24/10/01 20:31:26.81 dB6nmZ2oM.net
第73期 一次予選
URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)
【対局結果】
9月26日(木)
ロ ●松本佳介―上村亘○
9月27日(金)
イ ○佐藤慎一―真田圭一●
ハ ○片上大輔―窪田義行●
ニ ●宮本広志―横山友紀○
【対局予定】
10月2日(水)
イ 泉正樹―宮田敦史
ロ 小倉久史―安部光瑠
ホ 今泉健司―古森悠太 関西将棋会館
10月3日(木)
ホ 平藤真吾―竹内雄悟 関西将棋会館
ヘ 出口若武―大島綾華 関西将棋会館
3:名無し名人
24/10/01 20:35:07.64 SKYm63EB0.net
>>1-2 立て乙
彡ﾉﾉﾊミ ﾑｼｬﾑｼｬ
（´・ω・）o
/つ〆⌒ ヽ
し-(;;;______,,,)
丿 !
（__,,ノ
彡⌒ ミ
:(；ﾞﾟ'ωﾟ'）:
: / つとl 彡⌒ ミ
しー-Ｊ(;;;______,,,)
丿 !
（__,,ノ
彡ﾉﾉﾊミ
〆⌒ヽ--つ: (;;;______,,,)
.（ _＿ つ＿つ 丿 !
─ （ ヽノ
─ ﾉ>ノ
─ レﾚ
4:名無し名人
24/10/01 20:50:18.79 EoZD/zMzF.net
>>3
藤井がハゲたあああ(´･ω･｀)
5:名無し名人
24/10/01 20:53:50.73 6aaU5FGgM.net
>>3
共食いかよ！
6:名無し名人
24/10/01 20:58:36.58 n7EQtWoU0.net
｢香車！？えー？」｣｢香車？｣｢こ、これは？何だ？｣「なんですか？これは」｢まぁ、９七歩｣｢あっ！９七歩アウト？！」「えっ？」「えっ？」「えっ、何で？｣
｢えっ… これは、危ない…ですね｣｢これ、９七歩以外打ったことないんですけど」（笑）（笑）
｢９七桂の方が安全だと言うことが世の中にあるんですか？これ｣｢えっ？９七歩？何でだ？？｣
｢…あ、詰めろじゃなくなっちゃうのか。後手が｣｢あっ！あ、そういうことですか！｣「単純に…」「えっ？！えっ？！」
※永瀬九段▲９七歩打
｢打ちますよね…｣
「詰めろじゃなくなっちゃうん…ですね？」「なるほどー」「あ、単純だ。詰むのかと思ったら」「確かに」「全然ダメですね」「詰まなくなって」「詰めろ消えちゃって…ますね」
URLﾘﾝｸ(abema.tv)
7:名無し名人
24/10/01 20:59:44.31 3pQBseXb0.net
毒饅頭おいしゅうございました ｂｙ永瀬
8:名無し名人
24/10/01 21:01:34.67 reLnNDDx0.net
そのうち藤井毒饅頭全集！ とかいう本出してもらいたいところだな
そしたら今回の９六香は間違いなく上位に来るだろ
9:名無し名人
24/10/01 21:02:17.10 3mB/jPOm0.net
藤井聡太の鬼手シリーズが一応それに近いんじゃないのか
10:名無し名人
24/10/01 21:05:35.49 3pQBseXb0.net
藤井の毒饅頭がすごいのか？ それとも永瀬がへたっぴ将棋なのか？
11:名無し名人
24/10/01 21:05:48.96 reLnNDDx0.net
>>9
鬼手と毒饅頭は微妙にニュアンス違うからな
鬼手は人間的には難しく見えてもAI的には最善手の場合が多いが
毒饅頭はAI的に評価低くても相手をハメる狙いを秘めた勝負手
12:名無し名人
24/10/01 21:22:25.88 bvK3N/yAd.net
新聞に載ってた永瀬のガックリ写真尋常じゃなかったな
13:
24/10/01 21:35:07.49 OQ+nuDE80.net
なんか毒饅頭推しが痛々しいな
14:名無し名人
24/10/01 21:38:35.46 rcpeZ91S0.net
人間の意識が１つの事に集中してしまうと
もう１つの重要な案件を忘れてしまいがちになる心理を用いた
藤井教授による集中心理学の実験結果です
15:名無し名人
24/10/01 21:48:22.53 NMcdVSW20.net
ぴよりんチャレンジで 扱い方を間違えて「あんたの負け｣になったように思えるけど
16:名無し名人
24/10/01 21:56:59.54 UDXzw22XM.net
藤井のは誘蛾灯（コバエ取り）
近づきたくないのに本能的に近づいてしまう
触れるとバチッと音がして感電死
17:名無し名人
24/10/01 22:02:15.29 D21Fg9IOM.net
豊島ナベ永瀬がいろいろ準備して番勝負に臨む
序盤から藤井が有利な将棋があってそういう将棋は勝てない
中盤まで挑戦者有利の将棋も何局かあるが終盤逆転されることが多く
スイープかせいぜい1勝で終わる
2-3の叡王戦除けば今年度藤井は 4-1, 3-0, 4-1, 3-0 と悪くない
18:名無し名人
24/10/01 22:06:04.49 QG21rmAxa.net
永瀬が毒饅頭を食べてないよ派の悪あがきが痛々しい
19:名無し名人
24/10/01 22:09:53.73 wLFIX4UZ0.net
前スレでも指摘されてたけど永瀬が4秒の手拍子で97歩を打ったってデマどこから出てきたの？
普通に一分まるまる考えてから打ってたわけだが。
人を貶めるためならあからさまなデマでも平気で流す輩おるよな。
20:名無し名人
24/10/01 22:18:01.11 wPf35ScP0.net
3分あれば正しく指せてたかもな。
藤井相手に時間を残してないとああなるという誰もが何度も通った道よ
21:名無し名人
24/10/01 22:18:58.21 Z9xhpig/0.net
>>19
あいつはただの永瀬アンチ
他の書き込みでもただ永瀬に対する怨念をばら撒いてた
22:名無し名人
24/10/01 22:21:46.74 gy0e1T7VM.net
逆に藤井からすると96香以上の手ってどうあってたの？
下の方の候補だったよな
23:名無し名人
24/10/01 22:24:19.36 Z9xhpig/0.net
>>20
時間は残してたんだよね。50分も。
その50分でいろんなトラップを乗り越えたのだけど、藤井の連続落とし穴が多すぎて結局時間が足りなくなった。
24:名無し名人
24/10/01 22:36:05.14 hpcPQIVX0.net
>>23
あの毒饅頭たる後手の９六香に９七桂で合わせてもまだ先手にとっては難しかったそうだけどそれって感想戦で検討されたんだっけ？
25:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d3da-JMnR)
24/10/01 22:42:04.42 McGNAXvv0.net
昨日の局面をみると
森先生の出してた逃れ将棋の本
アレをやると頭の中が痒くなって嫌いやったけど
また買ってやってみようかなと
26:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b3f9-nXbW)
24/10/01 22:42:12.91 GL3/haxt0.net
やっぱり96香を毒饅頭っていうのは違和感あるわ
相手に食いつかせてこそだと思うんだよね
27:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 831c-htJG)
24/10/01 22:52:17.35 br3yBXUE0.net
96香は時間におされて指した感じがいい味出してるけど演技だったらやばいな
28:名無し名人
24/10/01 22:53:31.87 BmaGpEUpd.net
応手を間違える可能性×間違えたときのインパクト
これを無意識に計算して指してると思う
29:名無し名人
24/10/01 22:54:16.16 IqQzR4dd0.net
聡太は小さい時からよく罠を仕掛けていたらしい。
30:名無し名人
24/10/01 22:59:17.44 k+k9R96e0.net
藤井の演技大好きだわ
朝日杯vsナベでマスク取って詰む詰まないを考える演技、棋聖戦vs永瀬の97銀退路封鎖の時の弱々しい手つき、昨日の96香ちょっとあせっちゃったみたいなフリとかさw
31:名無し名人
24/10/01 22:59:35.22 D+N99o0s0.net
>>13
>なんか毒饅頭推しが痛々しいな
う～ん。。
AI最善手を沢山暗記した方が勝つんだ！！ よりは毒饅頭の方が将棋の未来だと想うぞ
32:名無し名人
24/10/01 22:59:43.43 2ARXeNkep.net
>>24
97桂はただの受けなので検討されず
96香よりもさらに難解になる91飛を中心に検討された
と棋譜コメに書いてあった
33:名無し名人
24/10/01 23:02:33.45 McGNAXvv0.net
91飛はニートやった飛車が活用できて
味がよく見えたが
96香を選ぶところが対人間には効果的なんかなと
34:名無し名人
24/10/01 23:03:30.87 wPf35ScP0.net
>>26
鬼手でいい
「藤井聡太の鬼手」に確実に載る
35:名無し名人
24/10/01 23:10:12.00 Z9xhpig/0.net
>>26
別に美味しそうじゃないもんな
36:名無し名人
24/10/01 23:11:37.52 5DB8DXXB0.net
昨日は解説陣がAIを参照しつつも97歩がNGな理由がわからず時間を要していたのが
一番良い仕事してた。あれが永瀬の単なるミスではないという何よりの証明だった
37:名無し名人
24/10/01 23:12:52.15 2dNL9khL0.net
太地もぽんけーも強い棋士だから余計にだよね
前半にきてたデブとか呼吸音ひどいし
もうあんまりやる気がないみたいなこといって、ほんと引退してくれって思ったわ
38:名無し名人
24/10/01 23:16:13.45 8vUmI7SU0.net
>>36
解説が盛り上げるのは重要だよな
39:名無し名人
24/10/01 23:19:39.88 2dNL9khL0.net
ぽんけーがこの場合９７歩しか見たことないって言ってたし
1分で読み切れないから歩打ちになるのはしょうがないんだよねぇ
第一感が桂跳ねでそれをさせる棋士なら そもそも９２に玉が逃げないし
あの土壇場で見切りながら96香の逆転術が見えている聡太がおかしいんだよ
40:名無し名人
24/10/01 23:28:06.29 BmaGpEUpd.net
永瀬って、VSで本人の棋力向上になってるとしても、聡鬼に対人間の勝負術を学ばせてるとわかってるのかなあ
41:名無し名人
24/10/01 23:29:06.49 GsbWp2/r0.net
昼食とおやつを同時に頼むのは悪手じゃないのか？
42:名無し名人
24/10/01 23:35:58.21 CFI6I5pq0.net
永瀬のポカに見えるなあ
今回のはそんなに難易度は高くない気がする
43:名無し名人
24/10/01 23:50:22.79 tVtd5Y8D0.net
鬼手がしっくりくるね、最善手でもなく強烈な狙いを秘めた手
44:名無し名人
24/10/01 23:52:53.56 9+gfNi5j0.net
毒饅頭は美味しそうな罠だから昨日のは明確に違う
45:名無し名人
24/10/01 23:57:02.04 3GzPu8vL0.net
>>11
藤井くんの逆転劇ってAI的に評価高くて人間が指せない手をベストで指してくるから、対局者わかってなくて食べちゃうってのが多いと思うが
そもそも96香だって別に評価は低くないしAIは1分しか考えてない、
あそこの場面ではじっくり読ませてみないとわからないけど基本的には毒饅頭だろうが、鬼手だろうがAIの評価は高いはず
46:名無し名人
24/10/01 23:57:47.56 01I13nqG0.net
そりゃ現役棋士が数十人もいればあの場で正解出すのも中にはいるんだろうが97歩以外を打つやつはそこまで達しない中で数々間違えて敗退してきたんだよ
47:名無し名人
24/10/02 00:00:27.48 gF32w6a+0.net
96香指した瞬間にA級棋士の太地が訝しみ
AI候補手読んだ瞬間にA級棋士の太地がうろたえる
まさに鬼手だよ
48:名無し名人
24/10/02 00:02:56.18 ycytRX42a.net
羽生や渡辺なら桂で取ってだろうな
49:名無し名人
24/10/02 00:06:14.95 5V8v3gQA0.net
