24/03/28 14:35:58.79 DB/e7fV3.net
>>1
まだやるの？wwwww
3:名無し名人
24/03/28 14:39:18.33 +U7dP6od.net
羽生オタが立てたスレだし継続しないとねｗ
4:名無し名人
24/03/28 15:19:34.33 +U7dP6od.net
過去スレ一覧
史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい4
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい3
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい2
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
5:名無し名人
24/03/28 16:56:31.11 +U7dP6od.net
関連スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治16
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
6:名無し名人
24/03/28 19:12:46.87 +U7dP6od.net
追加のテンプレがあったらよろしく
7:名無し名人
24/03/29 00:14:38.84 0+radhQW.net
どう考えても 藤井聡太＞＞＞大山康晴＞＞＞その他諸々 でしょw
8:名無し名人
24/03/29 08:19:35.76 zI2Lc7qj.net
プロ入り7年目までの藤井中原羽生の比較
藤井聡太(21歳)
勝率0.836(364-71) 7年連続年度勝率8割以上
名人(8冠)通算21期
中原誠(25歳)
勝率0.765(297-91) 7年連続年度勝率7割以上
名人(3冠)通算12期※5冠6期時代
羽生善治(22歳)
勝率0.761(358-112) 7年連続年度勝率6割以上
B1竜王(3冠)通算6期※7冠8期時代
プロ入り7年間では藤井聡太が圧倒的に最強
9:名無し名人
24/03/29 09:12:24.58 sfmAl9PG.net
師匠と親が良かったのか藤井は失言ないの凄いな。
10:名無し名人
24/03/29 10:51:38.70 WWXmenCk.net
名人一桁棋士はちょっと…
ごめんなさい
11:名無し名人
24/03/29 11:57:12.93 aFPuvehT.net
16勝17敗棋士はちょっと…
12:名無し名人
24/03/29 18:53:17.11 GzBB738t.net
次元の違いを見せつけてる感あるな
13:名無し名人
24/03/29 20:18:46.83 bw2RbJt0.net
大山の対A級棋士勝率の推移
対A級勝率 対中原戦除外
25 <30 .6331
30 <35 .6527
35 <40 .6940
40 <45 .6908
45 <50 .5893 .6842
50 <55 .5611 .6243
55 <60 .5450 .5732
60 <65 .4369 .4778
65 <70 .4677 .5088
対A級棋士勝率から大山が最強だったのは30代後半だったということがわかる
45歳以降の中年時代は明らかに棋力が落ちている
したがって中年時代や高年時代の大山でなく壮年時代の大山に勝った棋士でなければ大山のライバルとは言えない
すなわち、大山の生涯の永遠のライバルは升田のみだった
14:名無し名人
24/03/29 20:23:54.65 sfmAl9PG.net
>>13
しかしその升田はアル中のヘビースモーカーで心身共にパフォーマンスが超絶劣化してたのは科学的な事実。
15:名無し名人
24/03/29 20:26:58.65 5TNEsfNJ.net
A級相手に勝率7割超えたことないんや
中原戦除外したら45 <50は0・6842やから、ほとんど落ちてへんけど
16:名無し名人
24/03/29 20:35:01.95 bw2RbJt0.net
対中原戦の勝率の推移も調べてみた
勝率 勝敗
45 <50 .3889 21勝33敗
50 <55 .3333 16勝32敗
55 <60 .4063 13勝19敗
60 <65 .1538 02勝11敗
65 <70 .0000 00勝05敗
50代後半に盛り返しているが大山の棋力が上向いたわけではなく中原(30代前半)が不調だったからである
ついでに羽生の対藤井戦の推移はというと
勝率 勝敗
45 <50 .2000 1勝4敗
50 <55 .1667 2勝10敗
勝率がどうこうよりも対局数の少なさが嘆かわしい
17:名無し名人
24/03/29 20:35:17.41 aFPuvehT.net
大山を敵視している羽生オタが立てたスレも隆盛なようで今スレで５スレ目
0001名無し名人
2023/12/30(土) 20:29:37.00ID:dr0dTXHk
今後、藤井八冠がどんな実績積めば大山より上って認めるの？
俺は彼が棋聖と王位を奪取した時点で史上最強とみなしてる。
0002名無し名人
2023/12/30(土) 20:45:32.02ID:dr0dTXHk
大山派全員死滅したのかな？
18:名無し名人
24/03/29 20:46:23.34 gePmiAcF.net
NHK杯の羽生は藤井より強かったね
19:名無し名人
24/03/29 21:00:52.47 bw2RbJt0.net
>>15
40代前半は対升田戦が0.677(23勝11敗)、40代後半は0.800(12勝3敗)
この落差が原因になっている
対升田戦と対中原戦を除いた対A級棋士勝率は
20代後半 0.639(76勝44敗)
30代前半 0.752(85勝28敗)
30代後半 0.721(127勝56敗)
40代前半 0.695(82勝36敗)
40代後半 0.667(66勝33敗)
このように大山にとって升田の存在は大きかった
中原は棋力が衰えた中年大山に勝ったというだけで壮年大山に勝ったわけではない
逆に中原が中年中原で大山が壮年大山だったら勝敗はまったく逆転していたことになる
20:名無し名人
24/03/29 21:11:56.43 bw2RbJt0.net
