26/04/01 18:15:11.82 1e+T9x+2.net
いや
そんな難しいものではありません
シェイクスピアは戯曲です
今で言えば「笑点」です
その面白い中に学びが、為になる最高度に深い言葉が散りばめられているのであります
宗教じゃねえんだよ
お前読めてねえだろ？
殺しで終わってるんだよ
汚い言葉の連発なんだよ
ボケ野郎め
898:吾輩は名無しである
26/04/02 18:29:07.16 .net
>>897
お前な、「シェイクスピアは今で言えば笑点」とか言った瞬間に、自分で自分の読みの浅さを晒してるんだよ。
大衆性があるとか、笑いと教訓が同居してるとか、言いたいことはせいぜいその程度なんだろうが、それを「笑点」で済ませたら批評じゃなくて雑なたとえ話で終わりだろ。
しかも「宗教じゃねえんだよ」とか威張ってるけど、誰も拝めなんて言ってねえよ。
神格化するな、作品の具体を見ろって話に対して、お前は「殺しで終わってる」「汚い言葉の連発」と表面だけ並べて分かった気になってる。
それ、反論じゃないんだわ。ただの読解放棄。
「お前読めてねえだろ？」って、そのまんまお前に返るんだよ。
殺しや卑語が出るのは入口でしかないだろ。問題はそれが人物の欲望や権力関係や笑いと残酷さの反転にどう絡んでるかだ。
そこを一切言えずに「笑点です」「ボケ野郎め」で締めるの、知性ゼロの逃げ方なんだよ。
要するにお前の言ってることは、分かりやすいんじゃない。薄っぺらいんだよ。
899:吾輩は名無しである
26/04/03 13:46:47.21 GGOH/3vx.net
具体例の上がらないふわふわした議論だな
900:吾輩は名無しである
26/04/04 05:30:39.57 bp8xrTli.net
私は英語話すしイギリス人アメリカ人イスラエル人フランス人と交流しているし
ユダヤ教徒だし
訳の分からん日本人に
批判される筋合いはありません
少なくともあなたの5千倍以上は理解しております
901:吾輩は名無しである
26/04/04 05:33:39.91 bp8xrTli.net
それに英語、言語学、文学は
大学で専攻しておりましたので
シェイクスピアの深さ卓越性は
十分にわかります
あなたのような愚民に批判される筋合いは一切ない
もし必要なら民事訴訟を起こします
902:吾輩は名無しである
26/04/04 05:51:56.20 bp8xrTli.net
シェイクスピアのドラマ（戯曲）は
なかなか理解できないような筋書きになっていますので
専門家のコメントや解説を受ける必要があります
なんせ読み物、小説ではなくてあくまでもお芝居ですので
それを本で、この場合台本のセリフのみで理解するのが
そもそも無茶、不可能なのであります
内容も王様や大臣、地域の富豪などのハイランクの人々が主な登場人物です
人間についての洞察がことさら優れており
ある意味では聖書などよりも人々の人生模様を芸術としてかつコミカルに表現する能力は
常人では不可能なほどの幅の広さ、現実の人間についてのしたたかな人情味が面白いですね
＊あとねあなたさ、「批判」したいらしいけどさ
シェイクスピアを批判するとか言ってる時点でバカ丸出しなんだよ
ドラえもんでも読んでろよ
あのなイギリス人はな、お前みたいな理屈しか書けないようなクソ日本人とは違って
日常生活で演劇を楽しんでるんだよ
てめえに似合ってるのは、まさに「笑点」なんじゃねえのか？
903:吾輩は名無しである
26/04/04 06:22:23.78 bp8xrTli.net
クソ日本人どもに言っておく
シェイクスピア演劇の目的は
人々を楽しませる事であり
学問的解釈を施すことでは無い
以上
904:吾輩は名無しである
26/04/04 06:25:21.62 vTB2TSCV.net
>>903
お前は議論じゃなくて肩書の陳列をしてるだけだ。
こっちはシェイクスピアの読みについて話してるのに、お前が返してきたのは「私は英語を話す」「外国人と交流している」「大学で専攻した」「ユダヤ教徒だ」「訴訟を起こす」ばかり。どれも作品の中身と何の関係もない。
まず896は無意味。「イギリス人アメリカ人イスラエル人フランス人と交流しているし」——だから何だ。外国人の知り合いがいることと、お前の読解が正しいことに何の関係がある。英語が話せることも同じ。英語話者全員がシェイクスピアを批評できるわけじゃない。それを「5000倍理解してる」と数字だけ膨らませるのは議論じゃなくて虚勢だ。しかも「訳の分からん日本人に批判される筋合いはない」——お前いま日本語で日本の掲示板に書いてるのだ。都合が悪くなると「日本人には分からない」に逃げるのは安すぎる。
