24/04/29 16:05:03.20 P0JLtoTN.net
25歳が棋士のピークとは限らないことも強い棋士には第2のピークがあることもTab1勝率の推移グラフで理解できる
棋聖戦の挑戦者に決まった山崎八段も入れてみた
前後の年度を含む3年度
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
この勝率推移グラフから何がわかるか
まず羽生を見てみよう
すると、羽生は44歳前後の3年間が第2のピークだったことがわかる
それだけでなくこの第2のピークの後は急降下で棋力が低下していくということも読み取れる
渡辺のピークは35歳前後がいちばん高くやはり羽生同様にその後の棋力低下が急降下になっている
豊島は渡辺が同年齢のときと似たようなTab1勝率であるからここから第2のピークに向かって上昇曲線を描くことも十分に期待できる
山崎はどうか
このグラフで現在の年齢で比較できるのは羽生だけだが、かなりの実力差があるのは否めないし、現在勝率での比較でもこの中の棋士では最下位となっている
しかし、羽生同様に山崎もここからが第2のピークを迎えるということも十分にあり得るわけだ
2023年度に限ると山崎のTab1勝率はちょうど5割に達している
それにしても、現在は藤井八冠が独り勝ちの状態なので八冠のピークが今のように錯覚しやすいがそれは間違いだ
藤井八冠はまだまだ強くなるし、25歳でピークに達してしまうほど将棋は甘いものではない
見たことがない景色が見えるようになるための修行は体力が尽きるまで続くことになる
401:名無し名人
24/04/29 16:44:15.48 BgTMDBYU.net
まだ続いてるけど、誰も荒らしを止められないの？
囲碁板は壊滅するの？
402:名無し名人
24/04/29 17:02:20.56 D1AwcVaX.net
大山オタや羽生アンチのこと？
こいつらいつも反論は羽生オタで壁に向かってレスるしな
竿兄弟だってこの前言ってた
403:名無し名人
24/04/29 17:31:30.03 mfAUZYP0.net
別にいいじゃないですか、羽生にアンチがいても
おまえは羽生オタだから気になるだけなんじゃないですか
404:名無し名人
24/04/29 17:34:15.07 mfAUZYP0.net
ここは藤井や大山のような本物を評価するスレなので
名人9期止まりの棋士がそこまで大好きなら他所へ行ったほうがいいですよ
羽生オタがこのスレのこと気になって気になって毎日のように覗きに来ている様は
見ていて気の毒ですからねえ笑
405:名無し名人
24/04/29 17:46:50.62 WFchJsSq.net
>>393
ピークはレーティング最高値で決まるんだろ?（笑）
564
何も知らないんだね
最高レートを記録した年齢
44歳 大野
43歳 羽生
42歳 三浦
41歳 加藤
38歳 大山 花村 谷川
37歳 升田 米長 康光
36歳 桐山
35歳 康光 深浦 渡辺
34歳 塚正 二上 有吉 大内
33歳 山田 森安 森内
＞同じ棋士を評価するのに棋力とレーティングが関係ないわけがないのに何を言っているんだ
406:名無し名人
24/04/29 17:51:04.95 kBb6A/R4.net
>>393
そもそもレーティングは他の棋士とのレート差からその時代での棋士の強さ(対戦相手に対する期待勝率)を知るために活用するものであって絶対棋力の尺度ではない
羽生の4位は21年度の成績が最低で大した成績を残していなくてもレーティング値が上がっているだけで棋力が上がった訳では無い
2021年度 14勝 24 敗0.3684※Ａ級から陥落
407:名無し名人
24/04/29 18:00:23.04 goInqVew.net
また大山Ｇさんが荒らしているのか！
408:名無し名人
24/04/29 18:10:19.79 mfAUZYP0.net
最終目標 大山関係の記録
名人在位18年越えまで あと在位18年
A級以上在籍45年越えまで あと在籍44年
全タイトル戦19連勝
タイトル戦対局17連勝
全タイトル戦連続50回登場
王将20期など
総じて時間のかかるものが多く難易度最高と思われます
中間目標 羽生関係の記録
タイトル99期越えまで あと79期（最短10年程度で達成）
同時全冠 同時全八冠で達成済（5連覇すれば7つは手に入る）
永世全資格 最短8年近くで達成
チャンスの数が同程度ならば藤井なら抜けそうな記録が多い
チャンスの数において藤井が少なそうな一般棋戦優勝記録や対局数勝ち数記録は
藤井がハンデを背負いながら更新を狙うことになります
ま、藤井ファン視点だとどーしても大山のほうに怪物感がありまして
時間がかかる最終の目標になるなと思ってます
409:名無し名人
24/04/29 18:13:50.54 AKOrnrcq.net
昨年度は一般棋戦で不覚をとったからそれの修正は必要だろうな
最優先は二大タイトル戦含む防衛戦だろうけど
410:名無し名人
24/04/29 18:14:26.67 mfAUZYP0.net
羽生は永世資格七種類集めるのにだいぶ手間取って
羽生オタの中ではいつの間にか究極の最終目標、史上最強の証明みたいになってましたけど
あんなの、40代まで時間かける目標ではございません
5連覇すれば通算5期も網羅するので永世王将以外は5年で手に入りますから
5連覇って5年あればできるんですよ
20代でほぼ終わるでしょう 遅くて30代
永世棋王だけは5連覇のみとかいう特殊ルールだから事故があり得ますけどね
411:名無し名人
24/04/29 18:16:57.37 wu2yzDTI.net
1日制タイトルで25期となんでもいいから20連覇はやってもらいたいところ
412:名無し名人
24/04/29 18:17:22.41 AKOrnrcq.net
>>404
とりあえず棋聖と王位の防衛したら永世二冠だし、2大タイトル戦の防衛の次に重要
後は叡王戦の防衛
ここでちまちましていたら羽生の二の舞でイトタクに足を掬われる可能性もゼロじゃない
413:名無し名人
24/04/29 18:18:58.35 A1Cbyf0Z.net
>>338
＞毎日新聞 資本金を現在の41億5000万円から1億円へ
資本金１億っていうと中小企業だぞ
414:名無し名人
24/04/29 18:29:35.53 mfAUZYP0.net
永世資格難易度（王者視点版）
1位永世棋王 連続5期
連覇しか条件がないので4連覇止まりで1からやり直しになった場合など難しさがありそう
挑戦争いが一発敗退ゾーンもあるトーナメントなので再挑戦まで手間取る可能性あり
2位永世王将 通算10期
王者棋士にとってはコツコツと積み上げていけるのでこの位置か
負けてもリーグで挑戦を争うので番勝負にカムバックしやすそう
2番手以降の棋士にとっては同一タイトルを10期取る難しさがあり最難関の条件
3位名誉王座 5期連続または通算10期
5連覇で決めれば早く終わるが連覇をしくじると永世王将並みに時間がかかるかも
4位永世王位 5期連続または通算10期
名誉王座と同条件、挑戦争いが王座は一発敗退トーナメントな分だけやや難か
5位永世竜王 5期連続または通算7期
同一タイトルを7期取るのは王者棋士にはそこまで難しくはない
6位永世叡王 通算5期
挑戦争いはトーナメント、番勝負は残り時間の管理が難しそう
7位永世棋聖 通算5期
挑戦争いはトーナメント
8位永世名人 通算5期
挑戦争いは9局のリーグであり紛れが少なく
A級昇級まで時間がかかるといっても王者棋士には易だろう
415:名無し名人
24/04/29 18:34:35.35 P0JLtoTN.net
>>400
レーティングは相対棋力だよ
だから君が｢棋力があがったわけじゃない｣というのは間違いだよ
相対棋力が上がったということを意味してるんだよ
で、25歳の羽生がレーティング1位というのは当時の棋士のなかでいちばん強いという意味だよ
いま、レーティング4位というのは現在の棋士のなかで4位の強さだということだよ
そこで問題は羽生のピークが25歳なら53歳になっても4位の強さとはどう理解すべきなんだろうね
①羽生の棋力が25歳のときと同じなら現代は25歳の羽生より強い棋士か3人いるから現代の棋士のほうがレベルが高いとなる
②現代の棋士のレベルは95年と変わっていないが羽生は95年のときより順位を4つ落とす程度に棋力が落ちている
③羽生は95年の棋士のレベルだと10位以下の棋力に低下しているが現代の棋士のレベルは95年の棋士のレベルより低いので4位の位置をキープできている
どれだと思う？
416:名無し名人
2024/04/29
417:(月) 18:36:50.68 ID:mfAUZYP0.net
418:名無し名人
24/04/29 18:38:42.89 S3o1TlhC.net
>>409
＞つまり、｢トップ棋士は40歳から一段強くなる｣というのには例外がなく
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:630番)
と、言いながら（笑）羽生が“ 第2のピークを迎えて ”最強だったのが43歳～44歳の頃だって（笑）
トップ棋士は40歳から一段強くなるのに羽生が“ 第2のピークを迎えて ”（笑）
※強くなっていないぞ、マヌケ（笑）羽生のピークは最高点の7冠だよ（笑）
419:名無し名人
24/04/29 18:49:40.30 DncI7apQ.net
2021/3
毎日新聞社が大阪市にある自社ビルなどを信託銀行に譲渡し、210億円を借り入れることが分かった。販売部数の減少に歯止めが掛からない毎日新聞は、社員の早期退職などのリストラを進めてきたが、虎の子だった不動産も手放さざるを得なくなった。
420:名無し名人
24/04/29 18:58:45.64 NJ0hskPv.net
まぁ人それぞれ意見があるからどれを最強の根拠だと主張してもいいけど
事実として
大山名人の名人１８期は５３年間破られていない記録で
羽生九段の９９期は６年間破られていない記録ね（同じく永世七冠も６年間破られていない記録）
そういえば昔は誰かの史上最強の根拠にされていた七冠（２７年間破られていなかった記録）は破られたね
421:名無し名人
24/04/29 19:21:46.32 AKOrnrcq.net
>>413
タイトル戦無敗のおまけつきでぶっちぎりで抜かれたよねｗ
422:名無し名人
24/04/29 19:27:04.05 AKOrnrcq.net
タイトル戦無敗全冠に至るまでの藤井の過程はほぼ完璧じゃないか
C1で1年足止め食らったくらいだろう 挑決と名がつくものは全部勝っているし
確かに昨年度の一般棋戦は不甲斐なかったが、決勝で負けようが途中で負けようが同じ1敗といえる
ただまあ修正は必要
423:名無し名人
24/04/29 19:52:02.00 mfAUZYP0.net
七冠絡みの記録（全七冠 永世七冠 タイトル最多99期なども関係する）に
フルキャリアで挑戦した（する）王者はまだ1人（2人）だけです
木村
32歳時に将棋界第1回目のタイトルを獲得
大山
28歳のときに三冠時代に
37歳のときに四冠時代に
39歳のときに五冠時代に
中原
28歳のときに六冠時代に
36歳のときに王座タイトル昇格、七冠時代に
49歳のときに永世王位創設、永世七冠時代に
羽生
47歳のときに叡王タイトル昇格、八冠時代に
藤井
20歳のとき？に永世叡王創設、永世八冠時代に
424:名無し名人
24/04/29 20:13:39.23 P0JLtoTN.net
名人戦はどの時代の棋士にとってもその舞台に辿り着くまで順位戦を駆け上がっていくのが大変だが、その他のタイトル戦となると参加し始めてからタイトル獲得まで最も早かったのは大山の27歳九段ということになる
何せ初代九段だから初参加でタイトルを獲得してしまった
九段戦本戦
○加藤博二 ○北楯修哉 ○原田泰夫
タイトル戦三番勝負
○板谷四郎 ○板谷四郎
425:名無し名人
24/04/30 06:03:48.19 g02niNDG.net
勝率を持ち出すならもう少し正確にレーティングを算出したらいいんじゃないか？
たんたんとかいうYouTuberがインフレ補正したレーティングを出していたはず
426:名無し名人
24/04/30 07:39:41.17 l6GArpqZ.net
毎日新聞社は6月1日から本紙の月ぎめ購読料（消費税込み）を、
朝・夕刊セットは現行の4300円から4900円に、
朝刊は現行の3400円から4000円に改定いたします。2023/05/11
427:名無し名人
24/04/30 07:43:26.55 D8KgSvQK.net
購読料値上げ 「新聞部数減」更に膨張
6月に引き上げた毎日新聞も5月から6月にかけて朝刊が8万7千部以上減少した。
428:名無し名人
24/04/30 10:29:06.23 Dtg5OvIO.net
>>418
インフレを補正できるといわれているGlicko2レーティングを採用しているサイトがある
このサイトで羽生のレートを調べると2014年7月5日の2070が最大値となっている
2位は2000年9月11日で2069だった
七冠のときの最大値は1996年2月19日で2057だった
これは羽生のレートとしては20位である
19位までは2000年と2014年に集中している
例外は12位の2059で、これは2005年4月19日に記録したものである
実際のレーティングに当たってみると
1996年2月19日の平均は1505
2000年9月11日の平均は1512
2014年7月5日の平均は1548
なのでインフレ補正が十分になされているとは言えがたい
フリクラ棋士も増えているので平均棋士を意味する1500の評価も同じであるわけがない
その点Tab1勝率の推移グラフ>394のほうが優れた指標と言えるのではないだろうか
もっとも1995年度前後の羽生のTab1勝率の高さは棋力低下が明らかなA級棋士が多かったのでその点を割り引くべきだろう
＊12位中原、20位米長、31位加藤、46位有吉
429:名無し名人
24/04/30 10:51:25.68 17y6fuoU.net
>>421
ピークはレーティング最高値で決まるんだろ?（笑）
564
何も知らないんだね
最高レートを記録した年齢
44歳 大野
43歳 羽生
42歳 三浦
41歳 加藤
38歳 大山 花村 谷川
37歳 升田 米長 康光
36歳 桐山
35歳 康光 深浦 渡辺
34歳 塚正 二上 有吉 大内
33歳 山田 森安 森内
＞同じ棋士を評価するのに棋力とレーティングが関係ないわけがないのに何を言っているんだ
430:名無し名人
24/04/30 10:55:34.48 Dtg5OvIO.net
>>421
なお、2005年4月19日の平均は1525である
同日のサイトの平均を見ると1504になっているが、これはレート0登録の新四段の広瀬と長岡も平均計算に入れてしまった誤りなので注意してほしい
このサイトの最新レーティングは2024年4月8日で1544となっているが、やはりレート0登録の新四段(山川、高橋)を含めた平均なので正しい平均は1563だ
