いわけだねｗ
263:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/12 07:32:34.57 .net
>>255
まあ小林の時代の文壇では、プロ文、社会主義リアリズムが勢力を
のばして、既存の近代文学派、芸術派がそれに抵抗するというのが
おおまかな図式だったねｗ プロ文というのはやがて弾圧されて壊滅
するわけだが、戦後の文学界の歴史みても、プロ文、社会主義文芸が
主流とはとてもいえないわけで、現在プロ文が主流とはいえず、むしろ
ほとんど忘れられた存在になってるわけだね。そうなると社会主義
リアリズムが常に主流だったとはいえないわけだねｗ
264:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/12 08:41:42.25 .net
小林は福本読んでたかすら怪しいね。初期文芸時評には大森義太郎とか平林初之輔とか
三木清など当時マルクス主義に関心があった知識人の名前はいくつもでてくるが
福本の名前があがったのは見たことがないからねえ。 小林は当時マルクス主義には
相応の関心をもっていたので、戸坂潤に誘われて、唯物論研究会のメンバーにもなっていたね。
265:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/12 08:50:50.45 .net
>>256
そのテキストと「教祖の文学」はどちらが先に出たの？
266:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/12 08:53:52.14 .net
ＮＲＦとは何かわからないひとのために解説をひいておくと
＞『新フランス評論』（しんフランスひょうろん、La Nouvelle Revue Francaise）は、フランスの文芸雑誌。
＞1908年創刊。2度の大戦時の休刊を経て、今に続く。初期は同人誌だったが、現在は総合出版の
＞大手ガリマール出版社が発行している。多くの作家を育てた。N.R.F.、NRF、nrf、とも書かれる。
＞その片仮名は、エヌエルエフである
初期の小林は「私小説論」においてジイドをフランスの代表的小説家としてひいていることから
わかるとおり、ジイドに大きな関心をもっていたね。ジイドはＮＲＦとは深い関係があった作家と
いえるね。
267:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/12 08:55:18.80 .net
>>257
＞本当に？ どこで聞いたのそれ。
文学板だった気がする。小林に大江が「渡辺一夫はキチガイだった」みたいな事を言われて、大江が後年「そして僕は号泣するに至ったのだ」みたいな事を書いていた、と。真偽は不明です。
268:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/12 08:55:42.81 .net
>>261
草柳の評がいつでたのかは書いてないが、安吾の「教祖の文学」のほうが
先にでたのは、ほぼ間違いないだろうね。
269:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/12 08:57:08.40 .net
それは嫌がるでしょうね（笑）
270:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/12 08:59:17.76 .net
>>263
大江の師匠は渡辺一夫だからねえ。大江が書いた「小林秀雄『本居宣長』を読む」の
なかに、渡辺一夫が亡くなったとき、新潮社のパーティーで小林から渡辺一夫について
いろいろ話を聞いてるうちに涕泣したと、大江は書いてるので、その話のことだろう。
小林が何を話したのか大江は具体的には書いてないね。
271:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/12 09:01:09.51 .net
じゃあまったね～
272:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/12 09:03:37.61 .net
>>266
つまり>>263の話は脚色されたデマなのかな（笑）江藤淳の「小林秀雄」を図書館で借りた事は書きましたっけ。Nさんは読みましたか？
273:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/12 09:04:19.29 .net
ノシ
274:吾輩は名無しである
16/04/12 11:06:52.36 .net
>>259
もう少し社会主義リアリズムを勉強しておこうね。
売れる売れないが主流の基準なら、文学の主流は推理小説だ。
275:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/12 21:40:25.47 .net