次に897も同じだ。「大学で専攻しておりましたので十分にわかります」——専攻してたならなおさら具体的に示せ。どの戯曲のどの場面で、台詞の運びや人物の多面性や場面転換がどう効いているか、それを出せば済む話だ。それを一切出さずに「愚民」「訴訟」では、学んだ人間の態度じゃない。ただの権威主義だ。訴訟云々も笑うしかない。論理で勝てないから脅して黙らせたいだけで、自分の言葉に自信がないと白状してるのと同じだ。
そして898は一見もっともらしいだけ余計にたちが悪い。シェイクスピアが戯曲であり、上演を踏まえて読む必要がある、ここまではいい。だが「台本のセリフだけで理解するのは不可能」まで飛ぶのは粗すぎる。舞台を踏まえると理解が深まる、という話と、テクストでは不可能、という話はまったく別だ。「専門家の解説が必要」と言うなら、お前がその解説を具体的にやればいい。なのに出てくるのは「人間についての洞察」「聖書より人生模様を芸術的にコミカルに表現」「人情味」といった、どこにでもある曖昧な賛辞ばかり。どの作品の、どの人物の、どの台詞のどこがそう読めるのか、何一つ出てこない。それで「十分にわかります」は無理がある。理解じゃなくてただの思い込みだ。
「シェイクスピアを批判する時点でバカ」という一文で、お前の底が全部見えた。古典は賛美しか許さない神棚じゃない。何度も読み直され、持ち上げられ、疑われ、批判され、それでも残るから古典なのだ。「批判するな」で塞いだ瞬間、お前は擁護者ですらない。権威に寄りかかって威張っているだけの門番もどきだ。「イギリス人は演劇を日常で楽しんでいる」も同じで、受容の厚みと作品分析をごっちゃにしてるだけ。現地で親しまれていようが、それだけでは作品の価値の証明にはならない。
お前の896ー898の構造はこうだ。作品論で返せない、経歴を出す、外国人の知人を出す、属性を出す、訴訟を匂わせる、「お前には分からない」で締める。負けた側のテンプレそのものだ。
本当にシェイクスピアの卓越性を語りたいなら、威張るな、脅すな、交友関係を並べるな、専攻歴を勲章みたいに振りかざすな。『ハムレット』でも『リア王』でも『オセロー』でもいいから、一場面持ってきて、どこがどう凄いのか自分の言葉で示せ。それが一行もできないまま「5000倍理解してる」「愚民」「訴訟」はお笑いだ。お前はシェイクスピアを読んでいるんじゃない。シェイクスピアの名前を借りて自分を大きく見せたいだけなのだ。
905:吾輩は名無しである
26/04/04 09:53:57.11 bp8xrTli.net
例えばさ
「お人よしは、悪人の企みを知らないから容易に破滅させられるとか」
「悪意のない善行により、殺されてしまった」とか
そういう人間の残酷な心理描写なんか素晴らしいと思うけどね
今、リア王、ハムレットあたり読んでるんだけどね
人間の現実にある裏心理というか、陰謀、たくらみ
そういう力関係における残酷さ、人間の汚さを見事に描いている
906:吾輩は名無しである
26/04/04 09:56:52.97 bp8xrTli.net
人間の特徴である「矛盾したもの」を
見事に描いているよ
つまり「こうでなければならない」の正反対で
ドロドロした悪臭沸き立つ人間どもの悪徳を
見事に描いてるわ
907:吾輩は名無しである
26/04/04 21:14:00.79 vTB2TSCV.net
>>906
おい、やっと肩書きじゃなくて中身っぽいことを言い始めたけど、まだ全然足りてないぞ。「悪人の企み」「残酷な心理描写」「人間の汚さ」「矛盾したもの」——そんなのはシェイクスピア論じゃなくて、文学全般にいくらでも貼れるラベルだろ。お前は今も「深い」「すごい」を言い換えてるだけで、どこがどう効いてるのかを一歩も示せていない。
しかも言い方が雑すぎる。「お人よしは悪人の企みを知らないから破滅する」「悪意のない善行で殺される」って、それ、作品の読解じゃなくて、粗い人生訓に潰しただけだろ。リア王でもハムレットでも面白いのは、そんな標語じゃない。誰が、どの場面で、どういう誤認やためらいや自己欺瞞を経て破局に入るのか、その言葉の運びや関係のズレに厚みがあるんだよ。そこを全部飛ばして「人間は残酷」では、ただ感想を叫んでるだけだ。
「矛盾したものを描いている」も逃げとして便利すぎる。人間の矛盾なんて、まともな文学なら大抵扱ってる。その上でシェイクスピアがどう特別なのかを言わなきゃ、結局また空語に戻るだけだ。「ドロドロした悪臭沸き立つ悪徳」なんて言葉を濃くすれば深く見えると思ってるのかもしれんが、実際は逆で、言葉が濃いぶん中身の薄さが目立ってる。
