24/05/04 21:18:36.59 pdHDzNaE.net
>>307
来期Aの2人は入ってないのかな
311:名無し名人
24/05/04 21:33:00.00 oJhTUHBL.net
>>310
225(増田康)と291(千田)
312:名無し名人
24/05/04 21:47:32.76 oJhTUHBL.net
間違えた
225は増田裕二だ
増田康弘は297だった
313:名無し名人
24/05/04 21:55:15.78 oJhTUHBL.net
棋士番号 A級人数
*51～100 20名
101～150 11名
151～200 12名
201～250 10名
251～300 12名
301～*** *1名
314:名無し名人
24/05/04 22:11:21.90 pJaj5/r2.net
51 二見敬三 1948年度から
101 滝誠一郎 1969年度から
151 西川慶二 1982年度から
201 深浦康市 1992年度から
251 片上大輔 2004年度から
301 梶浦宏孝 2015年度から
これを見るに51と101の間だけ年数が長く開いている
旧三段リーグの時代だったから当然だが
思うのだが、たしかに今のC2での昇級は狭き門である。
しかしプロになる関門の現三段リーグは旧三段リーグの時よりは大きく開かれているのではないか。
315:名無し名人
24/05/04 23:06:53.06 X44ihx12.net
>>296
データ集計お疲れ様でした。
予想通り以前に比べC級を抜けるのは厳しくなっていますね。
逆に言えば、昔C級を抜けた人は今より簡単に上がり、その後は落ちにくくなっていますね。
316:名無し名人
24/05/04 23:12:22.95 Bq36Eep8.net
>>314
ただ旧三段リーグは参加人数も少ない
年2人しかなれないけど競争率はそんなに高くない
要は昔はプロ志望者＝奨励会員が少なかったってことだな
317:名無し名人
24/05/04 23:51:38.71 U/NknNHI.net
>>314
新四段はほぼ全員が遅かれ早かれC1下位より強くなるので、プロ入り人数増やしたら増やした分だけ昇降級枠拡げないとどんどん詰まっていくに決まってるだろうが
当時の担当者何やってたんだ？
その後の担当者も何サボってたんだ
すぐ修正すればよかったのにずっと放置してたのでとんでもない事になった
318:名無し名人
24/05/04 23:59:45.65 xcbMH4sN.net
一部の突出した才能のある棋士以外は昇級で何回かミスってる間に
棋士のピークである25～30歳の間に上級クラスに登れないまま終わる
ということも、確かに現行の人数だとあるかもしれないな
昇級4人にするか、4～5位を入れ替え戦にするかは導入したらいいんじゃね
319:名無し名人
24/05/05 00:24:15.65 goWYWm1s.net
157(7421)
161(5221)
171(5645)
185(8211)
189(1⑭43)
このあたりからC2C1のどん詰まりが可視化されていった
Aの次に強いはずのB1を1期抜けできるほど有望な若手をC級にどれだけ無駄に留まらせていたか
320:名無し名人
24/05/05 08:41:59.00 s4JGpTjh.net
Ｃ級を抜けられないような弱点を抱えた棋士を順位戦で上げ易くするのは反対だな
たまたま調子が良いときに取れるタイトルは他にもあるんだし
321:名無し名人
24/05/05 09:20:06.27 xG3HrFPK.net
要するに棋士を５０人にすればいい。
322:名無し名人
24/05/05 09:41:18.41 LfEvuK9b.net
棋士をなりづらく資格を失いやすい職業にすれば
子供も親もそんなハイリスクな職業は目指さなくなる
って分からない？
ある程度の生活保障は必要
そしてそれはC2→C1ヘの昇級論とは別の話
323:名無し名人
24/05/05 10:11:33.28 eViqhxj/.net
>>322
安定を求めるようなやつに棋士になってほしくない
324:名無し名人
24/05/05 10:24:10.38 LfEvuK9b.net
人は自分一人の人生を背負って生きるわけで
棋士という難関資格に人生を預ける青春を選ばせる以上
もし達成できたならある程度の人生保障はしてあげるのが当然
325:名無し名人
24/05/05 10:29:54.95 pGPwKwak.net
この思考って将棋のロートルしか言わないんだよな
他の広いプロスポーツでそんな事言ってるやつ聞いたことない
そんなに安定だけが大事なら勝負の世界であるプロ棋士なんて目指さんで良いよ
そもそもお前ってシステムがどうのこうのより勝てば良いんだろ
ダブスタが過ぎるな
326:名無し名人
24/05/05 10:37:13.18 eViqhxj/.net
>>324
将棋は格式高いから貧乏な家の奴は相応しくない
327:名無し名人
24/05/05 10:38:28.74 1oDX+HBm.net
竜王戦6組スタート1組経験者39名の1組到達までの所要期数
(飛び級の飛ばしたクラスは0期計算)
(間に降級を挟んだ場合は木村義徳4229扱いに準ずる)
6組→5組 1.72期
5組→4組 1.54期
4組→3組 2.10期
3組→2組 1.59期
2組→1組 1.90期
__＿合計 8.85期
328:名無し名人
24/05/05 10:56:01.84 YlzIz/H6.net
1.何も変えない。C2は40年ぐらいこのようにやってきた。何を今さら。
2.C2昇級枠を4、C1降級点を4人に1人。増加に追い付いてないのでC1は40人前後まで増加する。
3.C2昇級枠を4、C1降級点を4人に1人、C2降級点を4人に1人。C1が増える分C2を減らす。
329:名無し名人
24/05/05 10:58:03.31 1oDX+HBm.net
>>327 補足
先崎(13211) 山崎(32212)
佐康(11111) 渡明(112**)
森内(11412) 阿久(31324)
中川(22321) 橋本(11111)
村聖(21112) 飯島(34111)
屋敷(11213) 佐和(24235)
畠鎮(11262) 糸谷(1113*)
丸山(11312) 豊島(11211)
深浦(12427) 佐天(21111)
藤猛(115**) 稲葉(12112)
真田(113**) 広瀬(41124)
三浦(15221) 阿健(11221)
行方(11113) 澤田(13124)
杉昌(42521) 永瀬(21131)
郷田(41211) 菅井(22153)
久保(11445) 佐勇(22312)
鈴大(11111) 斎慎(21211)
木村(11211) 八代(21312)
松尾(21311) 三枚(31113)
＿＿＿＿＿＿ 都成(21111)
330:名無し名人
24/05/05 11:01:25.62 xG3HrFPK.net
どこにも棋譜が出ないような棋士の存在理由がない
331:名無し名人
24/05/05 13:15:30.66 cx7twiWW.net
>>327
やっぱ竜王戦よな
さすが序列No.1棋戦
332:名無し名人
24/05/05 13:29:09.41 goWYWm1s.net
4組だけなぜそんなに数字が跳ね上がってるのか謎
森内深浦藤井猛久保といった複数タイトル保持者が4期以上かかってるのが印象深い
近年ではみんな3期以内に抜けてるのでそのうち収束するだろうが
333:名無し名人
24/05/05 15:05:18.40 rjZ2NE3E.net
>>332
単純に所属人数が多いからでは
人数が3組のちょうど倍なので抜けるのに必要な局数が1局増える
4組の平均レートは1600くらいなので、仮にレート1800の棋士でもその1局は75％くらいしか勝てない
5組より6組の方が抜けにくいのは同じ理由もあるはず
334:名無し名人
24/05/05 17:55:33.56 yLNpZmws.net
なんか勘違いしてる奴がいるな。サッカーや野球、ゴルフなんかでも食えないプロなんかいくらでもいる。生活の保証をされてるプロはほとんどいないよ。
棋士に合格しただけでずっと生活の保証してもらおうというのは甘すぎる。
335:名無し名人
24/05/05 19:00:41.21 15br2Xjz.net
別にそうすればいいよ
棋士のなり手がいなくなるだけだから
336:名無し名人
24/05/05 19:18:29.98 pGPwKwak.net
ってロートルはいつも主張するんだけど
野球やサッカーとか将棋よりずっと流行ってるけどね
藤井聡太の賞金が少ないのもロートルのせいだし
337:名無し名人
24/05/05 19:27:48.74 yLNpZmws.net
将棋界の将来を考えるなら今いるベテランを優遇するより、強いものが上に行くという当たり前の制度を作ることの方が有益だよ。
338:名無し名人
24/05/05 19:27:49.94 zybtXG2S.net
メジャースポーツとローカルなマイナー競技比べてる奴は何がしたいんだ？
339:名無し名人
24/05/05 19:51:43.90 15br2Xjz.net
本来、日本のためを思うのなら将棋界のような非生産業には優秀な人材を取られない方がいいよね
棋士になれるほどの特異な計算力を持った人達にはITなり他の理系職なりに就いてもらった方がいい
という観点から、自分は将棋界がなくなることをむしろ望んでいると言えば望んでるけど
将棋という面白いゲームを紹介してくれる棋士という職業が残るのもそれはそれでいいと思う
どっちでもいいよ
ロートル透視っていうの？
このスレの流行なのかな
340:名無し名人
24/05/05 19:53:17.25 gapOSq73.net
将棋の世界は順位戦に限らず歪みまくってるけどね
学生大会でも通用しないレベルの爺さんがずっとプロとして現役でプレイしてるんだから
実際客も誰も爺さんのプレイなんか見てもないのに何故か給料払われてる
スポーツの世界で例えたらとんでもない違和感だらけ
341:名無し名人
24/05/05 20:01:18.85 X0en1GMM.net
>>337
強いものだけが上に行けてるだろ…
342:名無し名人
24/05/05 20:01:39.15 yLNpZmws.net
ゴルフでもシニアツアーがある。将棋でも達人戦のようにシニアを集めてやる分には構わないと思う。
でも順位戦は棋士の中でいちばん大事な棋戦なのに強さが反映されないのは残念だ。
既得権益などという謎ルールは止めてほしいよ。
343:名無し名人
24/05/05 20:08:17.86 X0en1GMM.net
>>342
順位戦は長期的な強さを見るものだよ
短期的な強さなら竜王戦があるだろ
344:名無し名人
24/05/05 20:11:34.42 g/RRs9XP.net
醜いロートルが消えれば日本も良くなるんだろうな
あ、ロートル棋士じゃなくて政治の話ね
345:名無し名人
24/05/05 22:38:39.06 1oDX+HBm.net
>>328
個人的予想は①だけど、敢えてツッコミを入れるとすると
・37年前から降級点制の復活
・31年前からフリークラス転出(降級)制度の創設
・3年前(決定は4年前)からC2→FC降級点割合を(5→4.5)人につき1人に変更
みたいに制度変更が全くなかったわけではない
特にFC創設は創設直後はC2人数の増加を減らす？役割を果たしてきたが
C1人数が飽和状態に達してなかったことにも大きく助けられた側面もある
現在はその効果が見込めないためC2人数・第2のピーク理論には懐疑的
前回のC2改革は推定飽和人数を58→54人に変えただけと認識している
C1C2を馴らすという意味で③の可能性も今回はなくても5年後にはあるかもしれない
346:名無し名人
24/05/05 23:19:27.16 1oDX+HBm.net
>>339
ロートル透視ってなんだ？
何かのタイプミスか？
347:名無し名人
24/05/05 23:26:36.04 1oDX+HBm.net
ひょっとして「敵視」かな
誤変換っていうわけでもなさそうだけど
348:名無し名人
24/05/06 12:33:18.45 bDYgDztt.net
だったら全ての階級をB1の13人に合わせて昇級降級2人にすればいい
その代わりクラスの数を9つ用意せよ
349:名無し名人
24/05/06 13:04:59.65 r66uDObv.net
新四段をどのクラスからスタートさせるか問題
一番下からなら名人まで最短9年
5番目のクラスなら5～8番目の降級は6人にしないと釣り合わない
(9番目→フリクラ降級は4人)
350:名無し名人
24/05/06 13:55:04.76 Zjn3sXfG.net
5番目のクラスかなぁ
351:名無し名人
24/05/06 14:46:50.14 gS0lxaSm.net
藤井のようにほぼ昇級を失敗しない最強者でも獲得まで6年掛かった
さすがに今の時代、遅い
頭脳ゲームである以上、暗算力に優れた子供が最強者になることはあり
順位戦の年数を掛けないと挑戦できないシステムは、
業界の看板である名人に子供が就位するのを防止しようとする意図があるようにも思える
でも今のAI時代、棋士のピークは早まっている
A級に上がるまで昇級を4回しなければならず、さらにA級1位になる必要がある
5回の関門で3回失敗したら8年
18でデビューという比較的若めのプロ入りでも、26歳となっていて
