24/10/01 09:09:11.58 bBdldIWj0.net
秒読みになると藤井はデスクイズ出してくるからな
結果的には6三金もう少し早く時間残して打ててれば
709:
24/10/01 09:13:15.06 yEGuzPgG0.net
>>700
83成香捨てから加速したうえ63金打つともう後手玉を寄せるしかあらへんから時間の使い方はええんやけど
96香に対しても読み切っておく必要があった
710:名無し名人
24/10/01 09:14:12.12 1O83X3uK0.net
藤井が手筋で歩を打って敗着になりそうなのを手筋で歩を打たせて勝利を呼び込んだ一局
将棋は難しいな
711:名無し名人
24/10/01 09:14:23.95 HHRUCLyA0.net
146手目△9六香の時点での推定選択率
▲9七歩75.9%
▲9七銀8.8%
▲9七金打6.9%
▲9七桂6.8%
▲同金1.3%
▲9七金0.1%
712:名無し名人
24/10/01 09:16:58.07 n7EQtWoU0.net
｢香車!?えー?」｣｢香車?｣｢これは?何だ?｣「なんですか?これは」｢まぁ、9七歩｣｢あ、9七歩アウト?!」「えっ?」「えっ?」「えっ、何で?｣「えっ?」｢これは、危ない…ですね｣｢これ、9七歩以外打ったことないんですけど」（笑）（笑）
｢9七桂の方が安全だと言うことが世の中にあるんですか?これ｣｢えっ?9七歩?何でだ??｣
｢あ、詰めろじゃなくなっちゃうんだ。後手が｣｢あっ、あっ、そういうことですか｣「単純に」「えっ、えっ!?」
※永瀬九段▲9七歩打
｢打ちますよね…｣
「詰めろじゃなくなっちゃうん…ですね?」「なるほどー」「あ、単純だ。詰むのかと思ったら」「確かに」「全然ダメですね」「詰まなくなって」「詰めろ消えちゃって…ますね」
713:名無し名人
24/10/01 09:18:15.01 xZF8WchPd.net
将棋って怖いね
たった一手でそれまで積み重ねたものが
一気に崩れてしまうんだね
714:名無し名人
24/10/01 09:22:31.87 RlIp5b2i0.net
藤井は形勢判断力と最善手見つける能力も高いけど
推定選択率も自力で出してる感じなのかな
深浦的な各個人に対する対人読みと言うより対人間全般
715:名無し名人
24/10/01 09:24:58.72 itmhytLI0.net
>>703
ありがとうございます。
やっぱりそうですよね
まあ金と銀は1秒も考えないけど
716:名無し名人
24/10/01 09:25:03.59 Z9XFPgLW0.net
>>704
これが現役A級棋士とプロ初年度でタイトル挑戦した棋士の会話だと思うと感慨深いですね
717:名無し名人
24/10/01 09:26:21.86 bzaQzdBq0.net
大盤解説のゲストに「山ちゃん」がいて、後手の９六香打ちは、歩を打たせる罠って言ってたね。【詰めろが消える】
会場にいた観客が感嘆していたとSNS(X)で投稿されていた。
さすがちょい悪戦術の山ちゃん。こういう怪しい手は得意なんだなあと。
Abema解説のA5や本田奎は、５０秒くらい読めていなかった・・・。A5が先に気づいたね。
感想戦でなぜか稲葉が嬉しそうだった。
718:名無し名人
24/10/01 09:27:21.97 t2CnmzGc0.net
>>709
さすが山ちゃん
719:名無し名人
24/10/01 09:28:16.44 D+N99o0s0.net
>>706
>推定選択率も自力で出してる
自分が最も苦労する手順を選ぶ・・ようなお答えだったはず
解説者や観戦・あるいはどこかでコメントした棋士も口をそろえて
「複雑化」しているとのことで、そして一瞬のスキを狙うのでしょうかね
720:名無し名人
24/10/01 09:31:31.63 MDtYHbA30.net
詰将棋意味ある
721:名無し名人
24/10/01 09:33:10.53 3pQBseXb0.net
最善手、最善手、最善手と藤井は思っているから
97歩なんて言う永瀬のクソ手には笑いが出ただろうな
722:名無し名人
24/10/01 09:35:17.36 szXVHHJf0.net
詰め将棋も、歩の成らずや大駒の成らずが正解とか、
香先香歩とか心理的トリックがあるからなあ
723:名無し名人
24/10/01 09:40:39.98 wLTnuFNw0.net
>>635 表記上は
桂馬を打つのは「97桂打（合）」 合はあってもなくても可
桂馬を跳ぶのは「97桂（合）」 合はあってもなくても可
もし桂馬を打つ方が正解なら「97桂」「97桂合」は詰将棋選手権じゃ不正解にされるけどな
藤井の発言の意図はわからん
724:名無し名人
24/10/01 09:41:41.89 65TH9/cb0.net
山ちゃんは棋聖戦の前も
冷静に考えるとわかるはずなのに藤井さんを前にするとなんでみんな引っかかるんだろう
って言ってたからね
棋聖戦では言ってた通り大逆転を呼ぶ終盤術に引っ掛かることなく戦い抜いたし
725:名無し名人
24/10/01 09:41:56.03 r5eOrpdJ0.net
>>708
気づいたのが10秒前だった
AI評価値見て必死に考えてそれだった
普通なら無理だってよくわかる会話だったよなあ
726:名無し名人
24/10/01 09:45:10.02 SiZSQL8R0.net
将棋星人は、AI最善手も読めるけど、形勢がすごく不利になったら
この先人間的にはどこで間違えるか読んで（しかも数10手も先のこと）
それの為に積み木を1個1個組み立てるように指していく怖い子
727:名無し名人
24/10/01 09:45:45.86 ffHe1S8y0.net
よくもまぁ、毎回こう狙って人間の思考の隙に刺せるよな
創作物の能力者みたいなことを地でやってる
解説の反応も漫画じみてて良かったよ、特に太一の「単純だ…」に絶望感あって
728:名無し名人
24/10/01 09:53:17.82 bzaQzdBq0.net
"普通でない"から、２２歳２か月でタイトル２５期なんだよねえ・・・
囲碁将棋チャンネルの解説も平行で視聴していたけど。
９七歩後も深浦が永瀬玉が詰まない解説を５０秒くらいやってて、
聞き手の女流に形勢が大逆転していることを指摘され、「ひえ～」なんて言ってるくらいだから。
その後は深浦が「恐ろしい、何手前からの組み立て・・・」言うくらいだからね。
729:名無し名人
24/10/01 09:53:26.41 wLFIX4UZ0.net
>>706
推定選択率がそもそも「人間が素面で指しそうな手」という基準で算出してるものなんだから「藤井が自力で出してるのかな」みたいな解釈は色々とおかしい。
藤井は別に「推定選択率を出そうと思って計算している」わけではない。
理路としては藤井は単に「人間が一番間違いやすそうな難解な手」を選んでいるだけで、推定選択率が結果としてその罠にハマる手を多く表示してるって流れや。
730:名無し名人
24/10/01 09:53:41.12 dWc7iJDTr.net
コメント見るに七冠的にはまだ先にも罠あった感じなんだろ
不利ならこんな難題を連続出題してくる相手のプレッシャーと戦いながら時間残すとかキツイなぁ
勝ったら脳汁ヤバいだろうけど
731:名無し名人
24/10/01 09:54:37.85 wLFIX4UZ0.net
>>709
藤井の将棋の本質って実は「精度の超高い山ちゃん」なんでね？ というのはよく囁かれてる説やな。
732:名無し名人
24/10/01 09:55:09.78 0Pi2fla60.net
>>704
解説が将棋のドラマを際立たせる好例ですね
いい時代になったなあ
733:名無し名人
24/10/01 09:56:16.86 wLFIX4UZ0.net
>>720
斬られたことに気が付いてないパターンだ！
734:名無し名人
24/10/01 09:56:55.14 BGHuvVeY0.net
山ちゃんのちょいワル逆転術に通ずるところがあるのかも知れんなw
735:名無し名人
24/10/01 10:02:51.25 3pQBseXb0.net
藤井は永瀬が97歩を指すのを読み切っているのがすごい
指すぞ、指すぞって思ってたらキターーーーーーーーーって感じだったんだろう
736:名無し名人
24/10/01 10:03:52.06 ffHe1S8y0.net
97桂が当然と言ってる人達が本当に理解してるかは分からんけど
後手に金or銀があと1枚あれば△89銀打から即死な
この先手の形で89の桂馬を動かして自分からスペースを作ってしまうのは悪手中の悪手なんよ、通常のケースなら
737:名無し名人
24/10/01 10:08:57.32 65TH9/cb0.net
>>728
先に後手に詰めろがかかってた状況だから金駒あよ一枚でーとかは関係ないよ。普通にパッと97歩打っちゃう人が大半だろうけど
単純に詰めろが外れるのをあの瞬間永瀬も太地も殆ど誰もがうっかりしてた
1分将棋で誰もが錯覚してしまうのを最早ただのうっかりと言ってしまっていいかはアレだけど
738:名無し名人
24/10/01 10:11:10.96 u4Diy5b30.net
山ちゃんのはチョイ悪だけど、藤井がやると鬼か悪魔かって怖さがある
739:名無し名人
24/10/01 10:11:34.90 wLFIX4UZ0.net
>>728
永瀬も「一分将棋だと引っかかってやむなし」という認識だから「事前に読んでおかないといけなかった」って述懐になったわけだよね。
740:名無し名人
24/10/01 10:14:20.82 M98tiarRd.net
永瀬さん…って将棋になってしまってたな
1分とはいえ勿体ない
741:名無し名人