つまり、レートを補正しているGlicko2サイトでも年々インフレする傾向を十分には補正できていないことになる
おまけにフリクラ棋士が増えているわけだから歴代棋士のレートの大きさは比較に適さないであろう
その時代時代で順位とレート差を見る活用法がいちばん理にかなっている
431:名無し名人
24/04/30 10:59:27.58 Hq3B8Gjd.net
大山オタ「捏造しても筋が通ってればいい」
432:名無し名人
24/04/30 11:02:12.66 Dtg5OvIO.net
羽生について見るならば25歳がピークというのは間違いということになる
なぜなら、好敵手が年々増えていったにもかかわらずレーティング1位を2016年(45歳)までキープしているからだ
433:名無し名人
24/04/30 11:08:01.34 jfV0MM60.net
>>425
＞つまり、｢トップ棋士は40歳から一段強くなる｣というのには例外がなく
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:630番)
と、言いながら（笑）羽生が“ 第2のピークを迎えて ”最強だったのが43歳～44歳の頃だって（笑）
トップ棋士は40歳から一段強くなるのに羽生が“ 第2のピークを迎えて ”（笑）
※強くなっていないぞ、マヌケ（笑）羽生のピークは最高点の7冠だよ（笑）
434:名無し名人
24/04/30 11:11:47.76 HTDjnn3j.net
>>425
おまえ頭おかしいよ
435:名無し名人
24/04/30 11:54:20.60 ofZqXsyy.net
渡辺がニュースに出てると思ったら財務省の人だった
436:名無し名人
24/04/30 12:30:22.35 Dtg5OvIO.net
それぞれ5年間の平均レート
＊Glicko2サイト調べ
大山と羽生の場合は40代に一段と強くなるのは間違いではない
大山のレート 10位との差平均
20代後半 1823 182
30代前半 1842 206
30代後半 1888 225
40代前半 1922 249
40代後半 1887 211
羽生のレート 10位との差平均
20代後半 1954 195
30代前半 1954 172
30代後半 1969 170
40代前半 1989 179
40代後半 1881 65
437:名無し名人
24/04/30 12:34:45.36 xHfAtIVQ.net
傑出度を図るのに全体の平均レートと比較する必要はないよね
少なくともA級平均、多くてもA級B1平均との差くらいでいいでしょう
438:名無し名人
24/04/30 12:34:46.92 4FVMQoMJ.net
>>429
＞トップ棋士は40歳から一段強くなるというのには例外がなく
羽生のピークは25歳の7冠だね。で、40歳すぎて一段強くなるというのは昭和の低レベルの時代の話
439:名無し名人
24/04/30 12:39:10.09 xHfAtIVQ.net
仮に棋力が同じだったとしても
自分に憧れてた世代との対局が増えると心理的に勝ちやすくなるかもしれないね
若手からしたら40代の大山康晴との対極なんて萎縮しっぱなしだろう
440:名無し名人
24/04/30 12:57:16.05 QJmEi/pC.net
老人スレまだあるんか
老人は淘汰されるのみ
老人をこてんぱんにした、羽生先生より遥かに上の藤井全冠と老人が同じとか大丈夫か？
現実をみろ現実を
441:名無し名人
24/04/30 13:01:25.65 Dtg5OvIO.net
もちろん大山と羽生は特殊な事例だが、｢強い棋士ならば｣と前提条件を付けているので間違ったことは言っていない
30代後半がピークの棋士なら米長、康光などがそうだし、谷川がタイトル戦で羽生にいちばん肉薄したのも30代後半だった
25歳がピークだという説は根拠がない通説にすぎない
442:名無し名人
24/04/30 13:10:25.74 Dtg5OvIO.net
30代後半がピークだった棋士
米長のレート 10位との差平均
20代後半 1738 62
30代前半 1797 118
30代後半 1825 136
40代前半 1773 5
443:9 40代後半 1710 -1 谷川のレート 10位との差平均 20代後半 1823 113 30代前半 1846 204 30代後半 1877 208 40代前半 1847 70 40代後半 1766 -37 康光のレート 10位との差平均 20代後半 1811 56 30代前半 1858 79 30代後半 1903 110 40代前半 1853 53 40代後半 1786 -35
444:名無し名人
24/04/30 13:16:23.75 +O30zb8O.net
>>435
※大山のクズエピソード
日本将棋連盟会長の羽生善治永世七冠も高校生棋士の頃、「王将戦」をめぐって大山十五世名人からパワハラを受けている。1988年の王将戦予選で両者は対局することになったのだが、大山十五世名人が「対局を2日制とし、1日目を都内の将棋会館で指し、2日目は青森での公開対局にする」と言い出した。
URLﾘﾝｸ(www.asagei.com)
445:名無し名人
24/04/30 13:36:16.55 Dtg5OvIO.net
他に深浦も30代後半がピークの棋士だったし、三浦は大山羽生同様に40代前半がピークの棋士であった
竜王挑戦を決めた頃がまさにそうで、出れていれば竜王になれていたかもしれない
まさに千載一遇のチャンスを失ったのであった
446:名無し名人
24/04/30 13:43:58.92 /aeDiim2.net
>>437
逃げるなチンカス
447:名無し名人
24/04/30 13:46:00.04 Dtg5OvIO.net
もちろん、30代前半がピークだった棋士もいる
森内のレート 10位との差平均
20代後半 1806 48
30代前半 1886 105
30代後半 1859 60
40代前半 1813 1
40代後半 1680 -138
久保のレート 10位との差平均
20代後半 1816 36
30代前半 1853 51
30代後半 1828 21
40代前半 1835 19
40代後半 1739 -74
広瀬のレート 10位との差平均
20代後半 1808 -11
30代前半 1863 51
30代後半 1840 17
豊島と永瀬もまだ未知数だが20代より30代が弱いというような棋士ではないだろう
豊島のレート 10位との差平均
20代後半 1913 95
30代前半 1931 119
448:名無し名人
24/04/30 13:48:40.81 IlUcgP8f.net
>>439
さすがキチガイ都合のいい事ばかり言うから叩かれる
谷川は将棋以外のことに博識があるわけじゃない
何せ会長なのに三浦を守ることができなかった人だからね
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:670番)
俺のほうが大山流には熟知しているよ
勝又七段が適当なことを言っているだけ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:970番)
※現役を誹謗中傷しているお前が言うなや!!
449:名無し名人
24/04/30 13:52:46.07 Dtg5OvIO.net
＞千載一遇のチャンスを失った>437は千載一遇のチャンスを逃したよりは表現としては正しいが、正確には｢千載一遇のチャンスを奪われた｣なので訂正しておく
450:名無し名人
24/04/30 13:56:10.20 EGosJGYX.net
大山に都合悪いから訂正しておく()
451:名無し名人
24/04/30 14:08:29.41 JYrFVY4W.net
>>440
プロ棋士の勝又よりも熟知してるだの、とんでもない勘違い野郎だな
452:名無し名人
24/04/30 14:13:53.12 Dtg5OvIO.net
>>443
このスレにはプロ棋士にコンプレックスを抱えている連中しかいないから｢王様ハダカです｣と誰も言えないんだろうな
｢▲47金が大山流？それは違うでしょ｣と言える人間が俺の他に何人いてもおかしくないのにな
453:名無し名人
24/04/30 14:14:03.56 MTuIOBDY.net
>>441
誹謗中傷しても誤魔化して逃げるだけの大山ガイジ
454:名無し名人
24/04/30 14:17:54.47 x5M8STe6.net
ID:Dtg5OvIOこの大山オタはオタと言うより頭おかしいレベルの狂信者だな
プロ棋士の勝又よりも熟知してる発言は受け方によれば名誉毀損や誹謗中傷じゃね？
この大山信者のレスまとめてほしいわ
455:名無し名人
24/04/30 14:24:40.09 LKusqohg.net
>>444
＞俺のほうが大山流には熟知しているよ
勝又七段が適当なことを言っているだけ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:970番)
お前のは指摘じゃなくて誹謗中傷だ笑
456:名無し名人
24/04/30 14:31:00.50 jTf8az28.net
大山信者はプロ棋士なら見解が分かれて当たり前と言ってたんよ
だから百歩譲って大山信者の棋力がプロ並だとして勝又と違う見解になりましたならいいんだがそうじゃなくて全否定してるのは意味不明だね
457:名無し名人
24/04/30 14:34:39.32 JYrFVY4W.net
>>444
そこまで大山を熟知しているのならば、大山全集ぐらいは持っているはず。ID付きの写真撮ってうｐしてみ？
458:名無し名人
24/04/30 14:35:16.01 qf6CXR5g.net
ID:MtQVCEBP=ID:qXUmjyIP=ID:Dtg5OvIO
941 名無し名人 sage 2024/04/22(月) 20:46:32.58 ID:MtQVCEBP
大山なら馬を作るのを優先させるし、桂香を取って駒得を図るんだけどな
△47金とかは大山流じゃないな
少しも堅くなっていないし、守り駒を増やしてないので一手の価値がない手だった
天彦はまだまだだな
969 名無し名人 sage 2024/04/23(火) 08:59:10.53 ID:WQXvb5BF
棋譜コメで103手目▲４七金が「大山流」と解説されている
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
コイツ941↓は何も分かってない
＞ △47金とかは大山流じゃないな
970 名無し名人 sage 2024/04/23(火) 10:25:48.33 ID:qXUmjyIP
969
俺のほうが大山流には熟知しているよ
勝又七段が適当なことを言っているだけ
そもそもプロ棋士が解説すれば十人十色でそれぞれ違うことを言うものだ
一人のプロ棋士を根拠にしちゃうのは観る将だからだろう
将棋が好きなら誰でも自己主張できるようになるよ
459:名無し名人
24/04/30 14:41:20.36 fX1XY3MU.net
たかだかネットや本で得た知識で現役の棋士を侮辱するのは許せんな
460:名無し名人
24/04/30 14:45:39.47 JYrFVY4W.net
写真ﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
461:名無し名人
24/04/30 14:51:26.48 bDdRfjUW.net
>>451
アマじゃなくプロだからね
462:名無し名人
24/04/30 15:42:52.97 Dtg5OvIO.net
>>449
ネットで棋譜調べができる時代に何言ってんの
463:名無し名人
24/04/30 15:46:55.47 Dtg5OvIO.net
大山の手かどうかなんてプロ100人に聞けば意見は別れる
大山の手とは言わないし、大山なら47金を指すという意見にしても50%に満たないだろうな
そんな手をたかがプロ棋士の一人が大山流といったことを根拠にそれ見よお前が大山流の手じゃないと言ったのは間違いだ！とかアホじゃないかと
464:名無し名人
24/04/30 15:56:36.47 12BsAoOr.net
>>455
そうじゃなくてゴミのお前が言うのがおかしいと言ってんだよ
都合悪いと逃げる癖に自分の意見が正しいなどとおこがましいこと言ってんなゴミ
465:名無し名人
24/04/30 16:24:27.20 JYrFVY4W.net
>>454
普通に仕事してりゃこんなの余裕で買えるけどな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
毎日１日中５ちゃんにいるような奴には無理みたいね
466:名無し名人
24/04/30 20:31:28.09 Dtg5OvIO.net
>>457
ほう！で、君の意見はどうなんだ？
47金は大山流という説に賛同しているのか？
それとも棋譜は並べていないからわからないとでもいうのか？
いつから、中盤で美濃囲いを高美濃にする当たり前の手が大山流になったんだ
手渡しが大山流ならほとんどの将棋は大山流のオンパレードになってしまうぞ
俺の大山流の定義は大山でないと指さないような手や指せない手なのであしからず
467:名無し名人
24/04/30 20:41:37.60 hinwuRZ9.net
>>457
こいつ将棋素人の乞食だったぞ笑
俺は大山オタじゃないから全集を買う意味がない
記録が収集できれば無問題
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:522番)
468:名無し名人
24/04/30 20:43:01.11 hinwuRZ9.net
>>458
大山全集も買えない乞食が笑笑笑
俺は大山オタじゃないから全集を買う意味がない
記録が収集できれば無問題
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:522番)
469:名無し名人
24/04/30 20:58:21.66 gU1y6HpC.net
>>436
終局後の会見で藤井八冠は大山十五世名人について、次のように語った。
「世代的には離れていて、伝説上の方というイメージがある。奨励会時代は大山先生の棋譜を並べていたことがあった。主に相居飛車の将棋だったが、当時から先進的な将棋を指されていた。棋譜を並べたことは勉強になった」
その記事で真実なのはこの部分だけだなｗ。
470:名無し名人
24/04/30 21:29:13.54 EvCzP92l.net
>>436
アサヒ芸能は"スキャンダラスな記事を書く、いわゆるゴシップ誌"とされていて、典拠として不適切
471:名無し名人
24/04/30 21:38:42.11 NoYb78vN.net
盤外戦術認めればいいのに、、
472:名無し名人
24/04/30 21:41:02.52 D4OBsFI+.net
>>461,462
事実だけどね!!
