16/08/15 11:24:55.28 .net
図書館にしかないような本をわざわざ読んでわからないなら
そもそも理解するのが無理なのでは？
321:吾輩は名無しである
16/08/15 13:33:33.92 .net
>>320
説明してみて
322:吾輩は名無しである
16/08/15 16:02:22.34 .net
フローベール以降、何を書くかではなく、いかに書くかということが目指され、
言語の指示対象としての現実から言語そのものへという転換が起こったということ
323:吾輩は名無しである
16/08/15 16:10:54.78 .net
それによって言語の指示対象としての
現実・歴史・物語などに対する認識がゆらぎ始めたということ
324:吾輩は名無しである
16/08/16 01:26:27.38 .net
誰が揺らいでるの？
325:吾輩は名無しである
16/08/16 02:18:56.53 .net
＞ところが、フローベール以後、すべてがゆらぎはじめる。
と書かれているから多くの人々ということ
で、この死んだ体系に小説のみならず多くの人々を
意識するにせよしないにせよ縛りつけておこうというわけなのだ
とロブ=グリエは言いたいのでしょう
326:吾輩は名無しである
16/08/16 02:44:03.88 .net
日本の文脈で言うと二葉亭以降ゆらぎはじめたってこと？
日本の場合「死んだ体系」は完全に忘れさられたが。
327:吾輩は名無しである
16/08/16 03:12:44.67 .net
二葉亭や漱石・鴎外はすでに死んでいるその体系に対して
濃淡こそあれ疑いを持っていたんじゃないの？
よくは知らないが
今も昔も古今東西何の疑いもなく、その死んだ体系を死んでいるとは
まったく認識しないまま、受け入れている人がほとんどなのだろうが
328:吾輩は名無しである
16/08/21 08:26:09.42 .net
323のような言い方の不毛さが現代日本文学の停滞を象徴してるのかもしれないね。
言った本人は格好いいことを言ったとでも思ってるんだろうね。
329:吾輩は名無しである
16/08/24 06:35:15.69 .net
そうかな？
323はムチャクチャ親切でわかりやすい説明だと思ったが
330:吾輩は名無しである
16/08/24 11:14:44.71 .net
>>327
よくは知らないなら書くなよ。
331:吾輩は名無しである
16/08/24 18:54:05.42 .net
324は余計だけどね
332:吾輩は名無しである
16/08/25 06:22:18.88 .net
>>329
何を書くかは、いかに書くかに影響を与え、その逆も真だろうし、何を書くかそのものが、いかに書くかに含まれている。
しかも、歴史的事実を見ても、何を書くかは相変わらず無限の可能性を秘めている。
323は渡部直己クラスの3流学者の言うことを？鵜呑みにしてるだけ。
333:吾輩は名無しである
16/08/25 16:31:06.94 .net
>>332
と、5流以下のゴミの影響を受けた奴が
低次元な紋切り型の意見を述べていますｗ
いったいその三流ではない学者は誰を想定しているの不明だがｗ
何を書くかは、いかに書くかに含まれるということは
あんたが言う三流学者自体がそもそも言っているのだがｗ
そもそも323の言っていることは歴史的事実じゃねえかよｗ
いわゆるフランス象徴主義やロシアフォルマリズムも含まれるロシアアヴァンギャルドなど
なかったとでも言いたいのかな？
フランス象徴主義と呼ばれる人物たちはその作品が
何かを意味するのを最終的に拒否するのを特徴としていたはずだし
ロシアアヴァンギャルドは言語などによる記号による表象=再現に対する懐疑を
特徴としていたはずだと記憶しているが
334:吾輩は名無しである
16/08/25 18:32:36.76 .net
アレゴリーからシンボルへってこと？
335:吾輩は名無しである
16/08/25 19:40:21.19 .net
>>333
フローベールと象徴主義まではずいぶん空いているけど、その間の小説家は誰ですか？
また、象徴主義作家はフローベールの言語の使い方の影響を受けていたのですか？
当時は芸術至上主義としてあまり評価は高くなかったはずですが
336:吾輩は名無しである
16/08/25 19:55:04.06 .net
ユイスマンスとリラダンか？
337:吾輩は名無しである
16/08/25 20:11:07.73 .net
>>335
フローベールとボードレールは同時代のはずだけど？
言語の指示対象から言語そのものへの志向という点で
フローベールとボードレールは完全に並行しているということは
いろいろ指摘されているんだけど？
338:吾輩は名無しである
16/08/25 20:16:39.05 .net
>>336
その二人はいつ頃フローベールの影響受けたの？
言及してる？
まさかユイスマンスの自然主義時代じゃないよな
ユイスマンスがゾラから離反してフローベールに帰依したとは知らんかった
339:吾輩は名無しである
16/08/25 20:19:30.54 .net
>>333
フローベールと象徴主義まではずいぶん空いているけど、その間の小説家は誰ですか？
また、象徴主義作家はフローベールの言語の使い方の影響を受けていたのですか？
当時は芸術至上主義としてあまり評価は高くなかったはずですが
340:吾輩は名無しである
16/08/25 20:22:38.82 .net
>>337
平行しているならフローベールがでて全てが変わったっておかしくない？
それ以前にロブグリエは韻文から散文に移行した文脈で語ってるの理解出来てる？
なんか勘違いしてないかな
341:吾輩は名無しである
16/08/25 20:38:31.83 .net
>>340
＞ ところが、フローベール以後、すべてがゆらぎはじめる。その後百年たって、
いまではその体系全体が思い出にすぎなくなっている。
この思い出、この死んでしまった体系に、なにがなんでも小説をしばりつけて
おこうというわけなのである。>>319
フローベールから（体系の）すべてがゆらぎ始めるとロブ=グリエは言っているだけで
何もかもすべて変わったなんてロブ=グリエはそんなこと一切言ってませんが？
ジョイス・カフカ・プルーストが出てくるまでにかなり間があるのに
すべてが変わったなんてロブ=グリエがいうわけがない
342:吾輩は名無しである
16/08/25 20:50:25.45 .net
>>337
ドラマール事件て卑俗な題材をモデルにしてるじゃないの？
343:吾輩は名無しである
16/08/25 20:55:09.10 .net
>>342
だから何を語るかは重要ではなく、
いかに語るかがすべてだとフローベール自ら
言っていることじゃないの
344:吾輩は名無しである
16/08/25 20:55:53.39 .net
>>341
きみ、その死んだ体系理解してないよね
っていうか前後の文脈読んですらいないよね
1857年にフローベールが同時代の小説家に与えた衝撃と、20世紀になってもあたらしいバルザックやゾラにない新しさごっちゃにしてるね