24/10/01 10:17:58.05 uXm7AKGXd.net
歩が打てないと勝てないって結構ありそうなんだが、先に歩を打たせる手は将棋人生で研究的にありそうだし、ただ実際にその場になると考え付かなくなるんかな
そもそも永瀬さんは歩がないと詰まないとはわかってなさそうだったからなぁ
そんなに先のことではなかったけど1分から考えるのはきつい
大盤とかで解説できてやっとわかるとしても、解説できても忘れるくらいの事なんだなぁ
山ちゃんも解説ありきではあると思うけど気づいたのは凄いことだ
742:名無し名人
24/10/01 10:18:35.63 3mB/jPOm0.net
お疲れの終局後に会見やらせておいて翌朝も会見やる意味が分からねぇ
743:名無し名人
24/10/01 10:23:14.44 RlIp5b2i0.net
論理的な山ちゃん？
744:名無し名人
24/10/01 10:23:39.65 bzaQzdBq0.net
黒聡太
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
745:名無し名人
24/10/01 10:23:56.41 c505wqZ00.net
>>704
直前に詰む手順解説で九筋歩打ちでってやったばかりなのにこうなるから
本当にエアポケット感ある
746:名無し名人
24/10/01 10:40:46.63 NpRSZ8570.net
9筋に歩を打てないと後手玉が詰まないのは明白なんだから、96香には97桂一択でそれほど難しい手とは思わんけどなぁ
97桂だと詰まされそうに見えたとしても、そこは詰まされたらしょうがないで腹括って指すべきところでしょうよ
タネは単純なんだからミスしたのはエアポというほかないんじゃないの
747:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffd1-D2eP)
24/10/01 10:42:57.05 t2CnmzGc0.net
フッ
748:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-Kyt2)
24/10/01 10:43:09.08 QyUziksYd.net
>>738
まあそれこそがエアポケットだったんだろう 自玉周りに意識が集中して後手玉が詰まなくなることが気づかなかったんだろうし
749:名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-/Sv3)
24/10/01 10:43:45.98 CkpzA/dKa.net
永瀬さんは局後の大盤インタビューで打ち歩詰が見えてしまって避けたと言ってなかったか
750:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 732c-D2eP)
24/10/01 10:48:18.75 v3CaVtx00.net
藤井もかわいそうだな
将棋が強い人の将棋じゃなくて、完全に対弱い人用の将棋になっている
751:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b345-CTKb)
24/10/01 10:50:50.76 ef41z/KO0.net
相手が時間を残していたら三択問題を連続して出して時間を削る
一分将棋になったら罠を仕掛ける
藤井の高度な終盤戦術
752:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8305-wLVG)
24/10/01 10:51:16.50 Vi/pd1xL0.net
桂馬で合駒したときに、将来的に後手の手番で97香で桂馬抜かれてから後手玉に詰めろが続くかどうか読む必要がある
753:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c35a-kqW6)
24/10/01 10:51:23.06 ni1kwX5G0.net
永瀬は普段からギリギリの将棋をやってないからこういう場面で間違える
754:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff83-PdG/)
24/10/01 10:54:03.10 PdaezNW40.net
永瀬が歩を打ったとき、藤井はどんな気持ちだったんだろう
キタキタキターーっ て感じなのかね？
755:名無し名人 (JP 0H7f-gNBf)
24/10/01 10:57:54.44 TTlGNAchH.net
相手がミスった時は顔がシャッキリするからわかりやすいよな
756:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b3d0-eLKd)
24/10/01 10:59:56.30 n7EQtWoU0.net
はいはい、えーと、あ、あのですね、それはですね
私はその時ですね、勝つ手を見つけた時に、その瞬間に『あ、そうか』と叫びました
757:名無し名人 (ｽﾌｯ Sd1f-Bzi3)
24/10/01 11:08:15.71 2yaJqCr7d.net
イトタク推しだが、過大評価はやめてくれ。
まだまだ発展途上中や。
758:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e301-HBCW)
24/10/01 11:09:58.90 JwbLHcSA0.net
仮にあそこで永瀬が97桂を指したとしても、どうせその後まだ難しいのが続くんでしょう？
いくらAIが勝勢とかいったって、藤井相手にそこまで追い込まれたらそれは劣勢と思った方がいい。
759:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f36-QcpU)
24/10/01 11:14:37.29 Wojk3+xT0.net
結局のところ今の藤井に勝つには最初から最後までほぼノーミスで指し続けなければいけないという
760:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-v208)
24/10/01 11:16:30.97 LmFPn0qsd.net
>>71
自分が負けるルートをいくつも想定して
その中でもこれは難解だなと思うルートへ
毒饅頭でもって巧みに誘導しているんよね
761:名無し名人
24/10/01 11:17:47.88 6io+VcCiM.net
４期連続王座の永瀬さんに圧勝となると、藤井以前のタイトルの価値について議論が出るかな？
豊島さんの竜王名人なんて単に運が良かったとしか思えないよ
762:名無し名人
24/10/01 11:23:12.18 3I2irkYA0.net
永瀬①
永瀬②
永瀬③
永瀬④
藤井①
藤井②
永世(名誉)王座まであと３年かかるんだね
763:名無し名人
24/10/01 11:23:18.56 2yaJqCr7d.net
藤井の終盤は異質すぎる。
対局中にくっそ難易度高い詰めor必死問題作成し続けるとか、デュアルコア搭載としか。
764:名無し名人
24/10/01 11:23:44.71 JwbLHcSA0.net
>>753 豊島に限らず、羽生も森内も谷川すらもみんな運がよかったとしか言えない。
766:名無し名人
24/10/01 11:23:47.65 LmFPn0qsd.net
>>711
自分が負けるルートをいくつも想定して
その中でもこれは難解だなと思うルートへ
毒饅頭でもって巧みに誘導しているんよね
なので劣勢時にがっくりしている時ってのはおそらく
どのルートも難解じゃないって思ってるからかも
767:名無し名人
24/10/01 11:24:30.38 k+NtwSS+0.net
>>748
中学生ミックスすんなw
768:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf65-KiE/)
24/10/01 11:28:35.11 ZafXRyCq0.net
>>704
太地直前に歩を使って後手玉詰ませる解説してるのに、
受けるところでは完全に忘れて「歩でダメなことある！？」になっちゃってたからな
まさに人間の駆け引き
769:名無し名人 (ﾍﾞｰｲﾓ MMff-Kyt2)
24/10/01 11:30:12.47 Gv390HrpM.net
>>756
初タイトルが谷川はひふみんから、羽生は島から
木村大山中原のように王者の系譜を継ぐ儀式がなかったね
羽生がも少し粘って直接藤井にタイトル奪取されていたら良かったが
770: 警備員[Lv.1][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ d3e7-7+BO)
24/10/01 11:32:05.11 j8jRmK670.net
>>41
これすごかったよね
自分みたいなヘボ指し将でも『詰めろ逃れの詰めろ』は警戒するとこだけど、まさか『詰めろ（逃げ方まちがえてくれると自玉に詰めろがかからなくなる）』とか恐ろしすぎる
771:名無し名人 (ﾍﾞｰｲﾓ MMff-Kyt2)
24/10/01 11:32:29.99 rlP4pxr4M.net
>>759
AI時代になっても将棋は最後は人間の対決だよね
藤井の強さはAI以上に人間力の強さ
AI使って研究してないと藤井相手の土俵に上がるのが難しいけど
772:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-KiE/)
24/10/01 11:32:38.12 NvXesV9/0.net
>>759
取られても歩だし桂でひも付きそれが悪手とは。。
773:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-RnOv)
24/10/01 11:38:30.75 6K65oGdTd.net
>>709
山ちゃんを研究した成果が９６香なのか。
山ちゃんもそういうこざかしいこと対局中に考えているんだろうなあ。
774:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 231f-QcpU)
24/10/01 11:39:06.47 yusmYUQp0.net
時間があったとしてもチェスクロだから読み打ち切って97歩即打ちしてた可能性
775:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 732c-D2eP)
24/10/01 11:39:54.19 v3CaVtx00.net
>>753
永瀬は羽生世代が衰えて初めてタイトルに手が届いたレベルの棋士
全然強くない
永瀬ヨと縞が運がよかっただけ
ついでに言うと、周りの若手が永瀬豊島レベルしかいない藤井も運がいい
776:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83f4-F/l5)
24/10/01 11:48:23.43 zUMDisbF0.net
96香は王手だけど攻めではなく詰めろ解除トラップ付きの受けの手だった。だから解説陣も香打ちに違和感があったものの頓死筋を恐れてセーフティな歩打ちを断言してた。
777:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-RnOv)
24/10/01 11:48:59.21 6K65oGdTd.net
>>728
その理屈は実際に１枚足りないから無意味。
だいたい自玉がどうなれば詰んでしまうかって言うのは頭にストックされてなきゃいけない話。詰まないとわかっているから永瀬は詰めろ連続で追い詰めているわけで。
778:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b3e3-zwbY)
24/10/01 11:51:04.31 MzAGwRxl0.net
あの局面で９七桂が当然だと感じる奴は
アマ大会出れば無双しまくって竜王挑戦確実やで
779:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7ff0-teI8)
24/10/01 11:51:19.57 pX22pl0b0.net
>>761
本譜でも詰まないかどうかは紙一重だったからな
9筋に歩を叩く変化が唯一の詰み筋＋桂合いで詰まないことを読み切るのを1分で読むのは不可能
780:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83f4-F/l5)
24/10/01 11:58:35.93 zUMDisbF0.net
>>770
97歩打っとけばその瞬間はZだからなあ。桂跳ねは玉が上まで逃げる変化になって不確定要素が増える、それが嫌だから97ではなくあえて98に行っているわけで。最終盤の防御本能を利用した詰めろ解除トラップは見事という他はない。
781:名無し名人
24/10/01 12:08:30.91 cxqGSPug0.net
>>766
森内は中原米長世代が衰えて32歳で初めてタイトルに手が届いたレベルの棋士
全然強くない
森内と康光が運がよかっただけ
ついでに言うと、森内に永世名人先を越されるレベルにもかかわらず七冠達成できた羽生も運がいい
782:名無し名人
24/10/01 12:13:39.92 PEH1BWWU0.net
>>25
名局賞にもなった対豊島竜王戦第4局は9分対2時間29分から勝ち切った
終局時は7分対15分位になっていた
今回は負ける気がしなかったが、あの時は流石に無理だと思ったね
783:名無し名人
24/10/01 12:14:50.81 6K65oGdTd.net
>>771
まさにそこで逃げた場所が９７じゃ無くて９８だったのは９７の方が広いけど逃れるまで長い。
９８に逃げれば頭叩かれても桂跳ねで詰み無しを永瀬は読んでる。だから第一感が９７桂はねの合い駒だったわけで
784:名無し名人
24/10/01 12:17:38.43 uqTk8tYBd.net
97香の意図が永瀬だけじゃなく解説陣も気づかなかったところがより凄さが増す
散々9筋に歩を叩く検証してたのに候補手に97歩NGなんで？としばらく言ってたし
直前に藤井玉が早逃げした時も馬筋がズレたと指摘して常に9筋は意識してたはずなのに瞬間では気づかない
まあ人間なんてそんなもんだけど
785:
24/10/01 12:19:16.10 y8/p4UrT0.net
藤井の受けに対して正確に寄せ切り藤井玉は受け無し
追い込まれた藤井は悪あがきの王手
大したことはありません、正確に対応すれば永瀬の勝利は目前です
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
786:名無し名人
24/10/01 12:20:32.02 t31IHVAQM.net
>>772
羽生世代の若い頃は棋譜をFAXや自分の足で取り寄せてた時代だから遅咲きでもしゃーないわ
787:名無し名人
24/10/01 12:23:13.82 nnKn1QTi0.net
今のところ
名局賞 叡王5局
名局賞特別賞 王座3局か王位3局の2択
こっからこの3局越える対局が出るかどうか
788:名無し名人
24/10/01 12:23:22.28 PEH1BWWU0.net
>>39
今の羽生は無理だと思うけど、
豊島や広瀬は普通なら1分将棋でも読むと思うけどな
永瀬がなんで読めなかったかちょっと疑問、歩が要るとこまで読んでたと思うんだけど
789:名無し名人
24/10/01 12:26:18.89 PwNzhu/z0.net
>>778
名局賞は藤井に勝った人を称える賞になりつつあるから叡王戦5局だろう
叡王戦5局は内容的には他に劣ると思うけど
790:名無し名人
24/10/01 12:29:05.60 Fpa/HadZ0.net
藤井の大逆転で1番好きなのは2022棋王戦第3局だけどな
あの時は1%－99%の1分将棋で30手くらい粘って、ナベもなかなか詰ませられない状況が続き、
その間に藤井が仕込み続けたタネと罠が開花して大逆転。
あれはホンマに凄かった。
結局そのあと詰めミスって負けたけど。
藤井が劣勢の時に虎視眈々と罠を仕込む様子が一番見られるのはあの1局を推すね。
791:名無し名人
24/10/01 12:29:42.75 7vshWqIl0.net
勘違いしてる奴居るけど9七歩自体は即詰み回避だから一応正着の１つなんだよな
>>543の人が書いてるように永瀬側だけ見れば詰将棋ですら無い盤面
永瀬が歩以外の持ち駒をあと1枚でも多く持ってたら普通に永瀬が勝ってた
相手の手駒と相手の駒の配置、自分の玉形、相手の玉形、自玉の詰めろと相手玉の詰み筋逃げ筋、自分と相手の残り時間
諸々含めて藤井が△8七歩指した時に永瀬の玉周りがいかにも危険そうであればあるほど
最後9筋の歩を詰めろ解除して指してくれるんじゃないかとあわよくばを狙ってたんじゃないかと思う
792:名無し名人
24/10/01 12:30:31.83 PEH1BWWU0.net
>>67
気付けば金銀使わないで桂跳にするだろ
793:名無し名人
24/10/01 12:31:54.35 PEH1BWWU0.net
>>75
タイトル戦だけでも3回はあるな
794:名無し名人
24/10/01 12:32:07.35 u4Du9Zay0.net
王座戦3も王位戦3も双玉詰将棋という点では似てる
どちらも挑戦者は読めてなかった
叡王戦5は藤井が読めてなかった
795:名無し名人
24/10/01 12:32:47.69 PoHLOAOH0.net
藤井「この者は間違うわいᴡ」
796:名無し名人
24/10/01 12:34:09.84 Soo5VOjM0.net
>>753
豊島の竜王名人が運が良かったからは、区民とか言ってる連中以外は今更言う必要も無いレベルでわかってる事でしょ？
永瀬の４期連続と言ったって、何か恵まれた相手ばかりねと言われてるし、圧勝したからといって元々天井知らずに高い藤井王座の評価が特に変わるとは思わないし、他の棋士のタイトルの価値なんて変化しねーよ。元々高い人は高いし、低い人は低い。そもそも藤井王座は止めるの遅すぎというのは置いといて、大型連覇ストップは永瀬の王座が最高ではなく、ナベの棋王が最も大きいんだし。倒してきた相手的にも、ナベの棋王のが良いメンツいるでしょ？永瀬からの王座奪取が凄いとするなら、その彼から２回も含んでるし、時代の覇者だった人、その直後に名人奪取している人、その直前に竜王になった人とか含んでる。
797:名無し名人
24/10/01 12:39:17.13 pFGk4OOn0.net
>>703
これは人間の指す可能性を表した数値ということ？
798:名無し名人
24/10/01 12:41:41.62 6io+VcCiM.net
>>778
藤井か負けた対局が名局賞にはならない気がするけど
特別賞までと
799:名無し名人
24/10/01 12:43:55.55 bRoGbqs90.net
叡王戦5局は名局ではないが、むしろ名局にしたらダメなんだよ。あの時のイトタクの終盤みたく藤井に一切付け入るスキを与えず、淡々と難解な最善を当たり前のように指し続け、つまらないしょっぱい将棋にするくらいじゃないと藤井には勝てないし、ましてやタイトルなんか取れない。
