24/04/30 13:56:10.20 EGosJGYX.net
大山に都合悪いから訂正しておく()
451:名無し名人
24/04/30 14:08:29.41 JYrFVY4W.net
>>440
プロ棋士の勝又よりも熟知してるだの、とんでもない勘違い野郎だな
452:名無し名人
24/04/30 14:13:53.12 Dtg5OvIO.net
>>443
このスレにはプロ棋士にコンプレックスを抱えている連中しかいないから｢王様ハダカです｣と誰も言えないんだろうな
｢▲47金が大山流？それは違うでしょ｣と言える人間が俺の他に何人いてもおかしくないのにな
453:名無し名人
24/04/30 14:14:03.56 MTuIOBDY.net
>>441
誹謗中傷しても誤魔化して逃げるだけの大山ガイジ
454:名無し名人
24/04/30 14:17:54.47 x5M8STe6.net
ID:Dtg5OvIOこの大山オタはオタと言うより頭おかしいレベルの狂信者だな
プロ棋士の勝又よりも熟知してる発言は受け方によれば名誉毀損や誹謗中傷じゃね？
この大山信者のレスまとめてほしいわ
455:名無し名人
24/04/30 14:24:40.09 LKusqohg.net
>>444
＞俺のほうが大山流には熟知しているよ
勝又七段が適当なことを言っているだけ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:970番)
お前のは指摘じゃなくて誹謗中傷だ笑
456:名無し名人
24/04/30 14:31:00.50 jTf8az28.net
大山信者はプロ棋士なら見解が分かれて当たり前と言ってたんよ
だから百歩譲って大山信者の棋力がプロ並だとして勝又と違う見解になりましたならいいんだがそうじゃなくて全否定してるのは意味不明だね
457:名無し名人
24/04/30 14:34:39.32 JYrFVY4W.net
>>444
そこまで大山を熟知しているのならば、大山全集ぐらいは持っているはず。ID付きの写真撮ってうｐしてみ？
458:名無し名人
24/04/30 14:35:16.01 qf6CXR5g.net
ID:MtQVCEBP=ID:qXUmjyIP=ID:Dtg5OvIO
941 名無し名人 sage 2024/04/22(月) 20:46:32.58 ID:MtQVCEBP
大山なら馬を作るのを優先させるし、桂香を取って駒得を図るんだけどな
△47金とかは大山流じゃないな
少しも堅くなっていないし、守り駒を増やしてないので一手の価値がない手だった
天彦はまだまだだな
969 名無し名人 sage 2024/04/23(火) 08:59:10.53 ID:WQXvb5BF
棋譜コメで103手目▲４七金が「大山流」と解説されている
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
コイツ941↓は何も分かってない
＞ △47金とかは大山流じゃないな
970 名無し名人 sage 2024/04/23(火) 10:25:48.33 ID:qXUmjyIP
969
俺のほうが大山流には熟知しているよ
勝又七段が適当なことを言っているだけ
そもそもプロ棋士が解説すれば十人十色でそれぞれ違うことを言うものだ
一人のプロ棋士を根拠にしちゃうのは観る将だからだろう
将棋が好きなら誰でも自己主張できるようになるよ
459:名無し名人
24/04/30 14:41:20.36 fX1XY3MU.net
たかだかネットや本で得た知識で現役の棋士を侮辱するのは許せんな
460:名無し名人
24/04/30 14:45:39.47 JYrFVY4W.net
写真ﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
461:名無し名人
24/04/30 14:51:26.48 bDdRfjUW.net
>>451
アマじゃなくプロだからね
462:名無し名人
24/04/30 15:42:52.97 Dtg5OvIO.net
>>449
ネットで棋譜調べができる時代に何言ってんの
463:名無し名人
24/04/30 15:46:55.47 Dtg5OvIO.net
大山の手かどうかなんてプロ100人に聞けば意見は別れる
大山の手とは言わないし、大山なら47金を指すという意見にしても50%に満たないだろうな
そんな手をたかがプロ棋士の一人が大山流といったことを根拠にそれ見よお前が大山流の手じゃないと言ったのは間違いだ！とかアホじゃないかと
464:名無し名人
24/04/30 15:56:36.47 12BsAoOr.net
>>455
そうじゃなくてゴミのお前が言うのがおかしいと言ってんだよ
都合悪いと逃げる癖に自分の意見が正しいなどとおこがましいこと言ってんなゴミ
465:名無し名人
24/04/30 16:24:27.20 JYrFVY4W.net
>>454
普通に仕事してりゃこんなの余裕で買えるけどな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
毎日１日中５ちゃんにいるような奴には無理みたいね
466:名無し名人
24/04/30 20:31:28.09 Dtg5OvIO.net
>>457
ほう！で、君の意見はどうなんだ？
47金は大山流という説に賛同しているのか？
それとも棋譜は並べていないからわからないとでもいうのか？
いつから、中盤で美濃囲いを高美濃にする当たり前の手が大山流になったんだ
手渡しが大山流ならほとんどの将棋は大山流のオンパレードになってしまうぞ
俺の大山流の定義は大山でないと指さないような手や指せない手なのであしからず
467:名無し名人
24/04/30 20:41:37.60 hinwuRZ9.net
>>457
こいつ将棋素人の乞食だったぞ笑
俺は大山オタじゃないから全集を買う意味がない
記録が収集できれば無問題
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:522番)
468:名無し名人
24/04/30 20:43:01.11 hinwuRZ9.net
>>458
大山全集も買えない乞食が笑笑笑
俺は大山オタじゃないから全集を買う意味がない
記録が収集できれば無問題
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:522番)
469:名無し名人
24/04/30 20:58:21.66 gU1y6HpC.net
>>436
終局後の会見で藤井八冠は大山十五世名人について、次のように語った。
「世代的には離れていて、伝説上の方というイメージがある。奨励会時代は大山先生の棋譜を並べていたことがあった。主に相居飛車の将棋だったが、当時から先進的な将棋を指されていた。棋譜を並べたことは勉強になった」
その記事で真実なのはこの部分だけだなｗ。
470:名無し名人
24/04/30 21:29:13.54 EvCzP92l.net
>>436
アサヒ芸能は"スキャンダラスな記事を書く、いわゆるゴシップ誌"とされていて、典拠として不適切
471:名無し名人
24/04/30 21:38:42.11 NoYb78vN.net
盤外戦術認めればいいのに、、
472:名無し名人
24/04/30 21:41:02.52 D4OBsFI+.net
>>461,462
事実だけどね!!
1988年の王将戦予選で両者は対局することになったのだが、大山十五世名人が「対局を2日制とし、1日目を都内の将棋会館で指し、2日目は青森での公開対局にする」と言い出した。
現在の王将戦を例に挙げると、一次・二次予選の持ち時間が3時間、挑戦者決定リーグが4時間、王将戦七番勝負のみ2日制の8時間なので、この大山十五世名人の申し出がいかに異様なのかがわかる。
主催者の毎日新聞社は、この申し出に応じた。
473:名無し名人
24/04/30 21:43:56.06 sJnOb2eA.net
でも藤井聡太が三十代中盤で少し追いつかれてきたら
木村義雄と同格になるから判断は早いよね
474:名無し名人
24/04/30 21:47:44.85 NoYb78vN.net
大山オタ「捏造しても筋が通ってればいい」
475:名無し名人
24/04/30 21:55:42.45 eL9JU2UI.net
>>461,462
加藤一二三への盤外戦術
”ひふみん”こと加藤一二三九段も大山名人の盤外戦術の被害者です。
加藤一二三と言えば18歳でA級八段。20歳で名人挑戦という天才棋士。
その20歳で名人に挑戦した時の名人が大山康晴でした。
この名人戦で加藤一二三は第2局に敗勢になり、形作りをし、首を差し出します。
しかし、そこは大山名人。
決めにいかないんです。
ジワジワと相手を痛めつける手を指し、加藤一二三を精神的に追い詰めます。
その盤外戦術が効いたのか、そのまま連敗し加藤は敗れ、それ以降、神武以来の天才は大山名人に勝てなくなったと言われています。
首を差し出した相手の首を取らずにジワジワ痛めつける盤外戦術は将棋に対して真摯な人間ほどよく効くそうです。
このジワジワ痛めつける手というのは降参を許さない、屈辱的な手であり、創作物としての棋譜を汚す行為だからです。
加藤九段と同世代の棋士達は「若い頃の加藤さんは普通だったが、大山名人に負かされすぎて、あんな風に変わってしまった」と話しています。
ちなみに加藤九段本人は大山名人の盤外戦術を「かわいがってもらった」とプラスに話しています。
476:名無し名人
24/04/30 22:22:18.22 Dtg5OvIO.net
>>457
早よ！君の意見は？
大山全集を購入して並べたんだろ
それともコレクションしているだけなのか？
477:名無し名人
24/04/30 22:34:36.63 VcAD/Mfr.net
>>468
謝りもしない逃げるだけの乞食と遊んでいる暇がないのでな笑
478:名無し名人
24/04/30 23:16:28.90 JYrFVY4W.net
>>450
＞少しも堅くなっていないし
一般論として高美濃への組み換えは堅くなる
参考
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
479:名無し名人
24/04/30 23:24:17.18 sAWErCnu.net
この平気で捏造とか嘘付きまくってる大山オタなに？
本人が藤井オタとか言ってるから大山を汚したい目的か
480:名無し名人
24/04/30 23:26:35.44 JYrFVY4W.net
>>450
＞天彦はまだまだだな
勘違いが過ぎて、もはや不愉快なレベル
481:名無し名人
24/04/30 23:33:43.03 yd9c1wpH.net
中川大輔の解説や渡辺明の指し手よりも俺のほうが読めてるアピもしてたし本当にひどい勘違い野郎やね
482:名無し名人
24/04/30 23:36:14.87 0vaLLleU.net
AIみて勘違いしちゃったシロートさんだろうねw
483:名無し名人
24/04/30 23:42:36.15 0vaLLleU.net
>>457
本屋から持ち帰るのは大変だったねｗ
484:名無し名人
24/05/01 00:00:06.39 J2DAJuus.net
いつもの大山オタ全集なしにスマホ片手に情報源引き出してるなどとキモすぎだろw
薄暗い部屋の片隅でポチポチしてそうで不気味w
貧乏乞食の意地かww
485:名無し名人
24/05/01 00:38:02.12 7pyZlJEq.net
>>470
一般論でなくあの局面で堅くなっているかどうかが問題なんだよ
486:名無し名人
24/05/01 00:40:34.42 7pyZlJEq.net
>>472
47金が大山流なのかどうかの議論をしているんだから逸らさず自分の意見を言いなよ
487:名無し名人
24/05/01 01:02:31.68 n6ZUNCbM.net
>>478
それと天彦を批判は違うだろ
お得意の論点ずらしだよ
お前如きが批判していい相手ではないぞ
488:名無し名人
24/05/01 03:08:55.75 QvxGF6RV.net
いつもの大山オタ嘘捏造など平気で言うようになってて頭おかしくなってるけどこれが老後を迎える爺さんと思うと可哀想だね
489:名無し名人
24/05/01 06:00:54.77 9dYvpfWW.net
言うことも同じだしスレの住人に迷惑を掛けていても平気で
謝りもせず反省もせず逃げて次の日も居るし
自演しているくせに指摘をしたら単語一つが同じレスで他人なのに自演だと決めつけるし
この大山オタは精神に異常がでている独居老人なんだろうな
490:名無し名人
24/05/01 07:24:51.36 Gb8ATSKs.net
>>467
それは盤上の出来事であり、盤外戦術ではない
491:名無し名人
24/05/01 07:31:38.76 sPnwyo6B.net
スレの住人に迷惑をかけてんのは羽生オタだろ
スレを汚している自覚すらないとかｗ
492:名無し名人
24/05/01 08:20:47.58 kiCGhS6D.net
>>482
盤外の定義は置いといて、ひふみんの記事は名人戦だぞ
大山のクズなのは言い逃れできない
493:名無し名人
24/05/01 08:30:32.44 7pyZlJEq.net
>>479
天彦もまだまだだなと言ってどこが悪いのかね
ちょっと言いがかりがすぎないか
将棋観戦であれスポーツ観戦であれそうやって楽しんでいるぞ