1988年の王将戦予選で両者は対局することになったのだが、大山十五世名人が「対局を2日制とし、1日目を都内の将棋会館で指し、2日目は青森での公開対局にする」と言い出した。
現在の王将戦を例に挙げると、一次・二次予選の持ち時間が3時間、挑戦者決定リーグが4時間、王将戦七番勝負のみ2日制の8時間なので、この大山十五世名人の申し出がいかに異様なのかがわかる。
主催者の毎日新聞社は、この申し出に応じた。
473:名無し名人
24/04/30 21:43:56.06 sJnOb2eA.net
でも藤井聡太が三十代中盤で少し追いつかれてきたら
木村義雄と同格になるから判断は早いよね
474:名無し名人
24/04/30 21:47:44.85 NoYb78vN.net
大山オタ「捏造しても筋が通ってればいい」
475:名無し名人
24/04/30 21:55:42.45 eL9JU2UI.net
>>461,462
加藤一二三への盤外戦術
”ひふみん”こと加藤一二三九段も大山名人の盤外戦術の被害者です。
加藤一二三と言えば18歳でA級八段。20歳で名人挑戦という天才棋士。
その20歳で名人に挑戦した時の名人が大山康晴でした。
この名人戦で加藤一二三は第2局に敗勢になり、形作りをし、首を差し出します。
しかし、そこは大山名人。
決めにいかないんです。
ジワジワと相手を痛めつける手を指し、加藤一二三を精神的に追い詰めます。
その盤外戦術が効いたのか、そのまま連敗し加藤は敗れ、それ以降、神武以来の天才は大山名人に勝てなくなったと言われています。
首を差し出した相手の首を取らずにジワジワ痛めつける盤外戦術は将棋に対して真摯な人間ほどよく効くそうです。
このジワジワ痛めつける手というのは降参を許さない、屈辱的な手であり、創作物としての棋譜を汚す行為だからです。
加藤九段と同世代の棋士達は「若い頃の加藤さんは普通だったが、大山名人に負かされすぎて、あんな風に変わってしまった」と話しています。
ちなみに加藤九段本人は大山名人の盤外戦術を「かわいがってもらった」とプラスに話しています。
476:名無し名人
24/04/30 22:22:18.22 Dtg5OvIO.net
>>457
早よ！君の意見は？
大山全集を購入して並べたんだろ
それともコレクションしているだけなのか？
477:名無し名人
24/04/30 22:34:36.63 VcAD/Mfr.net
>>468
謝りもしない逃げるだけの乞食と遊んでいる暇がないのでな笑
478:名無し名人
24/04/30 23:16:28.90 JYrFVY4W.net
>>450
＞少しも堅くなっていないし
一般論として高美濃への組み換えは堅くなる
参考
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
479:名無し名人
24/04/30 23:24:17.18 sAWErCnu.net
この平気で捏造とか嘘付きまくってる大山オタなに？
本人が藤井オタとか言ってるから大山を汚したい目的か
480:名無し名人
24/04/30 23:26:35.44 JYrFVY4W.net
>>450
＞天彦はまだまだだな
勘違いが過ぎて、もはや不愉快なレベル
481:名無し名人
24/04/30 23:33:43.03 yd9c1wpH.net
中川大輔の解説や渡辺明の指し手よりも俺のほうが読めてるアピもしてたし本当にひどい勘違い野郎やね
482:名無し名人
24/04/30 23:36:14.87 0vaLLleU.net
AIみて勘違いしちゃったシロートさんだろうねw
483:名無し名人
24/04/30 23:42:36.15 0vaLLleU.net
>>457
本屋から持ち帰るのは大変だったねｗ
484:名無し名人
24/05/01 00:00:06.39 J2DAJuus.net
いつもの大山オタ全集なしにスマホ片手に情報源引き出してるなどとキモすぎだろw
薄暗い部屋の片隅でポチポチしてそうで不気味w
貧乏乞食の意地かww
485:名無し名人
24/05/01 00:38:02.12 7pyZlJEq.net
>>470
一般論でなくあの局面で堅くなっているかどうかが問題なんだよ
486:名無し名人
24/05/01 00:40:34.42 7pyZlJEq.net
>>472
47金が大山流なのかどうかの議論をしているんだから逸らさず自分の意見を言いなよ
487:名無し名人
24/05/01 01:02:31.68 n6ZUNCbM.net
>>478
それと天彦を批判は違うだろ
お得意の論点ずらしだよ
お前如きが批判していい相手ではないぞ
488:名無し名人
24/05/01 03:08:55.75 QvxGF6RV.net
いつもの大山オタ嘘捏造など平気で言うようになってて頭おかしくなってるけどこれが老後を迎える爺さんと思うと可哀想だね
489:名無し名人
24/05/01 06:00:54.77 9dYvpfWW.net
言うことも同じだしスレの住人に迷惑を掛けていても平気で
謝りもせず反省もせず逃げて次の日も居るし
自演しているくせに指摘をしたら単語一つが同じレスで他人なのに自演だと決めつけるし
この大山オタは精神に異常がでている独居老人なんだろうな
490:名無し名人
24/05/01 07:24:51.36 Gb8ATSKs.net
>>467
それは盤上の出来事であり、盤外戦術ではない
491:名無し名人
24/05/01 07:31:38.76 sPnwyo6B.net
スレの住人に迷惑をかけてんのは羽生オタだろ
スレを汚している自覚すらないとかｗ
492:名無し名人
24/05/01 08:20:47.58 kiCGhS6D.net
>>482
盤外の定義は置いといて、ひふみんの記事は名人戦だぞ
大山のクズなのは言い逃れできない
493:名無し名人
24/05/01 08:30:32.44 7pyZlJEq.net
>>479
天彦もまだまだだなと言ってどこが悪いのかね
ちょっと言いがかりがすぎないか
将棋観戦であれスポーツ観戦であれそうやって楽しんでいるぞ
どっちかというといちばんソフトな表現だぞ
494:名無し名人
24/05/01 08:36:25.59 7pyZlJEq.net
>>484
おいおい！
いつから名人戦で安全勝ちしていけないことになったんだ！
それを言うなら完敗なのに投了できなかったヒフミンの往生際の悪さを問題にすべきだろうが、それを含めてそれが名人戦というものの重みなんだぞ
495:名無し名人
24/05/01 08:39:13.12 3yKrtKww.net
>>486
＞言うことも同じだしスレの住人に迷惑を掛けていても平気で
謝りもせず反省もせず逃げて次の日も居るし
自演しているくせに指摘をしたら単語一つが同じレスで他人なのに自演だと決めつけるし
この大山オタは精神に異常がでている独居老人なんだろうな
496:名無し名人
24/05/01 10:43:54.87 7pyZlJEq.net
>>487
このスレを何だと思っているんだ
迷惑を欠けているのはこのスレの趣旨の議論の発展に何一つ貢献しないでスレ汚しだけを目的にしている人間だよ
君のことだ！よく覚えとけ！
497:名無し名人
24/05/01 10:47:53.28 eX/wKijn.net
何か自分の家と勘違いしててバカだね大山オタは
498:名無し名人
24/05/01 10:57:35.39 mg4Cwf4F.net
＞独居老人の独り言♪👴 朝起きてスレをチェック♪👴 食いついた相手に安価して♪👴 反応がなければアッチのスレで種を蒔く♪👴 コッチかなアッチかな♪👴 大山爺さんの暇つぶし♪👴
本当は将棋も知らない貧乏人🤭🤭😂
相手にしない♪反応しない♪レスも読まい♪大山爺さん孤独死する😇😇😇
499:名無し名人
24/05/01 10:57:40.13 TSleeZg/.net
>>488
荒らしはお前勘違いするな
500:名無し名人
24/05/01 11:13:37.09 4UZNB/Vu.net
>>488
藤井オタだけどお前は虚言癖でいつも嘘ばかり付いたり
事実を捏造して荒らしてるキチガイだろ
お前の存在意義などデータに関わること捏造してるキモい荒らしなだけ
あと大山オタのくせに藤井オタの成りすましもするな
馴れ馴れしい
501:名無し名人
24/05/01 11:43:29.85 /SEO7apJ.net
,－､
! ! /⌒i ,－、
502: l l / / ／ 大山＿オタ ＼ l ｌ /⌒i l l / / / ／ ＿ ＿ ヽ ヽ l ｌ / / l l / / / / //.ﾟ.ヾ__ //.ﾟ.ヾ ヽ ヽ l ｌ / / /⌒ヽ ￣ ＼ |ミ/￣￣ヽ二ﾉ ヽ二ﾉ￣￣ヽﾐ| l ｌ__/ / ／{ /⌒丶 ＿ ',⌒i~｀/////⌒（n n）⌒///// `!⌒／ /⌒'., | ＼ ヽ ＼l９ | ・ !ミﾆ二二ﾆｦ! ・ |６/ ＿＿ノ⌒',/ ,' i＼ ＼ ｀T 'ｰ ､ }､ﾉ! ・ ・ノ.ヾ＿,-r-､_ﾉ.ヽ ・ ・ ト!/ ,r' ／ ） ｀ヽ丶 ＿厂 / ／＼ `ー-ヽ ヽヽ' ／ヽ ', -━一'ｰ'´T´ ﾉ
503:名無し名人
24/05/01 12:04:29.24 7pyZlJEq.net
>>492
ほれ！
俺が藤井ファンで藤井の将棋を高く評価している証拠を貼っておくよ
>>492
それで、いまどき自分でオタだと宣言するのも珍しいが君は自分が藤井オタだとどうやって証明するんだ？
504:名無し名人
24/05/01 12:08:48.18 zJpQe5Or.net
>>484
盤上でどのように指すかということは、盤外戦術とはならんでしょう
それはそうとして、下記2点を考慮すべき
1). 見込みの無い局面にしてしまった棋士は勝負を投げることができる
2). 盤上で甚振られてからその相手に敵わないなら、弱いといってよい
"大山盤外戦術"にこの事例を選ばざるを得ないのは、実質的に問題のある事例がないということだ
505:名無し名人
24/05/01 12:11:17.61 7pyZlJEq.net
これな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
506:名無し名人
24/05/01 12:17:34.93 7pyZlJEq.net
こっちは別スレだが藤井アンチの反応はこんなもん
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
507:名無し名人
24/05/01 13:03:13.32 7pyZlJEq.net
>>490
俺は藤井ファンなだけで、もちろん大山オタではない
オタというものは活躍中の棋士がいないとできない
日々情報が更新されないと夢中になれないからね
だから、大山が活躍中に大山オタだった人間がいまでも元気なら他の誰かのオタをやっている
オタとはそういうものだ
俺はプロ棋士の闘いを記録資料や指し手に感心できる棋力を駆使して純粋に楽しんでいるだけ
どうしても最強棋士、昔なら大山、今なら藤井の将棋を中心にその魅力を味わうことになる
508:名無し名人
24/05/01 13:43:40.83 N5U2gTtV.net
>>494
お前のレスじゃないし証拠になってない
509:名無し名人
24/05/01 15:39:45.01 7pyZlJEq.net
>>499
なるほど、これだけだと別人のレスを拝借してきた可能性だってあるとトコトン認めない戦術に出てきたな
ということはこれが別人でなければ俺が藤井ファンであることを認めざるを得なくなるというわけだ
一方で自分が｢藤井オタ｣であることの証明は全然できないと
なりすましだから当然か
残念ながらキャプチャーの人間と俺が同一人物である証拠は出せるんだよ
俺はキャプチャーにある十段戦と同じ図面をまったく同じサイズでコピーでないものを出せるからね
それができるのは原図を所有しているのが俺だからなんだよ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
510:名無し名人
24/05/01 16:17:43.89 7pyZlJEq.net
藤井の指し手が魅力に満ちているように大山の指し手も魅力満載である
そうしたことは多くのプロ棋士や女流棋士が語っていることだが、俺も大山スレでいくつかを取り上げてもいる
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