800:名無し名人
24/10/01 12:44:18.84 nnKn1QTi0.net
>>789
とはいっても藤井から初奪取っていうインパクト考えたら叡王5局が名局賞はありえるかと
801:名無し名人
24/10/01 12:45:34.28 PEH1BWWU0.net
>>122
難しい理屈じゃなくて、わずか10手先を読めれば良いんだろ
1分将棋になるとトッププロでもなかなか10手先も正確には読めないんだろな
今のパソコン（サーバー）ソフトや聡太はそれが楽々読めると
802:名無し名人
24/10/01 12:48:02.36 PEH1BWWU0.net
>>134
>第一局
スイープ結着局で
803:名無し名人
24/10/01 12:50:11.95 cLg44Aev0.net
>>39
現時点で可能性あるのは勇気
804:名無し名人
24/10/01 12:50:34.50 PEH1BWWU0.net
>>152
なれないと髪の毛が切れない
805:名無し名人
24/10/01 12:55:27.85 Z9XFPgLW0.net
昨日の将棋の凄さを言葉にするのは難しい
個人的には藤井七冠の演技力の高さに感動した
明らかに攻めあぐねて時間に終われて緩手を指したように演じた96香
97歩打たせて勝ったとガッツポーズしたいところを堪えて形作りのように打った78銀
永瀬はそれらの所作にまんまと騙されて後手玉への詰めろが消えてることに全く気づかなかった
手品で重要なのは観客の視線と意識を如何に誘導して種を仕込むか(ミスディレクション)だという
羽
806:生マジックならぬ藤井マジックの領域にまで昨日の藤井は到達したのかもしんない
807:名無し名人
24/10/01 12:55:39.58 CDbj7Mpj0.net
大介が昨日のMリーグ帰りの車中YouTube生配信中にコメ欄で永瀬逆転負け知って
｢永瀬くんメンタル大丈夫かな…｣言ってるな(´･ω･｀)
808:名無し名人
24/10/01 12:57:35.89 nnKn1QTi0.net
>>797
永瀬「ボクコレカラ、シッコクにモドル」
809:名無し名人
24/10/01 13:03:37.08 ni1kwX5G0.net
永瀬戦は飛車の毒饅頭からの97銀も凄かった
あれの方が回避不能
810:名無し名人
24/10/01 13:04:46.42 yYvSY4vw0.net
名前表記をいじれるなら †永瀬拓矢† とかやりそうな響きだよな＞漆黒
811:名無し名人
24/10/01 13:06:55.60 u5H8U5kP0.net
「聡鬼」は実在した
812:名無し名人
24/10/01 13:09:41.84 W2jh8H1g0.net
>>761
本局では２９連勝中の２０勝目の対澤田戦思い出したよ。
部分的に必至な局面から王手の連続で２択の場面まで引き釣りだし、
１分将棋で読み切れなくて相手に必至を解除させてしまう逆転術。
まあ、こんな都合のいい局面は滅多にないけどそれがあると藤井はやるんだよな。
813:名無し名人
24/10/01 13:09:54.30 gPLl5FZu0.net
永瀬初のストレート負けの惨敗シリーズだったしまじでこれからASDを悪化させる賭けに出るんかね永瀬
なんかどんどん壊れていきそうで哀しい
814:名無し名人
24/10/01 13:13:03.74 u4Du9Zay0.net
叡王戦5は藤井の66銀が素晴らしかった
事前の研究にあっただったろうが人外の一手
そして藤井をもってしても難解で長大な勝ち筋を辿れなかった限界
人を超えながらも人の限界もまた見せた名局を支えたのは
不利な戦いの中で精密に最善を続けた伊藤の精神力
815:名無し名人
24/10/01 13:16:15.42 EDKe8UIwH.net
王座戦のひふみんアイ見たら、全て正着は草
大山は最新AIだった‥？
URLﾘﾝｸ(www.nikkansports.com)
816:名無し名人
24/10/01 13:21:28.09 yYvSY4vw0.net
>>805
爺さんの昔話なんだから多少割り引いて聞いておけばいいんだよ
あの大山を向こうに回して（自分が）一分将棋で間違えなかったって自慢話なんだから
（それが事実かどうかはとりあえずはどうでもいい）
817:名無し名人
24/10/01 13:29:44.77 BGHuvVeY0.net
永瀬どんどんまともになってるんだぞ
もっと狂ってたかったっていう願望なだけ
818:名無し名人
24/10/01 13:36:21.72 3pQBseXb0.net
名局賞は王座戦第3局で決定だな
永瀬おいしそうに毒饅頭食って毒饅頭炸裂した
永瀬の食いっぷりが見事でパーフェクト
819:名無し名人
24/10/01 13:36:27.30 mexirYLL0.net
>>806
あのボケ老人は、成績不良でクビになった後でさえ藤井と互角に戦えるとか言ってたしなあ
820:名無し名人
24/10/01 13:40:27.38 7D6Pmzfar.net
>>755
もう既にクアッドコア搭載
今後マルチコアにアップデートされる
821:名無し名人
24/10/01 13:59:58.97 7vshWqIl0.net
>>805
相手と自分の棋力次第で悪手も正着になるのが将棋だからな
大山vs加藤一二三の対局だとそうだったんだろう
全て正着指してるなら全て勝ってるのが普通だとは思うがそうでは無いのがこの話の面白い所なんだろう
822:名無し名人
24/10/01 14:10:25.64 mexirYLL0.net
>>811
昔の大山vs加藤の将棋なんて、今の尺度で見たら悪手・緩手合戦だと思うよ
823:名無し名人
24/10/01 14:10:53.36 ogr+GJoXa.net
同一年齢(22歳2ヵ月)時の通算タイトル数と番勝負結果(勝率)
藤井七冠 通算25期、88-21(0.81)
羽生二冠 通算 4期、14-09(0.61)
中原棋聖 通算 3期、11-05(0.68)
渡辺竜王 通算 2期、10-06(0.63)
谷川名人 通算 2期、08-06(0.57)
824:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fa2-D2eP)
24/10/01 14:11:45.29 H/NdrUUb0.net
永瀬、将棋に全振りするために漆黒の世界に落ちるとか言ってるけど
ナベに言わせれば「将棋は仕事、趣味は趣味、人生楽しまなければ損」
って一蹴されそう
どっちが幸せなのか知らないけど
825:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8fc6-kUQb)
24/10/01 14:16:50.68 JQHLqZpO0.net
>>734
ゆっくり宿を楽しむためにもう一泊してからお仕事
826:名無し名人
24/10/01 14:18:23.45 3I2irkYA0.net
>>813
２９才で１００期か・・・・・
827:名無し名人
24/10/01 14:18:55.48 3I2irkYA0.net
>>814
あまりの失望に気がふれなければ良いのだが
828:名無し名人
24/10/01 14:20:52.21 rlP4pxr4M.net
>>809
藤井と互角に戦える（自称)あの老人は永瀬と良い友達になりそう
829:
24/10/01 14:26:48.39 wMNNIqTZ0.net
96香は少し慌てて指したように見えたが、あれがトラップと警戒させないようにする演技だったら大したもんだな
830:名無し名人
24/10/01 14:27:46.33 i4MMYbSR0.net
>>814
ナベと森内って二番手ポジで仕事で結果出しつつ趣味にも全力で人生楽しそうだよな
それに比べて藤井と羽生は将棋界背負わされてる感じあって息苦しそう
永瀬は知らん
831:名無し名人
24/10/01 14:28:44.29 ni1kwX5G0.net
>>819
堂々と指してたら勘ぐる可能性ある
832:名無し名人
24/10/01 14:31:28.89 7D6Pmzfar.net
>>819
アングラ劇団で演技の勉強もしてるかも知れん
833:名無し名人
24/10/01 14:34:31.78 /G4DcdeL0.net
>>820
人間としてはナベめっちゃ幸せそうで見てて楽しい
昔の豊島と今の永瀬はしんどそうって思うわ
藤井はまあメチャクチャ大変だろうけど、師匠が良かったよなあと思う
あんなに守ってくれる師匠そんないないだろ
834:
24/10/01 14:34:57.73 LFpjc8Et0.net
95歩を軽視して悪くなったと言ってるけど、評価値でわずか4%程なんだよな。この感覚の鋭さ。
といって4%上がって良くなったとは思わない。この辺が不思議。
835:名無し名人
24/10/01 14:35:44.46 yYvSY4vw0.net
>>819
91飛と迷ってたんじゃね？ 感想戦でやってたみたいだし
836:名無し名人
24/10/01 14:36:08.98 mAFTlKzV0.net
毒饅頭の意味、変わったのか？
837:名無し名人
24/10/01 14:38:09.93 ar7Thmrs0.net
毒饅頭の意味は不変だが、毒饅頭じゃないものを毒饅頭と呼ぶ誤用が散見される
838:名無し名人
24/10/01 14:40:19.25 JQHLqZpO0.net
待て慌てるな これは孔明の罠だ
そのうち藤井の罠に入れ替わりそうw
839:名無し名人
24/10/01 14:41:01.24 g2T6yIuZ0.net
だれもが指しそうな底歩打たなくて負けることもあり、
だれもが指しそうな歩合い打って負けることもある....