君が主張したがってるのは20世紀の作家批評家が発見した彼のすごさで、同時代にあたえた衝撃とは違うの
断片だけで語ろうとすると恥かくよ
345:吾輩は名無しである
16/08/25 20:59:30.97 .net
フローベール以前の文学は現実を写そうとした「リアリズム」の作家の時代だったってこと？
具体的に誰のことだ？
346:吾輩は名無しである
16/08/25 21:04:31.10 .net
死んだ体系を理解していないのはあんただろ
フローベールが同時代に与えた衝撃と20世紀になって与えた衝撃の話のことを
ロブ=グリエがしているわけじゃねえだろ
フローベール以降、旧来の物語形式の技術的要素を支える
世界像の体系が揺らぎ始めたという趣旨で言っているのに
いったい何を話をすり替えているんだ
347:吾輩は名無しである
16/08/25 21:12:50.14 .net
>>346
君はリラダンやユイスマンスが死んだ体系と言われたら同意する？
それとも彼らがフローベール受け継いだ生きた体系だと思ってる？
フローベールが1857年に与えた衝撃って何？
348:吾輩は名無しである
16/08/25 21:27:20.27 .net
1857年にフローベールが与えた衝撃とは
裁判によるスキャンダルで有名になったということでしょ
のちに文壇の主流になったゾラやモーパッサンなどから
自らの正当化もあって、自然主義の父として意味づけされて受容された
349:吾輩は名無しである
16/08/25 21:30:19.77 .net
日本の文脈に置き換えると二葉亭以前の江戸戯作を死んだ体系、二葉亭以降擬古文が流行る（紅葉、鴎外）けど自然主義で死んだ体系は最終的に止めを刺されるという流れとは全然別物なのか？
350:吾輩は名無しである
16/08/25 21:39:03.98 .net
当時の日本の自然主義が
フローベールをロブ=グリエがいう意味で受容したわけではないし
日本の自然主義は西欧の自然主義の物語内容から刺激を受けた
観念的遊戯で成り立っていると中村光夫は指摘しているのだから
西欧の文脈とは別物でしかない
日本の自然主義は言文一致の文体をほとんど違和感なく使用し始めたという話でしかない
351:吾輩は名無しである
16/08/25 21:39:11.95 .net
>>348
違います
ちゃんとロブグリエ読みなさい
350も全然違います
文脈をとらえるためには読まないと意味ないよ
はっきり言ってこの一節取り出して読んでない人たちが三流五流言ってるの見て、何やってんだってあきれてる
歴史的事実とか言い出したやつとリラダン、ユイスマンス持ち出したやつはちょっと恥ずかしい
352:吾輩は名無しである
16/08/25 21:40:50.06 .net
>>351
何がどう違うの？
353:吾輩は名無しである
16/08/25 21:43:08.32 .net
>>351
詳しい内容はほとんど忘れているが
ロブ=グリエの「新しい小説のために」は一応読んでいるんだけど？
354:吾輩は名無しである
16/08/25 21:45:05.81 .net
>>350
それだと柄谷の日本近代文学の起源やスガの日本近代文学の誕生が意味なくなるんでないの？
355:吾輩は名無しである
16/08/25 21:47:46.00 .net
>>353
忘れてるなら該当箇所読みなさい
その前後の文脈忘れてたら完全に無意味
君のなかではロブグリエは公序良俗にはんしたことで全てを揺らがしたって書いてあったと思ってるのね
可哀想になるわ
356:吾輩は名無しである
16/08/25 21:57:06.02 .net
>>355
だからそんなこと言ってねえだろ
ロブ=グリエはフローベールが1857年当時に与えた衝撃について
そもそも言及なんかしていないはず
1857年当時はスキャンダルとして受容されたのは事実だ
>>354
別に意味なくなるわけではない
西欧と日本では文脈は別なんだから
個々の作家が言文一致を疑っていたにせよ
西欧におけるフローベールや自然主義の受容のされ方と
日本におけるそれとは違うのは事実なのだから
357:吾輩は名無しである
16/08/25 22:28:34.03 .net
揺らいだ死んだ体系って古典文学なのか近代リアリズムなのか？
358:吾輩は名無しである
16/08/25 22:32:49.89 .net
柄谷行人の『起源』は中村光夫の『明治文学史』を標的にしたみたいだから辻褄あってるね。
日本の近代小説は近代小説の体をなしてないという中村と隅々にまで近代がインストールされているという柄谷。
359:吾輩は名無しである
16/08/26 08:37:07.41 .net
＞言語の指示対象としての現実から言語そのものへという転換が起こったということ
これも分かったようでよく分からないよな。
360:吾輩は名無しである
16/08/26 18:14:39.81 .net
フローベール以前は現実を写せるかのように小説が書かれてたけどフローベールは現実を写すことの不可能性に遭遇したというより放棄したということかな？
361:吾輩は名無しである
16/08/26 18:25:11.02 .net
ｗ
362:吾輩は名無しである
16/08/26 19:18:26.55 .net
>>360
フローベール以前は言語による表象再現性は疑われていなかったといいたいわけ？
363:吾輩は名無しである
16/08/26 19:24:14.66 .net
いわゆるボードレール以降のフランス象徴主義の詩は何かを意味するのを拒否する詩なのだから
言語による表象再現性について疑われているのは否定できないんじゃないの？
364:吾輩は名無しである
16/08/26 19:44:33.42 .net
何かを意味することと表象の不可能性は別じゃないの？
365:吾輩は名無しである
16/08/26 19:49:37.65 .net
知らね
結果的に言語の表象再現性に対する疑いをもたらしたんじゃないの？
366:吾輩は名無しである
16/08/26 21:07:31.44 .net
僕は君の読書量を疑うよ
367:吾輩は名無しである
16/08/26 21:49:52.73 .net
>>364>>366
別だというならそのことについて具体的にソース付きで
368:吾輩は名無しである
16/08/27 02:10:09.29 .net
ロブ・グリエの発言に余りこだわるのもどうかという疑問もあるだろ。
世界的には既に彼は流行遅れの人なのだ、ということを知っておくのもそう狡いことじゃない。
そもそも「フローベール以降変わった」とかの大袈裟な物言いに際して
眉につばするぐらいの言語センスを持たなければ。
369:吾輩は名無しである
16/08/27 02:38:11.17 .net
勝手にロブ=グリエを時代遅れにした上に
流行に左右されるアホｗ
ロブ=グリエなどが指摘した事態が時代遅れなわけがねえだろｗ
そもそもフローベール以降変化したのは事実じゃねえかよｗ
カフカ・ジョイス・プルーストがフローベール以前の作家と
同じ世界像の地平にいるとでも思ってんのか？
370:吾輩は名無しである
16/08/27 05:22:44.00 .net
>>369
流行遅れなのは事実じゃん。