どっちかというといちばんソフトな表現だぞ
494:名無し名人
24/05/01 08:36:25.59 7pyZlJEq.net
>>484
おいおい！
いつから名人戦で安全勝ちしていけないことになったんだ！
それを言うなら完敗なのに投了できなかったヒフミンの往生際の悪さを問題にすべきだろうが、それを含めてそれが名人戦というものの重みなんだぞ
495:名無し名人
24/05/01 08:39:13.12 3yKrtKww.net
>>486
＞言うことも同じだしスレの住人に迷惑を掛けていても平気で
謝りもせず反省もせず逃げて次の日も居るし
自演しているくせに指摘をしたら単語一つが同じレスで他人なのに自演だと決めつけるし
この大山オタは精神に異常がでている独居老人なんだろうな
496:名無し名人
24/05/01 10:43:54.87 7pyZlJEq.net
>>487
このスレを何だと思っているんだ
迷惑を欠けているのはこのスレの趣旨の議論の発展に何一つ貢献しないでスレ汚しだけを目的にしている人間だよ
君のことだ！よく覚えとけ！
497:名無し名人
24/05/01 10:47:53.28 eX/wKijn.net
何か自分の家と勘違いしててバカだね大山オタは
498:名無し名人
24/05/01 10:57:35.39 mg4Cwf4F.net
＞独居老人の独り言♪👴 朝起きてスレをチェック♪👴 食いついた相手に安価して♪👴 反応がなければアッチのスレで種を蒔く♪👴 コッチかなアッチかな♪👴 大山爺さんの暇つぶし♪👴
本当は将棋も知らない貧乏人🤭🤭😂
相手にしない♪反応しない♪レスも読まい♪大山爺さん孤独死する😇😇😇
499:名無し名人
24/05/01 10:57:40.13 TSleeZg/.net
>>488
荒らしはお前勘違いするな
500:名無し名人
24/05/01 11:13:37.09 4UZNB/Vu.net
>>488
藤井オタだけどお前は虚言癖でいつも嘘ばかり付いたり
事実を捏造して荒らしてるキチガイだろ
お前の存在意義などデータに関わること捏造してるキモい荒らしなだけ
あと大山オタのくせに藤井オタの成りすましもするな
馴れ馴れしい
501:名無し名人
24/05/01 11:43:29.85 /SEO7apJ.net
,－､
! ! /⌒i ,－、
502: l l / / ／ 大山＿オタ ＼ l ｌ /⌒i l l / / / ／ ＿ ＿ ヽ ヽ l ｌ / / l l / / / / //.ﾟ.ヾ__ //.ﾟ.ヾ ヽ ヽ l ｌ / / /⌒ヽ ￣ ＼ |ミ/￣￣ヽ二ﾉ ヽ二ﾉ￣￣ヽﾐ| l ｌ__/ / ／{ /⌒丶 ＿ ',⌒i~｀/////⌒（n n）⌒///// `!⌒／ /⌒'., | ＼ ヽ ＼l９ | ・ !ミﾆ二二ﾆｦ! ・ |６/ ＿＿ノ⌒',/ ,' i＼ ＼ ｀T 'ｰ ､ }､ﾉ! ・ ・ノ.ヾ＿,-r-､_ﾉ.ヽ ・ ・ ト!/ ,r' ／ ） ｀ヽ丶 ＿厂 / ／＼ `ー-ヽ ヽヽ' ／ヽ ', -━一'ｰ'´T´ ﾉ
503:名無し名人
24/05/01 12:04:29.24 7pyZlJEq.net
>>492
ほれ！
俺が藤井ファンで藤井の将棋を高く評価している証拠を貼っておくよ
>>492
それで、いまどき自分でオタだと宣言するのも珍しいが君は自分が藤井オタだとどうやって証明するんだ？
504:名無し名人
24/05/01 12:08:48.18 zJpQe5Or.net
>>484
盤上でどのように指すかということは、盤外戦術とはならんでしょう
それはそうとして、下記2点を考慮すべき
1). 見込みの無い局面にしてしまった棋士は勝負を投げることができる
2). 盤上で甚振られてからその相手に敵わないなら、弱いといってよい
"大山盤外戦術"にこの事例を選ばざるを得ないのは、実質的に問題のある事例がないということだ
505:名無し名人
24/05/01 12:11:17.61 7pyZlJEq.net
これな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
506:名無し名人
24/05/01 12:17:34.93 7pyZlJEq.net
こっちは別スレだが藤井アンチの反応はこんなもん
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
507:名無し名人
24/05/01 13:03:13.32 7pyZlJEq.net
>>490
俺は藤井ファンなだけで、もちろん大山オタではない
オタというものは活躍中の棋士がいないとできない
日々情報が更新されないと夢中になれないからね
だから、大山が活躍中に大山オタだった人間がいまでも元気なら他の誰かのオタをやっている
オタとはそういうものだ
俺はプロ棋士の闘いを記録資料や指し手に感心できる棋力を駆使して純粋に楽しんでいるだけ
どうしても最強棋士、昔なら大山、今なら藤井の将棋を中心にその魅力を味わうことになる
508:名無し名人
24/05/01 13:43:40.83 N5U2gTtV.net
>>494
お前のレスじゃないし証拠になってない
509:名無し名人
24/05/01 15:39:45.01 7pyZlJEq.net
>>499
なるほど、これだけだと別人のレスを拝借してきた可能性だってあるとトコトン認めない戦術に出てきたな
ということはこれが別人でなければ俺が藤井ファンであることを認めざるを得なくなるというわけだ
一方で自分が｢藤井オタ｣であることの証明は全然できないと
なりすましだから当然か
残念ながらキャプチャーの人間と俺が同一人物である証拠は出せるんだよ
俺はキャプチャーにある十段戦と同じ図面をまったく同じサイズでコピーでないものを出せるからね
それができるのは原図を所有しているのが俺だからなんだよ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
510:名無し名人
24/05/01 16:17:43.89 7pyZlJEq.net
藤井の指し手が魅力に満ちているように大山の指し手も魅力満載である
そうしたことは多くのプロ棋士や女流棋士が語っていることだが、俺も大山スレでいくつかを取り上げてもいる
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
このスレでは十段戦の対中原戦も紹介しているが、もう一つ同じ十段戦で俺がいちばん感心した手も紹介している
それがこの局面図
今度は先手が大山だが果たして予備知識なしで次の一手がわかるプロ棋士がいるだろうか
1971-12-03 十段戦第４局
先手大山名人三冠 後手中原十段二冠
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
見ての通り172手目△24香の局面でこのあと大山は217手で勝っているからここから23手指している
次の一手に大山が使った消費時間はわずか1分！そのあとも6分消費しただけで持ち時間を5分残しての勝ちだった
中原は小刻みに24分使って残り1分となる大熱戦だった
＊当時の十段戦は持ち時間9時間
511:名無し名人
24/05/01 16:54:27.55 7pyZlJEq.net
答えをAIに解析させた図面で紹介する
ノートpcでの解析なので物足りなく感じる向きもあるかも知れないが大山が1分で指した手なので御容赦いただきたい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
この▲58銀以下、実戦は△26香▲27歩△56歩▲69香と進んでいる
512:名無し名人
24/05/01 19:07:00.85 pD1KTHOq.net
>>494
オタ宣言珍しいんだ
虚言癖治したら？
433 名無し名人 sage 2024/04/24(水) 08:08:33.80 ID:T3kjwjwf
なんか羽生オタに攻撃されてるって妄想に浸ってるのがどのスレにも出てくるけど同一人物なんだろうな
大山オタの俺も羽生オタ認定されたし
513:名無し名人
24/05/01 20:19:47.64 Y7t/Ci6I.net
>>501
>>502
はぁぁぁ恐れ入った
この手を1分はもう人間の到達点ギリギリだろ
結局いつの時代でも強い人は強いということだな
514:名無し名人
24/05/01 20:22:42.99 Y7t/Ci6I.net
これが大正昭和の日本が生んだ最高の才能か・・・
すさまじいな
515:名無し名人
24/05/01 21:37:00.57 QkRZ9MSm.net
６三金で固くなるのが理解出来ない>>477は級位者確定だな
516:名無し名人
24/05/01 21:41:36.00 QkRZ9MSm.net
おっと、４七金だったな
517:名無し名人
24/05/01 22:06:17.25 7pyZlJEq.net
藤井八冠の公式戦日程表
次は5月2日(木) 叡王戦（伊藤匠七段）
進行中棋戦3勝1敗(0.750) タイトル獲得21期
━━┯━━━━━━━━━━━
叡王戦│○●│5/2,31 6/20 伊藤匠七段
名人戦│○○│5/8,18,26 6/11,25 豊島九段
棋聖戦│6/6,17 7/1,10,27│山崎八段⭐永世獲得なるか
....ＪＴ杯│☆☆☆│7月
王位戦│5期目│7月
王座戦│2期目│9月
竜王戦│4期目│10月
ＮHK杯│☆☆☆☆☆│10月
銀河戦│☆│☆☆☆☆│ 12月
王将戦│4期目│25年1月
朝日杯│☆☆☆☆│25年1月
棋王戦│3期目│25年2月
━━┷━━━━━━━━━━━
終了棋戦 46勝8敗1持将棋(0.852)
━━┯━━━━━━━━━━━
叡王戦│○●○○……………………│05/28 ◎獲得3期
名人戦│○○●○○…………………│06/01 ◎獲得1期
棋聖戦│○●○○……………………│07/18 ◎獲得4期
王位戦│○○○●○…………………│08/23 ◎獲得4期
王座戦│○○○○│●○○○………│10/11 ◎獲得1期
竜王戦│○○○○……………………│11/10 ◎獲得3期
....ＪＴ杯│○○○………………………│11/19 ◎優勝(2)
銀河戦│○○○○●…………………│12/23 ●丸山九段 優勝(2)
王将戦│○○○○……………………│02/08 ◎獲得3期
朝日杯│○○○●……………………│02/10 ●永瀬九段 優勝(4)
ＮHK杯│○○○○●…………………│03/17 ●佐々木八段 優勝(1)
棋王戦│持○○○……………………│03/26 ◎獲得2期
━━┷━━━━━━━━━━━
518:名無し名人
24/05/01 22:12:26.66 7pyZlJEq.net
>>506
棋譜中継みると▲47金で評価値を落としているから堅くなったとは言えないな
局面によって当たりが強くなって後手を引きやすくなることもあるから良し悪しなんだよ
馬を作る手なら悪くなることはないというのが大山の哲学だね
519:名無し名人
24/05/01 22:29:50.92 QkRZ9MSm.net
>>509
級位者が無理すんなよ
この場合評価値は固さと関係ないし
520:名無し名人
24/05/01 22:47:12.56 1pgzwqxQ.net
勝又七段「47金は大山流」
級位者「大山なら馬を作るのを優先させるし、桂香を取って駒得を図るんだけどな
△47金とかは大山流じゃないな
少しも堅くなっていないし、守り駒を増やしてないので一手の価値がない手だった
天彦はまだまだだな」
「俺のほうが大山流には熟知しているよ
勝又七段が適当なことを言っているだけ」
「大山の受けは駒得を生かした受けが基本で盤上の駒より持ち駒を投入したほうが一手の価値があるというもの
そのためにも駒得することに価値をおいている
駒得は裏切らないからね
逆に駒損しているのに受けに回ってもジリ貧になるだけなので大山はやらない
馬を作って自陣に効かすのが好きなのも一種の駒得だから
逆に相手に馬を作らせたり自陣に引かせたりを簡単に許す指し方はしないのが大山
とにかく駒損さえしなければ簡単に負けることはない
駒の働きや玉形の弱さで不利な局面だったら手数を稼げば良形にできるし遊び駒をなくすこともできるわけで相手がしびれを切らして駒損の攻めをしてくるといつの間にか逆転して大山が勝っているという将棋が多かったね」
一般将棋ファン「大山オタw」
級位者「藤井ファンなだけでもちろん大山オタではない」
ちょっと苦しくないか？
521:名無し名人
24/05/01 22:56:14.48 SP4pJKja.net
墓穴を掘って整合性合わなくしててウケるｗ
522:名無し名人
24/05/01 22:58:25.36 7pyZlJEq.net
>>510
だから弱くなっているでなく堅くなったとは言えないと述べているんだよ
523:名無し名人
24/05/01 23:02:00.06 7pyZlJEq.net
>>511
お前アホすぎ
勝又七段「47金は大山流」
○○八段「47金は大山流でない」
いろんな主張があるのがプロ棋士だよ
524:名無し名人
24/05/01 23:06:46.50 1pgzwqxQ.net
>>514
「大山オタでないというのは苦しい」が主題なんだが何も読み取れないのな
525:名無し名人
24/05/01 23:07:23.44 20CfuloJ.net
矛盾しても言い換えれば良いとか思ってるけど社会不適合者だから平気で言うんだよ
自覚なくて哀れだね大山オタ
526:名無し名人
24/05/01 23:27:41.19 QkRZ9MSm.net