このスレでは十段戦の対中原戦も紹介しているが、もう一つ同じ十段戦で俺がいちばん感心した手も紹介している
それがこの局面図
今度は先手が大山だが果たして予備知識なしで次の一手がわかるプロ棋士がいるだろうか
1971-12-03 十段戦第４局
先手大山名人三冠 後手中原十段二冠
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
見ての通り172手目△24香の局面でこのあと大山は217手で勝っているからここから23手指している
次の一手に大山が使った消費時間はわずか1分！そのあとも6分消費しただけで持ち時間を5分残しての勝ちだった
中原は小刻みに24分使って残り1分となる大熱戦だった
＊当時の十段戦は持ち時間9時間
511:名無し名人
24/05/01 16:54:27.55 7pyZlJEq.net
答えをAIに解析させた図面で紹介する
ノートpcでの解析なので物足りなく感じる向きもあるかも知れないが大山が1分で指した手なので御容赦いただきたい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
この▲58銀以下、実戦は△26香▲27歩△56歩▲69香と進んでいる
512:名無し名人
24/05/01 19:07:00.85 pD1KTHOq.net
>>494
オタ宣言珍しいんだ
虚言癖治したら？
433 名無し名人 sage 2024/04/24(水) 08:08:33.80 ID:T3kjwjwf
なんか羽生オタに攻撃されてるって妄想に浸ってるのがどのスレにも出てくるけど同一人物なんだろうな
大山オタの俺も羽生オタ認定されたし
513:名無し名人
24/05/01 20:19:47.64 Y7t/Ci6I.net
>>501
>>502
はぁぁぁ恐れ入った
この手を1分はもう人間の到達点ギリギリだろ
結局いつの時代でも強い人は強いということだな
514:名無し名人
24/05/01 20:22:42.99 Y7t/Ci6I.net
これが大正昭和の日本が生んだ最高の才能か・・・
すさまじいな
515:名無し名人
24/05/01 21:37:00.57 QkRZ9MSm.net
６三金で固くなるのが理解出来ない>>477は級位者確定だな
516:名無し名人
24/05/01 21:41:36.00 QkRZ9MSm.net
おっと、４七金だったな
517:名無し名人
24/05/01 22:06:17.25 7pyZlJEq.net
藤井八冠の公式戦日程表
次は5月2日(木) 叡王戦（伊藤匠七段）
進行中棋戦3勝1敗(0.750) タイトル獲得21期
━━┯━━━━━━━━━━━
叡王戦│○●│5/2,31 6/20 伊藤匠七段
名人戦│○○│5/8,18,26 6/11,25 豊島九段
棋聖戦│6/6,17 7/1,10,27│山崎八段⭐永世獲得なるか
....ＪＴ杯│☆☆☆│7月
王位戦│5期目│7月
王座戦│2期目│9月
竜王戦│4期目│10月
ＮHK杯│☆☆☆☆☆│10月
銀河戦│☆│☆☆☆☆│ 12月
王将戦│4期目│25年1月
朝日杯│☆☆☆☆│25年1月
棋王戦│3期目│25年2月
━━┷━━━━━━━━━━━
終了棋戦 46勝8敗1持将棋(0.852)
━━┯━━━━━━━━━━━
叡王戦│○●○○……………………│05/28 ◎獲得3期
名人戦│○○●○○…………………│06/01 ◎獲得1期
棋聖戦│○●○○……………………│07/18 ◎獲得4期
王位戦│○○○●○…………………│08/23 ◎獲得4期
王座戦│○○○○│●○○○………│10/11 ◎獲得1期
竜王戦│○○○○……………………│11/10 ◎獲得3期
....ＪＴ杯│○○○………………………│11/19 ◎優勝(2)
銀河戦│○○○○●…………………│12/23 ●丸山九段 優勝(2)
王将戦│○○○○……………………│02/08 ◎獲得3期
朝日杯│○○○●……………………│02/10 ●永瀬九段 優勝(4)
ＮHK杯│○○○○●…………………│03/17 ●佐々木八段 優勝(1)
棋王戦│持○○○……………………│03/26 ◎獲得2期
━━┷━━━━━━━━━━━
518:名無し名人
24/05/01 22:12:26.66 7pyZlJEq.net
>>506
棋譜中継みると▲47金で評価値を落としているから堅くなったとは言えないな
局面によって当たりが強くなって後手を引きやすくなることもあるから良し悪しなんだよ
馬を作る手なら悪くなることはないというのが大山の哲学だね
519:名無し名人
24/05/01 22:29:50.92 QkRZ9MSm.net
>>509
級位者が無理すんなよ
この場合評価値は固さと関係ないし
520:名無し名人
24/05/01 22:47:12.56 1pgzwqxQ.net
勝又七段「47金は大山流」
級位者「大山なら馬を作るのを優先させるし、桂香を取って駒得を図るんだけどな
△47金とかは大山流じゃないな
少しも堅くなっていないし、守り駒を増やしてないので一手の価値がない手だった
天彦はまだまだだな」
「俺のほうが大山流には熟知しているよ
勝又七段が適当なことを言っているだけ」
「大山の受けは駒得を生かした受けが基本で盤上の駒より持ち駒を投入したほうが一手の価値があるというもの
そのためにも駒得することに価値をおいている
駒得は裏切らないからね
逆に駒損しているのに受けに回ってもジリ貧になるだけなので大山はやらない
馬を作って自陣に効かすのが好きなのも一種の駒得だから
逆に相手に馬を作らせたり自陣に引かせたりを簡単に許す指し方はしないのが大山
とにかく駒損さえしなければ簡単に負けることはない
駒の働きや玉形の弱さで不利な局面だったら手数を稼げば良形にできるし遊び駒をなくすこともできるわけで相手がしびれを切らして駒損の攻めをしてくるといつの間にか逆転して大山が勝っているという将棋が多かったね」
一般将棋ファン「大山オタw」
級位者「藤井ファンなだけでもちろん大山オタではない」
ちょっと苦しくないか？
521:名無し名人
24/05/01 22:56:14.48 SP4pJKja.net
墓穴を掘って整合性合わなくしててウケるｗ
522:名無し名人
24/05/01 22:58:25.36 7pyZlJEq.net
>>510
だから弱くなっているでなく堅くなったとは言えないと述べているんだよ
523:名無し名人
24/05/01 23:02:00.06 7pyZlJEq.net
>>511
お前アホすぎ
勝又七段「47金は大山流」
○○八段「47金は大山流でない」
いろんな主張があるのがプロ棋士だよ
524:名無し名人
24/05/01 23:06:46.50 1pgzwqxQ.net
>>514
「大山オタでないというのは苦しい」が主題なんだが何も読み取れないのな
525:名無し名人
24/05/01 23:07:23.44 20CfuloJ.net
矛盾しても言い換えれば良いとか思ってるけど社会不適合者だから平気で言うんだよ
自覚なくて哀れだね大山オタ
526:名無し名人
24/05/01 23:27:41.19 QkRZ9MSm.net
>>513
４七金の評価値がさえないのは「玉を固める４七金」より優る手段が存在したからであって「４七金としても玉が固くなってない」というわけではない
527:名無し名人
24/05/01 23:34:52.42 7pyZlJEq.net
そもそも大山流の金というのは谷川との最後の対局になった順位戦での▲67金とか、花村戦との名人戦での△51金とか、二上との九段戦での△74金打からの73金引きとか持ち駒の金を自陣に惜しげもなく打つのが手の善悪は抜きにして大山流というのがふさわしいだろう
二上達也九段
「今にして思えば大山康晴十五世名人と私の勝負付けがすんだのは、たった一手の△７三金引にあった気がする」
乱戦の最中に指せる手かどうか、私は生まれ変わっても指せそうにない
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
あるいは、盤上の金の活用にしても中将棋で習得したような手損を意に介さないような独特の動きを称して大山流と読んでいる
いずれにしても大山でないと指せこなせないか指そうと思わない手であるから大山流なのであって誰でも指す何の変哲もない手を大山流というのは違うだろう
528:名無し名人
24/05/01 23:36:42.01 7pyZlJEq.net
>>517
だから硬くなるという証明もない
相手の陣形が初形の状態では意味がなくケースバイケースで論じるしかないんだよ
529:名無し名人
24/05/01 23:42:11.79 QkRZ9MSm.net
>>518
いい加減あきらめろよ
プロ棋士が言ったんだから、お前みたいな５ちゃん廃人のゴミクズに勝ち目はないぞ
530:名無し名人
24/05/01 23:55:51.29 7pyZlJEq.net
それと別に受けの手だけが大山流なわけでもない
次の一手問題で大山の手を当てるなど(別に大山に限らないが)至難と言える
受けか攻めかすらわからないのだからよく当たっても的中は50%にしかならない
だから天彦側が大山だったらここで47金と指していたかなどわからないから誰の言うことが正解という話にはならない>518のリンクにある▲55角以下の大山の指し回しも大山ならこう指すとプロ棋士が当てられるか甚だ疑わしい
次の一手も当てることはできないだろう
1974-05-29☗中原☖大山の名人戦第6局
①△45飛
②△33角
③△78歩成
少考15分で大山が指した手は？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
②△33角は▲46銀引△51飛▲56歩△53飛として、▲23飛成なら△78歩成▲33角成△68と▲同金△33飛▲同龍△59角が狙いとなる
久保九段が好みそうな捌きでかなり有力だった
③△78歩成は▲同金に△76歩と垂らす手筋で、これも有力
大山が選んだのは①の△45飛で▲46銀引きで後手を引きそうだが、かまわず△同飛と切り、次いで角を桂と刺し違えて△76桂で寄せに出る一番厳しい手順だった
大山の強烈な攻めは珍しいことではなく、これもその一例に過ぎない
531:名無し名人
24/05/02 00:22:41.32 i+kK5qhK.net
>>514
良い例を出してくれたから再利用してあげよう
勝又七段「47金は大山流」
○○八段「47金は大山流ではない」
勝又七段「47金は大山流」
級位者「47金は大山流ではない」
勝又七段「47金は大山流」
級位者「勝又七段が適当なことを言っているだけ」
大山流かどうかというのははっきりとした正解がないわけだからプロでも級位者でもいろんな主張があるのは当然だ
しかしAIを見て勘違いしてしまった級位者は47金が優れた手でないと知ってるがゆえに強気に出れる
結果一番下のようなリスペクトのない発言が次々に飛び出しているのだがその自覚すらないようだ
532:名無し名人
24/05/02 00:28:48.56 J8S1Y5oK.net
仮に>521が現代の対局でここで後手が△72金と指していたらどうだろう
解説のプロ棋士いわく｢△72金は大山流｣ですね
無名のアマが｢大山流とは言わないんじゃないか｣と呟く
プロ棋士の言うことを有り難く拝聴しているアマの連中が集中砲火を浴びせてくる
その理由が｢プロ棋士が大山流と言っているのだからお前は間違いを認めよ｣だ
オチはもちろん言うまでもない
｢大山にもまったく同じ将棋があり、大山が指した手は△45飛でした｣
533:名無し名人
24/05/02 00:39:32.51 J8S1Y5oK.net
>>522
解説者はみな気楽で適当なことを言っているよ
そんなのは習知の事実でリスペクトが足りないとかそんな問題じゃないよ
短い時間で聞き手を楽しませながらしゃべらなければならないのだから当然なことで、とくにこの手は○○流などというのはすべて適当な発言だよ
なぜなら、好みが別れるところで
自分以外の棋士の次の手を当てられる棋士などいないから
534:名無し名人
24/05/02 00:46:12.75 9GjlUEaM.net
本気で指してる天彦にもまだまだだなとか上から目線だったけどなw
535:名無し名人
24/05/02 02:03:40.87 KxPbOTwB.net
>>467
＞敗勢になり、形作りをし、首を差し出します
この後、30手も指したんだよね?棋譜も残るし恥だと思わないのかね?
