24/05/01 21:39:02.17 Aiy60+uy.net
>>96
元が酷過ぎただけで今でも理想型にはほど遠いが？
B2残留組下位とC2残留組上位で対抗戦やったら圧倒的にC2組が勝つでしょ
適正な入れ替え枠が確保されていればA・B1・B2間のように1つ下のクラスでもいい勝負になるはず
2つ下のクラスに大敗しそうなレベルでは話にならない
101:名無し名人
24/05/01 21:56:51.01 EjGapSz9.net
入替戦するとよっぽどマシになる
B2杉本↔C1都成
C1北島↔C2梶浦
102:名無し名人
24/05/01 22:23:07.65 ygn7v68I.net
入れ替え戦という視点で見ると下のクラスが勝つのが当たり前の状況って将棋の順位戦ぐらいだな
サッカーとかバレーとか入れ替え戦って大体上のクラスが8割ぐらい勝って残留するもの
そういう意味でも入れ替え戦だけでなく昇降級の幅をかなり広げないと順位戦の歪な構造は変わらない
103:名無し名人
24/05/01 22:36:48.02 jhQQ3NqO.net
結局、歪な構造のどこまでを許容範囲(妥協)とするかの話
保守派(の一部)はその範囲が広すぎて
改革派(の一部)はその範囲が狭すぎる(かもしれない)というきらいがある
104:名無し名人
24/05/01 22:55:06.72 BxAbpBS1.net
A 1800～
B1 1700～1800
B2 1600～1700
C1 1550～1650
C2 1450～1600
目安はこのへんで±30はみ出るのは許容範囲
105:名無し名人
24/05/01 23:31:48.15 4pt+toYB.net
C1への昇級人数を増やすのは反対
C1、C2の降級点を増やすのは賛成(ただし4人に1人まで)
C2は降級点2で降級に
これは改革派でいいのかな？
106:名無し名人
24/05/01 23:43:37.63 jhQQ3NqO.net
>>104
あくまで目安だとしても以下の事情もあるから
理想通りにコントロールすることが本質的にできることなのかどうか
前スレ842再掲
もともとレーティングは
・平均レート付近をボリュームゾーンとした正規分布
・下位21.5％(38/176)はフリクラ
・5クラスのピラミッド構造
の3点を考慮すればC1C2のレート差が相対的に小さくなるのは
ある程度は必然的なことなんじゃないの？
107:名無し名人
24/05/02 00:02:02.95 JBJ1OvNr.net
レーティングは意味ないんだよな
順位戦でレーティングに見合った結果を出せてない奴が上がれてないだけだから
108:名無し名人
24/05/02 00:12:32.64 9CqrWlHO.net
>>105
改革派には違いないんだろうけど
無能な味方がここにもいたとしか思われないだろうね
109:名無し名人
24/05/02 00:19:21.12 JBJ1OvNr.net
>>108
お前みたいにいきなり暴言から入る奴の方がずっと迷惑だわ
迷惑だから消えてくれ
110:sage
24/05/02 00:20:03.68 zBBCqUnQ.net
レーティングはカテゴリ別でみると違いがでる棋士が多いからな
全体レートは意味なし
111:sage
24/05/02 00:20:03.68 zBBCqUnQ.net
レーティングはカテゴリ別でみると違いがでる棋士が多いからな
全体レートは意味なし
112:名無し名人
24/05/02 00:27:50.51 JBJ1OvNr.net
C2で一番レーティング高い佐々木大地は昨年の順位戦で
平均1519の相手に6-4だからな
レーティング通りの結果を出せなかったんだからしょうがないとしか
113:名無し名人
24/05/02 01:04:50.70 L2f35B5y.net
「レーティングは意味がない」じゃなくて「レーティングの意味が理解できない」の間違いだろ
順位戦みたいな化石リーグなんかよりよほど指標として優れているぞ
114:名無し名人
24/05/02 01:20:22.71 JBJ1OvNr.net
レーティング重視する奴ほど数字に弱い
1棋戦の結果が全棋戦の結果と一致しないのは当たり前
持ち時間や先手後手が決まってるなど条件も違う
115:名無し名人
24/05/02 01:30:17.83 9CqrWlHO.net
C2→FC降級を(3→2)アウト制にする案は前スレ319・808にあるけど
320・322・323・810で反論されてるな
＞そんなことしたらC1よりC2のほうが平均レート高くなってしまうんじゃない
＞今でもほとんど変わらないのに
＞C2が3アウト制だからって(B2・C1)の1.5倍落ちるのが遅くなってるわけじゃない。実質的には
＞B2 2.46アウト制
＞C1 2.58アウト制
＞C2 2.69アウト制
＞C2が3アウト制なのは問題ないだろ。ある程度の安心感がなければ職業としてどうかと思うしな。
＞問題は、上のほうでも言われていたように、C1以上のクラスが降級点制であることだ。
＞今問題になっているのはC2上位がC1下位より強いということです。
＞C2下位を減らせばC2の平均レートは上がるだけですよ。
116:名無し名人
24/05/02 01:44:22.16 vmVaMkT+.net
>>105
昇級を増やさずに降級だけ増やすというのは少数派だね。その理由は何でしょうか。
C2の降級点を1/4にしてさらに降級点2点で降級にしたらC２棋士の数は相当減るだろう。
10年後には新人棋士でも数年で落ちるかもね。
117:名無し名人
24/05/02 01:51:01.40 vmVaMkT+.net
今のB2を見てると1/4に降級点がつく場合、４勝の下位でも降級点がつくよ。
新人が２連続４勝６敗でフリクラ行きするかもしれない。
118:名無し名人
24/05/02 02:12:06.16 JBJ1OvNr.net
>>116
それは現在の順位戦の問題点は全体人数が多すぎることで
C1もC2も減らす必要があるから
あと新人棋士がすぐ落ちるのは既に熊坂という前例があるんだが
それが何か問題でもあるのかな
仮にC2から落ちたとしても次点2回昇段や編入試験合格と同じ立場になるだけで
最低限の実力があれば順位戦に戻ってくるのはそこまで厳しい条件でもない
119:名無し名人
24/05/02 02:32:59.23 atSPCUwe.net
旧三段リーグ時代は、C２陥落者も、年齢制限は外してリーグ戦からの復活だった
３人いるよ
40歳代でもいたよ
120:名無し名人
24/05/02 03:54:33.10 vmVaMkT+.net
降級点消去率を20%、新四段を4.5人、1/4に降級点とすると、
C2は22.5人に収束する。
これなら昇級も3人でいいでしょうね
121:名無し名人
24/05/02 05:33:20.28 vmVaMkT+.net
>>120
勘違いしてた、この場合45人に収束しますね。これだとやはり昇級3人だと少ないですよ。
122:名無し名人
24/05/02 07:10:29.50 s3SWkg3d.net
順位戦が単に数ある棋戦の1つなら「そういう棋戦もあっていいよね」という話でしかないけど、順位戦の比重が大きすぎるのが問題だと思う
女流順位戦と同じくらいの重要度に下げるのが理想
123:名無し名人
24/05/02 07:10:51.92 Ya1pAK0H.net
全公式戦の結果をレーティングで表してるのに、その中の1棋戦のレートがどうとか頭が悪すぎるw
124:名無し名人
24/05/02 07:13:03.36 1A3Hh8KO.net
>>101
入れ替え戦なんて面倒なもんいらんわいと思っていたが、名前を見せられると一考の余地があるな
負けが込んで降級点不可避なベテランが、入れ替え戦を回避するために必死になる姿を見てみたい
そして入れ替え戦に引きずり出されて手合い違いに屠られるのもまた一興
勝負師の世界にはそのくらいの緊張感があっていいはずだ
125:
24/05/02 07:18:44.67 p2lctk+w.net
興行的にも盛り上がる可能性は無くはないけどやらんだろうなあ
126:名無し名人
24/05/02 07:24:48.10 Ya1pAK0H.net
家元制の名人を実力制にしようと現在の名人戦が始動した
それと同時に棋士の順位もわかる棋戦であった 要するに順位戦とは名人への挑戦を競う予選
ここを起点に他の棋戦も出来て現在は8つのタイトル戦と４つの一般棋戦がある
そのトータルの成績を表す指標としてレーティングを使ってるだけ
127:名無し名人
24/05/02 07:35:44.09 Ya1pAK0H.net
当時は一番強いのが名人という建付けなんだからそれはそれでいいが
他にも棋戦が出来て特に契約金が一番高い竜王戦が将棋連盟にとって一番の棋戦になった
江戸時代から続く伝統も銭に屈伏したわけだ
伝統文化の将棋とか口が裂けても言わないでよ将棋連盟
128:名無し名人
24/05/02 07:39:49.52 GCWUSq+c.net
>>126
伝統に則ってロートルだろうが8段はA級でいいじゃん
129:名無し名人
24/05/02 08:39:38.65 JBJ1OvNr.net
降級点制度で入れ替え戦って意味が分からない
杉本とか北島って言ってるから1つ目の降級点取った人の中で
降級者を除いた成績が悪い人が出てくるってこと？
さすがにいろいろとおかしいだろ
130:名無し名人
24/05/02 08:46:17.13 9CqrWlHO.net
>>121
不確定要素としてはFC転出等率とC2復帰率があるけど
予測がかなり難しいからその概算で仕方ないね
感覚的にはそこまで厳しくしたら40人未満ぐらいにはなりそうな気がしてるけどね
だからこそ最初の22.5人の計算結果が出た時に
そこまで大幅に減るかな？と思いつつも結果的にアップしたんじゃない？
131:名無し名人
24/05/02 08:56:58.39 wybcGj9Q.net
>>95
>>96
前回の変更でC1から上がってくる人数は1.5倍になったのに対し、
B2の降級点割合は1.25倍にしかなってない。
仮に、降級点割合も1.5倍になったという世界線で試算すると、
中川と大介も降級して、今期24名になる。
132:名無し名人
24/05/02 09:10:47.05 9CqrWlHO.net
>>131
B2の降級点割合は
5×(2/3)＝3.33…人につき1人にすべき(だった)ということなのかな？
133:名無し名人
24/05/02 10:00:40.02 1I4nAYvP.net
>>122
昔よりずっと下がったんじゃね？
134:名無し名人
24/05/02 10:26:13.79 wybcGj9Q.net
>>132
30%ともいう。
結構印象が異なるのが不思議だが。
135:名無し名人
24/05/02 10:32:57.63 9CqrWlHO.net
対局数換算だと順位戦の比重は 693/2743＝25.3％
引退直結比重が高すぎるという意味なのかな
かと言って今さら全棋戦成績を対象にするとかもなんか違う気がする
136:名無し名人
24/05/02 10:48:25.87 F5t4kMVq.net
比重とかじゃなく始まりの棋戦だから、最初は名人戦（その予選の順位戦）しかなかった
名人が一番強いという設定
それを元に他棋戦が出来たという時系列で対局料とかもそれに準じて決めてきた
そこに竜王戦という契約金が一番高い棋戦が出来て（対局料も独自）名人の権威も落ちてきた
137:名無し名人
24/05/02 10:54:40.42 GCWUSq+c.net
>>136
名人戦以前から棋戦はあったぞ
現存する棋戦で最も古いってだけで
始まりの棋戦じゃない
138:名無し名人
24/05/02 10:57:19.29 RtIMKH0L.net
順位戦で引退決定は65歳以上だけだろ
落ちても復帰できるんだから
話は逆で順位戦以外の成績で引退かどうか決まるんだよ
139:名無し名人
24/05/02 11:13:27.41 FauZiVzg.net
65歳を超えて現役でいられる棋士が勝ち組
140:名無し名人
24/05/02 11:14:47.17 nYNXp7dM.net
頭悪い奴やな、江戸時代から名人が一番強いという設定だ。起点という意味ではじまりの棋戦と書いてるのにw
141:名無し名人
24/05/02 11:15:05.13 yCDvTlYp.net
そもそも本来Bに降級点とか要らなかった
142:名無し名人
24/05/02 11:23:34.40 qIStEjr8.net
Ｃ１から３名上がってきたら３名Ｂ２から落とす。
丁度良い定員になる移行期は４名降級とかすればいいのに。
白玲に見習え
143:名無し名人
24/05/02 11:33:40.86 9CqrWlHO.net
>>138
復帰できると言っても降級フリクラ59人のうち
実際に復帰できたのは2人しかいないからな
あと60歳以上でC2降級点3つ目は引退予定棋士になる(事実上の竜王戦限定棋士)
前期の竹内雄吾なんかは36歳でFC陥落だから引退予定46歳？
そういう意味では引退直結棋戦と言っても間違いとまでは言えない