ダサイ君は流行に左右されなくて、何に左右されるのかな？
371:吾輩は名無しである
16/08/27 06:51:41.42 .net
ヌーヴォロマンが時代遅れだからロブ＝グリエの言説に耳を傾けなくてもよい、というのもまた極端じゃね
文学史をなぞろうと思ったらロブ＝グリエの残した言葉は結構重要な位置にあると個人的に思っている
372:吾輩は名無しである
16/08/27 07:03:23.64 .net
フローベールの切断てロマン主義からリアリズムへってこと？
373:吾輩は名無しである
16/08/27 07:53:30.42 .net
ナポレオン・ボナパルトからナポレオン3世へ
374:吾輩は名無しである
16/08/27 07:58:07.05 .net
零度のエクリチュール
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
２。フローベール、ゴーチエのように時間をかけて文章を推敲彫琢してゆく職人的エクリチュール、
内容自体よりも書くための労苦自体に価値を認め、文章のリズムによって魔力的に陶酔させる。
３。伝統的エクリチュール、ジード、ヴァレリーがこの職人的エクリチュールを受け継いでいる。
４。モーパッサン、ドーデ、ゾラなどの写実主義的（自然主義的、プチブル的）エクリチュール、
写実を謳うものの写実的に見せようという作為が顕著なのが特徴、意外にも共産主義作家がこのエクリチュールを受け継いだ。
５。常套や伝統を避けて行き詰まると、ランボー、マラルメのように沈黙へと至らざるをえないオルフェウス的エクリチュール、
欲しいものがあればそれを諦めねばならない、とはいえ後ろを振り返ってしまうというジレンマが特徴。
６。カミュに代表される中性的（無垢の）エクリチュール、社会的性格を失い、文体がないという文体といえる。
他と異なり、社会的意図を示唆する作家の手先をまったく見せることのないのが特徴、それゆえに零度のエクリチュールと呼ばれる。
375:吾輩は名無しである
16/08/27 08:29:28.09 .net
>>372
ｗくんは「ヌーヴォーロマンのために」読んだんだったら読み直して答えてあげればいいのに
死んだ体系ってどんなものか直前に書いてある
ちなみにロラン・バルトとロブ＝グリエはまた微妙に違う文脈でいっている
まあ「新しい小説のために」に対して象徴派詩人出してきたりいきなりカフカに跳んでいたりするから間違いなく読んでいないけど
こういう３流だの５流だの文句だけつける知ったかクンたちと議論しても得るものはないから普通に書籍に当たることを勧める
376:吾輩は名無しである
16/08/27 09:44:30.74 .net
>>375
アラン・ロブ＝グリエと同じく、のロラン・バルトもまた時代遅れの構造主義の文脈の人なんだよな。
構造主義が滅んで40年。
377:吾輩は名無しである
16/08/27 12:25:25.33 .net
>>375
残念ながら一応読んでいるんだけどね
ワザワザ図書館の書庫にあったものを頼んで借りてね
内容の詳細は忘れているがね
>>376
取って代わったようなものなんか出てきていないのに
勝手に時代遅れにするなよ
その後のものはみんな延長線のものでしかないのに
378:吾輩は名無しである
16/08/27 12:40:54.41 .net
>>375
ダダの知ったかの屁理屈野郎でなければ
>>319以上のものに該当しない死んだ体系についてあんたから言えよ
これ以上の趣旨に該当しない記述はあったとは記憶していないがね
まさか、いまはバルザックやジードやラ・ファイエット夫人の時代ではない、
といったネットで検索できる程度の記述じゃねえだろうな
邦訳は「新しい小説のために」なのに「ヌーボーロマンのために」とか言っていること自体
胡散臭さ丸出しなんだよな
379:吾輩は名無しである
16/08/27 12:43:28.74 .net
>>375
まさか、いまはバルザックやジードやラ・ファイエット夫人の時代ではない、
といった>>319についての補足程度でしかないもので
偉そうに言っていたんじゃねえだろうな
380:吾輩は名無しである
16/08/27 15:54:54.91 .net
大体が320で引用された箇所だけを読むから、センセーショナルに受け止められてしまう。
320で引用された部分のその後の文章のトーンダウンで、内容はかなり中性化され、穏健なものになってる。
320の計画的犯行だ。
実際、ロブのこのエッセイ以降に新しいnarrativeの形式は登場してる。
ロブの穏健さ、用心深さが救いになった。
381:吾輩は名無しである
16/08/27 18:18:02.66 .net
>>327
柄谷行人なんかだと漱石は西欧近代小説のシステムに疑いを持ってたという解釈ですよね。
382:吾輩は名無しである
16/08/27 18:37:12.29 .net
>>375
バルトは文章でロブ＝グリエは物語の形式ってこと？
383:吾輩は名無しである
16/08/27 20:49:56.90 .net
物語内容や社会性や語りを軽視し言語にだけ焦点を当てるなら小説じゃなくて詩でいいんじゃないか？
なぜわざわざ小説というジャンルを選択するのか？
384:吾輩は名無しである
16/08/27 23:47:55.58 .net
>>378
＞邦訳は「新しい小説のために」なのに「ヌーボーロマンのために」とか言っていること自体
＞胡散臭さ丸出しなんだよな
>>319に書いてあるように普通「ヌーボーロマンのために」で通ってるのだけどまぁいいや
自称読んだけど内容忘れたクン、そのラファイエット夫人とかジッドの名前に違和感感じない？
＞まさか、いまはバルザックやジードやラ・ファイエット夫人の時代ではない
フローベールで全てが揺るぎだすのになんで20世紀の小説家が時代遅れなんて話しが出てくるの？
言っとくけどそれ320とは別の論文だよ？発表年代も違う
それを補足説明と勘違いしているならアンドレ・ジッドはどういう点でフローベールより新しくないんだ？
内容忘れたからネットで調べたというのはまぁいいからどういう理由で補足説明になると信じちゃったか教えてくれ
ロブグリエ自身はジッドに触れた論文ではフローベールに触れてすらいないんだが
ほんと可哀想だわ
385:吾輩は名無しである
16/08/28 00:06:16.92 .net
>>382
ちょっと程度の低いしったかくんの相手してると疲れるので後で適当に書き込みますわ
あんたがこの質問最初に出した人かは知らないけれど、これはロブ＝グリエの評論の一部分なのね
翻訳はいくつかまとめて一つの本にしているけれど、実際は発表年数もバラバラ
その中の「時代遅れの若干の概念について（Sur quelques notions perimees）」のなかの「物語」の概念のところ
で、その書き出しに「伝統的批評は独自の語彙を持っている（・・・）そこに一個の体系が存在することが明らかになる」ってなってるの
これ追ってくと何が死んだ体系でフローベールが揺るがした体系は何か（といつの時代の小説かも）書いてある
はっきり言ってこういう複雑な議論をネットで手軽に得ようとするのは嫌いだな