>>513
４七金の評価値がさえないのは「玉を固める４七金」より優る手段が存在したからであって「４七金としても玉が固くなってない」というわけではない
527:名無し名人
24/05/01 23:34:52.42 7pyZlJEq.net
そもそも大山流の金というのは谷川との最後の対局になった順位戦での▲67金とか、花村戦との名人戦での△51金とか、二上との九段戦での△74金打からの73金引きとか持ち駒の金を自陣に惜しげもなく打つのが手の善悪は抜きにして大山流というのがふさわしいだろう
二上達也九段
「今にして思えば大山康晴十五世名人と私の勝負付けがすんだのは、たった一手の△７三金引にあった気がする」
乱戦の最中に指せる手かどうか、私は生まれ変わっても指せそうにない
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
あるいは、盤上の金の活用にしても中将棋で習得したような手損を意に介さないような独特の動きを称して大山流と読んでいる
いずれにしても大山でないと指せこなせないか指そうと思わない手であるから大山流なのであって誰でも指す何の変哲もない手を大山流というのは違うだろう
528:名無し名人
24/05/01 23:36:42.01 7pyZlJEq.net
>>517
だから硬くなるという証明もない
相手の陣形が初形の状態では意味がなくケースバイケースで論じるしかないんだよ
529:名無し名人
24/05/01 23:42:11.79 QkRZ9MSm.net
>>518
いい加減あきらめろよ
プロ棋士が言ったんだから、お前みたいな５ちゃん廃人のゴミクズに勝ち目はないぞ
530:名無し名人
24/05/01 23:55:51.29 7pyZlJEq.net
それと別に受けの手だけが大山流なわけでもない
次の一手問題で大山の手を当てるなど(別に大山に限らないが)至難と言える
受けか攻めかすらわからないのだからよく当たっても的中は50%にしかならない
だから天彦側が大山だったらここで47金と指していたかなどわからないから誰の言うことが正解という話にはならない>518のリンクにある▲55角以下の大山の指し回しも大山ならこう指すとプロ棋士が当てられるか甚だ疑わしい
次の一手も当てることはできないだろう
1974-05-29☗中原☖大山の名人戦第6局
①△45飛
②△33角
③△78歩成
少考15分で大山が指した手は？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
②△33角は▲46銀引△51飛▲56歩△53飛として、▲23飛成なら△78歩成▲33角成△68と▲同金△33飛▲同龍△59角が狙いとなる
久保九段が好みそうな捌きでかなり有力だった
③△78歩成は▲同金に△76歩と垂らす手筋で、これも有力
大山が選んだのは①の△45飛で▲46銀引きで後手を引きそうだが、かまわず△同飛と切り、次いで角を桂と刺し違えて△76桂で寄せに出る一番厳しい手順だった
大山の強烈な攻めは珍しいことではなく、これもその一例に過ぎない
531:名無し名人
24/05/02 00:22:41.32 i+kK5qhK.net
>>514
良い例を出してくれたから再利用してあげよう
勝又七段「47金は大山流」
○○八段「47金は大山流ではない」
勝又七段「47金は大山流」
級位者「47金は大山流ではない」
勝又七段「47金は大山流」
級位者「勝又七段が適当なことを言っているだけ」
大山流かどうかというのははっきりとした正解がないわけだからプロでも級位者でもいろんな主張があるのは当然だ
しかしAIを見て勘違いしてしまった級位者は47金が優れた手でないと知ってるがゆえに強気に出れる
結果一番下のようなリスペクトのない発言が次々に飛び出しているのだがその自覚すらないようだ
532:名無し名人
24/05/02 00:28:48.56 J8S1Y5oK.net
仮に>521が現代の対局でここで後手が△72金と指していたらどうだろう
解説のプロ棋士いわく｢△72金は大山流｣ですね
無名のアマが｢大山流とは言わないんじゃないか｣と呟く
プロ棋士の言うことを有り難く拝聴しているアマの連中が集中砲火を浴びせてくる
その理由が｢プロ棋士が大山流と言っているのだからお前は間違いを認めよ｣だ
オチはもちろん言うまでもない
｢大山にもまったく同じ将棋があり、大山が指した手は△45飛でした｣
533:名無し名人
24/05/02 00:39:32.51 J8S1Y5oK.net
>>522
解説者はみな気楽で適当なことを言っているよ
そんなのは習知の事実でリスペクトが足りないとかそんな問題じゃないよ
短い時間で聞き手を楽しませながらしゃべらなければならないのだから当然なことで、とくにこの手は○○流などというのはすべて適当な発言だよ
なぜなら、好みが別れるところで
自分以外の棋士の次の手を当てられる棋士などいないから
534:名無し名人
24/05/02 00:46:12.75 9GjlUEaM.net
本気で指してる天彦にもまだまだだなとか上から目線だったけどなw
535:名無し名人
24/05/02 02:03:40.87 KxPbOTwB.net
>>467
＞敗勢になり、形作りをし、首を差し出します
この後、30手も指したんだよね?棋譜も残るし恥だと思わないのかね?
536:名無し名人
24/05/02 09:38:31.19 J8S1Y5oK.net
>>525
何言ってるの！何のファンでも上から目線は普通のことで、どんな競技も上から目線のファンに支えられているものなのだが
俺は藤井八冠にでも｢まだまだだな｣と呟くがそれがファンというものなので不遜な態度とはまったく思ってないよ
面と向かって言うのとは違うからね
537:名無し名人
24/05/02 09:56:06.09 QE5vnfuI.net
整合性が合わなくなってきてるがこれはどういうことか？
周りの認識は大山信者的と思いこんでいたらしく裏切ってる
大山オタの2人は自身を「藤井ファン」と大きくズレており主張
同一人物疑惑されてたがやはり同一だったか
●スレ周りの大山オタの認識
＞ここをロムっていれば代表的な大山派が2人いるのは分かるからな
＞血は繋がってはいないが兄弟みたいなもんだろうｗ
＞間違えられるのも仕方ない
＞似たタイプの大山派が2人いることを兄弟だとたとえただけなんだが
＞大山派兄弟コンビにいじられながら懲りずに大山スレに来るドM羽生オタｗ
ID:AKOrnrcq
＞大山派は似たタイプが2人いるのはスレを見ていれば分かる
＞一定時間に多く書く大山派と幅広い時間にいる大山派は2人いる
気づかなかった羽生オタのお前がマヌケ
●大山派と示されキチガイ自称藤井オタ通称大山オタ
＞我々藤井ファンが感じている
＞藤井ファンはいくらでもいる
＞大山を推してきた人間は俺だけのようだけど
＞ID:YHXEAuAYは公正に批評してくれている藤井ファンじゃないかな
＞俺は藤井ファンだが何にも困らないよ
＞俺はオタじゃなく藤井ファンなだけで、もちろん大山オタでもない
＞俺が藤井ファンで藤井の将棋を高く評価している証拠を貼っておくよ
＞俺は藤井ファンなだけで、もちろん大山オタではない
●大山派と示されたもう一人同一人物と思われてる100レス大山オタ
＞藤井ファンの立場としては意味が分かりません、納得いかないレベルです
＞ま、藤井ファン視点だとどーしても大山のほうに怪物感がありまして
538:名無し名人
24/05/02 13:00:22.45 UyU4yMvp.net
どちらかというと「俺のほうが大山流熟知してる」がヤバい
これを言えるのは生粋の大山狂信者か自分大好き勘違い素人かその両方かやで
539:名無し名人
24/05/02 14:29:44.76 J8S1Y5oK.net
>>529
でた！
にわか関西弁
540:名無し名人
24/05/02 14:44:41.07 UyU4yMvp.net
>>530
暇なら何をもって「俺のほうが大山流を熟知してる」のか言ってみ？
541:名無し名人
24/05/02 18:50:16.63 J8S1Y5oK.net
>>531
俺のほうが大山の手の解説が多いからね
542:名無し名人
24/05/02 19:00:03.81 UyU4yMvp.net
>>532
え？ 勝又よりも？
いつどこでどんな解説した実績があるんだ？
543:名無し名人
24/05/02 19:26:12.32 HcOn2MfX.net
勝又は大山将棋を題材にした講座をやってたんだけど知らないのか？
544:名無し名人
24/05/02 21:34:15.59 xCA628gR.net
タイトル戦での実績を2次元グラフにした
一続きの矢印線が一人の棋士
折れ曲がり箇所1つが3年間(年度区切り)に対応
終点の矢印部分が45歳-43歳、1つ手前の折れ曲がり箇所が42歳-40歳、その手前が39歳-37歳、、、始点が21歳-19歳
黒線の渡辺明は終点矢印が39歳-37歳、赤点の藤井聡太は21歳-19歳
横軸： タイトル戦出場(挑戦または防衛)数 ÷ タイトル戦開催数 (参加資格無くても考慮無し)
縦軸： タイトル獲得数 ÷ タイトル戦出場数
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
右に行けば行くほど、開催されたタイトル戦に王者または挑戦者として出場した割合が高いということ
上に行けば行くほど、タイトル戦に出れば獲得する割合が高いということ
この2次元グラフの横方向半分より右かつ縦方向半分より上に該当する右上部分に位置するのは大棋士としてよさそう
545:名無し名人
24/05/02 23:15:19.24 Dh8izcYn.net
大山オタ👴いつもいるな
546:名無し名人
24/05/02 23:24:05.36 0Edo7iPN.net
だって大山オタ無職じゃん
547:名無し名人
24/05/03 04:36:56.61 AzWkeDuu.net
「遊ぼう」っていうと
「ガイジで検索」っていう。
「ばか」っていうと
「三段以上の棋力の俺だ」っていう。
「もう遊ばない」っていうと
「はいはい羽生オタ羽生オタ」っていう。
そうして、あとで
さみしくなって、
「ごめんやで」っていうと
「でた！にわか関西弁」っていう。
こだまでしょうか、
いいえ、大山オタです。笑
548:名無し名人
24/05/03 07:03:57.12 bY+6mSYa.net
>>534
大山を熟知していることと▲47金が大山流かどうかは関係ない
▲47金を大山流というのは当てずっぽうにすぎない
当てずっぽうだということは
>518,521,523で説明した通りだ
指し手の好みが別れるところで自分以外の棋士の次の手を当てられる棋士などいない
当たってもせいぜい50%だから当てずっぽうなのだ
だから大山流かどうかは熟知している人間が決めることではなく、あくまでも定義の問題になる
①気付け難い凄い受けの手
(ニコニコ動画に多数上がっているような手)
②長期戦になることを全然意に介さず惜しげもなく自陣に持駒を投入したり、龍でも馬でも自陣に引いて相手の戦意を削いでしまう
(いわゆる｢大山には終盤が二度ある｣と言われた指し回し)
③相手の楽しみを潰してしまう手
(いわゆる先受けの手、激辛な手)
④最初のチャンスを見逃すのが大山流
(仕掛けが遅いとか相手が先に仕掛けるのを待っているとかではなく、相手が研究していない局面になるように手を選んでいたようだ)
⑤難所での手渡し
(これについては読み抜けがない強い棋士でないとできない高等戦術としてよく知られており、今では大山の専売特許とは言い難くなっている)
天彦が指した▲47金は定義として近いのは⑤だが、定義の通り手の選択が難しく相手が間違いやすい局面になることが前提であり、結果的に有効だった場合に言うべきであるからあてはまっていないし、今では大山流でなく羽生流でも八冠流でもよく、いわば強い棋士の代名詞のような手になっているから大山流の定義からは外れている
549:名無し名人
24/05/03 08:16:36.94 fjPDcV8B.net
>>539
勝又はこんな詳しい解説したことないから俺の勝ち！って主張でええの？
550:名無し名人
24/05/03 08:50:44.11 bY+6mSYa.net
>539訂正
④最初のチャンスを見逃すのが大山流
④最初のチャンスを見送るのが大山流
551:名無し名人
24/05/03 09:41:45.91 I1d9bx7F.net
2次元グラフをTAB1勝越数とTAB1勝率で作ってみた
TAB1勝率は前スレ 578 で提唱されたもの
データは同 609 から借りて、更新なし
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
横軸方向に右に行けばより偉大としてよいのではないか
縦軸方向に上に行けばより強いとしてよいのではないか
左の方の位置する棋士はこれから変動の余地が大きい
そんな中で最近注目の伊藤匠七段は黄緑色にしておいた
その他の特異な位置の棋士は下記の通り
赤色： 藤井聡太竜王名人
橙色： 木村義雄十四世名人
青色： 永瀬拓矢九段
552:名無し名人
24/05/03 10:19:42.01 I1d9bx7F.net
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
特異な位置取りではない中で、強くて偉大なおよそ四番目の棋士を黒色表示した
これが升田(212, 66.0%)で、ほぼ重なって渡辺(212, 66.1%)が位置している