144:名無し名人
24/05/02 11:46:14.35 9CqrWlHO.net
直結に語弊があるなら
引退(時期に非常に密接な関係がある)棋戦と言い直すよ
145:名無し名人
24/05/02 12:19:23.30 BfU/AmNA.net
女流順位戦のように降級点が無く昇降がスムーズであれば、おおむねレート順に均されていくものだ
これこそが重要なことであって、各クラスの在籍人数の変動が云々なぞ些事に過ぎない
C2で粘れば現役続行できるだけで十分だろう
146:名無し名人
24/05/02 12:23:28.35 75KiJvfw.net
また順番逆レート爺が騒ぎ出したか
147:名無し名人
24/05/02 12:38:42.51 RJJrIsWt.net
通常の複数リーグ制はプレーヤー以外が決めるから公平に決められるけど将棋は自分達で決めるから公平に出来ないんだな。
ファンの目線なんてどうでもいいんだろうか。
148:名無し名人
24/05/02 12:46:47.16 FauZiVzg.net
レートが高いならC2で実績を出して昇級できているはずだ
149:名無し名人
24/05/02 12:58:54.60 p2lctk+w.net
レートなんて参考値を気にしすぎ
150:名無し名人
24/05/02 13:03:11.07 yre0R5dM.net
レート高い人は他棋戦で結果出して懐潤ってるからええやん
順位戦で報われたけりゃ順位戦で9勝すればいい
151:名無し名人
24/05/02 13:32:44.08 IL8rvluD.net
なんでレートを批判する人が絶えないかと思ったら、世間で確率の事がわかってない人が恐ろしく多いんだね
巷で話題になってる大谷の得点圏打率に対する報道やヤフコメ見てここまで酷いかとちょっとびっくりした
152:名無し名人
24/05/02 13:48:18.67 lE5WWx4e.net
つーか、順位戦に弱い棋士を順位戦の上位クラスへ上げた方が良いというのは論理が破綻している件
153:名無し名人
24/05/02 13:58:36.63 1I4nAYvP.net
>>150
そういうこと
確かに順位戦は流動性は悪いよ。でもそれが順位戦の特徴なんだよ。
上がりにくいが落ちにくい、それが順位戦
上がりやすいが落ちやすい、それを求めるのなら竜王戦だよ
154:名無し名人
24/05/02 14:05:41.42 IL8rvluD.net
>>152
「順位戦に弱い」というのは他棋戦に比べたらという事だろうけどC2上位は順位戦限定でもC1下位より圧倒的に強いんだが
他棋戦に比べて順位戦限定レートが低い本田・八代でも6割以上勝ってて大地に至っては7割5分近く勝ってる
他の上位棋士はそもそも順位戦でも他棋戦でもほとんどレートが変わらない者が大半
155:名無し名人
24/05/02 14:06:15.32 ilWm3hZq.net
C1B2を3名昇級させるときもそんなかんじで反対してたけど認められなかった
今回のC2を4名昇級させるのもあっさり通るだろう
156:名無し名人
24/05/02 14:11:29.05 9CqrWlHO.net
(自分はそうは思わないけど)あっさり通ったとして
それ単独なのかC1→C2降級点割合増加とセットなのか問題
157:名無し名人
24/05/02 14:24:54.74 9CqrWlHO.net
さんざん既出だけど5年前のC1と違って
C2は9勝残留が頻発してたみたいな異常事態ってほどじゃないんだよね
だとすれば多少の歪構造は許容範囲のままにしておく可能性は十分にありうる
C2の9勝残留者数
第73～82期 ********** 0名
第63～72期 *******1** 1名 菅井
第53～62期 21******** 3名 (深浦・佐藤秀)、大島
第43～52期 *********1 1名 先崎
158:名無し名人
24/05/02 14:42:34.29 hdB7Rimw.net
>>154
いやいやだからさ
その高レート様のお力をもって対局日や先後が決まっている振り飛車や変態あるいは旧式将棋を指すメンバーに勝ち抜いてみろって話しだろ？それが順位戦なんだから
昇級した棋士に出来て、それが出来ないから万年C級なんだろ
159:名無し名人
24/05/02 14:54:14.24 Aq0QUp3X.net
>>158
昇降級枠の話をするスレで「勝てばいい」は草
昇級枠が1つでも勝てば昇級するし降級枠が10以上あっても勝てば降級しない
つまり昇降級枠の多寡とは全く関係ない話だとわかってないのかね
160:名無し名人
24/05/02 15:22:06.33 GCWUSq+c.net
A級はたった10%しか名人挑戦出来ないし
A級に上がれるのもたった15%
昇級枠なんてこれぐらい狭くて問題ない
161:名無し名人
24/05/02 15:22:20.80 2FjCXpLu.net
>>158
将棋以前に脳みそがロートル
ウキウキチンパンジィ
162:名無し名人
24/05/02 16:01:30.40 2FjCXpLu.net
勝てばいいの人は降級点増えても問題ないよね
勝てばいいだけなんだから
163:名無し名人
24/05/02 16:35:01.87 1I4nAYvP.net
>>154
＞C2上位は順位戦限定でもC1下位より圧倒的に強い
そのC1下位だって昔は強かったんだよ。だからC2を昇級できたんだよ。
確かに今は弱くなっただろう。でもそれは嘗てのC2昇級のご褒美と考えればいいのであって。
それが何か問題なのか？
164:名無し名人
24/05/02 16:39:13.02 2FjCXpLu.net
昔もライバルが潰しあって隙間のあたり運で昇級したのでは？
C2よりすぐ弱くなっている時点で昔から大した事なかったんだね
165:名無し名人
24/05/02 16:44:39.97 RJJrIsWt.net
>>163
昔がどうだったとか全く関係ない。今弱い人が上にいるのはおかしい。それだけのこと。
昔のC1下位は上がれないC2上位と互角くらいはあったんじゃないか。
そうでなければ枠を増やすに決まっているだろう。
166:名無し名人
24/05/02 16:51:32.65 UI72hgiG.net
C2は降級点3でいいが2つ目も消せないようにしとけ
あと陥落フリクラは5年で強制引退でいいだろ
167:名無し名人
24/05/02 16:52:36.54 ilWm3hZq.net
C2上位とC1下位のレート差が100を下回るならまあ誤差の範囲
今現在は250以上離れてるから明らかな制度ミスに他ならない
168:名無し名人
24/05/02 17:04:44.11 ag1tSXw0.net
単に順番が逆なんだよ
169:名無し名人
24/05/02 17:12:18.62 zYxIhbp+.net
佐々木大地が今頃B１なら、何の問題もなかったよね～。順位戦改革なんて無風だったはず。
170:名無し名人
24/05/02 17:20:07.45 ag1tSXw0.net
名人になるのは難関だという証明 伝統ある名人戦予選
171:名無し名人
24/05/02 17:24:34.57 WkCKVXLY.net
>>164
ライバルの潰し合いでラッキー昇級なんていつの時代もあり得るだろ。
ここで言いたいのは、昔はC2の在籍数が少なくて昇級枠が率として緩かった、ってことだよね？
>>165
＞今弱い人が上にいるのはおかしい
ならC2強豪が昇級すればいいだけだ。
＞昔のC1下位は上がれないC2上位と互角くらいはあったんじゃないか。
根拠あるの？
>>167
レートはただの指標
レートで序列を決めろというのは暴論だ
172:名無し名人
24/05/02 19:57:19.10 rk5UBpXp.net
はじめて見にきたけど
一生噛み合ってなくてﾜﾛﾀ
頭が悪いのかと思ったがこれはわざとやってんな
173:名無し名人
24/05/02 20:25:53.55 WkCKVXLY.net
レーティングという概念が世に出てきてからおかしなことを言う輩が増えた
あれはあくまでも実力比較の指標であって、番狂わせなんていくらでもあるからね。
大地が上がれないのは、コーヤン長沼富岡島豊川秀司らに負けたのがいけないだけや
174:名無し名人
24/05/02 20:44:35.43 LdtXAcc3.net
C２は上位1名に昇級点を与えて昇級点5つ取った人が昇級出来るようにすればよくね？
勝てばいいなら制度なんてどうでもいいじゃん
175:sage
24/05/02 20:56:53.16 zBBCqUnQ.net
大地も9勝すれば上がれるよ
今年順位下げたから4枠にしたところで8-2ならまた跳ねられる可能性があるよな
176:名無し名人
24/05/02 21:06:35.59 WkCKVXLY.net
C2を昇級するのは大変なことだけど、C1以上の棋士は皆それを実現した者だからなぁ
177:名無し名人
24/05/02 21:15:23.77 nXdoMiY7.net
B1以上から実力が反映される
B2以下はくじ運が必要
178:名無し名人
24/05/02 21:19:59.17 9CqrWlHO.net
(正規)新四段40名のC2初年度末レーティング(平均1592)
藤井聡太 1796 谷合廣紀 1586
藤本渚＿ 1778 梶浦宏孝 1582
伊藤匠※ 1725 森本才跳 1580
大橋貴洸 1704 渡辺和史 1578
近藤誠也 1690 高田明浩 1578
本田奎＿ 1670 齊藤裕也 1575
徳田拳士 1657 小山直希 1573
増田康宏 1651 西田拓也 1572
千田翔太 1633 石田直裕 1559
服部慎一 1629 岡部怜央 1557
出口若武 1619 井田明宏 1542
青嶋未来 1613 黒田尭之 1526
黒沢怜生 1611 古森悠太 1524
冨田誠也 1610 高野智史 1523
長谷部浩 1604 池永天志 1522
都成竜馬 1602 竹内雄悟 1491
山本博志 1599 井出隼平 1489
杉本和陽 1593 斎藤明日 1471
狩山幹生 1589 上村亘＿ 1452
石川優太 1588 横山友紀 1422
179:名無し名人
24/05/02 21:32:10.90 zYxIhbp+.net
C2の昇級を４枠にしても、結局のところ八代、大地は良くて５位６位だよ。
夜戦に弱いからどうにもならん。
若い上野裕寿は１期抜けするだろうなあ。
180:名無し名人
24/05/02 21:46:51.09 HANAAIj8.net
>>175
>>179
持ってない奴って結局そうなるんだよな
8-2で上がれる時に7-3とか
181:名無し名人
24/05/02 21:51:21.91 fifEVUDa.net
>>178
親四段がこのレベルで毎年4.5人入って来る
だから昇級枠は最低5必要
ただ現時点でC1より強いC2は10人以上いるので、昇級枠5だと0.5人ずつしか解消せず正常化まで何年かかるんだという話
それを考えると昇級枠は6は欲しいかな
最低数を満たさないのは論外だがある程度余裕を持たせる分には基本デメリットはない
182:名無し名人
24/05/02 21:55:59.09 fifEVUDa.net
>>181
これまで3枠しかなかったので一見多過ぎるように感じるかもしれないが、これでも所属人数の10%強でAやB1の昇降級割合よりも少ない
今までが異常過ぎたというだけ
183:名無し名人
24/05/02 21:59:34.02 ilWm3hZq.net
竹内雄悟 1491
井出隼平 1489
斎藤明日 1471
上村亘＿ 1452
横山友紀 1422
初年度1500以下で最弱だった5人だけど今の井出は1630越えてるし明日斗にいたっては1770まで急成長した
本当に弱い四段は2年に1人ぐらいであとは最低でもC1レベルはある
184:名無し名人
24/05/02 22:24:46.07 PxbHOH0C.net
順番逆レート爺は死ななきゃ治らない重症です
185:名無し名人
24/05/03 02:50:04.67 ELrydfsb.net
藤井聡太8冠にタイトル戦で連勝中かつレーティング2位のいとたく7段はC1で8勝2敗だから上がれなくてもおかしくない成績だったね。
上がれなければ"実力が足りなかった"のかな？
186:名無し名人
24/05/03 05:01:17.21 /S1rU626.net
>>185
順位戦に関しては実力が足りなかったんじゃないの
187:名無し名人
24/05/03 05:35:43.74 PUG6vkAw.net
他棋戦の成績は順位戦には関係ないってことが理解できない人がいるのは仕方ないか
188:名無し名人
24/05/03 06:13:05.58 ee8NbSnA.net
>>178 訂正
(正規)新四段40名のC2初年度末レーティング(平均1592)
藤井聡太 1796 梶浦宏孝 1582
藤本渚＿ 1778 森本才跳 1580
伊藤匠＿ 1725 渡辺和史 1578
大橋貴洸 1704 高田明浩 1578
近藤誠也 1690 齊藤裕也 1575
本田奎＿ 1670 小山直希 1573