本当に読みを持ってるなら、「リア王のどの場面で善意がどう裏返って破局を呼ぶのか」「ハムレットのどの台詞で矛盾した心理がどう動いているのか」を出せば済む話だ。それをやらずに「残酷」「汚い」「矛盾」と大きい言葉だけ振るのは、前の「5000倍理解してる」と構造が同じ。肩書きの陳列が抽象語の陳列に変わっただけで、まだ議論の入口にすら立ててない。
要するにお前は、シェイクスピアを読んでるんじゃない。シェイクスピアを読んで深いことを言ってる自分に酔ってるだけだ。作品の具体へ降りろ。降りられないなら、その「残酷」「矛盾」「人間の汚さ」は全部、お前の語彙の貧しさを飾る煙幕でしかない。
908:吾輩は名無しである
26/04/05 07:00:37.59 MQBe/soK.net
テメーな
そんな偉そうなこと言うなら
東大で文学博士号取れよ
人をディスって楽しいのか？
卑劣な人間だな
まさに作品の登場人物のように殺されるのがふさわしい豚野郎だわ
ちなみに俺は、東大の文学部の教授並びに津田塾大学の教授などから
英文学を直接教わっている
で、お前英語話せないんだよな？、CNNのニュースも聴き取れないんだろ？
それでシェイクスピア語るなよ
お前なんかな、イギリス人に人種差別されて泣いてろよ
909:吾輩は名無しである
26/04/06 13:52:12.61 .net
>>908
お前の主張は、すでに自分で負けを認めているのと変わらない。
俺は903で「具体を出せ」と言ったにすぎない。それに対してお前が返してきたのは、また「東大で博士号を取れ」「教授に直接習った」「英語が話せるのか」だった。
これらはすべて、作品の内容とは無関係だ。シェイクスピアの価値は、東大の学位でも、誰に師事したかでも、CNNが聴き取れるかどうかでも決まらない。どの場面のどの台詞がどう効いているか——それを示せるかどうかで決まる。
「そんな偉そうなことを言うなら、東大で文学博士号を取ってみろ」
これは、反論できなくなった人間の典型的な逃げ方だ。内容で返せないから、資格審査にすり替える。だが批評に免許は要らない。
「東大や津田塾の教授から直接教わった」というが、誰かに習ったことは、お前の議論の保証書にはならない。本当に身についているなら、お前自身の言葉で『リア王』なり『ハムレット』なりの一場面を取り上げて説明できるはずだ。なのにお前はまた「すごい先生に教わった俺」を持ち出しただけだ。他人の看板に頼らなければ立てないのなら、読解として自立できていない。
「お前は英語が話せないんだろ。CNNのニュースも聴き取れないんだろ」
これも論点ずらしだ。シェイクスピアとCNNはそもそも別物で、現代ニュースの聴解力と戯曲の読解力を同列に並べること自体が間違っている。
お前は「残酷」「矛盾」「人間の汚さ」といった大きな言葉を並べたが、どの場面の、どの人物の、どの言葉の運びがそう見えるのかを一度も示していない。その欠点を指摘されると、英語力の話に逃げた。つまり、内容では返せないということだ。
笑えるのは、お前がやることの構造が毎回まったく同じだということだ。
最初は「外国人と交流している」「ユダヤ教徒だ」「大学で専攻した」「訴訟を起こす」。次は「教授に習った」「英語が話せるのか」「東大で博士号を取れ」。中身は違って見えても、本質はいつも同じだ——作品論で押し返せないから、経歴・属性・肩書・権威を積み上げて相手を黙らせようとしているだけだ。
そして最後はただの罵倒に落ちる。それは反論ではない。論理が尽きた人間の悲鳴だ。903が効いてしまったから腹を立てているだけで、903の指摘を一つも崩せていない。「具体を出せ」に対して、具体を返せなかった。それがすべてだ。
910:吾輩は名無しである
26/04/06 13:52:40.10 LMlyj4uU.net
>>908
要するに904、お前は
「作品で語れ」と言われる → 語れない → 学位を持ち出す → 師匠を持ち出す → 英語力を持ち出す → 罵倒に落ちる
という負け筋を、きれいになぞっているだけだ。
本当に俺を論破したいなら話は簡単だ。『リア王』でも『ハムレット』でもいい。
「この場面でこの人物の善意がどう裏返るのか」「この台詞で矛盾した心理がどう立ち上がるのか」
を、自分の言葉で示せ。それをせずに東大だの教授だのCNNだのを持ち出し続ける限り、お前はシェイクスピアを擁護しているのではない。シェイクスピアの権威を借りて、自分を大きく見せようとしているだけだ。
911:吾輩は名無しである