この>19が示すように大山は升田戦を除けば対A級棋士戦でも勝率7割を楽に越えていた
升田のようなライバルがいるかいないかは実に大きいと言わざるを得ない
ちなみに羽生の対A級棋士勝率も調べてみた
面倒なので2023年11月15日までの集計にした
対A級勝率 対森内戦除外
20 <25 .7090 .7090
25 <30 .7069 .7059
30 <35 .6274 .6707
35 <40 .6782 .6943
40 <45 .6570 .6786
45 <50 .5645 .5537
50 <55 .4203 .4203
21:名無し名人
24/03/29 21:17:55.29 bw2RbJt0.net
おしまいに藤井八冠を見てみよう
これも面倒なので2023年11月15日までの集計
対A級勝率 勝敗
15 <20 .7191 64勝25敗
20 <25 .8163 40勝9敗
22:名無し名人
24/03/29 21:18:45.99 5TNEsfNJ.net
>逆に中原が中年中原で大山が壮年大山だったら勝敗はまったく逆転していたことになる
妄想はどうでもええけどな
あくびが出るわ
23:名無し名人
24/03/29 21:21:32.89 5TNEsfNJ.net
>>21
中学高校生くらいの年齢7割超えてな
次元が違いすぎる
24:名無し名人
24/03/29 21:22:21.83 5TNEsfNJ.net
で、が抜けた
年齢で7割超えは神やな
25:名無し名人
24/03/29 21:37:40.52 iOmnJ7jS.net
>>17
羽生オタ要素もないのにお前が勝手に羽生オタガー言って統失発症し擦り付けて発狂してるだけだろジジイ
26:名無し名人
24/03/29 21:39:44.61 5TNEsfNJ.net
> 40代前半は対升田戦が0.677(23勝11敗)、40代後半は0.800(12勝3敗)
この落差が原因になっている
ラッキーではあるけどな
逆に大山が中年大山で升田が壮年升田やったら勝敗はまったく逆転していたやろし
27:名無し名人
24/03/29 21:47:13.33 bw2RbJt0.net
>>22
妄想ではなく数字に出ていることを語っているんだよ
勝率 対A級勝率
壮年大山 .6903 .6693
壮年中原 .6437 .6190
中年大山 .6205 .5448
中年中原 .5070 .4327
28:名無し名人
24/03/29 21:50:34.74 bw2RbJt0.net
>>26
壮年升田と中年大山はその通りだよ
だから壮年中原が中年大山より強かったのは何の自慢にもならないし大山をディスる理由にもならないんだよ
29:名無し名人
24/03/29 22:05:20.48 bw2RbJt0.net
谷川が大山の勝率と勝数を評価して50代後半のほうが強かったとかいうのは皮相的な見方なんだな
50代後半に勝率が上がっているのは中原の不調とA級棋士以外の棋士との対局が増えたのが原因だからね
だから対A級棋士勝率だけの推移を見ると下がっているわけ
谷川は将棋は強いが数字を見る目は俺のほうが高段者ということだな
30:名無し名人
24/03/29 22:08:30.48 HamdNH1T.net
>>29
アマ10級レベルがほざいてて草
31:名無し名人
24/03/29 22:51:23.35 95jiTfO+.net
壮年とか中年はもうNGにしたほうが良いな
32:名無し名人
24/03/29 22:59:58.18 GzBB738t.net
>>28
そうなん
自慢て言うか単なる事実やけどな、中原とタイトル戦で20回戦って16回負けたという事実
33:名無し名人
24/03/29 23:05:30.98 aFPuvehT.net
>>25
いやどう考えても創始者は羽生オタ
俺はその遺志を継いでいるだけ
34:名無し名人
24/03/29 23:15:15.03 iOmnJ7jS.net
>>33
×どう考えても
〇あたおか羽生アンチからどう考えても
×遺志を継いでいる
〇羽生アンチ羽生ファンアンチしたいから続けてる
＞藤井だけでなく藤本にも自己最高勝率抜かれたんだっけ？羽生さん
＞16勝17敗棋士はちょっと…
ディスる目的のレスがあるくせに言いがかりすんなキチガイ
お前がガイジだけって証明してるだけだぞ
35:名無し名人
24/03/29 23:18:41.25 aFPuvehT.net
スレの継続を嫌う羽生オタｗ
何故？
36:名無し名人
24/03/29 23:22:00.51 yoYQYHEi.net
ワッチョイを嫌う羽生アンチ定期
37:名無し名人
24/03/29 23:23:22.95 iOmnJ7jS.net
>>35
継続嫌いなんて一言も言ってないし勝手に決めつけて擦り付けてるガイジだからそういう話になるだけだろ
俺は羽生オタじゃないし根拠もなくガイジ理論で押し付け認定るのも羽生アンチの統失のお前だろ
キモいんだよ病人が
38:名無し名人
24/03/29 23:24:41.63 bw2RbJt0.net
議論負けしているからだね
39:名無し名人
24/03/29 23:24:53.90 aFPuvehT.net
羽生アンチにこだわる時点で羽生オタ丸出し
俺みたいに藤井から入った奴らは羽生なんて眼中にないし
大山を敵視する理由もないのよｗ
40:名無し名人
24/03/29 23:28:13.51 iOmnJ7jS.net
単にガイジ理論展開して自己完結してるだけのくせに勝気で頭狂ってるだけだぞ
大山オタ羽生アンチジジイ
41:名無し名人
24/03/29 23:35:46.45 hHSlJWVg.net
ID:aFPuvehT→羽生だけ貶めれば何でもありの羽生アンチ
ID:bw2RbJt0→大山が一番じゃないとダメな大山狂信者
42:名無し名人
24/03/29 23:49:34.04 swP8emTm.net
また羽生オタが暴れているのか
43:名無し名人
24/03/30 00:14:34.87 FgYKh60D.net
将棋界の最高位 名人戦の歴史
中原誠 １５勝 ３敗＋１２
大山康晴 １８勝 ７敗＋１１
木村義雄 ８勝 ２敗＋６
森内俊之 ８勝 ４敗＋４
渡辺明 ３勝 １ 敗＋２
佐藤天彦 ３勝 １ 敗＋２
藤井聡太 ２勝 ０敗＋２
