24/05/03 08:50:44.11 bY+6mSYa.net
>539訂正
④最初のチャンスを見逃すのが大山流
④最初のチャンスを見送るのが大山流
551:名無し名人
24/05/03 09:41:45.91 I1d9bx7F.net
2次元グラフをTAB1勝越数とTAB1勝率で作ってみた
TAB1勝率は前スレ 578 で提唱されたもの
データは同 609 から借りて、更新なし
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
横軸方向に右に行けばより偉大としてよいのではないか
縦軸方向に上に行けばより強いとしてよいのではないか
左の方の位置する棋士はこれから変動の余地が大きい
そんな中で最近注目の伊藤匠七段は黄緑色にしておいた
その他の特異な位置の棋士は下記の通り
赤色： 藤井聡太竜王名人
橙色： 木村義雄十四世名人
青色： 永瀬拓矢九段
552:名無し名人
24/05/03 10:19:42.01 I1d9bx7F.net
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
特異な位置取りではない中で、強くて偉大なおよそ四番目の棋士を黒色表示した
これが升田(212, 66.0%)で、ほぼ重なって渡辺(212, 66.1%)が位置している
両者を同じような強さと偉大さであると言ってよいだろうか
553:名無し名人
24/05/03 12:31:51.96 fjPDcV8B.net
>>539
大山狂信者よ！
むこうでイキイキしてないで「俺のほうが手の解説が多いから勝又より大山流を熟知してる」とはどういうことなのか説明せよ！
554:名無し名人
24/05/03 13:26:16.64 /6aDQbum.net
伊藤は羽生にとっての森内的な立ち位置には行けるだろうね
だが、今はまだタイトルとれるレベルではない
今回は藤井が防衛するよ
ただ、今回で藤井が8冠とれたのは藤井が隔絶した強さを持っているからではなく、
まわりの（特に藤井に対抗しなければならない若手�
555:jが弱すぎたからだということが分かっちゃったね 令和のぬるい棋界だから8冠とれただけで平成ならおそらくとれていなかっただろう
556:名無し名人
24/05/03 14:00:01.12 mLCszUIR.net
羽生は名人や竜王をよく逃したが
藤井は歴史が浅く一番どうでもいい叡王が持ち時間の関係で一番危ういと言われていた
予想どおりであり、この予想どおりなら藤井時代はしばらく続く
名人や竜王でボロボロ負けない限りは藤井時代だ
大山や中原が棋聖だけ取りこぼしていた時期より傷は浅い
8分の1だからね
557:名無し名人
24/05/03 14:04:10.23 mLCszUIR.net
叡王は無いなら無いで問題ない
最終的に通算5期の永世叡王だけクリアしとけばいいかなくらい
叡王戦番勝負は名人戦番勝負の裏番組であり、名人防衛の負担や邪魔になる可能性がある
ナンバー2以下を引き離している今は問題なくても
力が競ってきたときに持ち時間9時間3時間の極端な番勝負の同時進行はなかなかに厳しいだろう
いや、すでに今も厳しいのかもしれない
558:名無し名人
24/05/03 14:11:06.98 mLCszUIR.net
羽生森内の関係は
王者側であるはずの羽生が2日制7番勝負になるとちょくちょくいろいろな相手に負け越すという状況がまずあり
長時間将棋を得意とする森内がその羽生に2日世タイトル戦7勝5敗と勝ち越したものである
藤井伊藤の関係は
まず藤井には羽生と違い、2日制に弱いという穴がない
伊藤も数多く経験している短めの待ち時間のタイトル戦でワンブレイクリードできたケースが一度発生しているのが今である
叡王戦の特殊な持ち時間の減り方も影響しているだろう
あまりじっくり考えられるタイトル戦ではない
森内は羽生を実力で攻略したが
藤井伊藤のは事故に近い感じがしている
大山や中原が2日制4タイトルではそこまで負けなかったのが
彼ら比で棋聖戦あるいは棋王戦をよく落としたのに似ている
羽生森内のそれとは本質が違う
559:名無し名人
24/05/03 14:52:55.92 bY+6mSYa.net
>>544
乞食かよ！只で講習を受けられるとでも思ってんのか
560:名無し名人
24/05/03 15:18:08.45 oqu59j3a.net
大山さんがソフトないのに三年連続全冠維持した
偉大さがわかるな ｗ
藤井君も次が試金石になる
今年も最高勝率更新も苦しそう
561:名無し名人
24/05/03 15:23:20.69 IEUgR5AW.net
この中に伊藤が割って入るのか
562:名無し名人
24/05/03 15:34:08.67 fjPDcV8B.net
>>549
大山流の講習をしろなんて言ってない
逃げ回らずに説明よろしく
563:名無し名人
24/05/03 15:38:29.90 OZISo1mp.net
やっぱりイトタクは森内や康光以上の逸材だったわけだな
藤井にとっては第4局が試金石になるな
564:名無し名人
24/05/03 15:43:27.66 fk41DMnp.net
伊藤は終盤力で明確に藤井を上回ったし
今後2日制タイトルも伊藤がどんどん藤井から奪取していくことが濃厚
2年後にはスレタイが伊藤匠＞藤井聡太＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治30
になってることが濃厚
565:名無し名人
24/05/03 15:43:50.42 OZISo1mp.net
藤井が自分と同タイプだというだけあって終盤の正確性は永瀬や豊島以上
間違える気配がなかったしなあれ
実践的な敗着は88玉だろうね（69玉にしておけば
566:名無し名人
24/05/03 15:56:44.76 fk41DMnp.net
69玉でも伊藤が勝ってたよ
79桂以外勝ち筋
567:がない形にした伊藤が強すぎた 全盛期の藤井なら79桂指して勝ってたかもしれんが
568:名無し名人
24/05/03 15:58:54.59 OZISo1mp.net
ID:fk41DMnp←羽生オタ
569:名無し名人
24/05/03 16:05:58.97 bY+6mSYa.net
>>552
過去スレをリサーチしたまえ
570:名無し名人
24/05/03 16:10:07.03 OZISo1mp.net
88に玉が上がらなきゃ銀の繰り出しも無かったわけだしな
藤井が逆転負けするときは実践的な敗着ってのがあるんだよな
571:名無し名人
24/05/03 16:12:42.08 VjuaNBqH.net
>>558
勝又より熟知してるとはどういうことなのかが過去スレに書いてあるわけないだろうが
今説明よろしく
572:名無し名人
24/05/03 16:20:27.82 ZkgmYfMQ.net
>>548
逆に1日制バージョンの森内になる可能性が＞イトタク
573:名無し名人
24/05/03 16:21:43.38 fk41DMnp.net
ID:OZISo1mp
俺が羽生ヲタだったら羽生善治＞伊藤匠＞藤井聡太＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠にしてるわアホ
574:名無し名人
24/05/03 16:23:45.20 OZISo1mp.net
まだ番勝負の決着はついていないからな
決着つく前から騒いで恥かいたのを忘れたのか？永瀬との王座戦番勝負で
あんときもお前騒いでいたよな
575:名無し名人
24/05/03 16:29:59.04 fk41DMnp.net
王座戦の時より状況は遥かに厳しいし
伊藤は永瀬より明らかに格上
藤井ヲタはせいぜい藤井八冠藤井八冠連呼しとけ
伊藤が奪取したらもう二度とその呼び方ができなくなるからな
576:名無し名人
24/05/03 16:34:21.02 I1d9bx7F.net
横軸を倍々目盛りでなく通常目盛りに変えたものも用意した
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
先程の倍々目盛りだと、右方向に倍でも1目盛りしか進まない
横軸方向に大きな値が圧縮されて表示されることになる
小さな値と大きな値が共存する場合に小値の各点を見分け易い
他方、右方向の大値が対数圧縮されて大したことないように見える
通常目盛りだと横軸巨大値の3棋士がよく戦績を積み上げたと分かる
577:名無し名人
24/05/03 16:34:59.21 OZISo1mp.net
>>564
イトタクが奪取しなかったらまたお前は謝罪しないとね
578:名無し名人
24/05/03 16:49:44.43 ZVA5+jfV.net
大山オタはすぐ藤井を下に見ようとするから救いようがない
579:名無し名人
24/05/03 17:01:00.27 bY+6mSYa.net
>>560
熟知しているということはそれだけ大山について膨大な量になる書き込みをしているということが証明になるし、それ以外の証明方法はない
だから過去スレをリサーチしたまえと言っている
それと、棋力がなければ俺が大山についてどこまで熟知しているかどうかを理解することはできないし、棋力があるなら花村戦の△51金や、二上戦の△74金打からの△74金引き、谷川戦の▲67金、中原戦の▲58銀などの具体的な例示を示されれば、なるほどこれが大山流か！たしかに天彦の▲47金とは全然違うなと理解できるからどっちが熟知しているかどうかは大山流かいなかの理解に必要でないこともわかることになるはずだ
したがって、君に付ける薬は残念ながら俺は持ち合わせていない
580:名無し名人
24/05/03 17:01:15.64 OZISo1mp.net
それも羽生オタだろう
大山オタに成りすましたり藤井オタになりすましたり
状況によって使い分けるからな
581:名無し名人
24/05/03 17:05:05.52 bY+6mSYa.net
>>568
二上戦の△74金打からの△73金引き
582:名無し名人
24/05/03 17:47:26.53 I1d9bx7F.net
---ここから前スレ780部分引用-----
たとえば、時代が同じ棋士でも名人は順位戦に出れないから勝ち越し数で比較するのはどうなんだろう
名人戦を4-2で防衛する棋士よりもA級順位戦で6-3の棋士のほうが勝ち越し数が多い棋士になってしまう
名人戦に限らずすべての棋戦がそうなっている
---ここまで前スレ780部分引用-----
勝越数が多くなる要因は少なくとも3つある
A. 同一タイトル戦内やで勝ち負けともに多くなる場合
B. 順位戦に出ない名人よりも順位戦参加者が多くなる場合
C. 上記A,Bのような水増し無しに同じ質で長年活躍した場合
前スレ780の指摘は尤もである
さはさりながら、Cの場合もあるので勝越数が意味をなさない訳ではないのではないかな
現実の勝越数は、A,B,Cを合成して出来ているものと考えられる
A,Bの水増し効果が多少あっても、Cを捨ててしまうのは惜しい気がする
1局に勝つ期待値の指標としての勝率
1つのタイトルを獲得する期待値としての支配率
これらの割合に重きをおきつつ、積み上げた実績も加味できる評価がよいと思う
583:名無し名人
24/05/03 18:09:50.70 fjPDcV8B.net
>>568
ネットで大山の好手調べてAIの読み筋書いとるだけやないか
それで勝又より熟知してるなんて断言するのはイキった素人がすることや
584:名無し名人
24/05/03 18:18:57.41 I1d9bx7F.net
それで、Cの要因が寄与してそうか現実のデータを観てみよう
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
右方向に突出している中に大山と中原が含まれている
偉大な永世名人が評価されているので、Bによる棄損は致命的になっていないのではないかな
585:名無し名人
24/05/03 19:19:14.27 bY+6mSYa.net
>>571
大山を例にとると20代は30局、30代、40代は40局、50代は60局から70局だからね
勝越数を加味すると50代のほうが評価が上になってしまいますよ
50代で勝率が落ちてるから見た目おかしくなっていないだけですよもし、勝率7割の40歳の頃の対局数が70局だったら40歳の頃の大山の評価はどうなるんだろうか
対局数が40局しかなかったのは当時の棋士の実力の問題ではないですよね
586:名無し名人
24/05/03 19:52:07.50 rdFRxRHV.net
>>568
それらは全て、いい位置に駒を置く
「位置取り」の手であると思う
大山将棋について、藤井と羽生は
「駒の配置、位置取りが巧み」と評する。
やはりこれが大山らしさの一つと言っていいだろう。
中原米長も似たようなことを言っていた
587:名無し名人
24/05/03 20:02:07.35 JZ3LNuG2.net
1日制バージョンの森内ってのはもう、森内ではないよ
1日制なら王者にちょくちょく勝てるとなれば
中原に対する米長ってとこだな
そもそも藤井が羽生ではなく大山中原型の2日制7番勝負のほうが安定する王者
藤井伊藤を羽生森内に例えるのがふさわしくない
羽生オタの爺たちはどうしても羽生以降しか見てないだろうから無理に例えている感じだが、合ってない
藤井は羽生的ではないし比較的あらゆるとこで勝ちまくってる伊藤は森内的ではない
同学年という要素以外に被るものはないかな
588:名無し名人
24/05/03 20:03:53.43 rdFRxRHV.net
竜王名人で勝ちまくる羽生は、もう羽生じゃないからね
589:名無し名人
24/05/03 20:14:00.42 bY+6mSYa.net
勝越数を加味してよいのはどの時代もベースが同じで実力がある棋士ほど対局数も増えるようになっているときだけだろう
たとえば、A級順位戦に限定するとかだね
ただし、名人になると順位戦に出れなくなるから少し工夫しなければならない
どうやるかというと、名人戦とA級順位戦の対局の勝敗を集計して勝数を2点、敗数を-1点で採点する
つまり勝数+勝数-敗数だから勝数+
勝越数を計算しているのと同じことになる
ところが名人になると翌年度は順位戦に出れない