840:名無し名人
24/10/01 14:46:14.13 ZafXRyCq0.net
>>826
饅頭ではないわな
藤井が放銃してきたから防いだらその時の盾を間違えちゃった話であって
永瀬は何も美味しいものを渡されてないｗ
841:名無し名人
24/10/01 14:49:18.95 wPf35ScP0.net
饅頭というよりはただの藤井デスクイズ
842:名無し名人
24/10/01 14:49:42.63 jSHpdCVc6.net
>>827
誤用の開き直りうざいよな
間違ってることを指摘しても、空気読めだの言葉は変わるもんだだの
843:名無し名人
24/10/01 14:52:54.43 bzaQzdBq0.net
最大の謎は、感想戦での稲葉のうきうき状態だったわ。
844:名無し名人
24/10/01 14:54:26.25 jSHpdCVc6.net
>>814
ナベは永瀬的生き方をリスペクトしてるし、自分がそれをしないことに多少の後ろめたさは感じてると思う。
だから一蹴はしないけど、でも自分がそういう生き方はできないことも知ってるのでこっそり開き直ってるんだろう。自分には才能があるからそこまでやらなくても楽しく生きられるしね、みたいに思いながら。
845:名無し名人
24/10/01 14:58:30.55 ni1kwX5G0.net
若島がいるときは終盤で何かが起こる
846:名無し名人
24/10/01 14:58:58.69 RbTZOIfH0.net
毒饅頭で良いと思うけどね
普通の饅頭と毒々しい饅頭二つ出されて
ふつうの方食べたらそれが毒饅頭だったって話だから
847:名無し名人
24/10/01 14:59:01.66 JQHLqZpO0.net
>>833
記事解説の仕事で、書くネタに全然困らないから嬉しいんやろw
848:名無し名人
24/10/01 15:01:51.90 6hXtfIkd0.net
羽生 マジック
山崎 チョイ悪
藤井 毒饅頭
解説2人が黙るくらいに禍々しい何か、という雰囲気は出てないかもなw
849:名無し名人
24/10/01 15:06:09.69 jSHpdCVc6.net
毒饅頭
weblio国語辞典
魅惑的だが身を害するリスクを伴う物事のたとえ
Wikipedia
一見美味しそうだが飛びつくと痛い目に遭うこと
今回の藤井の手は別に魅惑的でも美味しそうでもないから、毒饅頭というのとはちょっと違う
850:名無し名人
24/10/01 15:08:34.59 Z9XFPgLW0.net
>>814
漆黒の世界・・・・そういうことか・・・・
ならば †川崎の堕天聖† を名乗るのが良いのではないか？
851:名無し名人
24/10/01 15:10:43.30 H/NdrUUb0.net
>>834
フットサル、競馬、カーリング、ぬいぐるみ、旅行が趣味で
カネの取れるぐらいしゃべりも達者で30年後若手に歯が立たなくなり
引退しても余生を楽しく過ごせそうなナベの人生のほうが良さそうにおもえるけど
852:名無し名人
24/10/01 15:10:58.40 ppEYJCsWd.net
評価値の意味についてあらためて考えさせられる対局だったな
悪手も適切に咎められなければ悪手じゃないし細い綱渡りの高評価はいつ奈落に落とされるか分からない
永瀬は一分将棋になって次々に一択か二択の難問を出題されて久々に楽勝問題が来たと思ったら実は引っ掛け問題だったと
詰将棋作成の名人は最終盤でこういう事をするんだと心底震えた
853:名無し名人
24/10/01 15:12:50.98 ZafXRyCq0.net
>>841
金のかかる趣味ばかりで、収入が下り坂になると途端につらくなるかも
854:名無し名人
24/10/01 15:16:17.43 ElPmLyFI0.net
価値観なんて人それぞれなんだから好きなように生きるがよろし
855:名無し名人
24/10/01 15:16:40.15 OJIBoXKK0.net
87歩が結果的に良かったのか？
856:名無し名人
24/10/01 15:20:10.80 N7CxpX450.net
>>819
その後の歩だったり銀打ちでニコリともしない胆力よ
普通なら笑いそうになるし、口角を手で隠すくらいやる
857:名無し名人
24/10/01 15:22:42.51 RbFRD3Bh0.net
>>709
見える人は見えるんやな
やっぱ棋士ってすげーわ
858:
24/10/01 15:24:47.04 LFpjc8Et0.net
大盤解説会の動画は上がらないのか
859:名無し名人
24/10/01 15:29:59.10 9sdst+sWM.net
>>845
△8七歩がなければ
おそらく永瀬は自陣に金を打って長い将棋になっていた
藤井だけ1分将棋なことを考えると勝敗は分からなかった
860:名無し名人
24/10/01 15:30:49.20 jSHpdCVc6.net
>>843
ナベは獲得賞金だけでも13億円ぐらいあるらしいから、仮にこれから所得がゼロでも悠々自適でしょ。
861:名無し名人
24/10/01 15:33:41.86 wLFIX4UZ0.net
>>849
棋譜コメで、単に71桂は79金36馬44歩で自信が無かったと藤井が述べてるので、その解釈であってそう。
862:名無し名人
24/10/01 15:35:02.95 6K65oGdTd.net
>>847
山ちゃんは逆転術を常日頃考えているから、自分が後手ならこういう罠仕掛けるだろうなあと考えていたはず
863:名無し名人
24/10/01 15:35:57.39 wPf35ScP0.net
昨日は評価値の差で絶望してるやつはスレにいなかったな
みんな永瀬がいつ選択をあやまるかワクワクしながら見てた
864:名無し名人
24/10/01 15:41:38.17 s5SkkE2EM.net
>>813
藤井さん以外、２２歳以降に大活躍の場がきたからね
藤井さんもこれからかも
865:名無し名人
24/10/01 15:49:49.26 qg8NjQwx0.net
>>267
ABEMAは本気で収益考えたら藤井戦をプレミアにすべきだな
金の取れる将棋だからな
866:名無し名人
24/10/01 15:50:19.08 3pQBseXb0.net
永瀬がいくらどん底でも年収5千万はありそうだから漆黒の世界ってオーバーだと思う
867:名無し名人
24/10/01 15:52:02.10 CDbj7Mpj0.net
>>848
昨日日経オンラインでやってたよ(購読者無料､それ以外2000円)
尚こんなボッタクr(イベントもやるわよ!
>王座戦五番勝負振り返り 中村太地八段が解説 - 日本経済新聞
nikkei.com/live/event/EVT…
日時：10月9日㈬18:00~19:30
会場：SPACE NIOおよびオンライン（NIKKEI LIVE）
定員：会場参加140人(先着順、10月2日午前11時受付開始 )
価格：会場参加5,000円、オンライン・会員無料、オンライン・一般2,000円
868:名無し名人
24/10/01 15:55:39.98 QJgsdsuv0.net
>>532
これな
だから藤井ちゃん将棋は面白い
869:名無し名人
24/10/01 15:56:02.43 i4MMYbSR0.net
>>856
2023年獲得賞金
1 藤井聡太 竜王・名人 18,634（12,205） 1
2 渡辺明九段 4,562（7,063） 2
3 永瀬拓矢九段 3,509（4,668） 4
4 広瀬章人九段 3,066（2,166） 6
5 羽生善治九段 2,604（ ― ） ランク外
6 豊島将之九段 2,223（5,071） 3
7 菅井竜也八段 1,959（1,970） 7
8 佐々木大地七段 1,881（ ― ） ランク外
9 稲葉陽八段 1,781（1,580） 10
10 伊藤匠七段 1,728（ ― ） ランク外
引用：2023年獲得賞金・対局料ベスト10｜将棋ニュース｜日本将棋連盟
※2023年1月1日～2023年12月31日のデータ
（カッコ内は2022年の獲得額と順位／単位は万円、金額は推定）
永瀬の場合イベントとか解説とか一切出ないから おそらく収入はほぼ対局料のみ
5000万には遠いよ
870:名無し名人
24/10/01 16:02:46.00 BmaGpEUpd.net
>>846
王座は昔その仕草よくしてた気がするな
871:名無し名人
24/10/01 16:05:10.96 2dNL9khL0.net
将棋のいいところは棋力が強くなって高いほど藤井将棋を楽しめるところね
高段なら97桂が正解で震える そもそも逆転の組み立てがヤバイ
1分で何が見えているのかさっぱり
97桂させるとか言ってる層が微笑ましわ
872:名無し名人
24/10/01 16:07:33.05 2dNL9khL0.net
>>855 課金する層はすでにしていると思うよ
課金してまで見ない人いるから将棋人口減るだけ
藤井です�
873:ｻ野を広げて 課金層を作るイメージが戦略よ
874:名無し名人
24/10/01 16:09:10.89 3pQBseXb0.net
97桂指せたら永瀬より棋力上じゃん
永瀬は４秒でホイホイと97歩指したから
875:名無し名人
24/10/01 16:15:10.32 65TH9/cb0.net
>>836
96香のことを言ってるならそもそも普通の饅頭でも毒々しい饅頭でもないよ
まさか永瀬の応手（97歩or桂）のことを普通の饅頭と毒饅頭と例えてるのか？
それはそれで意味不明だけど
876:
24/10/01 16:17:36.49 o6v4SSskM.net
>>763
取られてもって、その歩取ったら詰んじゃうから取っちゃダメw
盤上にあって次の歩が打てないのが大事なんだから
877:
24/10/01 16:18:26.17 yEGuzPgG0.net
エアポケットいうことやけど
香で王手されて合駒で自玉が安全かは確認するが、それによって相手玉の詰めろが消えるかどうかは考えんところが藤井が仕掛けた罠
後手玉を詰ますには94歩や95歩が必要やけど97歩合いによってそれができんようになるのは1分将棋ではまさにエアポケットなんやろな
解説も評価値見ないと気づかんかったし
878:名無し名人
24/10/01 16:20:12.51 i4MMYbSR0.net
>>864