知ったかクンが「補助説明」としてネットから出してきたのは「Une voie pour le roman futur」っていう別の年に発表された実作論の話なわけ
ロブ＝グリエが実作するなら20世紀のジッドだろうがバルザックだろうがクレーブの奥方の作者だろうが時代遅れってのはフローベール関係ない
ロラン＝バルトは一応カミュの文体をゴールとして書いていて、フローベールの芸術主義は19世紀後半に受け継がれたけど云々の話していて、
この「時代遅れの概念」で攻撃している書き方した作者を乗り越えた、と言う点で評価はしていないの。
ロブ＝グリエはゴールはとりあえず自分が今作っている小説と言う違いもある
正直今あんまりやる気ないので気が向いたら書き込むけど、そんなことよりきちんと彼らの小説や評論読むこと勧めるよ
386:吾輩は名無しである
16/08/28 00:07:17.18 .net
フローベールの登場によってラ・ファイエット夫人は時代遅れになるの？
まあ、修正が加えられたとは思うけど。
387:吾輩は名無しである
16/08/28 00:18:24.17 .net
>>386
だからラ・ファイエット夫人とジッド持ち出した論文はフローベールと関係ない
ちなみにラファイエット夫人はググってくれ
ずーっと昔の人だから近代小説遡った先として適当にロブ＝グリエが名前出しただけ
こういう説明延々やっていかないといけなくなるよね？
興味あるなら図書館で明日借りてくるとかしたら？
388:吾輩は名無しである
16/08/28 00:42:05.31 .net
で、フローベールが揺るがした体系っていったい何なの？
389:吾輩は名無しである
16/08/28 00:43:35.19 .net
まあ、今さら書庫にあるような本を借りようとは一切思わないけどね
390:吾輩は名無しである
16/08/28 00:44:40.71 .net
>>389
図書館の書庫にあるような閉架の本をというのが抜けていた
391:吾輩は名無しである
16/08/28 00:46:54.74 .net
>>388
ネットで手軽に答えを得ても頭は良くならないよ、と書いたのは伝わっている？
まじめに原文タイプするのもう面倒だから明日以降暇なら書くよ
急ぎじゃないんでしょ？急ぎなら図書館いきな
392:吾輩は名無しである
16/08/28 00:47:48.36 .net
>>389
すまん、書く気なくしたわ
393:吾輩は名無しである
16/08/28 00:48:06.00 .net
死んだ体系がどうのこうのと言っている屁理屈野郎は
単に屁理屈がいいたいだけだとしか思えんな
394:吾輩は名無しである
16/08/28 00:51:12.55 .net
>>391
要するに>>322-24で終わる話を
屁理屈詭弁で煙に巻きたいというのがとてもよくわかったよ
395:吾輩は名無しである
16/08/28 00:53:09.45 .net
>>387
>ずーっと昔の人だから近代小説遡った先として適当にロブ＝グリエが名前出しただけ
別にそうだとは思わない。
396:吾輩は名無しである
16/08/28 01:19:46.85 .net
スタンダール、バルザック、ユゴーとフローベールの間に断絶があるってこと？
397:吾輩は名無しである
16/08/28 01:43:15.33 .net
ある視点から見れば断絶のように見えても
別の視点から見ればつながりはある。
「伝統と前衛との間にしっかりとした線引きをするのが
もっとも困難な部門が文学なのだ（エリオット）」
398:吾輩は名無しである
16/08/28 02:22:13.21 .net
>>323
いかに書くか（文章の彫琢？）にこだわることで何で揺らぐの？
399:吾輩は名無しである
16/08/28 02:36:46.33 .net
>>398
一人相撲です
400:吾輩は名無しである
16/08/28 08:11:11.16 .net
まあ何を常識とするか、その価値観の違いなのかねえ…
401:吾輩は名無しである
16/08/28 08:48:58.33 .net
日本の場合逍遙の『当世書生気質』と二葉亭の『浮雲』の断絶は凄いね。
逍遙は当然西欧近代小説を随分読んでたはずだが『気質』は江戸戯作から全く逃れられてない。『梅暦』的な文章、勧善懲悪の世界観、登場する女は芸者、花魁…江戸戯作としては凄く面白い小説なんだけどｗ
402:吾輩は名無しである
16/08/28 12:57:45.76 .net
はるか昔から文体や韻律整えたりってのがあるけどそれとどう違うんだろ
403:吾輩は名無しである
16/08/28 13:12:18.23 .net
ボヴァリー夫人は翻訳で読んだだけだけど凄く整然とした几帳面にまとめられた小説って印象だったなあ。
404:吾輩は名無しである
16/08/28 13:29:04.29 .net
作者の主観やメッセージを廃した客観的なポリフォニー小説として考えるとフローベールよりドストエフスキーのほうが上やしな。
405:吾輩は名無しである
16/08/28 13:36:23.59 .net
絵画だと印象派やピカソなんかは何を描くかでなくどう描くかのようだけど
コミックや風刺画はどちらかというと逆だな
技術的なものでなく対象の表現法のことを言っているのだと自分には難しくてわからん
406:吾輩は名無しである
16/08/28 22:54:37.10 .net
何を書くかがたいした問題じゃなかったならブヴァールとペキュシェにあれだけ膨大な資料積み上げて苦心しないでしょうに。
407:吾輩は名無しである
16/08/28 23:05:17.25 .net
いかに書くかの範疇でしょうそれは
408:吾輩は名無しである
16/08/28 23:09:42.30 .net
>>406
膨大な資料があれば、どのように小説が書かれても言いといいたいわけね
409:吾輩は名無しである
16/08/28 23:15:50.96 .net
いやボヴァリー夫人みたいに適当な三文記事を素材に文章を磨けばいいじゃないのって話。
410:吾輩は名無しである
16/08/28 23:28:00.69 .net
>>409
何を書くかも、いかに書くかの範疇に入るのだからそれは違うでしょう
いかに書くかという範疇にどのような題材を選んでどのように書くかという問題が入るのだから
411:吾輩は名無しである
16/08/28 23:31:22.02 .net
>>409
そうすると金井美恵子みたいにつまんない存在になっちゃうね。
本当蓮實重彦は罪深い。
412:吾輩は名無しである
16/08/29 00:12:49.12 .net
心の城
ギュスターヴ・フロベ-ル (著), 柏木加代子 (翻訳)
出版社: 大阪大学出版会 (2015/3/6)
フロベールが1863年に脱稿,1880年文芸雑誌に連載された戯曲.フランスでも大きく公表されることはなく,日本では初の全訳となる.
悪魔により心臓(心)を奪い取られた人間たちは醜い争いをしている.
一組の愛し合う恋人が妖精の導きでこれらの心を取り戻し,それぞれの持ち主の胸に返すまでを,風刺と社会批判を交えて描く.
訳者はこれらのなかにジャポニズムの影響をみる.全訳と解説.舞台挿絵入り.