両者を同じような強さと偉大さであると言ってよいだろうか
553:名無し名人
24/05/03 12:31:51.96 fjPDcV8B.net
>>539
大山狂信者よ！
むこうでイキイキしてないで「俺のほうが手の解説が多いから勝又より大山流を熟知してる」とはどういうことなのか説明せよ！
554:名無し名人
24/05/03 13:26:16.64 /6aDQbum.net
伊藤は羽生にとっての森内的な立ち位置には行けるだろうね
だが、今はまだタイトルとれるレベルではない
今回は藤井が防衛するよ
ただ、今回で藤井が8冠とれたのは藤井が隔絶した強さを持っているからではなく、
まわりの（特に藤井に対抗しなければならない若手�
555:jが弱すぎたからだということが分かっちゃったね 令和のぬるい棋界だから8冠とれただけで平成ならおそらくとれていなかっただろう
556:名無し名人
24/05/03 14:00:01.12 mLCszUIR.net
羽生は名人や竜王をよく逃したが
藤井は歴史が浅く一番どうでもいい叡王が持ち時間の関係で一番危ういと言われていた
予想どおりであり、この予想どおりなら藤井時代はしばらく続く
名人や竜王でボロボロ負けない限りは藤井時代だ
大山や中原が棋聖だけ取りこぼしていた時期より傷は浅い
8分の1だからね
557:名無し名人
24/05/03 14:04:10.23 mLCszUIR.net
叡王は無いなら無いで問題ない
最終的に通算5期の永世叡王だけクリアしとけばいいかなくらい
叡王戦番勝負は名人戦番勝負の裏番組であり、名人防衛の負担や邪魔になる可能性がある
ナンバー2以下を引き離している今は問題なくても
力が競ってきたときに持ち時間9時間3時間の極端な番勝負の同時進行はなかなかに厳しいだろう
いや、すでに今も厳しいのかもしれない
558:名無し名人
24/05/03 14:11:06.98 mLCszUIR.net
羽生森内の関係は
王者側であるはずの羽生が2日制7番勝負になるとちょくちょくいろいろな相手に負け越すという状況がまずあり
長時間将棋を得意とする森内がその羽生に2日世タイトル戦7勝5敗と勝ち越したものである
藤井伊藤の関係は
まず藤井には羽生と違い、2日制に弱いという穴がない
伊藤も数多く経験している短めの待ち時間のタイトル戦でワンブレイクリードできたケースが一度発生しているのが今である
叡王戦の特殊な持ち時間の減り方も影響しているだろう
あまりじっくり考えられるタイトル戦ではない
森内は羽生を実力で攻略したが
藤井伊藤のは事故に近い感じがしている
大山や中原が2日制4タイトルではそこまで負けなかったのが
彼ら比で棋聖戦あるいは棋王戦をよく落としたのに似ている
羽生森内のそれとは本質が違う
559:名無し名人
24/05/03 14:52:55.92 bY+6mSYa.net
>>544
乞食かよ！只で講習を受けられるとでも思ってんのか
560:名無し名人
24/05/03 15:18:08.45 oqu59j3a.net
大山さんがソフトないのに三年連続全冠維持した
偉大さがわかるな ｗ
藤井君も次が試金石になる
今年も最高勝率更新も苦しそう
561:名無し名人
24/05/03 15:23:20.69 IEUgR5AW.net
この中に伊藤が割って入るのか
562:名無し名人
24/05/03 15:34:08.67 fjPDcV8B.net
>>549
大山流の講習をしろなんて言ってない
逃げ回らずに説明よろしく
563:名無し名人
24/05/03 15:38:29.90 OZISo1mp.net
やっぱりイトタクは森内や康光以上の逸材だったわけだな
藤井にとっては第4局が試金石になるな
564:名無し名人
24/05/03 15:43:27.66 fk41DMnp.net
伊藤は終盤力で明確に藤井を上回ったし
今後2日制タイトルも伊藤がどんどん藤井から奪取していくことが濃厚
2年後にはスレタイが伊藤匠＞藤井聡太＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治30
になってることが濃厚
565:名無し名人
24/05/03 15:43:50.42 OZISo1mp.net
藤井が自分と同タイプだというだけあって終盤の正確性は永瀬や豊島以上
間違える気配がなかったしなあれ
実践的な敗着は88玉だろうね（69玉にしておけば
566:名無し名人
24/05/03 15:56:44.76 fk41DMnp.net
69玉でも伊藤が勝ってたよ
79桂以外勝ち筋
567:がない形にした伊藤が強すぎた 全盛期の藤井なら79桂指して勝ってたかもしれんが
568:名無し名人
24/05/03 15:58:54.59 OZISo1mp.net
ID:fk41DMnp←羽生オタ
569:名無し名人
24/05/03 16:05:58.97 bY+6mSYa.net
>>552
過去スレをリサーチしたまえ
570:名無し名人
24/05/03 16:10:07.03 OZISo1mp.net
88に玉が上がらなきゃ銀の繰り出しも無かったわけだしな
藤井が逆転負けするときは実践的な敗着ってのがあるんだよな
571:名無し名人
24/05/03 16:12:42.08 VjuaNBqH.net
>>558
勝又より熟知してるとはどういうことなのかが過去スレに書いてあるわけないだろうが
今説明よろしく
572:名無し名人
24/05/03 16:20:27.82 ZkgmYfMQ.net
>>548
逆に1日制バージョンの森内になる可能性が＞イトタク
573:名無し名人
24/05/03 16:21:43.38 fk41DMnp.net
ID:OZISo1mp
俺が羽生ヲタだったら羽生善治＞伊藤匠＞藤井聡太＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠にしてるわアホ
574:名無し名人
24/05/03 16:23:45.20 OZISo1mp.net
まだ番勝負の決着はついていないからな
決着つく前から騒いで恥かいたのを忘れたのか？永瀬との王座戦番勝負で
あんときもお前騒いでいたよな
575:名無し名人
24/05/03 16:29:59.04 fk41DMnp.net
王座戦の時より状況は遥かに厳しいし
伊藤は永瀬より明らかに格上
藤井ヲタはせいぜい藤井八冠藤井八冠連呼しとけ
伊藤が奪取したらもう二度とその呼び方ができなくなるからな
576:名無し名人
24/05/03 16:34:21.02 I1d9bx7F.net
横軸を倍々目盛りでなく通常目盛りに変えたものも用意した
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
先程の倍々目盛りだと、右方向に倍でも1目盛りしか進まない
横軸方向に大きな値が圧縮されて表示されることになる
小さな値と大きな値が共存する場合に小値の各点を見分け易い
他方、右方向の大値が対数圧縮されて大したことないように見える
通常目盛りだと横軸巨大値の3棋士がよく戦績を積み上げたと分かる
577:名無し名人
24/05/03 16:34:59.21 OZISo1mp.net
>>564
イトタクが奪取しなかったらまたお前は謝罪しないとね
578:名無し名人
24/05/03 16:49:44.43 ZVA5+jfV.net
大山オタはすぐ藤井を下に見ようとするから救いようがない
579:名無し名人
24/05/03 17:01:00.27 bY+6mSYa.net
>>560
熟知しているということはそれだけ大山について膨大な量になる書き込みをしているということが証明になるし、それ以外の証明方法はない
だから過去スレをリサーチしたまえと言っている
それと、棋力がなければ俺が大山についてどこまで熟知しているかどうかを理解することはできないし、棋力があるなら花村戦の△51金や、二上戦の△74金打からの△74金引き、谷川戦の▲67金、中原戦の▲58銀などの具体的な例示を示されれば、なるほどこれが大山流か！たしかに天彦の▲47金とは全然違うなと理解できるからどっちが熟知しているかどうかは大山流かいなかの理解に必要でないこともわかることになるはずだ
したがって、君に付ける薬は残念ながら俺は持ち合わせていない
580:名無し名人
24/05/03 17:01:15.64 OZISo1mp.net
それも羽生オタだろう
大山オタに成りすましたり藤井オタになりすましたり
状況によって使い分けるからな
581:名無し名人
24/05/03 17:05:05.52 bY+6mSYa.net
>>568
二上戦の△74金打からの△73金引き
582:名無し名人
24/05/03 17:47:26.53 I1d9bx7F.net
---ここから前スレ780部分引用-----
たとえば、時代が同じ棋士でも名人は順位戦に出れないから勝ち越し数で比較するのはどうなんだろう
名人戦を4-2で防衛する棋士よりもA級順位戦で6-3の棋士のほうが勝ち越し数が多い棋士になってしまう
名人戦に限らずすべての棋戦がそうなっている
---ここまで前スレ780部分引用-----
勝越数が多くなる要因は少なくとも3つある
A. 同一タイトル戦内やで勝ち負けともに多くなる場合
B. 順位戦に出ない名人よりも順位戦参加者が多くなる場合
C. 上記A,Bのような水増し無しに同じ質で長年活躍した場合
前スレ780の指摘は尤もである
さはさりながら、Cの場合もあるので勝越数が意味をなさない訳ではないのではないかな
現実の勝越数は、A,B,Cを合成して出来ているものと考えられる
A,Bの水増し効果が多少あっても、Cを捨ててしまうのは惜しい気がする
1局に勝つ期待値の指標としての勝率
1つのタイトルを獲得する期待値としての支配率
これらの割合に重きをおきつつ、積み上げた実績も加味できる評価がよいと思う
583:名無し名人
24/05/03 18:09:50.70 fjPDcV8B.net
>>568
ネットで大山の好手調べてAIの読み筋書いとるだけやないか
それで勝又より熟知してるなんて断言するのはイキった素人がすることや
584:名無し名人
24/05/03 18:18:57.41 I1d9bx7F.net
それで、Cの要因が寄与してそうか現実のデータを観てみよう
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
右方向に突出している中に大山と中原が含まれている
偉大な永世名人が評価されているので、Bによる棄損は致命的になっていないのではないかな
585:名無し名人
24/05/03 19:19:14.27 bY+6mSYa.net
>>571
大山を例にとると20代は30局、30代、40代は40局、50代は60局から70局だからね
勝越数を加味すると50代のほうが評価が上になってしまいますよ
50代で勝率が落ちてるから見た目おかしくなっていないだけですよもし、勝率7割の40歳の頃の対局数が70局だったら40歳の頃の大山の評価はどうなるんだろうか
対局数が40局しかなかったのは当時の棋士の実力の問題ではないですよね
586:名無し名人
24/05/03 19:52:07.50 rdFRxRHV.net
>>568
それらは全て、いい位置に駒を置く
「位置取り」の手であると思う
大山将棋について、藤井と羽生は
「駒の配置、位置取りが巧み」と評する。
やはりこれが大山らしさの一つと言っていいだろう。
中原米長も似たようなことを言っていた
587:名無し名人
24/05/03 20:02:07.35 JZ3LNuG2.net
1日制バージョンの森内ってのはもう、森内ではないよ
1日制なら王者にちょくちょく勝てるとなれば
中原に対する米長ってとこだな
そもそも藤井が羽生ではなく大山中原型の2日制7番勝負のほうが安定する王者
藤井伊藤を羽生森内に例えるのがふさわしくない
羽生オタの爺たちはどうしても羽生以降しか見てないだろうから無理に例えている感じだが、合ってない
藤井は羽生的ではないし比較的あらゆるとこで勝ちまくってる伊藤は森内的ではない
同学年という要素以外に被るものはないかな
588:名無し名人
24/05/03 20:03:53.43 rdFRxRHV.net
竜王名人で勝ちまくる羽生は、もう羽生じゃないからね
589:名無し名人
24/05/03 20:14:00.42 bY+6mSYa.net
勝越数を加味してよいのはどの時代もベースが同じで実力がある棋士ほど対局数も増えるようになっているときだけだろう
たとえば、A級順位戦に限定するとかだね
ただし、名人になると順位戦に出れなくなるから少し工夫しなければならない
どうやるかというと、名人戦とA級順位戦の対局の勝敗を集計して勝数を2点、敗数を-1点で採点する
つまり勝数+勝数-敗数だから勝数+
勝越数を計算しているのと同じことになる
ところが名人になると翌年度は順位戦に出れない
順位戦で6勝3敗の成績なら6*2-3=9点得られるわけだから名人獲得なら10点を付与したらどうか
こうした思考で作ってみたランキングがある
このやり方なら大山の次にA級在籍期数が多い加藤一二三が2位の評価になることはなく、きれいに実力相応のランキングが出来上がることになる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
590:名無し名人
24/05/03 20:19:39.36 JZ3LNuG2.net
スタッツは万能ではないが、ある程度は正直
羽生の竜王戦はスタートが4-3島、1-4谷川、4-3谷川、2-4康光