一見、対応が楽な差し手をしてくれたように見えるが、実際はとんでもない毒を含んでいた
それを毒饅頭と表現してもいいんじゃねえかって事を言うとるんやろ
879:名無し名人
24/10/01 16:21:21.79 o365wh0A0.net
仲裁してやろう
埋伏の毒
これで統一したまえ
880:
24/10/01 16:22:26.98 yEGuzPgG0.net
>>709
Abema解説はAIをカンニングして「歩合いはアカン！」というところから入っているので地頭で気づいていない
881:名無し名人
24/10/01 16:23:48.46 65TH9/cb0.net
永瀬の第一感97桂だからな
でもそこからかまわず香成り込んできて自玉が安全かつ詰めろ逃れの詰めろなんかがないことも1分未満で読み切らないといけない
対応が楽と感じたなら97歩ではなくて第一感の97桂としてるはずだからそれもちょっと
882:名無し名人
24/10/01 16:23:55.28 Sf7hrdAuM.net
>>868
獅子身中の虫じゃダメか？
883:名無し名人
24/10/01 16:24:23.51 yYvSY4vw0.net
喰わない（駒をとらない）ものを饅頭といえるか？ってことだと思うのだが
884:名無し名人
24/10/01 16:24:37.41 VdNpHlnF0.net
永瀬が言ってたVSでの勝敗は五分五分って言うのは
藤井が逆転の勝負術を繰り出してこないからそうなってるんじゃないか？
VSでは勝ちに拘る必要がないから、昨日みたいな将棋はVSだったらそのまま永瀬が勝ってるのでは
885:名無し名人
24/10/01 16:25:11.33 o365wh0A0.net
>>869
藤井がAbema見返してゲラゲラ笑ってそう
886:
24/10/01 16:25:21.67 o6v4SSskM.net
>>814
「将棋は仕事、趣味は詰将棋と対局観戦、あと電車も」
887:
24/10/01 16:27:14.64 yEGuzPgG0.net
あらためて将棋の奥深さがわかった対局であった
取った駒の再利用で複雑化する終盤において、二歩の反則、打ち歩詰めの反則を活用して藤井が勝利
（打ち歩詰めの変化もあった）
888:名無し名人
24/10/01 16:27:36.56 ZafXRyCq0.net
>>872
安い駒でも「叩く」呼ばわりだしな
金銀飛車角をただで取れるところに打ってこそのお饅頭
889:名無し名人
24/10/01 16:27:43.34 ElPmLyFI0.net
>>859
ABEMAトーナメントの対局料は高いって噂だし…
あとSUNTORYオールスターも出てるからもっと稼いでると思う
890:名無し名人
24/10/01 16:27:51.19 KsU6q4CD0.net
永瀬は去年も五分って言ってたから2年近くVSでは互角なのか？
そりゃ永瀬も勘違いするわな
891:名無し名人
24/10/01 16:28:20.70 3pQBseXb0.net
な～～～～～んも考えてないから97歩指したんだろう
丁寧に慎重に96香というご馳走を永瀬の前に持ってきた藤井シェフの勝ちだわ
892:名無し名人
24/10/01 16:29:00.36 KsU6q4CD0.net
>>878
勇気談だと低段位にとっては高いってだけで九段の永瀬には対局料は普通じゃないのか
893:名無し名人
24/10/01 16:29:48.11 1O83X3uK0.net
>>873
稽古場でうっちゃりしても意味ないしその可能性はあるね
894:名無し名人
24/10/01 16:30:34.74 qg8NjQwx0.net
>>404
98玉見てから危険なポーズしてた
895:名無し名人
24/10/01 16:31:27.80 ni1kwX5G0.net
>>879
藤井特化して五分でも公式戦の勝率が物語ってる
896:名無し名人
24/10/01 16:31:38.20 i4MMYbSR0.net
>>879
持ち時間どのくらいでやってんだろうな
長時間の対局になればなるほど読みのスピード差が現れるんだから
早指しで勝負できてもタイトル戦ではあんま当てにならんよな
897:名無し名人
24/10/01 16:32:33.72 r5eOrpdJ0.net
>>872
そうだよね
「食べてください」とただ捨てするのが毒饅頭だよね
昨日の96香は別の呼び方がほしいところ
誰か賢い人、お願いします
898:
24/10/01 16:34:27.00 yEGuzPgG0.net
>>880
「香なんか打たれても歩で受けたら97はがっちり硬く安全に受かるやん」
「桂合いやと利きが少なくやや危険やな」
という経験則と
「後手玉は詰めろやし」
王手されて受けて相手玉の詰めろが消えるという異筋なんか考えへん
ということやね
中村太地は「歩合いよりも桂合いのほうが安全ということがあるんか？」と間違った解釈をしている
山崎がわかっていたことでも、滅多に出現しない異筋いうことがわかる
899:名無し名人
24/10/01 16:36:27.82 PEH1BWWU0.net
>>836
饅頭も何も良いもの貰えないだろ
そのような例え方なら落とし穴ならまだ意味が通る
普通に通る（歩）だと落ちる、警戒して見極めて避ければ（桂跳）なら落ちない
900:名無し名人
24/10/01 16:37:58.08 ot3I67bs0.net
>>885
練習なら若林源三相手にペナルティエリア外からゴールを決められる並に無意味じゃね？
本番と練習じゃ違うってこと
901:名無し名人
24/10/01 16:40:08.06 i4MMYbSR0.net
>>889
まあ練習なら悪くした時点で昨日みたいな罠も仕掛けずさっさと投了して
その原因を探るだろうしな
902:名無し名人
24/10/01 16:41:28.73 N42qfz+K0.net
>>888
黒詐欺…
903:
24/10/01 16:46:08.65 yEGuzPgG0.net
藤井の対局て変化含めると打ち歩詰めの出現が多い
記憶に残るところでは
中田功戦の打ち歩詰め状態が長く続いた藤井玉
渡辺との棋聖戦で打ち歩詰めで実は渡辺勝ちだった対局がある
本局も変化で打ち歩詰めが出現していて詰めろのかけ方が難しく馬筋がズレた瞬間に罠を実行
904:名無し名人
24/10/01 16:47:07.30 S5RvMSjb0.net
>>888
落とし穴で妥当だわ
あとヤフコメとかここの住民がたまに使ってるけど97桂跳ねじゃなく97歩打したことをエアポケットとか言ってるけど違うだろ
香車受けは通常歩で解説のプロ棋士もそう思ってたし、加えて永瀬が第１感で97桂考慮してたんだからエアポケットではない
905:名無し名人
24/10/01 16:47:34.54 yYvSY4vw0.net
>>888
そういや、『渡部くん』でせっせと落とし穴を掘る藤井のコマがあったような記憶
906:名無し名人
24/10/01 16:47:53.52 ni1kwX5G0.net
今回の見て藤井王座＞＞藤井叡王は確実か
907:名無し名人
24/10/01 16:54:01.40 2dNL9khL0.net
>>870 メタ的には藤井からの最後の王手ラッシュは受けたくないからなぁ
歩合いの時に藤井は即必死かけて勝ちって読み切っているわけだから
1分以内に見えているものがぜんぜん違うんよ
時間かければ正着に近づけるのは藤井も永瀬も同じ棋力なんかもしれないけどねぇ
最終盤まで一時間近く残して迎えたのに勝ち切れなかったのは
そこからの読みの量が大差だからなんだよね
藤井以外の誰が相手でも勝っただろうけど ちと別格すぎる
908:名無し名人
24/10/01 17:04:14.46 VS0X2Yam0.net
>>526
必然の一手に対しても時間攻めせずギリギリまで考え罠を張り巡らせてる感じがする
必勝になってからは時間残して指してた
909:名無し名人
24/10/01 17:08:16.62 uXm7AKGXd.net
そもそもベストの97玉にいけなかったのがね
そこを突かれた
910:名無し名人
24/10/01 17:19:28.98 IHvMarIj0.net
まぁ同金とタダで(とった金を取り返せないという意味で)とれないわけではないから“毒饅頭”といいかたが間違いとまではいえないのかな？しかしとれないのは級位者でもわかるので「いかにもタダにみえてでもとるとまけてしまう」という感じではないのも確か
どっちかっていうと「タダにみえるけどタダじゃないよね？わかってるよフフン。いつもいつも騙されんよ」と思ってたらさらにその上があったという感じ
911:名無し名人
24/10/01 17:20:19.60 7vshWqIl0.net
藤井と歴代の猛者、名人達の違い分かったわ
藤井は接戦だと自玉を囮に使う
捕まえられそうでギリギリ届かない囮玉の名人なんだと思う
普通自分の玉は捕まらないように最善、最高、最良の動きを探して固めて逃げて守るものなのに
藤井は自玉まで囮に使って相手の手駒を減らしたり駒の配置をズラしたり
自分の有利に働くように動かしてる
今までの棋士は9×9の81路盤上で勿論玉含めた各々20枚の駒を使ってはいたけど
玉を囮にして接戦の一手負けを一手勝ちに変えるような動きを目指す棋士はほぼ居なかったんじゃないか
912:名無し名人
24/10/01 17:22:07.82 UixbsUN6M.net
やっぱ対局中に詰将棋作ってるよね
劣勢になるとそんな感じするわ
913:名無し名人
24/10/01 17:22:28.06 bzaQzdBq0.net
藤井の危険なポーズ。
笑うな。まだ笑うな。３５秒、３５秒で勝ちを宣言しよう。 【某アニメより】
914:名無し名人
24/10/01 17:23:32.96 pdRqdU6zd.net
勝ち宣言ダメじゃん
相手に投了してもらわんと
915:名無し名人
24/10/01 17:23:54.77 VS0X2Yam0.net
>>654
大谷は10年もすれば引退だろうけど藤井は10年後もまだ永瀬の歳だから将棋ファンはまだまだ楽しめる
冠数は関係ない、興奮する将棋で楽しめる
916:名無し名人
24/10/01 17:25:47.22 tFAso3Pl0.net
>>694
昨日まったく同じだった。
勝負の世界は時に残酷。
どちらにも勝って欲しいと思ってしまう