44:名無し名人
24/03/30 00:16:35.25 FgYKh60D.net
年間勝率ランキング
1 中原誠 0.8545 47 8 1967
2 藤井聡太 0.8519 46 8 2023
3 中村太地 0.8511 40 7 2011
4 藤本渚 0.850 51 9 2023
5 藤井聡太 0.8490 45 8 2018
6 藤井聡太 0.8462 44 8 2020
45:名無し名人
24/03/30 07:37:11.11 GyJqI5Ii.net
年度勝率は下位クラスの棋士が有利なので1年度だけでなく3年度の通算勝率のランキングを出すのがよい
年度勝率がよければ次年度は当たりがキツくなるので3年度通算勝率のランキングにすると強さが本物の棋士のランキングになる
46:名無し名人
24/03/30 07:41:30.78 GyJqI5Ii.net
≪3年度通算勝率ランキング≫
大山康晴 050 08 0.8947 1940-1942
藤井聡太 142 28 0.8353 2018-2020
藤井聡太 159 32 0.8325 2017-2019
藤井聡太 148 31 0.8268 2020-2022
藤井聡太 151 31 0.8297 2021-2023
藤井聡太 150 31 0.8287 2019-2021
中原誠 122 27 0.8188 1966-1968
大山康晴 047 12 0.7966 1944,46,47
羽生善治 167 44 0.7915 1987-1989
羽生善治 154 41 0.7897 1986-1988
大山康晴 055 15 0.7857 1941-1943
中原誠 125 35 0.7813 1967-1969
大山康晴 049 15 0.7656 1942-1944
永瀬拓矢 117 36 0.7647 2017-2019
大山康晴 085 27 0.7589 1959-1961
伊藤匠 129 41 0.7588 2021-2023
羽生善治 142 46 0.7553 1993-1995
郷田真隆 126 41 0.7545 1996-1998
服部慎 121 40 0.7516 2020-2022
羽生善治 156 52 0.7500 1991-1993
森内俊之 137 46 0.7486 1990-1992
永瀬拓矢 109 37 0.7466 2016-2018
菅井竜也 100 34 0.7463 2012-2014
中原誠 134 46 0.7444 1968-1970
羽生善治 157 54 0.7441 1992-1994
羽生善治 148 51 0.7437 1988-1990
大山康晴 055 19 0.7432 1946-1948
服部慎 121 42 0.7423 2021-2023
丸山忠久 138 48 0.7419 1994-1996
渡辺明 122 43 0.7394 2003-2005
47:名無し名人
24/03/30 07:42:39.30 GyJqI5Ii.net
同じ棋士の重複を除いたランキングだとこうなる
≪3年度通算勝率ランキング≫
大山康晴 050 08 0.8947 1940-1942
藤井聡太 142 28 0.8353 2018-2020
中原誠 122 27 0.8188 1966-1968
羽生善治 167 44 0.7915 1987-1989
永瀬拓矢 117 36 0.7647 2017-2019
伊藤匠 129 41 0.7588 2021-2023
郷田真隆 126 41 0.7545 1996-1998
服部慎 121 40 0.7516 2020-2022
森内俊之 137 46 0.7486 1990-1992
菅井竜也 100 34 0.7463 2012-2014
丸山忠久 138 48 0.7419 1994-1996
渡辺明 122 43 0.7394 2003-2005
豊島将之 104 37 0.7376 2007-2009
糸谷哲郎 093 34 0.7323 2012-2014
森下卓 161 59 0.7318 1989-1991
加藤一 087 32 0.7311 1955-1957
内藤國雄 110 41 0.7285 1964-1966
斎藤慎 095 36 0.7252 2014-2016
中村太地 098 38 0.7206 2011-2013
佐々木大 128 50 0.7191 2018-2020
有吉道夫 071 28 0.7172 1955-1957
稲葉陽 081 32 0.7168 2012-2014
谷川浩司 091 36 0.7165 1977-1979
佐々木勇 111 44 0.7161 2015-2017
佐藤康光 104 42 0.7123 1987-1989
久保利明 104 42 0.7123 1994-1996
八代弥 099 40 0.7122 2021-2023
48:名無し名人
24/03/30 07:56:25.90 GyJqI5Ii.net
3年度勝率にしてもA級棋士になる前に出した記録は棋士の強さの証明としては説得力にかけるところがある
そこで40歳の誕生日まではA級在籍の年度の集計に限定してやり直したほうがよさそうだ
すると藤井八冠は2年度分の集計にしかならないがこのようになる
3年度 5年度
藤井聡太 0.8390
大山康晴 0.7589 0.7379
羽生善治 0.7553 0.7251
次は50歳の誕生日までの最低記録で比較した勝率ランキング
3年度 5年度
藤井聡太 0.8390
大山康晴 0.5926 0.6111
羽生善治 0.5677 0.5857
こんな風にして調べていけばいいわけだが5年度で比較しても羽生より大山が優秀で、最低記録も大山のほうが羽生より優秀
49:名無し名人
24/03/30 08:04:06.84 GyJqI5Ii.net
通算勝率ランキング
＊40歳以下の年度はA級在籍年度に限定
最低記録の勝率は50歳の誕生日を迎えた年度までに限定
近々グラフにして視覚化出来るようにしてみたいがどんなグラフにするのがよいのか思案中
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
50:名無し名人