最初の4年で11-14の負け越し
その後の苦戦を暗示していたと言える
竜王に次いで獲得した棋王では3-1、3-1、3-2、3-0の12-5発進であった
のちに大得意とする王座では3-0、3-1、3-0、3-0の12-1であった
翌年も3-0で名誉王座まで15-1とほぼパーフェクトだった
これを踏まえれば藤井の叡王戦は8タイトルの中で一番危うい
予想の範疇でありイレギュラー要素はない
591:名無し名人
24/05/03 20:25:32.27 OZISo1mp.net
ただまあ初代永世叡王はマストだろう
ここをイトタクに先越されるなんてことにはならんようにしないとな
592:名無し名人
24/05/03 20:27:11.29 rdFRxRHV.net
その通り。
4名人破っての華々しい優勝もNHK杯だ。
7冠ロードでも竜王戦とか躓いてたのは2日制。
最後の7冠阻止も2日制の王将戦だからだったと思う
勝ちまくってたのも事実だから目立たなかっただけで
羽生の特性は最初から出ていた
593:名無し名人
24/05/03 20:30:46.21 JZ3LNuG2.net
どれか1つ落とすなら叡王というのは、都合がいい
叡王はいくら取っても大山中原どころか羽生にすら響かない
叡王を10期取りました15期取りましたと言ったところで
「その叡王というタイトルは私たちの時代にはなかったのでよく分からない」
「私たちの時代に叡王というタイトルがあれば藤井さんと同じくらい取れたかもしれない」
このように終わってしまう
歴史の浅いタイトル戦での実績は先人に響きにくい
羽生の王座や棋王での荒稼ぎも大山にとっては何でもない
ところで名人や王将や読売のタイトルは私や升田さんの時代からあったが羽生さんはどのくらいだった？
大山の関心はそちらに向かう
羽生も叡王以外の7タイトルを藤井がどれだけ取るかで自身と藤井の差を感じやすい
叡王は賞金的には現在4位だが最強論においては一番どうでもいいタイトルである
賞金最下位の棋聖はあと13期取ると藤井棋聖通算17期となり
大山中原羽生の16期を超えて分かりやすい
（大山39歳以降に創設したタイトルであるというハンデ戦ではある）
（羽生時代途中まで年2回で藤井は年1回で勝負している逆のハンデもあるが、数字上はとりあえず超える）
594:名無し名人
24/05/03 20:34:03.78 OZISo1mp.net
叡王に関しても次勝てばフルセットに持ち込めるからな
まだあきらめる段階じゃない
595:名無し名人
24/05/03 20:39:21.73 OZISo1mp.net
イトタクは後1，2年したらレーティング2000前後いくんじゃないか？
森内どころじゃない下手したらナベクラスってことになるかもな
596:名無し名人
24/05/03 20:41:25.44 JZ3LNuG2.net
名人1937- 大山18年 中原16年15期 木村13年8期（32歳以降参加で）
読売1950- 大山14（16）期（27歳以降参加で） 渡辺中原11期
王将1951- 大山20期（28歳以降参加で） 羽生12期 中原7期
王位1960- 羽生18期 大山12期（37歳以降参加で） 中原8期
棋聖1962- 羽生大山中原16期（羽生14年、大山中原8年）（大山は39歳以降の参加で）
棋王1975- 羽生13期 渡辺10期 米長5期（32歳以降参加で）
王座1983- 羽生24期 中原6期（36歳以降参加で） 永瀬4期
叡王2018- 藤井3期 高見永瀬豊島1期
597:名無し名人
24/05/03 20:41:30.93 fk41DMnp.net
完全に実力で追い抜かれた藤井が伊藤の初代永世叡王阻止はまず無理だろ
伊藤永世叡王最大の障害は藤井ではなく伊藤叡王が何年も続いたときに叡王戦が存続されるかどうかだけ
一度はなくなりかけてるし他の棋戦より藤井ありきな部分が大きい
598:名無し名人
24/05/03 20:45:19.72 OZISo1mp.net
>>586
羽生オタの妄想は聞き飽きたからもういいよ
結果次第では晒すからね
599:名無し名人
24/05/03 21:03:42.75 ipG44/eT.net
名人一桁の棋士はちょっと・・・
600:名無し名人
24/05/03 21:04:36.71 bY+6mSYa.net
>578
このランキングの欠陥は挑戦者よりも次位の棋士のほうが点数が多くなるケースも出てきてしまうことがあること
たとえば挑戦者7-2なら12点、次位6-3なら9点
挑戦者が名人戦0-4で敗退すると-4で8点に後退するから次位の9点より下回ってしまう
そこで挑戦者には2点を加えるべきだろう
挑戦回数は現保持者でなければ登場回数-獲得期数でわかる
したがって獲得期数*10+(登場回数-獲得期数)*2=獲得期数*8+登場回数*2であるから採点は次の方式になる
勝数+2点 敗数-1点 登場+2点 獲得+8点
これで採点し直したランキング表はのちほどに
601:名無し名人
24/05/03 21:08:57.41 JZ3LNuG2.net
A級フィニッシュ順位回数
00位 大山18回 加藤01回 中原15回 米長01回
01位 大山06回 加藤03回 中原03回 米長07回
02位 大山05回 加藤01回 中原02回 米長03回
03位 大山03回 加藤05回 中原01回 米長06回
04位 大山05回 加藤02回 中原00回 米長04回
05位 大山03回 加藤02回 中原03回 米長01回
06位 大山00回 加藤03回 中原03回 米長00回
07位 大山01回 加藤07回 中原00回 米長02回
08位 大山01回 加藤07回 中原01回 米長01回
09位 大山00回 加藤03回 中原00回 米長01回
10位 大山00回 加藤02回 中原01回 米長00回
大山は他に休場回1、死亡回1
大山44期 加藤36期 中原29期 米長26期
名人〜A4位の上位は加藤12回に対して米長21回と差がある
逆にA5〜A8位の下位残量は加藤19回、米長4回
トータル米長26期、加藤36期だが米長のほうが格の高いA級棋士だったと言えよう
602:名無し名人
24/05/03 21:14:16.54 JZ3LNuG2.net
加藤は名人戴冠もあるから分かりにくいが
三浦のような残留職人の側面も併せ持っている
実力以上にA在位が長いと言っては失礼かもだが
名人挑戦に縁の薄い下位残留で稼いでいるタイプ
その結果としての歴代2位のA在位である
立派は立派だが続く3位以下の谷川、升田、中原羽生らに比べて内容はいまひとつか
603:名無し名人
24/05/03 21:19:22.50 fk41DMnp.net
>>587
伊藤叡王誕生の暁にはお前の恥ずかしいレス晒してやるから楽しみにしとけ
604:名無し名人
24/05/03 21:21:14.47 JZ3LNuG2.net
06位 大山00回 加藤03回 中原03回 米長00回
07位 大山01回 加藤07回 中原00回 米長02回
08位 大山01回 加藤07回 中原01回 米長01回
加藤は17期、6位から8位で過ごしている
他3人は2〜4期しかこの順位で過ごしていない
09位 大山00回 加藤03回 中原00回 米長01回
10位 大山00回 加藤02回 中原01回 米長00回
大山は死ぬまでA級（降級なし）
00位 大山18回
01位 大山06回
02位 大山05回
03位 大山03回
04位 大山05回
05位 大山03回
A級5位以上が実に40回 そりゃ落ちないか
605:名無し名人
24/05/03 21:21:27.69 OZISo1mp.net
>>592
お前みたいに結果出る前から決めつけていないのにか？晒される覚えはないが
606:名無し名人
24/05/03 21:37:06.86 OaJeeGKI.net
ID:JZ3LNuG2何これ？ID:bY+6mSYaじゃないのか？
ID変えないとか言ってたくせに変えてるじゃん
これもう自演の常習犯だよな
607:名無し名人
24/05/03 21:49:50.20 bY+6mSYa.net
>>572
いや全然違う
大山の手は好手でないことのほうが多い
谷川戦の▲67金はよくて次善手、花村戦の△51金も二上戦の△74金打も次善手でもない
手数が伸びても負けないことを優先させた手といえる
そこが大山流なわけだ
それと、中原との十段戦の▲58銀を解説したプロ棋士は俺が知る限り一人もいないし誰も言及していていない
俺が大山、中原激闘123番を並べていて感心して紹介している手なので当然だろう
その本でも見開き2ページの棋譜があるだけだ
解説で▲58銀には触れられていないし、そもそも局面図が一枚も載っていない
まったくスルーされている棋譜のようだ
1952年の升田との名人戦挑決三番勝負のとくに第3局の大山の手(▲42銀▲31金の寄せ)にもつくづく感心した
この寄せも俺が驚いているだけでプロ棋士が言及しているわけではない
大山の棋譜を並べていると自分には指せない手が出てくる
なるほどと納得できる手もあれば納得できずにAIで解析するとやはり緩い手であることもあればAIでも最善手の評価の場合もある
善悪は抜きにしてそれが大山の将棋なのだ
だからAIにかけて好手を拾い出しているだけというのは思い違いも甚だしい
そもそも、大山の魅力は力戦、乱戦を恐れない序盤の駒の運用だろう
そうした例も多く取り上げてきたし、大山の勝負術、哲学も論じてきた
以前の大山スレは30スレまで書き散らかしているし、関連するレスにも色々投稿してきたので全部まとめると膨大な量になるだろう
熟知しているとはそういうことだが、47金が大山流かどうかには熟知しているか否かはまったく関係ないことだ
あくまでも、大山流の定義の問題だ
608:名無し名人
24/05/03 22:06:23.05 JZ3LNuG2.net
A級フィニッシュ順位回数
00位 二上00回 康光02回 塚田02回 丸田00回
01位 二上03回 康光01回 塚田01回 丸田01回
02位 二上02回 康光05回 塚田06回 丸田00回
03位 二上03回 康光02回 塚田00回 丸田05回
04位 二上05回 康光06回 塚田02回 丸田05回
05位 二上03回 康光01回 塚田01回 丸田05回
06位 二上03回 康光02回 塚田03回 丸田01回
07位 二上02回 康光02回 塚田04回 丸田02回
08位 二上03回 康光03回 塚田04回 丸田01回
09位 二上01回 康光00回 塚田00回 丸田01回
10位 二上02回 康光02回 塚田01回 丸田01回
11位 二上00回 康光00回 塚田01回 丸田00回
A級塚田28期（休場除くと25期）、二上27期、
康光26期、丸田24期（休場除くと22期）
挑戦争いの時点2位が康光5回、塚田6回
康光は谷川、森内、羽生、森内、郷田に譲ったもの
塚田は升田、升田、高島一、升田、大山、加藤一に譲ったもの
両者とも名人挑戦は一度きりとなっているが奪取防衛に成功している
5位以上は二上16回、康光17回
丸田は22期参戦中15期が3位〜5位と中位安定のA級棋士であった
上には大山升田と、塚田や二上プラスアルファが年度によって入り込んだためだろう
609:名無し名人
24/05/03 22:14:25.45 JZ3LNuG2.net
塚田正夫は1946年度に第一期順位戦が始まった時、31-32歳であったから
20代半ばから30歳過ぎの数年間はA級在位を損している点は注意が必要
610:名無し名人
24/05/03 22:23:00.90 bY+6mSYa.net
言われているように塚田だけでなく大野もA級在位で損をしているし、木村名人も名人になる前にA級順位戦があったなら点数は増えていたことを汲んでいただくしかないが、名人戦登場+2点、名人獲得+8点に変更したランキングを作ってみた
先ほどのランキングも優れものだったがより改善されていると思う
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
611:名無し名人
24/05/03 22:29:12.34 rdFRxRHV.net
>>599
羽生が中原より上になるのは
欠陥ランキングだと思わないのか？
612:名無し名人
24/05/03 22:30:03.80 JZ3LNuG2.net
渡辺までの13傑は順位の差こそ出てもその顔ぶれでトップ13だろうね
藤井入れてトップ14だろうか
613:名無し名人
24/05/03 22:40:52.47 bY+6mSYa.net
>>595
自演しているのは君じゃないの？
急にどこから出てきたの？
614:名無し名人
24/05/03 22:43:31.72 JZ3LNuG2.net
木村、大野、塚田が欠損データになるのは仕方ない
関西将棋会館にある木村義雄肖像画の横の説明書きいわく
木村義雄
1928年（23-24歳） 東京日々新聞 八大家勝継将棋 優勝
1930年（25-26歳） 読売新聞 第1回日本将棋選手権争奪戦 優勝
1937年（32-33歳） 第1期名人戦優勝
1951年（45-46歳） 第1回王将戦優勝
1952年（46-47歳） 第1回NHK杯優勝
代表的な優勝、初代チャンピオンとなった優勝しか書かれていないようだが
データ的に空白期だった20代半ばの成績が記されているものなので転記しておこう
22歳ころすでに他の八段たちを香落ちで倒しまくる最強格の腕だとは伝わっていたので
20代半ばに優勝を重ねていたのも当然だろう
名人戦が最初からあったなら、20歳ころから八大タイトル時代なら、
といった妄想の1つの裏付けになりそう