順位戦で6勝3敗の成績なら6*2-3=9点得られるわけだから名人獲得なら10点を付与したらどうか
こうした思考で作ってみたランキングがある
このやり方なら大山の次にA級在籍期数が多い加藤一二三が2位の評価になることはなく、きれいに実力相応のランキングが出来上がることになる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
590:名無し名人
24/05/03 20:19:39.36 JZ3LNuG2.net
スタッツは万能ではないが、ある程度は正直
羽生の竜王戦はスタートが4-3島、1-4谷川、4-3谷川、2-4康光
最初の4年で11-14の負け越し
その後の苦戦を暗示していたと言える
竜王に次いで獲得した棋王では3-1、3-1、3-2、3-0の12-5発進であった
のちに大得意とする王座では3-0、3-1、3-0、3-0の12-1であった
翌年も3-0で名誉王座まで15-1とほぼパーフェクトだった
これを踏まえれば藤井の叡王戦は8タイトルの中で一番危うい
予想の範疇でありイレギュラー要素はない
591:名無し名人
24/05/03 20:25:32.27 OZISo1mp.net
ただまあ初代永世叡王はマストだろう
ここをイトタクに先越されるなんてことにはならんようにしないとな
592:名無し名人
24/05/03 20:27:11.29 rdFRxRHV.net
その通り。
4名人破っての華々しい優勝もNHK杯だ。
7冠ロードでも竜王戦とか躓いてたのは2日制。
最後の7冠阻止も2日制の王将戦だからだったと思う
勝ちまくってたのも事実だから目立たなかっただけで
羽生の特性は最初から出ていた
593:名無し名人
24/05/03 20:30:46.21 JZ3LNuG2.net
どれか1つ落とすなら叡王というのは、都合がいい
叡王はいくら取っても大山中原どころか羽生にすら響かない
叡王を10期取りました15期取りましたと言ったところで
「その叡王というタイトルは私たちの時代にはなかったのでよく分からない」
「私たちの時代に叡王というタイトルがあれば藤井さんと同じくらい取れたかもしれない」
このように終わってしまう
歴史の浅いタイトル戦での実績は先人に響きにくい
羽生の王座や棋王での荒稼ぎも大山にとっては何でもない
ところで名人や王将や読売のタイトルは私や升田さんの時代からあったが羽生さんはどのくらいだった？
大山の関心はそちらに向かう
羽生も叡王以外の7タイトルを藤井がどれだけ取るかで自身と藤井の差を感じやすい
叡王は賞金的には現在4位だが最強論においては一番どうでもいいタイトルである
賞金最下位の棋聖はあと13期取ると藤井棋聖通算17期となり
大山中原羽生の16期を超えて分かりやすい
（大山39歳以降に創設したタイトルであるというハンデ戦ではある）
（羽生時代途中まで年2回で藤井は年1回で勝負している逆のハンデもあるが、数字上はとりあえず超える）
594:名無し名人
24/05/03 20:34:03.78 OZISo1mp.net
叡王に関しても次勝てばフルセットに持ち込めるからな
まだあきらめる段階じゃない
595:名無し名人
24/05/03 20:39:21.73 OZISo1mp.net
イトタクは後1，2年したらレーティング2000前後いくんじゃないか？
森内どころじゃない下手したらナベクラスってことになるかもな
596:名無し名人
24/05/03 20:41:25.44 JZ3LNuG2.net
名人1937- 大山18年 中原16年15期 木村13年8期（32歳以降参加で）
読売1950- 大山14（16）期（27歳以降参加で） 渡辺中原11期
王将1951- 大山20期（28歳以降参加で） 羽生12期 中原7期
王位1960- 羽生18期 大山12期（37歳以降参加で） 中原8期
棋聖1962- 羽生大山中原16期（羽生14年、大山中原8年）（大山は39歳以降の参加で）
棋王1975- 羽生13期 渡辺10期 米長5期（32歳以降参加で）
王座1983- 羽生24期 中原6期（36歳以降参加で） 永瀬4期
叡王2018- 藤井3期 高見永瀬豊島1期
597:名無し名人
24/05/03 20:41:30.93 fk41DMnp.net
完全に実力で追い抜かれた藤井が伊藤の初代永世叡王阻止はまず無理だろ
伊藤永世叡王最大の障害は藤井ではなく伊藤叡王が何年も続いたときに叡王戦が存続されるかどうかだけ
一度はなくなりかけてるし他の棋戦より藤井ありきな部分が大きい
598:名無し名人
24/05/03 20:45:19.72 OZISo1mp.net
>>586
羽生オタの妄想は聞き飽きたからもういいよ
結果次第では晒すからね
599:名無し名人
24/05/03 21:03:42.75 ipG44/eT.net
名人一桁の棋士はちょっと・・・
600:名無し名人
24/05/03 21:04:36.71 bY+6mSYa.net
>578
このランキングの欠陥は挑戦者よりも次位の棋士のほうが点数が多くなるケースも出てきてしまうことがあること
たとえば挑戦者7-2なら12点、次位6-3なら9点
挑戦者が名人戦0-4で敗退すると-4で8点に後退するから次位の9点より下回ってしまう
そこで挑戦者には2点を加えるべきだろう
挑戦回数は現保持者でなければ登場回数-獲得期数でわかる
したがって獲得期数*10+(登場回数-獲得期数)*2=獲得期数*8+登場回数*2であるから採点は次の方式になる
勝数+2点 敗数-1点 登場+2点 獲得+8点
これで採点し直したランキング表はのちほどに
601:名無し名人
24/05/03 21:08:57.41 JZ3LNuG2.net
A級フィニッシュ順位回数
00位 大山18回 加藤01回 中原15回 米長01回
01位 大山06回 加藤03回 中原03回 米長07回
02位 大山05回 加藤01回 中原02回 米長03回
03位 大山03回 加藤05回 中原01回 米長06回
04位 大山05回 加藤02回 中原00回 米長04回
05位 大山03回 加藤02回 中原03回 米長01回
06位 大山00回 加藤03回 中原03回 米長00回
07位 大山01回 加藤07回 中原00回 米長02回
08位 大山01回 加藤07回 中原01回 米長01回
09位 大山00回 加藤03回 中原00回 米長01回
10位 大山00回 加藤02回 中原01回 米長00回
大山は他に休場回1、死亡回1
大山44期 加藤36期 中原29期 米長26期
名人〜A4位の上位は加藤12回に対して米長21回と差がある
逆にA5〜A8位の下位残量は加藤19回、米長4回
トータル米長26期、加藤36期だが米長のほうが格の高いA級棋士だったと言えよう
602:名無し名人
24/05/03 21:14:16.54 JZ3LNuG2.net
加藤は名人戴冠もあるから分かりにくいが
三浦のような残留職人の側面も併せ持っている
実力以上にA在位が長いと言っては失礼かもだが
名人挑戦に縁の薄い下位残留で稼いでいるタイプ
その結果としての歴代2位のA在位である
立派は立派だが続く3位以下の谷川、升田、中原羽生らに比べて内容はいまひとつか
603:名無し名人
24/05/03 21:19:22.50 fk41DMnp.net
>>587
伊藤叡王誕生の暁にはお前の恥ずかしいレス晒してやるから楽しみにしとけ
604:名無し名人
24/05/03 21:21:14.47 JZ3LNuG2.net
06位 大山00回 加藤03回 中原03回 米長00回
07位 大山01回 加藤07回 中原00回 米長02回
08位 大山01回 加藤07回 中原01回 米長01回
加藤は17期、6位から8位で過ごしている
他3人は2〜4期しかこの順位で過ごしていない
09位 大山00回 加藤03回 中原00回 米長01回
10位 大山00回 加藤02回 中原01回 米長00回
大山は死ぬまでA級（降級なし）
00位 大山18回
01位 大山06回
02位 大山05回
03位 大山03回
04位 大山05回
05位 大山03回
A級5位以上が実に40回 そりゃ落ちないか
605:名無し名人
24/05/03 21:21:27.69 OZISo1mp.net
>>592
お前みたいに結果出る前から決めつけていないのにか？晒される覚えはないが
606:名無し名人
24/05/03 21:37:06.86 OaJeeGKI.net
ID:JZ3LNuG2何これ？ID:bY+6mSYaじゃないのか？
ID変えないとか言ってたくせに変えてるじゃん
これもう自演の常習犯だよな
607:名無し名人
24/05/03 21:49:50.20 bY+6mSYa.net
>>572
いや全然違う
大山の手は好手でないことのほうが多い
谷川戦の▲67金はよくて次善手、花村戦の△51金も二上戦の△74金打も次善手でもない
手数が伸びても負けないことを優先させた手といえる
そこが大山流なわけだ
それと、中原との十段戦の▲58銀を解説したプロ棋士は俺が知る限り一人もいないし誰も言及していていない
俺が大山、中原激闘123番を並べていて感心して紹介している手なので当然だろう
その本でも見開き2ページの棋譜があるだけだ
解説で▲58銀には触れられていないし、そもそも局面図が一枚も載っていない
まったくスルーされている棋譜のようだ
1952年の升田との名人戦挑決三番勝負のとくに第3局の大山の手(▲42銀▲31金の寄せ)にもつくづく感心した
この寄せも俺が驚いているだけでプロ棋士が言及しているわけではない
大山の棋譜を並べていると自分には指せない手が出てくる
なるほどと納得できる手もあれば納得できずにAIで解析するとやはり緩い手であることもあればAIでも最善手の評価の場合もある
善悪は抜きにしてそれが大山の将棋なのだ
だからAIにかけて好手を拾い出しているだけというのは思い違いも甚だしい
そもそも、大山の魅力は力戦、乱戦を恐れない序盤の駒の運用だろう
そうした例も多く取り上げてきたし、大山の勝負術、哲学も論じてきた
以前の大山スレは30スレまで書き散らかしているし、関連するレスにも色々投稿してきたので全部まとめると膨大な量になるだろう
熟知しているとはそういうことだが、47金が大山流かどうかには熟知しているか否かはまったく関係ないことだ
あくまでも、大山流の定義の問題だ
608:名無し名人
24/05/03 22:06:23.05 JZ3LNuG2.net
A級フィニッシュ順位回数
00位 二上00回 康光02回 塚田02回 丸田00回
01位 二上03回 康光01回 塚田01回 丸田01回
02位 二上02回 康光05回 塚田06回 丸田00回
03位 二上03回 康光02回 塚田00回 丸田05回
04位 二上05回 康光06回 塚田02回 丸田05回
05位 二上03回 康光01回 塚田01回 丸田05回
06位 二上03回 康光02回 塚田03回 丸田01回
07位 二上02回 康光02回 塚田04回 丸田02回
08位 二上03回 康光03回 塚田04回 丸田01回
09位 二上01回 康光00回 塚田00回 丸田01回
10位 二上02回 康光02回 塚田01回 丸田01回
11位 二上00回 康光00回 塚田01回 丸田00回
A級塚田28期（休場除くと25期）、二上27期、
康光26期、丸田24期（休場除くと22期）
挑戦争いの時点2位が康光5回、塚田6回
康光は谷川、森内、羽生、森内、郷田に譲ったもの
塚田は升田、升田、高島一、升田、大山、加藤一に譲ったもの
両者とも名人挑戦は一度きりとなっているが奪取防衛に成功している
5位以上は二上16回、康光17回
丸田は22期参戦中15期が3位〜5位と中位安定のA級棋士であった
上には大山升田と、塚田や二上プラスアルファが年度によって入り込んだためだろう
609:名無し名人
24/05/03 22:14:25.45 JZ3LNuG2.net
塚田正夫は1946年度に第一期順位戦が始まった時、31-32歳であったから
20代半ばから30歳過ぎの数年間はA級在位を損している点は注意が必要
610:名無し名人
24/05/03 22:23:00.90 bY+6mSYa.net
言われているように塚田だけでなく大野もA級在位で損をしているし、木村名人も名人になる前にA級順位戦があったなら点数は増えていたことを汲んでいただくしかないが、名人戦登場+2点、名人獲得+8点に変更したランキングを作ってみた
先ほどのランキングも優れものだったがより改善されていると思う
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
611:名無し名人
24/05/03 22:29:12.34 rdFRxRHV.net
>>599
羽生が中原より上になるのは
欠陥ランキングだと思わないのか？
612:名無し名人
24/05/03 22:30:03.80 JZ3LNuG2.net
渡辺までの13傑は順位の差こそ出てもその顔ぶれでトップ13だろうね
藤井入れてトップ14だろうか
613:名無し名人
24/05/03 22:40:52.47 bY+6mSYa.net
>>595
自演しているのは君じゃないの？
急にどこから出てきたの？
614:名無し名人
24/05/03 22:43:31.72 JZ3LNuG2.net
木村、大野、塚田が欠損データになるのは仕方ない
関西将棋会館にある木村義雄肖像画の横の説明書きいわく
木村義雄
1928年（23-24歳） 東京日々新聞 八大家勝継将棋 優勝
1930年（25-26歳） 読売新聞 第1回日本将棋選手権争奪戦 優勝
1937年（32-33歳） 第1期名人戦優勝
1951年（45-46歳） 第1回王将戦優勝
1952年（46-47歳） 第1回NHK杯優勝
代表的な優勝、初代チャンピオンとなった優勝しか書かれていないようだが
データ的に空白期だった20代半ばの成績が記されているものなので転記しておこう
22歳ころすでに他の八段たちを香落ちで倒しまくる最強格の腕だとは伝わっていたので
20代半ばに優勝を重ねていたのも当然だろう
名人戦が最初からあったなら、20歳ころから八大タイトル時代なら、
といった妄想の1つの裏付けになりそう
615:名無し名人
24/05/03 22:46:24.16 ghxR1QWl.net
両方とも同じ口調同じ長文同じ旧棋士推しID使い分けてなければ説明できない