413:吾輩は名無しである
16/08/29 21:39:00.66 .net
>>410
めちゃ普通のことやんｗ
414:吾輩は名無しである
16/08/29 22:01:31.70 .net
別にフローベールじゃなくていいよな
415:吾輩は名無しである
16/08/29 23:57:40.27 .net
フローベールの革新性が誰もわかってないことが明らかにｗ
416:吾輩は名無しである
16/08/30 00:21:17.03 .net
みんな素直でいいね
417:吾輩は名無しである
16/08/30 10:29:18.17 .net
凄い盛り上がりｗ
418:吾輩は名無しである
16/09/03 14:54:19.69 .net
サクっと浅田彰みたいに明快に説明してくれる人こないかなあ
419:吾輩は名無しである
16/09/03 18:04:01.96 .net
おんなじことカフカでもやりたいなあ
んでさくっと説明できる人に説得されたい
420:吾輩は名無しである
16/09/03 18:17:36.68 .net
ジョイス的な言語実験の萌芽がフローベールにあるってことか？
421:吾輩は名無しである
16/09/03 18:41:58.49 .net
ジョイスはフローベールの「三つの物語」の冒頭と最後の文の誤りを指摘している
（実際は誤りでもなんでもなく、ただケチをつけただけということ）
422:吾輩は名無しである
16/09/04 16:36:34.20 .net
フローべールの画期性については、21世紀になって登場した、モダニズムに対する新解釈の観点から考察する動きが出てる。
それは海外の美術史家達の間から始まった。
423:吾輩は名無しである
16/09/04 17:04:56.17 .net
それじゃまだ広告文句にしか見えない
424:吾輩は名無しである
16/09/04 17:20:17.69 .net
紋切り型辞典の世界だなｗ
425:吾輩は名無しである
16/09/04 18:54:18.47 .net
>>423
>>424
君達日本の土人には何を教えても無駄なことが分かったよ。
426:吾輩は名無しである
16/09/04 21:46:55.14 .net
フローベールにまつわる紋切り型がこのスレでかなり突き崩されてるねｗ
427:吾輩は名無しである
16/09/04 23:56:12.62 .net
なんということだ
428:吾輩は名無しである
16/09/05 10:09:24.07 .net
>>426
そうなの？
じゃあ紋切ってまとめてみてよ
５つぐらいに要点絞ってさ
429:吾輩は名無しである
16/09/07 18:29:07.88 .net
現在の世界のモダニズム研究者達はフローべールを差ほど特別視していないのではないかな。
ロマンティシズム、リアリズム、ナチュラリズム、インプレッショニズムの流れは僅か50年足らずぐらいの間に起きてるわけで、様々な見方が当然ある。
現在、世界中で議論されてるから、時々はpdfとかに目を通しておいた方が良い。
430:吾輩は名無しである
16/09/09 23:43:18.15 .net
あげ
431:吾輩は名無しである
16/10/19 20:35:12.08 X0jZD2Kf.net
中村光夫訳のボヴァリー夫人の文庫版がほすぃ
どっかで売ってない？
432:吾輩は名無しである
16/10/19 20:57:48.34 Wdj4X1Rl.net
フランス語購読のゼミで原文で読まされたけど、そのあとフランスにホームステイしてもあまり困らないくらいの語彙を詰め込んだな
433:吾輩は名無しである
16/10/26 19:08:14.12 3Uz0x5mx.net
ボヴァリー夫人の中村光夫訳ってそんなにいいの？
434:吾輩は名無しである
17/01/28 10:03:18.45 CYgKGMve.net
『ボヴァリー夫人』予告 "ミア・ワシコウスカが文学史上最もスキャンダラスなヒロインに体当たりで挑む！"
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
435:吾輩は名無しである
17/02/04 16:21:30.62 SIzLhrXP.net
hhasegawa
『紋切型辞典』は、他人と違うことを言おうとしてむしろ陥る定型句の集積で、
そもそも気の利いた会話をしたがる欲求が薄い日本人には疎遠な本であった。
とはいえ最近は本邦もSNSでそんな傾向が出てきたわけで、同書の見方も変わるかもしれない。
（承前）その意味で、「Fランク大学。潰して職業訓練校にすべき場所」など、
立派にフローベール的な紋切型たり得ているといえよう。
ありがたいことに、ツイッターのような場所で声の大きいインターネットご意見番おじさんの発言の大半から
そういう辞典が編集できる程度には我らが文化も成熟してきた。
2017年2月3日
436:吾輩は名無しである
17/02/17 22:45:59.31 97u1bZHq.net
フローベールが1847年に執筆した旅行記「ブルターニュ紀行」(渡辺仁氏訳、新評論)によると、
これがまた当時のシャンポール城を毒舌で語っていて興味深いです。（以下抜粋）
屈辱的なマドリード条約（1526年）を締結してスペインから帰国したフランソワ1世によって建てられたこの城は、
敗北に甘んじるために己の気を紛らわそうとする自尊心の記念碑というべきものであるが、
まずここに追いやられてくるのは、王位継承争いに敗れたガストン・ドルレアン（オルレアン公）である。
次いでルイ14世が、二階建てに過ぎなかった城を四階建てにし、
床からてっぺんへと渦を巻くようにして一気に昇っていた見事な二重階段を台無しにしてしまう。
そしていよいよモリエールがここで、火とかげや彩色した装飾ー今はもう色が褪せているがーに覆われたこの美しい天井の下、
「町人貴族」を初演することになる。それから城はザックス元帥に、ポリニャック家に、一介の軍人ペルティエにと渡っていった。
募金によって買い戻されると、今度はボルドー公の手に渡った。
こうして城は、誰ひとりとして引き受けようとするものがいない、あるいは維持できる者がいないとでも言うように、
あらゆる人間の手に渡ったのである。役に立ったためしがなく、いつの時代にあっても大きすぎたようだ。
それは、旅人が自分の名前を壁に書き残すことさえしなかった、荒れ果てた宿屋を思わせる
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
437:吾輩は名無しである
17/03/12 23:25:17.08 ZTxdDmQk.net
「物語形式のあらゆる技術的要素―単純過去形と三人称の使用、年代記的展開順序の無条件の採用、線状の筋立て、情念の規則的な屈折、それぞ
れのエピソードの終局への指向、等々―はすべて、安定した、脈絡のとれた、連続的な、包括的な、すみずみまで解読可能な世界の像をおしつけ
ることを目的としていた。世界の理解可能性は、疑義さえさしはさまれなかったから、物語るということは、なんら問題を生じなかった。小説の文
章（エクリチュール）は潔白であることができた。
ところが、フローベール以後、すべてがゆらぎはじめる。その後百年たって、いまではその体系全体が思い出にすぎなくなっている。この思い出
、この死んでしまった体系に、なにがなんでも小説をしばりつけておこうというわけなのである。しかしながら、それにしても、今世紀はじめのか
ずかずの偉大な小説を読みさえすれば、たとえ筋の崩壊が際立ってくるばかりだったとはいえ、すでに久しい以前から筋が、物語の骨組たることを
やめてしまっているという事実を確認しないわけにはゆくまい。疑いもなく物語的な話という要請は、プルーストにとってはフローベールの場合ほ