僕がこのスレで「社会主義リアリズム」と聞いた時にその言葉を知らなくて、プロレタリア文学の事なのかな？と思ったんだけど、「社会主義リアリズム」は世界的な潮流だったの？
276:P ◆ZLBBb2oY8k
16/04/12 21:40:43.15 .net
あっ、今も知らない（笑）
277:吾輩は名無しである
16/04/13 16:19:05.71 .net
Ｎさんの言う還元主義とは要素還元主義のことですかね？
278:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/13 18:01:45.24 .net
あれ？ 小林秀雄スレが復活してる。このあいだの板落ちのあと、このスレだけ
復活しなくて、なんでだろ～？って思ってたんだが。ツールか何か使って落としたような
形跡もあったね。このスレが見られないときに専ブラでこのスレみたら、このスレ
なぜか1000まで埋まってて。
>>263
まあ小林が大江との話で「大江はキチガイだ」といった可能性はあるが、それだけで
大江が泣くかねえ？ 追悼パーティーでの会話なんだから、小林が大江にむかって
故人の渡辺を罵倒しつくしたなんて考えにくいんだが。つまりもうちょっとしみじみした
逸話を語られて、大江は泣いたのではないか。「渡辺はキチガイ」と小林がいったという
話もどっかで聞いたことあるが、それは渡辺の追悼パーティーとは別の場所での話で
ふたつの話がひとつになってゴッチャになったとも考えられるね。
>>270
売れる売れないだけを基準にしなくたって、戦後の主要な文学賞の
歴史を概括すれば、プロ文が戦後の主流だったとはとても思えないよね。
279:P ◆.uKag/vUmY
16/04/13 18:09:19.85 .net
>>274
ありがとうございます。具体的な出典が判明するまでは、>>263は疑わしい情報だと考えておく事にします。
280:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/13 18:09:21.79 .net
>>271
俺もプロレタリア文学と社会主義リアリズムの区別はよくわからなくて
だいたい両者は似たようなものだと思ってるねｗ 詳しいひとがいたら
解説をお願いしたいところだねｗ
荒俣宏の「プロレタリア文学はものすごい」を読んでも、プロレタリア文学という
ジャンルは過去形で語るしかない、それが証拠に現存してる数々の作家のうち
自分はプロレタリア作家だと主張してるひとはほとんどいないようにみえる、と
述べているね。作家の主流がプロレタリア作家でないなら、文学の主流も
プロレタリア文学とはいえないのは自明の理といえるね。
>>273
まあそう思ってくれて結構だね。小林は科学的分析を要素還元主義とみなして
それにたいして芸術的直観、芸術の鑑賞や受容というのは、要素還元主義では
説明できないと考えたわけだねｗ これはベルクソン直伝の思考といえるね。
281:P ◆.uKag/vUmY
16/04/13 18:11:48.47 .net
そもそもプロレタリア文学って当時の世界的な潮流ではあったの？
282:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/13 18:24:36.57 .net
まあプロレタリア文学が日本では一時期一大勢力をもっていたことは間違いないね。
世界的にプロレタリア文学が一世を風靡したかといえると、これはどうなのかと疑問符が
つくね。ロシア革命後のソ連では、ソビエト共産党が文学をも完全支配して、社会主義
リアリズムこそが唯一の正当な文学形式であるとされ、ロシアの多くの作家が沈黙したり
亡命したりせざるえなくなったわけだね。マヤコフスキーなんかは自殺したりしたわけだね。
しかしスターリン批判のあとは、ソ連の文学界も多少雪解けムードがでて、性の問題が
扱われるようになったりした、などと小林秀雄は英国の雑誌の批評をひいて語っていたね。
まあヨーロッパでは、ジイドやロマン・ロランがソ連シンパになったりしたが、思想上の
シンパシーであって、ジイドやロマン・ロランが社会主義リアリズム作家であったとは
いえないよね。
283:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/13 18:46:18.59 .net
>>274のレスの上から五行目
大江はキチガイだ」というのは、「渡辺はキチガイだ」の間違いね。
284:吾輩は名無しである
16/04/14 05:21:13.96 .net
要するにプロ文というのは、あらゆる芸術は階級の解放に奉仕すべきものであって
そうでない文学は暇文学だという当然といえば当然な論理的帰結の産物なのだ。
「だが、我々はいかなる時も、芥川氏の文学を批判し切る野蛮な情熱を持たねばならない。
『敗北』の文学を―そしてその階級的土壌を我々は踏み越えて往かなければならない
↑
今読むと基地外だよね。
それで小林は及び腰ながら「マルクスの悟達」なんか書いたわけだが、別にプロ文否定したわけじゃない。