徳田拳士 1657 西田拓也 1572
増田康宏 1651 石井健太 1558
服部慎一 1629 岡部怜央 1557
出口若武 1619 三枚堂達 1555
青嶋未来 1613 井田明宏 1542
黒沢怜生 1611 黒田尭之 1526
冨田誠也 1610 古森悠太 1524
長谷部浩 1604 高野智史 1523
都成竜馬 1602 宮本広志 1523
山本博志 1599 池永天志 1522
杉本和陽 1593 星野良生 1499
狩山幹生 1589 井出隼平 1489
石川優太 1588 斎藤明日 1471
谷合廣紀 1586 横山友紀 1422
189:名無し名人
24/05/03 06:58:25.46 CAiFhSTx.net
A級やB1にはカムバックがゴロゴロいるけど、B2は杉本と凄くらいしかいない
C1には誰もいない
それが、問題だといいたいのかな？
190:名無し名人
24/05/03 07:02:58.59 +spunRoa.net
大詰めで弱い人間は信用できないだろう。ピンチを凌げずチャンスも逃すようでは…
勝負弱い人間は三段リーグ抜けられなかったはずだし、上のステージでも勝負強い人間だけが上がれる訳で、条件は皆んな同じなんだよなぁ
勝負の世界で甘えは禁物よ
191:名無し名人
24/05/03 07:24:07.12 CAiFhSTx.net
C1下位はC2上位より弱いのが不満なのか？
それならC1下位は今はC1ってだけで、いずれ落ちるだろうから気にすることなくね？
192:名無し名人
24/05/03 07:59:10.60 r0zoOHJQ.net
長期的にはみんな死んでる
193:名無し名人
24/05/03 08:11:01.87 CAiFhSTx.net
前スレまとめ C2在籍人数の比較
56人
第48期 屋敷伸之・井上慶太・沼春雄
第81期 斎藤明日斗※・服部慎一郎・古賀悠聖
55人
第51期 郷田真隆・中田功⑴・畠山成幸
第82期 冨田誠也・高田明浩・藤本渚
54人
第50期 有森浩三・石川陽生・丸山忠久
第52期 真田圭一・神崎健二・藤井猛
53人
第46期 羽生善治※・泉正樹※・村山聖
第49期 森内俊之・阿部隆・小林宏
第80期 渡辺和史・西田拓也・伊藤匠
52人
第78期 高見泰地・三枚堂達也・古森悠太
第79期 黒田尭之・出口若武・大橋貴洸
51人
第47期 森下卓・佐藤康光・日浦市郎
第55期 小倉久史※・畠山鎮・鈴木大介
第75期 近藤誠也・門倉啓太⑴・西尾明
50人
第54期 北浜健介※・先崎学・中田宏樹
第73期 横山泰明※・千田翔太・村田顕弘
第76期 藤井聡太※・都成竜馬・増田康宏
49人
第45期 浦野真彦※・所司和晴・小野敦生
第56期 佐藤秀司・岡崎洋・深浦康市
第77期 及川拓馬※・佐藤和俊・石井健太郎
194:名無し名人
24/05/03 08:11:31.67 CAiFhSTx.net
48人
第53期 久保利明※・三浦弘行・中川大輔
47人
第57期 行方尚史※・勝又清和・木村一基
第63期 近藤正和・飯島栄治・平藤眞吾
第65期 上野裕和・広瀬章人・片上大輔
第74期 青嶋未来・宮本広志・永瀬拓矢
46人
第44期 富岡英作※・小野修一・堀口弘治
第71期 斎藤慎太郎・阪口悟・菅井竜也
第72期 大石直嗣※・澤田真吾・佐々木勇気
45人
第43期 島朗※・室岡克彦・武者野勝巳
第58期 堀口一史座・杉本昌隆・北島忠雄
第61期 渡辺明・窪田義行⑵・中座真
第64期 安用寺孝功・橋本崇載・阿久津主税
第66期 村山慈明・佐々木慎⑴・高野秀行
44人
第59期 野月浩貴・飯塚祐紀・小林裕士
第62期 千葉幸生・宮田敦史・山崎隆之
第68期 豊島将之※・高崎一生・金井恒太
第70期 阿部健治郎※・中村太地※・船江恒平※
43人
第67期 大平武洋・戸辺誠・田村康介
42人
第42期 神谷広志・西川慶二・土佐浩司
第60期 豊川孝弘※・松尾歩※・長沼洋
第69期 佐藤天彦※・糸谷哲郎・稲葉陽
195:名無し名人
24/05/03 08:12:11.09 CAiFhSTx.net
40人
第41期 脇謙二※・塚田泰明※・児玉孝一
37人
第40期 中村修※・高橋道雄・南芳一
33人
第36期 菊池常夫※・河口俊彦・前田祐司
32人
第38期 福崎文吾・東和男・宮田利男⑴
31人
第37期 木下晃⑵・小林健二・谷川浩司
第39期 田中寅彦・鈴木輝彦・伊藤果
※は全勝者、カッコの数字はその時の降級点数
196:名無し名人
24/05/03 08:19:46.20 ee8NbSnA.net
前スレ869
＞第79期の出口若武(1)が抜けてるな
＞せっかく昇級による降級点消去のデータとしては便利と思ってたのに惜しい
197:名無し名人
24/05/03 08:43:15.86 8D58Io2D.net
>>187
レーティングが理解できなくて逃げてるんだろ
おまえが
198:名無し名人
24/05/03 09:21:57.91 +spunRoa.net
物事はいたってシンプルで、勝てばいいだけのことなんだよ。結果がすべてのプロなんだし
こんなの外野が騒いでるだけで、C級高レートを維持してる棋士たちは大事なところで勝ちきれない自分の不甲斐なさを嘆いてるはずなんだよ
哀れみを勝手に抱かれて昇級枠を増やすだなんて、プロ棋士の自尊心を傷つけるだけだとなぜ分からないのさ
199:名無し名人
24/05/03 09:32:27.34 xRyv1z1b.net
結論：上がらない八代大地が悪い
200:名無し名人
24/05/03 09:35:13.22 PUG6vkAw.net
研究が上手くはまれば大番狂わせが起こりえる将棋において
地力が高いだけでは足りないというのが現実なんだけどねえ
レーティングの高さは地力の高さをある程度はあらわしているだろうがそれだけだ
201:名無し名人
24/05/03 09:44:10.32 pOWNbBld.net
雀士に負けた渚もレーティングバグだな。
202:名無し名人
24/05/03 09:46:39.74 CAiFhSTx.net
勝てないのが悪い
それだけ
203:名無し名人
24/05/03 09:49:32.15 8D58Io2D.net
>>198
勝てばいいんだから降級点も増やして勝ち負けをはっきりさせるべきだよな？
結果が全てのプロだしな
そうすればすがりついてるだけのゴミが早く適正になるわけだ
204:名無し名人
24/05/03 10:09:13.50 PUG6vkAw.net
ロートルに親でも殺されたか？
205:名無し名人
24/05/03 10:21:12.61 8D58Io2D.net
>>204
ここのロートルキモくない？
口が悪くて不快にさせたなら謝る
206:名無し名人
24/05/03 10:46:31.36 ee8NbSnA.net
>>172が言ってるように
確信犯の対立煽りの可能性が本当にありそうだ
207:名無し名人
24/05/03 11:09:23.63 5MoyPlvo.net
わずらわしい降級点とかは廃止して
弱い棋士はどんどんフリークラスに落とすべきだろう
208:名無し名人
24/05/03 11:11:56.02 c1tg+56v.net
レーティング1600以上と10人対局してフリクラ落ちとか可哀想になる
209:名無し名人
24/05/03 11:34:32.77 toxKa5YK.net
>>184
それな
全公式戦の結果をイロレーティングで表してるのにその中の1棋戦のレートがどうとか頭が悪すぎるw
210:名無し名人
24/05/03 11:43:14.55 oZFVjsXq.net
単に大相撲の番付と同じように
勝ち越したら上がり負け越したら下がるようにすればいいだけやで
段位制度と連動させるのを止めればいい
211:名無し名人
24/05/03 11:44:07.20 xRyv1z1b.net
降級点廃止唱える頭お花畑勢はわざと煽ってんのかと思ったが
文章ちゃんと読むとガチの本気っぽいんだよな
212:sage
24/05/03 12:02:59.13 yhwaEfdO.net
順位戦竜王戦以外で稼いだポイントは信用度低いからな
順位戦竜王戦限定レートで実力は測れる
大地は増田より弱い
213:名無し名人
24/05/03 12:07:20.23 oZFVjsXq.net
とはいえ大地増田は大地から見て5勝2敗
単に順位戦の時間が苦手な何らかの理由があるんだと思う
214:名無し名人
24/05/03 12:52:51.24 nX6jULCV.net
勝てばいい、そうだ勝てばいいんだから降級点は廃止して3位まで入れ換えて、4位5位は入れ替え戦を実施。そうすれば双方が納得するよ。
5位は2回やって一度でもC1が勝てば残留でいいと思う。
C1の下位4位5位はC2 に負けることはめったにないだろうからやってあげたらいいよ。
215:名無し名人
24/05/03 13:27:10.31 ee8NbSnA.net
>>143 訂正
誤 降級フリクラ59人
正 降級フリクラ49人
216:名無し名人
24/05/03 13:48:45.47 l8Qmp/M5.net
>>212
C1下位との比較してるのにA級棋士持ち出して何が言いたいの？
と言うか限定レートでもC1下位どころかB2以下棋士で大地より上って伊藤と服部しかいないんだけど
大地は2棋戦限定でもC1遥かに飛び越えてB1レベルで勝ってる事がわかるという話ね
217:名無し名人
24/05/03 14:32:26.09 ee8NbSnA.net
再昇級の割合(第43～82期)
B1→A_ 36/_80＝45.0％
B2→B1 19/_84＝22.6％
C1→B2 _3/_84＝_3.6％
C2→C1 _0/120＝_0.0％
新A級誕生人数
第(10～48)期 28人 1*12*1*111*12*112*112*12*121*2*2**
第(49～82)期 40人 *1122121112*21*12**111*21111*22122
218:名無し名人
24/05/03 14:42:34.74 rnNkMgx7.net
そもそも限定レートを持ち出すのがアホっぽい
そりゃどこか都合の良い一部だけ切り取ればA級の誰々よりC級の誰々の方が上なんてケースゴロゴロ出てくるに決まってる
それで上の部分が見つかったとして
だからどうした？としか思えないんだけど
そんな明らかに実力と関係ない限定レートになんか意味あるか？
219:名無し名人
24/05/03 14:46:23.74 l8Qmp/M5.net
>>217
C2への陥落が120人もいて再昇給0%は衝撃的な数字だね
と言うか5年前に昇降級枠改定の機会があったのにこれを放置した連盟のバカさ加減は救いようがない
220:名無し名人
24/05/03 14:50:01.09 vqxYOEcA.net
フリクラに落ちかけのクズでもトイレでソ⚪︎⚪︎見たら100回中99.9回負ける大地にだって勝てるわけだし
順位戦だけこっそり使って勝てば良いんだから不⚪︎者にとっては天国みたいなシステムだよなあ
意地でも改革させたくない理由もよーくわかる
221:名無し名人
24/05/03 14:54:24.49 c1tg+56v.net
C1の降級点増やす改革したらC1の一部が反対に回って前回の改革が実現できない恐れがあった
2回に分ければ反対勢力が分散されて確実に通るようになるという計算
222:名無し名人
24/05/03 14:56:30.86 vqxYOEcA.net
連盟の監視もザルなのは外から見ても透け透けだしやろうとしてる奴は余裕でしょ
将棋に対する吟味みたいなのも口だけで何もないし万が一バレても概ね内々に揉み消されるのがオチだろうし
引退して見下してる一般人みたいに働きたくない奴がやらない理由がないと思うね
223:名無し名人
24/05/03 15:03:05.97 ee8NbSnA.net
>>219
分母は降級人数じゃなくて昇級人数だけどね
降級人数で言うと120人じゃなくて79人
差分の原因は(FC転出3・現役死去1・在籍人数増加12)等で
平均3人が落ちるのはあくまで飽和均衡状態になってからでしかない
224:名無し名人
24/05/03 15:08:03.53 mw4KIeel.net
結論：現状のままで良い。何一つ変更すべき点は無い
225:名無し名人
24/05/03 15:29:23.33 68gI1Jd8.net
>>219
確かにC1返り咲きは存在しないけど、だからってそれは問題視する必要があるのか？
厳密にはあと一歩という例はあったんだよ
226:名無し名人
24/05/03 15:37:42.52 rnNkMgx7.net
C1の降級がヌルすぎるって事実だけだな
最も順位戦は実力主義でなくてもいい人からしたらどうでもいい話だね
227:名無し名人
24/05/03 15:41:11.85 8WThrlQx.net
C1もC2も似たようなもんだからどうでもいいな
228:名無し名人
24/05/03 15:42:29.40 9EcqXfce.net
女流順位戦があのような制度になったのは既存の問題点を把握しているからこそだと思う
分かってる人はちゃんと内部にいるわけだ
229:名無し名人