ど窮屈ではなく、フォークナーにとってはプルーストの場合ほど、ベケットにとってはフォークナーの場合ほど窮屈ではない…… いまは、もっと
ほかのことが問題となったのである。物語るということが、厳密な意味で不可能となった。」ロブ＝グリエ『新しい小説のために』
438:吾輩は名無しである
17/03/15 19:31:54.87 LZD6/Sm+.net
中村光夫のフローベール評価ってどういう感じなん？
言語がどうしたとかではないと想像するんだが…
439:吾輩は名無しである
17/03/16 01:17:14.24 yKIMwqJl.net
「女たちは頭巾をうしろにたらした黒いヴェールをかぶって、そのあとに従った。
彼女らは手に手に火のついた太い蠟燭を持っていた。シャルルはこのたえずくりかえされる
祈禱と燈明のせいで、鑞と僧服のむかむかする匂いのために、気が遠くなりそうであった。
さわやかな微風が吹き、ライ麦も菜種も青々してきた。道端の茨の生け垣に、露の滴がふるえていた。」
『ボヴァリイ夫人』中村光夫訳
440:吾輩は名無しである
17/03/18 13:02:00.19 9o0BllDY.net
『ボヴァリー夫人』
新潮文庫の新訳とてもいいね。
訳し忘れの箇所がいくつかあるね。
アマゾンのカスタマー・レビューはあてにならない。
河出文庫のは、訳者の日本語能力は買うけれど、
翻訳の出来はいまいち。
岩波文庫のは可でもなければ不可でもない感じ。
441:吾輩は名無しである
17/03/18 13:27:48.01 XRT0HOTs.net
岩波文庫の「フランス文学案内」（昔のやつ）は表紙がフロベールなんだが、どう思う？
URLﾘﾝｸ(images-na.ssl-images-amazon.com)
442:吾輩は名無しである
17/03/18 14:03:02.34 9o0BllDY.net
特徴をよく捉えていると思う。
フローベールだってすぐにわかる。
フローベールは若い頃は凄い美男だったらしいよね。
443:吾輩は名無しである
17/03/19 07:15:41.81 Q6Obg9jb.net
>>441
岩波の文学案内は、ロシヤ文学の表紙がプーシキンで、ドイツ文学の表紙がゲーテで、両者ともに自国民も日本人も納得できる人選だとおもう。
フロベールは色々異論があるんじゃないかな？
444:吾輩は名無しである
17/05/29 21:26:46.74 ulcXhIPg.net
サルトルの『家の馬鹿息子』って、フロベールに興味はあるがサルトルに興味はない、という人でも楽しめますか？
445:吾輩は名無しである
17/06/06 00:47:09.92 N6z+Zveq.net
>>441
バルザックにすべきだ。
446:吾輩は名無しである
17/06/16 10:46:20.39 xqCVkjHU.net
フローベールでいいにきまっているだろ池沼
447:吾輩は名無しである
17/06/16 15:04:13.58 Xj9O1eFP.net
URLﾘﾝｸ(dokushojin.com)
「蒲団」はどうして「下らない」のか、花袋とフロベールは本当に違うのか
448:吾輩は名無しである
17/06/16 18:47:56.54 9PU0/kD0.net
花袋とフロベールって、生きた時代も国籍も違うじゃないか
使っている言語も大違いだぞ
449:吾輩は名無しである
17/06/16 20:10:03.56 BUA3y8BP.net
二人とも突き詰めると下らないことをチンタラと書いている
450:吾輩は名無しである
17/06/17 09:36:21.42 YroDyhNd.net
サランボーなんて作品は異色の古代ローマを扱った作品だ
今図書館へ行けばフローベールの全集を借りることができる
451:吾輩は名無しである
17/06/17 13:26:13.79 IFk6JkSv.net
蒲団が物語内容ゆえに下らないならボヴァリー夫人も馬鹿女のくだらない話じゃないの。
モーパッサンのベラミだってちゃちな小悪党の立身出世話だし。
452:吾輩は名無しである
17/06/17 14:58:32.97 9pt4mdHV.net
ユリイカとか現代思想で、フローベール特集ってあります？
453:吾輩は名無しである
17/06/17 17:34:48.76 xv6UGcB0.net
感情教育だって物語内容的にはつまらない話だよ
実際問題、出版当時も大変不評だったのだし
454:吾輩は名無しである
17/06/17 18:14:06.30 IFk6JkSv.net
小説にとって新聞の三面記事的なものを素材にするのとたまたま自分の経験を素材にすることに優越ってあるんだろうか？
455:吾輩は名無しである
17/06/17 18:31:24.55 x40pF13O.net
エンマがロドルフに体を許すのは共進会場の近くの建物の中だと
加賀乙彦さんは言っている。
俺はもっと後、林の中だと思っていたのね。
読み直してみたら加賀説もありのような気がする。
456:吾輩は名無しである
17/06/28 14:52:50.21 gKRNpoP6.net
「ところで、日本には、いわゆる「自然主義」に相当する文学運動は存在したのですか、という彼の質問は、ゾラの全集に
序文を書いている彼にしてみれば当然のものであったので、フランス「自然主義」が日本的風土に触れて「心境小説」、「
私小説」へと変質してゆくさまを、その語り口の図式性にわれながら辟易しながらも説明してゆくと、それは何とも不可解
な変換だと、予想以上の興味を示して耳を傾けたのだ」（蓮實重彦『批評あるいは仮死の祭典』）。
457:吾輩は名無しである
17/06/28 15:58:16.76 YSIu7bSu.net
>>456
確かドゥルーズとの対談だったかな？
458:吾輩は名無しである
17/07/07 23:28:10.24 px2ZXFV2.net
サランボー読む前に、カルタゴに関する予備知識を仕入れておいたほうがいいですか？
ハンニバルが象に乗ってた、くらいしか知らないのですが。
459:吾輩は名無しである
17/07/16 09:46:24.07 HGSN+KBT.net
「ボヴァリー夫人」と「蒲団」なぜかくも下らない小説が近代小説の祖になったのか
460:吾輩は名無しである
17/07/16 10:30:19.23 MqQ4f3r8.net
『ボヴァリー夫人』が「下らない小説」だって？
本当に読んでいるのかよ？
読んでいないなｗ
461:吾輩は名無しである
17/07/16 10:42:06.33 MqQ4f3r8.net
ロドルフはエンマにカネを貸さなかったわけだけど、
話の流れに無理がない描写。とても自然だ。
巧いと思った。
若いうちに読んでおくと、人生に益すること大。
特に未婚の女性が読むべき小説だ。
462:吾輩は名無しである
17/07/16 22:01:27.42 IuRdjon5.net
ドストエフスキーの『白痴』の最後に『ボヴァリー夫人』（の本）が登場するのですが、両者の共通点は共に「イッポリイト」という人物が出てくる（しかも悲劇的に）、というくらいしか思い浮かびません。
どういう意味があるのでしょうか？
（ドストスレで聞いたのですが、無視されてしまいました。）
463:吾輩は名無しである
17/07/16 22:08:17.21 ImpQlJ4D.net
『ボヴァリー夫人』の「イッポリイト」って、
手術失敗の被害者のことかな？
464:吾輩は名無しである
17/07/16 22:11:25.10 ImpQlJ4D.net
本を読み返してみる。
465:吾輩は名無しである
17/07/16 23:04:28.04 VZ0r9NHd.net
ちょっと本を見てきた。
シャルル(ボヴァリー医師、エンマの夫)が脚の手術をして失敗した男の患者。
まわりの俗物どもに勧められてやった手術が失敗する。