土壌といえばこういう土壌だからこそ「芸術と実生活」論争なんてものも成立した
285:吾輩は名無しである
16/04/14 12:28:39.14 .net
ネットで見つけた一節だけど、さすがだと思ったから貼っておこう。
「（本質の解明への道という）この点については、人間学の達人である小林秀雄といえども、もっとも貧弱なプロレタリア文学者のひとりにさえ、一歩をゆずらざるをえないのである。」
（吉本隆明『擬制の終焉』）
286:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/15 02:30:20.17 .net
吉本のそれ、小林を褒めてるようにしか見えないｗ 人間学の達人なんて
評してるし。小林のプロ文学者に対する批評とは比べものにならんね。
287:吾輩は名無しである
16/04/15 20:27:44.29 .net
>>282
褒めてないよｗ
吉本は小林のことを、鋭いけど無意味な批評といってるんだから。
288:P ◆.uKag/vUmY
16/04/15 22:12:22.41 .net
吉本隆明の言ってる事も大概意味わかんない僕は特殊なのかな？
289:吾輩は名無しである
16/04/15 23:35:37.67 .net
>>284
特殊かもしれない。
どこがわからないの？
290:P ◆.uKag/vUmY
16/04/16 07:22:21.14 .net
論理展開がわからない事が多い。「転向論」とかはわかるけど。
291:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/17 10:35:40.18 .net
>>283
吉本の>>281は、「一歩譲らざるえない」といってるので、これは相対的な比較に
すぎず、プロレタリア文学者の文学に絶対的価値があり、小林秀雄は無価値という
デジタル的価値判断やってるわけではなく、相対的な価値判断であるね。
つまり小林は無価値という評価は、どう逆立ちしたって>>281からは出てこないと
いえるねｗ
「本質の解明への道」というのは、これまたどうとでも取れる言葉であって、その
本質なるものが人間知の領域に属するとして、小林は相対的にプロレタリア文学者に
及ばないところがあるならば、一応インテリには属するプロレタリア文学者といえど
文学についてまったく無知なその辺のうら若き女性に人間知において及ばないと
いうことがあるわけで、つまり人間知なる曖昧な評価基準のもとでは、ピラミッド的
絶対評価はなりたたず、小林より相対的に優れているはずのプロレタリア文学者も
また相対的には劣等という話になって、全体の構造はクラインの壺的形態へと
収束していき、小林はプロ文より劣等という発言もピラミッドの頂点にたつ真理では
なくなってしまうといえるねｗ
292:吾輩は名無しである
16/04/17 11:12:47.89 .net
>>287
「一歩をゆずらざるをえない」の前に、「もっとも貧弱なプロレタリア文学者のひとりにさえ」とある�
293:ﾌは無視？ 長くなるけど、その前も引用しとく。 「人間を唯一の真実を所有するさまざまな人間にばらまいているのは、ただひとつのおなじ現実だということに驚かなかったため、現実の解析へ、その本質の解明への道はうまれなかった。この点については、」 人間学の・・・ とつづく。 小林は現実を見ようとしていない、と指摘している。 つまり、相対評価ではなく、絶対評価なんだ。
294:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/17 11:30:13.39 .net
>>288
無視してないよ～？
＞小林は相対的にプロレタリア文学者に及ばないところがあるならば、一応インテリには
＞属するプロレタリア文学者といえど文学についてまったく無知なその辺のうら若き女性に
＞人間知において及ばないということがあるわけで
これ読めた？
>>288
現実の本質の解明なんて吉本ですら出来たかどうかあやしいのに、それを小林には
要求できんでしょｗ 小林を「人間学の達人」と認めてしまってる以上、評価はどうしたって
相対的評価になるね。「人間学の達人」というのが無価値でない限りはね。
295:吾輩は名無しである
16/04/17 11:50:38.28 .net
>>289
もっとも貧弱なプロレタリア文学者のひとりでも、「その辺のうら若き女性に人間知において及ばないということ」はない、ということなんだよ。
現実を見る力という意味でね。
逆にいえば、現実を解析するためには、「人間学」（人間知？）に意味はないと吉本はいってるんだ。
その意味で吉本は、小林の「人間学」が「うら若き女性」の「人間知」に及ばないと指摘しているともいえる。
吉本の志向する批評にとっては、「人間学の達人」は無価値なんだ。
批評は個人の感想や相対評価であってはいけない、絶対評価を可能とする基準が必要だ、というのが、吉本の考え方なんだよ。
296:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/17 12:02:00.77 .net