長文大山オタは二匹と言われてたし相手にされないからやってしまったかw
616:名無し名人
24/05/03 22:46:47.81 bY+6mSYa.net
>>600
さすがにタイトル獲得数、棋戦優勝回数でハッキリと差がついているし、Tab1勝率でも負けているから中原が上ということはない
先の名人A級成績ランキングではわずかな差しかなかったが、今度のランキングでは羽生と中原の差が明確になっているのでより合理的になったと言えるよ
617:名無し名人
24/05/03 22:59:27.60 bY+6mSYa.net
>>604
地の文章のなかの()の使用が俺の場合は(半角)>596で、俺によく間違えられている人は（全角）になっている
こうした違いは書き手の特徴になりやすい
俺のほうが特殊だろうな
ほかに気づいた点があったら指摘してもよいが、得意分野にも大きな違いがあるから補完しあえているのはいあことだ
もちろん、理詰めで論を立てて行けば自然と意見が似てくるのは当然なことだろう
618:名無し名人
24/05/03 23:05:55.58 rdFRxRHV.net
>>605
でもそれは名人戦/順位戦だけのランキングだろ
そこでは中原>羽生になるけど
他棋戦も含めると羽生>中原になる
というのでないとおかしいはずだよ。
619:名無し名人
24/05/03 23:11:36.46 JZ3LNuG2.net
私は勝ち越し数がどうとか、あまり細かい数字の違いは考慮せず
割と大雑把だよ
細かいデータや将棋の指し手に強いのはもう1人のかたのほうだからさ
順位戦なら最終的に何位の順位でフィニッシュして
毎年、どのくらいの順位のA級棋士として当時のプロ棋士たちに認知されていたのか、と考えて
順位で物事見る感じで、大雑把にやってる
何勝何敗でその順位になったかはあまり重視してない
順位戦だから順位見ればいいかなって
レーティングもあまり気にしてない
どうしても重要な対局もそうでない対局も混じっちゃうからね
どこで勝ちどこで負けたかを見るようにしてる
藤井くんがいくら伊藤くんに連勝していて次に負けが来たらわずか3敗だとしても
その3敗目がこの叡王戦に来ればマズイと思う
同じ3敗でも負けていいとこと負けちゃいけないとこがあるからね
一律にはできないから勝ち星負け星の重要度も見ていきたいところ
木村義雄に話戻すと、この人は20代30代で致命的な負けが見つからないね
だから常勝将軍と言われたのでは
大山先生は升田に反撃されたり羽生九段は森内に数年かけて手痛い目にあってるけど
木村の負けが出てくるのは40代だから藤井くんは彼に一番近いかもしれないな
叡王戦1つ落とすくらいは手痛い負けってほどでもないからさ
620:名無し名人
24/05/03 23:16:44.05 JZ3LNuG2.net
中原>羽生は名人在位年数が16年と9年で大差だから、の一言で終わってるよ
名人に在位するために順位戦や名人戦の七番勝負を戦うわけで
その究極目標で大差だからこの棋戦では羽生より中原が良い、というシンプルな話
621:名無し名人
24/05/03 23:29:17.12 rdFRxRHV.net
>>609
やっぱりそうだよねえ
オレもシンプルに考えたいタイプなんだ
つまり名人戦7番勝負では
最終的に勝ったかどうかのみが重要で
3勝4敗した時の3勝の価値はあまり意味が無い
という見方をすべきだと思う
622:名無し名人
24/05/03 23:35:36.98 JZ3LNuG2.net
いろいろ数字分析するのはいいと思う、すごく興味深い
ようは羽生は無駄な勝ちが多いって話なんでしょう
A級全勝して名人戦七番勝負で2勝しようが4敗したらその11勝は成果につながってない
無駄が多いのかと
623:名無し名人
24/05/03 23:38:02.43 34p0Ggri.net
タイトル獲得以外は無駄勝ちとか言い出すと中原大山の大山の勝ち星の大半は無駄星になるけどな
624:名無し名人
24/05/03 23:46:10.88 bY+6mSYa.net
>>607,609
挑戦にもポイント2点を加えたから羽生と中原の差がひろがったが、2点加える前も羽生が14点多かった
それは勝率の違いからきている
勝率を点数に置き換えたのが勝越数と理解すればいい
A級在位の長さでいちばんに評価するのは勝数ということになる
在位が長ければ長いほど勝数が増えるが在位が長くても勝率が高くなければ勝数は大きく伸びない
勝率が3勝6敗なら残留しても点数は0点だ
実に合理的な仕組みだと自画自賛しているし、中原の場合は名人獲得期数が15期だから点数で損をしているということでもない
羽生は登場17回、獲得9回で34+72=106、
中原は登場18回、獲得15回で36+120=156
中原は羽生に50点も差をつけている
獲得は羽生より6回多いから1回あたり8点以上だ
順位戦で6勝3敗(0.667)なら9点だからこれに近い点数を付加してもらっている
実際の中原の順位戦勝率は6割に達していないから不満はないであろう
結局のところ名人戦を含むA級順位戦の勝率が羽生より劣っていることが3位評価の理由になっているわけだ
625:名無し名人
24/05/03 23:51:38.27 JZ3LNuG2.net
計算の仕組みは分かりますね
中原は挑戦した3回は全て名人奪取につなげていて成功率が満点
調子いいときに挑戦して奪えちゃうので順位戦で調子悪い年度があっても問題ないと
そういう感じだったろうから
逆に羽生は順位見れば好調でも奪取できない効率の悪さが
この人は2日制より1日制がいいからそういうこともあり得た
中原は1日制の順位戦で挑戦権取れるくらいの調子なら番勝負は当然勝つやね
2日制のほうが強いんだから
626:名無し名人
24/05/03 23:57:49.99 JZ3LNuG2.net
大山中原の対戦もタイトル戦で4勝16敗とシンプルに見る手も当然あるよ
同様に見れば競っている大山升田も本当は大差で大山よし
羽生の対藤井王将戦2勝はゼロカウント、セット取っただけで負けてるからね
羽生の対藤井は0.3勝扱いかな
豊島永瀬の勝ち星とあわせて藤井を王将リーグで敗退させて棋戦優勝（タイトル獲得）阻んだからね
627:名無し名人
24/05/04 00:16:07.41 4WKlACKx.net
>>613
で、この点数の差はA級順位戦を勝ち抜く力の差であるから他の棋戦にもあてはまる
羽生のほうが中原よりタイトル獲得が多く、優勝回数が多かったのもここからきている
したがって、この点数は羽生中原だけでなくすべての棋士の格付けに有効といってよいだろう
だから、ランキングをとってもあまり不自然なところが見あたらない
羽生の名人獲得が少なかったのは終盤の持ち時間が短いほうが優位に立てるという特質の棋士だからであって総合力では森内より格上の棋士である
そうしたこともこのランキングはキチンと採点できているから優れものであろう
628:名無し名人
24/05/04 00:19:54.15 +o+DLuQK.net
はい、計算しましたよ
当然、表面的な対戦成績より手間がかかるけどね
無駄星を排除した羽生対藤井の対戦成績
01 2017年度朝日杯 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
02 2019年度王将 羽生0.5敗 藤井と広瀬に負けて棋戦敗退のため
03 2020年度王位 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
04 2020年度銀河 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
05 2020年度王将 羽生0.33勝 藤井棋戦敗退に追い込んだ3分の1の功績のため
06 2022年度JT杯 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
07 2022年度棋王戦 羽生0.5敗 天彦と藤井に負けて棋戦敗退のため
08 2022年度王将戦 羽生負け セットカウント2-4で藤井に敗退のため
09 2023年度王座戦 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
10 2023年度銀河戦 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
11 2023年度NHK杯 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
羽生対藤井 羽生の0.33勝9敗（勝率3.5パーセント）
対局ベース3勝14敗（勝率17.6パーセント）よりひどい数字に
ここでも効率の悪さというか
羽生は藤井の邪魔はほとんど出来てない
丸山は竜王戦と銀河戦の計2回藤井を敗退させてるけどね
629:名無し名人
24/05/04 00:27:31.13 +o+DLuQK.net
羽生は藤井に負けて優勝を逃した棋戦が8つ
（うち1つは7番勝負2-4で敗退した王将戦）
藤井と広瀬に負けて優勝を逃した棋戦が1つ:対藤井0.5敗カウント
王将リーグね
藤井と天彦に負けて優勝を逃した棋戦が1つ:対藤井0.5敗カウント
棋王戦勝者組決勝で天彦に、敗者復活で藤井に負け（トドメは藤井に刺された形）
8+0.5+0.5=9敗
藤井は羽生と永瀬と豊島に負けて棋戦優勝逃したケースが1つ
王将リーグで3敗、3人がかりで敗退させたため羽生の功績は0.33勝
分かりますかね
無駄星を排除した実態は 羽生0.33勝 藤井9勝ですね
630:名無し名人
24/05/04 00:32:48.69 GNIAiDN3.net
森下大山よりましだな
文字通りの0だし
631:名無し名人
24/05/04 00:44:18.47 +o+DLuQK.net
無駄星を排除した大山対中原の対戦成績
01 67年度後期棋聖戦 中原勝ち
02 68年度連盟杯記念対局 大山勝ち
03 68年度NHK杯 中原勝ち
04 68年度後期棋聖戦 中原勝ち（セット3-1）
05 69年度王座戦 中原勝ち
06 69年度十段戦 大山0.25勝 大山升田升田内藤に4敗で十段リーグ敗退
07 70年度十段戦 中原勝ち（セット4-2）
08 70年度後期棋聖戦 中原勝ち（セット3-0）
09 70年度NHK杯 大山勝ち
10 70年度王将戦 大山勝ち（セット4-3）
11 71年度前期棋聖戦 中原勝ち（セット3-1）
12 71年度王位戦 大山勝ち（セット4-3）
長いんで羽生藤井と同じくらいの回数まで調べましたが
大山4.25勝 中原7勝 みたいな感じで出せますね
632:名無し名人
24/05/04 00:48:36.85 +o+DLuQK.net
大山4.25勝 中原7勝 大山勝率37.78パーセント
対局ベース
大山15勝 中原23勝 大山勝率39.47パーセント
てな感じで
633:名無し名人
24/05/04 00:51:38.82 +o+DLuQK.net
王者間の対決で一番ボロ負けしているのが羽生ということで
まあ、スレタイどおりの結果なのかなと
羽生なんて大山と違って後輩王者に番勝負で勝ち越すなんて
期待できないわけだから一般棋戦で一発入れるくらいの活躍は見せてほしいもんですけどね
なかなかそれすら出来ていないということで情けない状態が続いてます
634:名無し名人
24/05/04 01:32:27.28 etdkEWG3.net
大山木村16-11（0.593）
中原大山107-55（0.661）
羽生中原19-10（0.655）
藤井羽生14-3（0.824）
割合で見ると上にも下にもバランスよく勝っているのは中原だな
藤井羽生は年が32歳離れてるし、そもそも藤井はそれまでの規格で測れない棋士だからねぇ
大山はタイトル60期前後で止まった中原に100敗したのは決して褒められることじゃない
635:名無し名人
24/05/04 08:39:43.44 8b18dOW6.net
名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦元名人 ２勝0敗 羽生１９世名人
竜王戦の歴史
渡辺元名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
636:名無し名人
24/05/04 08:42:15.05 Dpe1Cqo8.net
自分が良いと思うのはTierで分ける方式
そして減点ではなく加点方式であるべき。
名人戦においては
獲得(防衛)/挑戦/A級残留/圏外(B1以下)の4Tierに分けて
点数は例えば8/2/1/0くらいが良いんじゃないかと思う
これで大山>中原>羽生になるだろう。計算してないけど。
これで下記のように評価される
・番勝負は最後に勝ったかどうかが最も重要
・挑戦も価値あるものと判断される
・加点方式なのでいわゆる「勝ち逃げ」が得にならない
例えば調子のいいときに勝ちまくって
年下相手にあまり挑戦出来ない中原のだらしなさ
もキチンと反映される(評価は下がらないが上がりもしない)
637:名無し名人
24/05/04 09:03:27.23 Dpe1Cqo8.net
＞大山中原の対戦もタイトル戦で4勝16敗とシンプルに見る
そう。そこでの大山の実績は
「獲得4回、複数回挑戦」となる
中原ー羽生戦の中原の実績は
「重要実績は無し」となる
中原本人もそう言ってるし。
638:名無し名人
24/05/04 09:51:04.29 +o+DLuQK.net
次の王者に100敗できるのがすごいですからね
50勝以上してるから150局以上戦ったのが化け物ですね
無駄星は番勝負ではどうしても発生しますな
伊藤匠くんが叡王戦で押し切れればいいけど4局最終5局と連敗したら
今騒がれている2連勝分は無駄だったことに
テニス卓球バレーなどと同じセットカウントなんだよね
5番勝負なら3セット取らないと勝ちではないと
中原、渡辺あたりはそのように考えてタイトル戦に臨んでいたことを明言してたはず
3-1や4-2で勝てれば安全圏だと
639:名無し名人
24/05/04 09:52:47.05 0Amiigoz.net
中原は４５歳位で能力が落ちた、大山先生も４５歳以降は勝ち方がおかしくなったと証言してる（将棋世界２０１６年８月号）。そして大山ＶＳ中原の１６２局の内、１６１局が大山４５歳以降の対局だ。（中原はすべて４５歳未満）