20代前半の最も読みが深い時期には挑戦者になれない
今のクラス分けを維持するのなら、昇級の壁になっている部分を緩和するのは
時代の要請で、必要な措置のようには思える
352:名無し名人
24/05/06 15:47:05.39 4vKsGWBU.net
単なる個人の主観
ただ下膨れした棋譜がどこにも載らないような棋士を削減する必要はある
353:名無し名人
24/05/06 17:35:54.56 BFpDzEV/.net
伊藤と藤本と上野と山下がA級で競い合う日は何年後になるのやら
354:名無し名人
24/05/06 18:11:54.89 r66uDObv.net
そもそも25歳ピーク説が眉唾
25歳までにA級に上がれるような制度設計にしないといけない
としてる根拠が薄い
355:名無し名人
24/05/06 19:34:09.69 gS0lxaSm.net
脳の情報処理能力が20歳頃にピークを迎えて以降は衰えるだけというのは
脳科学の分野では確定事項
356:名無し名人
24/05/06 20:54:19.57 Mb8A6gsz.net
中原名人 24歳
谷川名人 21歳
羽生名人 23歳
藤井名人 20歳
何も問題ない
357:名無し名人
24/05/06 21:09:28.41 EGJOvuJe.net
>>351
一番強いはずの時期にA級にいられない=名人戦の挑戦権を獲得できない棋士がトップ層でも少なからず出てしまうというのは名人の権威に関わると言えなくもないな
358:名無し名人
24/05/07 03:52:52.48 MnUe13gc.net
職業安定性のセーフティーネットは
C2降級点3アウト制とFC猶予(10～15年)・定年(60～65歳)で十分でしょ
何もそこに手をつけようってわけじゃないんだから
C1⇔C2の入れ替え枠拡大ぐらいはそんなに大反対する問題でもないと思うけどね
359:名無し名人
24/05/07 07:38:32.98 77Jbbsrh.net
将棋は相対的なもので同じ25歳でも強い人もいれば弱い人人もいるってだけ
つまりその人の絶対値が低ければそこまでの成績にしかならない
絶対値が違えば35歳と25歳が対局しても35歳が勝つのも自然
360:名無し名人
24/05/07 09:44:38.63 MnUe13gc.net
A級初昇級から名人初挑戦までの所要期数(平均3.12期)
(C2スタート棋士のみ)
*1期 山田 森雞 谷川 羽生 森下 森内 稲葉 斎藤 藤井
*2期 加藤 中原 佐藤 丸山 郷田 豊島
*3期 大内 高橋
*4期 有吉 森安
*5期 米長 桐山
*6期 二上
*7期
*8期 行方
*9期 三浦
10期 渡辺
361:名無し名人
24/05/07 12:19:31.04 //ZLCbUl.net
昔は編入試験で五段・現C1からプロ入りした花村とかいたんだよな
362:名無し名人
24/05/07 12:29:30.66 iViQdKlW.net
>>351
八大タイトル最高峰の竜王戦は6組デビュー時から獲得チャンスがあるから問題ない
序列二位の名人戦に中学生が挑戦できないのは瑣末なことだ
363:名無し名人
24/05/07 12:47:04.41 kSsZd8+n.net
A級やB1になれば各棋戦の予選が免除されるという特大な利点があるので不公平は解消されねばならない
364:名無し名人
24/05/07 13:44:16.83 77Jbbsrh.net
そんなのは不公平とは言わない
名人が一番強いという設定でタイトル戦１号
その特典というか最初の制度設計がそうだったというだけ
共産党は頭が悪い
365:名無し名人
24/05/07 14:07:35.91 i47OVv3I.net
んじゃデビューしたら全てA級スタートにすればいい
実力が伴わないものはどんどん転落する
366:名無し名人
24/05/07 14:10:11.63 UR76bgPi.net
頭クソ悪そうな極論だな
367:名無し名人
24/05/07 14:26:30.76 zMjxft8K.net
３人で十分だろう
つよければトーナメント方式より確実に上がれる
368:名無し名人
24/05/07 14:30:52.86 i47OVv3I.net
>>366
C2は不公平とか言ってるヤツは極論なんだよ
369:名無し名人
24/05/07 15:15:03.64 9QJwl3ZR.net
C2C1の枠が現在の3で適正であったとしても、枠を4や5に広げて問題ない。
なぜなら、C1が適正な人は落ちたとしてもまた上がってくるから。
運よく上がった人は存在しないという主張であれば、現在C1にいる人はそれが適正あり、何度でも上がれるだろう。
370:名無し名人
24/05/07 15:31:38.98 1Sq/lOy+.net
実力あるのにC2で血の涙流し続けてる棋士見るのが古からの順位戦の正しい見方だろ
371:名無し名人
24/05/07 15:35:54.42 Ka1JcDbf.net
そもそもB2棋士だって三段リーグに叩き込んだら1期で上がれるのなんて殆どいないからな
372:名無し名人
24/05/07 15:43:51.73 3snhL5Wj.net
運と実力に恵まれた者でなければ上には行けない
373:名無し名人
24/05/07 16:18:15.65 oN0L3tPP.net
共産党員は頭が悪いのだ。色々な数値を均して中間の値を算出しているだけで
みんながその中間の値になるわけじゃないのにその区別がつかないんたもの
374:名無し名人
24/05/07 16:45:07.23 6Onj/6WB.net
クラス昇級で昇段する仕組みが、昇級ルールの改革を阻害している面も大きいかもね
段位は棋士の名刺そのもので、一部の上澄みの強豪棋士以外にとっては大きな目標と思われる
これまで厳しかったのにルールを緩められた後輩に追い抜かれるのは納得できん
という心理になるのかもしれない
昇級を緩めるのと同時に、順位戦昇級による昇段ルールを一つずつ繰り上げたらいいと思う
A級に上がることにより7段
それ以下も1つずつ下げて、C2→C1は何もなし
8段はA級を1期残留でいい
これならもっと思い切って昇級者を増やしやすいでしょ
375:名無し名人
24/05/07 16:56:59.49 ucdhSFSc.net
深浦永瀬がC2で6期
強いと言える棋士でこれ以上かかるのはいないだろ多分
376:名無し名人
24/05/07 21:31:36.85 i47OVv3I.net
>>375
強さの線引きがなんとも言えんが、先崎はC2に8期
377:名無し名人
24/05/07 22:46:42.23 dNw7kIYB.net
どんどんC2の昇級は厳しくなっているから永瀬深浦以上に上がれない人は出てくるだろう。
ただ藤井がいるから複数タイトルの難易度は比べ物にならないほど上がっている。永瀬深浦クラスだと雑魚扱いされて終わりだろうな。
378:名無し名人
24/05/07 23:05:07.98 i47OVv3I.net
>>377
これ以上難化するとは考えにくい
というか>>193を参照して
379:名無し名人
24/05/08 01:19:30.23 fEu4yGv4.net
>>378
そんなことはないよ、C2 の在籍人数だけでは計れない。A級昇級者のC2における在籍期間が伸びている理由としてはC2 の昇級候補者の増加が原因と思われる。要は上がれないレート1650以上が増加することにより実質的な倍率が増えているため。
例えば人数はそのままで、レート上限1550までをC2 に集めてそこに1人だけレート1800を入れたら簡単に1800は上がれる。
今はレート1650以上の候補者が何人もいて、新人も実質レート1650ある人がほとんどだから以前より上がりにくくなっている。
380:名無し名人
24/05/08 01:44:54.47 /CgV/SWo.net
この粘着爺さんは頭が悪過ぎる
数学が出来ないのは勿論のこと
最初の前提が狂ってるから当然その終着点もずれる
最初のボタンをかけ間違えたら最後のボタンが合うわけがないんだ
381:名無し名人
24/05/08 05:16:56.34 2MpiSBGI.net
＞これだと114(青野)と123(小林健二)を新旧の区切りにすべきだな(>>309)
123(小林健二)から307(藤井聡)の42名を新旧21名ずつに分けると
C2→C1昇級
旧 242141275521238123362 平均3.14期
新 252266352564336331231 平均3.48期
誤差の範囲内と言えるかどうかはともかく
全員の昇級確率の合計が300％なのには変わりはない
382:名無し名人
24/05/08 06:17:01.12 XaEtkjgk.net
>>379
昇級候補者というのは「昇級が期待されるがまだ昇級できていない」ってこと
そしてついには昇級できずに昇級が期待されなくなった、そんな棋士は昔からいるわ。
それと、レートというものはインフレ化していくものだからな。
あれは単なる指標であって、レートで地位を決めるわけじゃないんだよ
383:名無し名人
24/05/08 07:45:58.24 IQLljNt+.net
年度勝率8割以上で昇級出来ず
大内延介 (1966) B級2組 9-2
羽生善治 (1988) C級1組 8-2
深浦康市 (1994) C級2組 9-1
藤井聡太 (2018) C級1組 9-1
大地は師匠に続け
384:名無し名人
24/05/08 08:53:18.81 c+Aq0wmE.net
>>382
そんな棋士は昔からいるって具体的には？
大地八代クラスのC2なんて居ないだろ
385:名無し名人
24/05/08 09:00:33.16 XaEtkjgk.net
>>384
具体的な基準が不明確だけどさ
小阪・飯野・大島・藤原・矢倉とか若い頃は「昇級候補」だったぜ
今でもC2のそれといえばハゲシン、中村亮介、こーるとかそうじゃないか
386:名無し名人
24/05/08 10:20:32.47 f5NAZ8y1.net
レート1800までいったりタイトル挑戦したり竜王1組だったり
明らかにC2にいてはいけない棋士が複数存在する異常
387:名無し名人
24/05/08 10:47:01.72 PKUZQJn1.net
>>386
昔の1800と今の1800は全然違う
レートはインフレ化するんだよ
388:名無し名人
24/05/08 11:10:55.27 2MpiSBGI.net
C2内における相対的(高・中・低)レート棋士の割合(人数)
の変遷の度合いを見てみないとなんとも言えないな
5年前のC1みたいにそれの蓄積が明らか？になった上での9勝残留頻発
にでもなってくれれば昇級枠拡大の大きな大義にはなるだろうけど
「全勝すればいいだけ」はほとんどの人が極論認定してるが
「9勝すればいいだけ」はそこまで極論と言えるかどうかは微妙
389:名無し名人
24/05/08 11:33:40.86 XaEtkjgk.net
>>388
＞C2内における相対的(高・中・低)レート棋士
何を基準に線引きするのか？
それにレートというものは常に変動するものなのだから、これは極めて難しいのでは
390:名無し名人
24/05/08 12:02:28.40 KP+TGgeh.net
>>386
名人挑戦者ではない他棋戦なので妥当
391:名無し名人
24/05/08 12:18:46.53 2MpiSBGI.net
C2→C1昇級ライン(第43～82期) (*は10戦全勝)
1位 ****999999***9*98*9999999***9**99**999*9
2位 999*8899899998988*999898899*999998999999
3位 989988998999989888888898888*988898898999
10勝(21名) ***********
*9勝(66名) *********************************
*8勝(33名) *****************
開催期＿平均人数＿＿(10・9・8)勝の人数
第43～52期(51.8人) 5人 18人 *7人
第53～62期(46.5人) 6人 14人 10人
第63～72期(44.9人) 6人 14人 10人
第73～82期(51.5人) 4人 20人 *6人
392:名無し名人
24/05/08 12:19:31.19 eid+Rl8x.net
>>387
「レートはインフレ化する」という俗説は明らかな誤り
インフレ要因もデフレ要因もあり、少なくとも条件が不変ならどちらでもない均衡点に収束する
393:名無し名人
24/05/08 12:25:41.19 XaEtkjgk.net
>>392
インフレ要因デフレ要因ともにあるが、現実としてインフレ要因のほうが圧倒的に多い
デフレ要因となり得る棋士は山田道美・大山・村山聖・橋本崇載くらいだ
394:名無し名人
24/05/08 12:29:24.87 c+Aq0wmE.net
>>385
タイトル挑戦しても違和感のない大地八代レベルとは比較するまでもないメンツですな
395:名無し名人
24/05/08 12:33:27.61 XaEtkjgk.net
現在のレート
1位 2104（藤井聡太） 10位 1810（豊島将之）
2019年4月のレート
1位 1954（渡辺明） 10位 1793（久保利明）
2014年4月のレート
1位 1973（羽生善治） 10位 1790（佐藤康光）