>>290
そりゃ芸術や文学の絶対的評価が必要というのは、吉本のみならず
プロレタリア文学全盛期のプロレタリア文学者、プロレタリア文学の
理論家もみんないってたけどね。
しかしまあみんな理論倒れだったわけで、絶対的に現実を照明する理論は
プロ文の理論もつくれなかったわけだねｗ 吉本だって、プロ文の理論家同様
絶対的現実を解明することを希望していたろうが、彼の理論が現実を解明する
唯一絶対の理論とはいえないので、吉本と君の希望は別にして、小林に
くらべて理論的に絶対的に優れているとはいえないわけだねｗ 絶対的現実の
解明に吉本が成功して、唯一正しい文学理論として吉本の理論が認められた
ということがない限りはね。
297:吾輩は名無しである
16/04/17 12:10:33.52 .net
>>291
社会主義リアリズムも、『言語にとって美とはなにか』も立派な文学理論だよ。
小林には文学理論そのものがない、ということなんだよ。
文学に基準は要らないというなら、それはそれだけのこと。
あとは好みの問題になるだけだけど、自分が好む根拠を考えたければ理論を追及する。
298:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/17 12:22:14.99 .net
>>291
小林に芸術理論ないなんてことはないよｗ 小林の芸術理論はもっぱらベルクソンの
芸術理論にもとづいているんで、小林に理論がないなんて、大いなる誤解といえるねｗ
他にもいろんな哲学者や文学者の芸術理論を吸収して、自らの著作に反映させて
いるので、そのあたりは吉本と変わらないね。 まあ理論的貢献という面でいえば
小林が独自の芸術理論をうちたてたかというと、そういうことはないといえるねｗ
299:吾輩は名無しである
16/04/17 12:40:29.43 .net
>>293
感情をイメージへ発展させ、言葉へと生育させて、感情を読み取れるようにする。
『時間と自由』の一節を要約してみたけど、こんなところが、ベルクソンの芸術論になるのかな？
小林はどうなんだろう？
なかなか思いつかないな。
300:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/17 12:48:14.74 .net
>>294
「私の人生観」という講演のなかで、小林はベルクソンの芸術理論について最も
詳しく述べているので、それ読まないと小林の芸術理論はわからないね。
301:P ◆.uKag/vUmY
16/04/17 13:07:52.18 .net
それの講演録ってありましたっけ？
302:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/17 13:12:31.16 .net
>>296
活字になってるよ。俺はそれを読んだわけ。
303:吾輩は名無しである
16/04/17 13:23:33.29 .net
>>295
小林の場合は芸術理論というより、強烈な自己肯定の理由づけだね。
304:吾輩は名無しである
16/04/17 13:24:27.87 .net
>>296
角川文庫で出てる。
305:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/17 13:27:47.16 .net
>>298
んなことないよ、芸術の
306:目的は「知覚の拡大」にあるというベルクソンの芸術理論は メルロ＝ポンティにも影響を与えていたね。ベルクソンの芸術理論への影響は 小林にとどまらず、フランスにおいてはかなりの影響があったわけで、ドゥルーズに までその影響は及んでいるといえるね。
307:吾輩は名無しである
16/04/17 13:33:48.49 .net
>>300
自分が知らないことを書いちゃ、ダメｗ
308:吾輩は名無しである
16/04/17 13:35:38.99 .net
>>300
君の最大の欠点は、シッタカするところ。
それがなければ、君の知識が少しは生きる。
309:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/17 13:54:26.73 .net
>>301
メルロポンティにベルクソンの影響が大きいのは一般常識だろうよｗ ドゥルーズだって
「ベルクソンの哲学」って本書いてるからね。俺はごく一般的な紋切り型の説明してる
だけであるねｗ
＞メルロ＝ポンティは、ベルクソンが純粋記憶と純粋知覚、即ち空間的ひろがりのない｢心｣の在り方と
＞時間的持続のない｢物｣の在り方とを二者択一的に対比して、その両項の問を動揺しながら、両者の
＞交差点として身体を捉える考え方を批判しているのである｡彼によれば、身体は、主体(心)としての
＞意識存在性と客体(物)としての物質存在性という両義的存在性格を分割しがたい形で受肉化したものである｡
＞メルロ＝ポンティはベルクソンを批判するが、しかし湯浅泰雄が適切に指摘するように、彼の考え方には