24/05/03 15:42:35.49 l8Qmp/M5.net
>>225
C1下位とC2上位との実力差が逆転して大差という状況がたまたまではなく恒常的なものだという証拠だよ
と言うかデータ持ち出すまでもなくC級下位より強い新4段が毎年4人以上入って来るから必ず逆転現象が起こってしまう欠陥制度である事は明らかなんだけど、具体的にここまで酷くなってるという話
230:名無し名人
24/05/03 15:42:57.05 IEUgR5AW.net
どうでもいいなら変えていいな
棋士総会で反対って喚くなよ
231:名無し名人
24/05/03 16:09:59.97 ELrydfsb.net
怪我で休場したら負け扱いで番付の下がる相撲を見習えよ
232:名無し名人
24/05/03 16:24:30.37 XXsTEHfC.net
>>231
妊娠したらどうするんだよ？
233:名無し名人
24/05/03 16:45:34.36 OP7Acj4G.net
>>159
順位戦の話なんだからレーティングの話をするなら順位戦限定レーティングだけで評価しろよ
先手でしか強豪に勝てないような棋士は順位戦では弱い棋士というのだ
234:名無し名人
24/05/03 16:59:06.09 nX6jULCV.net
C1級なんて5クラスある上の下から2番目なんだよ。それを最も過酷な関門のように扱っている現状は明らかにおかしい。
過去そうだったなんて正直どうでもいい。逆にどうしておかしいと気づいたときに変えなかったのか、まともな人は将棋界にいなかったのか気になる。
235:名無し名人
24/05/03 17:01:13.15 OP7Acj4G.net
上位3人にも入れないのだからそれはリーグでは比較的弱い棋士ということ
236:名無し名人
24/05/03 17:04:17.01 ee8NbSnA.net
その認識だとB2は真ん中の平凡なクラスってことになるけど
棋士全体の上位30％(トップ50)のそこそこのステイタスクラスなんだけどな
237:名無し名人
24/05/03 17:05:25.91 c1tg+56v.net
毎年4人か5人平均以上の棋士が誕生する
そしてC1は平均かやや下のクラスなのに3人しか昇級できないという狭すぎる門
238:名無し名人
24/05/03 17:12:19.68 nX6jULCV.net
流動的になっていればB1Aのように上がったり下がったりする棋士がいるのは当然。
そうならないのはよほど力の差があるからだと思うよ。
C2に落ちた棋士がC2で勝率55％位あれば運良く上がることもあるだろう。毎年数名がC2に落ちて、その後C2 何年も指しているのに一度もまぐれでもC1 に上がれない。それは制度としておかしいでしょ。
239:sage
24/05/03 17:17:09.71 yhwaEfdO.net
>>238
そこは4人したところで変わらんと思うが
そういうの求めると7-8人なるから現実的じゃないよ
240:名無し名人
24/05/03 17:22:48.10 nX6jULCV.net
新四段が何人いるからとかどうでもよい。逆に新四段がなにかの理由でいなければ昇級はゼロでいいのか。
過去に強かったからといって弱くなってもそこにいていいというのは制度としておかしくないでしょうか。当たり前のことを書いているつもりです。
強さとクラスが完全に一致するのは不可能、というのは理解しています。ただ、現状はかけ離れていると感じます。
241:名無し名人
24/05/03 17:24:57.08 nX6jULCV.net
>>239
ほんとは6人くらいがいいと思うけど、4人にしただけでもかなり変わると思う。
242:名無し名人
24/05/03 17:34:32.13 c1tg+56v.net
過去の分も遡って次の5年間はC2から5人昇級させる
それでひどい格差が解消されたと判断すれば今度は4人に減らせばいい
243:名無し名人
24/05/03 17:37:50.66 ee8NbSnA.net
個人的には再昇級率自体はどうでもいい
昇降級直後の勝率が5割前後から大きく離れすぎてることに関しては
問題視する余地はあるかもね？といった程度
244:名無し名人
24/05/03 17:37:54.70 nX6jULCV.net
棋士の仕事は対局だけでなく将棋の指導、普及、執筆、解説など多岐に渡ります。Ａ級昇級やタイトル獲得が出来なくても素晴らしい棋士はたくさんいらっしゃいますし、尊敬している方もいます。
ただ対局に関してはある程度公平であったほうが将棋界の将来のためにもいいんじゃないでしようか。
例えば、第2の藤井8冠のような棋士が出てきたときに、運悪くC2で足踏みするようなこともありえます。その時に既得権益などと将棋を知らない人に説明出来るのでしょうか。
245:sage
24/05/03 17:47:29.59 yhwaEfdO.net
せいぜいC1に4人上げるかどうかってところなのに
風呂敷広げるやつが多いよな
246:名無し名人
24/05/03 17:52:24.73 +spunRoa.net
全勝すれば文句なし。9勝1敗で昇級目安。8勝2敗で次第点であり、それ以下は本来資格がない
こんなシンプルなことなのに、なぜ昇級枠増やして忖度しようとするの
自分の居場所は自分で決まる。勝負の世界の掟なんだから不自然なことをしてはダメなんだよ (弱肉強食)
247:名無し名人
24/05/03 17:57:36.65 IYSuB1Ga.net
下のクラスの上位にほとんど勝てないのが当たり前って不自然すぎるけど
248:名無し名人
24/05/03 18:05:29.41 9mpdHruM.net
>>231
順位戦は途中休場は不戦敗扱い、年度単位休場は1年だけ張出セーフなんだよね
休場に関しては相撲とそう変わらないのでは
249:名無し名人
24/05/03 18:06:54.23 bQExzEhS.net
>>246
たった5勝すれば文句なし。4勝6敗で残留目安。3勝7敗で次第点であり、それ以下は本来資格がない
こんなシンプルなことなのに、なぜ降級枠減らさず忖度しようとするの
自分の居場所は自分で決まる。勝負の世界の掟なんだから不自然なことをしてはダメなんだよ (弱肉強食)
…こう書けば自分がいかに意味のない事言ってるかわかってもらえる？
いい加減「勝てばいい」は昇降級枠の議論の上で何の意味もないバカな事を言ってるって理解してよ
250:名無し名人
24/05/03 18:21:28.43 +spunRoa.net
>>247
すでに順位戦と他棋戦は別だと何度も書いてる人がいるでしょう
その認識から各々違うならば、このスレは永久に平行線。共通する認識でないと話が合わない (大事なことなので二度言いたい）
>>249
昇級のことについて書いたことを、降級について改変オウム返しするのは感心しないな
降級について言及したことは一度もないし、書かないよ。噛まれるのは嫌だから
251:名無し名人
24/05/03 18:34:56.90 XXsTEHfC.net
順位戦だけで言えば八代や佐々木よりも日浦のが強いからな
252:名無し名人
24/05/03 18:59:18.86 bQExzEhS.net
>>250
2棋戦限定レートがこれね
URLﾘﾝｸ(kishibetsu.com)
見てわかる通りC2上位勢は2棋戦も普通に強い
一部の他棋戦ほどの成績を上げてない者でもC1下位とは比較にならないほど上
253:名無し名人
24/05/03 20:34:32.68 Dk24+cGJ.net
>>250
下のクラスって書いてあるだろ
なんで他棋戦の話が出てくるの？
話についていけないのを認識の違いとかで誤魔化す方向にしたいんだろうがバレバレだし
そもそも頭悪すぎるから書き込むのやめれば？
254:名無し名人
24/05/03 20:57:06.46 pOWNbBld.net
チェスの大会で、レーティング上位がカンニングやって問題なっていたよなあ。
チャンピオン側は対戦拒否までのニュースだった。その後どうなったか知らん。
255:名無し名人
24/05/03 21:28:46.31 68gI1Jd8.net
>>251
日浦先生も若い時はめちゃ強かった
順位戦こそC1止まりだけど35年（歴代1位）で竜王戦は1組だったしな
そうでなきゃ通算725勝はできんよ
>>252
C2上位はC1下位より遥かに強い。
そんなことは証明せずとも誰でも同意するだろうよ。
で、だからなんだと言うのか？
256:名無し名人
24/05/03 22:11:40.37 nX6jULCV.net
>>255
B1Aで言えば入れ替え戦が2年に1回で1人のみ、そういう状況なんだよ。
それでいいのか？という話が出るのは当然。どっちがおかしいのか判らないのが不思議。
257:名無し名人
24/05/03 22:30:42.64 ee8NbSnA.net
昇降級直後の順位戦成績(第43～82期)
B1→A_ 334勝 373敗 0.472
B2→B1 535勝 443敗 0.547
C1→B2 566勝 264敗 0.682
C2→C1 773勝 427敗 0.644
A_→B1 472勝 441敗 0.517
B1→B2 395勝 355敗 0.527
B2→C1 201勝 359敗 0.359
C1→C2 252勝 528敗 0.323
258:名無し名人
24/05/03 22:40:20.55 c1tg+56v.net
昇級や降級して5割程度勝つのは正常なクラスの証
6割上回ったり4割下回るのはとても異常
259:名無し名人
24/05/03 22:49:36.63 ELrydfsb.net
C1B2は昇給直後に7割近く勝ってるのかよ
異常過ぎるだろ
260:名無し名人
24/05/03 23:06:08.99 bQExzEhS.net
しかし見れば見るほど酷いな
これを何十年も放置するってプロ競技を運営する資格ないぞ
しかもこれが公益法人とは恐れ入る
261:名無し名人
24/05/03 23:10:45.45 WOCb0wq2.net
そもそも企業から金を恵んてもらい勝った負けたで金を奪い合う組織が公益法人としてあるのが異常
株式会社化して納税させろ！
262:名無し名人
24/05/03 23:23:54.80 ecp52woG.net
将棋ファンならより上のクラスで強者同士の対局が見たいはずなのに
頑なにそれを阻止しようとする勢力って
やっぱりロートルに関係する人間なのかな
そうでないならただでさえ順位戦は歪みはすごいし反対する意味がまるでわからん
263:名無し名人
24/05/04 00:01:54.98 hXdwX16g.net
爺の時計は止まってるのか
強い者同士の対局なんてすでに色んな棋戦でもちろん順位戦でもやってる
264:名無し名人
24/05/04 00:11:13.75 QfUwtNTu.net
せっかく四天王がずっと居残ってくれてんだ
その奇跡的な状況を楽しめばいいのに
265:名無し名人
24/05/04 00:23:51.28 KjzRGuDP.net
大地八代本田がB1で何勝できるか非常に興味がある
大石レベルの梶浦だとさすがに負け越すだろうが
266:名無し名人
24/05/04 06:59:31.15 d6PvyEO2.net
>>256
B2以下では流動性が悪いのは認めるよ。
で、それがなぜまずいのか？順位戦ってそういうものだろ。
流動性マンセーなら竜王戦があるじゃないか
267:名無し名人
24/05/04 10:06:15.70 pSjS+v9y.net
B2は年金リーグ。改革はここから。
268:名無し名人
24/05/04 10:36:26.14 ImWeaKz1.net
>>261
将棋連盟にも課税すれば少しはマトモな組織に近づけるよな
269:名無し名人
24/05/04 11:16:57.09 gDTyG9e4.net
B2やC1に長期間とどまる棋士が悪いのか？
270:名無し名人
24/05/04 11:30:59.33 U/NknNHI.net
>>265
「今」上がれたら3人ともそこそこの活躍は期待できるし大地はA級から名人挑戦まで行っても全くおかしくはない
ただ残念ながら仮に今からストレートで上がってもA級まで4年もかかるので棋士としてのピークは過ぎている可能性が極めて高い
(現在八代30歳、大地28歳。本田は26歳なのでストレートで上がれればまだ可能性はある)
たまに「強ければいつか上がる」なんて悠長な事を言ってる人がいるけど、他棋戦ならともかく最短で勝ってもA級まで何年もかかる順位戦で「いつかは」なんて言ってたら上がる頃にはピークを越えてしまう者が何人も出る
屋敷の悲劇で全く学習しておらずいつまで同じ事を繰り返すのか
271:名無し名人
24/05/04 11:40:11.12 oJhTUHBL.net
C2スタートA級経験者66名のA級到達までの所要期数
＿＿＿_ 旧34名 新32名
C2→C1 2.18期 3.53期 _62％増
C1→B2 1.62期 3.28期 102％増
B2→B1 2.50期 2.15期 _14％減
B1→A_ 3.15期 2.31期 _27％減
＿_合計 9.44期 11.28期 _19％増
272:名無し名人