26/04/06 16:54:29.60 alnEJ6V9.net
あなたおかしいね
私はね
シェイクスピアは読む価値のある作品ですよと言ってるだけですよ
で内容は自分で読みなさい
なぜ「お前は自分を誇示したいだけだ」になるのかなあ
もうこの論戦はやめるからね
勝手に一人でやってな
俺は作品読んで楽しんでるからさ
あえて言いますとね
シェイクスピア作品は「ヨーロッパ人気質の真髄と開花」です
ギリシャ・ローマ文明を基礎にキリスト教をまとい
ゲルマン人としての獰猛さの要素で彩られております
なおオタク様が求めておられるPlot（筋書き）の展開については個々の戯曲で様々ですが
それは私が一々書くべき事ではございませんので悪しからず
「人間の感情と理性が交錯する世界」とだけ申しておきましょう
人間どもの感情と策略などが盛り沢山なわけで
そんなものはどの場面を見ても明らかに書かれている
つまり登場人物のプライドや憎しみが散りばめられているのであって
その関係について、いちいち説明しろとは何様なんだ？
お前は心理学者か？
解説するまでもなく読めばわかるだろうに（権力関係など）
お前アホなのか？
貴様のような類人猿の次元
つまりサルがこの作品群を読んでも理解できないんでしょ？
だから突っかかってくるんだよね
動物園に行く方がいいんじゃないかな、あなた
あなたのような東洋のサルが読むもんじゃないよ
You are Far from Shakespeare's World.
912:吾輩は名無しである
26/04/06 20:06:35.84 LMlyj4uU.net
>>911
907よ、お前が「私はただ読む価値があると言っているだけだ」と引いた時点で、もう自分で負けを認めているも同然だ。
こちらは最初から一貫して同じことを言っている。「読む価値があるかないか」を声高に叫べと言っているのではない。『どの場面の、どの台詞や人物配置や展開が、どう効いているのか』を具体的に示せと言っているのだ。ところがお前はそこに一度も答えず、「自分で読みなさい」の一言で逃げた。それは反論ではない。説明できないという白状だ。
しかも「論戦はやめる」「自分は作品を読んで楽しんでいるから」と言いながら、その直後にまた「ヨーロッパ人気質の真髄と開花」「ギリシャ・ローマ文明を土台にキリスト教をまとい、ゲルマン人の獰猛さで彩られている」などと、作品分析の代わりに文明論風の大風呂敷を広げ始める。だがそれも結局、『ハムレット』や『リア王』のどの場面がそう読めるのかを何一つ示していない。抽象的な言葉が増えただけで、中身は相変わらず空っぽだ。
「プロットは個々の戯曲でさまざまだが、それをいちいち書くのは私の仕事ではない」と言うが、まさにそこを書けと言われているのだ。それこそが論点だ。お前は「シェイクスピアは深い」「感情と理性が交錯する」「プライドや憎しみが散りばめられている」と一般論を並べるが、そんなことはシェイクスピアに限らず、多くの文学作品について言えてしまう。だからこそ具体を問われている。そこで「読めばわかる」で済ませるのは、わかっている人間の態度ではない。わかっていない人間の逃げ方だ。
そして決定的なのは最後だ。説明に詰まると、お前は相手を「類人猿」「サル」と呼び、さらに人種的な侮辱にまで落ちた。それは強い反論でも何でもない。論理が尽き、作品論で押し返せなくなった末に、罵倒と差別に逃げただけのことだ。議論で負けた人間ほど、最後に言葉を汚す。お前はまさにそれをやっている。
913:吾輩は名無しである
26/04/06 20:07:02.95 LMlyj4uU.net
>>911
結局、907で確定したのはこういうことだ。
「作品の具体を示せ」
↓
示せない
↓
「読む価値があると言っているだけ」に後退
↓
それでも抽象的な文明論を並べる
↓
それでも具体は出てこない
↓
最後は罵倒と差別語
どちらが作品を語れていないか、これで明白だ。
お前はシェイクスピアを擁護しているのではない。シェイクスピアの権威と雰囲気を借りて、自分の空疎さを取り繕っているだけだ。
914:吾輩は名無しである
26/04/07 05:53:20.05 KV9hKO/b.net
お前さ
最低の人間だな
915:吾輩は名無しである
26/04/08 10:11:37.71 KyBU+JGT.net
逃げたなwww
916:吾輩は名無しである
26/04/08 16:03:44.32 lv9p5FFT.net
お前にふさわしいのは刑務所だよ
917:吾輩は名無しである
26/05/03 21:26:37.39 cNbpRIk3.net
悲劇
これこそ詩である