皆、大山が偉大すぎて、大山と中原が互角の条件で指してると錯覚してしまうんだろうな。
640:名無し名人
24/05/04 10:00:45.54 +o+DLuQK.net
中原大山
大山50代までは53勝91敗63.19パーセントですね
大山60代以降は中原から見て16勝2敗勝率88.89パーセント
大山が加齢でさらに弱体化しましたので
トータルが107勝55敗勝率66.05パーセントまで上がりました
大山50代までは、中原羽生より大山中原のほうがいい勝負してますね
641:名無し名人
24/05/04 10:53:49.77 0Amiigoz.net
>>629
大山58歳、59歳に限定すると興味深い率になるのでは？
642:名無し名人
24/05/04 11:40:36.71 4WKlACKx.net
棋士ランキング第2弾
最初の3年度順位戦ランキング
B2 藤井聡太 96.67% 29-1
643:*昇級 B2 中原誠 94.29% 33-2*昇級 B2 加藤一二三 83.33% 30-6*昇級 B2 二上達也 81.82% 27-6*昇級 B2 中村修 86.67% 26-4 B2 南芳一 83.33% 25-5 B2 大内延介 80.00% 28-7 C1 古賀悠聖 90.00% 18-2*昇級 C1 伊藤匠 86.67% 26-4*昇級 C1 山田道美 83.33% 20-4*昇級 C1 谷川浩司 83.33% 25-5*昇級 C1 有吉道夫 76.92% 30-9*昇級 C1 内藤國雄 80.56% 29-7*昇級 C1 羽生善治 86.67% 26-4 C1 三浦弘行 83.33% 25-5 C1 塚田泰明 76.67% 23-7 C1 佐藤康光 76.67% 23-7 C1 千田翔太 76.67% 23-7 C2 藤本渚 90.00% 9-1*昇級 C2 菅井竜也 86.67% 26-4*昇級 C2 服部慎一郎 83.33% 25-5*昇級 C2 森内俊之 80.00% 24-6*昇級 C2 豊島将之 80.00% 24-6*昇級 C2 増田康弘 76.67% 23-7*昇級 C2 佐々木大地 80.00% 24-6 C2 先崎学 76.67% 23-7 C2 深浦康市 76.67% 23-7
644:名無し名人
24/05/04 11:41:04.83 4WKlACKx.net
順位戦の成績が棋士の棋力を示しているのは間違いないと思われる
選ばれた人間だけがA級に昇級できるというのもまさにそうなわけだが、最初の3年度の成績でかなり確実に将来が予測できてしまうようだ
つぎが3年度目の古賀六段と2年度目の藤本五段に注目しよう
645:名無し名人
24/05/04 11:51:55.49 4WKlACKx.net
名人至上主義だと永世名人が格上の棋士で永世名人の資格を得ていない棋士は渡辺だろうと誰だろうと全員森内以下の棋士ということになってしまうし、同じ永世名人でも谷川(名人5期)は森内(名人8期)より格下扱いにされてしまうはずだ
大山と中原でも名人戦の勝率は中原がいいとか、直接対戦でも中原の3-0だとか言い出しかねない
データ解析班の立場からは名人至上主義は受け入れられない
646:名無し名人
24/05/04 12:04:58.40 Dpe1Cqo8.net
>>633
その通りだが、>>625の評価基準は
それに対応してるんだよ
(あれは名人戦を例に挙げてるだけで、全棋戦に適用出来る)
647:名無し名人
24/05/04 12:32:52.60 01S29X15.net
言うことも同じだしスレの住人に迷惑を掛けていても平気で
謝りもせず反省もせず逃げて次の日も居るし
自演しているくせに指摘をしたら単語一つが同じレスで他人なのに自演だと決めつけるし
この大山オタは精神に異常がでている独居老人なんだろうな
648:名無し名人
24/05/04 12:40:06.96 +o+DLuQK.net
まあ、実際のところ渡辺以下多くの棋士は森内以下になりますよ
十八世名人になったということはそれだけ大きなことで、プロ棋士たちはむしろ敏感ですね
我々ファンは羽生>康光森内などと見ますけど本人たち（康光視点）では
羽生森内を自身より上と見てますからね、羽生森内>康光なんです
そこらへんはプロ棋士たち敏感ですよ、我々より名人別格感を強く持ってますから
649:名無し名人
24/05/04 12:44:59.53 8b18dOW6.net
プロ棋士というのは将棋さしてお金稼いでるわけだからさ
順位戦でクラス違えば対局料が違うわけ
それ無視してレートがとかほざいても意味ないのよ
羽生ですら順位戦では剣持とかいう棋士に負かされて
昇級逃してるからな ｗ
内藤や芹沢みたく将棋以外で稼げない人は棋譜が汚れようが
何あろうが深夜まで粘るだろ
650:名無し名人
24/05/04 12:47:15.70 +o+DLuQK.net
木村義雄（1905-02-21生まれ） 年表（年度別）
戦前
1920年（15-16歳） 四段に
1924年（19-20歳） 七段に:9月には八段の資格を得るも辞退
1925年（20-21歳） 八段に: 他の先輩格の八段全員を半香の手合いに指し込む
1928年（23-24歳） 東京日々新聞八大家勝継将棋優勝 将棋大観を出版
1930年（25-26歳） 読売新聞第1回日本将棋選手権争奪戦優勝
1931年（26-27歳） 文藝春秋社主催土居木村五番勝負に4-1で勝利（土居43-44歳）
1933年（28-29歳） 読売新聞社主催金子木村十番勝負は木村4-0リードで打ち切り（金子31-32歳）
1935年（30-31歳） 第1期名人戦開始、2年かけて決着は1937年度
1936年（31-32歳） 南禅寺の決戦で阪田三吉（65-66歳）に勝利
1937年（32-33歳） 第1期名人戦で優勝:2位花田（39-40歳）、決着は12月6日、就位式2月11日
1940年（35-36歳） 第2期名人戦で優勝 4-1土居（52-53歳）
1942年（37-38歳） 第3期名人戦で優勝 4-0神田（49-50歳）
1944年（39-40歳） 第4期名人戦で優勝 2-0萩原 2-1大野 2-0花田 2-0坂口
1945年（40-41歳） 第5期名人戦で優勝 大野、金子、萩原、塚田に香落ち番で4連勝:戦争で打ち切り
651:名無し名人
24/05/04 12:49:01.75 +o+DLuQK.net
木村義雄（1905-02-21生まれ） 年表（年度別）
戦後
1946年（41-42歳） 新大阪新聞社主催 木村升田五番勝負に0-3で敗退
1947年（42-43歳） 第6期名人戦で敗退 2-4塚田（32-33歳）
1947年（42-43歳） 第2期順位戦は5位に終わり第7期名人戦優勝を逃す
1948年（43-44歳） 第1回全日本選手権戦（現竜王戦）で優勝 丸田、加藤治との決勝リーグ2-0
1948年（43-44歳） 第3期順位戦、2位松田辰雄（31-32歳）との挑決制して挑戦へ
1949年（44-45歳） 第8期名人戦で優勝 3-2塚田（34-35歳） 最終第5局皇居済寧館の決戦で決着
1949年度（44-45歳） 第2回全日本選手権戦は2位に終わる 優勝萩原淳（44-45歳）
1950年度（45-46歳） 第9期名人戦で優勝 4-2大山（27-28歳）
1950年度（45-46歳） 第1期九段戦後続第1回名人九段戦は敗退 1-3大山（27-28歳）
1950年度（45-46歳） 第1回王将戦で優勝 4-2（5-2）丸田（31-32歳）
1951年度（46-47歳） 第10期名人戦で優勝 4-2升田（33-34歳）
1951年度（46-47歳） 第2期九段戦後続第2回名人九段戦は敗退 2-3大山（28-29歳）
1951年度（46-47歳） 第1回NHK杯優勝 1-0升田（33-34歳）
1951年度（46-47歳） 第1期王将戦は2位 1-4（2-5）升田（33-34歳） 第6局陣屋事件で不戦
1952年度（47-48歳） 第11期名人戦で2位 1-4大山（29-30歳） 「良き後継者を得た」8月引退宣言
1952年度（47-48歳） 第3期九段戦後続第3回名人九段戦（木村塚田三番勝負） 0-2塚田（37-38歳）
652:名無し名人
24/05/04 13:01:35.28 +o+DLuQK.net
谷川の心中察するに
森内が十八世になったことは、しっくり来てないと思いますね
木村、大山、中原、わたくし、そして羽生さん
この流れが彼の理想だったわけでしょ
例え最下位でもね、ビッグな4人と自分含めた5人だけが特別であると
6人目かわいい大天才、最年少名人藤井聡太くんも仲間に加わるんだなと
6人だけ、特別
それが谷川の理想だったと思いますよ
おっしゃるとおり、森内名人8期は谷川より格上なんですよね
それが混ざり込んできて、言うたら特別感がなくなっているというのが
谷川はしっくり来てない、居心地悪いと思いますね
森内とまとめて谷川も異物であると
谷川だけが森内以下のギリギリ永世であると
今、そういう状況なんでね笑
653:名無し名人
24/05/04 13:07:46.95 8b18dOW6.net
違和感あろうが森内にも負け
康光 丸山にも負けて名人の権威亡くした責任者だろ
次の新名人簡単に誕生させるのが私の役目と考えてたのかな ｗ
654:名無し名人
24/05/04 13:08:03.35 +o+DLuQK.net
わたくし谷川は確かにギリギリ永世名人かもしれないが
中原先生や羽生さんの狭間の世代で戦い5期名人を得たことは勲章であり〜
なーんて消化しようにも
めちゃくちゃ強いはずの羽生さんと同世代で8期名人取った森内がいてはね
谷川にとっては森内十八世の存在、しっくり来てない
まあ谷川に限ったことではないかもですが
8期取った以上は誰も文句言えませんね
阻止できなかったのは羽生であり、谷川ですから
655:名無し名人
24/05/04 13:15:09.59 +o+DLuQK.net
康光、康光、丸山に負けた名人戦は、谷川が勝つべきでしたでしょう
羽生世代強い強い言ったって、康光丸山くらいのはどの時代にもいる強豪と言っては失礼かもですが
現に谷川もフルセットまで行ってるわけで
全て負けたけど全て勝っていてもおかしくない
そこのちょっとのところが足りなかったのですね
永世名人掛け軸も木村大山中原三大名人のあとに谷川最後4番目で滑り込んで嬉しいだろうけど
あれはあの3人で終わらせといても良かったですね、今となっては
谷川、森内、羽生の3人セットでまた書いて東京にでも飾って
藤井くんからスタートのは名古屋に飾れば良かった
これだけ永世名人が増えるならね笑
羽生がしっかりしていれば木村大山中原羽生の4人で完成させて
藤井くんからスタートのはやはり名古屋に
656:名無し名人
24/05/04 13:26:26.91 +o+DLuQK.net
もう締め切ってるけど、買った人いますかね
永世名人資格保持者ミニ掛け軸（印刷）！
永世名人資格保持者3名（谷川浩司十七世名人、森内俊之十八世名人、羽生善治十九世名人）による揮毫が印刷されたミニ掛け軸です。
永世名人資格保持者が永世名人の肩書で揮毫する貴重な記念品となります。
657:名無し名人
24/05/04 13:38:10.45 +o+DLuQK.net
関西将棋会館御上段の間掛け軸
天法道 十四世名人 木村義雄
地法天 十五世名人 大山康晴
人法地 十六世名人 中原誠
道法自然 十七世名人 谷川浩司
木村名人が一言選んで書いた言葉に後輩永世名人たちが続けたもの
木村名人は続けることを考慮せず書いたので
元の言葉の順番にはなっていない
掛け軸セットの一例
人法地 十七世名人 谷川浩司
地法天 十八世名人 森内俊之
天法道 十九世名人 羽生善治
こちらは老子の言葉どおり、順番通りに書いて販売したもの
二十世があの人になることを想定して、最後シメてもらって完成させるつもりかもです笑
「現役」縛りにすることで谷川スタート
「存命」縛りで中原からでよろしいのでは笑
658:名無し名人
24/05/04 13:40:24.89 GmpnTlkL.net
>>596
なるほどな、まいったわ
勝又より熟知してるかはわからんけど素人と煽ったのはお詫びして訂正する
生粋の大山狂信者であることを認めるよ
659:名無し名人
24/05/04 13:50:54.49 +o+DLuQK.net
少なくとも王者クラスの棋士の名人戦は
ゼロかイチかだと思いますね、名人取れるか取れないか
取れなかったら敗退するまでに何勝しようが同じ、とザックリ処理です
王者以外は名人取れない状態が基本なので
過程重視で戦力実績分析するのもアリかなと思います
それでも王者のはずの羽生がだらしなかったりすると
対抗馬のはずの森内がやたら高い実績をあげて
時代を越えた対抗馬同士の争いでダントツトップになってしまったりしますね
だから王者棋士には最低でも名人だけはがっちりキープしていただいて
660:名無し名人
24/05/04 14:09:53.33 +o+DLuQK.net
名人至上主義で不都合が出るのってほぼ、羽生絡みじゃないですか？
そういうイレギュラーな王者の存在のために大元の基準捻じ曲げるのもどうかなと思いますよね
木村時代 塚田も名人になれた
大山時代 升田も名人になれた
中原時代 加藤も米長も谷川も名人になれた
で、羽生がこれまで言われてきたほど史上最強の棋士ならば
まず谷川の5期目を封じて中原の尻拭いをしつつ、自身が17世名人でしょう
その後は康光、森内、渡辺の誰かに1期2期取られても天彦名人3期丸山名人2期なんて誕生させずに
藤井18世名人候補者にバトンタッチ
これなら名人至上主義で何ら問題なく解決しましたでしょ
木村13年 塚田2年
大山18年 升田2年
中原16年 加藤1年 谷川4年 米長1年
羽生18年 森内2年 渡辺2年 康光1年
仮にこれくらいならね、羽生史上最強論通りますよ
名人の権威も守られてる
谷川や渡辺は他棋戦での実績を考慮して実力制名人の称号を名乗ればよろし
661:名無し名人
24/05/04 15:27:04.56 Dpe1Cqo8.net
名人至上主義は名人の価値が95、他が5みたいな
極端なのだからな。それは流石に誤り。
名人沢山取る奴は他のも自然と取るから
って考えはまあ有りだけど、それはまたちょっと別の話。
662:名無し名人
24/05/04 16:03:09.96 s8drt4QU.net