24/05/04 11:51:08.21 KjzRGuDP.net
A級に上がれるほどのエリートがC2C1で7期程度過ごさなきゃいけないなんて歪すぎる
それよりずっと強いはずのB2B1が4期程度で突破できるということは実力が制度とかみ合ってない
273:名無し名人
24/05/04 12:04:14.18 U/NknNHI.net
>>271
うわ、これは知らなかった
以前はC2→B2が3.80期だったのが今は6.81期と大幅に伸びてしまってるのか
逆にB2→Aが5.65期→4.56期と逆に短くなってるので抜けるまでの期間が昔は下のクラス＜上のクラスという当たり前の形だったのが今はそれが逆転して「上のクラスの方がゆるい」というあり得ない形に変ってしまったのか
昔は棋士の数やレベルが違ったので問題なかったのが実態に合わせた制度の手直しを怠った弊害が如実に出ている貴重なデータだね
274:名無し名人
24/05/04 12:24:24.06 Dhdy1vs2.net
棋士にとって一番の難関が名人になること
それが名人戦（予選の順位戦）
275:名無し名人
24/05/04 13:10:50.08 r20PXuq4.net
>>271
新旧の境っていつなの？
276:名無し名人
24/05/04 13:49:01.53 oJhTUHBL.net
>>275
第53期の(森内・村山聖)と第54期の佐藤康
棋士番号順じゃなくてA級昇級順
277:名無し名人
24/05/04 14:09:18.20 r20PXuq4.net
>>276
え？
それって三段リーグ復活とかのことじゃなくて、A級昇級の順番に並べて真ん中で区切ったというだけでは？
278:名無し名人
24/05/04 14:10:37.38 X44ihx12.net
強い棋士をA級に集めようという制度になっていない。A級に上がるような棋士をC級に縛り付けるような制度になっている。
名人に中学生棋士が多いのもこういう理由があるのかもしれない。A級に上がるまでに年数がかかってしまうので、18歳以上で棋士になってもピークのときにA 級に到達出来なかったのかも。
279:名無し名人
24/05/04 14:14:35.17 ezvflU8V.net
>>278
早熟型と晩成型に本来価値の差はないはずなのに、結果的に早熟が有利になってしまうのはちょっとな
晩成型が有利になる棋戦が他にあるなら良いけど
280:名無し名人
24/05/04 14:15:18.90 eJ2WGVLa.net
棋士番号じゃないのも怪しいな
都合よく操作してそう
281:名無し名人
24/05/04 14:27:41.59 oJhTUHBL.net
分かったよ
後で棋士番号順のバージョンも出すからちょっと(数時間)待ってろ
自分でやってみると分かるが昇級順のほうが楽なんだよ
282:名無し名人
24/05/04 14:35:50.57 8B6MF5K6.net
万年C2が永世竜王や永世棋王等々取ったりしたら考えてやってもいいな
現状は力量に沿って昇降級する何一つとして不合理な事が起こらないとても良いシステムだよ
変更する意味は皆無だわ
283:名無し名人
24/05/04 14:37:27.05 eJ2WGVLa.net
C 級の話をしてるのに井上阿部が新で
後から順位戦に参加した森内が旧ってすごい違和感だな
まさかそれで差が大きくなってたりしないよなあ
そんな詐欺まがいなことはしてないと信じたいけど一応ね
284:名無し名人
24/05/04 14:45:46.01 oJhTUHBL.net
木村義徳の扱いはどうするよ？
便宜上、(4-2-2-9)の合計17期として計算してるけど
B2は(2期抜け+7期抜け)の2人分にして
B1は1期で降級したことはなかったことにして、1期抜けのみの1人分にするのか？
285:名無し名人
24/05/04 14:54:35.24 gDTyG9e4.net
>>280
そうだよね
これは明らかに恣意的な分け方だよ
分けるなら旧三段リーグ期・規定成績期・新三段リーグ期で分けるべきだ
というか、羽生世代がデビューした頃のC2在籍人数は今と変わらないレベルなんだが…
286:名無し名人
24/05/04 14:55:19.41 X44ihx12.net
データをまとめてくれる方には大変感謝している。Ａ級棋士にとって最も抜けることが困難なのはC2であり、これは異常は状態だ。
制度を変える理由として十分と思われる。
287:名無し名人
24/05/04 15:04:07.09 gDTyG9e4.net
>>286
30年前なら同意するが、今となってはもうどうでもいい
288:名無し名人
24/05/04 15:05:33.97 QfUwtNTu.net
そのデータまとめて連盟に送り付けろよ
封開けた事務員が改革賛成派なら会長の元に届くぞ
289:名無し名人
24/05/04 15:39:56.27 gDTyG9e4.net
>>286
この状態は異常と言われても、もう30年以上この状態が続いているからなぁ…
現在C1以上の棋士で今より緩い人数条件で昇級したといえるのはタニーと036しかいないのよ。
といっても036は全勝昇級なので文句の付けようがない。
290:名無し名人
24/05/04 16:40:19.71 CSwpg2/C.net
藤井が強すぎるから保守派が現状うまくいっているという保証に使っているだけなんだよな
去年棋聖と王位がナベと豊島だったら、大地二冠が誕生していてもおかしくなかったし、その場合C2二冠を問題視する声はかなり高まっていたと思う
ただし西山に負ける二冠ではあるが
291:名無し名人
24/05/04 17:03:46.41 gDTyG9e4.net
大地が順位戦で9-1になってりゃよかっただけ
島・長沼・富岡・コーヤン・秀司・豊川に勝ってれば9-1が実現したんじゃないの？
292:名無し名人
24/05/04 17:17:05.22 KjzRGuDP.net
C2→C1 2.0期
C1→B2 2.3期
B2→B1 2.7期
B1→A_ 3.0期
＿_合計 10.0期
A級への道はこのぐらいが理想
上のクラスに上がれば上がるほど難関じゃなければいけない
293:名無し名人
24/05/04 17:43:22.59 gDTyG9e4.net
>>292
理想より現実に目覚めようよ
294:名無し名人
24/05/04 17:45:29.84 tbQYowSV.net
>>291
大地のケースに限らず制度が終わってるという話だが
頭足りてないなら書き込まんでくれ
295:名無し名人
24/05/04 18:47:14.62 Dhdy1vs2.net
たらればの話をしたら何でも有りになる
佐々大がどれだけ好きなのか知らんが歪んだ妄想から抜け出せない
哀れな爺は夢の中
296:名無し名人
24/05/04 19:02:25.34 oJhTUHBL.net
すまん
誤差の範囲かと過信してたけど思いのほか差があったわ
>>271の棋士番号順バージョン
171阿部隆と175(羽生)で分け、木村義徳は(4229)扱い
C2スタートA級経験者66名のA級到達までの所要期数
＿＿＿_ 旧34名 新32名
C2→C1 2.38期 3.31期 39％増
C1→B2 1.85期 3.03期 64％増
B2→B1 2.56期 2.10期 18％減
B1→A_ 3.24期 2.19期 32％減
＿_合計 10.03期 10.63期 _6％増
297:名無し名人
24/05/04 19:16:51.53 2NEjGC8n.net
>>294
でもさ、大地は9-1で頭ハネ食らったわけじゃないだろう？
それなら大地より菅井を取り上げた方がいいんじゃないか？
そのあと結局は昇級したけどさ。
298:名無し名人
24/05/04 19:19:12.73 KjzRGuDP.net
旧B1だと3期以上かかってまさに鬼の住処の異名にふさわしいクラスだった
新B1だと2期程度でほとんど素通りなので鬼などいなかったクラスになってしまった
299:名無し名人
24/05/04 19:21:50.30 EniydeBc.net
制度が終わってるのではなく的外れに粘着してる爺が終わってるだけ
300:名無し名人
24/05/04 19:22:09.83 kFwo3qdr.net
強くてかつ棋戦の相性が悪くないなら確実に昇級出来るシステム
佐々木大地？ああ相性が悪いんだな頑張れよ、としか言いようがないな
システムを変えろだ？頭沸いてんのか？池沼
301:名無し名人
24/05/04 19:37:05.62 pSjS+v9y.net
八代、大地の救済枠なんてイラネ
302:名無し名人
24/05/04 19:51:29.11 2NEjGC8n.net
八代と大地はまず9-1の頭ハネを食らってからだね
303:名無し名人
24/05/04 20:01:03.42 oJhTUHBL.net
>>296 補足
データを貼っとくから分け方に文句がある奴は自分で勝手に分けてくれ
*54(3124) 113(1241) 204(2411)
*57(1112) 114(2213) 207(2512)
***(2145) 123(2223) 208(5233)
*61(2174) 127(4111) 213(2311)
*62(2219) 131(2111) 222(2332)
*64(1111) 142(1511) 225(3321)
*66(2125) 146(4153) 227(622⑬)
*68(2111) 147(1121) 233(6233)
*74(3147) 148(2221) 235(3313)
*77(2114) 157(7421) 239(5141)
*82(4229) 161(5221) 255(2412)
*84(1352) 171(5645) 260(5322)
*85(2132) 175(2221) 261(6461)
*86(1152) 180(1421) 263(4121)
*92(1111) 182(2421) 264(3214)
*93(3132) 183(3121) 269(3221)
*96(2223) 185(8211) 276(6212)
*97(1172) 189(1⑭43) 278(3223)
*99(2522) 194(2321) 280(3612)
100(3122) 195(3321) 286(1313)
109(242⑪) 198(3151) 291(2315)
111(3128) 201(6132) 307(1211)
304:名無し名人
24/05/04 20:15:57.30 iNmcUpiP.net
複数端末で自演しまくってるこのロートルって誰なんだろ
305:名無し名人
24/05/04 20:16:37.65 KjzRGuDP.net
棋士番号127からB1がまるで壁になっておらず半分以上が1期抜けになってるな
山崎の13期が平均を異常に押し上げてるだけで想像より遙かにB1は楽なクラス
306:名無し名人
24/05/04 20:23:13.16 pJaj5/r2.net
>>303
このデータどう見たらいいのか
307:名無し名人
24/05/04 20:47:14.22 AWL1uO9+.net
A級まで行った棋士の棋士番号と、括弧は左からC2-B1にいた年数か
307が藤井八冠で、C1だけ2期だから1211か
308:名無し名人
24/05/04 20:53:02.71 pJaj5/r2.net
>>307
サンクス！
309:名無し名人
24/05/04 20:57:17.49 pJaj5/r2.net
これだと114(青野)と123(小林健二)を新旧の区切りにすべきだな
310:名無し名人
24/05/04 21:18:36.59 pdHDzNaE.net
>>307
来期Aの2人は入ってないのかな
311:名無し名人
24/05/04 21:33:00.00 oJhTUHBL.net
>>310
225(増田康)と291(千田)
312:名無し名人
24/05/04 21:47:32.76 oJhTUHBL.net
間違えた
225は増田裕二だ
増田康弘は297だった
313:名無し名人
24/05/04 21:55:15.78 oJhTUHBL.net
棋士番号 A級人数
*51～100 20名
101～150 11名
151～200 12名
201～250 10名
251～300 12名
301～*** *1名
314:名無し名人
24/05/04 22:11:21.90 pJaj5/r2.net
51 二見敬三 1948年度から
101 滝誠一郎 1969年度から
151 西川慶二 1982年度から
201 深浦康市 1992年度から
251 片上大輔 2004年度から
301 梶浦宏孝 2015年度から
これを見るに51と101の間だけ年数が長く開いている
旧三段リーグの時代だったから当然だが
思うのだが、たしかに今のC2での昇級は狭き門である。
しかしプロになる関門の現三段リーグは旧三段リーグの時よりは大きく開かれているのではないか。
315:名無し名人
24/05/04 23:06:53.06 X44ihx12.net
>>296
データ集計お疲れ様でした。