＞ベルクソンの影響が大きいと言わざるをえない｡ベルクソンは、｢知覚と行動の統一性｣の故に、身体を
＞｢感覚一運動過程｣(processus sensori-moteurs)として捉えて、身体のメカニズムを習慣化させる
＞｢運動的図式｣(le scheme moteur)を想定した｡メルロ＝ポンティは、これに対して表層的な身体即ち
＞｢現勢的身体｣(1e corps actuel)を｢感覚一運動回路｣(un circuitsensori-moteur)として捉えて、その
＞基底に深層的な身体即ち｢習慣的身体｣(le corps habituel)を想定し、その｢習慣的身体｣は身体の
＞メカニズムを習慣化させる｢身体的図式｣(schema corporel)によって可能になるものとする｡
ドゥルーズと小林については、ドゥルーズのベルクソン論を小林が読んで、「こいつは優秀」といったという
その方面ではそれなりに知られた逸話があるねｗ
310:吾輩は名無しである
16/04/17 14:03:27.40 .net
>>303
それを、シッタカというんだよｗ
他人の意見を理解もせずに受け売り。
メルロ＝ポンティやドゥルーズの主著を１冊でも読んでから書かないとね。
311:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/17 14:05:21.90 .net
>>304
じゃあ、俺のいってることは間違いで、メルロポンティにもドゥルーズにも
ベルクソンの影響はないって論証してみろよｗ 知ったかだろうと何だろうと
１＋１＝２と考えたら、俺はそれを口にするわけでねｗ
312:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/17 14:09:41.66 .net
まあ知ったかだろうと何だろうと、相手が反証できなけりゃ勝ちですなｗ
313:吾輩は名無しである
16/04/17 14:14:50.19 .net
>>305
メルロ＝ポンティやドゥルーズにベルクソンの影響があるかないかが問題なんじゃないだろ？
小林に芸術理論があるかないかを話題にしてる。
言い換えれば、小林が批評の客観的な基準を考えようとしたかしないか、ということだ。
シッタカしてないで、自分で確かめながら考えないといけないよ。
314:吾輩は名無しである
16/04/17 14:15:44.20 .net
>>306
反証されても納得しないのが君だからw
315:吾輩は名無しである
16/04/17 14:17:35.52 .net
>>306
勝ちとか負けとか、そんなことが気になるなら、散歩でもして頭を冷やしておいで。
316:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/17 14:17:38.34 .net
>>307
>>300について知ったかだという意見がついたので、>>300はベルクソン哲学の
影響についての話なんだから、俺のいうことがただの知ったかかどうかは
>>300の内容について検討すべきといえるねｗ 小林の「私の人生観」に
ついては俺はきっちり読んでるわけで、明らかに知ったかとは非難できない
わけだねｗ
317:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/17 14:18:48.01 .net
>>308
いややれない言い訳だろうそれはｗ
>>309
頭を冷やした方がいいのは君の方だろうｗ まあ君の頭が
熱くなってるのが、こっちにも伝わってくるよｗ
318:吾輩は名無しである
16/04/17 14:28:14.28 .net
>>310>>311
君のは、人の意見の受け売りなんだから、シッタカそのものだよｗ
君は、自分がシッタカじゃないのは、「私の人生観」についてだけ、と自分で言ってるんだよ？
ベルクソンが誰にどういう影響を与えたかなんてことは、「私の人生観」とは無関係だしね。
おまけで指摘しとくと、君が１冊も読んでないベルクソンやメルロ＝ポンティやドゥルーズについて、なにをどう書けば君が理解できると思うんだ？
319:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/17 14:55:00.09 .net
>>312
ベルクソンもメルロポンティもドゥルーズも俺が一冊も読んだことないというのは間違いだねw 少なくとも各著者の著作一冊は読んでるからね。
一冊も該当著者の本読んだないなら何もいえないというなら、一冊読めば何かいえるということに、論理的帰結としてなるねw
他に哲学者による解説本も読んだことあるし、それらの知識に基づいて>>300の判断したわけで、それが間違いというなら、根拠に基づき反証すればいいわけだねw
320:吾輩は名無しである
16/04/17 17:37:45.66 .net
>>313
へえ、なに読んだの？
321:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/17 17:43:15.44 .net