615:名無し名人
24/05/03 22:46:24.16 ghxR1QWl.net
両方とも同じ口調同じ長文同じ旧棋士推しID使い分けてなければ説明できない
長文大山オタは二匹と言われてたし相手にされないからやってしまったかw
616:名無し名人
24/05/03 22:46:47.81 bY+6mSYa.net
>>600
さすがにタイトル獲得数、棋戦優勝回数でハッキリと差がついているし、Tab1勝率でも負けているから中原が上ということはない
先の名人A級成績ランキングではわずかな差しかなかったが、今度のランキングでは羽生と中原の差が明確になっているのでより合理的になったと言えるよ
617:名無し名人
24/05/03 22:59:27.60 bY+6mSYa.net
>>604
地の文章のなかの()の使用が俺の場合は(半角)>596で、俺によく間違えられている人は（全角）になっている
こうした違いは書き手の特徴になりやすい
俺のほうが特殊だろうな
ほかに気づいた点があったら指摘してもよいが、得意分野にも大きな違いがあるから補完しあえているのはいあことだ
もちろん、理詰めで論を立てて行けば自然と意見が似てくるのは当然なことだろう
618:名無し名人
24/05/03 23:05:55.58 rdFRxRHV.net
>>605
でもそれは名人戦/順位戦だけのランキングだろ
そこでは中原>羽生になるけど
他棋戦も含めると羽生>中原になる
というのでないとおかしいはずだよ。
619:名無し名人
24/05/03 23:11:36.46 JZ3LNuG2.net
私は勝ち越し数がどうとか、あまり細かい数字の違いは考慮せず
割と大雑把だよ
細かいデータや将棋の指し手に強いのはもう1人のかたのほうだからさ
順位戦なら最終的に何位の順位でフィニッシュして
毎年、どのくらいの順位のA級棋士として当時のプロ棋士たちに認知されていたのか、と考えて
順位で物事見る感じで、大雑把にやってる
何勝何敗でその順位になったかはあまり重視してない
順位戦だから順位見ればいいかなって
レーティングもあまり気にしてない
どうしても重要な対局もそうでない対局も混じっちゃうからね
どこで勝ちどこで負けたかを見るようにしてる
藤井くんがいくら伊藤くんに連勝していて次に負けが来たらわずか3敗だとしても
その3敗目がこの叡王戦に来ればマズイと思う
同じ3敗でも負けていいとこと負けちゃいけないとこがあるからね
一律にはできないから勝ち星負け星の重要度も見ていきたいところ
木村義雄に話戻すと、この人は20代30代で致命的な負けが見つからないね
だから常勝将軍と言われたのでは
大山先生は升田に反撃されたり羽生九段は森内に数年かけて手痛い目にあってるけど
木村の負けが出てくるのは40代だから藤井くんは彼に一番近いかもしれないな
叡王戦1つ落とすくらいは手痛い負けってほどでもないからさ
620:名無し名人
24/05/03 23:16:44.05 JZ3LNuG2.net
中原>羽生は名人在位年数が16年と9年で大差だから、の一言で終わってるよ
名人に在位するために順位戦や名人戦の七番勝負を戦うわけで
その究極目標で大差だからこの棋戦では羽生より中原が良い、というシンプルな話
621:名無し名人
24/05/03 23:29:17.12 rdFRxRHV.net
>>609
やっぱりそうだよねえ
オレもシンプルに考えたいタイプなんだ
つまり名人戦7番勝負では
最終的に勝ったかどうかのみが重要で
3勝4敗した時の3勝の価値はあまり意味が無い
という見方をすべきだと思う
622:名無し名人
24/05/03 23:35:36.98 JZ3LNuG2.net
いろいろ数字分析するのはいいと思う、すごく興味深い
ようは羽生は無駄な勝ちが多いって話なんでしょう
A級全勝して名人戦七番勝負で2勝しようが4敗したらその11勝は成果につながってない
無駄が多いのかと
623:名無し名人
24/05/03 23:38:02.43 34p0Ggri.net
タイトル獲得以外は無駄勝ちとか言い出すと中原大山の大山の勝ち星の大半は無駄星になるけどな
624:名無し名人
24/05/03 23:46:10.88 bY+6mSYa.net
>>607,609
挑戦にもポイント2点を加えたから羽生と中原の差がひろがったが、2点加える前も羽生が14点多かった
それは勝率の違いからきている
勝率を点数に置き換えたのが勝越数と理解すればいい
A級在位の長さでいちばんに評価するのは勝数ということになる
在位が長ければ長いほど勝数が増えるが在位が長くても勝率が高くなければ勝数は大きく伸びない
勝率が3勝6敗なら残留しても点数は0点だ
実に合理的な仕組みだと自画自賛しているし、中原の場合は名人獲得期数が15期だから点数で損をしているということでもない
羽生は登場17回、獲得9回で34+72=106、
中原は登場18回、獲得15回で36+120=156
中原は羽生に50点も差をつけている
獲得は羽生より6回多いから1回あたり8点以上だ
順位戦で6勝3敗(0.667)なら9点だからこれに近い点数を付加してもらっている
実際の中原の順位戦勝率は6割に達していないから不満はないであろう
結局のところ名人戦を含むA級順位戦の勝率が羽生より劣っていることが3位評価の理由になっているわけだ
625:名無し名人
24/05/03 23:51:38.27 JZ3LNuG2.net
計算の仕組みは分かりますね
中原は挑戦した3回は全て名人奪取につなげていて成功率が満点
調子いいときに挑戦して奪えちゃうので順位戦で調子悪い年度があっても問題ないと
そういう感じだったろうから
逆に羽生は順位見れば好調でも奪取できない効率の悪さが
この人は2日制より1日制がいいからそういうこともあり得た
中原は1日制の順位戦で挑戦権取れるくらいの調子なら番勝負は当然勝つやね
2日制のほうが強いんだから
626:名無し名人
24/05/03 23:57:49.99 JZ3LNuG2.net
大山中原の対戦もタイトル戦で4勝16敗とシンプルに見る手も当然あるよ
同様に見れば競っている大山升田も本当は大差で大山よし
羽生の対藤井王将戦2勝はゼロカウント、セット取っただけで負けてるからね
羽生の対藤井は0.3勝扱いかな
豊島永瀬の勝ち星とあわせて藤井を王将リーグで敗退させて棋戦優勝（タイトル獲得）阻んだからね
627:名無し名人
24/05/04 00:16:07.41 4WKlACKx.net
>>613
で、この点数の差はA級順位戦を勝ち抜く力の差であるから他の棋戦にもあてはまる
羽生のほうが中原よりタイトル獲得が多く、優勝回数が多かったのもここからきている
したがって、この点数は羽生中原だけでなくすべての棋士の格付けに有効といってよいだろう
だから、ランキングをとってもあまり不自然なところが見あたらない
羽生の名人獲得が少なかったのは終盤の持ち時間が短いほうが優位に立てるという特質の棋士だからであって総合力では森内より格上の棋士である
そうしたこともこのランキングはキチンと採点できているから優れものであろう
628:名無し名人
24/05/04 00:19:54.15 +o+DLuQK.net
はい、計算しましたよ
当然、表面的な対戦成績より手間がかかるけどね
無駄星を排除した羽生対藤井の対戦成績
01 2017年度朝日杯 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
02 2019年度王将 羽生0.5敗 藤井と広瀬に負けて棋戦敗退のため
03 2020年度王位 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
04 2020年度銀河 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
05 2020年度王将 羽生0.33勝 藤井棋戦敗退に追い込んだ3分の1の功績のため
06 2022年度JT杯 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
07 2022年度棋王戦 羽生0.5敗 天彦と藤井に負けて棋戦敗退のため
08 2022年度王将戦 羽生負け セットカウント2-4で藤井に敗退のため
09 2023年度王座戦 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
10 2023年度銀河戦 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
11 2023年度NHK杯 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
羽生対藤井 羽生の0.33勝9敗（勝率3.5パーセント）
対局ベース3勝14敗（勝率17.6パーセント）よりひどい数字に
ここでも効率の悪さというか
羽生は藤井の邪魔はほとんど出来てない
丸山は竜王戦と銀河戦の計2回藤井を敗退させてるけどね
629:名無し名人
24/05/04 00:27:31.13 +o+DLuQK.net
羽生は藤井に負けて優勝を逃した棋戦が8つ
（うち1つは7番勝負2-4で敗退した王将戦）
藤井と広瀬に負けて優勝を逃した棋戦が1つ:対藤井0.5敗カウント
王将リーグね
藤井と天彦に負けて優勝を逃した棋戦が1つ:対藤井0.5敗カウント
棋王戦勝者組決勝で天彦に、敗者復活で藤井に負け（トドメは藤井に刺された形）
8+0.5+0.5=9敗
藤井は羽生と永瀬と豊島に負けて棋戦優勝逃したケースが1つ
王将リーグで3敗、3人がかりで敗退させたため羽生の功績は0.33勝
分かりますかね
無駄星を排除した実態は 羽生0.33勝 藤井9勝ですね
630:名無し名人
24/05/04 00:32:48.69 GNIAiDN3.net
森下大山よりましだな
文字通りの0だし
631:名無し名人
24/05/04 00:44:18.47 +o+DLuQK.net
無駄星を排除した大山対中原の対戦成績
01 67年度後期棋聖戦 中原勝ち
02 68年度連盟杯記念対局 大山勝ち
03 68年度NHK杯 中原勝ち
04 68年度後期棋聖戦 中原勝ち（セット3-1）
05 69年度王座戦 中原勝ち
06 69年度十段戦 大山0.25勝 大山升田升田内藤に4敗で十段リーグ敗退
07 70年度十段戦 中原勝ち（セット4-2）
08 70年度後期棋聖戦 中原勝ち（セット3-0）
09 70年度NHK杯 大山勝ち
10 70年度王将戦 大山勝ち（セット4-3）
11 71年度前期棋聖戦 中原勝ち（セット3-1）
12 71年度王位戦 大山勝ち（セット4-3）
長いんで羽生藤井と同じくらいの回数まで調べましたが
大山4.25勝 中原7勝 みたいな感じで出せますね
632:名無し名人
24/05/04 00:48:36.85 +o+DLuQK.net
大山4.25勝 中原7勝 大山勝率37.78パーセント
対局ベース
大山15勝 中原23勝 大山勝率39.47パーセント
てな感じで
633:名無し名人
24/05/04 00:51:38.82 +o+DLuQK.net
王者間の対決で一番ボロ負けしているのが羽生ということで
まあ、スレタイどおりの結果なのかなと
羽生なんて大山と違って後輩王者に番勝負で勝ち越すなんて
期待できないわけだから一般棋戦で一発入れるくらいの活躍は見せてほしいもんですけどね
なかなかそれすら出来ていないということで情けない状態が続いてます
634:名無し名人
24/05/04 01:32:27.28 etdkEWG3.net
大山木村16-11（0.593）
中原大山107-55（0.661）
羽生中原19-10（0.655）
藤井羽生14-3（0.824）
割合で見ると上にも下にもバランスよく勝っているのは中原だな
藤井羽生は年が32歳離れてるし、そもそも藤井はそれまでの規格で測れない棋士だからねぇ
大山はタイトル60期前後で止まった中原に100敗したのは決して褒められることじゃない
635:名無し名人
24/05/04 08:39:43.44 8b18dOW6.net
名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦元名人 ２勝0敗 羽生１９世名人
竜王戦の歴史
渡辺元名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
636:名無し名人
24/05/04 08:42:15.05 Dpe1Cqo8.net
自分が良いと思うのはTierで分ける方式
そして減点ではなく加点方式であるべき。
名人戦においては
獲得(防衛)/挑戦/A級残留/圏外(B1以下)の4Tierに分けて
点数は例えば8/2/1/0くらいが良いんじゃないかと思う
これで大山>中原>羽生になるだろう。計算してないけど。
これで下記のように評価される
・番勝負は最後に勝ったかどうかが最も重要
・挑戦も価値あるものと判断される
・加点方式なのでいわゆる「勝ち逃げ」が得にならない
例えば調子のいいときに勝ちまくって
年下相手にあまり挑戦出来ない中原のだらしなさ
もキチンと反映される(評価は下がらないが上がりもしない)
637:名無し名人
24/05/04 09:03:27.23 Dpe1Cqo8.net
＞大山中原の対戦もタイトル戦で4勝16敗とシンプルに見る
そう。そこでの大山の実績は
「獲得4回、複数回挑戦」となる
中原ー羽生戦の中原の実績は
「重要実績は無し」となる
中原本人もそう言ってるし。
638:名無し名人