無理な話だけど。
917:名無し名人
24/10/01 17:31:41.45 bzaQzdBq0.net
まなお より
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
918:名無し名人
24/10/01 17:34:43.86 Od4YREQH0.net
>>879
VSなら永瀬の深い研究に付き合った方が勉強なるから第1局2局みたいに研究外す手は指さないだろうし、第3局みたいな罠にはめる手もやらないんじゃないかな？
それで5分って事なら理解できるよ
919:名無し名人
24/10/01 17:36:10.90 7vshWqIl0.net
>>907
それ研究の手筋を見たい時に藤井が負けに行ってるだけじゃねw
920:名無し名人
24/10/01 17:37:55.05 epJKvN8Q0.net
相手が藤井だったら負けてた
921:名無し名人
24/10/01 17:40:18.65 7PqzJWWZ0.net
大谷との比較なんて意味がないけど、ただ、将棋は日本限定、野球はそうではない、というのを考えると、やはり大谷の方がすごいのかな。
アメリカ人が将棋をやっていたら、藤井以上の天才がいるかもしれんし
922:名無し名人
24/10/01 17:47:51.32 ItWb/Eje0.net
分野も競技性も全く違う２つの競技の傑物を無理矢理比較しようとしなくていいだろ
どっちも凄いでおしまい
923:名無し名人
24/10/01 17:49:19.56 rRpg2s6m0.net
永瀬とのVSは思い付いた詰将棋に誘導する練習をずっとしてきたのかもな
恐ろしすぎる
924:名無し名人
24/10/01 17:50:55.51 tVtd5Y8D0.net
藤井ぼっち玉でも寄せるのがムズいとは
925:名無し名人
24/10/01 17:58:41.52 szXVHHJf0.net
朝から藤井と指してきて消耗した夜戦だからな。
藤井が巧妙に設置した地雷を避けまくって
最後に一分将棋で九七歩をやらかしても、ある意味仕方あるまい。
926:
24/10/01 18:00:27.55 wMNNIqTZ0.net
>>914
それな
フル回転した脳の少しの緩みがあの結果
927:名無し名人
24/10/01 18:03:11.18 U2lW6bJs0.net
>>910
それを言い出すとサッカー＞＞＞＞＞＞野球になっちゃう
928:名無し名人
24/10/01 18:03:58.32 k+NtwSS+0.net
>>913
ぼっち玉寄せるのって大変だぞ
守り駒居ないけど取っ掛かりも無いからスルスル逃げられる
929:名無し名人
24/10/01 18:07:34.70 3pQBseXb0.net
永瀬にはまた藤井にタイトル挑戦してほしいね
毒饅頭とわからず97歩を指してしまうお茶目な永瀬をまたタイトル戦で見たいから
930:名無し名人
24/10/01 18:11:27.79 6K65oGdTd.net
歩を打たせて歩がきかなくして自玉を安全にするって普通に手筋なんだがなあ。連盟アプリでプロの対局見てると歩をたたなくさせる為に底歩打たせるとか中盤でも終盤でも出て来て解説されてる
それが香で相手が藤井だとすっぽり抜ける。
不思議なもんだ。
相手が山ちゃんなら永瀬も間違わなかっただろうに。藤井は自分の終盤力の圧で相手を弱体化させている部分はある。
931:名無し名人
24/10/01 18:14:48.52 AVpIF2vga.net
あの一連の流れを9六香9七歩の二手だけで語られるのは残念だな
そこに至るまでの永瀬の素晴らしい指し回しと絶えず爆雷を設置し続ける藤井の創造力が本当に面白いのに
932:名無し名人
24/10/01 18:16:58.07 m+mo05DS0.net
先崎が昔水面下の打ち歩詰めがからむ将棋は名局が多いって書いてたけど
きのうの終盤はまさにそうだったな
永瀬にはなんのなぐさめにもならないだろうが
933:名無し名人
24/10/01 18:19:57.51 Z9xhpig/0.net
打ち歩詰めではなく二歩だけどな
934:名無し名人
24/10/01 18:20:12.24 m+mo05DS0.net
>>918
だからそれは毒饅頭じゃないって
毒饅頭おぼえて使ってみたいお年頃かもだが取らないものは毒饅頭じゃない
935:名無し名人
24/10/01 18:20:41.49 m+mo05DS0.net
>>922
失敬
ぼけてた
936:名無し名人
24/10/01 18:22:40.49 Z9xhpig/0.net
藤井がどこからあの場面の構想を練ってたかはわからんけど、9筋に歩を打たせられれば詰まないってのはずっと意識してただろう
937:名無し名人
24/10/01 18:25:50.87 c505wqZ00.net
毒饅頭じゃなくて良く終盤に出してくるクイズだな
938:名無し名人
24/10/01 18:28:19.87 3pQBseXb0.net
永瀬の97歩で終了だから藤井は内心笑いっぱなしっだったかも
タイトル戦の緊迫した中で笑いってとっても大事
939:名無し名人
24/10/01 18:31:39.57 0XypO5Ge0.net
>>445
将棋AIの対局場のfloodgateを見ていると評価値が300ほど差が付くと
きれいな藤井曲線のまま持っていかれて逆転はほぼないからね
藤井の評価値の曲線と今のAI同士の曲線を比較すると全然違うので
人間トップとAIの棋力の差は恐ろしく離れているが分かる
940:名無し名人
24/10/01 18:31:57.74 tVtd5Y8D0.net
永瀬は91飛車の対応にリソース割かれて96香は軽視してたと予想
941:名無し名人
24/10/01 18:45:38.65 cTnsrT950.net
確かに飛車回りは怖かったし詰めろかける時にも考慮しなきゃいけなかったしね
942:名無し名人
24/10/01 18:47:23.47 wPf35ScP0.net
>>928
floodgateを誰も見ない理由がわかるな
�
943:Iーディエンスは人間ドラマがみたいだけ F1もAI自動運転には絶対ならない
944:名無し名人
24/10/01 18:56:20.72 3Jy44kNa0.net
歩で食わせようとした香車の毒饅頭と言ってもいいんじゃね
945:名無し名人
24/10/01 18:59:59.35 /xYsTs3c0.net
香車を取らせることが目的じゃないからなあ
946:名無し名人
24/10/01 19:05:06.49 3pQBseXb0.net
超絶三ツ星級の毒饅頭だろう
永瀬は何も解らず96香に手拍子で97歩だから
947:名無し名人
24/10/01 19:16:06.94 Lm7TGO2B0.net
ただの最後のお願いだから歩打てば取ってくれると思ってたろうな
まさか目的がそれじゃないとは気が付かない
948:名無し名人
24/10/01 19:22:14.28 PNG6dGIz0.net
藤井が何を考えているか分かった気がするよな
949:名無し名人
24/10/01 19:22:47.14 3pQBseXb0.net
暗記将棋の永瀬とその場で詰将棋選手権始めちゃう藤井との差なんだよな
950:名無し名人
24/10/01 19:23:51.59 Z9xhpig/0.net
こんだけ言われてまだ毒饅頭と間違った言葉を使うか。
しかも永瀬は感想戦で97歩で詰めろが切れることも理解してた旨の発言をしてるのに、手拍子とか何も考えずとか決めつけて、ほんとアホというのは救い難いね。
951:
24/10/01 19:24:35.65 LFpjc8Et0.net
本人は桂が飛ぶと思ってたと言ってるけどな。
嘘は言ってない気がする。
952:
24/10/01 19:25:25.80 LFpjc8Et0.net
>>938
指したあとに気づいたんだろ、それ。
953:名無し名人
24/10/01 19:25:34.41 PEH1BWWU0.net
>>934
どうしても毒饅頭の意味が分からない困ったちゃん
954:名無し名人
24/10/01 19:25:56.48 pFGk4OOn0.net
実際に取らなくても設置したなら毒饅頭でいいじゃん
955:名無し名人
24/10/01 19:28:06.60 i4MMYbSR0.net
毒饅頭でも罠でも落とし穴でもいいよ
誰が困るわけでも無しムキになって否定する事も無かろう
956:名無し名人
24/10/01 19:28:41.45 PEH1BWWU0.net
>>942
しかも毒饅頭の意味が理解できない奴が複数いるとは困ったもんだねぇ
957:名無し名人
24/10/01 19:29:22.56 EoZD/zMzF.net
そもそも｢いや～すごい対局を見た!｣でいいんだから
毒饅頭定義なんかどうでもいい(´ω`)
958:名無し名人
24/10/01 19:29:47.43 D21Fg9IOM.net
終盤力に差のある永瀬には暗記を極めるしかないのだ
80手、100手、120手、分岐を込めて暗記暗記疑心暗鬼の毎日
959:名無し名人
24/10/01 19:30:09.86 i4MMYbSR0.net
>>944
何を困ることがあるんだ？
別に好きに呼べばいいよ
960:名無し名人
24/10/01 19:31:00.66 qAJynwxoH.net
男なら毒や罠や落とし穴を仕掛けるんじゃなくて正々堂々戦うべき
961:名無し名人
24/10/01 19:32:08.67 3pQBseXb0.net
永瀬の感想戦なんかあとから気付いてましたと付け加えたに決まってんじゃん
タイトル戦で指した97歩がすべてじゃん
962:名無し名人
24/10/01 19:33:05.34 uLbcInCh0.net
そういえば凄は昨日駒テラス解説だったんだよね
うまくできたかな？ｗ
963:名無し名人
24/10/01 19:35:25.58 cxwpyXf+0.net
「毒饅頭」てのはこういう意味だ！
安全は狭義で使うのだ！
とこんな事で苛つくのは老化の始まりだよー
964:名無し名人
24/10/01 19:35:30.99 Pz6Q4Zkd0.net
定義の話でひたすらレスバしたいだけの人っているよね
965:名無し名人
24/10/01 19:36:07.27 pFGk4OOn0.net
>>951