将棋の渡辺くんであったな
「警戒しすぎて、一手一手に神経使いすぎて、エネルギーが尽きて
最後にミスっちゃった」
人間だからね
50:名無し名人
24/10/02 00:07:18.25 7t43rLUc0.net
取って食うから饅頭なんであって
きのうのは罠とか落とし穴とかでいいだろ
なんでも毒饅頭いいたがるの将棋用語覚えたてで使ってみたいガキかよって
51:名無し名人
24/10/02 00:14:12.45 NGa4NAev0.net
食べなくても設置したら毒饅頭でいいだろ
52:名無し名人
24/10/02 00:16:01.80 uy9VPafs0.net
運命の"９七歩"の後も、深浦は「永瀬勝ち」で解説していたな。
脇田が藤井勝率９９％になっていることを指摘して、深浦が「ひえ～」。
そのあとは、「恐ろしい」とか「ひえ～」連発だったね。
スカパーは、時々再放送があるので録画しときますわ。永久保存版にしたい。
53:名無し名人
24/10/02 00:16:24.16 JyRB0M710.net
普通に王手で饅頭じゃないんだよなぁ
まぁどっちでも良いんだが
饅頭なら取って食えるとこに置いて無いとな
54:名無し名人
24/10/02 00:25:42.21 gF32w6a+0.net
>>49
藤井は何をしてくるかわからないという恐怖と、実際に必ず何かしてくる実績があるからなあ
イトタクは何度も何度もボッコボコにされてもなぜか藤井に怯えなかったのでいい戦いができている
55:名無し名人
24/10/02 00:28:23.85 ljNsFVJd0.net
イトタクはなんだかんだで子供の頃の勝って泣かせた経験が活きてるんだろう
56:名無し名人
24/10/02 00:32:31.47 d5JCPbfn0.net
>>54
むしろ藤井が有利な局面からコケてるから
57:名無し名人
24/10/02 01:01:57.64 rK5v5ddT0.net
藤井の96香自体は級位者でも思いつく。なぜなら「王は包むように寄せよ」というのは将棋系の動画でもよく教わる手筋だからだ。だから、全然毒饅頭感が無く、ある意味普通の手だった。
ただ級位者の場合は、あの時点で藤井が敗勢なのが分からないけど、レベルの高い人が見れば藤井が敗勢であれを指したということで毒饅頭を感じられるのかもしれんな。
58:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b39a-Vkzh)
24/10/02 01:05:01.21 m2F1VAji0.net
これでタイトル２５期か。タニーまで２期、ナベまで６期。もうすぐだね。
凄まじい勢いだが、改めて三強の凄さも実感するわ。
59:名無し名人 (JP 0H7f-eLKd)
24/10/02 01:12:30.41 5VKHcebAH.net
自玉を安全にするために相手の自陣に歩を打たすのは普通によくある手筋
攻めの歩を垂らさせないように金底歩を打たせるっていうのはよく見る
そういう手筋がああいう場面だと頭からそっくり抜けてしまう
鬼手鬼手言うけど、仕掛けは単純で棋士みんな普段からやってることなんだよ
60:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4389-FgmQ)
24/10/02 01:31:44.66 MlOibuyS0.net
利かしで入ったかに見えた87歩同金が、二十手くらい後に自玉の逃げ道を塞ぐ、というドラマチックな展開が色褪せてしまったのはちょっと残念
61:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffbc-/Sv3)
24/10/02 01:33:55.98 RmIOuZpq0.net
相手を惑わす勝負手なら何でも毒饅頭って呼ぶのは違和感ある
「美味しそう」と思わせてこその「饅頭」なので
62:名無し名人
24/10/02 01:49:15.84 9BnGjaKc0.net
実際永瀬だから引っかかたんであって強い人なら引っかからないでしょ
63:名無し名人
24/10/02 02:02:12.20 noiagoyT0.net
>>50
毒饅頭ってもともと永田町の隠語だが、麻生が最高顧問になっても加藤が財務相になっても使われてるの見ないな
一月前の毎日に記事があったようだが
64:名無し名人
24/10/02 02:03:50.52 g9hk4NdN0.net
苦し紛れに96香で王手するのは俺でもできるな
もちろん相手が歩で合駒したら勝ちとか考えずに
65:名無し名人
24/10/02 02:21:29.37 4jmLEpjk0.net
1 藤井聡太竜王名人 2104 -16
2 永瀬拓矢九段 1896 -21
3 伊藤匠叡王 1878 -29
4 佐々木勇気八段 1877 55
5 佐藤天彦九段 1831 34
6 服部慎一郎六段 1828 55
7 渡辺明九段 1822 16
8 八代弥七段 1820 14
9 斎藤慎太郎八段 1819 25
10 近藤誠也七段 1811 37
66:名無し名人
24/10/02 02:41:32.56 84/FIu090.net
78銀のあと88金とか88銀とかなら詰めろ逃れてたんじゃないんですか？
千日手かなんかで粘れないんですか？
67:名無し名人
24/10/02 03:02:48.52 BgzqGzyw0.net
>>65
いつの間にか羽生と豊島がいなくなってる
68:名無し名人
24/10/02 04:19:21.14 5Mdbg6+x0.net
あの96香の毒饅頭はふつうに同金で美味しく食べれるのに97歩で食べちゃうなんてアマチュアかよ
強い棋士なら桂跳ねで受けれるよな
永瀬じゃ藤井くんの相手には役不足だよ
69:名無し名人
24/10/02 04:54:44.82 PNVzaaqw0.net
96香
70:名無し名人
24/10/02 05:00:26.40 8BPWOdvw0.net
>>67 豊島の急降下の陰で羽生さんも急降下しています。
71:名無し名人
24/10/02 05:04:10.90 Zxp/D3lZM.net
>>60
20手先くらい読んで最後の寄せに遠くの駒を効かせる藤井にしては
87歩は珍しいミスだがさすがに人の子だったかな
藤井のことだから「もっと強くならないと」と言いそうだ
大逆転は藤井将棋の面白さだが本人は劣勢になることなく勝ちたいだろうし
72:名無し名人
24/10/02 05:33:44.56 xyHpO//E0.net
>>71
多分>>60の書いてる事と真逆の事言ってるぞ
永瀬が9七歩指さなければおそらくAI評価値下げた8七歩が後々効いてくる展開を藤井は狙ってたんじゃないかって話だろ
73:名無し名人
24/10/02 05:36:00.03 NGa4NAev0.net
>>66
受けても同銀成から即詰みに見える
74:名無し名人
24/10/02 05:37:56.20 NGa4NAev0.net
>>68
同金って87銀から永瀬玉が詰むんじゃ？
75:名無し名人
24/10/02 05:38:59.55 MH97AKow0.net
>>26
トラップをなんでもかんでも毒饅頭って言うのは単細胞というか雑だと感じるわ
2年前の棋聖戦の31飛で王手飛車取り誘導みたいなものが饅頭だろう、今回の手は香車をタダ取りするのが目的じゃなくて合わせて玉を守る手だからな
本来の意味で考えたら完全におかしい
76:名無し名人
24/10/02 05:41:12.76 DX2gcd7G0.net
>>68
相変わらず毒饅頭という間違った言葉を使う上に、今どき珍しい「役不足」の誤用。
棋士を罵倒するしかできないバカは日本語すらまともに使えない。
77:名無し名人
24/10/02 06:01:48.75 vBCBNrIX0.net
金を上らせたことで若干桂馬を跳ねさせにくくしてはいるのか？
ただの悪手なら色褪せたというより、もうなかったことにされたみたいな感じ
78:名無し名人
24/10/02 06:20:49.04 3+BKqtJF0.net
>>59
太地、フカーラ「」
79:名無し名人
24/10/02 06:36:01.57 Lm+vJOpe0.net
>>52
評価値見ないで解説すればそんなもんなのかも。太一、本田も97歩だったのだが評価値見て、？！ってなって意味を探った。
80:名無し名人
24/10/02 06:51:47.41 Lm+vJOpe0.net
>>71
87歩はミスではなく、永瀬に攻め指せる手。あえてやっている。あそこで87歩ではなく最善の71桂を指していたら、永瀬は受けを選んで（最善）終わりの見えない戦いが続いてた。あの時点から永瀬は細い勝ち筋を指さないといけない流れになった。
81:名無し名人
24/10/02 06:52:24.72 d+GuX5bpa.net
>>52
深浦、正直でよろしい
82:名無し名人
24/10/02 06:55:18.24 tLrJQGtl0.net
永瀬ファンは毒饅頭食らったのが恥ずかしいのかな
毒饅頭回避出来ず毒饅頭と知らず97歩は本当にアカンよな
83:名無し名人
24/10/02 07:06:43.96 tLrJQGtl0.net
深浦にはAI評価値見て解説してほしいね
全くでたらめの永瀬有利は恥ずかしい
84:名無し名人
24/10/02 07:10:00.52 r6XwA5VR0.net
藤井トラップ
85:名無し名人
24/10/02 07:11:35.36 Kz9Cn9gP0.net
毒饅頭じゃないって
美味しそうな罠ではなく、間違えた応手を引き出しやすい鬼手
86:名無し名人
24/10/02 07:12:18.50 o6DIeatZ0.net
永瀬九段の後悔「藤井王座と戦う覚悟が足りなかった」
将棋王座戦
2024年10月2日 5:00 [会員限定記事]
会員の人96香について語ってるようなので読んでみてください
自分は会員ではないので読めない
87:名無し名人
24/10/02 07:16:38.45 6jgOztxj0.net
聡太の詰将棋
88:名無し名人
24/10/02 07:17:50.29 tLrJQGtl0.net
ひえ～～～～～～～ひょえ～～～～～～ですます深浦
89:名無し名人
24/10/02 07:23:27.89 fOo7orECM.net
その前に９七に王さんが逃げていた展開はどうなってたのですかね。
90:名無し名人
24/10/02 07:28:22.23 hDwcY3+S0.net
>>86
「96香の局面はまだ勝ちだと思っていなかった」
後手玉の詰めろが読めてなかったってことか？
だから歩を打てないことに気づいていなかった？
91:名無し名人
24/10/02 07:28:37.93 bda4xour0.net
>>10
バカ発見
あれは毒饅頭では無いし、永瀬はへたっぴでも無い
92:名無し名人
24/10/02 07:30:40.51 PHfK5HMe0.net
>>39
その玉はどこから来ましたか？
93:名無し名人
24/10/02 07:31:19.86 PHfK5HMe0.net
>>42は将棋初心者かな？
94:名無し名人
24/10/02 07:33:21.75 ftSY7j1n0.net
>>62
今の将棋界で永瀬より明白に強い人って、藤井しかいないじゃん
たしかに藤井なら引っかかりそうに無いけど
95:名無し名人
24/10/02 07:35:15.51 ftSY7j1n0.net
>>68
ウケ狙いのネタなのか本当にただのバカなのか、絶妙に判断が難しい書き込みだな
96:名無し名人
24/10/02 07:36:45.53 hDwcY3+S0.net
>>86
それと前夜一睡もできなかったそうだ
97:名無し名人
24/10/02 07:36:49.30 tLrJQGtl0.net
永瀬は毒饅頭食ったのに食ってませんって言い張ってんのか？
98:名無し名人
24/10/02 07:40:32.58 cp+Opz6s0.net
>>96
何よそのクソみたいな言い訳
その記事が本当なら、永瀬は見苦しすぎる
どんなに無茶なスケジュールだろうがどんなに悔しい負け方だろうが、絶対に微塵たりとも言い訳をしない藤井とは大違いだ
99:名無し名人
24/10/02 07:42:29.70 JIzWIpIw0.net
>>98
確かにいちいち言う事じゃないわな
100:
24/10/02 07:43:57.69 keVbFlm80.net