536:名無し名人
24/05/02 09:38:31.19 J8S1Y5oK.net
>>525
何言ってるの！何のファンでも上から目線は普通のことで、どんな競技も上から目線のファンに支えられているものなのだが
俺は藤井八冠にでも｢まだまだだな｣と呟くがそれがファンというものなので不遜な態度とはまったく思ってないよ
面と向かって言うのとは違うからね
537:名無し名人
24/05/02 09:56:06.09 QE5vnfuI.net
整合性が合わなくなってきてるがこれはどういうことか？
周りの認識は大山信者的と思いこんでいたらしく裏切ってる
大山オタの2人は自身を「藤井ファン」と大きくズレており主張
同一人物疑惑されてたがやはり同一だったか
●スレ周りの大山オタの認識
＞ここをロムっていれば代表的な大山派が2人いるのは分かるからな
＞血は繋がってはいないが兄弟みたいなもんだろうｗ
＞間違えられるのも仕方ない
＞似たタイプの大山派が2人いることを兄弟だとたとえただけなんだが
＞大山派兄弟コンビにいじられながら懲りずに大山スレに来るドM羽生オタｗ
ID:AKOrnrcq
＞大山派は似たタイプが2人いるのはスレを見ていれば分かる
＞一定時間に多く書く大山派と幅広い時間にいる大山派は2人いる
気づかなかった羽生オタのお前がマヌケ
●大山派と示されキチガイ自称藤井オタ通称大山オタ
＞我々藤井ファンが感じている
＞藤井ファンはいくらでもいる
＞大山を推してきた人間は俺だけのようだけど
＞ID:YHXEAuAYは公正に批評してくれている藤井ファンじゃないかな
＞俺は藤井ファンだが何にも困らないよ
＞俺はオタじゃなく藤井ファンなだけで、もちろん大山オタでもない
＞俺が藤井ファンで藤井の将棋を高く評価している証拠を貼っておくよ
＞俺は藤井ファンなだけで、もちろん大山オタではない
●大山派と示されたもう一人同一人物と思われてる100レス大山オタ
＞藤井ファンの立場としては意味が分かりません、納得いかないレベルです
＞ま、藤井ファン視点だとどーしても大山のほうに怪物感がありまして
538:名無し名人
24/05/02 13:00:22.45 UyU4yMvp.net
どちらかというと「俺のほうが大山流熟知してる」がヤバい
これを言えるのは生粋の大山狂信者か自分大好き勘違い素人かその両方かやで
539:名無し名人
24/05/02 14:29:44.76 J8S1Y5oK.net
>>529
でた！
にわか関西弁
540:名無し名人
24/05/02 14:44:41.07 UyU4yMvp.net
>>530
暇なら何をもって「俺のほうが大山流を熟知してる」のか言ってみ？
541:名無し名人
24/05/02 18:50:16.63 J8S1Y5oK.net
>>531
俺のほうが大山の手の解説が多いからね
542:名無し名人
24/05/02 19:00:03.81 UyU4yMvp.net
>>532
え？ 勝又よりも？
いつどこでどんな解説した実績があるんだ？
543:名無し名人
24/05/02 19:26:12.32 HcOn2MfX.net
勝又は大山将棋を題材にした講座をやってたんだけど知らないのか？
544:名無し名人
24/05/02 21:34:15.59 xCA628gR.net
タイトル戦での実績を2次元グラフにした
一続きの矢印線が一人の棋士
折れ曲がり箇所1つが3年間(年度区切り)に対応
終点の矢印部分が45歳-43歳、1つ手前の折れ曲がり箇所が42歳-40歳、その手前が39歳-37歳、、、始点が21歳-19歳
黒線の渡辺明は終点矢印が39歳-37歳、赤点の藤井聡太は21歳-19歳
横軸： タイトル戦出場(挑戦または防衛)数 ÷ タイトル戦開催数 (参加資格無くても考慮無し)
縦軸： タイトル獲得数 ÷ タイトル戦出場数
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
右に行けば行くほど、開催されたタイトル戦に王者または挑戦者として出場した割合が高いということ
上に行けば行くほど、タイトル戦に出れば獲得する割合が高いということ
この2次元グラフの横方向半分より右かつ縦方向半分より上に該当する右上部分に位置するのは大棋士としてよさそう
545:名無し名人
24/05/02 23:15:19.24 Dh8izcYn.net
大山オタ👴いつもいるな
546:名無し名人
24/05/02 23:24:05.36 0Edo7iPN.net
だって大山オタ無職じゃん
547:名無し名人
24/05/03 04:36:56.61 AzWkeDuu.net
「遊ぼう」っていうと
「ガイジで検索」っていう。
「ばか」っていうと
「三段以上の棋力の俺だ」っていう。
「もう遊ばない」っていうと
「はいはい羽生オタ羽生オタ」っていう。
そうして、あとで
さみしくなって、
「ごめんやで」っていうと
「でた！にわか関西弁」っていう。
こだまでしょうか、
いいえ、大山オタです。笑
548:名無し名人
24/05/03 07:03:57.12 bY+6mSYa.net
>>534
大山を熟知していることと▲47金が大山流かどうかは関係ない
▲47金を大山流というのは当てずっぽうにすぎない
当てずっぽうだということは
>518,521,523で説明した通りだ
指し手の好みが別れるところで自分以外の棋士の次の手を当てられる棋士などいない
当たってもせいぜい50%だから当てずっぽうなのだ
だから大山流かどうかは熟知している人間が決めることではなく、あくまでも定義の問題になる
①気付け難い凄い受けの手
(ニコニコ動画に多数上がっているような手)
②長期戦になることを全然意に介さず惜しげもなく自陣に持駒を投入したり、龍でも馬でも自陣に引いて相手の戦意を削いでしまう
(いわゆる｢大山には終盤が二度ある｣と言われた指し回し)
③相手の楽しみを潰してしまう手
(いわゆる先受けの手、激辛な手)
④最初のチャンスを見逃すのが大山流
(仕掛けが遅いとか相手が先に仕掛けるのを待っているとかではなく、相手が研究していない局面になるように手を選んでいたようだ)
⑤難所での手渡し
(これについては読み抜けがない強い棋士でないとできない高等戦術としてよく知られており、今では大山の専売特許とは言い難くなっている)
天彦が指した▲47金は定義として近いのは⑤だが、定義の通り手の選択が難しく相手が間違いやすい局面になることが前提であり、結果的に有効だった場合に言うべきであるからあてはまっていないし、今では大山流でなく羽生流でも八冠流でもよく、いわば強い棋士の代名詞のような手になっているから大山流の定義からは外れている
549:名無し名人
24/05/03 08:16:36.94 fjPDcV8B.net
>>539
勝又はこんな詳しい解説したことないから俺の勝ち！って主張でええの？
550:名無し名人
24/05/03 08:50:44.11 bY+6mSYa.net
>539訂正
④最初のチャンスを見逃すのが大山流
④最初のチャンスを見送るのが大山流
551:名無し名人
24/05/03 09:41:45.91 I1d9bx7F.net
2次元グラフをTAB1勝越数とTAB1勝率で作ってみた
TAB1勝率は前スレ 578 で提唱されたもの
データは同 609 から借りて、更新なし
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
横軸方向に右に行けばより偉大としてよいのではないか
縦軸方向に上に行けばより強いとしてよいのではないか
左の方の位置する棋士はこれから変動の余地が大きい
そんな中で最近注目の伊藤匠七段は黄緑色にしておいた
その他の特異な位置の棋士は下記の通り
赤色： 藤井聡太竜王名人
橙色： 木村義雄十四世名人
青色： 永瀬拓矢九段
552:名無し名人
24/05/03 10:19:42.01 I1d9bx7F.net
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
特異な位置取りではない中で、強くて偉大なおよそ四番目の棋士を黒色表示した
これが升田(212, 66.0%)で、ほぼ重なって渡辺(212, 66.1%)が位置している
両者を同じような強さと偉大さであると言ってよいだろうか
553:名無し名人
24/05/03 12:31:51.96 fjPDcV8B.net
>>539
大山狂信者よ！
むこうでイキイキしてないで「俺のほうが手の解説が多いから勝又より大山流を熟知してる」とはどういうことなのか説明せよ！
554:名無し名人
24/05/03 13:26:16.64 /6aDQbum.net
伊藤は羽生にとっての森内的な立ち位置には行けるだろうね
だが、今はまだタイトルとれるレベルではない
今回は藤井が防衛するよ
ただ、今回で藤井が8冠とれたのは藤井が隔絶した強さを持っているからではなく、
まわりの（特に藤井に対抗しなければならない若手�
555:jが弱すぎたからだということが分かっちゃったね 令和のぬるい棋界だから8冠とれただけで平成ならおそらくとれていなかっただろう
556:名無し名人
24/05/03 14:00:01.12 mLCszUIR.net
羽生は名人や竜王をよく逃したが
藤井は歴史が浅く一番どうでもいい叡王が持ち時間の関係で一番危ういと言われていた
予想どおりであり、この予想どおりなら藤井時代はしばらく続く
名人や竜王でボロボロ負けない限りは藤井時代だ
大山や中原が棋聖だけ取りこぼしていた時期より傷は浅い
8分の1だからね
557:名無し名人
24/05/03 14:04:10.23 mLCszUIR.net
叡王は無いなら無いで問題ない
最終的に通算5期の永世叡王だけクリアしとけばいいかなくらい
叡王戦番勝負は名人戦番勝負の裏番組であり、名人防衛の負担や邪魔になる可能性がある
ナンバー2以下を引き離している今は問題なくても
力が競ってきたときに持ち時間9時間3時間の極端な番勝負の同時進行はなかなかに厳しいだろう
いや、すでに今も厳しいのかもしれない
558:名無し名人
24/05/03 14:11:06.98 mLCszUIR.net
羽生森内の関係は
王者側であるはずの羽生が2日制7番勝負になるとちょくちょくいろいろな相手に負け越すという状況がまずあり
長時間将棋を得意とする森内がその羽生に2日世タイトル戦7勝5敗と勝ち越したものである
藤井伊藤の関係は
まず藤井には羽生と違い、2日制に弱いという穴がない
伊藤も数多く経験している短めの待ち時間のタイトル戦でワンブレイクリードできたケースが一度発生しているのが今である
叡王戦の特殊な持ち時間の減り方も影響しているだろう
あまりじっくり考えられるタイトル戦ではない
森内は羽生を実力で攻略したが
藤井伊藤のは事故に近い感じがしている
大山や中原が2日制4タイトルではそこまで負けなかったのが
彼ら比で棋聖戦あるいは棋王戦をよく落としたのに似ている
羽生森内のそれとは本質が違う
559:名無し名人
24/05/03 14:52:55.92 bY+6mSYa.net
>>544
乞食かよ！只で講習を受けられるとでも思ってんのか
560:名無し名人
24/05/03 15:18:08.45 oqu59j3a.net
大山さんがソフトないのに三年連続全冠維持した
偉大さがわかるな ｗ
藤井君も次が試金石になる
今年も最高勝率更新も苦しそう
561:名無し名人
24/05/03 15:23:20.69 IEUgR5AW.net
この中に伊藤が割って入るのか
562:名無し名人
24/05/03 15:34:08.67 fjPDcV8B.net
>>549
大山流の講習をしろなんて言ってない
逃げ回らずに説明よろしく
563:名無し名人
24/05/03 15:38:29.90 OZISo1mp.net
やっぱりイトタクは森内や康光以上の逸材だったわけだな
藤井にとっては第4局が試金石になるな
564:名無し名人
24/05/03 15:43:27.66 fk41DMnp.net
伊藤は終盤力で明確に藤井を上回ったし
今後2日制タイトルも伊藤がどんどん藤井から奪取していくことが濃厚
2年後にはスレタイが伊藤匠＞藤井聡太＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治30
になってることが濃厚
565:名無し名人
24/05/03 15:43:50.42 OZISo1mp.net
藤井が自分と同タイプだというだけあって終盤の正確性は永瀬や豊島以上
間違える気配がなかったしなあれ
実践的な敗着は88玉だろうね（69玉にしておけば
566:名無し名人
24/05/03 15:56:44.76 fk41DMnp.net
69玉でも伊藤が勝ってたよ
79桂以外勝ち筋
567:がない形にした伊藤が強すぎた 全盛期の藤井なら79桂指して勝ってたかもしれんが
568:名無し名人
24/05/03 15:58:54.59 OZISo1mp.net
ID:fk41DMnp←羽生オタ
569:名無し名人
24/05/03 16:05:58.97 bY+6mSYa.net
>>552
過去スレをリサーチしたまえ
570:名無し名人
24/05/03 16:10:07.03 OZISo1mp.net