>>312
ベルクソンは「創造的進化」と「道徳と宗教の二源泉」、メルロポンティは「ヒューマニズムとテロル」
ドゥルーズは「ベルグソンの哲学」「ニーチェ」「哲学とは何か」あたりだね。
322:吾輩は名無しである
16/04/17 17:44:47.31 .net
>>315
なんで主著は読まないの？
323:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/17 17:55:29.72 .net
>>315
ベルクソンは主著読んでるよ。 ドゥルーズも主著読むったら、それだけ非常に
手間かかるからねえ。とりあえずベルクソンに関係あるものを読んだのさ。
メルロポンティも手をだすの大変だし、そっちはもっぱら解説書頼みだね。
324:吾輩は名無しである
16/04/17 18:25:11.78 .net
>>317
では、あらためて「小林の芸術理論」がどういうものかを説明してみてね。
ベルクソンの芸術理論についてでもいいよ。
社会主義リアリズムや吉本の文学理論に対して、小林の理論がひけを取らないというところを説明して欲しいな。
325:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/17 18:45:16.99 .net
>>318
とりあえず「私の人生観」読めとしかいいようがないんだが。今日はもう時間ないし
また今度な。 それとさあ、吉本の文学理論がそんなに優れてるなら、その優れてる
ところの所以を簡潔明快に説明してほしいものだね。そっちが小林の理論について
説明を要求するならば、こっちも要求はだすからね。
326:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/17 18:49:17.01 .net
まあ柄谷などはさすがに小林の拠ってたつところを理解していたので
小林はベルクソン＝デカルト主義であるといってるね。「私の人生観」で
論じられている西欧の哲学者はもっぱらベルクソンで、1
327:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/17 18:49:57.52 .net
あ、途中でうっかり書き込んじゃった。続きね。「常識について」では
デカルトが中心的に論じられるわけであるね。
328:吾輩は名無しである
16/04/17 19:10:00.46 .net
>>319
ああ、吉本の理論を知らずに「小林にくらべて理論的に絶対的に優れているとはいえない」なんて書いたの？
それなら、シッタカといわれてもしょうがないんじゃないか？
君がほんとうに吉本の理論を知らずにそう書いてたんなら、ちゃんと説明してあげるけど？
ちなみに、僕が小林に理論がないと書いたのはこんな一節に不満を持ったからなんだ。
「言葉の邪魔の這入らぬ花の美しい感じを、そのまま、持ち続け、花を黙って見続けていれば、花は諸君に、嘗て見た事もなかった様な美しさを、それこそ限りなく明かすでしょう。」
（「美を求める心」）
美は美しいものに宿っているというプラトンを飾り付けただけに見えるんだよね。
329:P ◆.uKag/vUmY
16/04/18 01:09:07.57 .net
>>297 >>299
私の人生観 (1954年) (角川文庫)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
買いました。40年前の文庫。どんな状態なのか？
330:Ｎ ◆.a7VUr.VD.
16/04/18 08:50:09.74 .net
>>322
そっちだって、小林に芸術理論あるのしらずに、「小林に理論はない」なんて書いてたんだから
似たようなもんだよねｗ まあ「近代日本の批評」って本のなかで、浅田彰などは、吉本の
いってることはまったく意味不明っていってたわけで、そういう批判が仮に正しいとすれば
吉本の文学理論は無価値って話になるわけだねｗ 浅田は当代最高のインテリとして評価
されてるから、浅田の評価の影響ってかなり大きいわけで、吉本も浅田のこと罵倒してたが
罵倒だけじゃあまり説得力がないよね。そういう評価があるなら、吉本の文学理論しらないのは
非常識という話には必ずしもならないよねｗ まあ柄谷蓮實浅田のなかじゃ、蓮實が吉本の事
一番評価してたが、その評価も理論家としてのものというよりは、もっぱら詩人としての評価で
あったね。 世界的知識人として名が知られていたフーコーと吉本の対談で通訳をつとめたのも
蓮實だそうであるが、フーコーは吉本の文章よんで、この文章は何言ってるか意味わからないって
いったんだってね。そういう噂の影響力を打ち消すためには、やはり吉本の文学理論の意義に
ついて語るのが有益ではないかと思うわけだねｗ
331:吾輩は名無しである
16/04/18 11:21:14.97 .net
>>324
知らないんじゃなくて、小林のは「芸術理論」じゃない、と言ってるんだよ。
理論というのは基準を設定するものだが、小林は個人の主観が大切だと言ってるだけだ。