予想通り以前に比べC級を抜けるのは厳しくなっていますね。
逆に言えば、昔C級を抜けた人は今より簡単に上がり、その後は落ちにくくなっていますね。
316:名無し名人
24/05/04 23:12:22.95 Bq36Eep8.net
>>314
ただ旧三段リーグは参加人数も少ない
年2人しかなれないけど競争率はそんなに高くない
要は昔はプロ志望者＝奨励会員が少なかったってことだな
317:名無し名人
24/05/04 23:51:38.71 U/NknNHI.net
>>314
新四段はほぼ全員が遅かれ早かれC1下位より強くなるので、プロ入り人数増やしたら増やした分だけ昇降級枠拡げないとどんどん詰まっていくに決まってるだろうが
当時の担当者何やってたんだ？
その後の担当者も何サボってたんだ
すぐ修正すればよかったのにずっと放置してたのでとんでもない事になった
318:名無し名人
24/05/04 23:59:45.65 xcbMH4sN.net
一部の突出した才能のある棋士以外は昇級で何回かミスってる間に
棋士のピークである25～30歳の間に上級クラスに登れないまま終わる
ということも、確かに現行の人数だとあるかもしれないな
昇級4人にするか、4～5位を入れ替え戦にするかは導入したらいいんじゃね
319:名無し名人
24/05/05 00:24:15.65 goWYWm1s.net
157(7421)
161(5221)
171(5645)
185(8211)
189(1⑭43)
このあたりからC2C1のどん詰まりが可視化されていった
Aの次に強いはずのB1を1期抜けできるほど有望な若手をC級にどれだけ無駄に留まらせていたか
320:名無し名人
24/05/05 08:41:59.00 s4JGpTjh.net
Ｃ級を抜けられないような弱点を抱えた棋士を順位戦で上げ易くするのは反対だな
たまたま調子が良いときに取れるタイトルは他にもあるんだし
321:名無し名人
24/05/05 09:20:06.27 xG3HrFPK.net
要するに棋士を５０人にすればいい。
322:名無し名人
24/05/05 09:41:18.41 LfEvuK9b.net
棋士をなりづらく資格を失いやすい職業にすれば
子供も親もそんなハイリスクな職業は目指さなくなる
って分からない？
ある程度の生活保障は必要
そしてそれはC2→C1ヘの昇級論とは別の話
323:名無し名人
24/05/05 10:11:33.28 eViqhxj/.net
>>322
安定を求めるようなやつに棋士になってほしくない
324:名無し名人
24/05/05 10:24:10.38 LfEvuK9b.net
人は自分一人の人生を背負って生きるわけで
棋士という難関資格に人生を預ける青春を選ばせる以上
もし達成できたならある程度の人生保障はしてあげるのが当然
325:名無し名人
24/05/05 10:29:54.95 pGPwKwak.net
この思考って将棋のロートルしか言わないんだよな
他の広いプロスポーツでそんな事言ってるやつ聞いたことない
そんなに安定だけが大事なら勝負の世界であるプロ棋士なんて目指さんで良いよ
そもそもお前ってシステムがどうのこうのより勝てば良いんだろ
ダブスタが過ぎるな
326:名無し名人
24/05/05 10:37:13.18 eViqhxj/.net
>>324
将棋は格式高いから貧乏な家の奴は相応しくない
327:名無し名人
24/05/05 10:38:28.74 1oDX+HBm.net
竜王戦6組スタート1組経験者39名の1組到達までの所要期数
(飛び級の飛ばしたクラスは0期計算)
(間に降級を挟んだ場合は木村義徳4229扱いに準ずる)
6組→5組 1.72期
5組→4組 1.54期
4組→3組 2.10期
3組→2組 1.59期
2組→1組 1.90期
__＿合計 8.85期
328:名無し名人
24/05/05 10:56:01.84 YlzIz/H6.net
1.何も変えない。C2は40年ぐらいこのようにやってきた。何を今さら。
2.C2昇級枠を4、C1降級点を4人に1人。増加に追い付いてないのでC1は40人前後まで増加する。
3.C2昇級枠を4、C1降級点を4人に1人、C2降級点を4人に1人。C1が増える分C2を減らす。
329:名無し名人
24/05/05 10:58:03.31 1oDX+HBm.net
>>327 補足
先崎(13211) 山崎(32212)
佐康(11111) 渡明(112**)
森内(11412) 阿久(31324)
中川(22321) 橋本(11111)
村聖(21112) 飯島(34111)
屋敷(11213) 佐和(24235)
畠鎮(11262) 糸谷(1113*)
丸山(11312) 豊島(11211)
深浦(12427) 佐天(21111)
藤猛(115**) 稲葉(12112)
真田(113**) 広瀬(41124)
三浦(15221) 阿健(11221)
行方(11113) 澤田(13124)
杉昌(42521) 永瀬(21131)
郷田(41211) 菅井(22153)
久保(11445) 佐勇(22312)
鈴大(11111) 斎慎(21211)
木村(11211) 八代(21312)
松尾(21311) 三枚(31113)
＿＿＿＿＿＿ 都成(21111)
330:名無し名人
24/05/05 11:01:25.62 xG3HrFPK.net
どこにも棋譜が出ないような棋士の存在理由がない
331:名無し名人
24/05/05 13:15:30.66 cx7twiWW.net
>>327
やっぱ竜王戦よな
さすが序列No.1棋戦
332:名無し名人
24/05/05 13:29:09.41 goWYWm1s.net
4組だけなぜそんなに数字が跳ね上がってるのか謎
森内深浦藤井猛久保といった複数タイトル保持者が4期以上かかってるのが印象深い
近年ではみんな3期以内に抜けてるのでそのうち収束するだろうが
333:名無し名人
24/05/05 15:05:18.40 rjZ2NE3E.net
>>332
単純に所属人数が多いからでは
人数が3組のちょうど倍なので抜けるのに必要な局数が1局増える
4組の平均レートは1600くらいなので、仮にレート1800の棋士でもその1局は75％くらいしか勝てない
5組より6組の方が抜けにくいのは同じ理由もあるはず
334:名無し名人
24/05/05 17:55:33.56 yLNpZmws.net
なんか勘違いしてる奴がいるな。サッカーや野球、ゴルフなんかでも食えないプロなんかいくらでもいる。生活の保証をされてるプロはほとんどいないよ。
棋士に合格しただけでずっと生活の保証してもらおうというのは甘すぎる。
335:名無し名人
24/05/05 19:00:41.21 15br2Xjz.net
別にそうすればいいよ
棋士のなり手がいなくなるだけだから
336:名無し名人
24/05/05 19:18:29.98 pGPwKwak.net
ってロートルはいつも主張するんだけど
野球やサッカーとか将棋よりずっと流行ってるけどね
藤井聡太の賞金が少ないのもロートルのせいだし
337:名無し名人
24/05/05 19:27:48.74 yLNpZmws.net
将棋界の将来を考えるなら今いるベテランを優遇するより、強いものが上に行くという当たり前の制度を作ることの方が有益だよ。
338:名無し名人
24/05/05 19:27:49.94 zybtXG2S.net
メジャースポーツとローカルなマイナー競技比べてる奴は何がしたいんだ？
339:名無し名人
24/05/05 19:51:43.90 15br2Xjz.net
本来、日本のためを思うのなら将棋界のような非生産業には優秀な人材を取られない方がいいよね
棋士になれるほどの特異な計算力を持った人達にはITなり他の理系職なりに就いてもらった方がいい
という観点から、自分は将棋界がなくなることをむしろ望んでいると言えば望んでるけど
将棋という面白いゲームを紹介してくれる棋士という職業が残るのもそれはそれでいいと思う
どっちでもいいよ
ロートル透視っていうの？
このスレの流行なのかな
340:名無し名人
24/05/05 19:53:17.25 gapOSq73.net
将棋の世界は順位戦に限らず歪みまくってるけどね
学生大会でも通用しないレベルの爺さんがずっとプロとして現役でプレイしてるんだから
実際客も誰も爺さんのプレイなんか見てもないのに何故か給料払われてる
スポーツの世界で例えたらとんでもない違和感だらけ
341:名無し名人
24/05/05 20:01:18.85 X0en1GMM.net
>>337
強いものだけが上に行けてるだろ…
342:名無し名人
24/05/05 20:01:39.15 yLNpZmws.net
ゴルフでもシニアツアーがある。将棋でも達人戦のようにシニアを集めてやる分には構わないと思う。
でも順位戦は棋士の中でいちばん大事な棋戦なのに強さが反映されないのは残念だ。
既得権益などという謎ルールは止めてほしいよ。
343:名無し名人
24/05/05 20:08:17.86 X0en1GMM.net
>>342
順位戦は長期的な強さを見るものだよ
短期的な強さなら竜王戦があるだろ
344:名無し名人
24/05/05 20:11:34.42 g/RRs9XP.net
醜いロートルが消えれば日本も良くなるんだろうな
あ、ロートル棋士じゃなくて政治の話ね
345:名無し名人
24/05/05 22:38:39.06 1oDX+HBm.net
>>328
個人的予想は①だけど、敢えてツッコミを入れるとすると
・37年前から降級点制の復活
・31年前からフリークラス転出(降級)制度の創設
・3年前(決定は4年前)からC2→FC降級点割合を(5→4.5)人につき1人に変更
みたいに制度変更が全くなかったわけではない
特にFC創設は創設直後はC2人数の増加を減らす？役割を果たしてきたが
C1人数が飽和状態に達してなかったことにも大きく助けられた側面もある
現在はその効果が見込めないためC2人数・第2のピーク理論には懐疑的
前回のC2改革は推定飽和人数を58→54人に変えただけと認識している
C1C2を馴らすという意味で③の可能性も今回はなくても5年後にはあるかもしれない
346:名無し名人
24/05/05 23:19:27.16 1oDX+HBm.net
>>339
ロートル透視ってなんだ？
何かのタイプミスか？
347:名無し名人
24/05/05 23:26:36.04 1oDX+HBm.net
ひょっとして「敵視」かな
誤変換っていうわけでもなさそうだけど
348:名無し名人
24/05/06 12:33:18.45 bDYgDztt.net
だったら全ての階級をB1の13人に合わせて昇級降級2人にすればいい
その代わりクラスの数を9つ用意せよ
349:名無し名人
24/05/06 13:04:59.65 r66uDObv.net
新四段をどのクラスからスタートさせるか問題
一番下からなら名人まで最短9年
5番目のクラスなら5～8番目の降級は6人にしないと釣り合わない
(9番目→フリクラ降級は4人)
350:名無し名人
24/05/06 13:55:04.76 Zjn3sXfG.net
5番目のクラスかなぁ
351:名無し名人
24/05/06 14:46:50.14 gS0lxaSm.net
藤井のようにほぼ昇級を失敗しない最強者でも獲得まで6年掛かった
さすがに今の時代、遅い
頭脳ゲームである以上、暗算力に優れた子供が最強者になることはあり
順位戦の年数を掛けないと挑戦できないシステムは、
業界の看板である名人に子供が就位するのを防止しようとする意図があるようにも思える
でも今のAI時代、棋士のピークは早まっている
A級に上がるまで昇級を4回しなければならず、さらにA級1位になる必要がある
5回の関門で3回失敗したら8年
18でデビューという比較的若めのプロ入りでも、26歳となっていて
20代前半の最も読みが深い時期には挑戦者になれない
今のクラス分けを維持するのなら、昇級の壁になっている部分を緩和するのは
時代の要請で、必要な措置のようには思える
352:名無し名人
24/05/06 15:47:05.39 4vKsGWBU.net
単なる個人の主観
ただ下膨れした棋譜がどこにも載らないような棋士を削減する必要はある
353:名無し名人
24/05/06 17:35:54.56 BFpDzEV/.net
伊藤と藤本と上野と山下がA級で競い合う日は何年後になるのやら
354:名無し名人
24/05/06 18:11:54.89 r66uDObv.net
そもそも25歳ピーク説が眉唾
25歳までにA級に上がれるような制度設計にしないといけない
としてる根拠が薄い
355:名無し名人
24/05/06 19:34:09.69 gS0lxaSm.net
脳の情報処理能力が20歳頃にピークを迎えて以降は衰えるだけというのは
脳科学の分野では確定事項
356:名無し名人
24/05/06 20:54:19.57 Mb8A6gsz.net
中原名人 24歳
谷川名人 21歳
羽生名人 23歳
藤井名人 20歳
何も問題ない