私読んで見るね
記事を読んでからだね
101:名無し名人
24/10/02 07:44:14.64 DRJyiPZ30.net
現在も続けている 今となっては将棋界としては異例の(藤井王座＆永瀬挑戦者)のＶＳ ＝ ボクシングなら井上チャンプが防衛戦の挑戦者と直前にスパーリングを行うようなもの
102:名無し名人
24/10/02 07:44:51.99 tLrJQGtl0.net
永瀬の前の日に寝てません発言。キターーーーーー
これぞ永瀬だよ
103:
24/10/02 07:46:50.86 GVDahN+20.net
>>95
ただのバカに一票
104:名無し名人
24/10/02 07:47:05.31 cp+Opz6s0.net
永瀬は藤井と棋力にはあまり差が無いとか言ってみたり、負けたら負けたで謎の精神論とか寝不足だとか色々な言い訳もするし、本音では藤井との途轍もない差を自覚しててどんたけ悔しいんだよとは思うわ
105:名無し名人
24/10/02 07:48:48.44 pyf1wVxZ0.net
永瀬の敗因は63金で詰めろかけに行ってしまった事やろ
あそこは永瀬らしく79金で泥仕合に引きずりこまないとw
106:名無し名人
24/10/02 07:51:51.73 cp+Opz6s0.net
>>105
もし63金に代えて79金なら、AI評価は藤井優勢に傾いた
藤井が正しく対応できたかはともかく、AI的には69金は握手
107:名無し名人
24/10/02 07:52:02.91 cp+Opz6s0.net
>>106
握手ではなく 悪手
108:名無し名人
24/10/02 07:52:38.60 cp+Opz6s0.net
>>106
あ、69ではなく79金だったわ
109:名無し名人
24/10/02 07:54:20.60 DRJyiPZ30.net
永瀬挑戦者の藤井対策の方がより大きくクローズアップされるが 一昨日の王座戦➂の終盤の攻防を見せらると 逆に藤井王座の方も永瀬挑戦なら...という詳細な対策がしっかりなされていると思った(永瀬対策してますとは公言はしないが) 力学の作用反作用の法則みたいに 相手を押すとこちらも押し返される
110:名無し名人
24/10/02 08:02:50.84 tLrJQGtl0.net
永瀬はストレート負けなのに・・・・
111:名無し名人
24/10/02 08:04:21.66 u6hywIhR0.net
誰も指摘しないけど、63金から永瀬が猛攻した時に藤井が当然の一手でさえめ1分ギリギリまで使って指してたのが地味に凄いと思った
あのような局面で普通の棋士なら、1分将棋になった永瀬が間違える確率を少しでも高めようと絶対に時間責めするだろう
おそらく、藤井は「どうせ永瀬は正当ルートは読み切ってる」と判断して「自身が逆転する為の秘策」をギリギリまで時間を使って練ってたのだろうね
その逆転プランの第一歩として、まずは意外な△54同銀で永瀬の読みをリセットさせた
112:名無し名人
24/10/02 08:08:17.63 zrYYbhQR0.net
優勢の局面から粘りで逃げ切る将棋を永瀬が指せるなら
永瀬が藤井以上の覇者になっているよ
優勢の局面からそのまま押し切る将棋が指せないから粘るのが永瀬で
ようするに終盤に切れ味がない鈍足
藤井相手に鈍足じゃ勝ち切れないから あそこは６３金から行くしかない
113:名無し名人
24/10/02 08:09:07.17 DRJyiPZ30.net
>>111 (棋力皆無の素人です)なるほど 藤井王座の凄さの一つが 秒読みに入った時の１分の使い方が抜群なんですね
114:名無し名人
24/10/02 08:12:11.57 u6hywIhR0.net
>>112
＞永瀬が藤井以上の覇者になっているよ
それはさすがに言い過ぎ
藤井と永瀬の棋力差は他にも色々とある
例えば、中盤力も明白に藤井＞＞永瀬だと思うし
藤井は永瀬のように研究が外れた途端にミスして自爆するようなことはせんだろ
そもそも、『藤井以上の覇者』っていったいどんなバケモンよ？
毎年のように年間勝率9割とかやんのか？
115:名無し名人
24/10/02 08:12:44.59 zrYYbhQR0.net
>>111 藤井の相手は脳内藤井
もし自分の負けに気が付いたらがっくりするのが聡太
今回は最後まで凛としていたから、藤井の中では難しい最終盤だったんじゃないか
永瀬は香打ちに受け間違えたけど それは読み切れなかったから
聡太は香打ちにどの手で来てもそれなりの深度で読んでそうなのよね
自玉が寄らないのは聡太なら一目だろうから、あの一分をギリギリ使っている間に
逆転の変化手順を読んでいると思うと
香打たれてパニックになる永瀬では到底届かない相手だなぁと思ったよ
116:
24/10/02 08:13:57.60 G4/jveb60.net
>>52
C2大地『師匠も衰えたな･･･😰』
117:名無し名人
24/10/02 08:14:04.54 u6hywIhR0.net
>>113
抜群と言うか、藤井だからこその読みとスケールの大きさの表れが出てたと言うこと
並の棋士があれを真似したらかえって墓穴を掘ると思う
118:名無し名人
24/10/02 08:14:34.59 jhSyR71A0.net
芸術的黒詐欺を見せられた気がする
119:名無し名人
24/10/02 08:22:28.15 u6hywIhR0.net
>>115
例えば122手目△61玉は誰がどう見てもこれしか無い絶対手なのに、藤井は1分ギリギリまで使った
この行為は、秒読みの永瀬に1分の思考時間をただでプレゼントしたのと同じ行為なんだよね
藤井は永瀬の最後の長考中にもあれこれ読んで(永瀬がミスしてくれなければ)自分が苦しいことはわかってただろうにミスして欲しい相手に時間をプレゼントしてたんだから、永瀬への信頼もあったと同時によほどの胆力だよ
120:名無し名人
24/10/02 08:25:11.57 Raq7IK+30.net
>>119
あんた秒読みの将棋指したことないだろ
121:名無し名人
24/10/02 08:26:56.37 Z770LuU40.net
>>111
俺が古い人間だからかもしれんが、時間攻めするのが普通の棋士だとは思わんなあ
122:名無し名人
24/10/02 08:34:27.32 u6hywIhR0.net
>>120
>>121
これまで藤井デビュー前からABEMAやニコ動で無数の対局を見てきたが、ほとんどの棋士が今回のようなシチュエーションだと露骨に時間責めしてたぞ
菅井や糸谷はもちろん、ナベも羽生も豊島も今回のような状況からみんな当たり前に時間責めはする
藤井ほど時間責めしない棋士は珍しい
まあ、その藤井でさえ七段時代に久保戦で露骨な時間責めをして久保をミスさせたことがあったけどな
123:名無し名人
24/10/02 08:37:41.74 u6hywIhR0.net
>>122
少なくとも、122手目△61玉を時間ギリギリまで使って指す棋士はあまりいないと思うわ
あそこは秒読み永瀬にミスしてもらわなきゃ明らかにヤバそうな局面なんだし
まあ、今回解説してた中村太地なんかも時間責めは滅多にしない印象はあるか
124:名無し名人
24/10/02 08:43:41.09 yjXtXqO0M.net
そんなに凄いか？
解説の人も少し前に積み手順自分達で言ってるのに何で忘れる？
素人の俺でもわかりそうだわ
125:名無し名人
24/10/02 08:46:00.82 Iv1gv97/0.net
解説の太地もここでギリギリまで考えるんですねと驚いてた
逆に叡王戦の時は(第３局かな)は1分将棋になっても時間攻めのような指し方をしていたので手が見えず焦っていたのかもな
126:名無し名人
24/10/02 08:46:27.43 bqODsV570.net
>>124のような大馬鹿ってさんざんイキがってるくせに、実際のところ80歳の引退棋士に六枚落ちでも勝てないんだろうなw
127:名無し名人
24/10/02 08:51:28.64 w2J7PPAl0.net
>>111
誰も言及しないのは藤井が基本的に時間責めしないから
藤井が時間責めしたらスレは加速する
128:名無し名人
24/10/02 08:53:33.86 L7k34v5zM.net
>>80
87歩が遅効性の毒饅頭だったのかも
129:名無し名人
24/10/02 08:57:01.93 /EKligU90.net
藤井は1分将棋でもギリギリまで考えるのが基本だよね
それをしないときは、逆転の目が無いほど完全に敗勢のときなどのような限られた状況
130:名無し名人
24/10/02 09:01:47.43 u6hywIhR0.net
>>129
罠を張りようがなく純粋に相手のミス待ちしか無い時は、さすがの藤井も時間責めするからな
ただ、今回の王座戦▲63金～あたりの状況で「相手のミスに期待するよりも、おそらくは罠を考えていた」ってのは藤井ならではの芸当だと思う
131:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c35a-kqW6)
24/10/02 09:14:21.69 KrU7MXEM0.net
藤井が時間攻めする時は自玉に超手数の詰みが発生してるとき、今回はそんな局面じゃなく藤井も読み切れていないから時間攻めはしない
132:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2386-4whB)
24/10/02 09:16:47.72 JIzWIpIw0.net
>>124
素人だからこその感想なんじゃねえの
太一や本田の解説を聞くに
何千何万と対局を繰り返してきた人間からしてみれば
あのような場面では歩合いが常識と沁みついてんだよ
その常識を見越して聡太は罠を貼り、永瀬もそれにハマった
そして常識通りの将棋を指さない山崎は、それを見破れたと解釈している
133:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff63-KbRl)
24/10/02 09:23:32.34 gF32w6a+0.net
自分に効果的な終盤のエアポケットを狙って作られてしまったと言ってたな
太地本田深浦も引っかかったので超強力なエアポケットだ
134:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c35a-kqW6)
24/10/02 09:32:53.79 KrU7MXEM0.net
高度な応酬をしてる時に急に単純な手が正解になった場合、人は盲点になる
王位戦のナベもアマチュアの方が見えやすい詰みを逃した
135:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2320-wcnK)
24/10/02 09:39:23.46 xf1Sl7Qm0.net
まあ秒読みだからミスっただけだろ
読み入れる時間あればまず間違えない
136:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f35f-v4Ln)
24/10/02 09:43:59.06 24ZN7cDN0.net
無駄な王手を教科書通りガッチリ受けたら相手詰まなくなって負けだもんな
負けない将棋を逆手にとった藤井の神の一手だよ
137:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 23ce-Kyt2)
24/10/02 09:46:29.26 sCeU9VvK0.net
藤井の勝負術が見れたんだから永瀬も強かったよ
138:名無し名人
24/10/02 10:00:47.27 xbe7w4L30.net
永瀬、ベジータみたいなこと言ってんな
139:名無し名人
24/10/02 10:06:27.42 nVXi4cqQd.net
分かれば凄い単純な罠だからこそおもしろいよな
二歩なんて当たり前すぎてそこに罠張る発想が凡人にはまず無いやろな
140:名無し名人
24/10/02 10:06:31.61 n6R7CO/s0.net
>>124
そこらへん、棋士をみんなエアポケットに蹴り落とすからこその鬼手なんだろうな
あんな顔して凶暴ですわ
141:名無し名人
24/10/02 10:09:46.13 1KhaFweT0.net