それは理論としての基準にはならない。
君はいつも他人の評価を自分の評価にしてる。
解説や評論は、評価を鵜呑みにするんじゃなくて、内容を理解するための参考にしないといけない。
ちなみに、手紙の噂に事実が含まれていたとしても、フーコーは日本語が読めないから、蓮實（あるいは他の人）が訳した文章が理解できなかったということになることぐらいには気がつくべきだと思う。
蓮實は吉本から新３バカの一人とまで罵倒されていたのに（これは噂じゃなくて事実）、翻訳を引き受けたのは善意であるかどうかはわからない。
仮に悪意があれば（これは推測）、公開されない手紙まで丁寧に訳すことはないかもしれないし、そもそも蓮實（あるいは翻訳者）自身が吉本の論考を理解していたとも思えない。
そうしたことはともかく、君が「私の人生観」を推薦して、もう一人のコテが読んでみると言ってるのだから、しばらく「私の人生観」を軸に意見を交換したいと思うがどうだろう？
よければ、その中で吉本の文学理論も紹介していこうと思うが。
332:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/18 20:23:59.42 .net
>>325
文学においては主観が重要というのは客観的事実であるといえるねｗ 吉本は
文学鑑賞の客観的基準を作ろうと努力したわけだろうが、たとえば吉本の
源氏物語論みても、他の源氏研究に比べてむしろ主観的な研究であるといえるね。
＞君はいつも他人の評価を自分の評価にしてる。
知ってることなら自分の評価でやれるが、知らないことを知るためには他人の評価を
あてにしなくてはならないことはよくあるわけでねｗ 早い話がおまえの小林評価に
しても、小林の主要著作みんな読んで評価してるわけではなく、吉本という他人の
評価によりかかっているにすぎないわけだねｗ
＞しばらく「私の人生観」を軸に意見を交換したいと思うがどうだろう？
それは別に問題ないね。ピースは「私の人生観」買ったそうだが、もう読んだのかな？
人生観を語るようになった小林などもうダメだ！と、それで小林を離れた読者もいた
ので、ピースは「Ｘへの手紙」読めても、こっちを読めるかどうかはわからないね。
333:吾輩は名無しである
16/04/18 21:53:15.14 .net
>>326
＞文学においては主観が重要というのは客観的事実であるといえる
その根拠を示さないといけない。
客観的というのは、根拠があること。
＞吉本という他人の評価によりかかっている
それは君の下種の勘繰り。
吉本は、小林は個人の主観が大切だと言ってるだけ、だなんてどこにも書いてない。
＞こっちを読めるかどうかはわからない
そんなこと言うのは、その人に失礼じゃないかな？
親しき仲にも礼儀あり、ってね。
そもそも、君自身が「読めてる」かどうか、怪しいもんだよ？
だいたい、君の知らない〈噂の真相〉？まで教えてあげたのに、お礼も言えない礼儀知らずじゃ小林を読む資格にも疑問がついちゃうなｗ
読書会は、もう一人のコテが了承して、準備ができたら始めよう。
334:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/18 22:26:41.33 .net
>>327
＞その根拠を示さないといけない。客観的というのは、根拠があること。
ひとによってどんな小説が面白いか、その評価は全然違うわけだし
吉本の文学だって、ひとによって評価は全然違うというのは既に示した
事実であるね。文学の評価が客観的であるならば、吉本の評価は誰もが
一致する共通の価値があるはずだが、現実には評価は人によって大幅に
違っているわけだね。これすなわち、文学的評価において主観が重要と
いう証拠といえるねｗ
＞吉本は、小林は個人の主観が大切だと言ってるだけ、だなんてどこにも書いてない。
まあ自然主義文学者ゾラは当時発達していた客観科学にもとづいた小説を
書こうとしたわけだが、できあがった小説は小林曰く「奇怪な夢の塊」だった
わけだね。吉本の文学理論もそのようなものに見えるねｗ
＞そんなこと言うのは、その人に失礼じゃないかな？
まあピースのことはおまえよりはよく知ってるので、余計なお世話だよ。
335:吾輩は名無しである
16/04/18 23:00:58.23 .net
>>328
＞誰もが一致する共通の価値があるはずだ
全員一致じゃないから客観性がない？
全体主義国家なら、全員一致の評価基準になるんだろうけどね。
「わしは、こう思う」「ハイル・ヒトラー！」
＞吉本の文学理論もそのようなものに見える
見えてもねえｗ
『言語にとって美とはなにか』を読んでから、とは言わないけど、せめて吉本の文学理論の骨格ぐらいは把握してからにしなよ。
＞余計なお世話
君が「読めて」るか「読めて」ないかは、余計なお世話じゃないと思うよ。
あまりにバカバカしくなってきたから、もう僕はこの手のやり取りには応じない。
君はなにか言い返したいなら、言い返せばいい。
具体的な話題になったら、またレスするよ。
336:N ◆.a7VUr.VD.