357:名無し名人
24/05/06 21:09:28.41 EGJOvuJe.net
>>351
一番強いはずの時期にA級にいられない=名人戦の挑戦権を獲得できない棋士がトップ層でも少なからず出てしまうというのは名人の権威に関わると言えなくもないな
358:名無し名人
24/05/07 03:52:52.48 MnUe13gc.net
職業安定性のセーフティーネットは
C2降級点3アウト制とFC猶予(10～15年)・定年(60～65歳)で十分でしょ
何もそこに手をつけようってわけじゃないんだから
C1⇔C2の入れ替え枠拡大ぐらいはそんなに大反対する問題でもないと思うけどね
359:名無し名人
24/05/07 07:38:32.98 77Jbbsrh.net
将棋は相対的なもので同じ25歳でも強い人もいれば弱い人人もいるってだけ
つまりその人の絶対値が低ければそこまでの成績にしかならない
絶対値が違えば35歳と25歳が対局しても35歳が勝つのも自然
360:名無し名人
24/05/07 09:44:38.63 MnUe13gc.net
A級初昇級から名人初挑戦までの所要期数(平均3.12期)
(C2スタート棋士のみ)
*1期 山田 森雞 谷川 羽生 森下 森内 稲葉 斎藤 藤井
*2期 加藤 中原 佐藤 丸山 郷田 豊島
*3期 大内 高橋
*4期 有吉 森安
*5期 米長 桐山
*6期 二上
*7期
*8期 行方
*9期 三浦
10期 渡辺
361:名無し名人
24/05/07 12:19:31.04 //ZLCbUl.net
昔は編入試験で五段・現C1からプロ入りした花村とかいたんだよな
362:名無し名人
24/05/07 12:29:30.66 iViQdKlW.net
>>351
八大タイトル最高峰の竜王戦は6組デビュー時から獲得チャンスがあるから問題ない
序列二位の名人戦に中学生が挑戦できないのは瑣末なことだ
363:名無し名人
24/05/07 12:47:04.41 kSsZd8+n.net
A級やB1になれば各棋戦の予選が免除されるという特大な利点があるので不公平は解消されねばならない
364:名無し名人
24/05/07 13:44:16.83 77Jbbsrh.net
そんなのは不公平とは言わない
名人が一番強いという設定でタイトル戦１号
その特典というか最初の制度設計がそうだったというだけ
共産党は頭が悪い
365:名無し名人
24/05/07 14:07:35.91 i47OVv3I.net
んじゃデビューしたら全てA級スタートにすればいい
実力が伴わないものはどんどん転落する
366:名無し名人
24/05/07 14:10:11.63 UR76bgPi.net
頭クソ悪そうな極論だな
367:名無し名人
24/05/07 14:26:30.76 zMjxft8K.net
３人で十分だろう
つよければトーナメント方式より確実に上がれる
368:名無し名人
24/05/07 14:30:52.86 i47OVv3I.net
>>366
C2は不公平とか言ってるヤツは極論なんだよ
369:名無し名人
24/05/07 15:15:03.64 9QJwl3ZR.net
C2C1の枠が現在の3で適正であったとしても、枠を4や5に広げて問題ない。
なぜなら、C1が適正な人は落ちたとしてもまた上がってくるから。
運よく上がった人は存在しないという主張であれば、現在C1にいる人はそれが適正あり、何度でも上がれるだろう。
370:名無し名人
24/05/07 15:31:38.98 1Sq/lOy+.net
実力あるのにC2で血の涙流し続けてる棋士見るのが古からの順位戦の正しい見方だろ
371:名無し名人
24/05/07 15:35:54.42 Ka1JcDbf.net
そもそもB2棋士だって三段リーグに叩き込んだら1期で上がれるのなんて殆どいないからな
372:名無し名人
24/05/07 15:43:51.73 3snhL5Wj.net
運と実力に恵まれた者でなければ上には行けない
373:名無し名人
24/05/07 16:18:15.65 oN0L3tPP.net
共産党員は頭が悪いのだ。色々な数値を均して中間の値を算出しているだけで
みんながその中間の値になるわけじゃないのにその区別がつかないんたもの
374:名無し名人
24/05/07 16:45:07.23 6Onj/6WB.net
クラス昇級で昇段する仕組みが、昇級ルールの改革を阻害している面も大きいかもね
段位は棋士の名刺そのもので、一部の上澄みの強豪棋士以外にとっては大きな目標と思われる
これまで厳しかったのにルールを緩められた後輩に追い抜かれるのは納得できん
という心理になるのかもしれない
昇級を緩めるのと同時に、順位戦昇級による昇段ルールを一つずつ繰り上げたらいいと思う
A級に上がることにより7段
それ以下も1つずつ下げて、C2→C1は何もなし
8段はA級を1期残留でいい
これならもっと思い切って昇級者を増やしやすいでしょ
375:名無し名人
24/05/07 16:56:59.49 ucdhSFSc.net
深浦永瀬がC2で6期
強いと言える棋士でこれ以上かかるのはいないだろ多分
376:名無し名人
24/05/07 21:31:36.85 i47OVv3I.net
>>375
強さの線引きがなんとも言えんが、先崎はC2に8期
377:名無し名人
24/05/07 22:46:42.23 dNw7kIYB.net
どんどんC2の昇級は厳しくなっているから永瀬深浦以上に上がれない人は出てくるだろう。
ただ藤井がいるから複数タイトルの難易度は比べ物にならないほど上がっている。永瀬深浦クラスだと雑魚扱いされて終わりだろうな。
378:名無し名人
24/05/07 23:05:07.98 i47OVv3I.net
>>377
これ以上難化するとは考えにくい
というか>>193を参照して
379:名無し名人
24/05/08 01:19:30.23 fEu4yGv4.net
>>378
そんなことはないよ、C2 の在籍人数だけでは計れない。A級昇級者のC2における在籍期間が伸びている理由としてはC2 の昇級候補者の増加が原因と思われる。要は上がれないレート1650以上が増加することにより実質的な倍率が増えているため。
例えば人数はそのままで、レート上限1550までをC2 に集めてそこに1人だけレート1800を入れたら簡単に1800は上がれる。
今はレート1650以上の候補者が何人もいて、新人も実質レート1650ある人がほとんどだから以前より上がりにくくなっている。
380:名無し名人
24/05/08 01:44:54.47 /CgV/SWo.net
この粘着爺さんは頭が悪過ぎる
数学が出来ないのは勿論のこと
最初の前提が狂ってるから当然その終着点もずれる
最初のボタンをかけ間違えたら最後のボタンが合うわけがないんだ
381:名無し名人
24/05/08 05:16:56.34 2MpiSBGI.net
＞これだと114(青野)と123(小林健二)を新旧の区切りにすべきだな(>>309)
123(小林健二)から307(藤井聡)の42名を新旧21名ずつに分けると
C2→C1昇級
旧 242141275521238123362 平均3.14期
新 252266352564336331231 平均3.48期
誤差の範囲内と言えるかどうかはともかく
全員の昇級確率の合計が300％なのには変わりはない
382:名無し名人
24/05/08 06:17:01.12 XaEtkjgk.net
>>379
昇級候補者というのは「昇級が期待されるがまだ昇級できていない」ってこと
そしてついには昇級できずに昇級が期待されなくなった、そんな棋士は昔からいるわ。
それと、レートというものはインフレ化していくものだからな。
あれは単なる指標であって、レートで地位を決めるわけじゃないんだよ
383:名無し名人
24/05/08 07:45:58.24 IQLljNt+.net
年度勝率8割以上で昇級出来ず
大内延介 (1966) B級2組 9-2
羽生善治 (1988) C級1組 8-2
深浦康市 (1994) C級2組 9-1
藤井聡太 (2018) C級1組 9-1
大地は師匠に続け
384:名無し名人
24/05/08 08:53:18.81 c+Aq0wmE.net
>>382
そんな棋士は昔からいるって具体的には？
大地八代クラスのC2なんて居ないだろ
385:名無し名人
24/05/08 09:00:33.16 XaEtkjgk.net
>>384
具体的な基準が不明確だけどさ
小阪・飯野・大島・藤原・矢倉とか若い頃は「昇級候補」だったぜ
今でもC2のそれといえばハゲシン、中村亮介、こーるとかそうじゃないか
386:名無し名人
24/05/08 10:20:32.47 f5NAZ8y1.net
レート1800までいったりタイトル挑戦したり竜王1組だったり
明らかにC2にいてはいけない棋士が複数存在する異常
387:名無し名人
24/05/08 10:47:01.72 PKUZQJn1.net
>>386
昔の1800と今の1800は全然違う
レートはインフレ化するんだよ
388:名無し名人
24/05/08 11:10:55.27 2MpiSBGI.net
C2内における相対的(高・中・低)レート棋士の割合(人数)
の変遷の度合いを見てみないとなんとも言えないな
5年前のC1みたいにそれの蓄積が明らか？になった上での9勝残留頻発
にでもなってくれれば昇級枠拡大の大きな大義にはなるだろうけど
「全勝すればいいだけ」はほとんどの人が極論認定してるが
「9勝すればいいだけ」はそこまで極論と言えるかどうかは微妙
389:名無し名人
24/05/08 11:33:40.86 XaEtkjgk.net
>>388
＞C2内における相対的(高・中・低)レート棋士
何を基準に線引きするのか？
それにレートというものは常に変動するものなのだから、これは極めて難しいのでは
390:名無し名人
24/05/08 12:02:28.40 KP+TGgeh.net
>>386
名人挑戦者ではない他棋戦なので妥当
391:名無し名人
24/05/08 12:18:46.53 2MpiSBGI.net
C2→C1昇級ライン(第43～82期) (*は10戦全勝)
1位 ****999999***9*98*9999999***9**99**999*9
2位 999*8899899998988*999898899*999998999999
3位 989988998999989888888898888*988898898999
10勝(21名) ***********
*9勝(66名) *********************************
*8勝(33名) *****************
開催期＿平均人数＿＿(10・9・8)勝の人数
第43～52期(51.8人) 5人 18人 *7人
第53～62期(46.5人) 6人 14人 10人
第63～72期(44.9人) 6人 14人 10人
第73～82期(51.5人) 4人 20人 *6人
392:名無し名人
24/05/08 12:19:31.19 eid+Rl8x.net
>>387
「レートはインフレ化する」という俗説は明らかな誤り
インフレ要因もデフレ要因もあり、少なくとも条件が不変ならどちらでもない均衡点に収束する
393:名無し名人
24/05/08 12:25:41.19 XaEtkjgk.net
>>392
インフレ要因デフレ要因ともにあるが、現実としてインフレ要因のほうが圧倒的に多い
デフレ要因となり得る棋士は山田道美・大山・村山聖・橋本崇載くらいだ
394:名無し名人
24/05/08 12:29:24.87 c+Aq0wmE.net
>>385
タイトル挑戦しても違和感のない大地八代レベルとは比較するまでもないメンツですな
395:名無し名人
24/05/08 12:33:27.61 XaEtkjgk.net
現在のレート
1位 2104（藤井聡太） 10位 1810（豊島将之）
2019年4月のレート
1位 1954（渡辺明） 10位 1793（久保利明）
2014年4月のレート
1位 1973（羽生善治） 10位 1790（佐藤康光）
2009年4月のレート
1位 1860（羽生善治） 10位 1725（丸山忠久）
ほら、どんどん上がっているではないか
こんなことは当たり前やんけ
396:名無し名人
24/05/08 12:34:07.62 XaEtkjgk.net
>>394
八代はタイトル挑戦してないだろ…
397:名無し名人
24/05/08 12:41:40.64 ONQKEBz3.net
1500の新人が入って
1500以下の雑魚ロートルが引退するんで基本インフレする
398:名無し名人
24/05/08 12:55:07.00 eid+Rl8x.net
>>397
1500以上の新人が1500で入って来るとデフレになる
それ以降実力が上がって行けばデフレ幅は拡大して行き引退が近くなり実力が1500を割り込むとそこで初めてインフレ要因に変わる
仮に現在の棋士の平均が1600だとすると新四段1人あたり150×4.5人で675pのデフレ要因