手術前よりも障害がひどくなった。それなのにシャルルを憎みもしない。
エンマは夫に愛想を尽かし、これを契機にボヴァリー家の凋落が始まる。
『白痴』の方は肺病病みだったよね。
466:吾輩は名無しである
17/07/16 23:30:42.62 IuRdjon5.net
>>463>>465
そうです。「金獅子亭」の下男で、シャルルのアキレス腱を切るという手術のおかげで、結局は足を切断せざるを得なくなった人物。
『白痴』のイッポリイトは第三篇の主人公といってもいい人物で、自分が余命いくばくも無いことを知り自殺を図る人物。（自殺は失敗するが、結核ですぐ死ぬ）
『ボヴァリー夫人』のイッポリイトより重要な人物と言っていいでしょう。
『白痴』のラストでムイシュキン伯爵がナスターシャを部屋を訪れるとき（このときナターシャはすでに死んでいる）、「居間のテーブルの上に『ボヴァリー夫人』が開かれたまま置かれている」という描写があるのですが、それだけが何も伏線も無くポツリと書いてあります。
ドストエフスキーとフロベールは生没年がほぼ一緒ですが、あまり接点が無く（私が知らないだけかも）、ちょっと不思議な感じがしたのです。
467:吾輩は名無しである
17/07/16 23:50:50.48 VZ0r9NHd.net
ドストエフスキー(1821－81)
フローベール(1821－80)
ふたりとも「てんかん」もち。
468:吾輩は名無しである
17/07/17 00:03:10.54 ftCjeV+F.net
『ボヴァリー夫人』は1857年の作品。
『白痴』は1868年の作品。
469:吾輩は名無しである
17/07/18 00:55:39.96 oDSBax5o.net
「椿姫」（1848年）での「マノン・レスコー」の使い方と似てると思う
ちなみにナターシャの造形は椿姫ことマグリットの造形に影響受けてるのかなと思う
いわゆるファムファタールものとしての側面
でもそこに置いたのは「ボヴァリー夫人」だからドストがもう一つ複雑なニュアンスを込めて置いたのかな
470:吾輩は名無しである
17/07/18 19:11:05.18 3oPk2RsG.net
CiNiiで検索してみた
『白痴』における『ボヴァリー夫人』 : 「リアリズム」と死の超克
池田 和彦
Rusistika : 東京大学文学部露文研究室年報 8, 162-189, 1991-06-01
CiNii PDF - オープンアクセス 機関リポジトリ
ロシアにおけるフロベール概観 : 「白痴」における「ボヴァリー夫人」・序
池田 和彦
Rusistika : 東京大学文学部露文研究室年報 7, 50-76, 1990-06-30
CiNii PDF - オープンアクセス 機関リポジトリ
私は読む気しませんが
471:吾輩は名無しである
17/07/20 18:49:07.32.net
_, ,_ ﾊﾟｰﾝ
（ ‘д‘）
⊂彡☆))Д´）
472:吾輩は名無しである
17/07/25 18:54:54.80 8X86NCe7.net
筑摩の全集に入っている田辺貞之助訳の「サランボー」をちくま文庫あたりで出してくれないかな。
角川文庫の神部訳を読んだけど、いまいちなんだな。
473:吾輩は名無しである
17/07/28 23:33:40.45 5pIxRE4s.net
"La Spirale"って邦訳されてる？
URLﾘﾝｸ(www.amazon.fr)
474:吾輩は名無しである
17/07/30 14:05:34.02 rRmqZEeS.net
蓮實重彦はボヴァリー夫人のストーリーも評価してるの？
475:吾輩は名無しである
17/07/30 16:54:24.05 xkwR/08i.net
書簡を読むと、３０代はじめに早くも「ハゲ」を気にしている。
476:吾輩は名無しである
17/07/30 17:20:34.38 gAMRHF+f.net
>>474
少しでも読めばわかるのだけれど、きみはどういう立ち位置なの？
蓮實の著作を全く読んでいないのか、一周回って
評価を求めているのか
一般論ではストーリー以外の観点から技巧を評価しているとおもうけれど
やっぱストーリーはつまらないんだーみたいな難癖つけたいだけならやめてね
477:吾輩は名無しである
17/07/30 18:18:31.12 j5FZZ63i.net
とにかくシャルルが可哀想で可哀想で・・・
478:吾輩は名無しである
17/07/30 18:38:40.59 YufWpDms.net
可哀想なのはシャルルの娘だと思うよ。
479:吾輩は名無しである
17/07/31 21:05:34.43 KDBuw0vj.net
『ボヴァリ夫人』の原型となった短編では、夫人は娘を殺して自殺するんだよ
480:吾輩は名無しである
17/08/01 07:23:31.67 Q8200DFI.net
フロベールでシャルルといえば、シャルル・デローリエじゃないのか！
481:吾輩は名無しである
17/08/07 21:13:43.77 Eahq9dK7.net
いま、Dictionnaire des idees recues（紋切り型辞典）を呼んでいる。
ITALIENS
Tous musiciens. Tous traitres.
イタリア人
いつも唄っている。そして、いつも裏切る。
482:吾輩は名無しである
17/08/15 21:44:52.01 1ThOvSxh.net
>>475
梅毒だよね
483:吾輩は名無しである
17/10/13 16:50:12.94 RVcDyYvd.net
移行と停滞─ヴラジーミル・ナボコフの. 『ボヴァリー夫人』論. 鈴木 聡
URLﾘﾝｸ(repository.tufs.ac.jp)
484:吾輩は名無しである
18/09/27 11:50:02.07 41qR9pmx.net
光文社古典新訳文庫で来月三つの物語の新訳（谷口亜沙子訳）が出るって
485:吾輩は名無しである
18/09/27 15:32:05.86 Nc5d8tMl.net
『三つの物語』は蓮實重彦訳を愛読している
486:吾輩は名無しである
18/09/27 16:27:42.28 JewL2X/p.net
三つの物語は中央公論社の世界の文学と福武文庫のがあるから
新たに別に買おうとは思わないな
ボヴァリー夫人は新潮文庫の生島の旧訳・中公の山田爵訳・岩波文庫の伊吹訳
新潮文庫の新訳に白井浩司訳の5種、
感情教育は岩波文庫の生島訳に新潮の清水徹訳があるから
どっちかというとサランボーが欲しいんだよな
487:吾輩は名無しである
18/09/27 16:46:39.66 DHJzsYaz.net
蓮實のブヴァールとペキュシェ論がなんか半端
もっと面白いのはないん？
488:吾輩は名無しである
18/11/07 22:16:09.25 Tfh6VkHW.net
蓮實って文学者なん？
489:吾輩は名無しである
18/11/07 22:36:49.06 FDBW1Ovz.net
一応小説で賞もらったから
490:吾輩は名無しである
19/08/31 13:07:11.47 DlxlCImN.net
>>486
岩波文庫で10月にサランボー新訳が出ると噂が
あと作品社でブヴァールとペキュシェ新訳出た URLﾘﾝｸ(www.sakuhinsha.com)
491:吾輩は名無しである
20/03/14 19:18:37 FrSehqwO.net
『ボヴァリー夫人』は中村光夫訳がお勧め
492:吾輩は名無しである
21/05/10 17:06:52.62 JOjjbf6Z.net
ボヴァリー夫人を初めて読んだ。というよりフローベールを初めて読んだ
とても頭が良い人が書いたんだろうなと思わせる文章。精密機械みたい
そしてすごく辛辣で醒めた目で世の中や人間を見ているような小説だった
アメリカのハードボイルド作家のみたいに
493:吾輩は名無しである