2009年4月のレート
1位 1860（羽生善治） 10位 1725（丸山忠久）
ほら、どんどん上がっているではないか
こんなことは当たり前やんけ
396:名無し名人
24/05/08 12:34:07.62 XaEtkjgk.net
>>394
八代はタイトル挑戦してないだろ…
397:名無し名人
24/05/08 12:41:40.64 ONQKEBz3.net
1500の新人が入って
1500以下の雑魚ロートルが引退するんで基本インフレする
398:名無し名人
24/05/08 12:55:07.00 eid+Rl8x.net
>>397
1500以上の新人が1500で入って来るとデフレになる
それ以降実力が上がって行けばデフレ幅は拡大して行き引退が近くなり実力が1500を割り込むとそこで初めてインフレ要因に変わる
仮に現在の棋士の平均が1600だとすると新四段1人あたり150×4.5人で675pのデフレ要因
これは引退時平均1275pで3人引退とすると225p×3人675pのデフレ要因で拮抗する
人
399:名無し名人
24/05/08 12:56:46.91 IQLljNt+.net
誤解してるな
400:名無し名人
24/05/08 12:59:34.36 XaEtkjgk.net
>>398
何言ってんだ？
新人は誰だって1500からスタートするだろ
401:名無し名人
24/05/08 12:59:57.29 2MpiSBGI.net
普通インフレって実際の新四段の実力にかかわらず
平均レートの上昇を言うんじゃないのか？
402:名無し名人
24/05/08 13:03:24.45 XaEtkjgk.net
>>401
そうだよ
403:名無し名人
24/05/08 13:12:48.31 eid+Rl8x.net
やっぱり俗説が結構浸透していて誤解してる人多数だね
わかりやすいモデルで考えると仮に全員1500点10人の母体に実力1800点の藤井が来たとする
すると1500点から1800点に上がるまでに300点誰かから調達する事になるので10人が30点ずつ下がる
藤井の実力が2100点になると更に300点必要なので他は更に300点ずつ下がる
結果10人の実力は全く変わってないのにレートが60点も下がるレートデフレが発生するという仕組み
404:名無し名人
24/05/08 13:12:49.56 eid+Rl8x.net
やっぱり俗説が結構浸透していて誤解してる人多数だね
わかりやすいモデルで考えると仮に全員1500点10人の母体に実力1800点の藤井が来たとする
すると1500点から1800点に上がるまでに300点誰かから調達する事になるので10人が30点ずつ下がる
藤井の実力が2100点になると更に300点必要なので他は更に300点ずつ下がる
結果10人の実力は全く変わってないのにレートが60点も下がるレートデフレが発生するという仕組み
405:名無し名人
24/05/08 13:24:35.15 IQLljNt+.net
知識が蓄積されていく以上同じところにとどまっていたら下がるのは自然
平均レベルが上がりレートの数字はインフレするというのは同時に起きる
406:名無し名人
24/05/08 13:25:42.66 eid+Rl8x.net
>>397
1500以上の新人が1500で入って来るとデフレになる
それ以降実力が上がって行けばデフレ幅は拡大して行き引退が近くなり実力が1500を割り込むとそこで初めてインフレ要因に変わる
仮に現在の棋士の平均が1600だとすると新四段1人あたり150×4.5人で675pのデフレ要因
これは引退時平均1275pで3人引退とすると225p×3人675pのデフレ要因で拮抗する
人
407:名無し名人
24/05/08 13:25:42.66 eid+Rl8x.net
>>387
「レートはインフレ化する」という俗説は明らかな誤り
インフレ要因もデフレ要因もあり、少なくとも条件が不変ならどちらでもない均衡点に収束する
408:名無し名人
24/05/08 13:26:20.79 PKUZQJn1.net
>>403
お前バカだろ
そんなことしたって平均値は変わらん
409:名無し名人
24/05/08 13:28:07.42 eid+Rl8x.net
失礼、なんか操作ミスで連投&再投してしまってる
410:名無し名人
24/05/08 13:40:36.10 PKUZQJn1.net
>>406
どんな強棋士も1500からスタートする
インフレ・デフレの要因は引退時のレート次第
1500を下回って引退する者はインフレの原因
1500を上回って引退する者はデフレの要因
現実を考えれば引退（または現役死去）は前者の方が圧倒的に多い
411:名無し名人
24/05/08 14:27:15.96 kPc8yWci.net
>>410
若い女流棋士の「えさ」だものねえ
412:名無し名人
24/05/08 15:09:06.51 XaEtkjgk.net
評価値速報のデータによると
1954年10/31時点で
1位 大山康晴 1584.12
2位 升田幸三 1518.92
3位 高島一岐代 1457.34
4位 五十嵐豊一 1451.18
5位 灘蓮照 1403.27
それが1964年10/31時点だと
413:名無し名人
24/05/08 15:16:31.40 XaEtkjgk.net
評価値速報のデータによると
1954年10/31時点で
1位 大山康晴 1584.12
2位 升田幸三 1518.92
3位 高島一岐代 1457.34
4位 五十嵐豊一 1451.18
5位 灘蓮照 1403.27
それが1964年10/31時点だと
1位 大山康晴 1749.03
2位 升田幸三 1680.80
3位 二上達也 1615.22
4位 加藤一二三 1597.41
5位 大内延介 1570.01
1974年10/31時点だと
1位 中原誠 1829.21
2位 大山康晴 1792.07
3位 内藤國雄 1701.24
4位 米長邦雄 1674.30
5位 大内延介 1639.77
414:名無し名人
24/05/08 15:33:04.72 eid+Rl8x.net
>>410
「インフレ要因もデフレ要因もある」って言ってるのに「インフレ要因があるからインフレ」って話にならないんだが
多分「絶対インフレになる」と思い込んでる人達が見落としてるのは「現在の平均レートは1500を大きく超えている」「棋士人数は常に増加し続けている」の2点
だから「引退時レートが初期レートより低いから総点数は増加する」は正しいが、そもそも総点数が増加しないとこの2点の影響でデフレになってしまう
理屈で理解できなければ簡単なモデルを自分で作って考えたらわかるはず
415:名無し名人
24/05/08 16:11:03.45 2MpiSBGI.net
それってインフレは永遠には続かないってことを言ってるだけなんじゃないの？
そりゃそうだろ、当たり前の話としか言えないんだけど
少なくとも棋士総数は 年4.5人×現役40年＝180人 前後で安定する可能性が非常に高い
引退人数は今は平均3.5人弱だけど、いずれ平均4.5人になって均衡する可能性が非常に高い
となれば総点数は引退レートが1500になるまでは増え続ける
平均レート1700～1800になるまではインフレが続くと言っても差し支えなかろう
416:名無し名人
24/05/08 16:40:42.82 XaEtkjgk.net
>>414
そりゃインフレ要因のほうが圧倒的に多いからだ
棋士の総人数は関係ない。
インフレ・デフレの要因は引退時のレートが全て。
1500を超えているのに引退する場合のみデフレの要因になるが、現実にはそれは少ない。
＞「現在の平均レートは1500を大きく超えている」
そうだよ。それはインフレ化したからそうなったんだが。
417:名無し名人
24/05/08 18:03:27.63 XaEtkjgk.net
>>416
＞1500を超えているのに引退する場合のみ
訂正する。1500ではなく「平均値を上回っているのに引退する場合」だけだな
418:名無し名人
24/05/08 18:14:52.50 f5NAZ8y1.net
今のレート1500は176人中115番目
C2の順位も下から数えて12番目といったところで降級候補
419:名無し名人
24/05/08 18:32:07.41 2MpiSBGI.net
>>417
その考え方だと新四段が1500で入ることもデフレ要因になっちゃわない？
420:名無し名人
24/05/08 18:47:06.62 2MpiSBGI.net
平均レート＝(総点数/総人数)
総点数＝{(加入・引退)以外の総点数}＋{(加入R)*(加入人数)－(引退R)*(引退人数)}
総人数＝{(加入・引退)以外の総人数}＋{(加入人数)－(引退人数)}
421:名無し名人
24/05/08 18:48:04.52 XaEtkjgk.net
>>418
あっ…その比較の仕方いいよね。試してみるよ。
2024年4月 173人中113位（阿部隆・山川が1501）115位（宮嶋が1499）
2019年4月 163人中110位（高野秀が1502）111位（塚田泰が1499）
2014年4月 141人中 104位（島1501）105位（高野秀1497）
2009年4月 119人中 92位（藤森1500）
うーむ…これだけでは見えてくるものが限られるな
422:名無し名人
24/05/08 18:54:30.90 2MpiSBGI.net
加入人数＝引退人数 なら話は簡単
引退レートが1500超のときだけデフレ要因になる
423:名無し名人
24/05/08 18:54:39.97 XaEtkjgk.net
>>419
ならない。
あくまでも引退者のみが原因になる。
1700で引退する人と1300で引退する人では失われるレートが違う。
1700で引退する人は平均値を下げるが1300で引退する人は平均値を上げる
424:名無し名人
24/05/08 19:13:26.71 2MpiSBGI.net
今の平均値は1500じゃなくて1600弱ってことを忘れてない？
実際に上がり続けてきたのは引退レートが約1300ぐらいだからっていうだけで
あくまで(加入レート・人数)と(引退レート・人数)の兼ね合いでしょ
引退0人の年があれば平均値は当然に(一時的とは言え)下がる
425:名無し名人
24/05/08 19:52:17.95 XaEtkjgk.net
>>424
＞引退0人の年があれば平均値は当然に(一時的とは言え)下がる
それは一時的なものでしかない
どんなレートからスタートしようが、引退時のそれがスタート時点を上回らない限りインフレの要因になる。
短期的に見れば一時的に全体の平均値が下がることはありうるがな…
426:名無し名人
24/05/08 20:50:04.98 2MpiSBGI.net
とりあえず>>417は再訂正するってことでいいのか？
>>422で明らかな通り、加入人数＝引退人数なら
引退レート1500超のみがデフレ要因になることは間違いないんだから
今の平均値(中央値1584ぐらい？)を上回る引退である必要はない
427:名無し名人
24/05/08 21:20:23.18 XaEtkjgk.net
>>426
平均値の問題なら加入も引退も人数は関係ないのては
428:名無し名人
24/05/08 21:28:50.00 IQLljNt+.net
分母が同じなら分子の大小だけで値の大小が分かるけど
分母が違うなら分子の大小だけでは分からないというだけの話でしょ
429:名無し名人
24/05/08 22:03:33.96 ONQKEBz3.net
まぁ平均値を整えたところで
絶対値としては使えないので
インフレしようがデフレしようが構わない
430:名無し名人
24/05/08 22:08:54.18 XaEtkjgk.net
そんなのは通分すればいいだけのことだろ…
431:名無し名人
24/05/08 22:16:29.96 IQLljNt+.net
頭悪すぎでは？
432:名無し名人
24/05/09 06:54:22.55 6xPYRpxL.net
加入人数がいかに多くとも、全棋士のレート合計値を加入人数で割ればいいだけ
そもそもレートとは絶対的なものではなく、対戦相手のそれと比較することで勝率を弾き出すってだけだからな
433:名無し名人
24/05/09 07:22:06.60 0eWS53wA.net
その文脈なら(新)加入人数じゃなくて総人数だな
そもそも誰も平均レートの出し方が分からないなんて言ってない
434:名無し名人
24/05/09 08:48:04.03 6xPYRpxL.net
ともかくレートなんてものは単なる指標にすぎない
レートで序列を決めるなんて馬鹿げてる
435:名無し名人
24/05/09 09:53:19.36 IcNeyJ8o.net
将棋連盟は公式にはやってない
どこの誰だか知らないがThe暇人が個人的にやってるだけー
436:名無し名人
24/05/09 10:34:33.87 0IHmI88v.net
>>435
アンシンは知恵遅れ
437:名無し名人
24/05/09 10:34:34.49 0IHmI88v.net
>>435
アンシンは知恵遅れ
438:名無し名人
24/05/09 10:34:35.56 0IHmI88v.net
>>435
アンシンは知恵遅れ
439:名無し名人
24/05/09 10:39:54.41 Wr/Xe6Rm.net