24/03/30 08:14:26.79 GyJqI5Ii.net
久しぶりに藤井八冠の日程表も作ってみた
2023年度はどの棋戦も2敗以上していないのが素晴らしすぎる
＊一般棋戦は2敗以上できないのは当たり前だが
51:名無し名人
24/03/30 08:14:55.92 GyJqI5Ii.net
藤井八冠の公式戦日程表
次は4月7日(日) 叡王戦（伊藤匠七段）
進行中棋戦0勝0敗(0.000) タイトル獲得21期
━━┯━━━━━━━━━━━
叡王戦│4期目│4/7,20 5/2,31 6/20 伊藤匠七段
名人戦│2期目│4/10,23 5/8,18,26 6/11,25 豊島九段
棋聖戦│5期目│6月
....ＪＴ杯│☆☆☆│7月
王位戦│5期目│7月
王座戦│2期目│9月
竜王戦│4期目│10月
ＮHK杯│☆☆☆☆☆│10月
銀河戦│☆│☆☆☆☆│ 12月
王将戦│4期目│25年1月
朝日杯│☆☆☆☆│25年1月
棋王戦│3期目│25年2月
━━┷━━━━━━━━━━━
終了棋戦 47勝8敗(0.855)
━━┯━━━━━━━━━━━
叡王戦│○●○○……………………│05/28 ◎獲得3期
名人戦│○○●○○…………………│06/01 ◎獲得1期
棋聖戦│○●○○……………………│07/18 ◎獲得4期
王位戦│○○○●○…………………│08/23 ◎獲得4期
王座戦│○○○○│●○○○………│10/11 ◎獲得1期
竜王戦│○○○○……………………│11/10 ◎獲得3期
....ＪＴ杯│○○○………………………│11/19 ◎優勝回数(2)
銀河戦│○○○○●…………………│12/23 丸山九段 優勝回数(2)
王将戦│○○○○………………│02/8 ◎獲得3期
朝日杯│○○○●……………………│02/10永瀬九段 優勝回数(4)
ＮHK杯│○○○○●…………………│03/17 佐々木八段 優勝回数(1)
棋王戦│○○○○………………│03/26 ◎獲得2期
━━┷━━━━━━━━━━━
52:名無し名人
24/03/30 08:15:56.51 GyJqI5Ii.net
藤井八冠の公式戦日程表
次は4月7日(日) 叡王戦（伊藤匠七段）
進行中棋戦0勝0敗(0.000) タイトル獲得21期
━━┯━━━━━━━━━━━
叡王戦│4期目│4/7,20 5/2,31 6/20 伊藤匠七段
名人戦│2期目│4/10,23 5/8,18,26 6/11,25 豊島九段
棋聖戦│5期目│6月
....ＪＴ杯│☆☆☆│7月
王位戦│5期目│7月
王座戦│2期目│9月
竜王戦│4期目│10月
ＮHK杯│☆☆☆☆☆│10月
銀河戦│☆│☆☆☆☆│ 12月
王将戦│4期目│25年1月
朝日杯│☆☆☆☆│25年1月
棋王戦│3期目│25年2月
━━┷━━━━━━━━━━━
終了棋戦 47勝8敗(0.855)
━━┯━━━━━━━━━━━
叡王戦│○●○○……………………│05/28 ◎獲得3期
名人戦│○○●○○…………………│06/01 ◎獲得1期
棋聖戦│○●○○……………………│07/18 ◎獲得4期
王位戦│○○○●○…………………│08/23 ◎獲得4期
王座戦│○○○○│●○○○………│10/11 ◎獲得1期
竜王戦│○○○○……………………│11/10 ◎獲得3期
....ＪＴ杯│○○○………………………│11/19 ◎優勝回数(2)
銀河戦│○○○○●…………………│12/23 丸山九段 優勝回数(2)
王将戦│○○○○……………………│02/8 ◎獲得3期
朝日杯│○○○●……………………│02/10永瀬九段 優勝回数(4)
ＮHK杯│○○○○●…………………│03/17 佐々木八段 優勝回数(1)
棋王戦│○○○○……………………│03/26 ◎獲得2期
━━┷━━━━━━━━━━━
53:名無し名人
24/03/30 09:49:54.71 GyJqI5Ii.net
大山の対A級棋士(全員)との勝率推移
対A級勝率 升田と中原除外
壮年時代 .6693 .7020
25 <30 .6331 .6393
30 <35 .6527 .7522
35 <40 .6940 .7211
40 <45 .6908 .6949
ここからが中年.5448 .5919
45 <50 .5893 .6667
50 <55 .5611 .6257
55 <60 .5450 .5732
60 <65 .4369 .4778
ここからが高年.4677 .5088
65 <70 .4677 .5088
45歳以降の中年時代は明らかに棋力が落ちている
したがって中年時代や高年時代の大山でなく壮年時代の大山に勝った棋士でなければ大山のライバルとは言えない
すなわち、大山の生涯の永遠のライバルは升田のみ
54:名無し名人
24/03/30 10:00:23.72 vxj0LSqp.net
>>48
藤井≧大山＞＞＞羽生みたいな風潮があるけどこれ見たら藤井＞＞＞大山≧羽生だよな
55:名無し名人
24/03/30 10:01:42.97 A0QsYBMf.net
大山＞＞＞＞＞＞＞羽生だろ
10年間全タイトル戦に出続けることの凄さを分からんとかｗ
56:名無し名人
24/03/30 10:38:11.74 W+ma4Rrv.net
中原とのタイトル戦績4勝20敗、王将戦で升田に香落とされて負けた棋士が最強とはこれ如何に
57:名無し名人
24/03/30 11:28:49.94 GyJqI5Ii.net
>>54
最強棋士と断定するのはまだ自分より5歳以上年少棋士とのタイトル戦を一度も経験していないのに無理だよ
絶対棋力は史上最強なんだが、今のAI環境なら藤井と勝ち負けできる棋士が出てきてもおかしくないはずだからね
たとえば、藤井より年少の木村、大山、羽生がこれから当時より強い棋士になってタイトル戦に出てくるとしたら、豊島や渡辺のようなふがいない負け方はしないのではないのか、という疑問に反論するのは難しいだろうね
58:名無し名人
24/03/30 11:53:36.68 W+ma4Rrv.net
>>28
20歳の青年中原との初対決では、壮年で全盛期の大山もタイトル戦連続出場記録を止められとるようやな
盤外戦術も通用せずで
>11月21日。棋聖戦本戦準決勝で大山名人（四冠）と中原五段は対戦します。