24/05/04 09:51:04.29 +o+DLuQK.net
次の王者に100敗できるのがすごいですからね
50勝以上してるから150局以上戦ったのが化け物ですね
無駄星は番勝負ではどうしても発生しますな
伊藤匠くんが叡王戦で押し切れればいいけど4局最終5局と連敗したら
今騒がれている2連勝分は無駄だったことに
テニス卓球バレーなどと同じセットカウントなんだよね
5番勝負なら3セット取らないと勝ちではないと
中原、渡辺あたりはそのように考えてタイトル戦に臨んでいたことを明言してたはず
3-1や4-2で勝てれば安全圏だと
639:名無し名人
24/05/04 09:52:47.05 0Amiigoz.net
中原は４５歳位で能力が落ちた、大山先生も４５歳以降は勝ち方がおかしくなったと証言してる（将棋世界２０１６年８月号）。そして大山ＶＳ中原の１６２局の内、１６１局が大山４５歳以降の対局だ。（中原はすべて４５歳未満）
皆、大山が偉大すぎて、大山と中原が互角の条件で指してると錯覚してしまうんだろうな。
640:名無し名人
24/05/04 10:00:45.54 +o+DLuQK.net
中原大山
大山50代までは53勝91敗63.19パーセントですね
大山60代以降は中原から見て16勝2敗勝率88.89パーセント
大山が加齢でさらに弱体化しましたので
トータルが107勝55敗勝率66.05パーセントまで上がりました
大山50代までは、中原羽生より大山中原のほうがいい勝負してますね
641:名無し名人
24/05/04 10:53:49.77 0Amiigoz.net
>>629
大山58歳、59歳に限定すると興味深い率になるのでは？
642:名無し名人
24/05/04 11:40:36.71 4WKlACKx.net
棋士ランキング第2弾
最初の3年度順位戦ランキング
B2 藤井聡太 96.67% 29-1
643:*昇級 B2 中原誠 94.29% 33-2*昇級 B2 加藤一二三 83.33% 30-6*昇級 B2 二上達也 81.82% 27-6*昇級 B2 中村修 86.67% 26-4 B2 南芳一 83.33% 25-5 B2 大内延介 80.00% 28-7 C1 古賀悠聖 90.00% 18-2*昇級 C1 伊藤匠 86.67% 26-4*昇級 C1 山田道美 83.33% 20-4*昇級 C1 谷川浩司 83.33% 25-5*昇級 C1 有吉道夫 76.92% 30-9*昇級 C1 内藤國雄 80.56% 29-7*昇級 C1 羽生善治 86.67% 26-4 C1 三浦弘行 83.33% 25-5 C1 塚田泰明 76.67% 23-7 C1 佐藤康光 76.67% 23-7 C1 千田翔太 76.67% 23-7 C2 藤本渚 90.00% 9-1*昇級 C2 菅井竜也 86.67% 26-4*昇級 C2 服部慎一郎 83.33% 25-5*昇級 C2 森内俊之 80.00% 24-6*昇級 C2 豊島将之 80.00% 24-6*昇級 C2 増田康弘 76.67% 23-7*昇級 C2 佐々木大地 80.00% 24-6 C2 先崎学 76.67% 23-7 C2 深浦康市 76.67% 23-7
644:名無し名人
24/05/04 11:41:04.83 4WKlACKx.net
順位戦の成績が棋士の棋力を示しているのは間違いないと思われる
選ばれた人間だけがA級に昇級できるというのもまさにそうなわけだが、最初の3年度の成績でかなり確実に将来が予測できてしまうようだ
つぎが3年度目の古賀六段と2年度目の藤本五段に注目しよう
645:名無し名人
24/05/04 11:51:55.49 4WKlACKx.net
名人至上主義だと永世名人が格上の棋士で永世名人の資格を得ていない棋士は渡辺だろうと誰だろうと全員森内以下の棋士ということになってしまうし、同じ永世名人でも谷川(名人5期)は森内(名人8期)より格下扱いにされてしまうはずだ
大山と中原でも名人戦の勝率は中原がいいとか、直接対戦でも中原の3-0だとか言い出しかねない
データ解析班の立場からは名人至上主義は受け入れられない
646:名無し名人
24/05/04 12:04:58.40 Dpe1Cqo8.net
>>633
その通りだが、>>625の評価基準は
それに対応してるんだよ
(あれは名人戦を例に挙げてるだけで、全棋戦に適用出来る)
647:名無し名人
24/05/04 12:32:52.60 01S29X15.net
言うことも同じだしスレの住人に迷惑を掛けていても平気で
謝りもせず反省もせず逃げて次の日も居るし
自演しているくせに指摘をしたら単語一つが同じレスで他人なのに自演だと決めつけるし
この大山オタは精神に異常がでている独居老人なんだろうな
648:名無し名人
24/05/04 12:40:06.96 +o+DLuQK.net
まあ、実際のところ渡辺以下多くの棋士は森内以下になりますよ
十八世名人になったということはそれだけ大きなことで、プロ棋士たちはむしろ敏感ですね
我々ファンは羽生>康光森内などと見ますけど本人たち（康光視点）では
羽生森内を自身より上と見てますからね、羽生森内>康光なんです
そこらへんはプロ棋士たち敏感ですよ、我々より名人別格感を強く持ってますから
649:名無し名人
24/05/04 12:44:59.53 8b18dOW6.net
プロ棋士というのは将棋さしてお金稼いでるわけだからさ
順位戦でクラス違えば対局料が違うわけ
それ無視してレートがとかほざいても意味ないのよ
羽生ですら順位戦では剣持とかいう棋士に負かされて
昇級逃してるからな ｗ
内藤や芹沢みたく将棋以外で稼げない人は棋譜が汚れようが
何あろうが深夜まで粘るだろ
650:名無し名人
24/05/04 12:47:15.70 +o+DLuQK.net
木村義雄（1905-02-21生まれ） 年表（年度別）
戦前
1920年（15-16歳） 四段に
1924年（19-20歳） 七段に:9月には八段の資格を得るも辞退
1925年（20-21歳） 八段に: 他の先輩格の八段全員を半香の手合いに指し込む
1928年（23-24歳） 東京日々新聞八大家勝継将棋優勝 将棋大観を出版
1930年（25-26歳） 読売新聞第1回日本将棋選手権争奪戦優勝
1931年（26-27歳） 文藝春秋社主催土居木村五番勝負に4-1で勝利（土居43-44歳）
1933年（28-29歳） 読売新聞社主催金子木村十番勝負は木村4-0リードで打ち切り（金子31-32歳）
1935年（30-31歳） 第1期名人戦開始、2年かけて決着は1937年度
1936年（31-32歳） 南禅寺の決戦で阪田三吉（65-66歳）に勝利
1937年（32-33歳） 第1期名人戦で優勝:2位花田（39-40歳）、決着は12月6日、就位式2月11日
1940年（35-36歳） 第2期名人戦で優勝 4-1土居（52-53歳）
1942年（37-38歳） 第3期名人戦で優勝 4-0神田（49-50歳）
1944年（39-40歳） 第4期名人戦で優勝 2-0萩原 2-1大野 2-0花田 2-0坂口
1945年（40-41歳） 第5期名人戦で優勝 大野、金子、萩原、塚田に香落ち番で4連勝:戦争で打ち切り
651:名無し名人
24/05/04 12:49:01.75 +o+DLuQK.net
木村義雄（1905-02-21生まれ） 年表（年度別）
戦後
1946年（41-42歳） 新大阪新聞社主催 木村升田五番勝負に0-3で敗退
1947年（42-43歳） 第6期名人戦で敗退 2-4塚田（32-33歳）
1947年（42-43歳） 第2期順位戦は5位に終わり第7期名人戦優勝を逃す
1948年（43-44歳） 第1回全日本選手権戦（現竜王戦）で優勝 丸田、加藤治との決勝リーグ2-0
1948年（43-44歳） 第3期順位戦、2位松田辰雄（31-32歳）との挑決制して挑戦へ
1949年（44-45歳） 第8期名人戦で優勝 3-2塚田（34-35歳） 最終第5局皇居済寧館の決戦で決着
1949年度（44-45歳） 第2回全日本選手権戦は2位に終わる 優勝萩原淳（44-45歳）
1950年度（45-46歳） 第9期名人戦で優勝 4-2大山（27-28歳）
1950年度（45-46歳） 第1期九段戦後続第1回名人九段戦は敗退 1-3大山（27-28歳）
1950年度（45-46歳） 第1回王将戦で優勝 4-2（5-2）丸田（31-32歳）
1951年度（46-47歳） 第10期名人戦で優勝 4-2升田（33-34歳）
1951年度（46-47歳） 第2期九段戦後続第2回名人九段戦は敗退 2-3大山（28-29歳）
1951年度（46-47歳） 第1回NHK杯優勝 1-0升田（33-34歳）
1951年度（46-47歳） 第1期王将戦は2位 1-4（2-5）升田（33-34歳） 第6局陣屋事件で不戦
1952年度（47-48歳） 第11期名人戦で2位 1-4大山（29-30歳） 「良き後継者を得た」8月引退宣言
1952年度（47-48歳） 第3期九段戦後続第3回名人九段戦（木村塚田三番勝負） 0-2塚田（37-38歳）
652:名無し名人
24/05/04 13:01:35.28 +o+DLuQK.net
谷川の心中察するに
森内が十八世になったことは、しっくり来てないと思いますね
木村、大山、中原、わたくし、そして羽生さん
この流れが彼の理想だったわけでしょ
例え最下位でもね、ビッグな4人と自分含めた5人だけが特別であると
6人目かわいい大天才、最年少名人藤井聡太くんも仲間に加わるんだなと
6人だけ、特別
それが谷川の理想だったと思いますよ
おっしゃるとおり、森内名人8期は谷川より格上なんですよね
それが混ざり込んできて、言うたら特別感がなくなっているというのが
谷川はしっくり来てない、居心地悪いと思いますね
森内とまとめて谷川も異物であると
谷川だけが森内以下のギリギリ永世であると
今、そういう状況なんでね笑
653:名無し名人
24/05/04 13:07:46.95 8b18dOW6.net
違和感あろうが森内にも負け
康光 丸山にも負けて名人の権威亡くした責任者だろ
次の新名人簡単に誕生させるのが私の役目と考えてたのかな ｗ
654:名無し名人
24/05/04 13:08:03.35 +o+DLuQK.net
わたくし谷川は確かにギリギリ永世名人かもしれないが
中原先生や羽生さんの狭間の世代で戦い5期名人を得たことは勲章であり〜
なーんて消化しようにも
めちゃくちゃ強いはずの羽生さんと同世代で8期名人取った森内がいてはね
谷川にとっては森内十八世の存在、しっくり来てない
まあ谷川に限ったことではないかもですが
8期取った以上は誰も文句言えませんね
阻止できなかったのは羽生であり、谷川ですから
655:名無し名人
24/05/04 13:15:09.59 +o+DLuQK.net
康光、康光、丸山に負けた名人戦は、谷川が勝つべきでしたでしょう
羽生世代強い強い言ったって、康光丸山くらいのはどの時代にもいる強豪と言っては失礼かもですが
現に谷川もフルセットまで行ってるわけで
全て負けたけど全て勝っていてもおかしくない
そこのちょっとのところが足りなかったのですね
永世名人掛け軸も木村大山中原三大名人のあとに谷川最後4番目で滑り込んで嬉しいだろうけど
あれはあの3人で終わらせといても良かったですね、今となっては
谷川、森内、羽生の3人セットでまた書いて東京にでも飾って
藤井くんからスタートのは名古屋に飾れば良かった
これだけ永世名人が増えるならね笑
羽生がしっかりしていれば木村大山中原羽生の4人で完成させて
藤井くんからスタートのはやはり名古屋に
656:名無し名人
24/05/04 13:26:26.91 +o+DLuQK.net
もう締め切ってるけど、買った人いますかね
永世名人資格保持者ミニ掛け軸（印刷）！
永世名人資格保持者3名（谷川浩司十七世名人、森内俊之十八世名人、羽生善治十九世名人）による揮毫が印刷されたミニ掛け軸です。
永世名人資格保持者が永世名人の肩書で揮毫する貴重な記念品となります。
657:名無し名人
24/05/04 13:38:10.45 +o+DLuQK.net
関西将棋会館御上段の間掛け軸
天法道 十四世名人 木村義雄
地法天 十五世名人 大山康晴
人法地 十六世名人 中原誠
道法自然 十七世名人 谷川浩司
木村名人が一言選んで書いた言葉に後輩永世名人たちが続けたもの
木村名人は続けることを考慮せず書いたので
元の言葉の順番にはなっていない
掛け軸セットの一例
人法地 十七世名人 谷川浩司
地法天 十八世名人 森内俊之
天法道 十九世名人 羽生善治
こちらは老子の言葉どおり、順番通りに書いて販売したもの
二十世があの人になることを想定して、最後シメてもらって完成させるつもりかもです笑
「現役」縛りにすることで谷川スタート
「存命」縛りで中原からでよろしいのでは笑
658:名無し名人
24/05/04 13:40:24.89 GmpnTlkL.net
>>596
なるほどな、まいったわ
勝又より熟知してるかはわからんけど素人と煽ったのはお詫びして訂正する
生粋の大山狂信者であることを認めるよ
659:名無し名人
24/05/04 13:50:54.49 +o+DLuQK.net
少なくとも王者クラスの棋士の名人戦は
ゼロかイチかだと思いますね、名人取れるか取れないか
取れなかったら敗退するまでに何勝しようが同じ、とザックリ処理です
王者以外は名人取れない状態が基本なので
過程重視で戦力実績分析するのもアリかなと思います
それでも王者のはずの羽生がだらしなかったりすると