88に玉が上がらなきゃ銀の繰り出しも無かったわけだしな
藤井が逆転負けするときは実践的な敗着ってのがあるんだよな
571:名無し名人
24/05/03 16:12:42.08 VjuaNBqH.net
>>558
勝又より熟知してるとはどういうことなのかが過去スレに書いてあるわけないだろうが
今説明よろしく
572:名無し名人
24/05/03 16:20:27.82 ZkgmYfMQ.net
>>548
逆に1日制バージョンの森内になる可能性が＞イトタク
573:名無し名人
24/05/03 16:21:43.38 fk41DMnp.net
ID:OZISo1mp
俺が羽生ヲタだったら羽生善治＞伊藤匠＞藤井聡太＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠にしてるわアホ
574:名無し名人
24/05/03 16:23:45.20 OZISo1mp.net
まだ番勝負の決着はついていないからな
決着つく前から騒いで恥かいたのを忘れたのか？永瀬との王座戦番勝負で
あんときもお前騒いでいたよな
575:名無し名人
24/05/03 16:29:59.04 fk41DMnp.net
王座戦の時より状況は遥かに厳しいし
伊藤は永瀬より明らかに格上
藤井ヲタはせいぜい藤井八冠藤井八冠連呼しとけ
伊藤が奪取したらもう二度とその呼び方ができなくなるからな
576:名無し名人
24/05/03 16:34:21.02 I1d9bx7F.net
横軸を倍々目盛りでなく通常目盛りに変えたものも用意した
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
先程の倍々目盛りだと、右方向に倍でも1目盛りしか進まない
横軸方向に大きな値が圧縮されて表示されることになる
小さな値と大きな値が共存する場合に小値の各点を見分け易い
他方、右方向の大値が対数圧縮されて大したことないように見える
通常目盛りだと横軸巨大値の3棋士がよく戦績を積み上げたと分かる
577:名無し名人
24/05/03 16:34:59.21 OZISo1mp.net
>>564
イトタクが奪取しなかったらまたお前は謝罪しないとね
578:名無し名人
24/05/03 16:49:44.43 ZVA5+jfV.net
大山オタはすぐ藤井を下に見ようとするから救いようがない
579:名無し名人
24/05/03 17:01:00.27 bY+6mSYa.net
>>560
熟知しているということはそれだけ大山について膨大な量になる書き込みをしているということが証明になるし、それ以外の証明方法はない
だから過去スレをリサーチしたまえと言っている
それと、棋力がなければ俺が大山についてどこまで熟知しているかどうかを理解することはできないし、棋力があるなら花村戦の△51金や、二上戦の△74金打からの△74金引き、谷川戦の▲67金、中原戦の▲58銀などの具体的な例示を示されれば、なるほどこれが大山流か！たしかに天彦の▲47金とは全然違うなと理解できるからどっちが熟知しているかどうかは大山流かいなかの理解に必要でないこともわかることになるはずだ
したがって、君に付ける薬は残念ながら俺は持ち合わせていない
580:名無し名人
24/05/03 17:01:15.64 OZISo1mp.net
それも羽生オタだろう
大山オタに成りすましたり藤井オタになりすましたり
状況によって使い分けるからな
581:名無し名人
24/05/03 17:05:05.52 bY+6mSYa.net
>>568
二上戦の△74金打からの△73金引き
582:名無し名人
24/05/03 17:47:26.53 I1d9bx7F.net
---ここから前スレ780部分引用-----
たとえば、時代が同じ棋士でも名人は順位戦に出れないから勝ち越し数で比較するのはどうなんだろう
名人戦を4-2で防衛する棋士よりもA級順位戦で6-3の棋士のほうが勝ち越し数が多い棋士になってしまう
名人戦に限らずすべての棋戦がそうなっている
---ここまで前スレ780部分引用-----
勝越数が多くなる要因は少なくとも3つある
A. 同一タイトル戦内やで勝ち負けともに多くなる場合
B. 順位戦に出ない名人よりも順位戦参加者が多くなる場合
C. 上記A,Bのような水増し無しに同じ質で長年活躍した場合
前スレ780の指摘は尤もである
さはさりながら、Cの場合もあるので勝越数が意味をなさない訳ではないのではないかな
現実の勝越数は、A,B,Cを合成して出来ているものと考えられる
A,Bの水増し効果が多少あっても、Cを捨ててしまうのは惜しい気がする
1局に勝つ期待値の指標としての勝率
1つのタイトルを獲得する期待値としての支配率
これらの割合に重きをおきつつ、積み上げた実績も加味できる評価がよいと思う
583:名無し名人
24/05/03 18:09:50.70 fjPDcV8B.net
>>568
ネットで大山の好手調べてAIの読み筋書いとるだけやないか
それで勝又より熟知してるなんて断言するのはイキった素人がすることや
584:名無し名人
24/05/03 18:18:57.41 I1d9bx7F.net
それで、Cの要因が寄与してそうか現実のデータを観てみよう
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
右方向に突出している中に大山と中原が含まれている
偉大な永世名人が評価されているので、Bによる棄損は致命的になっていないのではないかな
585:名無し名人
24/05/03 19:19:14.27 bY+6mSYa.net
>>571
大山を例にとると20代は30局、30代、40代は40局、50代は60局から70局だからね
勝越数を加味すると50代のほうが評価が上になってしまいますよ
50代で勝率が落ちてるから見た目おかしくなっていないだけですよもし、勝率7割の40歳の頃の対局数が70局だったら40歳の頃の大山の評価はどうなるんだろうか
対局数が40局しかなかったのは当時の棋士の実力の問題ではないですよね
586:名無し名人
24/05/03 19:52:07.50 rdFRxRHV.net
>>568
それらは全て、いい位置に駒を置く
「位置取り」の手であると思う
大山将棋について、藤井と羽生は
「駒の配置、位置取りが巧み」と評する。
やはりこれが大山らしさの一つと言っていいだろう。
中原米長も似たようなことを言っていた
587:名無し名人
24/05/03 20:02:07.35 JZ3LNuG2.net
1日制バージョンの森内ってのはもう、森内ではないよ
1日制なら王者にちょくちょく勝てるとなれば
中原に対する米長ってとこだな
そもそも藤井が羽生ではなく大山中原型の2日制7番勝負のほうが安定する王者
藤井伊藤を羽生森内に例えるのがふさわしくない
羽生オタの爺たちはどうしても羽生以降しか見てないだろうから無理に例えている感じだが、合ってない
藤井は羽生的ではないし比較的あらゆるとこで勝ちまくってる伊藤は森内的ではない
同学年という要素以外に被るものはないかな
588:名無し名人
24/05/03 20:03:53.43 rdFRxRHV.net
竜王名人で勝ちまくる羽生は、もう羽生じゃないからね
589:名無し名人
24/05/03 20:14:00.42 bY+6mSYa.net
勝越数を加味してよいのはどの時代もベースが同じで実力がある棋士ほど対局数も増えるようになっているときだけだろう
たとえば、A級順位戦に限定するとかだね
ただし、名人になると順位戦に出れなくなるから少し工夫しなければならない
どうやるかというと、名人戦とA級順位戦の対局の勝敗を集計して勝数を2点、敗数を-1点で採点する
つまり勝数+勝数-敗数だから勝数+
勝越数を計算しているのと同じことになる
ところが名人になると翌年度は順位戦に出れない
順位戦で6勝3敗の成績なら6*2-3=9点得られるわけだから名人獲得なら10点を付与したらどうか
こうした思考で作ってみたランキングがある
このやり方なら大山の次にA級在籍期数が多い加藤一二三が2位の評価になることはなく、きれいに実力相応のランキングが出来上がることになる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
590:名無し名人
24/05/03 20:19:39.36 JZ3LNuG2.net
スタッツは万能ではないが、ある程度は正直
羽生の竜王戦はスタートが4-3島、1-4谷川、4-3谷川、2-4康光
最初の4年で11-14の負け越し
その後の苦戦を暗示していたと言える
竜王に次いで獲得した棋王では3-1、3-1、3-2、3-0の12-5発進であった
のちに大得意とする王座では3-0、3-1、3-0、3-0の12-1であった
翌年も3-0で名誉王座まで15-1とほぼパーフェクトだった
これを踏まえれば藤井の叡王戦は8タイトルの中で一番危うい
予想の範疇でありイレギュラー要素はない
591:名無し名人
24/05/03 20:25:32.27 OZISo1mp.net
ただまあ初代永世叡王はマストだろう
ここをイトタクに先越されるなんてことにはならんようにしないとな
592:名無し名人
24/05/03 20:27:11.29 rdFRxRHV.net
その通り。
4名人破っての華々しい優勝もNHK杯だ。
7冠ロードでも竜王戦とか躓いてたのは2日制。
最後の7冠阻止も2日制の王将戦だからだったと思う
勝ちまくってたのも事実だから目立たなかっただけで
羽生の特性は最初から出ていた
593:名無し名人
24/05/03 20:30:46.21 JZ3LNuG2.net
どれか1つ落とすなら叡王というのは、都合がいい
叡王はいくら取っても大山中原どころか羽生にすら響かない
叡王を10期取りました15期取りましたと言ったところで
「その叡王というタイトルは私たちの時代にはなかったのでよく分からない」
「私たちの時代に叡王というタイトルがあれば藤井さんと同じくらい取れたかもしれない」
このように終わってしまう
歴史の浅いタイトル戦での実績は先人に響きにくい
羽生の王座や棋王での荒稼ぎも大山にとっては何でもない
ところで名人や王将や読売のタイトルは私や升田さんの時代からあったが羽生さんはどのくらいだった？
大山の関心はそちらに向かう
羽生も叡王以外の7タイトルを藤井がどれだけ取るかで自身と藤井の差を感じやすい
叡王は賞金的には現在4位だが最強論においては一番どうでもいいタイトルである
賞金最下位の棋聖はあと13期取ると藤井棋聖通算17期となり
大山中原羽生の16期を超えて分かりやすい
（大山39歳以降に創設したタイトルであるというハンデ戦ではある）
（羽生時代途中まで年2回で藤井は年1回で勝負している逆のハンデもあるが、数字上はとりあえず超える）
594:名無し名人
24/05/03 20:34:03.78 OZISo1mp.net
叡王に関しても次勝てばフルセットに持ち込めるからな
まだあきらめる段階じゃない
595:名無し名人
24/05/03 20:39:21.73 OZISo1mp.net
イトタクは後1，2年したらレーティング2000前後いくんじゃないか？
森内どころじゃない下手したらナベクラスってことになるかもな
596:名無し名人
24/05/03 20:41:25.44 JZ3LNuG2.net
名人1937- 大山18年 中原16年15期 木村13年8期（32歳以降参加で）
読売1950- 大山14（16）期（27歳以降参加で） 渡辺中原11期
王将1951- 大山20期（28歳以降参加で） 羽生12期 中原7期
王位1960- 羽生18期 大山12期（37歳以降参加で） 中原8期
棋聖1962- 羽生大山中原16期（羽生14年、大山中原8年）（大山は39歳以降の参加で）
棋王1975- 羽生13期 渡辺10期 米長5期（32歳以降参加で）
王座1983- 羽生24期 中原6期（36歳以降参加で） 永瀬4期
叡王2018- 藤井3期 高見永瀬豊島1期
597:名無し名人
24/05/03 20:41:30.93 fk41DMnp.net
完全に実力で追い抜かれた藤井が伊藤の初代永世叡王阻止はまず無理だろ
伊藤永世叡王最大の障害は藤井ではなく伊藤叡王が何年も続いたときに叡王戦が存続されるかどうかだけ
一度はなくなりかけてるし他の棋戦より藤井ありきな部分が大きい
598:名無し名人
24/05/03 20:45:19.72 OZISo1mp.net
>>586
羽生オタの妄想は聞き飽きたからもういいよ
結果次第では晒すからね
599:名無し名人
24/05/03 21:03:42.75 ipG44/eT.net
名人一桁の棋士はちょっと・・・
600:名無し名人
24/05/03 21:04:36.71 bY+6mSYa.net
>578
このランキングの欠陥は挑戦者よりも次位の棋士のほうが点数が多くなるケースも出てきてしまうことがあること
たとえば挑戦者7-2なら12点、次位6-3なら9点
挑戦者が名人戦0-4で敗退すると-4で8点に後退するから次位の9点より下回ってしまう
そこで挑戦者には2点を加えるべきだろう
挑戦回数は現保持者でなければ登場回数-獲得期数でわかる