藤井としては当然97桂してきて、守りが手薄になったところに猛攻をかけるつもりだったが、歩打が来てしまって拍子抜けしてるのが本心ではなかろうか
142:名無し名人
24/10/02 10:11:10.01 n6R7CO/s0.net
>>86
読むだけで胃が締め付けられると言うか
石を飲み込んで胃の中で暴れさせるような記事だった
菅井の下血といい藤井くんは棋士を殺しかねない凶暴な将棋を指しているのだな
143:名無し名人
24/10/02 10:13:31.21 n6R7CO/s0.net
永瀬さあ、朝日を浴びてる？朝日浴びると体内時計リセットされて夜に眠くなるんだよ
棋士はそこらへんを軽んじてそうなんだよな
144:名無し名人
24/10/02 10:15:12.50 qYosW3rld.net
>>142
藤井と戦うのは楽しみではない、命を削り合うのは楽しみではない、と言っていた永瀬
藤井は楽しんでただろうな
結局こういうスタンスの差がある限り藤井には勝てないのでは
145:名無し名人
24/10/02 10:18:04.94 wVjc3LHP0.net
第72期王座戦五番勝負第2局
永瀬拓矢九段vs藤井聡太王座
tanuki-wcsc34-YO832DEV深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
156手 角換わり腰掛け銀 後手勝ち
初手から
先手69%(54/78) 悪手2 疑問手0 ？5
後手69%(54/78) 悪手2 疑問手1 ？5
41手目以降
先手67%(39/58) 悪手2 疑問手0 ？5
後手71%(41/58) 悪手2 疑問手1 ？5
各ラスト20手
先手75%(15/20) 悪手1 疑問手0 ？0
後手60%(12/20) 悪手2 疑問手0 ？0
53～104手目
先手62%(16/26) 悪手0 疑問手0 ？3
後手77%(20/26) 悪手0 疑問手0 ？4
105～156手目
先手69%(18/26) 悪手2 疑問手0 ？2
後手62%(16/26) 悪手2 疑問手1 ？1
112手目まで互角の良い勝負だったが時間の無くなった藤井王座が終盤を加速させ勝負に出た 永瀬九段も時間を使い切って踏み込んだが最後に一択の罠に嵌った
評価値グラフ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
146:名無し名人
24/10/02 10:18:58.53 wVjc3LHP0.net
>>145続き
ピックアップ
(推定選択率)
50手目△5四歩 45→45 互角 最善△5四歩
(△5四銀57.4% △3二金31.7% △5四歩7.1%)
藤井王座の新手 前例は△5四銀だった ここから永瀬九段は時間を使い始める
73手目▲9五歩 48→34 互角 最善▲9五歩
(▲5六銀31.4% ▲5六歩16.3%...▲9五歩10.0%)
永瀬九段の機敏な端攻め 藤井王座は軽視していたらしい
77手目▲2七飛 28→-155 互角 最善▲4九飛
(▲5九桂58.2%...▲4九飛4.2%...▲2七飛2.8%)
？判定 飛車の逃げ場所が悪く少し後手に傾いた ▲4九飛は感想戦で藤井王座から指摘された
94手目△6九馬 -71→63 互角 最善△6四銀
(△8五歩 36.5%...△6四銀7.1% △6九馬5.7%)
？判定 再び先手に少し傾いた 藤井王座は次に▲8七桂を想定していてそれなら後手有利だったが▲4七角を打たれて構想が崩れた 直前に5筋の歩を突き捨てていれば△5八歩を打てたが後の祭り
99手目▲8三と 117→-110 互角 最善▲9一歩成
(▲9一歩成58.4% ▲8三と30.7%)
？判定 29分使って指された 永瀬九段は成算があった訳ではないが積極的に攻めの形を作りにいった
147:名無し名人
24/10/02 10:19:49.97 84/FIu090.net
149手目 88金か88銀なら詰むんですか？
どなたか積み手順わかるなら教えてください。
148:名無し名人
24/10/02 10:21:17.68 wVjc3LHP0.net
>>146続き
113手目▲8三成香 211→-343 後手有利 最善▲7九金打
(▲7九金打55.4% ▲6五香10.7%)
悪手判定 藤井王座が持ち時間を使い切ったタイミングで永瀬九段は攻める 受けの手を指すのが永瀬九段の棋風に思えるがそれでは藤井王座には勝てないということか
118手目△8七歩 -162→1278 先手優勢 最善△7一桂
(△8七歩33.3% △7五銀18.2% △7一桂17.3%)
悪手判定 評価値は大きく下げたが終盤を加速させた これで永瀬九段は▲7九金打で粘ることができなくなった(▲7九金打は後手優勢になる)
121手目▲6三金 2498→2531 先手勝勢 最善▲6三金
(▲7九金44.2% ▲6三金29.5%)
いきなり詰むや詰まざるやの最終盤に引き込まれた永瀬九段はここで残された34分を全て使い尽くす
127手目△同銀 2768→2616 先手勝勢 最善△同銀
(△同銀51.4% △7一玉44.1%)
おそらくこの手で永瀬九段は読みを外された
130手目△7二金 2170→2216 先手勝勢 最善△7二金
(△9五桂14.6% 7八銀9.4% △8七馬9.1%)
詰めろを受ける手段は複数あったが藤井王座は金を打った この金と交換した香車が逆転に生きてくる
149:名無し名人
24/10/02 10:22:02.74 wVjc3LHP0.net
>>148続き
131手目▲5二角成 2216→2218 先手勝勢 最善▲5二角成
(▲6四香31.9% ▲5二角成27.4%)
逆転への分岐点 ここで▲6四香なら永瀬九段の勝ちが分かりやすくなっていたと思われる
142手目△8二玉 2462→2815 先手勝勢 最善△7九銀
(△7九銀42.1% △8七馬29.9%...△8二玉3.5%)
裸玉の早逃げ ソフトの最善を指していたら逆転はなかった
143手目▲6二馬 2815→2798 先手勝勢 最善▲6二馬
(▲8四銀37.5% ▲7四馬19.7% ▲7九金9.5%)
玉に誘われるように自然に馬を寄ったがここも逆転への分岐点になった ▲8四銀で上から押さえていれば馬筋をずらすことなく迫れた
144手目△7九銀 2798→2738 先手勝勢 最善△7九銀
(△7九銀41.5% △9六桂10.0% △7一香5.8%)
逆転するにはここしかないタイミング
145手目▲9八玉 2738→2677 先手勝勢 最善▲9八玉
(▲9七玉34.1% ▲9八玉33.1% ▲9九玉32.8%)
逆転までの最後の分岐点 ▲9七玉なら△9六香はなかった ▲9七玉だと歩で叩かれて玉を釣り上げられるのが嫌だったのか
150:名無し名人
24/10/02 10:22:34.28 wVjc3LHP0.net
>>149続き
146手目△9六香 2677→2805 先手勝勢 最善△9一飛
(△9六香47.9% △9三香7.4% △9七歩6.2%)
おそらく伝説になるであろう逆転を呼んだ罠 永瀬九段は△9一飛の王手を想定していたと思われる
147手目▲9七歩 2805→-31111 後手勝勢 最善▲9七桂
(▲9七歩75.9% ▲9七銀8.8%...▲9七桂6.8%)
悪手判定 敗着 永瀬九段の第一感は▲9七桂だったらしいが1分では自玉の安全度を読みきれなかった 歩を打ったことで後手玉の詰めろが解けてしまい△7八銀で必至をかけられて負けになった
151:名無し名人
24/10/02 10:31:55.09 wVjc3LHP0.net
>>147
▲8八銀なら△8七銀成▲同銀△8八金で詰み
▲8八金なら△8七金▲9九玉△8八銀成▲同銀△9八香で詰み
152:
24/10/02 10:39:07.26 keVbFlm80.net
日経インタビューによると
9六喬の場面では全然勝だと思ってなかった
6四銀（98手目）王座が指すの分かっていたから30分考慮の後8三と正確に対応できた
3戦とも前夜眠れなかった
後は王座は目の前だけの事しか考えてないので焦りがないとか
ASDは自分の考え方を上手く言語化できないから努力してだいぶ出来るようになったけどその分将棋が疎かになった
とにかく王座と戦う事を常に見据えて人間らしさは捨てる
153:
24/10/02 10:39:43.06 keVbFlm80.net
喬間違い香
154:名無し名人
24/10/02 10:47:27.09 KrU7MXEM0.net
>>152
2日制だと1日目で寝れないのは厳しい
あまり2日制に挑戦してこないのは永瀬自身に不安要素があるかじゃね
155:名無し名人
24/10/02 10:53:38.27 sOwm6TY80.net
寝れなかったとかASDだからとかさぁ・・・
156:
24/10/02 10:54:10.97 keVbFlm80.net
>>154
睡眠導入剤飲むとボーっとしてダメだって（2日制とかあまり関係ないよう）
とにかく眠れないことより
藤井くんとの番勝負は人間らしさ捨てて望まなければならないを強く思ったみたい
157:名無し名人
24/10/02 10:54:32.16 k8CCz9ua0.net
人間らしさを捨てるって言ってもな
藤井は今回の96香(もっと前の永瀬の時間を削るあたりからか)みたいにAIじゃ絶対やらないような人間らしい勝負をしてくるから考えものだよな
158:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f29-DO9G)
24/10/02 11:01:43.51 DX2gcd7G0.net
>>144
スタンスの差ではなく単に実力の問題でしょ。
余裕のある人は対局を楽しめるし、どんなに努力してもどうしても勝てないという人が勝負を楽しむなんて無理。
もちろん負けても楽しむことはできるけど、そういう人は勝負師にはなれない。
159:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e302-5b1W)
24/10/02 11:11:40.31 vBCBNrIX0.net
>>124
多分そこでやっとその手しかないって実際にわかったってことかと
AIの評価値はその通りに進めばの現在値で
解説者でさえその場で全通りを把握してるわけではないので、この評価がただ最後9筋に歩を置けないとそもそも成り立たない評価であったとナイアガラになったことで気づいたということよ
160:名無し名人 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM07-x3PR)
24/10/02 11:13:44.28 tn/DLKHZM.net
>>145ミスタイプ訂正 第2局→第3局
161:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c35a-kqW6)
24/10/02 11:28:21.01 KrU7MXEM0.net
何をもって人間らしさというのかがよく分からない
永瀬の勝ちパターンである、研究で相手の時間を削ってミスを誘うやり口は人間らしいとも言えるし
162:名無し名人
24/10/02 11:35:24.12 mMutBkAU0.net
3戦とも朝厳しい顔してると思ってたが眠れてなかったのか
やっぱり睡眠が一番大事って寝まくって午前中は時折あくびしてるような骨太メンタルの人が最強なんだな
163:名無し名人
24/10/02 11:36:55.86 CivFvf8Qa.net
対戦成績 藤井対永瀬 18-7
もう永瀬は終わった
今から漆黒に舞い戻っても意味ないよまじで
164:名無し名人
24/10/02 11:37:41.22 8Y8vZ95W0.net
>>162
天彦最強じゃん
165:名無し名人
24/10/02 11:37:43.82 /EKligU90.net
>>161
記事読んでると、将棋の内容とかではなく、日常生活を人並みにおくれることを人間らしいと言っているような気がしてならない
166:名無し名人
24/10/02 11:49:04.76 O2yEU7jIF.net
ちゃんと桂馬で合駒されても勝つプランがあったんかね
更なる罠があったとか
167:名無し名人
24/10/02 11:55:43.38 wVjc3LHP0.net
>>164
天彦は寝過ごすことあるからなあ
168:名無し名人