16/04/18 23:36:40.09 .net
>>329
1+1=2は理性ある人間なら否定しないので、これは明白な客観的真理といえるねｗ
小説の評価は1+1=2ほど明白に客観的とはいえないので、これはどちらかといえば
主観的なわけだね。 1+1=2は全体主義だ！ファシズムだ！などというのは、馬鹿馬鹿しい
抗弁といえるねｗ
＞『言語にとって美とはなにか』を読んでから、とは言わないけど、せめて吉本の文学理論の骨格ぐらいは把握してからにしなよ。
小林に文芸理論はないなどたいして小林を読んでもいなくて、小林の思想の概要も把握してない
そっちに、あれこれいわれる筋合いはないよねえｗ
337:吾輩は名無しである
16/04/19 18:43:59.14 .net
神保町の青空古本市で『小林秀雄対談集』（講談社 昭和45年 第５刷）
を100円でGet.保存状態も良く書きこみも棒線もなし。何となくお得感があ
った。
>>325
>そもそも蓮實（あるいは翻訳者）自身が吉本の論考を理解していたとも
>思えない。
ここは同意だね。
そもそも吉本の幻想論には吉本による当初の解説の仕方からして問題が
あった。彼は「マルクスの「ドイツ・イデオロギー」における「共同の
幻想体」からとった」としていたが、そののちに90年代のインタビューでは
、「〈幻想〉というタームは共同の場合には〈錯覚〉と取っても良いが、
対幻想や個人幻想の場合、〈錯覚〉では妄想のようになって、意味が違って
くる」と説明し直している。結局対や個人では、いわゆるハイデガー的な
〈有る〉の繋辞のようにとるべきであって、対や個人の領域での存在論
すなわち「～である」「～がある」という現象や判断一般を指すととるべき
ということだろう。しかしこれを吉本が説明し直したのは90年代半ばであ
って、これは山本哲士らとのインタビューで言われたのだが、吉本による
重要な訂正であるにもかかわらず、皆もう興味が半減していたのか
さほど俎上にも上がらなかった。
338:吾輩は名無しである
16/04/19 18:44:36.29 .net
331つづき
また問題のフーコーとの対談では蓮実による〈幻想〉翻訳語はfantasme
になっている。これはフーコーの死後に編纂された『Dits et Ecrits Ⅲ
1976-1979』(Gallimard)所収のフーコー＆吉本対談でも確認することができ
る。fantasmeでは死霊や空想という意味で、これでは共同幻想は勿論
個人幻想の訳としては不十分。
この対談について後に吉本は「あそこはfantasmeではなくてillusionだ
と思う」と言っていたが、私見ではillusionは「錯覚、妄想、空想」などで、
これも共同幻想訳としては良いが個人幻想訳としては意味が違ってくる。
意味が違ってくる、というのは、「錯覚、妄想」では個人幻想の幻想とし
てしては意味が違ってくる、と吉本本人が語っている。
むしろ、個人幻想訳としてはindividu etre 個人の領域での「有る」
とした方が吉本が後に訂正した仕方に意味が通じる。ついでに対幻想訳
としてはやはりetreを使ってpaire etreとするのがフランス語としては
正しいと思う。
吉本本人が「個人幻想では〈幻想〉は相応しくなかったかもしれない」
と誤解を生む表現であったことを認めているのだから、そこも難点だったし、
蓮実が共同幻想をfantasme collectifとしたことも既に問題だった。