スレの毒饅頭警察の方はかなりのご高齢な気がするわ
966:名無し名人
24/10/01 19:36:44.94 D21Fg9IOM.net
「96香は普通に王手しただけで桂をはねたあとを考えていたんですが
永瀬さんがあそこでまさか97歩打つと思わなくて」
967:名無し名人
24/10/01 19:38:20.65 i4MMYbSR0.net
>>946
今局は永瀬が割と早い段階から時間使い始めて
もう研究外れたのか？なんてみんな騒いでたけど実際どうだったんだろうな
1局目2局目と明らかに研究ですと言わんばかりにバシバシ飛ばしたら
藤井に上手い事研究外されて完敗したから
今局は研究外れた振りで、時間使って研究のレールから外れないよう誘導したんじゃねえかと思ったんだが
勘繰り過ぎかな？
968:名無し名人
24/10/01 19:39:24.42 o365wh0A0.net
>>944
代案出せよ
ダイアンレイン
969:名無し名人
24/10/01 19:40:00.82 Z9xhpig/0.net
むしろ違うと指摘されてるのに頑なに使い続ける方が高齢者っぽい
970:名無し名人
24/10/01 19:40:04.27 Lm7TGO2B0.net
定義は大事よ
後で揉める元だし
まあ毒まんじゅうはどうでもいいけど
971:名無し名人
24/10/01 19:40:29.61 /yVfF24u0.net
将棋用語じゃないんだから
自分が思う様に使えば良いだけなのに
定義房って噛みつきたがるよね
972:名無し名人
24/10/01 19:43:01.03 PEH1BWWU0.net
>>947
自分の定義で言葉を語る奴は混乱の原因なんだよ
973:名無し名人
24/10/01 19:45:12.36 PEH1BWWU0.net
>>956
>>888
974:名無し名人
24/10/01 19:45:21.46 sMPXAyTQ0.net
あれは移動合であって合駒じゃない！ならまあ判るけど
毒饅頭なのかそうじゃないのかで揉めるのクソ馬鹿すぎんか
975:名無し名人
24/10/01 19:45:51.61 BEC6HZOe0.net
ID:3pQBseXb0
>>863でもおかしいとは思ったんだけど、こいつ対局見てないんじゃないの？
永瀬は4秒でも手拍子でも指してないんだが
976:名無し名人
24/10/01 19:46:22.51 i4MMYbSR0.net
>>960
物書きが仕事で言葉使ってるわけじゃあるまいし
ただの雑談で混乱も何も無いやろ
てかムキになって否定するから混乱もすんじゃないの
ワシは違うと思うけどな―でええやん
977:名無し名人
24/10/01 19:47:28.34 pFGk4OOn0.net
>>960
どこかに毒饅頭の正確な定義が記載されてんの？
978:名無し名人
24/10/01 19:48:02.87 D21Fg9IOM.net
>>955
永瀬の研究の本当のところがわからないですね
チェスクロ王座戦では持ち時間攻撃の意味があるので外れたフリはしないような
研究の本筋からは外れたけど横道を思い出しながら程度はあったかも
三局ともかなりの手数まで互角以上だった永瀬は健闘したとは思います
ただ研究暗記で優勢に持ち込めたのが一局だけだったのも事実
昨年のように絶えず一度は優勢にし続けてようやく奪取の可能性が見える
979:名無し名人
24/10/01 19:48:54.20 wLTnuFNw0.net
>>962 移動合は合駒の一種だよ
980:名無し名人
24/10/01 19:50:20.37 pjO3PtU70.net
もう今後は毒饅頭という言葉は使用禁止だな。
981:名無し名人
24/10/01 19:52:04.29 PEH1BWWU0.net
>>965
ナベの嫁万に君の頭でも理解できるように説明してあるよ
982:名無し名人
24/10/01 19:54:57.31 i4MMYbSR0.net
>>966
永瀬の研究外れる（外す）＝評価値を5パーセント近く下げる
と言う認識なんだけど、今回は終盤までほぼ50－50で行ってるんよ
もし仮に早い段階で外れていたなら
なぜ評価値を下げることなく外せたのかが分からない
983:名無し名人
24/10/01 19:56:09.57 JQHLqZpO0.net
将棋星人の仕掛ける罠は多様でバラエティに富んでおり、毒饅頭設置や限定合駒、打ち歩詰めルート追い込みなどが挙げられる
劣勢な場合、将棋星人自身が中々結論を出せない難解な局面にすることで、対局者のミスを誘発することも多い
984:名無し名人
24/10/01 19:58:13.75 7D6Zghl50.net
毒饅頭は「饅頭が落ちてる、美味そう！」って罠だけど
今回は王手の対応が必要だっただけだもんね
985:名無し名人
24/10/01 20:04:38.20 vdyOk96O0.net
永瀬が９７桂跳ねを指していたとしてその後にもどんな仕掛けがあったのかそこも実戦で見たかったな
986:名無し名人
24/10/01 20:04:51.30 D21Fg9IOM.net
>>970
私もわかりませんが角換わりの場合は手が決まってる中で
後手の方が戦型を選びやすいのでどこか永瀬があまり慣れてない道を選べたのでは
あの二人の間でだけわかる何かがありそうに思います
一局目の33金の方が永瀬は深掘りしてない可能性がある
987:名無し名人
24/10/01 20:07:05.73 2dNL9khL0.net
>>972
大多数が級位者や初心者だからまぁ微笑ましくみてる
988:名無し名人
24/10/01 20:07:15.30 Pz6Q4Zkd0.net
>>970
永瀬をなんだと思ってるんだｗ
単に54銀が本命で54歩の先を研究してなかっただけだろう
実際新手だったしな
989:名無し名人
24/10/01 20:10:27.01 i4MMYbSR0.net
>>976
角換わりに至っては
終盤入り口まで五分で推移する変化を隅々まで研究し尽くしてるのが永瀬だと思っている
990:名無し名人
24/10/01 20:11:05.39 aHdon00H0.net
>>888
落とし穴とかトラップが妥当な表現かもな
991:名無し名人
24/10/01 20:12:25.98 reLnNDDx0.net
>>923
別に毒饅頭の正式な定義があるわけじゃないし
藤井が仕掛ける罠全般を毒饅頭と表現してるだけだろ
992:名無し名人
24/10/01 20:12:36.16 3pQBseXb0.net
トッププロの永瀬が毒饅頭に簡単に引っかかったっていうのがショック
993:名無し名人
24/10/01 20:18:50.31 PNG6dGIz0.net
でも98玉じゃなく97玉に行ってれば96香取れたじゃない
994:名無し名人
24/10/01 20:22:49.91 vng7X7M70.net
>>981
そもそも97玉行ったら96香打たないので……
そっちのルートは先手玉を引きずり出してゴチャゴチャさせる展開になる。
995:名無し名人
24/10/01 20:25:52.66 Ekc5iU+20.net
勝勢からひっくり返されると辛いな
やっぱ将棋は終盤だな
996:名無し名人
24/10/01 20:31:45.19 dB6nmZ2oM.net
次スレ
第73期王座戦 Part2
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
997:名無し名人
24/10/01 20:32:12.87 McGNAXvv0.net
あの局面
ワイなら99玉
なんかアソコは安心するねん
998:名無し名人
24/10/01 20:39:22.58 QG21rmAxa.net
藤井製菓の饅頭は美味そうに見えてしょうがない。食べちゃった人を責められない
999:名無し名人
24/10/01 20:43:52.81 cxwpyXf+0.net
99玉なら98歩同玉の応接が入るから
そのあと藤井の罠に気付くかもしれないね
1000:名無し名人
24/10/01 20:48:05.63 xFUJm/Pm0.net
指摘されてグダグダ屁理屈言ってる奴って社会生活しんどそうだな
1001:名無し名人
24/10/01 20:49:39.17 C5yK9Mrg0.net
大逆転するまでには藤井は負けてる必要があるんだが
どこで藤井は形成を損ねていったのか
1002:名無し名人
24/10/01 20:56:11.28 gy0e1T7VM.net
俺なら97桂させたって何人くらいいた？
1003:名無し名人
24/10/01 20:56:27.15 wGBrSoRqd.net
87歩を打たなかったらどうなってたのかね。
玉形が違いすぎて後手が勝てる気がせんのだけど。
1004:名無し名人
24/10/01 20:59:20.24 QG21rmAxa.net
藤井玉が詰将棋の裸玉に見えるくらいだった
1005:名無し名人
24/10/01 21:06:17.09 oNB8x/h+0.net
96香は勝負手でそれ以上でもそれ以下でもない
1006:名無し名人
24/10/01 21:06:41.78 Z4a/nJuc0.net
>>886
藤井トリックとか？
1007:名無し名人
24/10/01 21:21:18.25 QG21rmAxa.net
トリックというかマジックというか…食べた人の反応を見ると、やっぱり毒饅頭が的確では
1008:名無し名人
24/10/01 21:23:56.97 Ho90Oa/H0.net
>>886
藤井トラップとか？
1009:名無し名人
24/10/01 21:30:42.56 7D6Zghl50.net
幻術とかの物語であった気がする
迷宮を作りだして敵を誘い込む、ルート選択を一つでも間違えると死に至る
藤井迷宮
1010:名無し名人
24/10/01 21:50:50.37 r5eOrpdJ0.net
>>995
食べてないから
1011:
24/10/01 21:51:56.12 MYZbUB3W0.net
なんで食べたことになってんだろ
1012:名無し名人
24/10/01 21:53:31.63 WPi6d4eH0.net
梅干し茶漬けの永谷園
1013:1001
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