子供の頃から雲の上の人と思っていた棋士と初めて対戦するということで、前の晩、よく寝られなかったのを覚えている。
大山先生の方は余裕しゃくしゃく。対局中、私の目の前で関係者と棋聖戦五番勝負の日程調整をしていたのには驚いた。自分が勝ち進んで挑戦者になることが前提になっていたからだ。
実際、当時、王将、十段、王位を併せ持ち、その強さは群を抜いていた。取られたばかりの棋聖位を、すぐに取り返しにいくだろうと、誰もが思っていた。
私の方は、勝ち負けなど考えず胸を借りるつもりだったし、大山先生は腕試しくらいの気持ちだったろう。
（中原誠「私の履歴書」『日本経済新聞』2016年５月連載）
59:名無し名人
24/03/30 12:13:35.56 W+ma4Rrv.net
これを見ると、大山時代とは明らかにレベチの中原という棋士が突如現れたのが分かるな
これを皮切りに棋界を席巻していく中原の活躍については言うまでもないけど
60:名無し名人
24/03/30 12:36:53.80 GyJqI5Ii.net
>>59
レベチという認識は間違い
中原25歳で大山49歳の名人戦ですら一時は来年もあるからと中原が諦観したくらいだからこの年齢のときですら実力差はまだわずかだったからね
61:名無し名人
24/03/30 12:45:06.89 GyJqI5Ii.net
それと51,2歳のときの升田に3連敗しているからね
レベチというのは最強期の升田や大山の強さがわかっていない
1969/4/24 ○升田 ●中原 十段挑決戦
1969/7/25 ○升田 ●中原 十段挑決戦
1970/11/2 ○升田 ●中原 A級順位戦
62:名無し名人
24/03/30 12:46:31.34 GyJqI5Ii.net
>>61
訂正
1969/4/24 ○升田 ●中原 十段挑決戦
1969/7/25 ○升田 ●中原 十段挑決戦
1970/7/24 ○升田 ●中原 A級順位戦
63:名無し名人
24/03/30 12:58:45.53 W+ma4Rrv.net
いや、将棋に三段論法はないしな
升田とはええ勝負してる中原が、大山を圧倒してるのがその証拠
64:名無し名人
24/03/30 13:02:06.27 W+ma4Rrv.net
今調べてみたら、中原がその後7連勝して最終的には9勝3敗でフィニッシュか
やっぱりレベチやん
65:名無し名人
24/03/30 13:09:14.55 W+ma4Rrv.net
大山も瞬間最大風速で3連勝してるやん
タイトル戦では手も足も出んかったけど
1971-03-23 先 ○ 中原誠 二冠 第20期 王将戦
1971-03-19 後 ○ 中原誠 二冠 第20回 NHK杯
1971-03-12 後 ○ 中原誠 二冠 第20期 王将戦
66:名無し名人
24/03/30 13:17:39.71 W+ma4Rrv.net
>>57
渡辺が不甲斐ないんやなくて、八冠神が強すぎるんよ
それについてはnumberで中村太地も述べとる
<2018年以降の渡辺前名人、藤井新名人以外とのタイトル戦結果>※段位は省略
<2018年>
王将戦 vs久保利明4勝0敗
棋王戦 vs 広瀬章人3勝1敗
<2019年>
棋聖戦 vs 豊島将之3勝1敗
王将戦 vs 広瀬章人4勝3敗
棋王戦 vs 本田奎3勝1敗
〈2020年〉
名人戦 vs豊島将之4勝2敗
王将戦 vs永瀬拓矢4勝2敗
棋王戦 vs 糸谷哲郎3勝1敗
〈2021年〉
名人戦 vs 斎藤慎太郎4勝1敗
棋王戦 vs 永瀬拓矢3勝1敗
<2022年>
名人戦 vs斎藤慎太郎4勝1敗
藤井新名人以外の相手には盤勝負ですべて勝ち越し。それは紛れもない事実ですし、藤井 名人と計5回タイトル戦で相まみえたのは渡辺前名人のみ。私を含めて年下の世代に対し て、とてつもなく高い壁として立ちはだかっていた大棋士なのです。
67:名無し名人
24/03/30 13:28:28.15 W+ma4Rrv.net
まァ、百聞は一見にしかずや
目で見たほうが早いな
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
68:名無し名人
24/03/30 13:45:49.24 GyJqI5Ii.net
>>64-65
44歳という棋士としての峠を越したら年々棋力は低下していくんだよ
対中原戦に限定すれば升田は52歳の順位戦のときの棋力が中原に勝てる最後だったということ
しかし、こんなこともイチイチ説明しないとわからないって将棋知らないんじゃないのか
69:名無し名人
24/03/30 13:50:19.53 GyJqI5Ii.net
>>67
大山と羽生は47歳も離れているよ
50年近くも時代が離れている棋士をレートでは比較できないのも知らなかったのかな
それと大山と中原の話から飛んで何で唐突に羽生が出てくるんだ
70:名無し名人
24/03/30 15:09:39.20 iaUirSkS.net
タイトル戦挑戦回数と獲得期数
藤井 21回 21期 100%
羽生138回 99期 71.7%
大山112回 80期 71.4%
中原 91回 64期 70.3%
渡辺 44回 31期 70.4%
71:名無し名人
24/03/30 15:50:02.16 W+ma4Rrv.net
> こんなこともイチイチ説明しないとわからないって将棋知らないんじゃないのか
そんなはずないやん
過去のぴよスレでも見てくれたらワシの棋譜いっぱい貼ってあるで
そもそも、都合の良いとこだけをツギハギした筋の通らん妄想を説明されても、みんな困るだけやん
もう無茶苦茶やなと
72:名無し名人
24/03/30 15:58:20.69 W+ma4Rrv.net
> 対中原戦に限定すれば升田は52歳の順位戦のときの棋力が中原に勝てる最後だったということ
そんな小学生でも分かることをドヤ顔で言われても困るわ
たまたまそうかも知らんけど、50代やからて絶対20代に勝てん訳でもないしな
何が言いたいのかなと
73:名無し名人
24/03/30 16:08:23.12 W+ma4Rrv.net
> 大山先生の方は余裕しゃくしゃく。対局中、私の目の前で関係者と棋聖戦五番勝負の日程調整をしていたのには驚いた。自分が勝ち進んで挑戦者になることが前提になっていたからだ。
初対決の20歳の青年に嫌がらせの洗礼を浴びせるも、全く効果が無かったとこが笑えるな