24/10/02 11:56:58.18 tzezUiz30.net
>>164
事実復活してるもんな
169:名無し名人
24/10/02 11:57:41.50 nVXi4cqQd.net
そりゃあったでしょ
むしろ本命が
170:名無し名人
24/10/02 12:06:36.44 qYosW3rld.net
>>166
勝つプランは（桂跳ね一択問題提示の時点でも）ないでしょ
まだまだ、負けの筋も細いから難しいので粘れる、って思ってただけで
171:名無し名人
24/10/02 12:08:21.37 4pjbzcJ9a.net
藤井はそれより87歩に同金で大損こいてるほうに衝撃受けてそう
あの交換ないと互角の変化があったわけだし
172:名無し名人
24/10/02 12:12:00.38 13Kxb1740.net
>>149
いつもありがとう、確かにほんま６４香やってればなあ・・・
永瀬勝ってたな
173:名無し名人
24/10/02 12:12:14.81 qYosW3rld.net
>>158
うーん
タマゴが先かニワトリが先かみたいに
楽しんでやってるから強くなれるのか
強いから楽しめるのか、みたいな話なのかな
174:名無し名人
24/10/02 12:18:09.44 cZcULOMX0.net
>>171
その「互角の変化」は藤井自身が「自信がない展開」として意図して選ばなかったのよ（棋譜コメ参照）
87歩が無いとじっくりした長期戦になるから、時間差も考えると実戦的には本譜の寄せ合いになる展開で「正解」だったのかも知れない。
この辺、ソフト評価値だけでは測れない人間の対局のアヤ。
175:名無し名人
24/10/02 12:21:07.59 hWDpK2Ae0.net
太地ホンケイ深浦はAIに教えてもらうまで歩合いがダメなのに気付かず唯一見破ったのが山ちゃんというのは面白いな
176:名無し名人
24/10/02 12:21:17.60 3lt6XIESd.net
>>90
詰めろは読めているだろ。後手玉詰めろじゃなきゃ詰めろ飛んで来て負けじゃん。
177:名無し名人
24/10/02 12:23:44.54 r1fsq96Ca.net
>>174
そう考えたらやっぱチェスクロックの藤井よりストップウォッチの藤井のほうが遥かに強いわな
178:名無し名人
24/10/02 12:35:20.57 /rxT5ltl0.net
結局手の性質としては有名な澤田戦や朝日杯の増田戦と同じで
詰めろ必至解除の目的が巧妙に隠されているんだよな
相手からすると▲62馬のタイミングで
「香が持ち駒に増えて馬筋が逸れたから、このタイミングで先手を詰ましにきた」△79銀に見えるのが酷い
179:名無し名人
24/10/02 12:37:08.83 kbJTJuurM.net
>>150
いつもありがとうございます
観る将にもとてもわかりやすいです
180:名無し名人
24/10/02 12:38:03.27 3lt6XIESd.net
>>174
要するにAIの手で指せないと思った手は無いが、また嘘になった訳ですね。
特に終盤で受けまくって粘れやってAIが言うときは、藤井は指せないと思う傾向あるな。
181:名無し名人
24/10/02 12:42:15.63 UhKnItw3H.net
>>180
AIが指し示す手で理解出来ないと思ったことはない、じゃなかった？
182:名無し名人
24/10/02 12:45:50.44 KrU7MXEM0.net
>>175
変態は1周回って罠は見破る能力があるのか
183:名無し名人
24/10/02 12:46:15.62 kbJTJuurM.net
>>181
自分もそう記憶してます
184:名無し名人
24/10/02 12:48:56.72 UhKnItw3H.net
>>183
だよね、ググッたらやっぱりそうだった
「最善といっても『ウソでしょ？』みたいな手もある」との見解を示す師匠の杉本昌隆八段（55）に対し、八冠王は「ありません」と返答し、周囲を驚かせていた。
185:名無し名人
24/10/02 13:03:18.55 UiT9fvxA0.net
杉本師匠と名古屋市長との会話のなかでの軽口なんだからどっちでもいいじゃん
ニコニコしてたし杉本を揶揄った面もあるんじゃないの
186:名無し名人
24/10/02 13:04:42.56 3lt6XIESd.net
>>184
この発言通りならやっぱり嘘になってんじゃん
７１桂打って受けて７９金で固くされた局面を藤井はとても指せないって思っているんだから。そこから受けまくる展開で互角だとは理解出来て無い。
187:名無し名人
24/10/02 13:08:56.14 rK5v5ddT0.net
結果的には96香って罠だったけど、
あそこで俺が後手だったら、あれしか考えられなかったな。
ただ、歩合と桂合でここまで雲泥の差であることまでは読めなかったな。
ていうか、評価値なかったら後手優勢だと思ってたw
188:名無し名人
24/10/02 13:09:22.41 fgg2h/rp0.net
>>185
藤井めっちゃ師匠いじるよな
あの生意気な末っ子的振る舞いがインタビューやらとえらい違ってて笑う
189:名無し名人
24/10/02 13:13:26.76 Iv1gv97/0.net
>>188
あんなABEMAの企画の適当なインタビューなんだから杉本を揶揄って盛り上げてるだけだよなあ
本気にするな、わかってやれよ
実際感想戦でAIの手を教えたれて「意味がわからない」とかよく言ってるじゃん
190:名無し名人
24/10/02 13:20:19.83 U49nZHcG0.net
>>185
杉本師匠が別のとこで言ってたけど
藤井君は最近わざと師匠の発言を真っ向否定してみせるって（軽口、会話を盛り上げるため）
同じ質問を師匠ではなく別の人がしたんだったら、ああは答えないだろうと
191:名無し名人
24/10/02 13:21:22.36 nVXi4cqQd.net
まあ藤井が師匠をディスるのは定番化してるしね
師匠もそれを自虐ネタで使ってるし
もはやお互いの持ちネタなってる
192:名無し名人
24/10/02 13:23:43.75 sXfM2wnu0.net
>>186
対局中の短い時間で互角だと自信が持てなかったってだけだろ
その発言とは矛盾してない。
193:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b3bf-uo8n)
24/10/02 13:27:47.18 joJJJ3UO0.net
世界でいちばんAIの指し示す意味が分かる人間であることは間違いないんだから別にいいだろ
194:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fff4-D2eP)
24/10/02 13:28:55.02 zrYYbhQR0.net
杉本は全身でもう聡太ラブなのは伝わってくるし 両親と同等ぐらい
聡太は杉本を（将棋の）信頼もしてないし、頼ってもないし、尊敬もしてなさそうだけど
この人が師匠で良かったと心底思ってそうではある
将棋界は変人が多いけど、杉本は限りなくまっとうな人間側の人だわ
195:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff6f-TAbF)
24/10/02 13:35:36.54 xyHpO//E0.net
>>186
藤井は既に1分将棋だからな
自分の考慮時間を鑑みて
細かく凌ぎ合う展開は凡ミスが命取りになるのに1分将棋だと読み抜け、打ち間違い、錯覚が発生しやすくなる
それを攻め合いに持ち込む為の△8七歩
AIは自分の持ち時間や相手の持ち時間、疲労や読み抜け、打ち間違い、錯覚なんて考慮しないから盤面がどれだけ長期化複雑化しようと無限に指せる
藤井は人間なのでそれらも全て考慮しながら指してる
AIの最善が体力、思考力、持ち時間に限度のある人間の最善かどうかはまた別
それだけの話
196:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-eLKd)
24/10/02 13:38:42.32 rK5v5ddT0.net
まあ、藤井の本音からすれば
「俺がAIの手を理解できないのと、杉本のおっさんがAIの手を理解できないのは同じ理解できないと言っても
理解力が雲泥の差で全く意味が違うから。一緒にするなよ」
ということだろ
197:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fff4-D2eP)
24/10/02 13:43:03.25 zrYYbhQR0.net
杉本の理解できない「発想出来ない なぜそれが良いのかわからない」
藤井の理解できない「その変化の方が良いとされるかなり先の形勢が理解し難い」
198:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff6f-TAbF)
24/10/02 13:47:20.48 xyHpO//E0.net
▲9七桂跳ねには△7一香で詰み筋消せるっぽい
おそらく藤井の本命はこっちだったんじゃないか
199:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7313-D2eP)
24/10/02 13:51:49.61 84/FIu090.net
>>151
77の銀が88に効いてません？
200:名無し名人
24/10/02 14:13:19.15 wVjc3LHP0.net
>>199
▲8八銀なら7七にもう銀は居ない
201:名無し名人
24/10/02 14:25:19.93 84/FIu090.net
>>200
あ、すいません 88 銀打つの場合です。
たしかその時点で先手持ち駒は金銀歩4だったと思うんですけど。
202:名無し名人
24/10/02 14:31:31.89 wVjc3LHP0.net
>>201
▲8八銀打なら△同銀成▲同銀△8九銀不成▲同玉△7八金▲9九玉△9八歩▲同玉△8九銀▲9九玉△9八香で詰み
203:名無し名人
24/10/02 14:45:10.19 84/FIu090.net
なるほど。では▲8８金打でも詰みます？８９銀不成に同金が発生しますけど。
204:名無し名人
24/10/02 14:45:59.32 7t43rLUc0.net
>>162
いや桂で堂々と昼寝できるメンタルの人が強いんだよ
千田も最近ようやくそちら側にきたようで将棋会館で横になるおじさんたちの弁護をしていた
205:名無し名人
24/10/02 14:46:02.37 7t43rLUc0.net
>>162
いや桂で堂々と昼寝できるメンタルの人が強いんだよ
千田も最近ようやくそちら側にきたようで将棋会館で横になるおじさんたちの弁護をしていた
206:名無し名人
24/10/02 14:48:27.64 84/FIu090.net
まちがえた。△同銀成▲同金の場合です。△８９銀不成の筋はむりですよね？△８７からなんか打っていって全バラしていけばいけます？
207:名無し名人
24/10/02 14:58:07.23 wVjc3LHP0.net
>>203
▲8八金打なら△同銀成▲同銀△7九金で後手玉は詰まず先手玉は次の△8九銀不成▲9九玉△9八香の詰めろが受からない
▲8八金打△同銀成に▲同銀でなく▲同金なら△9九金▲同玉△8七桂▲同金△9八歩▲同玉△8七銀不成▲9九玉△9八香で詰み
208:名無し名人
24/10/02 14:58:13.43 /rxT5ltl0.net
永瀬のインタビュー記事読んだけど
「△64銀はAI最善ではないし、藤井の癖で指すのは読めていた」ってのが面白いな
予想だけど中盤で入玉をちらつかせると、多少無理してでもその種を早めに摘み取りに行く手を好む傾向があるってことなんかね
Abemaの評価値的にはほぼ互角は保っていたけど、事実そこから永瀬の攻勢だったし
狙ってこの癖読みができれば有効なんだろうな
209:名無し名人
24/10/02 15:00:25.81 JGTlrVoTM.net
虚言癖か
そっち方面に人間辞めてもなあ
210:名無し名人
24/10/02 15:07:52.46 hyBMYYU/0.net
８７歩がなかった場合の７１桂からの７９金打で後手が勝てないという感想からのAI的には互角っていうの