順位戦は1棋戦のみで順位をつけるだけ
しかも昇降級枠が狭過ぎてクラス分けがまともに機能していない
レーティングは全棋戦対象なので、レートアレルギーがなければ皆レーティングを重視してる
連盟がやろうが個人がやろうが機械的に算定されるのでルールさえ決めれば誰がやっても同じ結果が出る
440:名無し名人
24/05/09 11:20:46.20 0eWS53wA.net
とりまレーティング以外の指標
>>217 再昇級の割合
>>257 昇降級直後の順位戦成績
>>296 A級到達までの所要期数
>>327 1組到達までの所要期数
441:名無し名人
24/05/09 11:24:33.48 fNyAy2zs.net
>連盟がやろうが個人がやろうが機械的に算定されるのでルールさえ決めれば誰がやっても同じ結果が出る
そのルールが決まってないのに個人的にやってるだけ、あほやな
最初の年を何年に設定するか、また結果の入力も間違いなくやってるかわからない
管理体制がしっかりしているかの問題でありレートアレルギーなんてチンケな問題ではないw
442:名無し名人
24/05/09 11:57:39.97 6xPYRpxL.net
>>441
ルールが決まっていたところで、そんなの大した意味ないから…
レートの値で昇段とか序列とか、そういうことにはなり得ないのでね
レート厨はそこを理解できてないだろ
443:名無し名人
24/05/09 12:04:37.05 wiXyIPEQ.net
C2で船江が屋敷以来22年ぶり？の1期抜け決めて以降、
斎藤慎青嶋近藤誠藤井聡伊藤匠古賀藤本と1期抜けが
頻発するようになったのはどう捉えたらいいのかな？
人数膨れ上がったおかげで新人が上がり易くなったとか理論上ありえるのか？
444:名無し名人
24/05/09 12:21:24.02 6xPYRpxL.net
>>443
そんなのたまたまでしょ
第40期なんか昇級の3人全員が新人だったし
445:名無し名人
24/05/09 12:26:27.60 FJMjIIhC.net
>>440
レーティング以外の指標を見てもC1下位よりC2上位のほうが強いのは明らかですね。
446:名無し名人
24/05/09 12:28:09.58 81JSghGO.net
C1下位どころかC1上位よりC2上位のほうが強いまである
447:名無し名人
24/05/09 12:46:16.89 ziMZKRuy.net
B2下位より三段リーグ上位の方が強いまであるがな
それでも別に現制度で何ら問題ないな
448:名無し名人
24/05/09 12:50:32.66 81JSghGO.net
C2上位の大地八代本田梶浦高野池永
C1上位は藤本明日斗以外にこれらに対抗できるのか
449:名無し名人
24/05/09 13:04:48.23 6xPYRpxL.net
C2上位ならC1下位より強いだろ
だから昇級してそれを完全に証明しろよな
450:名無し名人
24/05/09 13:54:32.17 hJXjv04a.net
>>446
C1上位どころかB2上位残留組より強い
問題なのはこれが「たまたま」ではなく制度の欠陥によるものなので制度を直さないと恒常化しているという事
451:名無し名人
24/05/09 14:18:15.28 1JkQlJiK.net
>>450
だからその強さを証明するためにそこまで昇級してくればいいだろ
452:名無し名人
24/05/09 14:47:41.20 1JkQlJiK.net
とりあえず八代大地梶浦本田は順位戦で9-1を実現しろ
強いならそれを実現できるよな？
453:名無し名人
24/05/09 15:06:38.07 hJXjv04a.net
本気で言ってたら相当なバカだぞ？
このスレ全部読み直せ
まあ本気で言ってるのではなく「バカな事言ってる俺カッコイイ」と思ってる厨二病なんだろうが
454:名無し名人
24/05/09 15:07:40.80 FJMjIIhC.net
八代大地梶浦本田4人が同時に9-1実現出来たら全員上がれるの？
455:名無し名人
24/05/09 15:10:17.97 AigE8t2Z.net
C1に上がってもB2に上がれないなら
C2のままでも大して評価は変わらん
名人戦の現地解説なんかしてる暇あったらつべこべいわず勉強しろ
456:名無し名人
24/05/09 16:13:19.47 1JkQlJiK.net
>>454
そもそもこの4人は一度も9-1を経験してない
457:名無し名人
24/05/09 16:15:40.97 fNyAy2zs.net
強くないじゃん
458:名無し名人
24/05/09 18:49:38.12 FjdUlIIO.net
Adoにアガレンジャーを歌ってほしい。
459:名無し名人
24/05/09 19:49:59.80 R0L0lMIq.net
ID:1JkQlJiK
お前ぐらいの馬鹿は一生ROMっててほしい
460:名無し名人
24/05/09 21:21:09.84 6xPYRpxL.net
C2に文句言っていいのは、9-1で頭ハネ食らった棋士だけ
461:名無し名人
24/05/10 00:25:00.66 jP+pjswu.net
>>460
それを言っていいのはC2のときに9-1で頭ハネ食らって上がれなかったことがある棋士だけ。
462:名無し名人
24/05/10 00:36:44.86 TGiu0g8g.net
9-1頭ハネって菅井しか思い出せん
最近はもれなく上がってんな
463:名無し名人
24/05/10 00:45:13.95 +Fq5evmw.net
四天王がどこまで上がれないか見るのも楽しいからこのままで
464:名無し名人
24/05/10 01:27:33.80 6ZQsRY/Z.net
>>463
結局難癖付けて反対してる奴の本音ってこれだろうな
他人の不幸が楽しいだけ
465:名無し名人
24/05/10 02:31:43.49 +Fq5evmw.net
C２抜けられないのが不幸だなんて幸せだな
問題は三段リーグの方だが金が無いで終わるのがなあ
466:名無し名人
24/05/10 05:32:42.85 3ezq7ONS.net
>>462
C1なら聡太と匠
しかしそれは誠也と阪口が「あっぱれ」であって非難される筋合いはないよ
467:名無し名人
24/05/10 06:09:36.77 dCmWLO0I.net
5年前のC1改革すら否定する保守派なんてごく一部でしょ(と信じたい)
(頻発する)9勝残留は(ある程度は)非難される筋合いがあるからこそ
改革案が総会で通ったとも言えなくもない
片上ブログより
順位戦制度はやはり将棋界の中でも特に根幹の一つなので、棋士や理事の間でも議題（あるいは話題）に上がることが多く、特にＣ１の過度な人数増加は、何年も前から対応すべき課題の一つでした。
その結果として近年は９勝１敗という好成績で昇級できないケースが（以前や他のクラスに比べて）頻発する状況を生じていました。
468:名無し名人
24/05/10 07:12:53.56 dCmWLO0I.net
＞平均Rがインフレになるかデフレになるかは引退Rだけで決まる(均衡点1500)
(現実的・事実上)はそう考えても結果的に正しいことが(今のところ)圧倒的に多いが
(厳密的・理論的・一般的)には明確に間違い
無意識のうちに(新加入：引退)＝(1：1)の関係にあるという前提を置いてしまっている
平均Rを1年ごとに計測するとして
平均R1600の母集団100人を例にすると
新加入4人(1500)、引退3人(1499)の場合は
平均R＝(1600*100+1500*4－1499*3)/(100＋4－3)＝1599
になって某説ならインフレになるはずが実際にはデフレになる
つまり分母である総人数(人数差)は絶対に無視できない
(将来的にはほとんど無視できるようになる？こととは話が別)
469:名無し名人
24/05/10 07:13:00.61 DNU1yc1M.net
「棋士」に着目して判断している人と、「制度」に着目して判断している人は、話が噛み合わない
スレの趣旨からして前者はスレチ
470:名無し名人
24/05/10 07:40:15.74 dCmWLO0I.net
>>468 訂正
インフレになるかデフレになるかは語弊があるな
単に現平均Rが上がるか下がるかだな
471:名無し名人
24/05/10 08:04:00.64 dCmWLO0I.net
>>462
C2の9勝残留者数
第73～82期 0名 **********
第63～72期 1名 *******1** 菅井
第53～62期 3名 21******** (深浦・佐藤秀)、大島
第43～52期 1名 *********1 先崎
472:名無し名人
24/05/10 09:34:47.68 GFQfimD4.net
B2のノルマ湯状態にまずメスを！
473:名無し名人
24/05/10 09:36:54.30 3ezq7ONS.net
>>470
平均値が1500を下回らなければデフレ化とは言えないな
474:名無し名人
24/05/10 10:01:27.17 GFQfimD4.net
順位戦（８３期）藤井聡太名人防衛(99.5%)と仮定
2024/5/9時点のデータ
平均レート １位
Ａ １７９３ １９０６ （永瀬）
B1 １７５５ １８５３ （羽生）
B2 １６５５ １９２０ （伊藤匠）
C1 １５７４ １７９８ （藤本渚）
C2 １５６０ １８１９ （佐々木大地）
～～～～
平均ではC1、C2はほとんど変わらない。
475:名無し名人
24/05/10 10:06:47.22 Px5yoPw2.net
C1とC2がほとんど変わらないってひどいな
フリクラ寸前の棋士がC2には大勢いるのにこれってことは上位陣のレベルは明らかにC2のほうが上なのが証明されてる
476:名無し名人
24/05/10 10:15:44.77 TGiu0g8g.net
>>471
サンクス
C2って案外上下のムラ少ないんだな
477:名無し名人
24/05/10 10:57:41.49 Ydjrx5YD.net
根本的な間違いを理解できないからこいつらは同じ過ちを繰り返すわけさ！
478:名無し名人
24/05/10 11:06:16.85 Pz3WMLVQ.net
>>469
棋士って言うかロートルの自分目線だから
これからもスレチだろうが本人丸出しの醜い感情論を展開してくるものと思われる
479:名無し名人
24/05/10 11:11:53.79 dCmWLO0I.net
>>474
>>1のサイトと計測時期は不明だけど
特にA級が大幅に(平均47も)下がってるのが気になるな
名人2169は棋士別だと最高でも2135のはずだから別のサイトなのか
名人 2169 → 2103
A級 1840 → 1793
B１ 1726 → 1755
B２ 1628 → 1655
C１ 1577 → 1574
C２ 1551 → 1560
FC 1359
480:名無し名人
24/05/10 11:15:45.43 dCmWLO0I.net
>>479 訂正
誤 名人 2169 → 2103
正 名人 2169 → 2106
481:名無し名人
24/05/10 11:16:36.37 GFQfimD4.net
Aのレーティング急降下は、広瀬、さいたろうの降級、太地の奇跡の残留の影響が大きい
482:名無し名人
24/05/10 12:03:18.01 3ezq7ONS.net
>>474
各クラスそれぞれの最低は？
483:名無し名人
24/05/10 13:19:54.41 UJ0y7s7Q.net
人数考えるとC3作っていい気はする
484:名無し名人
24/05/10 14:15:46.69 dCmWLO0I.net
・新四段はC2とC3のどっちのスタートか？
・(C3→C2)の昇級人数は？
・(C2→C3)と(C3→FC)の降級点割合は？
・C2とC3は降級点を何回取ったら降級か？
485:名無し名人
24/05/10 14:46:24.64 GFQfimD4.net
今年の棋士総会で５年毎の見直しの結果が発表されるでしょう
【前回】第70回通常総会ご報告
URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)
486:sage
24/05/10 16:57:33.53 LkOqZvdF.net
制度的に問題あるとしてもCクラスで9勝できないのは強者じゃないな
487:名無し名人
24/05/10 17:17:53.42 dCmWLO0I.net
>>485
＞上記変更の導入後は5年おきに昇級・降級・降級点の見直しを行うこととする
まさかとは思うが、上記変更の「導入後」と「導入決定後」で区別してるとかじゃないだろうな
導入後だと4年、導入決定後だと5年
導入後のデータの蓄積が4年分(昇降級棋士の成績データだと3年分)しかないのは気になってはいたが
B2・3位抜け直後のB1成績＿C1・3位抜け直後のB2成績
第80期 横山泰明(6勝6敗)＿＿高見泰地(5勝5敗)
第81期 丸山忠久(4勝8敗)＿＿飯島栄治(2勝8敗)
第82期 増田康弘(9勝3敗)＿＿渡辺和史(6勝4敗)
＿合計＿＿＿＿＿19勝17敗＿＿＿＿＿＿13勝17敗
488:名無し名人
24/05/10 17:26:33.07 Px5yoPw2.net
C1・3位だった伊藤は間違いなくB2で8勝以上するだろう
B2・3位だった石井はB1では5～7勝が目安となる