これは引退時平均1275pで3人引退とすると225p×3人675pのデフレ要因で拮抗する
人
399:名無し名人
24/05/08 12:56:46.91 IQLljNt+.net
誤解してるな
400:名無し名人
24/05/08 12:59:34.36 XaEtkjgk.net
>>398
何言ってんだ？
新人は誰だって1500からスタートするだろ
401:名無し名人
24/05/08 12:59:57.29 2MpiSBGI.net
普通インフレって実際の新四段の実力にかかわらず
平均レートの上昇を言うんじゃないのか？
402:名無し名人
24/05/08 13:03:24.45 XaEtkjgk.net
>>401
そうだよ
403:名無し名人
24/05/08 13:12:48.31 eid+Rl8x.net
やっぱり俗説が結構浸透していて誤解してる人多数だね
わかりやすいモデルで考えると仮に全員1500点10人の母体に実力1800点の藤井が来たとする
すると1500点から1800点に上がるまでに300点誰かから調達する事になるので10人が30点ずつ下がる
藤井の実力が2100点になると更に300点必要なので他は更に300点ずつ下がる
結果10人の実力は全く変わってないのにレートが60点も下がるレートデフレが発生するという仕組み
404:名無し名人
24/05/08 13:12:49.56 eid+Rl8x.net
やっぱり俗説が結構浸透していて誤解してる人多数だね
わかりやすいモデルで考えると仮に全員1500点10人の母体に実力1800点の藤井が来たとする
すると1500点から1800点に上がるまでに300点誰かから調達する事になるので10人が30点ずつ下がる
藤井の実力が2100点になると更に300点必要なので他は更に300点ずつ下がる
結果10人の実力は全く変わってないのにレートが60点も下がるレートデフレが発生するという仕組み
405:名無し名人
24/05/08 13:24:35.15 IQLljNt+.net
知識が蓄積されていく以上同じところにとどまっていたら下がるのは自然
平均レベルが上がりレートの数字はインフレするというのは同時に起きる
406:名無し名人
24/05/08 13:25:42.66 eid+Rl8x.net
>>397
1500以上の新人が1500で入って来るとデフレになる
それ以降実力が上がって行けばデフレ幅は拡大して行き引退が近くなり実力が1500を割り込むとそこで初めてインフレ要因に変わる
仮に現在の棋士の平均が1600だとすると新四段1人あたり150×4.5人で675pのデフレ要因
これは引退時平均1275pで3人引退とすると225p×3人675pのデフレ要因で拮抗する
人
407:名無し名人
24/05/08 13:25:42.66 eid+Rl8x.net
>>387
「レートはインフレ化する」という俗説は明らかな誤り
インフレ要因もデフレ要因もあり、少なくとも条件が不変ならどちらでもない均衡点に収束する
408:名無し名人
24/05/08 13:26:20.79 PKUZQJn1.net
>>403
お前バカだろ
そんなことしたって平均値は変わらん
409:名無し名人
24/05/08 13:28:07.42 eid+Rl8x.net
失礼、なんか操作ミスで連投&再投してしまってる
410:名無し名人
24/05/08 13:40:36.10 PKUZQJn1.net
>>406
どんな強棋士も1500からスタートする
インフレ・デフレの要因は引退時のレート次第
1500を下回って引退する者はインフレの原因
1500を上回って引退する者はデフレの要因
現実を考えれば引退（または現役死去）は前者の方が圧倒的に多い
411:名無し名人
24/05/08 14:27:15.96 kPc8yWci.net
>>410
若い女流棋士の「えさ」だものねえ
412:名無し名人
24/05/08 15:09:06.51 XaEtkjgk.net
評価値速報のデータによると
1954年10/31時点で
1位 大山康晴 1584.12
2位 升田幸三 1518.92
3位 高島一岐代 1457.34
4位 五十嵐豊一 1451.18
5位 灘蓮照 1403.27
それが1964年10/31時点だと
413:名無し名人
24/05/08 15:16:31.40 XaEtkjgk.net
評価値速報のデータによると
1954年10/31時点で
1位 大山康晴 1584.12
2位 升田幸三 1518.92
3位 高島一岐代 1457.34
4位 五十嵐豊一 1451.18
5位 灘蓮照 1403.27
それが1964年10/31時点だと
1位 大山康晴 1749.03
2位 升田幸三 1680.80
3位 二上達也 1615.22
4位 加藤一二三 1597.41
5位 大内延介 1570.01
1974年10/31時点だと
1位 中原誠 1829.21
2位 大山康晴 1792.07
3位 内藤國雄 1701.24
4位 米長邦雄 1674.30
5位 大内延介 1639.77
414:名無し名人
24/05/08 15:33:04.72 eid+Rl8x.net
>>410
「インフレ要因もデフレ要因もある」って言ってるのに「インフレ要因があるからインフレ」って話にならないんだが
多分「絶対インフレになる」と思い込んでる人達が見落としてるのは「現在の平均レートは1500を大きく超えている」「棋士人数は常に増加し続けている」の2点
だから「引退時レートが初期レートより低いから総点数は増加する」は正しいが、そもそも総点数が増加しないとこの2点の影響でデフレになってしまう
理屈で理解できなければ簡単なモデルを自分で作って考えたらわかるはず
415:名無し名人
24/05/08 16:11:03.45 2MpiSBGI.net
それってインフレは永遠には続かないってことを言ってるだけなんじゃないの？
そりゃそうだろ、当たり前の話としか言えないんだけど
少なくとも棋士総数は 年4.5人×現役40年＝180人 前後で安定する可能性が非常に高い
引退人数は今は平均3.5人弱だけど、いずれ平均4.5人になって均衡する可能性が非常に高い
となれば総点数は引退レートが1500になるまでは増え続ける
平均レート1700～1800になるまではインフレが続くと言っても差し支えなかろう
416:名無し名人
24/05/08 16:40:42.82 XaEtkjgk.net
>>414
そりゃインフレ要因のほうが圧倒的に多いからだ
棋士の総人数は関係ない。
インフレ・デフレの要因は引退時のレートが全て。
1500を超えているのに引退する場合のみデフレの要因になるが、現実にはそれは少ない。
＞「現在の平均レートは1500を大きく超えている」
そうだよ。それはインフレ化したからそうなったんだが。
417:名無し名人
24/05/08 18:03:27.63 XaEtkjgk.net
>>416
＞1500を超えているのに引退する場合のみ
訂正する。1500ではなく「平均値を上回っているのに引退する場合」だけだな
418:名無し名人
24/05/08 18:14:52.50 f5NAZ8y1.net
今のレート1500は176人中115番目
C2の順位も下から数えて12番目といったところで降級候補
419:名無し名人
24/05/08 18:32:07.41 2MpiSBGI.net
>>417
その考え方だと新四段が1500で入ることもデフレ要因になっちゃわない？
420:名無し名人
24/05/08 18:47:06.62 2MpiSBGI.net
平均レート＝(総点数/総人数)
総点数＝{(加入・引退)以外の総点数}＋{(加入R)*(加入人数)－(引退R)*(引退人数)}
総人数＝{(加入・引退)以外の総人数}＋{(加入人数)－(引退人数)}
421:名無し名人
24/05/08 18:48:04.52 XaEtkjgk.net
>>418
あっ…その比較の仕方いいよね。試してみるよ。
2024年4月 173人中113位（阿部隆・山川が1501）115位（宮嶋が1499）
2019年4月 163人中110位（高野秀が1502）111位（塚田泰が1499）
2014年4月 141人中 104位（島1501）105位（高野秀1497）
2009年4月 119人中 92位（藤森1500）
うーむ…これだけでは見えてくるものが限られるな
422:名無し名人
24/05/08 18:54:30.90 2MpiSBGI.net
加入人数＝引退人数 なら話は簡単
引退レートが1500超のときだけデフレ要因になる
423:名無し名人
24/05/08 18:54:39.97 XaEtkjgk.net
>>419
ならない。
あくまでも引退者のみが原因になる。
1700で引退する人と1300で引退する人では失われるレートが違う。
1700で引退する人は平均値を下げるが1300で引退する人は平均値を上げる
424:名無し名人
24/05/08 19:13:26.71 2MpiSBGI.net
今の平均値は1500じゃなくて1600弱ってことを忘れてない？
実際に上がり続けてきたのは引退レートが約1300ぐらいだからっていうだけで
あくまで(加入レート・人数)と(引退レート・人数)の兼ね合いでしょ
引退0人の年があれば平均値は当然に(一時的とは言え)下がる
425:名無し名人
24/05/08 19:52:17.95 XaEtkjgk.net
>>424
＞引退0人の年があれば平均値は当然に(一時的とは言え)下がる
それは一時的なものでしかない
どんなレートからスタートしようが、引退時のそれがスタート時点を上回らない限りインフレの要因になる。
短期的に見れば一時的に全体の平均値が下がることはありうるがな…
426:名無し名人
24/05/08 20:50:04.98 2MpiSBGI.net
とりあえず>>417は再訂正するってことでいいのか？
>>422で明らかな通り、加入人数＝引退人数なら
引退レート1500超のみがデフレ要因になることは間違いないんだから
今の平均値(中央値1584ぐらい？)を上回る引退である必要はない
427:名無し名人
24/05/08 21:20:23.18 XaEtkjgk.net
>>426
平均値の問題なら加入も引退も人数は関係ないのては
428:名無し名人
24/05/08 21:28:50.00 IQLljNt+.net
分母が同じなら分子の大小だけで値の大小が分かるけど
分母が違うなら分子の大小だけでは分からないというだけの話でしょ
429:名無し名人
24/05/08 22:03:33.96 ONQKEBz3.net
まぁ平均値を整えたところで
絶対値としては使えないので
インフレしようがデフレしようが構わない
430:名無し名人
24/05/08 22:08:54.18 XaEtkjgk.net
そんなのは通分すればいいだけのことだろ…
431:名無し名人
24/05/08 22:16:29.96 IQLljNt+.net
頭悪すぎでは？
432:名無し名人
24/05/09 06:54:22.55 6xPYRpxL.net
加入人数がいかに多くとも、全棋士のレート合計値を加入人数で割ればいいだけ
そもそもレートとは絶対的なものではなく、対戦相手のそれと比較することで勝率を弾き出すってだけだからな
433:名無し名人
24/05/09 07:22:06.60 0eWS53wA.net
その文脈なら(新)加入人数じゃなくて総人数だな
そもそも誰も平均レートの出し方が分からないなんて言ってない
434:名無し名人
24/05/09 08:48:04.03 6xPYRpxL.net
ともかくレートなんてものは単なる指標にすぎない
レートで序列を決めるなんて馬鹿げてる
435:名無し名人
24/05/09 09:53:19.36 IcNeyJ8o.net
将棋連盟は公式にはやってない
どこの誰だか知らないがThe暇人が個人的にやってるだけー
436:名無し名人
24/05/09 10:34:33.87 0IHmI88v.net
>>435
アンシンは知恵遅れ
437:名無し名人
24/05/09 10:34:34.49 0IHmI88v.net
>>435
アンシンは知恵遅れ
438:名無し名人
24/05/09 10:34:35.56 0IHmI88v.net
>>435
アンシンは知恵遅れ
439:名無し名人
24/05/09 10:39:54.41 Wr/Xe6Rm.net
順位戦は1棋戦のみで順位をつけるだけ
しかも昇降級枠が狭過ぎてクラス分けがまともに機能していない
レーティングは全棋戦対象なので、レートアレルギーがなければ皆レーティングを重視してる
連盟がやろうが個人がやろうが機械的に算定されるのでルールさえ決めれば誰がやっても同じ結果が出る
440:名無し名人
24/05/09 11:20:46.20 0eWS53wA.net
とりまレーティング以外の指標
>>217 再昇級の割合
>>257 昇降級直後の順位戦成績
>>296 A級到達までの所要期数
>>327 1組到達までの所要期数