そら全部タイトル剥がされるわ、みたいな
74:名無し名人
24/03/30 16:26:43.82 GyJqI5Ii.net
>>72
谷川は44歳から羽生に14連敗中だぞ
75:名無し名人
24/03/30 16:36:40.30 GyJqI5Ii.net
>>73
おバカさんの思考だと羽生は谷川にレベチで強いことになるね
谷川が43歳以前に対局してなかったらそういう理屈が罷り通ってしまったかもしれないな
44歳以降に14連敗の谷川でもそれ以前は羽生に勝率4割だったんだぞ
44歳以降に中原に勝率0.35の大山なら43歳以前に対局していたらどうだったか、低能だからそういう思考は無理なのかな
76:名無し名人
24/03/30 16:47:00.09 W+ma4Rrv.net
>>75
羽生どうこうやなくて、2006年以降の谷川は勝率3〜５割の間を行ったり来たりやな
何でそこを見てへんのかと、笑たわ
77:名無し名人
24/03/30 16:50:34.79 W+ma4Rrv.net
大山は1979〜1980でも年間勝率は7割超え
しかし中原にはフルボッコ、完全にレベチよな
78:名無し名人
24/03/30 16:55:42.47 GyJqI5Ii.net
谷川と羽生のように8歳しか離れていなくとも8年先に中年を迎えるだけでも大きく差が広がることが多い
加藤一二三も48歳から55歳にかけて中原に11連敗した
そのあと5勝2敗と盛り返しているがそれは中原が49歳になったから
大山は65歳以降は5連敗で中原に一度も勝てなかった
最後の対局の1局だけが中原が44歳のときだった
米長は中原と4歳しか離れていないが最後に4連敗した
米長は56歳から59歳の年齢、中原は52歳から55歳だった
50代前半と50代後半の棋士との対戦ですらこれだけ違う
79:名無し名人
24/03/30 16:57:27.53 W+ma4Rrv.net
大山の将棋では中原に通用しなかった、てことなんよ
初対決の時に、既にその兆候は見られたてことやな
80:名無し名人
24/03/30 17:00:21.39 W+ma4Rrv.net
> 大山は65歳以降は5連敗で中原に一度も勝てなかった
調べたけど、60代でも3回くらい？勝ってるやんな
結局、>>68に何の意味があるんか不明やろ
81:名無し名人
24/03/30 17:05:17.82 GyJqI5Ii.net
>>77
残念だったね
大山の50代後半は中原は鬼門の30代前半で大山との勝率が一番よくなかった時代だよ
大山の勝率が上がったのは中原が負け出したのとA級棋士以外の棋士との対戦が増えてきたからであって棋力の低下は進行中なんだよ(>29,53)
82:名無し名人
24/03/30 17:08:48.99 GyJqI5Ii.net
>>80
そうだね
羽生にも3回勝っているし、森内にも康光にも勝っているし、米長も谷川も負かしている
レーティング30位の高年大山は強いよね
83:名無し名人
24/03/30 17:09:46.72 W+ma4Rrv.net
なんにも残念なことないけど、訳わからんな
笑た
84:名無し名人
24/03/30 17:12:57.00 +ySyshgT.net
大山中原の歳の差が24だから藤井21歳と24歳差はだれかと思ったら
この3年間ろくなのいないなー
久保48歳、もう直ぐ九段の山崎43歳まで広げないといかんか
46歳
大平 武洋
佐藤 紳哉
45歳
佐藤 和俊
阪口 悟
千葉 幸生
44歳
飯島 栄治
西尾 明
遠山 雄亮
佐々木 慎
松尾 歩
85:名無し名人
24/03/30 17:19:05.86 pajCLuQB.net
藤井八冠は中2の12月デビューで実質翌年が1年目扱いでいいと思うけど
それで中3の終わり頃(2月)に朝日杯優勝して2017年度のレートは1800までいった
でもAI的にはこの初年度の80局ぐらいの棋譜解析すると
実は羽生七冠に匹敵する強さ(本当のレートは)だったと分析されてる
86:名無し名人
24/03/30 17:33:13.23 d0kseWEt.net
中原には盤外戦術が通じない、これが全てだったと言えよう
87:名無し名人
24/03/30 18:24:45.62 wPMiw6yM.net
大山の姑息な盤外で名人戦でも使い相手を嵌める将棋が防衛回数を誇ったところで評価されることは無いだろう
羽生さんと藤井君の力で大山の汚れた記録を消しさってもらいたい
88:名無し名人
24/03/30 20:55:34.41 u3lnM/jN.net
>>87
A級の平均年齢が下降してるの考えると難しいかもね
89:名無し名人
24/03/30 21:03:39.68 xIOAzzGH.net
盤外戦術使っても悪手だらけの大山を過大評価する大山オタってほんとガイジだな
90:名無し名人
24/03/30 21:06:49.74 u3lnM/jN.net
>>89
盤外戦術真理教は宗教だから、未だに麻原彰晃を崇拝してる気持ち悪い奴らと同じ///
91:名無し名人
24/03/30 21:10:45.71 COxd+arE.net
>>85
こうゆうデータもあるしな
これ貼ったら誰か発�
92:ｶする気がして恐ろしいけど、真実やしこっそり貼っとこ >レーティングの算出には、ソフトの解析結果から「－3184☓平均悪手＋4620」という式を使った。ネット対局サイト将棋倶楽部24のレーティングは、1000でアマ6級、2000でアマ三段、3000でアマ八段が目安とされる。 その結果はー。 大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）。 中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）。 谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）。 羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）。 となった。 もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される、という。また、14歳2ヶ月で史上最年少プロデビューし、以来29連勝で話題となった藤井聡太四段。 その29局の棋譜を解析したところ、レーティングは羽生善治棋聖に匹敵する3300であることも分かった。