489:名無し名人
24/05/10 17:47:46.15 3Na4SDsU.net
>>486
大地が強者でないとしたら棋界で強者って何人いる事になるんだろうな
まさか富田みたいなのか？
マグレでもタイトル戦に出る事ないだろうけど
490:名無し名人
24/05/10 19:06:37.19 azqNom2F.net
>>483
名人戦に老いの入口に立った棋士が出て惨敗していることが問題なのに
これ以上A級棋士の加齢臭を深めるの？
A級に上がる年数を短くするような改革でなければ意味がない
491:名無し名人
24/05/10 19:23:34.70 dCmWLO0I.net
別にC3スタートとは明言してないけどね
おそらく分割されて人数が減ったC2スタートなら
C2脱出までの期間が短くなるという皮算用なんだろう
そう思い通りに上手いこと行くかどうかは疑問だけど
492:名無し名人
24/05/10 19:26:02.22 azqNom2F.net
今最も藤井と棋力の離れたタイトル戦が名人戦になってしまっている
名人戦の権威というならそこをまず考えないと
若いことが絶対ではないけどAI全盛の現代将棋においては9割方
若い強さの方が正義
493:名無し名人
24/05/10 19:59:25.79 jCe2K9/C.net
順位戦改革するならばクラスを増やす事と下膨れ顔した末端棋士を削減すること
494:名無し名人
24/05/10 20:02:30.38 CxwN9mos.net
>>493
クラスを増やす目的は？新人はどのクラスから始めるの？
495:名無し名人
24/05/10 21:21:26.35 dCmWLO0I.net
せっかく制度の詳細を質問して深堀りしようとしてやってるのに
頑なにほとんど答えようとしないか、あるいは粗を指摘されて消えるかなんだよな
前スレだけでもC3(Ⅾ級)創設みたいなクラス増設案は7～8レスもある
29 123 167 211 721 734 834 954
496:名無し名人
24/05/10 21:50:46.66 azqNom2F.net
段位が強さを表すというのが建前としてあって
それを崩すのが困難であるのが、必要な改革を妨げる一つの要因ではないの？
つまり、4段の者を5段以上よりも上位としてリーグを始めることは
棋士世界ではとても考えられない机上の空論と思われる
497:名無し名人
24/05/10 23:16:06.12 euRYkeyI.net
新クラスを作ったところでC1とC2の昇降級が変わらなければ現状の問題は何も解決しない
プリクラに行く奴がC3に行くだけ
もし新人をC3に入れるなら名人挑戦までますます遠くなってしまう
498:名無し名人
24/05/10 23:57:41.47 eafX9Bd5.net
>>497
このスレの主題とはそれるけど
50人も居て年10局しかし無いのも問題
499:名無し名人
24/05/11 00:06:12.19 v1gemKJH.net
誰と対戦するか運の要素が強いので昇級枠を多く確保して可能な限り不公平をなくす
そうすれば真に強いレートの高い棋士がAとB1に集結して総当たりにて決着をつけられる
500:名無し名人
24/05/11 00:21:34.15 iQd1LC8U.net
対局数増やすっていう方法もあるけどな
順位戦は月額の固定給だから記録の費用だけで済む
今までは場所足りないって問題もあったけど新会館建つし
501:名無し名人
24/05/11 00:24:02.41 tYJDQeJn.net
現状として枠が十分確保されているなら多少増やしても変わらないはずなんだよな。
B2B1 の枠を増やしても上がったり下がったりする棋士が増えただけなのと同じで。
結局のところ、現状だけを見て不公平なのを選ぶか、過去との比較で不公平なのを選ぶか、どっちが大事なのかという問題なんかな。
502:名無し名人
24/05/11 00:30:47.64 v1gemKJH.net
逆にB1までくればレート関係なく勝つか負けるかの実力至上主義になる
中村太一はB1で9勝して1期昇級のあとAで4勝して残留
Aにしてはレートが低くて色々と言われてるが総当たりの結果なので文句はつけられない
503:名無し名人
24/05/11 02:50:55.80 ZGXYpG6v.net
人数が増えてきたから新四段を削減するのは？
3段リーグの上位4人くらいが藤井と対局して勝った人だけが新四段
ハンデとして藤井は四面指し
藤井に勝つ見込みのない棋士が増えても仕方ない訳で微妙な新四段が増えないようにできる
504:名無し名人
24/05/11 03:29:12.67 fNMXSBm4.net
>>497
＞プリクラに行く奴がC3に行くだけ
C3案を擁護するわけではないが多少の誤解がある
要はただのC2分割案だからC3(旧C2下位)がフリクラに行くことには変わりはない側面もある
大昔のB級がB1とB2に分割された時にC1に行く奴がB2に行くだけではないのと一緒
505:名無し名人
24/05/11 03:30:22.22 UiLKUi3n.net
>>504
それを実行したらC2のレートがC1より高くなりそうだな
506:名無し名人
24/05/11 03:47:46.14 fNMXSBm4.net
>>500
果たして記録の費用だけで済むのかどうか(交通費とか)
慢性的な記録係不足問題もまだ解決してないんじゃないのか？
月額固定と言っても1局単価×10局を12か月で割ってるだけだろうし
月給の全額が順位戦の対局料相当分と言うわけでもない(約70％？)
わざわざ自らの商品価値(1局単価)を下げるようなインセンティブもないし
過去の勝利数記録や昇段条件の整合性等が崩れるというのもある
何より約50年前に経費削減目的でB2以下の対局数を12→10局にしたという経緯がある
507:名無し名人
24/05/11 07:05:57.86 pqa7j5/2.net
順位戦改革と言うならば、まずはどこにも棋譜が載らない末端棋士の削減が重要課題
508:名無し名人
24/05/11 07:14:56.92 4z3Gz9u+.net
藤井失冠時が終わりの始まりだな
将棋界に物凄く逆風吹くだろうし何とか手を打たないと
509:名無し名人
24/05/11 08:30:43.37 KT4RNOv3.net
C2のレーティング下位の棋士を見るとほとんどがC1から降級して
きた棋士だった。C2でレート1500以下の棋士は何年も留まることは
出来ないためと思われる。
C2の人数を減らせばC2とC1の逆転現象が起き、C2から上がった者は
C1を素通り、C1から落ちた者はC2を素通りということになりかねない。
今もそれに近い状態になっているかもしれないが、、、
510:名無し名人
24/05/11 09:23:08.94 fNMXSBm4.net
C1素通りは5年前の改革でC1B2間のボトルネックが解消された部分も大きいけどね
下から3人上がってきて上に2.90人前後が抜けてくんだから
上がる時期には多少の差はあれど(ほぼ)順番待ちに近くなった
511:名無し名人
24/05/11 09:30:56.11 fNMXSBm4.net
2.90人前後は話を盛りすぎたかな
C1→B2の再昇級率は直近40期で3/84＝3.6％だから
3人×(81/84)＝2.89人－αで2.80人ぐらいにはなるかも
512:名無し名人
24/05/11 10:33:11.99 4z3Gz9u+.net
C2の昇級枠拡大は賛否あるが
C1降級点率上げるのに反対する人は当事者以外いないだろう
長年C1中下位があまりにもぬるま湯すぎた
513:名無し名人
24/05/11 10:38:53.11 +5lRitIG.net
C2で下位になるほどであっても、C1であれば＋2年の猶予がある。
それがC1に昇級できた者のご褒美と考えるべきではないのか。
514:名無し名人
24/05/11 10:41:33.99 umMp17YU.net
>>495
単純に今のC２を上位と下位で分割して下位をC3にいれればいいだけ
年初に説明して翌年再編なら問題ないだろ
成績下位はC3に編入するってだけ
C2の人数多すぎだから分割すりゃいいんじゃねえのって話
フリークラスは今のまんまで新棋士はC3から始めるってだけ
515:名無し名人
24/05/11 10:52:52.89 fNMXSBm4.net
名人まで最短5→6年の時点で論外
他にもハッキリさせてない項目もあるしな
・(C3→C2)の昇級人数は？
・(C2→C3)と(C3→FC)の降級点割合は？
・C2とC3は降級点を何回取ったら降級か？
516:名無し名人
24/05/11 10:57:43.83 umMp17YU.net
そんなの全部同じでいいだろ
ただ分けるだけなんだから
517:名無し名人
24/05/11 11:07:27.33 fNMXSBm4.net
分割1年目こそ(C2・C3)＝(27・27)人ぐらいになるだろうけど
そのまま放置してたらC2とC3の人数がどのぐらいまで膨らむか
という視点を持ってない時点で思考の浅さが丸出し
518:名無し名人
24/05/11 11:47:19.19 5o7Wb2Xe.net
順位戦も本因坊戦のようになる運命 余命５年
519:名無し名人
24/05/11 12:03:39.19 4z3Gz9u+.net
>>518
ちゃぶ台ひっくり返しもあるかもな
C級撤廃してB2新加入者は予選で決めるという
かつての女流名人位戦(2000-2013)の拡大版みたいな形で
520:名無し名人
24/05/11 12:20:34.39 uSvvoViJ.net
>>514
降級点持ちは全員ゼロにリセットしてC3行きでいいだろ
521:名無し名人
24/05/11 12:45:03.95 BsX5b04i.net
>>520
その後の新たな降級点獲得者は・
522:名無し名人
24/05/11 14:51:18.70 0jw8SeQt.net
クラス分けが6つと多い竜王戦は下位クラスからでも挑戦ができて
挑戦者になれば飛び級もあることが特徴
順位戦は現在4段階だが下位クラスからは挑戦できず飛び級もない
これ以上クラスを増やすのなら下位からの挑戦機会、飛び級についての議論が必要
523:名無し名人
24/05/11 15:11:21.01 0jw8SeQt.net
2023～24年度の対A級成績
イトタク12勝3敗
藤本3勝0敗
たまたまのこの2人だけのいいところ取りと目をつむるのか
A級に上がるには数年かかるけど、A級棋士よりも強い若手がいることを無視して
A級を本当に強い若手が押し寄せてこない平均年齢の高い保護地とし続けるのか
フリクラ落ちはこのスレの主旨ではないと思うので置くとして
上がりやすく下がりやすい制度にすることは将棋界のための喫緊のテーマではないの？
524:sage
24/05/11 16:36:08.62 b2gc8Y+F.net
>>523
そういうの見たいなら竜王戦がある
525:sage
24/05/11 16:37:22.09 b2gc8Y+F.net
>>489
C級で9勝すりゃ強者と認めるわ
526:名無し名人
24/05/11 21:23:10.18 fNMXSBm4.net
A級在籍者年齢(平均39.0歳) 第43～82期(年度末・名人は除く)
20～24歳(*7名) **
25～29歳(58名) **************
30～34歳(93名) ***********************
35～39歳(84名) *********************
40～44歳(62名) ***************
45～49歳(45名) ***********
50～54歳(29名) *******
55～59歳(11名) ***
60～64歳(*8名) **
65～69歳(*5名) *
527:名無し名人
24/05/11 21:36:08.78 fNMXSBm4.net
端数の0.5歳を足してしまったけど
年度末時点で端数切捨てなら平均38.5歳
528:名無し名人
24/05/11 22:31:02.41 fNMXSBm4.net
A級年代別人数 (20-30-40-50-60)代
第43～52期 22 31 26 13 *9
第53～62期 22 47 11 16 *4
第63～72期 *6 57 32 *5 *0
第73～82期 15 42 38 *6 *0
529:名無し名人
24/05/11 22:53:36.90 v1gemKJH.net
10年後のA級は50代が全滅で40代も10程度で激減するだろう
順調にいけば近藤伊藤服部青嶋渡辺古賀藤本明日斗の今20代の棋士がA級に君臨する
530:名無し名人
24/05/12 07:29:59.64 5i0Y6Vw4.net
>>529
そりゃ10年後の50代はなぁ…
ナベ50歳
あっくん52歳
山ちゃん54歳
久保58歳
大介59歳
だもんね
531:名無し名人
24/05/12 07:51:41.63 wkehquq3.net
そもそも前期の時点で既に40代以上が誰もいなくなってる
29-30-31-31-33-35-35-36-37-39歳
現制度でも自然に若返りが進んできたってことだから放っておいても問題ないんじゃないの
532:名無し名人
24/05/12 08:30:12.99 oB9uqENo.net
年齢層で見る場合、そもそもの全体分布に偏りがあるからね
羽生世代近辺の異常な層の厚さに比べて、ひと回り下の世代が薄すぎて薄すぎて