大山・・・名人１８期
羽生・・・名人＋竜王＝１６期
663:名無し名人
24/05/04 16:54:37.72 4WKlACKx.net
>>634
とりあえず、試作品として名人戦・A級順位戦に限定したランキング表を作ってみた
獲得期数と挑戦回数は残留回数と重複しているがこれでいい？
全タイトル戦を網羅するとしたら残留の定義はシード棋士に限定するのか、それともリーグ戦または本戦参戦を残留として扱うのか、どっちがいいと思う？
重複問題はどうしますか？
名人・A級採点簿
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
664:名無し名人
24/05/04 17:48:00.97 Dpe1Cqo8.net
>>651
おお、参考になる。
☆重複について
自分の意図というか配点(8/2/1/0)は
獲得や挑戦に残留の価値を含めている
つまり大山：176点、中原：137点、羽生：99点
となるね。３者の関係はあまり変わらないが
それ以下には結構影響するかもしれない。
挑戦して獲得は「挑戦+獲得=10点」で良いと思う
☆残留について
リーグ戦または本戦参戦を残留として扱う、で良いと思う
但し順位戦と他リーグは大分価値が違うと思うのでそこをどうするか。
同一棋戦内で語るなら「8/2/1/0」でいいが
全棋戦の合計するなら棋戦間に配点の比重をつけるべきだろう
665:名無し名人
24/05/04 17:50:41.46 +o+DLuQK.net
藤井くんだったら
2022年度 A級1期目 挑戦 2点
2023年度 A級2期目 名人 8点
みたいな感じで行けそうですね
2024年度は名人防衛なら8点
名人失ってA級ですぐ挑戦権得たら2点
挑戦できずの残留なら1点ということですか？
666:名無し名人
24/05/04 17:55:37.57 +o+DLuQK.net
1年目でAの1位の成績を取って、名人挑戦権を得る
2年目冒頭の名人戦で勝ち名人になれば、2年目のA級順位戦は免除となる
名人奪取できなければA級順位戦を再び戦う
そういうふうに考えるのが一番分かりやすいと思います
私は名人取れて順位戦免除になったシーズンを0位として資料作ってますけどね
重複しないはずです
667:名無し名人
24/05/04 18:25:21.45 Dpe1Cqo8.net
>>653
その通り
668:名無し名人
24/05/04 21:27:13.47 yfK3bU5X.net
>>635
最新の情報についていけないから毎日同じ話するしかできないんだよ
年寄りが若手に一番疎まれる理由そのもの
669:名無し名人
24/05/04 21:43:39.01 4WKlACKx.net
>>652
名人が歴史がいちばん長いから比重を高くすべきだね
竜王は最高賞金額のタイトル戦だが歴史が浅いのでこんな感じでどうかな
タイトル獲得
名人 12
竜王 8
その他 4
タイトル挑戦
名人 3
竜王 2
その他 1.5
A級残留 1.5
挑決参戦 1
とりあえずこれで集計して見るか
ABEMA見ながらだからノンビリやりますよ
670:名無し名人
24/05/04 23:29:21.46 4WKlACKx.net
タイトル戦採点簿
大山と同時代の棋士(黄色)は60歳まで王座戦がなく、52歳まで棋王戦がない(大山の場合)
なので積み上げ方式(加点方式)のランキングは著しく不利を受けている
大山の挑戦棋戦への参戦がタイトル獲得が80期ありながら96回もあるのであまり不利を受けていないように錯覚しがちなのでマーキングしてみた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
671:名無し名人
24/05/04 23:59:28.77 cZVtwr2M.net
>>657
1935年に始まった名人戦に歴史の重みなどない
672:名無し名人
24/05/05 00:06:20.68 CbDxuNCl.net
>>657
名人も時代が変わって序列2位になり名人の価値はなくなり棋士の意識も変わったので特別視する必要はない
673:名無し名人
24/05/05 02:27:47.09 loeAeGpd.net
名人厨wその話これで何回目？？？
674:名無し名人
24/05/05 02:36:32.61 3tDFi+sO.net
時代が変わったのに、いつまでも名人を優遇している大山オタに言えよ
675:名無し名人
24/05/05 03:27:54.19 PhcjT0gK.net
将棋連盟のイベント告知
第36期竜王戦第1局「竜王戦プレミアム」
最高峰のタイトルを体感する 究極の観戦プログラム
将棋の最強棋士を決定する最高位のタイトル戦「竜王戦」は第36期を迎えました。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
※将棋連盟も認めている“最高位の竜王戦”
676:名無し名人
24/05/05 04:26:52.99 2eLsAjO8.net
大山・・・名人１８期
羽生・・・名人＋竜王＝１６期
羽生さん・・・
677:名無し名人
24/05/05 05:35:53.41 /p9FaCrN.net
>>651
木村時代の名人戦は二年に一回だからややこしいぞ
678:名無し名人
24/05/05 06:35:55.71 VVcNzlA3.net
>658
タイトル戦に格上げされていない1953年から1982年の30年間の王座戦を加味するだけで逆転して大山が1位になる
●タイトル戦の王座戦(60歳以降)
15勝10敗(0.6000)
＊本戦参戦10回、挑戦獲得なし
●一般棋戦の王座戦
67勝27敗(0.7128)＊30歳から59歳でこの勝率
優勝9回、準優勝3回、本戦参戦28回
＊第29回と第30回は決勝三番勝負だけ
＊9*4+3*1.5+28=68.5なので大山の得点656に加えると724.5となり、羽生の得点710を上回る
したがって現時点では大山が1位だが、最終的には羽生が大山を抜くだろう
王将戦は今期はシードでリーグ戦への参戦が決まっているし、王位戦は挑戦者になる勢いで来期シードはほぼ確定している
永世称号をもっているのでC2に落ちても王座戦は二次予選から参戦(今期はあと1勝で本戦シードが確定する活躍をしている)だし、棋聖戦も二次予選からの参戦が約束されている
また、棋王戦はB2に落ちない限り本戦参加が約束されている
679:名無し名人
24/05/05 06:45:12.32 VVcNzlA3.net
それでも大山1位が揺るがないのは51歳まで棋王戦がなかったことがハンディーになっているからである
棋王戦の前身である最強者決定戦(1961年~1973年)を加味すれば大山以外の棋士は多少は救済されるが大山は名人だったので上乗せされるものがないのだ
しかし、大山は最強者決定戦の優勝者と名人との模範対局(持ち時間7時間の一番勝負、のち6時間に変更)で10勝しているので、これがタイトル戦の棋王戦だったら大山名人は10期獲得だからこれだけで得点が40増えていたことになる
さて、大山については口頭説明ですんでもその他の棋士を救済したことにはならない
そこで、一般棋戦時代の王座戦と棋王戦の前身の最強者決定戦、最強者決定戦の前身の日本一杯争奪戦、その前身の九、八、七段戦の成績も加味した採点簿ものちほど作成することにしよう
680:名無し名人
24/05/05 07:20:14.21 VVcNzlA3.net
>>665
木村名人だけでなく大野、塚田らの順位戦設立以前に八段だった棋士の処遇もややこしいね
名人戦以外のタイトル戦も皆無だったし、A級残留のポイントもつかないから
改訂版では順位戦以前の八段をA級残留とみなした採点にする予定
681:名無し名人
24/05/05 07:34:38.44 VVcNzlA3.net
一般棋戦時代の王座戦と棋王戦の前身棋戦を取り込んだタイトル戦採点簿は次のように構想しているところです
優勝は竜王名人以外のタイトル獲得の扱いで4点、準優勝は1.5点、本戦参戦1点とする
タイトル戦と異なり優勝しても次期決勝戦への進出が約束されるわけではないが、点数は本戦参戦が重複するので実質的に優勝5点、準優勝2.5点の重みがある
なお、名人は最強者決定戦だけでなく九、八、七段戦にも日本一杯争奪戦にも参戦できないので、優勝者との記念対局の勝者になった年度をタイトル獲得と同扱いの4点とし、挑戦や本戦参戦に相当する得点はなしとする
この扱いを受けるのは大山と升田だけである
ほかに、九段戦に名人が参加できなかった時期があったので名人が名人九段五番勝負の勝者なら4点を付与する
王位戦(1960年設立)と棋聖戦(1962年設立)に関しては棋士によってはなかったに等しいタイトル戦なので、これについても救済を検討したい
682:名無し名人
24/05/05 07:50:27.77 VVcNzlA3.net
とりあえず、王位戦と棋聖戦に関しては設立以前は本戦参戦かあったとみなし計算するのが妥当なのではと考えている
実際だったら必ずしも本戦に参戦できるわけではないが、本戦参戦できていたら挑戦の可能性もタイトル獲得の可能性もあったわけだから次のような計算式で本戦参戦のみを採点に加えてみたい
王位戦：1960－生まれた年度－25＝みなし参戦回数
棋聖戦：1962－生まれた年度－25＝みなし参戦回数
＊棋聖戦は年に2回開戦の時期もあったが、その恩恵を受けた棋士と叡王戦の恩恵を受けている棋士とが釣り合っているので不問にしたい
683:名無し名人
24/05/05 08:36:41.06 U43JPc4p.net
王位戦（棋聖戦）は、前身の産経杯〜早指し王位（1951-1959）の成績カウントだと難しいでしょうか？
東京新聞社杯（1956-1966）も王位戦に合併となっていたり、途中までは使えるかもです
上記をそれぞれ王位、棋聖に割り振るとか
王将は50年度の一般棋戦時代1回
竜王十段九段には48-49年度の全日本選手権を加えると救済メンバーが増えるかも
出場が上位棋士限定のものもありますが
684:名無し名人
24/05/05 09:05:03.28 VVcNzlA3.net
>>671
開催が早かった棋戦でも1951年というのがちょっとどうなのかなと考えていて、たとえば塚田は1914年度生まれだから、すでに37歳だし、大野だと1911年度生まれだから40歳ですからね
それならややこしいクレームをつけられるより本戦参戦回数にだけみなし回数を入れてしまったほうがいいのかなと
685:名無し名人
24/05/05 09:10:31.49 U43JPc4p.net
了解です、そこらへんのメンバーはどうやっても難しそうですね
686:名無し名人
24/05/05 09:15:09.49 U43JPc4p.net
王位戦、棋聖戦関係の設立の流れは整理しときます（自分用メモ兼ねて）
産経杯（1951-1953 産経新聞）
早指し王位決定戦（1954-1959 産経新聞）
名人A級勝抜戦（1950-1959 北海道新聞 中日新聞 西日本新聞）
三社杯B級選抜トーナメント（1953-1958 北海道新聞 中日新聞 西日本新聞）
上記を統合↓
王位戦（1960-1961 産経新聞 北海道新聞 中日新聞 西日本新聞）
産経新聞が王位戦の主催から離脱
王位戦（1962-1966 北海道新聞 中日新聞 西日本新聞）
棋聖戦（1962-1994 産経新聞 年2期 62年度のみ年1期）
東京新聞社杯（1956-1966 東京新聞）
1967王位戦に統合（東京新聞社が中日新聞社に業務譲渡のため）
王位戦（1967-1972 北海道新聞 中日新聞（東京新聞） 西日本新聞）
王位戦（1973-1983 北海道新聞 中日新聞（東京新聞） 西日本新聞 神戸新聞）
王位戦（1984- 北海道新聞 中日新聞（東京新聞） 西日本新聞 神戸新聞 徳島新聞）
棋聖戦（1995- 産経新聞 年1期）
687:名無し名人
24/05/05 09:22:58.26 VVcNzlA3.net
どうせやるなら、王座戦だけ一般棋戦時代から採点に加えて、それ以前になかったタイトル戦はすべて同じ計算式でみなし参戦回数を計算して採点に加えたほうがスッキリするかもです
挑戦と獲得はなかったとみなすので損得なしにならないですかね
みなし参戦回数(1回が1点)
＝設立年度－生まれ年度－25
設立年度
九段戦 1950年度
王将戦 1951年度
王座戦 1953年度
王位戦 1960年度
棋聖戦 1962年度
棋王戦 1975年度
688:名無し名人
24/05/05 09:42:37.43 U43JPc4p.net
読売新聞関係（自分用メモ）
全日本選手権戦（1948-1949）
九段位と秩父宮杯を争う棋戦にリニューアル
全日本選手権戦（俗称九段戦）（1950-1955 名人は出場しない）
名人九段戦（1950-1955）
全八段戦（1952-1955）
九段戦の棋譜と交互に紙面を埋める意味もあり設立
1956-塚田九段がタイトル九段を返上、無冠状態で名人とともにリニューアルした九段戦に参戦
名人九段戦と全八段戦は役目を終えて消滅
全日本選手権戦（俗称九段戦）（1956-1961）
リニューアル、大山九段はタイトル九段を返上して参加
十段戦（1962-1987）
名人と並ぶタイトル（棋戦序列は1位）としてリニューアル
高橋十段はタイトル十段を返上して参加
竜王戦（1988-）
名人より格の低かった九段十段とのつながりを切りたいときは、近年誕生したタイトル
歴史をアピールしたいときは九段戦から続く歴史あるタイトルと、ケースによって立場を使い分けている
秩父宮杯は九段戦時代から変わらず現竜王にも贈呈されている
全日本選手権戦（1948-1949）以前にも同中棋戦やオール八段戦などを掲載していたとか
689:名無し名人
24/05/05 10:10:29.00 U43JPc4p.net
朝日新聞毎日新聞関係（自分用メモ）
名人戦（1935-1949 毎日新聞）
1949年順位戦進行中に毎日から朝日に主催が変わる
このタイミングで名人通算5期獲得者に永世名人資格を与える制度が創設
木村義雄が関根十三世名人に続く十四世名人を名乗る資格を得た
名人戦（1950-1976 朝日新聞）
王将戦（1950-1976 毎日新聞 1950年度は一般棋戦扱い）
名人戦を朝日に奪われた毎日が創設した（怨みを込めて？名人に香を引く指込み制を導入）