対抗馬のはずの森内がやたら高い実績をあげて
時代を越えた対抗馬同士の争いでダントツトップになってしまったりしますね
だから王者棋士には最低でも名人だけはがっちりキープしていただいて
660:名無し名人
24/05/04 14:09:53.33 +o+DLuQK.net
名人至上主義で不都合が出るのってほぼ、羽生絡みじゃないですか？
そういうイレギュラーな王者の存在のために大元の基準捻じ曲げるのもどうかなと思いますよね
木村時代 塚田も名人になれた
大山時代 升田も名人になれた
中原時代 加藤も米長も谷川も名人になれた
で、羽生がこれまで言われてきたほど史上最強の棋士ならば
まず谷川の5期目を封じて中原の尻拭いをしつつ、自身が17世名人でしょう
その後は康光、森内、渡辺の誰かに1期2期取られても天彦名人3期丸山名人2期なんて誕生させずに
藤井18世名人候補者にバトンタッチ
これなら名人至上主義で何ら問題なく解決しましたでしょ
木村13年 塚田2年
大山18年 升田2年
中原16年 加藤1年 谷川4年 米長1年
羽生18年 森内2年 渡辺2年 康光1年
仮にこれくらいならね、羽生史上最強論通りますよ
名人の権威も守られてる
谷川や渡辺は他棋戦での実績を考慮して実力制名人の称号を名乗ればよろし
661:名無し名人
24/05/04 15:27:04.56 Dpe1Cqo8.net
名人至上主義は名人の価値が95、他が5みたいな
極端なのだからな。それは流石に誤り。
名人沢山取る奴は他のも自然と取るから
って考えはまあ有りだけど、それはまたちょっと別の話。
662:名無し名人
24/05/04 16:03:09.96 s8drt4QU.net
大山・・・名人１８期
羽生・・・名人＋竜王＝１６期
663:名無し名人
24/05/04 16:54:37.72 4WKlACKx.net
>>634
とりあえず、試作品として名人戦・A級順位戦に限定したランキング表を作ってみた
獲得期数と挑戦回数は残留回数と重複しているがこれでいい？
全タイトル戦を網羅するとしたら残留の定義はシード棋士に限定するのか、それともリーグ戦または本戦参戦を残留として扱うのか、どっちがいいと思う？
重複問題はどうしますか？
名人・A級採点簿
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
664:名無し名人
24/05/04 17:48:00.97 Dpe1Cqo8.net
>>651
おお、参考になる。
☆重複について
自分の意図というか配点(8/2/1/0)は
獲得や挑戦に残留の価値を含めている
つまり大山：176点、中原：137点、羽生：99点
となるね。３者の関係はあまり変わらないが
それ以下には結構影響するかもしれない。
挑戦して獲得は「挑戦+獲得=10点」で良いと思う
☆残留について
リーグ戦または本戦参戦を残留として扱う、で良いと思う
但し順位戦と他リーグは大分価値が違うと思うのでそこをどうするか。
同一棋戦内で語るなら「8/2/1/0」でいいが
全棋戦の合計するなら棋戦間に配点の比重をつけるべきだろう
665:名無し名人
24/05/04 17:50:41.46 +o+DLuQK.net
藤井くんだったら
2022年度 A級1期目 挑戦 2点
2023年度 A級2期目 名人 8点
みたいな感じで行けそうですね
2024年度は名人防衛なら8点
名人失ってA級ですぐ挑戦権得たら2点
挑戦できずの残留なら1点ということですか？
666:名無し名人
24/05/04 17:55:37.57 +o+DLuQK.net
1年目でAの1位の成績を取って、名人挑戦権を得る
2年目冒頭の名人戦で勝ち名人になれば、2年目のA級順位戦は免除となる
名人奪取できなければA級順位戦を再び戦う
そういうふうに考えるのが一番分かりやすいと思います
私は名人取れて順位戦免除になったシーズンを0位として資料作ってますけどね
重複しないはずです
667:名無し名人
24/05/04 18:25:21.45 Dpe1Cqo8.net
>>653
その通り
668:名無し名人
24/05/04 21:27:13.47 yfK3bU5X.net
>>635
最新の情報についていけないから毎日同じ話するしかできないんだよ
年寄りが若手に一番疎まれる理由そのもの
669:名無し名人
24/05/04 21:43:39.01 4WKlACKx.net
>>652
名人が歴史がいちばん長いから比重を高くすべきだね
竜王は最高賞金額のタイトル戦だが歴史が浅いのでこんな感じでどうかな
タイトル獲得
名人 12
竜王 8
その他 4
タイトル挑戦
名人 3
竜王 2
その他 1.5
A級残留 1.5
挑決参戦 1
とりあえずこれで集計して見るか
ABEMA見ながらだからノンビリやりますよ
670:名無し名人
24/05/04 23:29:21.46 4WKlACKx.net
タイトル戦採点簿
大山と同時代の棋士(黄色)は60歳まで王座戦がなく、52歳まで棋王戦がない(大山の場合)
なので積み上げ方式(加点方式)のランキングは著しく不利を受けている
大山の挑戦棋戦への参戦がタイトル獲得が80期ありながら96回もあるのであまり不利を受けていないように錯覚しがちなのでマーキングしてみた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
671:名無し名人
24/05/04 23:59:28.77 cZVtwr2M.net
>>657
1935年に始まった名人戦に歴史の重みなどない
672:名無し名人
24/05/05 00:06:20.68 CbDxuNCl.net
>>657
名人も時代が変わって序列2位になり名人の価値はなくなり棋士の意識も変わったので特別視する必要はない
673:名無し名人
24/05/05 02:27:47.09 loeAeGpd.net
名人厨wその話これで何回目？？？
674:名無し名人
24/05/05 02:36:32.61 3tDFi+sO.net
時代が変わったのに、いつまでも名人を優遇している大山オタに言えよ
675:名無し名人
24/05/05 03:27:54.19 PhcjT0gK.net
将棋連盟のイベント告知
第36期竜王戦第1局「竜王戦プレミアム」
最高峰のタイトルを体感する 究極の観戦プログラム
将棋の最強棋士を決定する最高位のタイトル戦「竜王戦」は第36期を迎えました。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
※将棋連盟も認めている“最高位の竜王戦”
676:名無し名人
24/05/05 04:26:52.99 2eLsAjO8.net
大山・・・名人１８期
羽生・・・名人＋竜王＝１６期
羽生さん・・・
677:名無し名人
24/05/05 05:35:53.41 /p9FaCrN.net
>>651
木村時代の名人戦は二年に一回だからややこしいぞ
678:名無し名人
24/05/05 06:35:55.71 VVcNzlA3.net
>658
タイトル戦に格上げされていない1953年から1982年の30年間の王座戦を加味するだけで逆転して大山が1位になる
●タイトル戦の王座戦(60歳以降)
15勝10敗(0.6000)
＊本戦参戦10回、挑戦獲得なし
●一般棋戦の王座戦
67勝27敗(0.7128)＊30歳から59歳でこの勝率
優勝9回、準優勝3回、本戦参戦28回
＊第29回と第30回は決勝三番勝負だけ
＊9*4+3*1.5+28=68.5なので大山の得点656に加えると724.5となり、羽生の得点710を上回る
したがって現時点では大山が1位だが、最終的には羽生が大山を抜くだろう
王将戦は今期はシードでリーグ戦への参戦が決まっているし、王位戦は挑戦者になる勢いで来期シードはほぼ確定している
永世称号をもっているのでC2に落ちても王座戦は二次予選から参戦(今期はあと1勝で本戦シードが確定する活躍をしている)だし、棋聖戦も二次予選からの参戦が約束されている
また、棋王戦はB2に落ちない限り本戦参加が約束されている
679:名無し名人
24/05/05 06:45:12.32 VVcNzlA3.net
それでも大山1位が揺るがないのは51歳まで棋王戦がなかったことがハンディーになっているからである
棋王戦の前身である最強者決定戦(1961年~1973年)を加味すれば大山以外の棋士は多少は救済されるが大山は名人だったので上乗せされるものがないのだ
しかし、大山は最強者決定戦の優勝者と名人との模範対局(持ち時間7時間の一番勝負、のち6時間に変更)で10勝しているので、これがタイトル戦の棋王戦だったら大山名人は10期獲得だからこれだけで得点が40増えていたことになる
さて、大山については口頭説明ですんでもその他の棋士を救済したことにはならない
そこで、一般棋戦時代の王座戦と棋王戦の前身の最強者決定戦、最強者決定戦の前身の日本一杯争奪戦、その前身の九、八、七段戦の成績も加味した採点簿ものちほど作成することにしよう
680:名無し名人
24/05/05 07:20:14.21 VVcNzlA3.net
>>665
木村名人だけでなく大野、塚田らの順位戦設立以前に八段だった棋士の処遇もややこしいね
名人戦以外のタイトル戦も皆無だったし、A級残留のポイントもつかないから
改訂版では順位戦以前の八段をA級残留とみなした採点にする予定
681:名無し名人
24/05/05 07:34:38.44 VVcNzlA3.net
一般棋戦時代の王座戦と棋王戦の前身棋戦を取り込んだタイトル戦採点簿は次のように構想しているところです
優勝は竜王名人以外のタイトル獲得の扱いで4点、準優勝は1.5点、本戦参戦1点とする
タイトル戦と異なり優勝しても次期決勝戦への進出が約束されるわけではないが、点数は本戦参戦が重複するので実質的に優勝5点、準優勝2.5点の重みがある
なお、名人は最強者決定戦だけでなく九、八、七段戦にも日本一杯争奪戦にも参戦できないので、優勝者との記念対局の勝者になった年度をタイトル獲得と同扱いの4点とし、挑戦や本戦参戦に相当する得点はなしとする
この扱いを受けるのは大山と升田だけである
ほかに、九段戦に名人が参加できなかった時期があったので名人が名人九段五番勝負の勝者なら4点を付与する
王位戦(1960年設立)と棋聖戦(1962年設立)に関しては棋士によってはなかったに等しいタイトル戦なので、これについても救済を検討したい
682:名無し名人
24/05/05 07:50:27.77 VVcNzlA3.net
とりあえず、王位戦と棋聖戦に関しては設立以前は本戦参戦かあったとみなし計算するのが妥当なのではと考えている
実際だったら必ずしも本戦に参戦できるわけではないが、本戦参戦できていたら挑戦の可能性もタイトル獲得の可能性もあったわけだから次のような計算式で本戦参戦のみを採点に加えてみたい
王位戦：1960－生まれた年度－25＝みなし参戦回数
棋聖戦：1962－生まれた年度－25＝みなし参戦回数
＊棋聖戦は年に2回開戦の時期もあったが、その恩恵を受けた棋士と叡王戦の恩恵を受けている棋士とが釣り合っているので不問にしたい
683:名無し名人
24/05/05 08:36:41.06 U43JPc4p.net
王位戦（棋聖戦）は、前身の産経杯〜早指し王位（1951-1959）の成績カウントだと難しいでしょうか？
東京新聞社杯（1956-1966）も王位戦に合併となっていたり、途中までは使えるかもです
上記をそれぞれ王位、棋聖に割り振るとか
王将は50年度の一般棋戦時代1回
竜王十段九段には48-49年度の全日本選手権を加えると救済メンバーが増えるかも
出場が上位棋士限定のものもありますが
684:名無し名人
24/05/05 09:05:03.28 VVcNzlA3.net
>>671
開催が早かった棋戦でも1951年というのがちょっとどうなのかなと考えていて、たとえば塚田は1914年度生まれだから、すでに37歳だし、大野だと1911年度生まれだから40歳ですからね
それならややこしいクレームをつけられるより本戦参戦回数にだけみなし回数を入れてしまったほうがいいのかなと
685:名無し名人
24/05/05 09:10:31.49 U43JPc4p.net
了解です、そこらへんのメンバーはどうやっても難しそうですね
686:名無し名人
24/05/05 09:15:09.49 U43JPc4p.net
王位戦、棋聖戦関係の設立の流れは整理しときます（自分用メモ兼ねて）
産経杯（1951-1953 産経新聞）
早指し王位決定戦（1954-1959 産経新聞）
名人A級勝抜戦（1950-1959 北海道新聞 中日新聞 西日本新聞）
三社杯B級選抜トーナメント（1953-1958 北海道新聞 中日新聞 西日本新聞）
上記を統合↓
王位戦（1960-1961 産経新聞 北海道新聞 中日新聞 西日本新聞）
産経新聞が王位戦の主催から離脱
王位戦（1962-1966 北海道新聞 中日新聞 西日本新聞）
棋聖戦（1962-1994 産経新聞 年2期 62年度のみ年1期）
東京新聞社杯（1956-1966 東京新聞）
1967王位戦に統合（東京新聞社が中日新聞社に業務譲渡のため）
王位戦（1967-1972 北海道新聞 中日新聞（東京新聞） 西日本新聞）
王位戦（1973-1983 北海道新聞 中日新聞（東京新聞） 西日本新聞 神戸新聞）
王位戦（1984- 北海道新聞 中日新聞（東京新聞） 西日本新聞 神戸新聞 徳島新聞）
棋聖戦（1995- 産経新聞 年1期）