したがって獲得期数*10+(登場回数-獲得期数)*2=獲得期数*8+登場回数*2であるから採点は次の方式になる
勝数+2点 敗数-1点 登場+2点 獲得+8点
これで採点し直したランキング表はのちほどに
601:名無し名人
24/05/03 21:08:57.41 JZ3LNuG2.net
A級フィニッシュ順位回数
00位 大山18回 加藤01回 中原15回 米長01回
01位 大山06回 加藤03回 中原03回 米長07回
02位 大山05回 加藤01回 中原02回 米長03回
03位 大山03回 加藤05回 中原01回 米長06回
04位 大山05回 加藤02回 中原00回 米長04回
05位 大山03回 加藤02回 中原03回 米長01回
06位 大山00回 加藤03回 中原03回 米長00回
07位 大山01回 加藤07回 中原00回 米長02回
08位 大山01回 加藤07回 中原01回 米長01回
09位 大山00回 加藤03回 中原00回 米長01回
10位 大山00回 加藤02回 中原01回 米長00回
大山は他に休場回1、死亡回1
大山44期 加藤36期 中原29期 米長26期
名人〜A4位の上位は加藤12回に対して米長21回と差がある
逆にA5〜A8位の下位残量は加藤19回、米長4回
トータル米長26期、加藤36期だが米長のほうが格の高いA級棋士だったと言えよう
602:名無し名人
24/05/03 21:14:16.54 JZ3LNuG2.net
加藤は名人戴冠もあるから分かりにくいが
三浦のような残留職人の側面も併せ持っている
実力以上にA在位が長いと言っては失礼かもだが
名人挑戦に縁の薄い下位残留で稼いでいるタイプ
その結果としての歴代2位のA在位である
立派は立派だが続く3位以下の谷川、升田、中原羽生らに比べて内容はいまひとつか
603:名無し名人
24/05/03 21:19:22.50 fk41DMnp.net
>>587
伊藤叡王誕生の暁にはお前の恥ずかしいレス晒してやるから楽しみにしとけ
604:名無し名人
24/05/03 21:21:14.47 JZ3LNuG2.net
06位 大山00回 加藤03回 中原03回 米長00回
07位 大山01回 加藤07回 中原00回 米長02回
08位 大山01回 加藤07回 中原01回 米長01回
加藤は17期、6位から8位で過ごしている
他3人は2〜4期しかこの順位で過ごしていない
09位 大山00回 加藤03回 中原00回 米長01回
10位 大山00回 加藤02回 中原01回 米長00回
大山は死ぬまでA級（降級なし）
00位 大山18回
01位 大山06回
02位 大山05回
03位 大山03回
04位 大山05回
05位 大山03回
A級5位以上が実に40回 そりゃ落ちないか
605:名無し名人
24/05/03 21:21:27.69 OZISo1mp.net
>>592
お前みたいに結果出る前から決めつけていないのにか？晒される覚えはないが
606:名無し名人
24/05/03 21:37:06.86 OaJeeGKI.net
ID:JZ3LNuG2何これ？ID:bY+6mSYaじゃないのか？
ID変えないとか言ってたくせに変えてるじゃん
これもう自演の常習犯だよな
607:名無し名人
24/05/03 21:49:50.20 bY+6mSYa.net
>>572
いや全然違う
大山の手は好手でないことのほうが多い
谷川戦の▲67金はよくて次善手、花村戦の△51金も二上戦の△74金打も次善手でもない
手数が伸びても負けないことを優先させた手といえる
そこが大山流なわけだ
それと、中原との十段戦の▲58銀を解説したプロ棋士は俺が知る限り一人もいないし誰も言及していていない
俺が大山、中原激闘123番を並べていて感心して紹介している手なので当然だろう
その本でも見開き2ページの棋譜があるだけだ
解説で▲58銀には触れられていないし、そもそも局面図が一枚も載っていない
まったくスルーされている棋譜のようだ
1952年の升田との名人戦挑決三番勝負のとくに第3局の大山の手(▲42銀▲31金の寄せ)にもつくづく感心した
この寄せも俺が驚いているだけでプロ棋士が言及しているわけではない
大山の棋譜を並べていると自分には指せない手が出てくる
なるほどと納得できる手もあれば納得できずにAIで解析するとやはり緩い手であることもあればAIでも最善手の評価の場合もある
善悪は抜きにしてそれが大山の将棋なのだ
だからAIにかけて好手を拾い出しているだけというのは思い違いも甚だしい
そもそも、大山の魅力は力戦、乱戦を恐れない序盤の駒の運用だろう
そうした例も多く取り上げてきたし、大山の勝負術、哲学も論じてきた
以前の大山スレは30スレまで書き散らかしているし、関連するレスにも色々投稿してきたので全部まとめると膨大な量になるだろう
熟知しているとはそういうことだが、47金が大山流かどうかには熟知しているか否かはまったく関係ないことだ
あくまでも、大山流の定義の問題だ
608:名無し名人
24/05/03 22:06:23.05 JZ3LNuG2.net
A級フィニッシュ順位回数
00位 二上00回 康光02回 塚田02回 丸田00回
01位 二上03回 康光01回 塚田01回 丸田01回
02位 二上02回 康光05回 塚田06回 丸田00回
03位 二上03回 康光02回 塚田00回 丸田05回
04位 二上05回 康光06回 塚田02回 丸田05回
05位 二上03回 康光01回 塚田01回 丸田05回
06位 二上03回 康光02回 塚田03回 丸田01回
07位 二上02回 康光02回 塚田04回 丸田02回
08位 二上03回 康光03回 塚田04回 丸田01回
09位 二上01回 康光00回 塚田00回 丸田01回
10位 二上02回 康光02回 塚田01回 丸田01回
11位 二上00回 康光00回 塚田01回 丸田00回
A級塚田28期（休場除くと25期）、二上27期、
康光26期、丸田24期（休場除くと22期）
挑戦争いの時点2位が康光5回、塚田6回
康光は谷川、森内、羽生、森内、郷田に譲ったもの
塚田は升田、升田、高島一、升田、大山、加藤一に譲ったもの
両者とも名人挑戦は一度きりとなっているが奪取防衛に成功している
5位以上は二上16回、康光17回
丸田は22期参戦中15期が3位〜5位と中位安定のA級棋士であった
上には大山升田と、塚田や二上プラスアルファが年度によって入り込んだためだろう
609:名無し名人
24/05/03 22:14:25.45 JZ3LNuG2.net
塚田正夫は1946年度に第一期順位戦が始まった時、31-32歳であったから
20代半ばから30歳過ぎの数年間はA級在位を損している点は注意が必要
610:名無し名人
24/05/03 22:23:00.90 bY+6mSYa.net
言われているように塚田だけでなく大野もA級在位で損をしているし、木村名人も名人になる前にA級順位戦があったなら点数は増えていたことを汲んでいただくしかないが、名人戦登場+2点、名人獲得+8点に変更したランキングを作ってみた
先ほどのランキングも優れものだったがより改善されていると思う
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
611:名無し名人
24/05/03 22:29:12.34 rdFRxRHV.net
>>599
羽生が中原より上になるのは
欠陥ランキングだと思わないのか？
612:名無し名人
24/05/03 22:30:03.80 JZ3LNuG2.net
渡辺までの13傑は順位の差こそ出てもその顔ぶれでトップ13だろうね
藤井入れてトップ14だろうか
613:名無し名人
24/05/03 22:40:52.47 bY+6mSYa.net
>>595
自演しているのは君じゃないの？
急にどこから出てきたの？
614:名無し名人
24/05/03 22:43:31.72 JZ3LNuG2.net
木村、大野、塚田が欠損データになるのは仕方ない
関西将棋会館にある木村義雄肖像画の横の説明書きいわく
木村義雄
1928年（23-24歳） 東京日々新聞 八大家勝継将棋 優勝
1930年（25-26歳） 読売新聞 第1回日本将棋選手権争奪戦 優勝
1937年（32-33歳） 第1期名人戦優勝
1951年（45-46歳） 第1回王将戦優勝
1952年（46-47歳） 第1回NHK杯優勝
代表的な優勝、初代チャンピオンとなった優勝しか書かれていないようだが
データ的に空白期だった20代半ばの成績が記されているものなので転記しておこう
22歳ころすでに他の八段たちを香落ちで倒しまくる最強格の腕だとは伝わっていたので
20代半ばに優勝を重ねていたのも当然だろう
名人戦が最初からあったなら、20歳ころから八大タイトル時代なら、
といった妄想の1つの裏付けになりそう
615:名無し名人
24/05/03 22:46:24.16 ghxR1QWl.net
両方とも同じ口調同じ長文同じ旧棋士推しID使い分けてなければ説明できない
長文大山オタは二匹と言われてたし相手にされないからやってしまったかw
616:名無し名人
24/05/03 22:46:47.81 bY+6mSYa.net
>>600
さすがにタイトル獲得数、棋戦優勝回数でハッキリと差がついているし、Tab1勝率でも負けているから中原が上ということはない
先の名人A級成績ランキングではわずかな差しかなかったが、今度のランキングでは羽生と中原の差が明確になっているのでより合理的になったと言えるよ
617:名無し名人
24/05/03 22:59:27.60 bY+6mSYa.net
>>604
地の文章のなかの()の使用が俺の場合は(半角)>596で、俺によく間違えられている人は（全角）になっている
こうした違いは書き手の特徴になりやすい
俺のほうが特殊だろうな
ほかに気づいた点があったら指摘してもよいが、得意分野にも大きな違いがあるから補完しあえているのはいあことだ
もちろん、理詰めで論を立てて行けば自然と意見が似てくるのは当然なことだろう
618:名無し名人
24/05/03 23:05:55.58 rdFRxRHV.net
>>605
でもそれは名人戦/順位戦だけのランキングだろ
そこでは中原>羽生になるけど
他棋戦も含めると羽生>中原になる
というのでないとおかしいはずだよ。
619:名無し名人
24/05/03 23:11:36.46 JZ3LNuG2.net
私は勝ち越し数がどうとか、あまり細かい数字の違いは考慮せず
割と大雑把だよ
細かいデータや将棋の指し手に強いのはもう1人のかたのほうだからさ
順位戦なら最終的に何位の順位でフィニッシュして
毎年、どのくらいの順位のA級棋士として当時のプロ棋士たちに認知されていたのか、と考えて
順位で物事見る感じで、大雑把にやってる
何勝何敗でその順位になったかはあまり重視してない
順位戦だから順位見ればいいかなって
レーティングもあまり気にしてない
どうしても重要な対局もそうでない対局も混じっちゃうからね
どこで勝ちどこで負けたかを見るようにしてる
藤井くんがいくら伊藤くんに連勝していて次に負けが来たらわずか3敗だとしても
その3敗目がこの叡王戦に来ればマズイと思う
同じ3敗でも負けていいとこと負けちゃいけないとこがあるからね
一律にはできないから勝ち星負け星の重要度も見ていきたいところ
木村義雄に話戻すと、この人は20代30代で致命的な負けが見つからないね
だから常勝将軍と言われたのでは
大山先生は升田に反撃されたり羽生九段は森内に数年かけて手痛い目にあってるけど
木村の負けが出てくるのは40代だから藤井くんは彼に一番近いかもしれないな
叡王戦1つ落とすくらいは手痛い負けってほどでもないからさ
620:名無し名人
24/05/03 23:16:44.05 JZ3LNuG2.net
中原>羽生は名人在位年数が16年と9年で大差だから、の一言で終わってるよ
名人に在位するために順位戦や名人戦の七番勝負を戦うわけで
その究極目標で大差だからこの棋戦では羽生より中原が良い、というシンプルな話
621:名無し名人
24/05/03 23:29:17.12 rdFRxRHV.net
>>609
やっぱりそうだよねえ
オレもシンプルに考えたいタイプなんだ
つまり名人戦7番勝負では
最終的に勝ったかどうかのみが重要で
3勝4敗した時の3勝の価値はあまり意味が無い
という見方をすべきだと思う
622:名無し名人
24/05/03 23:35:36.98 JZ3LNuG2.net
いろいろ数字分析するのはいいと思う、すごく興味深い
ようは羽生は無駄な勝ちが多いって話なんでしょう
A級全勝して名人戦七番勝負で2勝しようが4敗したらその11勝は成果につながってない
無駄が多いのかと
623:名無し名人
24/05/03 23:38:02.43 34p0Ggri.net
タイトル獲得以外は無駄勝ちとか言い出すと中原大山の大山の勝ち星の大半は無駄星になるけどな
624:名無し名人
24/05/03 23:46:10.88 bY+6mSYa.net
>>607,609
挑戦にもポイント2点を加えたから羽生と中原の差がひろがったが、2点加える前も羽生が14点多かった
それは勝率の違いからきている