主催が朝日新聞から毎日新聞に戻る
この移管問題で1976年度の順位戦と1977年度の名人戦は中止
1975年度順位戦終了時のA級棋士と名人にはA級以上在籍期間を1年プラスする
（他棋戦ではA級棋士としてシードなど優遇され1年間参戦したため）
名人戦（1977-2007 毎日新聞）
王将戦（1977- スポーツニッポン、毎日新聞）
毎日が名人戦を負担し始めた影響でこのあたりから王将戦の序列、賞金が下がり始める
名人戦を奪われた朝日は再奪還を想定してタイトル戦ではなく一般棋戦を創設した
準タイトル戦扱いで決勝戦（防衛戦）は五番勝負あるいは三番勝負であった
全日本プロトーナメント（1982-2000 朝日新聞）
朝日オープン（2001-2006 朝日新聞）
名人戦の主催に加わることが確定した朝日は朝日オープンを縮小リニューアル
朝日杯（2007- 朝日新聞）
名人戦（2008- 毎日新聞朝日新聞共催）
690:名無し名人
24/05/05 10:37:08.58 SYK3xw29.net
木村義雄に関しては、逆に比較対象の棋士を32歳以降の成績のみに区切れば良い
691:名無し名人
24/05/05 10:43:25.55 UNijiV9S.net
自分用のメモをネットに投稿すんじゃねえよゴミ
スレを日記帳にするとか糖質丸出し
692:名無し名人
24/05/05 11:09:37.04 nkYR4Vl6.net
>>664
18期得たのに家がショボいのはなんなだろうね？
693:名無し名人
24/05/05 11:10:30.57
694:nkYR4Vl6.net
695:名無し名人
24/05/05 11:22:49.99 FAXUeZLF.net
人の家出して裁判になるぞ
それともその家に住んでる人なのかな
696:名無し名人
24/05/05 11:46:31.80 it+FOHtv.net
大山だけ大袈裟に推して羽生をディスるネタにするから突っ込まれるのに現実を悔しがってて草
697:名無し名人
24/05/05 12:01:32.13 Op6/mQnT.net
大山オタ爺さんアスペかな
自分で家のこと持ち出して誹謗中傷したじゃない
羽生アンチがジジイであること暴露してしまうww
408 名無し名人 2024/04/14(日) 15:35:32.71 ID:YmdPNCwx
羽生オタみたいなキチガイがいなくても
羽生の評価は 既にガタ 落ち ｗ
422 名無し名人 2024/04/14(日) 16:54:59.30 ID:YmdPNCwx
>>411
荻窪の駅から歩いて五分
井伏 鱒二さんも近所
何が不満
羽生の家なんぞウンコだらけで汚らしい
だけだろ
総合失調症とかいう難病の方が住んでるらしいが ｗ
428 名無し名人 sage 2024/04/14(日) 17:19:06.96 ID:M49MGLNN
井伏とかジジイネタで草w
やはり羽生アンチ大山オタは高齢ジジイだったか
863 名無し名人 sage 2024/04/21(日) 21:47:57.93 ID:LcUOExGT
井伏鱒二なんてワードがナチュラルに出てくるのが大山オタの年齢層だろうね
864 名無し名人 sage 2024/04/21(日) 21:50:38.42 ID:vmQTVDMx
>>863
それなw>>422,428
羽生アンチ大山オタは全員ジジイ確定と思った瞬間だわ
698:名無し名人
24/05/05 12:19:35.74 U43JPc4p.net
羽生オタジイさんが昨日は静かめでしたが
今日は1人でIDたくさん使いながら頑張り始めてますかね
いつもおつかれさまです
699:名無し名人
24/05/05 12:34:21.06 FAXUeZLF.net
>>684
大山と羽生の家出してるのその前だぞ
自分の書き込みも覚えてないようじゃ
統失が悪化してるな ｗ 薬でも飲め 婆
700:名無し名人
24/05/05 12:42:10.94 U43JPc4p.net
日経新聞関係（自分用メモ）
世代対抗戦（1952）
大山名人誕生後、名人への初勝利者はこの棋戦での木村義雄だった（40代チームが優勝）
王座戦（1953-）
1953-1969は純粋トーナメント棋戦、決勝のみ三番勝負
1970-1982は前年優勝者が防衛戦に出る挑戦方式棋戦に
1983-はタイトル戦扱い
1982年度以前にも王座はタイトル扱いされている場面も多々ある
（1980年代前半の将棋世界などでは一般棋戦優勝者ではなく
大山王座、内藤王座としてタイトルホルダーの欄に載っている）
（1970年代初めの時点で大山名人王将王位と中原十段棋聖王座の三冠対決、という記載も見られる）
701:名無し名人
24/05/05 13:11:13.72 +pz2mklr.net
>>664
将棋８大タイトルの序列
＊竜王序列１位
将棋連盟のイベント告知
第36期竜王戦第1局「竜王戦プレミアム」
最高峰のタイトルを体感する 究極の観戦プログラム
将棋の最強棋士を決定する最高位のタイトル戦「竜王戦」は第36期を迎えました。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
※将棋連盟も認めている“最高位の竜王戦”
＊名人順位２位
将棋連盟のイベント告知
無し、第３局から
第82期名人戦七番勝負第3局羽田対局の前夜祭、大盤解説会を下記の要領で開催いたします。
皆様のご参加をお待ちしております。
※竜王と名人では、待遇に天と地の差があり竜王戦が優遇されている
702:名無し名人
24/05/05 13:31:35.08 VVcNzlA3.net
タイトル棋戦の採点簿(改訂版)
見なし参戦の導入
①25歳の年度にまだなかった棋戦は25歳以降にその棋戦が設立された年度までを見なし参戦として1回を1点として計上する
②王座戦は一般棋戦の時代の優勝を4点、準優勝を1.5点、本戦参戦を1点として計上する
③王座戦が設立した1953年度以前については①の方法で見なし参戦を計上する
こうして作り直した結果、1位大山、2位羽生となり、その差は95点となった
この採点方式は積み上げ方式なので活躍した期間が長い棋士ほど高得点となる
羽生が大山に追い付くためには大山が死去した年齢まであと15年、1年に6点のペースで積み上げていかねばならない
至難といえるが不可能でもないといったところだろう
採点簿で際立っているのは木村十四世名人だろうか
47歳で一線を退いていながら5位の得点であった
これは順位戦設立前に八段だった期間をA級残留期間に参入したことと、見なし参戦の回数が全棋士中最大になったことによるものである
画像をアップしたかったのだが書き込みを拒否されたので取り敢えず画像なしでのご報告です
703:名無し名人
24/05/05 13:32:02.03 t9g07iC1.net
名人は1期で九段になれるが、竜王は2期じゃないと九段になれないが
704:名無し名人
24/05/05 14:02:18.30 UgqtUuPB.net
>>689
お前、8050の引きこもりだろ？
705:名無し名人
24/05/05 14:21:49.53 kzxOK7MC.net
九段※(竜王・名人以外は同一タイトルとする)
竜王位２期獲得・・・・最短２年
タイトル３期獲得 ・・・最短３年
名人位１期獲得・・・・最短５年
※名人が一番、効率が悪くゴミタイトル
706:名無し名人
24/05/05 14:40:25.68 86dLTtFd.net
森九段は1985年から理事を務められてました。苦労されたことはありますか。
「昭和60年～昭和62年のときですね。私は渉外担当の理事でした。当時、読売新聞社が大型棋戦を作りたいという話が出ていて、いろいろな折衝の末に誕生したのが竜王戦なんです。苦労したのは、歴代名人の承諾を取ること。会長の大山先生（故・大山康晴十五世名人）は反対されていて、『まず、ときの名人の中原さん（十六世名人）、升田さん（故人・幸三実力制第四代名人）の許可をとってから話を持ってきてください』と言われたんです。中原さんは私に任せるとおっしゃってくださいました。ただ、升田先生は名人より上なんて考えられないと反対されましてね」
本来は棋士総会で採決する事案よな
当時の名人経験者なら加藤一二三や谷川浩司も入るはずなのに何故か省かれてるし
こういう理屈に合わない運営をやっていたから2年後に会長職を追われることになった
707:名無し名人
24/05/05 14:44:12.84 VVcNzlA3.net
画像をアップできなかったので得点だけ手書きで
1位 大山康晴 799.5
2位 羽生善治 704.5
3位 中原誠 658.0
4位 谷川浩司 416.0
5位 木村義雄 374.5
6位 米長邦雄 330.0
7位 加藤一二三 316.5
8位 渡辺明 303.0
9位 升田幸三 289.0
40歳で8位の渡辺はやはり現役では羽生につぐナンバーツー
708:名無し名人
24/05/05 14:48:15.64 Gm0/e+Fj.net
※現会長は３０年も前から“ 竜王＞名人”なのである
一昨年、「名人」と同格の「竜王」というタイトルができた。
これから棋士を目指す人々は「名人」への思い入れは希薄になるだろうし、自分自身も30代以上の人と比較すれば、そういう思いは少ない。
「名人になれれば死んでもいい」と思う人はこれからはいなくなるだろう。
１９９０年羽生善治観戦記より
709:名無し名人
24/05/05 15:16:22.74 t9g07iC1.net
その後認識が変わったみたいだぞＷ
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
710:名無し名人
24/05/05 15:52:32.03 R6oGImhY.net
名人について聞かれたから当たり障りのない回答したにすぎない
羽生の回答は名人の謳い文句でそれ以上でもそれ以下でも無いのが分かる
711:名無し名人
24/05/05 16:26:32.43 zDm1up6r.net
>>574 >>578
年齢によって対局数が異なるのは確かに評価を不正確にする問題である
19歳の年度から53歳の年度までの勝ち数と負け数を通算するとこの問題の影響を受ける
勝越数について、ご指摘の通り、影響を受けてしまう
勝率についても、対局数の多い年齢の寄与率が多くなるという影響を受ける
この問題は勝越数に特有というわけではない
各年齢での対局数を補正するとこの問題に起因する不正確さをただすことができる
ただし、補正で指標の算出が複雑になると、結果を直感的に受け入れるづらくなる
不正確さを気に留めつつなるべく単純な評価をするのがよさそうに感じている
あるいは、5歳毎等のように年齢で区切って推移を表すのも有力な手だと考えられる
このやり方と勝率を組み合わせると、上記の不正確さは問題なく回避できる
一方で、勝越数はこのやり方でも上記の不正確さを回避できない
勝率の推移を示すグラフはとてもよいと思う
(勝越数・勝率2次元グラフも不正確な部分がありつつ示唆に富むデータ表示と思う)
712:名無し名人
24/05/05 16:33:51.46 wN45mS0z.net
人間は常に進化してるのに過去の戦績しか理解出来ない時点で老人老害なんだよ
マイケルフェルプスのように15年振りに記録更新されてるからな
大山将棋など茶番でしかない
理解出来ないの懐古厨爺だがらだぞ
713:名無し名人
24/05/05 17:19:10.87 t9g07iC1.net
＞＞697
それって、あなたの感想ですよねww
714:名無し名人
24/05/05 18:26:52.53 dgFvlO16.net
>>700
将棋素人はちょっと・・・ ｗ
715:名無し名人
24/05/05 18:57:18.43 qJWLgkjw.net
大山オタ「羽生オタは観る将」
↓
大山オタが必至問題で待った連発、2手指しまでする
大山オタ「羽生オタは爺さん」
↓
大山オタ1「脳内将棋盤が中原より暗い」
大山オタ2「井伏鱒二」
どーすんのこのブーメラン
716:名無し名人
24/05/05 19:08:26.19 IZUmRXg7.net
ワロタよｗ大山オタの爺さん煽りは鏡を見ろ、と言いたいｗ
717:名無し名人
24/05/05 19:18:09.73 t9g07iC1.net
>>701
将棋素人ｗｗｗ
将棋玄人の定義を教えてくださいｗ
718:名無し名人
24/05/05 19:36:10.29 3Q9+BzWU.net
>>689 >>694
とりあえずご苦労様
なかなか良いランキングだと思う。
番勝負の1戦1戦を点数としてたら
もっといびつなランキングになっていただろうと推測する
そしてそう、「積み上げ方式」
歴代王者もこれが正しい評価方法だと固く信じている
かつて14世はこう言った
「名人戦で私を勝たないと私を倒したことにはならんのだよ」
これをこう言い換えることが出来る
「積み上げ記録で１位にならないとNo1になったことにはならんのだよ」
719:名無し名人
24/05/05 20:26:49.16 d0hhLY8A.net
「名人戦で私を勝たないと私を倒したことにはならんのだよ」
中原にボロクソに敗北してて草
720:名無し名人
24/05/05 20:32:31.57 zfrfRexa.net
結局大山など過去のお山の大将だろ
藤井どころか羽生にも着いてけないよ
あるのは弱い相手と対局した記録だけ
721:名無し名人
24/05/05 21:40:26.17 t9g07iC1.net
羽生はお山の大将にさえなれなかったがなｗｗｗ
722:名無し名人
24/05/05 21:45:45.87 FAXUeZLF.net
羽生１９世名人
名人戦 竜王戦 共に同じ年に完敗
名人戦 竜王戦 １６勝１７敗の４割王者
王座戦２４勝２敗の大王座が結論
723:名無し名人
24/05/05 21:46:59.23 FAXUeZLF.net
名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦元名人 ２勝0敗 羽生１９世名人
竜王戦の歴史
渡辺元名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
724:名無し名人
24/05/05 22:02:29.10 OrCCv0sU.net
>>708
一般人も将棋ファンも7冠達成と永世7冠取るほど実力者と思ってるよ