93:名無し名人
24/03/30 21:18:22.00 +ySyshgT.net
29連勝時より棋力が上がった今の藤井が史上最強か
94:名無し名人
24/03/30 22:04:24.19 GyJqI5Ii.net
>>91
新参者？
山下レートを支持しているんなら
これ可笑しくない
大山の頃と棋力は変わっていないし、大山が現代で通用しないなんてこともいえないよね
山下氏算出のレーティング
大山のライバル 升田幸三 3027
中原のライバル 加藤一二三 3011
羽生のライバル 森内俊之 3027
藤井のライバル 渡辺明 3008
あれれ？！
どの時代もライバルの棋力は変わらんみたいだよ
どうやったら羽生が大山に8回も勝てんだろうね
68歳の大山にも負ける羽生が
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
95:名無し名人
24/03/30 22:31:13.22 KRYpR65S.net
> どうやったら羽生が大山に8回も勝てんだろうね
あくまで解析結果やからな
7回勝つだけかもしれんし、9回勝つ可能性もあるし
96:名無し名人
24/03/30 23:17:48.21 GyJqI5Ii.net
>>94
山下レートだと升田と加藤と森内と渡辺の棋力が同じだというんだが君は信じているのかな教えて
97:名無し名人
24/03/30 23:33:00.87 GyJqI5Ii.net
山下氏は棋譜を解析すれば絶対棋力がわかると言った
それも20局もあればわかるらしい
その山下レートによると升田＝加藤＝森内が同じ棋力だという
これが正しいなら大山＞羽生にならないと筋が通らない
それなのに山下レートだと羽生＞大山だというのだからまったく筋が通らない
①大山は森内と同じ棋力の升田とタイトル戦を20回戦い、17勝3敗の成績
②羽生は升田と同じ棋力の森内とタイトル戦を16回戦い、8勝8敗の成績
二日制タイトル戦に限定すると森内の6勝5敗
③大山はは森内と同じ棋力の加藤と8回タイトル戦を戦い、7勝1敗
タイトル戦の結果がこうなっているのに山下レートだと羽生七冠は大山五冠より280強いというのだからまったくバカげている
98:名無し名人
24/03/30 23:58:17.79 NR1tKAwA.net
>>91
妥当な結果だな
99:名無し名人
24/03/31 00:02:58.73 grVUeEYB.net
大山では１勝も勝てずに負ける
100:名無し名人
24/03/31 00:11:41.01 9iuhK/wT.net
羽生と大山の実際の対戦成績は5勝3敗(持ち時間3時間以上だと3勝3敗)
棋士DBサイトのレート調べ
1991-09-30
20歳羽生 1811
68歳大山 1667
20歳の羽生棋王と68歳の大山十五世のレート差が148ということになる
ところが山下レートは羽生七冠と大山五冠のレート差が239あるという
しかも山下氏の棋譜解析だと羽生五冠のときより羽生棋王のほうが強いというのだ
大山五冠のレートは68歳大山より340高い2004だったから大山五冠＞羽生七冠と見るのが自然だが山下氏は羽生が239高いと真逆のことを言っているのである
14歳藤井四段の棋力が羽生五冠と同じというのも噴飯ものだ
藤井四段は勇気や菅井や豊島が壁になっていたようにまだタイトル戦を獲れる棋力ではなかった
メキメキ力を付けて16歳でA級棋士と同等以上になり棋聖を獲得した頃に羽生五冠と同じ棋力になったと見るべきだろう
そこからレートを150伸ばしているから羽生五冠より150高いのが現在の藤井の棋力ということになる
したがって、羽生五冠＝14歳藤井四段という点でも山下レートはかなり出鱈目だ
101:名無し名人
24/03/31 00:15:26.59 9iuhK/wT.net
羽生と大山の実際の対戦成績は5勝3敗(持ち時間3時間以上だと3勝3敗)
棋士DBサイトのレート調べ
1991-09-30
20歳羽生 1811
68歳大山 1667
20歳の羽生棋王と68歳の大山十五世のレート差が148ということになる
ところが山下レートは羽生七冠と大山五冠のレート差が239あるという
しかも山下氏の棋譜解析だと羽生七冠のときより羽生棋王のほうが強いというのだ
大山五冠のレートは68歳大山より340高い2007だったから大山五冠＞羽生七冠と見るのが自然だが山下氏は羽生が239高いと真逆のことを言っているのである
14歳藤井四段の棋力が羽生七冠と同じというのも噴飯ものだ
藤井四段は勇気や菅井や豊島が壁になっていたようにまだタイトル戦を獲れる棋力ではなかった
メキメキ力を付けて16歳でA級棋士と同等以上になり棋聖を獲得した頃に羽生七冠と同じ棋力になったと見るべきだろう
そこからレートを150伸ばしているから羽生七冠より150高いのが現在の藤井の棋力ということになる
したがって、羽生七冠＝14歳藤井四段という点でも山下レートはかなり出鱈目だ
102:名無し名人
24/03/31 00:46:46.20 9iuhK/wT.net
ここで、もう一度この山下レート表を見てみよう
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
山下は羽生七冠は大山より239高いから10回やれば8回勝つと豪語した
では羽生は森内より248高いから10回やれば8回勝つはずではないのか
山下レートが間違っているのは40手以降の局面評価値が1000以内の局面に限定して実際の指し手がソフトの最善手の指し手よりどれだけ評価値をロスしているかの平均をとって割り出したものだからであろう
したがって、敗着となる悪手の有無はまったく山下レートに反映されていない
だから、実際の棋力とは一致しないものになっているのだ
山下レートで興味が引くことは一つだけある
最善定跡的な研究がされていなかった時代の升田大山の山下レートが、森内渡辺の山下レートと変わらないことが何を意味するか
山下レートが多少でも棋力評価に意味があるとしたら升田大山恐るべしであろう
103:名無し名人
24/03/31 01:01:43.77 fhTGs/nZ.net
ID:9iuhK/wTは捏造馬鹿ガイジ