AIならそこから後手がどう指し回したのか気になるなあ それで結局AI同士なら後手必敗なら評価値の水平線効果となるけど
211:名無し名人
24/10/02 15:11:51.89 zrYYbhQR0.net
>>208 永瀬が藤井相手に有利に進める展開なのはその辺の読みが上手いんだろうね
互角の棋力と思うのはバーサス含めると終盤まで勝ち切ることもあるからだろう
タイトル戦で集中力深まっている藤井の最終盤はまた別物なんだよ きっと
212:名無し名人
24/10/02 15:15:00.30 Lm+vJOpe0.net
>>208
藤井は入玉許さないタイプだね。あと、藤井は永瀬には、正確に攻めてこいと持ち込む癖は気づいてないのか？
213:名無し名人
24/10/02 15:25:36.04 KrU7MXEM0.net
永瀬の癖は俺でも分かるぞ、不利になったら入玉、細い攻めには飛び込まない
214:名無し名人
24/10/02 15:36:23.12 tLrJQGtl0.net
勝負師が言い訳三昧
前日寝てないんですぅぅぅ
215:名無し名人
24/10/02 15:37:37.97 Py03DEuwF.net
>>186
一生懸命藤井聡太を貶めようというその努力は認めますよ
216:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b37c-KrdO)
24/10/02 15:47:44.54 k8CCz9ua0.net
>>211
というよりVS(持ち時間1時間ぐらいでやってるんだっけ？)とタイトル戦じゃ読みの深さ違うでしょ
そうなるとせいぜい早指し棋戦なら互角でいけるかもということにしかならんよね
217:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd1f-eLox)
24/10/02 15:54:37.57 dYe4kIvAd.net
>>190
なんだ 反抗期かカワエエのう
218:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd1f-eLox)
24/10/02 15:56:04.00 dYe4kIvAd.net
>>215
ここに安倍語録持ってくんなw
219:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8301-3hiK)
24/10/02 16:11:20.80 zADSBAA00.net
王座戦五番勝負振り返り 中村太地八段が解説、東京・大手町で開催
URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)
終わった番勝負で本人達も来ない太地の解説に5千円出す人がどれだけいるのよ…
220:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 435f-Kyt2)
24/10/02 16:14:15.50 tzezUiz30.net
>>219
商売が下手だな
王座戦を含め、今後の竜王戦の展望、そして棋士から見た藤井聡太とは！？シークレットゲストありでたっぷり語ります！
のトークショーにした方がいいのに
221:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf95-HBCW)
24/10/02 16:15:21.98 1CfLnLwy0.net
>>152
日経の有料記事の内容は書かない方がいいんじゃないか
これだけ読んで拡散するのがいるかもしれないし
222:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff84-vMjN)
24/10/02 16:16:48.16 fM4um3eG0.net
>>220
日経が竜王戦の展望とかやるわけないだろ
シークレットゲストなんてしょぼいの出てきたら余計がっかりさせかねんし
223:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffda-KiE/)
24/10/02 16:18:00.35 13Kxb1740.net
藤井戦前夜に寝られないのは永瀬だけじゃないやろ
224:名無し名人
24/10/02 16:19:57.72 /EKligU90.net
>>221
×有料記事
○会員限定記事
無料会員でも読めるよ
限定記事の内容を詳しく書くのは…という主筋は否定しないけど
225:
24/10/02 16:23:35.88 keVbFlm80.net
そうねだいぶ端折って書いたけど今度から
有料記事は朝日も日経も一切書かないようにするわ
226:名無し名人
24/10/02 16:26:21.42 zrYYbhQR0.net
>>219
太地信徒と太地ガールズは侮れんよ
人気のyoutuberだしね 一目会いたい人はそれなりにいるからこの価格
というか、５千円って運営上の最低金額だろ
ひと昔前の２～３千円の価値しかない
227:名無し名人
24/10/02 16:40:23.62 84/FIu090.net
>>207
なるほど、次に必死がかかるんですね
あざっす
228:名無し名人
24/10/02 17:44:57.73 vh+Tj5Kg0.net
>>219
いや露出多いし人気はあると思うけどな
俺も近所だったら行きたいもん
229:名無し名人
24/10/02 18:51:07.32 bMqVckAB0.net
>>219
第5局の振り替えは藤井の自戦解説らしいが
いくらに設定するか見ものだな
230:名無し名人
24/10/02 18:57:38.07 hWDpK2Ae0.net
>>216
実際40分→1分将棋とVSに近いルールの朝日杯では2戦2勝だしね
藤井とのタイトル戦も1日制でしか戦ってないし、待ち時間が長ければ長いほど強くなる藤井の本当の怖さを知らないんだろうな
231:名無し名人
24/10/02 19:04:29.82 5JHSsiOJ0.net
手品みたいな手だったな
詰ましに行くわけじゃ無くて受けの手だったわけだし
解説含め全員狐につままれたみたいだった
232:名無し名人
24/10/02 19:07:10.69 6xuGJrLG0.net
>>214
徹夜で研究かよ
233:名無し名人
24/10/02 19:22:22.02 Izjk7vNA0.net
永瀬は以前藤井に挑戦した棋聖戦のときに前日眠れなかったのは初めてと言っていた
普段は眠れているのが対藤井になると眠れなくなるのは人間らしい
234:名無し名人
24/10/02 19:44:39.44 DRJyiPZ30.net
>>194 藤井王座は小さい時に杉本師匠に出会うという強運の持ち主であり そして 初めて会った時にこの人を師匠にすれば...と何十年先の未来を読んで 弟子入りしてその強運を最大限に生かした
235:名無し名人
24/10/02 19:53:31.69 EFq7oApQ0.net
強運なのは藤井少年と出会った杉本だと思う
236:名無し名人
24/10/02 20:00:36.01 DRJyiPZ30.net
>>235 たしかに師匠が受けた藤井効果・藤井特需の恩恵は大きすぎる 藤井王座がいなかったら地味な中堅棋士のままだった...
237:名無し名人
24/10/02 20:02:30.96 d5JCPbfn0.net
まあ藤井はだいたいの師匠なら成功してそうではあるよな
基本師匠なんて名義貸しだけの関係もあるだろうし
238:名無し名人
24/10/02 20:05:42.98 oGWdbbJ60.net
藤井が強運だと思うのはネット配信が手軽にできる時代に棋士になったことだろ
環境がなければアベマの炎の七番勝負もなかったし、藤井ブームにもならなかった
将棋界隈だけのブームで終わった可能性が高い
239:名無し名人
24/10/02 20:06:37.86 d5JCPbfn0.net
>>238
藤井は別に藤井ブームになりたかったわけでもないだろ
240:名無し名人
24/10/02 20:11:50.50 JlPRjC+50.net
他の師匠たちが同じことをできただろうか
杉本で良かったと思う
若干ポンコツだけどかえってそれがいい
241:名無し名人
24/10/02 20:13:17.32 JMom6OSE0.net
>>238
むしろ思春期に一挙手一投足が見られてかわいそうだったな
そこは藤井が強運というより藤井というギフトを得た将棋界が強運だった
242:名無し名人
24/10/02 20:19:56.39 d5JCPbfn0.net
>>241
放送されることで対局者が全力で準備してきて作戦ぶつけて
よってたかって藤井を強くしたって面では藤井にもプラスではあったかもな
中継されてなかったらもっと緩い対局増えてたかもしれんし
243:名無し名人
24/10/02 20:22:05.09 qYosW3rld.net
藤井もよく受け入れたよな
有名人になりたかったわけでもなかろうに
人気者として扱われることを淡々と受け入れて
嫌われないようそつの無い受け答えをして
よくこんな分別のある子供が将棋強くなってくれたもんだよ
244:名無し名人
24/10/02 20:23:09.99 DK4YaeRO0.net
こう考えると叡王戦はええ棋戦やね
天下の藤井でも負けるし
245:名無し名人
24/10/02 20:25:32.35 JlPRjC+50.net
まあ一日制は取ったり取られたりでいいんじゃない
246:名無し名人
24/10/02 20:45:02.68 fgg2h/rp0.net
藤井すげえって思ったのは王将罰ゲームかもしれん
まじでこんなん拒否してええよ…藤井先生仕事選んで…みたいな撮影も普通にやってたのすごい
247:名無し名人
24/10/02 20:48:40.78 eQepv8yX0.net
>>244
元から叡王戦の藤井は危うかった
2日制でボコっている豊島とフルセットだったし出口や菅井にも苦戦していたし
248:名無し名人
24/10/02 20:51:25.03 beQPzvcL0.net
叡王戦が苦手なのは本人も認識してるしな
きっとそのうち克服しちゃうんだろうなぁ…
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
―叡王失冠の影響は。
藤井 いや、特には。叡王戦の（１秒単位で計測される）チェスクロック方式４時間という持ち時間があまり得意ではなく、終盤戦で伊藤（匠叡王）さんにうまく指されたのに対し、こちらはミスが出た感じです。
249:名無し名人
24/10/02 20:53:03.63 d5JCPbfn0.net
出口にも最後負けてもおかしくなかったしな
中盤で形勢リード時間残してて、最後間違えて出口にチャンス行ってたし
250:名無し名人
24/10/02 20:53:09.70 9oKD5MEz0.net
>>246
王将戦罰ゲームは藤井の場合大分手加減されてるのが多いような
羽生のドジョウすくいとか康光の海辺でテーブル対局みたいなひどいのないし
251:名無し名人
24/10/02 20:56:05.55 tzezUiz30.net
>>250
旧ジャニみたいなのよりどじょうのがいいかなって
ハートバルーンとか椿とかつらい
252:名無し名人
24/10/02 20:57:08.54 4WssjMYuM.net
チェスクロでどう指すかが藤井の次の課題
年々課題をクリアしてる
まだ22歳なんやで発展途上や
253:名無し名人
24/10/02 21:00:08.18 Iv1gv97/0.net
>>243
優等生であっても殺害予告されたりと盗撮されたり有名税は若者にはきつかったと思うぞ
254:名無し名人
24/10/02 21:14:14.45 aoDJsTVV0.net
逆転の時の深浦九段
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
255:名無し名人
24/10/02 21:20:48.71 Pz5IImDJ0.net
>>250
くいだおれ太郎とか中々えげつなかったぞ
256:名無し名人
24/10/02 21:22:19.64 HNMpkzaK0.net
ちょっと前まで「今までは若さゆえの強さ。これからはただの強い棋士」とか
言われていたのに…ｗ
>>254
thx!