21/05/11 13:35:28.91 A5IrmLgk.net
ボヴァリー夫人は、シャルルが本当の主人公にも思えるな
登場人物のほとんどに感情移入できなかった。エンマやばい、シャルル不甲斐ない、オメーうるさい、ルルー最悪
494:吾輩は名無しである
21/05/11 13:42:24.78 6pxkc/Ow.net
えっ？
あの鈍い亭主が主人公ｗ
主人公は3人の「ボヴァリー夫人」でしょ
母親、前妻エロイーズ、後妻エンマ
495:吾輩は名無しである
21/05/11 14:16:15.14 A5IrmLgk.net
シャルルの生い立ちから死までが描かれているし、類い稀な女難の男の一生と言えるかもしれない
496:吾輩は名無しである
21/05/13 12:23:58.70 wtjrorcq.net
ボヴァリー読んだら次はサラムボーかなあ。感情教育のほうがいいかなあ
497:吾輩は名無しである
21/05/13 22:30:42.69 TM0HcIg2.net
フローベールさんは本当にすばらしい作家ですわ。細緻な描写、けどコクがあって何度読んでも飽きない文章
人類の宝です
498:吾輩は名無しである
21/05/15 09:40:44.95 e2CgFigh.net
『感情教育』だろうね
普通の文学好きはそれで打ち止め
仏文専攻なら『サラムボー』まで進むだろうが
499:吾輩は名無しである
21/05/15 13:16:24.91 5mcwB+rT.net
作品数少ないから全部買って読めばいい
ボヴァリー夫人・感情教育・サラムボー・三つの物語は新刊が文庫で買えるし
ラスボスはプヴァールとペキシェ
500:吾輩は名無しである
21/05/15 15:19:56.04 3V20QGwP.net
光文社の感情教育を買ってこようかな。新訳のがいいよね
501:吾輩は名無しである
21/05/21 09:45:35.83 KZx5Bho4.net
蓮實も感情教育にはそんなに触れてないね
あれなんで？
502:吾輩は名無しである
21/06/17 16:01:14.39 w/YSniCe.net
ボヴァリー夫人、太田浩一による新訳が進行中らしい。出版されたらぜひ読みたいな。
503:吾輩は名無しである
21/06/17 16:47:44.26 4hpzFrm2.net
>>502
光文社古典新訳かな。感情教育を出してるよね。新潮の芳川泰久訳と比較してみたいな
504:吾輩は名無しである
21/06/18 11:52:39.73 j83eASrO.net
ボヴァリー夫人はすごい小説だと思うけど、あまりに作者の視点が辛辣で苦手
登場人物は主要な者らがほぼ醜悪な性格的欠陥があるし、共感できる人物がいない
この世とは人生とはそんなものだという小説なのだろうし読みごたえもすごくあるけど
フローベールの他の作品を読んでみようとまでは思えなかった。感情教育などは違うのだろうか
505:吾輩は名無しである
21/06/18 12:34:53.10 HBwkchwv.net
同じ
506:吾輩は名無しである
21/06/18 15:48:29.25 j83eASrO.net
同じなのか…
507:吾輩は名無しである
21/06/18 16:34:45.84 IR9VqMIV.net
サラムボー読もうよ
508:吾輩は名無しである
21/06/19 15:00:25.00 eCQUnRL1.net
フロベールの足跡をたどるノルマンディー散策 URLﾘﾝｸ(jp.france.fr)
509:吾輩は名無しである
21/06/22 15:29:36.80 e59KY9nU.net
>>508
ヨンヴィルラベイのモデルになった村に行ってみたいな。どれだけ田舎なんだろ
510:吾輩は名無しである
21/07/09 20:29:44.56 y6lBAQQ9.net
どの作家もそうだけど
訳をいくつか読み比べると新訳が無難かなって感じがするけど
読みごたえというか何というか
作者と格闘してる感を得られるのは昔の訳なんだよな
511:吾輩は名無しである
21/07/09 21:32:04.78 Iu40SHJT.net
新訳は読みやすいし不自然なところは少ないけど、あっさり風味に感じる
一方、昔の翻訳は古さを感じはするが風格がある
比べると新訳は事務作業をきちんとやりました的な味気なさを感じるときもある
どちらがいいのかねえ
512:吾輩は名無しである
21/12/20 19:37:14.64 PUycWaC5.net
サルトルのフローベール論『家の馬鹿息子』の翻訳全五巻(人文書院)が今月ついに完結
1982年の刊行開始以来、足かけ40年に渡る作業
513:吾輩は名無しである
22/11/15 17:51:25.53 tebf+Wbl.net
蓮實重彦訳の『三つの物語・十一月』
来年１月講談社文芸文庫入り
514:吾輩は名無しである
22/11/15 21:30:04.22 5vCsi8RX.net
>>513
それ、元は講談社世界文学全集の翻訳で持っているよ
中村光夫訳『ボヴァリイ夫人』も入っている
515:吾輩は名無しである
22/11/20 06:32:41.32 ebwfGl/e.net
>>512
それ、完結を待ち切れず5年くらい前に第4巻まで読んでしまったよ。
最早通して読み返す気は起こらない。
蓮見が遅れたんだよね。
516:吾輩は名無しである
22/11/27 21:14:46.83 X4FDnl5n.net
≫何度読んでも飽きない文章
≫人類の宝です
翻訳がいいのではないですか。
517:吾輩は名無しである
22/12/04 19:16:40.11 eTEiNCr3.net
「三つの物語」の最初の物語が強く印象に残った
「素朴な女」とか、そんな題だったと思う
光文社のを読んだので、蓮實のは買ったりしないが
518:吾輩は名無しである
23/01/02 10:14:10.74 p1QrMYsm.net
蓮實重彦は『ボヴァリー夫人』の訳は自分が習った先生である山田ジャク訳を勧めている
519:吾輩は名無しである
23/01/02 13:34:21.58 XXjtjvwq.net
君は山田訳を読んでいないだろ
誤訳があって嫌になる
520:吾輩は名無しである
23/01/02 21:16:50.42 YuaFzJm3.net
俺は>>518ではないけれど、誤訳というのはどうやってみつけるの？ 翻訳の日本語がおかしいので原文にあたる、それとも最初から日仏両方を照らし合わせながら読んでいくの？
521:吾輩は名無しである
23/01/03 13:12:59.10 ZQNnag+w.net
>>512
刊行開始から40年もかかって完結なら、まっとうに期間で翻訳してたら得られたはずの多数の読者を
逃したことは間違いない。
出版社と翻訳者の気持ち悪い馴れ合いだな。
確かに5巻で3000ページ余りくらいある大部の本かもしれないが、どうせ
分担して訳すなら、30才そこそこの若手を10人くらい起用して、2‐3年で刊行すれば良かったんだよ。
表題の「家の馬鹿息子」とは、この本の翻訳者や出版社のことだよ。少なくともウスノロ。
522:吾輩は名無しである
23/01/22 15:57:33.66 jU66nPxs.net
デアゴスティーニの「恋愛小説の世界」シリーズで淀野隆三訳のボヴァリー夫人が復刊（まだ二分冊のⅠのみ）
523:吾輩は名無しである
23/01/22 19:47:34.39 mFkjMwTO.net
ホラ吹くなゴミ
アシェット・コレクションズ・ジャパンだろ低能
524:亀吉
23/04/01 00:53:33.74 1heMCM12.net
いろいろ新しい訳が出てるんだなあ
ちょっとずつ読んでこっと
525:吾輩は名無しである
23/04/03 16:51:09.79 MXNeI3vW.net
ボヴァリー夫人は今の新潮の芳川訳に問題を感じないがな
つうか良訳だと思うんだが