隔離スレ民の屁理屈しか言えない大山オタ羽生アンチの爺さんがディスってるだけ
惨めだね
725:名無し名人
24/05/05 22:04:22.73 FAXUeZLF.net
VS羽生
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
726:名無し名人
24/05/05 22:06:10.24 FAXUeZLF.net
VS森内
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局
727:名無し名人
24/05/05 22:13:25.27 FAXUeZLF.net
将棋界の最高位 名人戦の歴史
中原誠 １５勝 ３敗＋１２
大山康晴 １８勝 ７敗＋１１
木村義雄 ８勝 ２敗＋６
森内俊之 ８勝 ４敗＋４
渡辺明 ３勝 １ 敗＋２
佐藤天彦 ３勝 １ 敗＋２
藤井聡太 ２勝 ０敗＋２
728:名無し名人
24/05/05 22:19:44.41 sKR7ufvi.net
中原が最強
・名人戦で大山と3回戦い全勝
・大山相手の最初の対局で勝利、最後の対局ももちろん勝利
・対大山107勝
・名人戦最高勝率15勝3敗
729:名無し名人
24/05/05 23:36:02.59 U43JPc4p.net
木村名人13年（31歳以前はカウントされていない）
大山名人18年
中原名人16年
藤井名人？年
最終的にはこの勝負になるので、定期的に確認しておきましょう
730:名無し名人
24/05/05 23:46:48.84 UgqtUuPB.net
>>705
あんた誰だよ
731:名無し名人
24/05/06 02:50:36.55 JR4Apyw7.net
将棋８大タイトルの序列
＊竜王序列１位
将棋連盟のイベント告知
第36期竜王戦第1局「竜王戦プレミアム」
最高峰のタイトルを体感する 究極の観戦プログラム
将棋の最強棋士を決定する最高位のタイトル戦「竜王戦」は第36期を迎えました。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
※将棋連盟も認めている“最高位の竜王戦”
＊名人順位２位
将棋連盟のイベント告知
無し、第３局から
第82期名人戦七番勝負第3局羽田対局の前夜祭、大盤解説会を下記の要領で開催いたします。
皆様のご参加をお待ちしております。
※竜王と名人では、待遇に天と地の差があり竜王戦が優遇されている
732:名無し名人
24/05/06 07:13:15.32 KAkdQeGf.net
タイトル棋戦の採点簿(25位まで)
修正箇所あり
①A級残留は名人在位期間をカウントしないように変更した
②休業した年度や順位戦がなかった年度は残留にカウントしないようにした
③みなし参戦回数に上限を設定した
一棋戦の上限はその棋士のA級残留回数もしくは王座戦(一般棋戦)の参戦回数の多いほうを上限とした
たとえば木村名人は1929年度が25歳でA級残留が22年なので1951年度までみなし参戦に計上した
したがって、1950年開始の九段戦は21回で、それ以外の王将戦、王座戦、王位戦、棋聖戦、棋王戦はは上限に達しているのでいずれも22回でみなし参戦に計上されている
合計で21+22*5=131回となる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
733:名無し名人
24/05/06 07:17:13.11 e2I02r1n.net
竜王戦の歴史
渡辺元名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
広瀬９段 １勝0敗 羽生１９世名人
豊島元名人 １勝0敗 羽生１９世名人
序列一位の棋戦でも五人に負け越した
羽生の最弱ぶりが際立つな
734:名無し名人
24/05/06 07:19:37.76 KAkdQeGf.net
昨日はどんぐりレベル1に下がっていて書き込めなくなったがレベル4まで戻ったようだ
またプッツンしたらそのせいと理解されたし
735:名無し名人
24/05/06 07:41:14.71 KAkdQeGf.net
>719
修正箇所
④順位戦設立以前に八段だった棋士はその年数をA級残留と見なした
そのため、木村+20、大野+6、塚田+6、坂口+4になっている
736:名無し名人
24/05/06 08:23:17.38 KAkdQeGf.net
>719
注釈①
参戦の欄は竜王戦の決勝トーナメント戦、その他の挑戦者決定トーナメント戦、挑戦者決定リーグ戦などいわゆる本戦参加の回数で予選に相当する棋戦参加はカウントされない
注釈②
王座戦の欄は一般棋戦時代(準タイトル戦時代を含む)の王座戦のことで、左から順に優勝、準優勝、本戦参加である
王座戦は第1回から第30回までが一般棋戦で、31回目からタイトル戦で第31期という呼称になり現在に至っている
注釈③
みなしの欄はみなし参戦の省略で新たに上限を設定した
そこに至る趣旨経緯は>670,672,675を読まれたし
注釈④
採点の欄は各欄の上段にある点数を採用したものである
この点数はおおむね、九段の昇段規定や以前の九段30点方式を準用したものである
変更の余地は存在するが、タイトル獲得の難易度の公平性という観点から名人戦の比重を高くするのは当然のことなので、その点は承知していただきたい
＊設立年度が遅いタイトル戦もあり、昔の棋士では参戦すら不可能なタイトル戦もあるので
737:名無し名人
24/05/06 08:59:32.70 cKpVlOsG.net
おつかれさまです
大体イメージどおりの序列ですが数字で視覚化できてるのがいいですね
名人挑戦とA残留は重複カウントですかね？
大山とか羽生とか名人、挑戦、残留の計が自身のA以上在籍期数より多いのでおそらくそうですよね
あと、残留じゃないとカウントしないルールですね
表にはいないけど阿久津A2期とかは在籍オンリーで残留がないならノーカンになる感じですか
まあ大きな影響はないですが笑
738:名無し名人
24/05/06 09:08:53.78 cKpVlOsG.net
例えば、無敵の将棋の神様だと
順位戦
1年目 C2
2年目 C1
3年目 B2
4年目 B1
5年目 A （A1期目:挑戦権ゲット）
6年目 名人（A） （A2期目:名人となり順位戦免除）
死ぬまで名人
みたいな感じになりますね
藤井くんはC1で一度足踏みした以外はノンストップなので
将棋の神に準じる成績だったことになります
名人 0位 年度初め名人戦勝利で当年度の順位戦免除
挑戦 1位 残留でもあるが挑戦重視なら残留にカウントしない
残留 2位から概ね8位 定員次第で9位残留もある
在籍 概ね9位と10位ときに11位 残留できずBへ
このような見方もできそうです
挑戦残留の重複を除くと名人挑戦残留の計がA以上在籍年数以下となりそうですね
どちらでも数字には大差ないでしょうが
739:名無し名人
24/05/06 09:14:23.75 cKpVlOsG.net
挑戦→名人奪取とやると、同時に事が起きているようでやや分かりにくくなるかもです
将棋界は年度別に記録を見るので
前年度 挑戦（権ゲット） A級1期目
今年度 名人奪取 A級2期目（を名人奪取、順位戦免除効果で満たす）
ということで、2つの年度にまたがってますから
どんな棋士でもA1年目は挑戦権ゲット止まり（A1位）
翌年度A2年目に名人になれるということですね
将棋の神が死ぬまで名人で40期A以上だった場合は
40期の内訳は名人39期、A級1位1期（初年度挑戦権ゲット）となります
740:名無し名人
24/05/06 09:20:47.83 KAkdQeGf.net
タイトル棋戦採点簿を作成した者として感想を述べておく
参戦回数に関しては25歳以降に参戦しようにも棋戦が存在せず参戦できなかった問題を解消した
25歳以降に参戦できなかった期間をすべてみなし参戦回数にするのでなく、その棋士の実力(A級残留や王座戦参戦)に見合った上限を設けた
しかし、獲得期数や挑戦回数に関してはみなし算入を今回は見送っている
したがって、まだまだ昔の棋士ほど過小評価になっている
25歳以前には棋戦に参戦できないという前提にしてあることとあいまって昔の棋士は過小評価こそあれ過大評価されている棋士は一人もいないと承知してよいだろう
もう一つ感想に取り上げたいのは升田の得点だ
今回はA級在位期間でなくA級残留期間を採用すべきという提言を受けて方式を変更してみたが結果的にこれが成功だった
残留年度を抽出する式には休場年度はヒットしないので、休場年度は残留年度とみなさないことにした
順位戦自体がなかった年度もあるが、その年度も実施されていれば残留できたかどうかはわからないので残留年度に入れないのが正解だろう
そこで、升田の得点である
升田は休場が多かったので得点が伸びていない
それはA級残留回数が減った分だけでなく、それと連動してみなし参戦の回数も少ない見積りになったせいである
だから升田の評価が正当でないというのではなく、升田が病弱だったことも反映した評価になっていて病弱だった升田の実力がこの得点だと理解したらいい
升田は病弱でなかったら得点がもっと上がっていたわけだ
この点でもこの採点簿は極めて合理的なものになったのではなかろうか
>>724
その理解ですべて合っています
741:名無し名人
24/05/06 09:29:41.14 cKpVlOsG.net
了解です
挑戦だと実質4.5ポイントもらえてる計算ですね
742:名無し名人
24/05/06 09:54:24.81 cKpVlOsG.net
順位戦休止年度も、順位戦が実施されていれば
10人中8人は誰か必ず残るわけで
その誰が残るかは特定しようがないのでポイントは割り振れないでしょうが
竜王戦も同様で、十段戦より価値が高い難しいと言ったところで
年に1回実施されれば、誰かは必ずその竜王1回分を取るのでねえ
「実施されなかった」「棋戦がなかった」という不利益をカバーして得点化するのは難しいですね
743:名無し名人
24/05/06 09:54:33.00 gPMaCVAY.net
>>727
はい、とてもよいと思う。
とりわけ休場を残留年度とみなさずに
同情されやすい？升田に公正な評価をしている点に。
私は>>625のTier方式提唱者だが
これはかなり現実に即していると確信する
プロ棋士は番勝負やリーグ戦で
「惜しくても敗れたらそれは紛れも無い負けであって水泡に帰する」
という前提で戦っている筈。その厳しさが勝負である。
これが採点には反映されるべきと思うからである
744:名無し名人 ころころ
24/05/06 10:01:52.44 cKpVlOsG.net
このデータをベース資料にして、あとは妄想いろいろ上乗せしていけばよいのでしょう
実施されなかったタイトル棋戦は、実施されさえすれば
誰かが必ずタイトルを取っていた、という感覚は重要でしょうね
タイトルホルダー該当者なしというパターンだけは存在しませんから
木村大山中原が取れなければ塚田升田米長らにチャンスが来る
彼らもしくじればさらにワンランク下の棋士たちにもチャンスが来ると
誰かの手には必ずタイトル届きますからね
羽生も渡辺も天彦も豊島も誰もかれもしくじっても高見にタイトルが届いたように
745:名無し名人
24/05/06 10:36:52.47 KAkdQeGf.net
>>730-731
タラレバ論だからというので必ずイチャモンを付けてくる人がいるので、みなし獲得もみなし挑戦も今回見送ったわけですが、みなし参戦を計上しただけでも随分景色がちがってくることが今回分かったのは収穫でした
Tier方式が理に適っているという理解でいいと思います
746:名無し名人
24/05/06 10:44:33.60 KAkdQeGf.net
>>726
こんなやり方で残留年度を割り出しています
A級順位戦と名人戦の棋戦データだけを日付順に抽出して棋士名で並び替えします
棋戦が順位戦で一つ後のデータも順位戦で年度だけが一つ増えているデータに印を付けます
棋戦が順位戦で一つ後のデータの棋戦が名人戦で年度だけが一つ増えているデータにも印を付けます
期数が第30期のあとが第36期のときにも印を付けます
棋士毎に印を付けた数をカウントすればそれがその棋士のA級残留年数となる理屈です
747:名無し名人
24/05/06 10:46:03.14 KAkdQeGf.net
もしかすると、プレーオフで順位戦最後の対局が翌年度になっているケースがあると残留年度が正確に抽出できないことになります
そこで、抽出方法を変更してやり直しすことにしました
結果はのちほど
マーキング方法の是正
①期数が第30期のあとが第36期
②棋戦が順位戦で一つ後のデータも順位戦で期数だけが一つ増えている
③順位戦の一つ後のデータが名人戦で年度がプラス1もしくは同じ
748:名無し名人
24/05/06 11:01:12.18 cKpVlOsG.net
大変そうですね、無理のない範囲で頑張ってください
こちらは例のごとく、「昔から毎年度、年8タイトル時代ならタイトル総数ランキングはどーなったか」
それを妄想していこうかなと思います
749:名無し名人
24/05/06 11:07:11.14 cKpVlOsG.net
理想としては
1904年度生まれの木村が19-20歳となった1924年度に、すでに年8タイトル時代で
そこから100年間、昨年度2023年度までに
年8タイトル×100年間=計800期のタイトルが誰に割り振られたか
この妄想をしていきたいなと
ちょうど100年なのでね、この時期を逃さず
キリがよくて計算しやすい！
叡王戦と名人戦が決着しちゃうと801、802回目と増えちゃうのでその前にやっておきたいかなと笑
妄想ではありますが、実際にタイトル戦が行われていたら誰かは必ずタイトル取った
ここはほぼ確実であります
タイトルホルダー該当者なしとかいう制度がない限りは誰かが優勝、タイトル取りますので
誰が取ったかの部分が妄想であり、その時代の誰かは必ずタイトルとります
750:名無し名人
24/05/06 11:13:37.12 cKpVlOsG.net
現実世界では
1937年度に将棋界第1回目のタイトル戦第1期名人戦が開催され
昨年度持将棋うんぬんで盛り上がった棋王戦まで全482回のタイトル戦が開催されております