勝率を点数に置き換えたのが勝越数と理解すればいい
A級在位の長さでいちばんに評価するのは勝数ということになる
在位が長ければ長いほど勝数が増えるが在位が長くても勝率が高くなければ勝数は大きく伸びない
勝率が3勝6敗なら残留しても点数は0点だ
実に合理的な仕組みだと自画自賛しているし、中原の場合は名人獲得期数が15期だから点数で損をしているということでもない
羽生は登場17回、獲得9回で34+72=106、
中原は登場18回、獲得15回で36+120=156
中原は羽生に50点も差をつけている
獲得は羽生より6回多いから1回あたり8点以上だ
順位戦で6勝3敗(0.667)なら9点だからこれに近い点数を付加してもらっている
実際の中原の順位戦勝率は6割に達していないから不満はないであろう
結局のところ名人戦を含むA級順位戦の勝率が羽生より劣っていることが3位評価の理由になっているわけだ
625:名無し名人
24/05/03 23:51:38.27 JZ3LNuG2.net
計算の仕組みは分かりますね
中原は挑戦した3回は全て名人奪取につなげていて成功率が満点
調子いいときに挑戦して奪えちゃうので順位戦で調子悪い年度があっても問題ないと
そういう感じだったろうから
逆に羽生は順位見れば好調でも奪取できない効率の悪さが
この人は2日制より1日制がいいからそういうこともあり得た
中原は1日制の順位戦で挑戦権取れるくらいの調子なら番勝負は当然勝つやね
2日制のほうが強いんだから
626:名無し名人
24/05/03 23:57:49.99 JZ3LNuG2.net
大山中原の対戦もタイトル戦で4勝16敗とシンプルに見る手も当然あるよ
同様に見れば競っている大山升田も本当は大差で大山よし
羽生の対藤井王将戦2勝はゼロカウント、セット取っただけで負けてるからね
羽生の対藤井は0.3勝扱いかな
豊島永瀬の勝ち星とあわせて藤井を王将リーグで敗退させて棋戦優勝（タイトル獲得）阻んだからね
627:名無し名人
24/05/04 00:16:07.41 4WKlACKx.net
>>613
で、この点数の差はA級順位戦を勝ち抜く力の差であるから他の棋戦にもあてはまる
羽生のほうが中原よりタイトル獲得が多く、優勝回数が多かったのもここからきている
したがって、この点数は羽生中原だけでなくすべての棋士の格付けに有効といってよいだろう
だから、ランキングをとってもあまり不自然なところが見あたらない
羽生の名人獲得が少なかったのは終盤の持ち時間が短いほうが優位に立てるという特質の棋士だからであって総合力では森内より格上の棋士である
そうしたこともこのランキングはキチンと採点できているから優れものであろう
628:名無し名人
24/05/04 00:19:54.15 +o+DLuQK.net
はい、計算しましたよ
当然、表面的な対戦成績より手間がかかるけどね
無駄星を排除した羽生対藤井の対戦成績
01 2017年度朝日杯 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
02 2019年度王将 羽生0.5敗 藤井と広瀬に負けて棋戦敗退のため
03 2020年度王位 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
04 2020年度銀河 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
05 2020年度王将 羽生0.33勝 藤井棋戦敗退に追い込んだ3分の1の功績のため
06 2022年度JT杯 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
07 2022年度棋王戦 羽生0.5敗 天彦と藤井に負けて棋戦敗退のため
08 2022年度王将戦 羽生負け セットカウント2-4で藤井に敗退のため
09 2023年度王座戦 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
10 2023年度銀河戦 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
11 2023年度NHK杯 羽生負け 藤井に負けて棋戦敗退のため
羽生対藤井 羽生の0.33勝9敗（勝率3.5パーセント）
対局ベース3勝14敗（勝率17.6パーセント）よりひどい数字に
ここでも効率の悪さというか
羽生は藤井の邪魔はほとんど出来てない
丸山は竜王戦と銀河戦の計2回藤井を敗退させてるけどね
629:名無し名人
24/05/04 00:27:31.13 +o+DLuQK.net
羽生は藤井に負けて優勝を逃した棋戦が8つ
（うち1つは7番勝負2-4で敗退した王将戦）
藤井と広瀬に負けて優勝を逃した棋戦が1つ:対藤井0.5敗カウント
王将リーグね
藤井と天彦に負けて優勝を逃した棋戦が1つ:対藤井0.5敗カウント
棋王戦勝者組決勝で天彦に、敗者復活で藤井に負け（トドメは藤井に刺された形）
8+0.5+0.5=9敗
藤井は羽生と永瀬と豊島に負けて棋戦優勝逃したケースが1つ
王将リーグで3敗、3人がかりで敗退させたため羽生の功績は0.33勝
分かりますかね
無駄星を排除した実態は 羽生0.33勝 藤井9勝ですね
630:名無し名人
24/05/04 00:32:48.69 GNIAiDN3.net
森下大山よりましだな
文字通りの0だし
631:名無し名人
24/05/04 00:44:18.47 +o+DLuQK.net
無駄星を排除した大山対中原の対戦成績
01 67年度後期棋聖戦 中原勝ち
02 68年度連盟杯記念対局 大山勝ち
03 68年度NHK杯 中原勝ち
04 68年度後期棋聖戦 中原勝ち（セット3-1）
05 69年度王座戦 中原勝ち
06 69年度十段戦 大山0.25勝 大山升田升田内藤に4敗で十段リーグ敗退
07 70年度十段戦 中原勝ち（セット4-2）
08 70年度後期棋聖戦 中原勝ち（セット3-0）
09 70年度NHK杯 大山勝ち
10 70年度王将戦 大山勝ち（セット4-3）
11 71年度前期棋聖戦 中原勝ち（セット3-1）
12 71年度王位戦 大山勝ち（セット4-3）
長いんで羽生藤井と同じくらいの回数まで調べましたが
大山4.25勝 中原7勝 みたいな感じで出せますね
632:名無し名人
24/05/04 00:48:36.85 +o+DLuQK.net
大山4.25勝 中原7勝 大山勝率37.78パーセント
対局ベース
大山15勝 中原23勝 大山勝率39.47パーセント
てな感じで
633:名無し名人
24/05/04 00:51:38.82 +o+DLuQK.net
王者間の対決で一番ボロ負けしているのが羽生ということで
まあ、スレタイどおりの結果なのかなと
羽生なんて大山と違って後輩王者に番勝負で勝ち越すなんて
期待できないわけだから一般棋戦で一発入れるくらいの活躍は見せてほしいもんですけどね
なかなかそれすら出来ていないということで情けない状態が続いてます
634:名無し名人
24/05/04 01:32:27.28 etdkEWG3.net
大山木村16-11（0.593）
中原大山107-55（0.661）
羽生中原19-10（0.655）
藤井羽生14-3（0.824）
割合で見ると上にも下にもバランスよく勝っているのは中原だな
藤井羽生は年が32歳離れてるし、そもそも藤井はそれまでの規格で測れない棋士だからねぇ
大山はタイトル60期前後で止まった中原に100敗したのは決して褒められることじゃない
635:名無し名人
24/05/04 08:39:43.44 8b18dOW6.net
名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦元名人 ２勝0敗 羽生１９世名人
竜王戦の歴史
渡辺元名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
636:名無し名人
24/05/04 08:42:15.05 Dpe1Cqo8.net
自分が良いと思うのはTierで分ける方式
そして減点ではなく加点方式であるべき。
名人戦においては
獲得(防衛)/挑戦/A級残留/圏外(B1以下)の4Tierに分けて
点数は例えば8/2/1/0くらいが良いんじゃないかと思う
これで大山>中原>羽生になるだろう。計算してないけど。
これで下記のように評価される
・番勝負は最後に勝ったかどうかが最も重要
・挑戦も価値あるものと判断される
・加点方式なのでいわゆる「勝ち逃げ」が得にならない
例えば調子のいいときに勝ちまくって
年下相手にあまり挑戦出来ない中原のだらしなさ
もキチンと反映される(評価は下がらないが上がりもしない)
637:名無し名人
24/05/04 09:03:27.23 Dpe1Cqo8.net
＞大山中原の対戦もタイトル戦で4勝16敗とシンプルに見る
そう。そこでの大山の実績は
「獲得4回、複数回挑戦」となる
中原ー羽生戦の中原の実績は
「重要実績は無し」となる
中原本人もそう言ってるし。
638:名無し名人
24/05/04 09:51:04.29 +o+DLuQK.net
次の王者に100敗できるのがすごいですからね
50勝以上してるから150局以上戦ったのが化け物ですね
無駄星は番勝負ではどうしても発生しますな
伊藤匠くんが叡王戦で押し切れればいいけど4局最終5局と連敗したら
今騒がれている2連勝分は無駄だったことに
テニス卓球バレーなどと同じセットカウントなんだよね
5番勝負なら3セット取らないと勝ちではないと
中原、渡辺あたりはそのように考えてタイトル戦に臨んでいたことを明言してたはず
3-1や4-2で勝てれば安全圏だと
639:名無し名人
24/05/04 09:52:47.05 0Amiigoz.net
中原は４５歳位で能力が落ちた、大山先生も４５歳以降は勝ち方がおかしくなったと証言してる（将棋世界２０１６年８月号）。そして大山ＶＳ中原の１６２局の内、１６１局が大山４５歳以降の対局だ。（中原はすべて４５歳未満）
皆、大山が偉大すぎて、大山と中原が互角の条件で指してると錯覚してしまうんだろうな。
640:名無し名人
24/05/04 10:00:45.54 +o+DLuQK.net
中原大山
大山50代までは53勝91敗63.19パーセントですね
大山60代以降は中原から見て16勝2敗勝率88.89パーセント
大山が加齢でさらに弱体化しましたので
トータルが107勝55敗勝率66.05パーセントまで上がりました
大山50代までは、中原羽生より大山中原のほうがいい勝負してますね
641:名無し名人
24/05/04 10:53:49.77 0Amiigoz.net
>>629
大山58歳、59歳に限定すると興味深い率になるのでは？
642:名無し名人
24/05/04 11:40:36.71 4WKlACKx.net
棋士ランキング第2弾
最初の3年度順位戦ランキング
B2 藤井聡太 96.67% 29-1
643:*昇級 B2 中原誠 94.29% 33-2*昇級 B2 加藤一二三 83.33% 30-6*昇級 B2 二上達也 81.82% 27-6*昇級 B2 中村修 86.67% 26-4 B2 南芳一 83.33% 25-5 B2 大内延介 80.00% 28-7 C1 古賀悠聖 90.00% 18-2*昇級 C1 伊藤匠 86.67% 26-4*昇級 C1 山田道美 83.33% 20-4*昇級 C1 谷川浩司 83.33% 25-5*昇級 C1 有吉道夫 76.92% 30-9*昇級 C1 内藤國雄 80.56% 29-7*昇級 C1 羽生善治 86.67% 26-4 C1 三浦弘行 83.33% 25-5 C1 塚田泰明 76.67% 23-7 C1 佐藤康光 76.67% 23-7 C1 千田翔太 76.67% 23-7 C2 藤本渚 90.00% 9-1*昇級 C2 菅井竜也 86.67% 26-4*昇級 C2 服部慎一郎 83.33% 25-5*昇級 C2 森内俊之 80.00% 24-6*昇級 C2 豊島将之 80.00% 24-6*昇級 C2 増田康弘 76.67% 23-7*昇級 C2 佐々木大地 80.00% 24-6 C2 先崎学 76.67% 23-7 C2 深浦康市 76.67% 23-7
644:名無し名人
24/05/04 11:41:04.83 4WKlACKx.net
順位戦の成績が棋士の棋力を示しているのは間違いないと思われる
選ばれた人間だけがA級に昇級できるというのもまさにそうなわけだが、最初の3年度の成績でかなり確実に将来が予測できてしまうようだ
つぎが3年度目の古賀六段と2年度目の藤本五段に注目しよう
645:名無し名人
24/05/04 11:51:55.49 4WKlACKx.net
名人至上主義だと永世名人が格上の棋士で永世名人の資格を得ていない棋士は渡辺だろうと誰だろうと全員森内以下の棋士ということになってしまうし、同じ永世名人でも谷川(名人5期)は森内(名人8期)より格下扱いにされてしまうはずだ
大山と中原でも名人戦の勝率は中原がいいとか、直接対戦でも中原の3-0だとか言い出しかねない
データ解析班の立場からは名人至上主義は受け入れられない