533:名無し名人
24/05/12 10:42:29.61 uF2VciRE.net
10代後半から20歳過ぎまでにタイトル挑戦できない棋士は
今後タイトル取れなくなる予感
534:名無し名人
24/05/12 18:41:05.68 DM5FGUiY.net
クズの本懐
535:名無し名人
24/05/13 07:26:42.62 P+8raRlv.net
順位戦はピラミッドに例えられるけど、C1が多すぎて構造が歪なんだよな
C1を減らしてC2を増やした方が構造が是正されるし、スポンサーの費用負担も減ってWin-Win
536:名無し名人
24/05/13 08:11:50.44 ypbyVydB.net
5年前の「改革」でB2が膨らんでる
C2からの昇級枠を4にすると、ほぼ確実にC1が再拡大して
40人前後になるともうよ。
537:名無し名人
24/05/13 08:51:45.96 WccoLeEO.net
C1からの降級を増やしてバランス取ればいいだけ
538:名無し名人
24/05/13 09:40:08.44 motjhoHT.net
C2→C1昇級枠を3→4にした場合の均衡点(概算)
降級点割合 C1人数 降級点 消去率 降級人数
4.5人に1人 45人＿＿10人＿＿20％＿＿4人
4.0人に1人 40人＿＿10人＿＿20％＿＿4人
3.5人に1人 35人＿＿10人＿＿20％＿＿4人
3.0人に1人 30人＿＿10人＿＿20％＿＿4人
539:名無し名人
24/05/13 09:57:03.41 ypbyVydB.net
5年前だって、B2の降級点を5人に1人から3.3人に1人にしないと
計算が合わなかったのに,、4人に1人でお茶を濁したわけです。
たぶん同じことが起きるよ。
540:名無し名人
24/05/13 12:30:18.66 F2K+11Ez.net
大地はロートルに負けすぎ
541:名無し名人
24/05/13 16:45:41.83 ICVZqvvr.net
中原名人24歳
谷川名人21歳
羽生名人23歳
藤井名人20歳
542:名無し名人
24/05/13 17:45:04.03 vUXTCWHP.net
>>538
降級点割合が増えると消去率も増えそうだね
一番いいのは一発降級を取り入れることだと思う
C2もC1もレベルはほとんど変わらないのに、
8-2は昇級出来ずに2-8は残留というのは酷すぎる
どっちが強いかは明白だ
一発降級+降級点にするか、一発降級+入れ替え戦あたりが
最後まで手を抜かずに指すからいいんじゃないだろうか。
543:名無し名人
24/05/13 18:00:42.99 V1RtuMmc.net
前期最終戦で降級点消去するチャンスあった
藤井金井村田が揃って負けたのは何気にめちゃデカいな
544:名無し名人
24/05/14 00:41:43.72 c9rPYTKj.net
>>539
段階的に増やせばいいんじゃないの？
今は計算合わなくても少しずつ増やして合うようにすればいい
一気にはなかなか変えられんよ
545:名無し名人
24/05/14 01:58:10.47 Zg30nWzt.net
平均30人から平均3人が落ちるようになったとする
そうなってしまってから、それが普通になってしまってから
平均25人から平均3人落とすようにしましょうってなるかな？
旧制度でいずれC1が40人近くになることは数十年前から容易に予測できたことなのに
放置し続けて9勝残留頻発の異常事態を招いてしまった前歴があるから信用できん
546:名無し名人
24/05/14 08:19:33.77 Zg30nWzt.net
主催者移管問題のゴタゴタと旧三段リーグ廃止のダブルパンチで
C2が19人から一気に33人になったのが第36期
そこからわずか10年で53人になってしまってそれが常態化してしまった
いったん緩めたものを後で締め直すのは難しいよ
今さら次点2回とかプロ編入試験をなくせとか誰も言わないでしょ
C2多すぎ問題も羽生が入った頃からそうだったと擁護論に使われてしまっている
547:名無し名人
24/05/14 09:18:45.52 ntha1un+.net
まあスポンサー様が順位戦にお金をジャブジャブ注ぎ込んでくれている間はAやB1が倍の人数になっても無問題
548:名無し名人
24/05/14 09:34:27.95 c9rPYTKj.net
まあ新聞社が将棋界に落とす金は有力なプロ野球選手1人分の年俸ぐらいだから言うほど大した金じゃなかったりするけどな
549:名無し名人
24/05/14 10:05:19.56 Zg30nWzt.net
＞フリークラス制度が導入された当時の背景として、
＞(1) 順位戦の参加人数が増大し主催者から制度改革が求められていたこと
A・B1どころかC1・C2の人数の増加すら主催者は望んでいない
C2→FC降級点割合(5→4.5)人に1人への変更もその一環と言える
550:名無し名人
24/05/14 11:04:26.18 UhGhOLgH.net
金欠～本因坊の影がチラつくな
551:名無し名人
24/05/14 16:22:58.76 Drzh7dNk.net
下膨れ棋士の削減必至
552:名無し名人
24/05/14 16:57:58.58 iurbJr2o.net
順位戦に新規参加する棋士が毎年4人以上いるんだから下膨れするのは当然
553:名無し名人
24/05/14 17:09:04.01 Zg30nWzt.net
下膨れの定義が曖昧だけど
別にやろうと思えばピラミッドじゃなくてフラットな制度設計も(理論上は)可能ではある
毎年4人以上いることは直接の原因ではない
554:名無し名人
24/05/14 18:37:33.08 tfOQ1lv4.net
末端棋士のクビを切らないから下膨れになるわけ
555:名無し名人
24/05/14 19:57:45.21 9mxmd0tM.net
山下三段ですね(*^^*)
556:名無し名人
24/05/14 20:00:20.83 UhGhOLgH.net
２名引退（伊奈、中座）を反映
■棋士数 １７４名（女流は含まない）
（東京所属） １０６名
（関西所属） ６８
=============================
（達人戦枠） ６０ （５０歳以上）
=============================
（名人） １
（A級） １０
（B1） １３
（B2） ２６
（C1） ３４
（C2） ５４
------------------------------
（FC） ３４ フリークラス
（他） ２ （青野、川上）・・・竜王戦（ランキング戦の対局が残っている。）
=============================
８３期迄現役 ３ 福崎(64歳)、有森(61)、木下(56)
８３期復帰〆 １ 増田裕司(53)・・・今期C2昇級しないと強制引退
--
８４期迄現役 ３ 脇(63)、泉(63)、所司(62)
８４期復帰〆 ２ 小倉(55)、藤原(58)
--以下略
【備考】
ところてん方式で目安は"４増４減"。編入試験や健康問題等引退で前後する。
557:名無し名人
24/05/14 20:20:18.25 9mxmd0tM.net
山下三段を初級させるのか？
558:名無し名人
24/05/15 10:40:57.17 GuwM1yjf.net
5月20日(月)は棋士総会説(対局予定が全く入ってないらしい)
前スレ621再掲
(妥当性は抜きにして)思いつくまま全部挙げてみた
個人的には全否決と予想
・C2→C1を3→4名
・C1→C2降級点を(4.5→4.0)人に1人
・C2→FC降級点を(4.5→4.0)人に1人
・フリクラ年限短縮
・B1⇔B2入れ替え枠を3→2名
・A級定員を10→(11 or 9)名
・降級点人数を小数点以下切り捨てから(四捨五入 or 切り上げ)
・C2→FCを降級点3→2アウト制
・C2の降級点を1点目も消去可
・降級点制→一発降級制(定員制)
・三段の降段点4→5勝以下
・三→四段昇級枠を2→3名
559:名無し名人
24/05/15 12:33:07.22 7moO1cMp.net
タイトル戦翌日に棋士総会ってこれまであったっけ
560:名無し名人
24/05/16 07:46:09.23 hhGalD99.net
【救済のレクイエム】
七段昇段後、タイトル挑戦５回で八段
八段昇段後、タイトル挑戦５回で九段
561:名無し名人
24/05/16 08:34:04.23 47+WLVJ1.net
>>560
大地には昇段より昇級のほうがはるかに重大では
562:名無し名人
24/05/16 09:25:24.44 kOKS+V5g.net
うーんマンダム(大地)
563:名無し名人
24/05/16 11:04:44.87 hhGalD99.net
八代
・八段まで残り３６勝（勝数規定）
珍記録の殿堂入りへ
564:名無し名人
24/05/16 11:31:59.80 8LyrYQWl.net
C2在籍のまま九段も狙える
565:名無し名人
24/05/16 11:59:29.01 47+WLVJ1.net
昇級できなくたっていいじゃないか
九段になれるのなら
566:名無し名人
24/05/16 12:01:29.84 hhGalD99.net
朝日新聞の部数の減りがエグイ
URLﾘﾝｸ(shinjukuacc.com)
順位戦の将来・・・１００％廃止が確実（金の切れ目が縁の切れ目）
567:名無し名人
24/05/16 15:39:33.10 jdlZUnTz.net
>>566
本因坊戦みたく16名トーナメント・5番勝負になるかもな
568:名無し名人
24/05/17 19:14:50.37 Q+gu8pwe.net
【佐々木大地の昨年の成績】
37勝20敗(0.649)
【藤井聡太】
2勝7敗(0.222)
【A級】
6勝2敗(0.750)
【B級1組】
5勝1敗(0.833)
【B級2組】
6勝2敗(0.750)
【C級1組】
2勝1敗(0.666)
【C級2組】
17勝6敗(0739)
[順位戦]
6勝4敗(0.600)
569:名無し名人
24/05/17 20:29:25.83 EcpX2G3T.net
結局のところC1の下位がC2の上位と差がありすぎるのが不公平感を出していると思う。
それぞれの上位5人の平均と下位５人の平均を比べると、
A下位の平均1748 B1上位の平均1808 レート差60 レート差による勝率41％
B1下位の平均1702 B2上位の平均1773 レート差71 レート差による勝率40％
B2下位の平均1540 C1上位の平均1727 レート差187 レート差による勝率25％
C1下位の平均1431 C2上位の平均1763 レート差332 レート差による勝率13％
570:名無し名人
24/05/17 20:54:01.67 Q+gu8pwe.net
C1下位の平均1500
C2上位の平均1650
このぐらいを目標として昇級枠と降級枠を決めないと不公平は解消されない
571:名無し名人
24/05/17 21:42:34.60 l5PZ7myl.net
レート厨うざい
レートが低い者はレートが高い者に勝ってはならないみたいな論調だな
572:名無し名人
24/05/17 22:25:44.70 EcpX2G3T.net
いつも大地ばかり取り上げられて可哀想なので大地抜きも記載
大地入り
C1下位の平均1431 C2上位1位から5位の平均1763 レート差332 レート差による勝率13％
大地抜き
C1下位の平均1431 C2上位2位から6位の平均1741 レート差310 レート差による勝率14％
573:名無し名人
24/05/17 23:16:55.66 Q+gu8pwe.net
クラスの上位下位のレート差
50未満が理想で50～100が現実的で100～150が妥協点で150以上は早急に改善が要求される
574:名無し名人
24/05/18 01:29:52.74 p5shbn5P.net
きみたち、他のスレで暴れずないように
ここに収まっときなさい
575:名無し名人
24/05/18 08:57:44.26 W368tNjp.net
C2で名人戦・副立会の佐々木大地
576:名無し名人
24/05/18 09:04:31.35 2ITS5a02.net
平均というのは数値の凸凹をならして中間の値を算出したものであって皆がその値になるわけではない
しかし頭が悪いとこんな簡単な事もわからない
577:名無し名人
24/05/18 09:06:38.25 2ITS5a02.net
全公式戦の結果をレーティングで表してるのであってその中の1棋戦のレートがどうとか頭が悪すぎる！
578:名無し名人
24/05/18 10:07:41.69 sk9BAR6F.net
レートはあくまでも実力の指標であって、レートで序列を決めろとか馬鹿すぎ
579:名無し名人
24/05/18 11:11:01.26 SVuFvM7d.net
>>578
>>578
レートで序列を決めろという書き込みがどこかにありますか？
A下位の5人の平均レートよりB1上位5人の平均レートが60高いですが、
これは当たり前に起こりうることでB1上位の方が強いと主張している
わけではありません。
レートについてはあくまで強さの指標の一つにすぎません。
ただレート差が300もあれば勝率で15％しかないことになります。
それも一人だけたまたま上がれないわけではなく上位5人、下位5人の
平均でそれだけ差がついてしまっている。