（名人81 九段12十段26竜王36 王将73 王位64 棋聖94 棋王49 王座71-30=41 叡王8-2=6 計482）
妄想では800回タイトル戦が開催されるので、未実施のタイトル戦は
800-482=318期分ですね、これを棋士たちに配分しますよ
誰かのタイトル数が合計で318期増加します、ここまで合ってますかね
751:名無し名人
24/05/06 11:20:33.21 cKpVlOsG.net
テーマ1 羽生時代の叡王23期分を誰に割り振るか
（1995-2017年度の年7タイトル時代になかった8タイトル目）
1994年度まで棋聖年2回で年8タイトル戦あり、配分されてました
2018年度に叡王タイトル昇格で年8タイトルに
その間の23年間が年7タイトル時代のため
この時代の棋士にタイトルを配分します
仮に、羽生11期、渡辺4期、谷川2期、康光2期、森内2期、久保1期、郷田1期としました
実績ある羽生世代にとりあえず手厚くしたが、2016や2017あたりはもう若手の誰かが取ったかもしれないです
（2018高見、2019永瀬、2020豊島、2021から藤井）
羽生110、渡辺35、谷川29、康光15、森内14、久保8、郷田7にアップ
※妄想です（しかしタイトル棋戦が実際に実施されていれば誰かは必ず取った その一例となります）
この7人はこの数字で確定とします（他の時期の空白タイトルは年齢的に取りようがないため）
無論、妄想パターンは様々、過激な羽生派は23期全て羽生が取ったと主張することも可
その場合は99+23で羽生122期、残り棋士は一切増えない
羽生110、渡辺35…といった数字は実際の獲得数をもとにした期待値、全妄想の平均値といったところでしょうか
妄想は際限ないですが、より現実的に、平均的に数字を調整していくことになります
年8タイトル時代継続なら、羽生は99期ではなく110期程度取っただろう、ということになります
ですから藤井は100期取っても見かけ上名目上の羽生超え
110期を超えたあたりで実質上の羽生超えということになるでしょう
752:名無し名人
24/05/06 11:29:10.15 cKpVlOsG.net
テーマ2 中原時代の王座14期分を誰に割り振るか
（中原王座初獲得1969-1982年度まで）
1983年度に王座戦がタイトル昇格扱いとなり、棋聖年2と合わせ年8タイトル戦時代となります
それ以前の王座タイトル不足期間の王座戦がタイトル戦だったなら、の妄想です
1975-1982が年7タイトル時代、1969-1974は棋王タイトルも不足で年6タイトル戦時代ですが
王座ということでまとめて考えます
（この時期の棋王不足分はテーマ3で）
実際の一般棋戦王座獲得者 中原10、大山2、桐山1、内藤1
これらをそれぞれタイトルとして割り振る
中原74、大山82、桐山5、内藤5にアップ
すでに防衛戦方式となった時期なので、この数字は信憑性が高いかなと思います
女流の倉敷藤花戦と同じく、タイトル戦が三番勝負というだけでタイトル戦として成立していました
753:名無し名人
24/05/06 11:35:54.48 cKpVlOsG.net
テーマ3 中原時代の棋王6期分を誰に割り振るか
（1969-1974年度まで）
テーマ2に関連して、同時期の棋王戦不足分の妄想です
前述の王座に合わせてこの期間、実際は最初の数年はまだ大山時代でもあります
1974年度は第1回棋王戦が一般棋戦として実施され内藤が優勝、内藤にプラス1でいいかと思います
残り5期はこの時期の中原の昇り調子、後年棋王戦での実績を考慮して
中原3、米長2としましょう
棋王戦前身最強者決定戦の実績はあまり考慮せず出しちゃいました
中原77、米長21
米長の数字はこれで確定とします
大山先生に辛めです、大山1〜3タイトルも割と有り得るところですが
大山先生には少し辛めに採点して、最低レベルでもタイトル何期くらい取ったのか、の妄想を作り上げたいと思います
米長がこの年齢の時期に2期は厳しいかもしれないです
中原4〜5なども有り得ます
米長は王座戦の活躍がほぼないので、現実の19タイトルからあまり増えない気がしてきました
藤井21タイトルの現在、米長に並んだか超えたかのラインということになりますね
この時期の妄想によって中原のタイトル数は70代半ばから後半、80近くまで変動するのかなと思います
754:名無し名人
24/05/06 11:39:14.10 0yyshYsO.net
名人防衛して王位と棋聖の永世をとれば米長を超えたことになるんじゃないかな
米長は名人１期だし永世も棋聖のみ
755:名無し名人
24/05/06 11:40:08.31 cKpVlOsG.net
参考に68-73の最強者決定戦優勝者は有吉2、中原、内藤、原田が各1です
名人不在の棋戦となります
この年齢での原田1が割と凄い
彼をノンタイトルからタイトルホルダー1期とするなら1つ大きな理由としたいところです
756:名無し名人
24/05/06 11:43:56.24 cKpVlOsG.net
テーマ4 中原時代の名人1期を誰に割り振るか
（1977年度主催紙変更による一年休止のタイトル）
これは決め打ちで中原に割り振りたいと思います
名人5連覇16世名人資格を得た後に休止、その後4連覇で9連覇10年連続名人でした
他の棋士の手に渡る妄想はやや困難のため
中原78
（過激な米長派は、ここで米長が奪取できたとするのもありです、妄想は自由）
中原のタイトル数はこれで確定とします
中原時代に年7タイトルあっても羽生110、中原78と30期程度は差がつきそうです
19-49歳30年間の全盛期で毎年度羽生が1タイトル多く持っている
そんな差ですね しかし中原は30年のうち半分の16年は名人であったと
そこが主張点になりそうです
1969年度から2023年度までは、全8タイトル妄想が終わりました
中原羽生時代は確定です
757:名無し名人
24/05/06 11:46:27.37 cKpVlOsG.net
>>741
ああ、いい視点ですね
名人も永世も2つで米長超えと
742の最強者決定戦は69-73の間違いでした、5年分です
758:名無し名人
24/05/06 11:58:24.36 cKpVlOsG.net
テーマ5 年6タイトル戦となった1963年度から1968年度6年間の不足12タイトル
棋王王座の2つがタイトル戦で全8タイトル時代だったら、を妄想していきます
大山無敵時代のため12の内訳は大山10、二上山田に1ずつくらいでよいでしょうか
大山92、二上6、山田3
（大山の10が多い8くらいだろうと言うのなら、加藤あたりにプラス1、山田あたりにさらにプラス1でよいでしょう）
当時の王座戦はトーナメント棋戦、決勝のみ三番勝負ながら
大山は64、66、68の3回は実際に優勝しております
タイトル戦だとすると、一度取ると翌年度は防衛戦のため、4回5回6回と優勝した可能性が高いです
しかし今回は大山先生に辛めに評価していきますので12回中10回としてみましょう
山田は67に優勝しています
63は灘、65は丸田が優勝
この2人は現実0タイトルからタイトルホルダー扱いで良さそうです
遡るとまだまだ大きな功績が出てくるため有力です
棋王戦の前身最強者決定戦は名人大山が不出場の状況で
63-68は山田3回、内藤2回、広津1回の優勝
山田の功績が光る時期のため、加藤ではなく山田二上に1タイトルずつ割り振りました
彼は30代後半で亡くなってしまいましたが存命ならどうなっていたでしょうか
大山棋聖からのタイトル奪取もあり、若き中原のタイトル初戴冠を2連敗3連勝で一度阻止しています
A期に上がってから6年間の順位も素晴らしいものがありました
759:名無し名人
24/05/06 12:02:31.48 cKpVlOsG.net
一気に進んでもあれなので、今日はここまでとします
59、60、61、62も大山無敵時代なのでこの時期のタイトルはほぼ大山15世に割り振られるでしょうが
50年代の妄想がいろいろ楽しそうです、升田塚田
丸田花村灘松田茂あたりのタイトルはあるのか、などなど
760:名無し名人
24/05/06 12:53:10.51 cKpVlOsG.net
一例ですが
妄想タイトル
63 大山棋王 二上王座
64 大山棋王 大山王座
65 大山棋王 大山王座
66 大山棋王 大山王座
67 大山棋王 大山王座
68 山田棋王 大山王座
妄想タイトル（王座は一般棋戦の正史）
69 米長棋王 中原王座
70 米長棋王 中原王座
71 中原棋王 中原王座
72 中原棋王 中原王座
73 中原棋王 中原王座
74 内藤棋王 中原王座
以降、棋王は正史タイトル戦へ連結（大内棋王へ）
75 桐山王座
76 中原王座
77 中原王座
78 中原王座
79 中原王�
761:ﾀ 80 大山王座 81 大山王座 82 内藤王座 王座は防衛戦システム時代のため結果をそのまま採用 77 中原名人
762:名無し名人
24/05/06 12:54:49.81 cKpVlOsG.net
一例ですが
95 羽生叡王（全八冠？）
96 羽生叡王
97 羽生叡王
98 羽生叡王
99谷川叡王
00 谷川叡王
01 康光叡王
02 康光叡王
03 羽生叡王
04 羽生叡王
05 羽生叡王
06 森内叡王
07 森内叡王
08 渡辺叡王
09 渡辺叡王
10 渡辺叡王
11 渡辺叡王
12 郷田叡王
13 羽生叡王
14 羽生叡王
15 羽生叡王
16 羽生叡王
17 久保叡王 18高見叡王に接続
ずっと前から8タイトル目叡王があったなら
そもそも18高見叡王はなかったかも、とかいろいろ出てきますね
763:名無し名人
24/05/06 13:30:21.16 KAkdQeGf.net
タイトル棋戦採点簿(新版)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
A級残留年数を見直す次いでに資料に乏しい明治時代の棋士も加えてみた
14位に進出した土居市太郎名誉名人(1887年11月20日生まれ)についてだけ説明を加えておく
土居は1917年に29歳で八段に昇段した
すでに師の関根八段や関根の宿敵の坂田より強くて八段の資格は得ていたのだが師の関根と同じ八段を名乗ることを周りが止めていたという
1940年に52歳で挑戦者になって名人戦を闘っているように土居の棋力は峠を越しても木村名人に次ぐ実力者で59歳で参加した1946年の第1期A級順位戦でも8勝5敗と勝ち越して残留、第2期も8勝6敗と勝ち越して初の60歳A級棋士となっている
しだがって、土居のA級残留年数を31年と見積もったが決して過大評価ではない
その結果、みなし参戦の回数も増え14位となったわけだが、タイトル獲得や挑戦回数はみなし計上していないのでこれだけの得点では終わっていなかっただろう
現役棋士はこれからまだ積み上げる余地があるので昔の棋士が優勢なランキングが続くわけではない
しかし、すでに引退している米長(5位)の得点を越せる棋士は何人も出て来ないのではないだろうか
764:名無し名人
24/05/06 13:33:46.79 h4VoJNpO.net
この長文主張が統失入っててきもいんだよな
765:名無し名人
24/05/06 13:52:12.27 KAkdQeGf.net
26位以下�
766:ﾌ棋士については順位と得点だけを表にしてみた 最下位の松田辰雄八段はA級残留1期(7勝2敗)しかないが2期目から病気休場して死亡引退しているためで、升田大山の強力なライバル棋士だった なお、採点した棋士はA級棋士とタイトル戦経験棋士のみである 現役で40歳未満の棋士を青色にしてあります https://i.imgur.com/H3qK5h8.png
767:名無し名人
24/05/06 14:01:30.62 wYfRhIbl.net
読みやすくまとめられないことに少しは考えたことあるか？
底辺低学歴が主張してるのと同じで恥曝しだな
こんなんだから隔離民なんだよ
768:名無し名人
24/05/06 14:04:27.25 KAkdQeGf.net
短文派の孤立が明らかになってきたかな
スレ内容にふさわしい主義主張が何もないのだから当然だな
長文投稿はディスり記事だけだしな
769:名無し名人
24/05/06 14:17:34.87 wYfRhIbl.net
お前の相手側から見たことを都合良く言い換えるな
長文派の孤立が明らかだから糞スレしかいないだけじゃん
スレ内容にふさわしいとか勘違いしておこがましいゴミが主義主張のように言うが害悪の老人老害でしかない
お前の居場所など存在しない
害悪なウジ虫なだけだ
770:名無し名人
24/05/06 14:21:46.23 KAkdQeGf.net
>>728
名人挑戦だと4.5(3+1.5)、竜王挑戦だと3.0(2+1)、その他の挑戦だと2.5(1.5+1)ですね
次にポイントが高いのがA級残留の1.5で、その他の棋戦の本戦参戦が1.0の順です
771:名無し名人
24/05/06 14:22:01.17 wYfRhIbl.net
嘘や捏造、自分の都合良く言い換える糞
何を取ってもお前という存在はゴミでしかない
社会不適合者のウジ虫がスレに張り付いてて悍ましいわ
772:名無し名人
24/05/06 14:29:01.09 KAkdQeGf.net
>>754
長文派と呼んでいるところをみると、俺とID:cKpVlOsGが別人であることをしぶしぶ認めるようになったのかい
で、君のお仲間はどこにいるのかな
今日は振替休日なんだが
773:名無し名人
24/05/06 14:31:58.67 KAkdQeGf.net
たしか昨日まではこんな長文を書く奴が同じスレに二人もいるわけないから同じ奴だとか主張してたんじゃなかったかな
774:名無し名人
24/05/06 17:12:30.33 cKpVlOsG.net
中身のない短文レスで埋まってスレ終わるよりも
1スレにいろいろな歴史情報やデータ情報詰め込んだほうがよくないですか？
土居市太郎は木村の前の絶対王者と解釈してよいでしょうね
学年差は王者間では小さいほうだと思いますが
木村の16か18かそのくらい上でしたかね
木村義雄が「自分が指した棋士の中で一番の天才が土居さんだった」と著書で述べてます
塚田升田大山の中だと升田が天才とのことです
天才だから一番強いわけではない、という考えではあるようですが
（木村本人はなんだかんだ自分が一番だと思ってそうな雰囲気です あれだけ勝った王者なので当然でしょう笑）