257:名無し名人
24/10/02 21:23:07.06 JlPRjC+50.net
>>254
わろた
258:名無し名人
24/10/02 21:26:59.54 NgKJtxis0.net
>>254
逆転の時に深浦はA1を見ていなかったんだな
259:名無し名人
24/10/02 21:33:39.78 gF32w6a+0.net
深浦知らない間に心臓にナイフが刺さって呆然としてる感ある
260:名無し名人
24/10/02 21:38:41.45 5JHSsiOJ0.net
深浦先生も騙されてたのか
そりゃそうだよな
261:名無し名人
24/10/02 21:51:44.15 QhJIDnmw0.net
>>243
14歳から次世代第一人者になることを義務付けられてよく潰れなかったよ
タイトル戦出るのが遅いまで言われてさ
一挙手一投足中継でもプライベートでも監視されたり
カネ目当ての怪しい輩も藤井を利用しようと寄ってきてるだろう
周りも流石に藤井くん大変だなって同情気味だもんな
和服１つにしたって初登場の時に着なかったら局後インタビューで即追及されたし
262:名無し名人
24/10/02 21:57:45.77 squJb8ob0.net
>>261
八冠達成した去年から徐々に記録面の話題は減るから藤井も10代のときよりは注目度は下がって楽にはなりそう
263:名無し名人
24/10/02 22:02:59.32 DX2gcd7G0.net
>>250
海辺でテーブル対局は名作だけど棋士の抵抗感は低そう
あれなら藤井のハートポーズとかの方が照れが出やすい
264:名無し名人
24/10/02 22:07:47.21 TrUdvwsg0.net
>>254
深浦のひえーーーの長さw
265:名無し名人
24/10/02 22:17:23.88 DGcJ3P8Z0.net
>>254
編集で10秒将棋みたいになってて草
266:名無し名人
24/10/02 22:19:18.32 JMom6OSE0.net
>>254
これ見ると97歩を慌てて打ってる感じじゃないんだよな
267:名無し名人
24/10/02 22:24:31.54 doyMlW/Y0.net
アベマ中継で中村本田がパニックになってたけど
深浦に至っては歩合しても気づいてなかったのか
268:名無し名人
24/10/02 22:26:47.22 6JJpIoBa0.net
9七歩がダメだってことを1分で読めたのはプロで何％くらいいるんだろう？
269:名無し名人
24/10/02 22:27:07.04 LT83/C+C0.net
>>264
再生速度0.25で見てしまったｗ
270:名無し名人
24/10/02 22:28:02.29 Pz5IImDJ0.net
>>267
Abemaの2人は常にAI見て解説してた
深浦はその前からずっとAI見ないようにしてたような解説だった
271:名無し名人
24/10/02 22:33:57.39 dEKQzuNid.net
52の馬が62に動いたから96香が打てたわけだけど、
馬が横に動くのは前から読んでたわけないよな。
272:名無し名人
24/10/02 22:35:06.47 dEKQzuNid.net
深浦は68銀をみるまで後手玉が詰むと思ってたのかな
273:名無し名人
24/10/02 22:42:49.13 ljNsFVJd0.net
>>142
マンガの月下の棋士で「負けたら死」ってフレーズがよく出てきて所詮マンガかと思ってたら現実だったの巻
274:名無し名人
24/10/02 22:43:18.20 2BXTAcC+a.net
>>261
名大付属中・高のクラスの雰囲気が良かったんだろうな。
あそこでは、ただの鉄オタのクラスメイトでいられたから
275:名無し名人
24/10/02 22:43:22.67 DK4YaeRO0.net
なんで96香なんやろ
91飛でも同じやん
276:名無し名人
24/10/02 22:45:37.71 R0lzeIxPd.net
完全な裸玉で一間馬がいて金銀持ってたら後手ザッコwってのが低級アマの感覚
277:名無し名人
24/10/02 22:45:58.02 prc61Io30.net
>>275
91飛より96香の方が読まれてないと思ったんじゃないか
278:名無し名人
24/10/02 22:47:14.57 ljNsFVJd0.net
>>275
95に歩打たれたら逆転しないからじゃね
279:名無し名人
24/10/02 22:48:12.40 Dve7Uo/I0.net
>>271
藤井は自玉の詰みを正確に把握できてる
その中で打ち歩詰めや千日手のようなトラップに近づくように誘導している
今回は二歩になるように誘導していったので
128手目同銀や142手目82玉のような最善ではない手が垣間見える
280:名無し名人
24/10/02 22:52:05.43 TrUdvwsg0.net
>>275
馬筋に中合いできるからじゃないか
281:名無し名人
24/10/02 22:53:48.56 yEDNCWHa0.net
>>275
△9一飛は永瀬も読んでたが▲9五歩で受けられる
歩の裏から△9六香だと二歩になるから▲9七歩とは打ってくれず▲9七桂で受けられる
だから単に△9六香だった
282:名無し名人
24/10/02 23:18:46.71 zrYYbhQR0.net
羽生が年下で苦しんだのはナベぐらいかな？
何歳差かわからんけど、藤井はそれよりも年下がでてくるまでは安泰なんだろうな
283:名無し名人
24/10/02 23:19:11.51 Dve7Uo/I0.net
あと中村大地も指摘してたけど
87歩同金は自分の首が締まるのになんで指したんだろ
後手玉逃げてった時に87の金で詰むようになってしまった
79銀の王手ができるようにするためかな
284:名無し名人
24/10/02 23:21:51.59 JIaf7Psx0.net
>>268
岡目八目で見えた棋士は大勢いるだろうけど
永瀬サイドから読みに没頭して、1分で桂の不詰みを確信出来た人は殆どいないんじゃないか。深浦ホンケイ太地が駄目だった訳だから。
285:名無し名人
24/10/02 23:22:15.22 /OwrZWY50.net
>>273
死なら壮絶だが現実は心身の弱点を公開してるだけなんだよな
勝負師が他人にほいほい弱み見せて大丈夫なのか素朴に疑問だわ
286:名無し名人
24/10/02 23:22:17.31 GORmTsdQ0.net
>>254
△78銀で必至が掛かってから気付くフカーラにワロタw
△96香の短打には反射的に歩打ちたくなるよね
287:名無し名人
24/10/02 23:23:49.16 zrYYbhQR0.net
ぽんけーが歩以外見たいことないって言ってたし
読み切れないなら経験則で歩になるのはしょうがない
ただ聡太が読み切りのようなので 指運とは言えないね
288:名無し名人
24/10/02 23:26:26.93 mG3i5gBG0.net
>>268
棋譜コメによると稲葉は理解したらしい
--
「だから上から打つのか、すごいな……」と継ぎ盤前の稲葉八段がうなる。☗９七歩と受けたとき、後手玉の詰めろが外れる仕組みだ。代えて☖９四香ならば☗９七歩のとき後手玉が狭い。その変化について調べていた中での「だから」だった。
289:名無し名人
24/10/02 23:27:26.90 2BXTAcC+a.net
深浦始め解説のプロには悪いが、あれは面白かった
290:名無し名人
24/10/02 23:27:43.21 o6DIeatZ0.net
>>254
全然見えてなくて草
アベマ解説陣のほうがまだ見えてる
291:名無し名人
24/10/02 23:39:05.22 xepg3vma0.net
☗97歩と受けた後も先手の勝ち手順を読んでた深浦がおもろい
☖78銀でえ？え？えええー？を含めて
292:名無し名人
24/10/02 23:39:43.86 JIaf7Psx0.net
>>288
これは「香の位置が96でないとどうして駄目なのか」についてで、
歩と桂について看破した訳ではないんじゃ？
293:名無し名人
24/10/02 23:43:49.54 o6DIeatZ0.net
聞きての子は評価値も候補手も見てたみたいで言い出しにくそうに振ってるのがおもしろい
294:名無し名人
24/10/03 00:18:13.93 wckPnLTGd.net
>>292
詰めろが外れる仕組みって理解してるじゃん。ついでに香を９６じゃ無くて９４とかだと後手玉の逃げ場が無くなるのも指摘してる。
凄え凄え言われるほどではない仕組みは単純で良くある手筋なんよ。歩で受けさせて歩を立たなくさせるってのは。
普通は底歩とか打たせてやるものだけど。
295:名無し名人
24/10/03 00:21:51.19 wckPnLTGd.net
仕組みとしては飛車をタダエサにして稼いだ一手で挟撃の受け無しにした棋聖戦の対局の方が罠としては巧妙だと思う。
296:名無し名人
24/10/03 00:25:43.00 wckPnLTGd.net
まあ、あれも自玉周りちゃんと見てろよって話なんだが
297:名無し名人
24/10/03 00:36:34.46 hNC85X6m0.net
当たり前なんだけど９７歩の後に一転攻勢に出てるあたり藤井的には勝ちになったと理解してるんだよな
298:名無し名人
24/10/03 00:38:05.69 wJnGzrNA0.net
>>297 銀打つときに再度確認しているけど 勝ちは確信しているんじゃないか
ただ経験的に読み抜けてトン死や再逆転もあるだろうから ドキドキはしているだろうけど
299:名無し名人
24/10/03 00:49:36.61 6jpVJ6NP0.net
>>298
勝ち確を悟られないようにわざと時間ギリギリに打つような演技してたのに
78の銀打つ時は悠然と落ち着いて打ってるのが面白い
これがナベの言うスーン状態なのか
300:名無し名人
24/10/03 01:01:45.19 XJJ7FPxw0.net
深浦の解説ひでーな
動画見たけどちょっと恥ずかしいな
301:名無し名人
24/10/03 01:05:48.79 v25jGMex0.net
藤井は劣勢になると煙幕投げつけてきて方向を見失わせるからなあー
視界が悪い中気づけば両側は崖の細い道を歩かされ、足元には落とし穴、すぐ脇にはトラバサミ、途中に休憩どうぞーと美味しそうな饅頭と西尾抹茶（愛知県特産）が置いてある。
それを振り切り匍匐前進しながらふと顔を上げた時、槍の尖端が見えたとしたら…
そりゃあ咄嗟に慣れた盾でガードしようと思うだろよ
302:名無し名人
24/10/03 01:24:35.27 qa3XYrnw0.net
お〜分かりやすい例え話だなあ
303:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 03a7-tfD/)
24/10/03 01:30:39.48 Jt8iJL/q0.net
>>301
文才あるな
304:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d302-5Cis)
24/10/03 01:31:36.84 KANot5kO0.net
>>283
１分対５３分で長引けば自分が転ぶ可能性を高く見積もったんだろ。
ただ、釣り上げた金が自玉の詰みに利くとは流石の藤井でも１分将棋では読み切れなかっただけ。
形だけなら金を釣り上げた方が隙ができるしね
305:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fffc-HrH0)
24/10/03 01:32:17.72 W2JkI5PE0.net
単発の手が逆転をよぶというよりもそれまでに持ち時間と気力体力を削っておくのが重要なんだろうね
306: 警備員[Lv.9][新] (ﾜｯﾁｮｲ ff72-zwbY)
24/10/03 01:38:10.56 p/SjHwkR0.net
ふかーらでもAIを見なければ97歩の一手に見えるくらい巧妙な罠
307:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b355-S1LQ)
24/10/03 02:02:24.78 A0yoQZxm0.net
深浦あとでABEMA解説見てそう
308:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b355-S1LQ)
24/10/03 02:03:33.77 A0yoQZxm0.net
太地ホンケイもAI見てなかったら97歩のあとも普通に解説続けて
深浦と同じとこで気付いただろな
309:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8fb3-Kyt2)
24/10/03 02:06:54.54 KC8o3Jcd0.net
稲葉は藤井側をもっていかに粘るかの検討だから、負け条件を意識してるし桂は見えやすい。
問題は、永瀬側をもって藤井玉を詰ます検討をしていた棋士に看破は難しいのかで、実際解説棋士は皆回避しえなかった。
310:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-SQeO)
24/10/03 02:11:19.82 xwmJqxrP0.net
深浦と村田システムが解説で村田システムが危ないと言ってるのに深浦は藤井負けで絶対譲らなかったけど藤井逆転勝ちした対局なんだったかな…
311:名無し名人
24/10/03 02:34:12.43 XJJ7FPxw0.net
解ってない人の解説が不憫で・・・
深いところの解説が聞きたいのに
312:名無し名人
24/10/03 02:44:05.05 3r3gsJtQ0.net
>>304
読んではいたが敢えて勝負手気味にやったんだとしたら、形勢判断が正しくなかったことになるし、
読めていなかったんだとしたら読み能力が足りなかったことになるし、
一分将棋での実戦的な負けにくさ重視だったのだとしたら、盤上の正しさを棄てていたことになる。
どれであったかはわからないけど、あそこで藤井が正着を指さ/指せなかったことに、人類の能力の限界が見えた気がするんだ。。
313:名無し名人
24/10/03 02:58:56.94 NwU1KUpj0.net
>>254
今期ベスト解説決まったなw
314:名無し名人
24/10/03 03:01:28.73 XJJ7FPxw0.net
深浦は藤井嫌いだから藤井負けろ目線で解説してんな
まぁこういう解説者がいてもいいかも
315:名無し名人
24/10/03 03:40:47.67 hNC85X6m0.net
喧嘩なら勝てる理論提唱者だし
316:名無し名人
24/10/03 03:44:36.69 Lp1u54+o0.net
>>254
おそらく深浦がいちばん永瀬に近い
永瀬も銀を打たれてはじめて藤井玉の詰めろが消えてるのに気づいた
317:名無し名人
24/10/03 04:58:41.01 XJJ7FPxw0.net
馬の効きがなくなったら藤井が前のめりじゃなくすーーーんしだした
318:名無し名人
24/10/03 06:12:47.08 UDSCQc0X0.net
AIでカンニング出来るようになってから読めて当たり前みたいに言う奴増えたよな
319:名無し名人
24/10/03 06:22:04.56 5ABhBBfy0.net
手品の種は 簡単
ミスディレクションが素晴らしかった
320:名無し名人
24/10/03 06:26:03.50 Xy1KW5IUa.net
深浦をいじっておいて弁護するのもなんだが、深浦他プロ棋士の感覚の方が人間の将棋指しとしては正常だから。
観る将は評価値とAI読み筋を教えられてるから藤井が罠を張ったことを理解できてるけど、普通は分からないから。
ましてや1分将棋。
321:名無し名人
24/10/03 06:29:33.05 XJJ7FPxw0.net
深浦は永瀬が有利です。AIは99％藤井勝ちです
深浦解説として不適切じゃね
322:名無し名人
24/10/03 06:35:52.16 Kbw9s3lc0.net
まず詰めろ続けるのに９筋に歩を打つ必要があること自体に気づいていることが条件１
その上でとっさに９６香打たれた時条件１を忘れずにいられるかが条件２
１分なら無理だが５分以上あれば多くのプロが条件２つクリアすると思うぞ
323:名無し名人
24/10/03 06:37:03.39 BliQC8N90.net
太地本田と違って深浦は香打ちの直後はAIを見てなかったからな
そりゃ歩合いがダメだって知らなきゃなかなか気づけんだろ
永瀬だって数手進むまで分かってなかったんだし
324:名無し名人
24/10/03 06:45:13.47 XJJ7FPxw0.net
終盤は深浦黙ってればいいのにな
深浦解説ピンチ
325:名無し名人
24/10/03 06:45:44.36 Kbw9s3lc0.net
しかし現実には条件ふたつクリアしてても
９７桂同香同玉みたいな続きの自玉がどの程度危険かも読むわけやから
６０秒では絶対無理、５分あっても厳しい、１０分以上あってどうにかってとこか
326:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-KiE/)
24/10/03 06:50:31.78 Xy1KW5IUa.net
王座戦第3局のような限定された状況だと、移動合いや限定合いが多用される、詰将棋の感覚が生きてくるのかもしれない
327:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d351-gP0A)
24/10/03 06:54:38.23 BAtJ5Wol0.net
昨夜のYouTubeでイデオンが「藤井さんは罠を仕掛けたとは思ってなくとりあえず延命、延命…って指していくうちに勝ち筋が出て来たんだと思う」と言ってたな。
328:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f7d-I2Wr)
24/10/03 06:55:12.05 UDSCQc0X0.net
ずっと同じこと言ってて草生える
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
329:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8392-FY4o)
24/10/03 07:00:11.97 8F/t5iwX0.net
>>328
わかりやすー
330:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3fd5-Vkzh)
24/10/03 07:05:45.93 XJJ7FPxw0.net
棋力に差はないって永瀬に言われたら
藤井は頑張るしかないわな
331:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fee-9jiX)
24/10/03 07:10:06.56 3ZNnX/Y00.net
気力の差が出たのか～
332:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3fd5-Vkzh)
24/10/03 07:10:20.98 XJJ7FPxw0.net
堂々と永瀬勝ちですねみたいなこと言って
深浦は職失うかも
333:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c3b3-Kyt2)
24/10/03 07:11:30.03 FNXeXBPy0.net
>>328
今日はアンチ深浦してアラシてる
334:名無し名人 (ﾍﾞｰｲﾓ MMff-Kyt2)
24/10/03 07:14:07.23 HULOrx+jM.net
AIがない状態のプロ棋士がどう見えるかという解説もあっていいと思うが
解説者は晒し上げになるなw
他方でAI見ながら視聴者にわかりやすく語る解説も必要
87歩がなぜ悪手なのか藤井も1分で読めてなかったようだから
解説が誰でも数分では説明できなかったろう
太一もずっと後になって藤井玉が詰むとわかった
97歩もリアクションが面白かったがすぐ後でわかるので
AI見ながら3分あれば誰でも理解できる
335:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3fd5-Vkzh)
24/10/03 07:20:08.78 XJJ7FPxw0.net
深浦は頑なにAI見ないでこのまま解説するのか？
もうみっともないからAI見て解説してほしい
336:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f35f-FgmQ)
24/10/03 07:21:50.83 sxx4CXS30.net
罠って△94香の一点だけじゃないな。そこに持っていく組み立て。まず△82玉が解説も？（最善じゃない)の手だったが、その玉を追う様に▲62馬（最善）と馬筋をずらさせている。それよりもずっと以前に最善△71桂を指さずに△87歩と指して攻め合いに誘ってる。
337:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8fb5-0+BM)
24/10/03 07:22:22.94 4pF8iETn0.net
>>335
しつこすぎるんだよ
338:名無し名人
24/10/03 07:28:21.21 HULOrx+jM.net
AIない時代の鬼手と解説なら
NHK杯の羽生の52銀に米長が叫んだ話とかあるが
今なら52銀は候補手だし直前の時点で羽生80%だろうから
AI見ながら米が「52銀という面白い手がありますが羽生くんなら
指しそうですね」「指しましたかさすがです」程度で終わったでしょう
339:名無し名人
24/10/03 07:29:44.56 XJJ7FPxw0.net
聞き手の女子に藤井さん99％ですけど
深浦ひぇ～～～～～～しか発せないって・・・
340:名無し名人
24/10/03 07:36:55.02 IbYDFd8q0.net
解説者は対局者を引き立てるためにいるんだから深浦はいい仕事したよ
リアクション動画まで作れて囲碁将棋チャンネルも喜んでいる
341:名無し名人
24/10/03 07:37:54.43 uDx601a+0.net
>>301
西尾茶協同組合から強く抗議致します！
342:名無し名人
24/10/03 07:40:56.54 0w66iwGS0.net
歩合だと詰めろがほどけるからまずは簡単に候補から外せるって言ってる人がいるけど、まずは自玉が詰まないかを先に読む必要があるんじゃないかな。今回の局面で桂跳ねで自玉が詰まないかを1分で読み切るのは難しそう。
自玉さえ詰まなければ相手玉の詰めろがほどけても再構築するか持将棋目指せるし自玉が詰むなら完全にアウトだから、順番としてはまずは自玉が詰まないかが先に検討されることなのでは。まして王手が掛けられてる状況だしね。
343:名無し名人
24/10/03 07:46:24.41 uTRQ8HHeM.net
>>334
それやってるのキチガイ一人だけやん
344:名無し名人
24/10/03 07:48:04.49 gyCnVVxT0.net
>>339
しつこい そんなに文句あるなら深浦一門Xアカウントにリプでも送りゃいい
345:名無し名人
24/10/03 07:50:26.76 RvCMHqWzF.net
聞き手の女子って言い方が最高に女流をバカにしてるな
346:名無し名人
24/10/03 07:51:38.51 xlBzocGw0.net
>>310
昨年の王座戦第三局かな?
347:名無し名人
24/10/03 07:51:58.89 BliQC8N90.net
自力じゃ藤井や永瀬の将棋何てほとんど理解できないであろう
藤森村中ヅラ他この辺の万年C2の底辺棋士が、AI見ながらさも分かったようにペラペラ解説するのを聞くより
例え評価値とは異なっていようが、AI見ずに自分の感覚で解説してくれる方が好感持てるけどな
348:名無し名人
24/10/03 07:54:13.66 gyjXhRfy0.net
>>345
脇にゃんの名前が即出てこないあたり将棋ファンとして三流以下だな
349:名無し名人
24/10/03 07:55:15.82 XJJ7FPxw0.net
谷川、羽生だったら絶対ひえーーーーーなんて言わない
タイトル3期獲った深浦からひえーーーーー聞きたくなかったな
350:名無し名人
24/10/03 08:17:04.70 mVzI2ZF/0.net
>>281
それ考えると恐ろしいな
藤井だって9一飛を考えなかったはずはなく、しかし手持ちの香を9六に打った
9七しか合駒する場所がない9六香ということは歩で合駒してくれれば自玉の詰みが消えることを読んでいたってことじゃないのか
なぜ9一飛ではなく9六香なのかを打たれてからですらほぼ誰も1分じゃ理解出来ないってのに
351:名無し名人
24/10/03 08:23:44.32 4pF8iETn0.net
>>349
羽生はよく言ってるけど？
352:名無し名人
24/10/03 08:40:59.71 tFlhLQ45d.net
>>351
脳内再生余裕
353:名無し名人
24/10/03 08:44:22.34 7K/RTctpH.net
>>254
よかった見られたー ありがとー
354:名無し名人
24/10/03 08:55:33.21 XJJ7FPxw0.net
深浦は恥ずかしさからひぇ～～～～～～って思わず出ちゃったんだろうな
AI評価値99％出てんのにまだ全然読めてないよ、わからないよって
355:名無し名人
24/10/03 09:14:25.92 RQ050NVt0.net
後手玉が詰まないと気づいてからのひえええええでしょ
356:名無し名人
24/10/03 09:18:05.03 XJJ7FPxw0.net
２分前まで堂々と永瀬有利です キリッ
もう恥ずかしい深浦っち
357:名無し名人
24/10/03 09:22:55.89 YoJdqI060.net
>>340
だな、あのボケは最高のエンタメだよ
AMEBAの中村大地の狼狽え方もそう
だけどあの一手がどれだけ凄いかわかる