反論するのでしたらもう少し客観的、具体的な意見をお願いします。
580:名無し名人
24/05/18 11:15:07.53 APh2uqKR.net
最終局の1つ前までで順位を確定して
最究極は総入れ替え戦にすればいいと思う
1～6位のC1の6人がいるとして
上位3人はB2下位3人と入れ替え戦
下位3人はC2上位3人と入れ替え戦
これならレーティングにまったく依存せず実力で地位が決まる
581:名無し名人
24/05/18 11:15:49.27 APh2uqKR.net
最究極→最終局
582:名無し名人
24/05/18 11:29:58.27 oHPT9GEZ.net
そんな面倒なことをしなくても
入れ替え枠を適正に近づければいいだけのこと
(一部の)改革派みたいに5枠以上とは言わない、4枠で十分
583:名無し名人
24/05/18 11:54:56.03 HiFFQm90.net
長く5枠にしたらバランス崩れるわけだが次の見直し期間までの5年間5枠は適正だね
それぐらい現状の歪みは酷いゆえ
584:名無し名人
24/05/18 11:59:14.90 W368tNjp.net
１人の資産家、９９人のワーキングプア
平均だと世間並以上
585:名無し名人
24/05/18 12:07:03.95 Oxa5zEaq.net
C2からの昇級が4なら、C1の降級点は3.375人に1人。
C2からの昇級が5なら、C1の降級点は2.7人に1人。
降級点を増やすほうの変更ができるとは思えない。
586:名無し名人
24/05/18 12:51:25.87 2ITS5a02.net
マスクの件で反則負けし裁判やった万年C級棋士はその後どうなった？
587:名無し名人
24/05/18 13:15:33.13 NbiQzLqs.net
現行は降級点のつく条件が緩いから、B2の人数が多すぎて歪な形のピラミッドになってるよね
＜現行＞
A 10人
B1 13人（Aの1.30倍の人数）
B2 26人（B1の2.00倍の人数）
C1 34人（B2の1.31倍の人数）
C2 54人（C1の1.58倍の人数）
計137人
ある程度きちんとした形のピラミッドにするためには、C2以外の各クラスの人数を定員制にして、主にB2を減らしC2を増やす必要がある
＜是正例１＞
A 10人
B1 13人（Aの1.30倍の人数）
B2 20人（B1の1.54倍の人数）
C1 33人（B2の1.65倍の人数）
C2 61人（C1の1.85倍の人数）
計137人
B2を減らしたくないというなら、ピラミッドは諦めて、
AとB1を除いた人数を3等分した人数をB2からC2までの定員にするとかかな（端数が出た年度はC2、C1の順に1人ずつ増やす）
＜是正例２＞
A 10人
B1 13人
B2 38人
C1 38人
C2 38人
計137人
588:名無し名人
24/05/18 13:22:41.52 oHPT9GEZ.net
>C2以外の各クラスの人数を定員制にして、主にB2を減らしC2を増やす必要がある
C2を定員制にしないならC2(の均衡人数)が61人にはならないでしょ
589:名無し名人
24/05/18 13:37:25.62 hlNH2gDJ.net
C2が55人を下回ることが予見できたときにC1の定員を(場合によってはB2も含めて)調整すれば問題なし
590:名無し名人
24/05/18 13:43:27.15 oHPT9GEZ.net
そもそもきれいなピラミッドにする必要がない
591:名無し名人
24/05/18 13:51:26.13 b9qQVy+s.net
>>587
B2が不自然に中膨れしているんだよね
ピークを過ぎた棋士が制度設計したんだろうなあ
Cクラスに落ちずに1年でも長くB2に残りたいと
トッププロ以外からは賛同も得られやすい制度だろう
592:名無し名人
24/05/18 14:16:41.26 W368tNjp.net
若手の強い棋士は、B2を１期抜けしていくから、実害が少ない。
猛とか、てんてー、とかシステムとか
593:名無し名人
24/05/18 16:38:43.06 XV/lD0g/.net
>>591
036先生をディスってるのかよ
594:名無し名人
24/05/18 18:58:00.00 K9b7odIv.net
順位戦のレーティング通りに選抜しているんだから逆転などない
上がれないのは順位戦レーティングで昇級者に劣っているから
595:名無し名人
24/05/18 19:31:24.50 XFeoSrI3.net
>>594
レーティングの意味を理解していない、勉強してきて。
596:名無し名人
24/05/18 19:45:07.93 K9b7odIv.net
>>595
では君は比較の意味を理解していない
別条件の棋戦をサンプルの混入して比較しても意味がない
ここは順位戦限定の話なので
597:名無し名人
24/05/18 20:18:27.16 0OPaIbpO.net
マスクの件で反則負けになった万年C級棋士が起こした裁判はどうなった？
598:名無し名人
24/05/18 21:03:34.43 dYllbd9H.net
無期懲役かな(。・_・。)ノ
599:名無し名人
24/05/18 22:59:45.63 j/gDbbkB.net
相変わらず馬鹿なレスばっかり繰り返すのはロートルなのかね
600:名無し名人
24/05/19 06:42:25.10 eZDb6C2Q.net
順位戦の期待勝率と実績勝率
順位戦はデータが多いため他の棋戦よりも期待勝率と実績勝率の差が少ない
URLﾘﾝｸ(kishibetsu.com)
601:名無し名人
24/05/19 15:48:47.61 UvAg9V6G.net
>>596
順位戦はほぼレート通りの結果になることが証明されたけど何か言いたいことある？笑
602:名無し名人
24/05/19 15:58:49.23 jAJVgnIa.net
時間が多少変わるだけで同じ将棋やってるんだから順位戦だろうが他棋戦だろうが強さはまったく変わらない
強いていえば他棋戦ですぐに敗退する棋士は順位戦だけに集中できるぶんわずかに優位になれるかも
でもこれは強さの本質とは違うことだから順位戦だけ強いなんて威張れることじゃない
603:名無し名人
24/05/19 17:23:44.93 cTqYSfHa.net
まだ不毛なことを続けているの
そもそも戦闘力1800が1400に負けるのがそんなにおかしな話かね？
レート数値の高い棋士が低い棋士を虐殺できる訳でもなく、曖昧で不確かなもの。あくまで棋力の目安でしょ
こんな振れ幅が大きく変動するなら、何の物差しにもならん
604:名無し名人
24/05/19 17:39:02.12 4BQlCPKn.net
>>603
・レート的に最もかけ離れた対局
・レート的に最も番狂わせな勝利
ってどれなんだろう？
605:名無し名人
24/05/19 17:57:21.07 GNGq5bxj.net
期待勝率も理解出来ない人がいるなんて…
606:名無し名人
24/05/20 05:08:25.98 uwyNOpX+.net
完璧ではないという理由だけで全否定する二元論思考は窮屈なだけ
607:名無し名人
24/05/20 07:21:34.54 1eRzMbk8.net
こやつの頭の中では完璧か否かが争点なんだろう
実におめでたい
608:名無し名人
24/05/20 12:50:23.08 Rm51t0Yj.net
レーティングを必死に否定しようとする意味が分からないけど
強いて言うなら損得関係にある
つまりロートルって事ぐらいか
頭も極めて悪そうだし
609:名無し名人
24/05/20 15:53:02.47 cMElYloS.net
>>603
典型的なレートや確率をわかってない人のレスだね
レートがわかっていたらレートで400もの差があっても当然一定の確率で負けると理解してる
また大数の法則で試行回数が多くなればその確率は期待値に向かって収束して行く事も合わせて理解してる
610:名無し名人
24/05/22 09:20:06.33 huEV4fdp.net
マスクの件で反則負けになった万年C級棋士が起こした裁判はどうなった？
611:名無し名人
24/05/22 20:49:15.76 3kjdE/Ln.net
>>4
野球風に、、、
クライマックスシリーズ枠
サッカーみたいに、、、
入れ替え戦
612:名無し名人
24/05/25 10:56:00.14 T3syI1Y+.net
確かに以下は問題。
①C2からC1への昇級が厳しく、対戦相手の運次第の要素が結果として強すぎる。
②B2人数が相対的に多い（ピラミッドを崩している）
なので、
対策①C2昇級を一人増やして4人にする
対策②B2の降級点の人数を増やす
くらいの対応は必要な気がするね。
613:名無し名人
24/05/25 11:00:03.72 T3syI1Y+.net
>>612
上記実施後にC1の人数が増え過ぎたら、C1の降級点の人数を増やすとか。
614:名無し名人
24/05/25 12:20:24.23 IsI0jtKF.net
大地は順位戦改革をすすめるためにわざと残留し続けてる説
615:名無し名人
24/05/25 13:13:49.82 pKg2mbk+.net
>>612
そんなの30年以上前から変わらんし
616:名無し名人
24/05/25 13:57:08.64 HFm+1TPW.net
AIの進歩により棋士の早熟化が起きていて
棋士がピークの強さに到達する早さ
に順位戦のシステムが追いついていないのが問題
棋士の寿命を決めるＣ2からの陥落問題はこのスレのテーマではない
単にＢ2～Ｃ2間を上がりやすく下がりやすいルールに微調整すればいいだけ
617:名無し名人
24/05/25 14:16:38.19 f7GmVUsW.net
>>615
30年前からずっと問題なら早急に改善する必要があるね
意見が一致してよかったよ
618:名無し名人
24/05/25 14:24:28.47 pKg2mbk+.net
>>617
30数年前ならいざ知らず、今となってはもう不公平ではない。
今のC1以上の棋士はみんな過酷なC2を突破した者かこだから。
619:名無し名人
24/05/25 14:28:15.92 HFm+1TPW.net
>>618
加齢で弱くなった棋士が、枠が少なくて上がれない若手強豪よりも上位で居続けるから不公平
って分かってて言ってるんだろうけど
620:名無し名人
24/05/25 14:31:55.49 HW/FZ13J.net
自分が苦労したんだから次の世代もみんな苦労しろとかまさに老害
621:名無し名人
24/05/25 15:13:23.45 bvZSf+nr.net
昔はレベルも低いし苦労も大してなかった模様
622:名無し名人
24/05/25 15:21:46.55 3KjHolQO.net
>>616
棋士の早熟化(20歳以下の棋士たったの1人)
623:名無し名人
24/05/25 15:50:50.81 pKg2mbk+.net
>>619
＞加齢で弱くなった棋士
その棋士も若い頃はC2の不公平に苦しみながらも昇級したんだから問題ない。
若い頃にはC2が不公平ではなかったというのなら話は別だが…
624:名無し名人
24/05/25 15:51:28.48 q7ZqdlN8.net
>>613
考えが甘いよ
C1が(40～45)人になってしまってから
35人に減らしましょうという空気になる保証はどこにもない
625:名無し名人
24/05/25 16:11:49.53 q7ZqdlN8.net
5年前の改革もなんだかんだ言って
(B2＋C1)の合計均衡人数は(ほぼ)変わらないように最初からセットで調節されている
25＋37.50＝62.50人
↓
30＋33.75＝63.75人
626:名無し名人
24/05/25 16:14:56.13 HW/FZ13J.net
30人で3人昇級ならまあ適正といえる範囲
昔のC1は40人近くいながら2人しか昇級できなくて地獄だった
627:名無し名人
24/05/25 16:23:27.27 HFm+1TPW.net
上がりにくいルールで上がったことが誇りなんだとしたら
下がりやすいルールにしてそれでも下がらないというのを誇りとするように考えを変えればいいだけでは
なんで2人が3人にしたらとか小さい変化しか考えないんだろう
5人とか8人にすればいいんじゃないか
組み合わせの運次第でリーグの中堅棋士でも昇級できるとなれば
いろんな忌みで活性化するだろう
自分は万年C2だからと卑下するような棋士がいなくなる効果が期待できる
628:名無し名人
24/05/25 16:48:16.58 q7ZqdlN8.net
理想が5人以上の入れ替えだったとしても現実的にそこまで夢を見る気にはなれない
実質的には(B2・C1)の降級点廃止とほぼ同義みたいなもの
概算で(B2・C1)は
下から3人が上がってくるなら降級点は(4.0～4.5)人に1人
下から4人が上がってくるなら降級点は(3.0～3.375)人に1人
下から5人が上がってくるなら降級点は(2.4～2.7)人に1人
629:名無し名人
24/05/25 17:11:08.16 QQnwxU69.net
棋士会の結果っていつわかるの？
630:名無し名人
24/05/25 17:17:32.06 7yEGpuos.net
だから昇級枠を増やすのは現実的じゃないんだよね
3人に1人が降級点とかおかしいから
かといって現状維持がベストではなく降級点制度を変えない前提とするなら
まずB2と同じように降級点の割合を増やして全体の人数を減らすのが妥当
全クラス4人に1人にしてできればC2も降級点2で降級に
631:名無し名人
24/05/25 17:30:33.60 HFm+1TPW.net
降級点3人に1人で何が問題なのか分からないけど
そもそも降級のルールを現状から変えたらいけない理由なんてないけど
下位2人は即落ちにして降級点を現状の数にする、あるいは降級点を調整して
およそ上がる数とバランス取るようにする方法はいくらでもある
今の制度を根本的に変えて、毎年多数の焼香者が出るようにすればいいだけ
632:名無し名人
24/05/25 17:30:36.72 7yEGpuos.net
順位戦スレで出てた降級点を負け越し数にする案は面白いと思った
たとえば3-7なら降級点4で降級点累積10で降級
0-10なら1期で落ちる可能性もあり
これなら降級点が消えることに文句言ってる奴も納得だろ
今までは2-8の次に6-4で消えてたけどこれなら降級点6→4になるだけ
C2は累積10が厳しすぎるなら累積15でもいい
いつも負け越しか指し分けだけどギリギリ耐えてる人に
少しづつ降級点を付けられるのもメリット
633:名無し名人
24/05/25 17:31:22.57 HFm+1TPW.net
昇降者
634:名無し名人
24/05/25 18:03:26.42 q7ZqdlN8.net
>>631
それってカイジで言うところの
全体の星余りもしくは星不足状態が累積していくような気もするけど
自然にバランスが取れるような人数になっていくのかな？
635:名無し名人
24/05/25 18:13:03.67 q7ZqdlN8.net
アンカーミス
>>631じゃなくて>>632だった
636:名無し名人
24/05/25 18:21:20.09 fzY7LntQ.net
前スレでも似たような話が出てたけど
下位2人は即降級とか、降級点を負け越し数にして0-10なら即降級とかすると
降級点0の棋士が0-1の時点で病気等により途中休場したようなケースで即降級になるわけで
過酷と言えば過酷ではある
637:名無し名人
24/05/25 18:22:52.67 q7ZqdlN8.net
そもそも実力というものは確率的に
最直近の成績のものが一番良く(効率的に)反映されるべきものとは思うけどね
つまりある程度の大昔の成績(累積)のリセットはあっても良い(問題視しすぎ)
638:名無し名人
24/05/25 18:40:16.89 7yEGpuos.net
>>634
言い忘れてたけど降級点だから悪い年度から数えてだな
その前に勝ち越していて貯金があっても無効
そうしないと若いとき勝ってたけど上がれなかった人は
貯金がいっぱいあって弱くなってもなかなか降級しなくなってしまうｗ
639:名無し名人
24/05/25 19:35:51.09 q7ZqdlN8.net
それなら納得、と言いたいところだけど
5年連続の4勝6敗で降級を(当然・やむ無し・微妙・反対)の是非はありそう
640:名無し名人
24/05/25 22:54:10.66 3KjHolQO.net
新四段負け越し即降級点は止めてほしい
なのでC2は4人に1人降級点は反対だな
641:名無し名人
24/05/25 23:39:14.98 TmOXr/7s.net
C2以上はプロ棋士の資格に何ら影響のない、身分が保障された世界
ここでは多少、アップダウンの激しい殺伐とした競い合いをしてほしいところ
フリクラ落ちは棋士の人生設計に大きく影響するので厳しすぎるのは反対だけど
642:名無し名人
24/05/25 23:52:43.60 /r8Es4Yz.net
B2とC1は1発降級にして
C2は5回降級点でフリクラ落ちにするのはどうだろう？
643:名無し名人
24/05/25 23:55:03.00 fzY7LntQ.net
>>642
面白い案だな
降級点は何個まで勝ち越しで消せる想定？
644:名無し名人
24/05/26 00:04:47.64 XdNNBNcM.net
伊藤服部郷田渡辺丸山青嶋久保深浦古賀木村と当たってB2一発降級とか不運すぎる
645:名無し名人
24/05/26 00:09:30.27 H9mH3xOF.net
組み合わせ運の改善は2戦毎のスイス式抽選がいいかも
開幕2局 上位vs下位
次2局 連勝同士、1-1同士、連敗同士
とやっていき最後は昇級争いと降級争いで直接対決
646:名無し名人
24/05/26 00:12:23.25 Cwa6bfoY.net
ニーズがない棋士には勝負の世界から去っていく当たり前の制度にすれば解決する
647:名無し名人
24/05/26 00:14:59.44 4HVf0VeJ.net
>>645
良いと思う
2戦ごとなら手番も先手後手1局ずつにできるし
最後は昇級争い/残留争いで両対局者にとって鬼勝負だから八百長の心配も少ないので師弟対決や同門対決に配慮する必要性も薄い
648:名無し名人
24/05/26 00:19:51.30 /wjBC7cj.net
順位戦棋士寿命は(主に)C2降級点割合で決まると思われがちだけど
厳密に言えば順位戦棋士の(推定均衡)総数で決まる説
総数増自体が絵に描いた餅の可能性はあるけど
昇級枠次第では4人に1人降級点でも従来比で延命できることは有り得る
649:名無し名人
24/05/26 00:25:44.54 RCOcxGsx.net
>>646
逆
ニーズを造り出すようにすればいいだけ
地位の上下動が少なく、下位が下位とだけ延々と同じ顔触れでやっていたらドラマが生まれない
BからCに落ちて数年後にAに昇ってるみたいに、クラスを毎年変えるような棋士は注目度が上がるし
ずっと下位とされている棋士も腐らずにモチベーションが保てるだろう
今の順位戦は硬直化していて、時間の流れが遅すぎる
650:名無し名人
24/05/26 00:34:59.27 /wjBC7cj.net
>>642
それでバランスを取ってるつもりなんだろうけど
降級点5回にしなくても(3回のままでも)、B2C1間とC1C2間の流動性を(そこそこ)高めたとしても
フリクラ落ちまでの平均期間は従来比で(ほとんど)変わらない
つまり某案は無駄に(従来比で)弱い順位戦棋士を延命させることになるだけ
651:名無し名人
24/05/26 00:49:40.24 fDThYqxO.net
当たりの運が悪かっただけで降級したならば、すぐに昇級できるはずだよね
652:名無し名人
24/05/27 00:53:03.55 GXja5FX5.net
本当に強ければ、１～２期抜けするからな。
残留王は、どこか欠陥がある、舐めプとか
653:名無し名人
24/05/27 06:52:27.41 x2UgDzM+.net
C2スタートA級経験者66名のA級到達までの所要期数
＿＿＿_ 旧34名 新32名
C2→C1 2.38期 3.31期 39％増
C1→B2 1.85期 3.03期 64％増
B2→B1 2.56期 2.10期 18％減
B1→A_ 3.24期 2.19期 32％減
＿_合計 10.03期 10.63期 _6％増
654:名無し名人
24/05/27 08:21:36.90 GXja5FX5.net
毎日新聞のやったこと・・・
本因坊戦 優勝８５０万円
序列５位へ転落、本因坊２期で九段に格下げ
655:名無し名人
24/05/27 11:21:18.82 hKtsi2Ph.net
昔はB2B1を抜けるのに6期かかって上のクラスの強さの難易度が適正だった
今では平均たった4期で抜けてただの通過点になってしまった
体感ではもっと短く感じるのは山崎がB1で何故か13期もかかって数字を押し上げてるから
656:名無し名人
24/05/27 22:00:04.22 GXja5FX5.net
！"順位戦"のコスト（年）
ランク 人数 コスト（年） 備考
名人 １名 １２００万円（名人手当/公務） 名人は他棋戦の対局料単価が３割増しらしい
A級 １０ ８４００万円
B1 １３ ７６４４万円
B2 ２６ １億７０１万円 年金リーグ
C1 ３４ ９７９６万円
C2 ５４ １億８９０万円
FC なし 森内はB2の年収を保障されている（暴元八段のSNS）・・・要審議
４億８６３２万円 順位戦そのものの契約金は約３億六千万円（朝日＋毎日）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
・他記事では、名人は１０６万円（月額）でもう少し多い
・賞金は竜王戦の方が多い。竜王防衛で５０３２万円（賞金４４００万円＋番勝負６３２万円）
■賞金ランキング外
勤続年数×１０００円の手当がある（月額）
657:名無し名人
24/05/27 23:36:37.40 VoRDx8WR.net
>>615
くじ運が良ければ上がりやすい。
658:名無し名人
24/05/28 00:45:15.81 qbkBjNp4.net
C1,2の流動性が高くなって困るのロートルだけだよなぁ
659:名無し名人
24/05/28 04:10:26.62 K+GG3Amx.net
現C2ロートルにとっては(より多くの)強者がC1に抜けてくれて
(より多くの)弱者がC2に降りてきてくれたほうが
降級点が分散されて延命できる確率が高くなることも有り得る
660:名無し名人
24/05/28 07:30:25.60 DqlYJKGt.net
前も書いたがタニーがどこまで粘れるか見たいのにこれ以上流動性高められたら困るｗ
661:名無し名人
24/05/28 09:50:22.47 K+GG3Amx.net
その書き方だとまるで(C1C2の)流動性を高めることイコール
(全棋士の)平均順位戦棋士寿命が短くなると勘違いする奴が出てくる
前スレ425
＞あー、これ錯覚してる人が多いんだよね
＞C1C2間の入れ替え枠を増やそうが減らそうがフリクラ落ちまでの平均期間は1秒も変わらないよ
(厳密に言えば語弊があるけど大筋では合ってる)
662:名無し名人
24/05/28 10:22:26.67 DqlYJKGt.net
キャリアの最初からで比較したら変わらんって主張だろ
キャリアの終盤だけの比較になるタニーのケースなら当然影響はある
せいぜい１、２期程度の違いだろうが、それがでかい
663:名無し名人
24/05/28 10:52:26.62 K+GG3Amx.net
(同じ均衡総数からの平均FC降級人数が同じなら)
誰かが短命になるなら他の誰かが長命になることは最低限押さえておく必要はある
特定個人にフォーカスを当ててしまうと
いつまでたってもよくある錯覚が解消されづらくなって改革の妨げになる
(>>642の的外れの勘違いとかが典型例)
664:名無し名人
24/05/28 14:04:06.75 lBAx3R1A.net
C2に落ちた棋士がその後C2で上げた好成績
8-2
岡崎洋
7-3
小堀清一 高島弘光 有吉道夫
これくらいかねえ
665:名無し名人
24/05/28 14:09:42.24 xpF060Mr.net
C1からの降級者は新四段の下の順位に配置していいよと毎回思う
666:名無し名人
24/05/28 14:15:52.08 K+GG3Amx.net
第13期の藤川義夫(12-2)のC1カムバックがある
C2スタートじゃないから厳密な意味でのC1再昇級じゃないけど
667:名無し名人
24/05/28 14:31:30.98 K+GG3Amx.net
>>665
そこだけ変えても根本的な解決にはならない
(三段→C2)・(C2→FC)・(C1⇔C2)の枠数等が原因なんだから。
形式的であろうと序列を守るのも大事
668:名無し名人
24/05/28 14:42:28.70 m3iqUXs3.net
C1昇級者の平均6勝
C2降級者の平均5勝
このぐらいになってくれればクラス間の均衡が保たれてるといえる
今は上は8勝で下は3勝とまったくバランス崩れてる
669:名無し名人
24/05/28 15:41:52.16 K+GG3Amx.net
上は8勝というのは直近5期ぐらいまでなら当てはまる
直近*1期 *26-*4 8.33勝
直近*2期 *48-12 8.00勝
直近*3期 *71-19 7.88勝
直近*4期 *91-29 7.58勝
直近*5期 115-35 7.66勝
直近*6期 134-46 7.44勝
直近*7期 151-59 7.19勝
直近*8期 173-67 7.21勝
直近*9期 192-78 7.11勝
直近10期 212-88 7.07勝
670:名無し名人
24/05/28 22:47:42.61 MtfORIYw.net
ニーズがない棋士は勝負の世界から去っていく当たり前の制度にすれば解決する
671:名無し名人
24/05/29 07:08:41.73 20ctFwL3.net
若者の年金不要論みたいな主張だな
老いてからのことを考えられないんだ
672:名無し名人
24/05/29 09:36:05.25 EDQvb7yh.net
年金の話なんてしてないのに必死に話をすり替えようとしても無知蒙昧では無理w
こんな奴はそもそも勝負の世界に入るべきではない
公務員でも目指せ
673:名無し名人
24/05/29 09:43:12.45 9U/9FC7F.net
このスレ的にはC2から落ちやすくするかどうかも論点じゃないけどね
あくまでB2C1間とC1C2間の流動性に話を限定しないと
話のすり替えという点ではどっちの主張も同じ穴のムジナ