捏造や自演に注意
104:名無し名人
24/03/31 01:53:50.26 HqnrpqoH.net
山下レートは超上から目線の神ソフトがチェスでも最強は誰か？議論に用いられる
1手1手の"悪手率"的なモノを数値化して強さを表してくれてるんだし
現実に起きてきた勝敗結果なんて微塵も指標に入ってなさそう
たぶん全員の名前を伏せても1人1人が残した対局棋譜内容を
AIで何10局か1手1手解析すれば同じ結果になる
あとは実績から見てこの辺りがその棋士のピークと思われる時期を優先的に調べればいい
今ならたややんなんかはこっそり歴代棋士のやってると思うが
連盟に怒られそうだし公ではデータ結果言わないね
105:名無し名人
24/03/31 02:24:28.72 /RvPLm7u.net
羽生山崎の2023JT杯をAI解析すれば一致率が高いのは羽生のほう、だけど勝ったのは山崎
昭和の将棋はこんなんがたくさんある
升田幸三は大山より中盤までは上手かったけど、終盤でよろけて逆転を喰らうことが多かった
106:名無し名人
24/03/31 03:50:59.71 U77ciclg.net
馬鹿げているのは大山オタを拗らせてこんなスレで連投して暴れてる老害の君だよ
107:名無し名人
24/03/31 04:24:18.58 QHO/rSCr.net
>>91
「棋力を測る指標としてはいまひとつ」とたややんが一年前のTwitterで言ってますよ。
棋譜の使用許可をとっていなかっので発表できなくなったみたいですよ。
3/26「皆様、ShogiGUIの解析機能の一致率や平均悪手の読み方って知ってますか？レーティングとの関連性なども含めた説明動画を作ろうと思います！
なお、2022年プロ公式戦全2799対局の全指し手(共同研究の恩恵)を水匠5で解析したところ、指し手一致率は60.57%、平均悪手<700は57.61、<1500は82.47でした！」
4/6「ありがとうございます。
この説明動画を作成することも本件事情により困難となりましたが、平均悪手（１手指す毎にどれだけ評価値を悪くしたかの平均値）は、棋士レーティングとの相関性が低く、棋力を測る指標としてはいまひとつなんだよ、という説明となる予定でした。」
108:名無し名人
24/03/31 08:43:33.77 9iuhK/wT.net
>>106
そうそうこの説明動画をYouTubeに上げてくれるのを期待してたから
109:残念だったな 棋譜利用をめぐる判決が出た今ならどうなんだろう やっぱしダメなんだろうか
110:名無し名人
24/03/31 09:09:51.90 ObMZgn4d.net
まァ、あくまで目安やから
完璧てことはないやろし、大体こんなもんやなと大まかに捉えてたらええんちゃうかな
これもそうやし
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
111:名無し名人
24/03/31 09:33:31.32 ObMZgn4d.net
>>95
20局もあれば絶対棋力が分かる、てのはどうやろな
サンプルが少ない気はするけど
>>99-101
対局での勝敗によって上下するレーティングと、棋譜から悪手を抜き出して算出したレーティングは別物な
前者は相対的なもの、後者は独立したもの
せやから実際の棋力とは一致しないやなくて、実際の勝敗とは一致せんが正しいな
112:名無し名人
24/03/31 10:00:15.36 9iuhK/wT.net
>>109
山下レートを知らないのか
このように言っているんだよ
まとめ
羽生棋聖は大山名人に8勝2敗で勝ち越すぐ らいに強い
20棋譜程度あれば棋譜から棋力が分かる
二日制のタイトル戦の棋譜は一日制よりはっ きりレベルが高い
藤井聡太 四段は羽生さんに匹敵する強さ
113:名無し名人
24/03/31 10:01:22.72 9iuhK/wT.net
>>109
山下論文がこういっているのも知らないだろ
勝敗の結果のみから計算したレーティングと 棋譜の内容のみからら計算したレーティング がほぼ一致した
114:名無し名人
24/03/31 10:48:43.06 ObMZgn4d.net
>>110
棋譜のサンプル数以外はそんなもんかな
>>111
棋力の高いほうが勝つ確率も高いから、そうやろなとしか言いようがあらへん
115:名無し名人
24/03/31 11:16:22.19 eDuyMHBg.net
AIの一致率では棋力が分からないのは理解したが、大山の棋譜を解析して初盤から終盤まで乱高下する結果を見ると現代の棋士には勝てないと思う
んで、色々調べたら“将棋の平均損失”が有効だと分った
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
これは、大ざっぱに言えば、他のトッププレーヤーに対して、藤井八冠は10手指すごとに約200点の差を付けることを意味している。
AIから見てこれだけ正確な手を選んでいるので、藤井八冠が負けにくいのがよく分かる。
※条件付き平均損失とは、将棋AIが最善手を指した場合に得られる評価値（その局面における期待勝率）と比較して、実戦の指し手でどれだけ評価値を失ったかを平均した指標
41手目から90手目までの着手前の局面評価値の絶対値が600以下の局面を対象とした平均損失
116:名無し名人
24/03/31 12:13:08.72 ObMZgn4d.net
> 羽生棋聖は大山名人に8勝2敗で勝ち越すぐらいに強い
これも大山から見て中原とのタイトル戦が同じ勝率2割だけに、ある程度の信頼性はあるかな
勝敗に影響する相対的なもの、要するに大山得意の嫌がらせとか盤外戦術等の政治力、それを加味せず独立した各々の棋力のみを比較した場合この勝敗予測がはじき出されるんやろな
つまり、盤外戦術が羽生に通用した場合はこの限りにあらず、てことやけど
>>113
将棋の神だけに、予想通り雲上人やな
117:名無し名人
24/03/31 12:55:25.64 9iuhK/wT.net
>>114
中原と大山のタイトル戦は壮年中原(25~36)と中年大山(45~63)とのタイトル戦だから羽生五冠(25歳)と大山五冠(40歳)との対戦の結果が全然別の結果になる
壮年中原と壮年大山の対戦も全然別の結果になる
118:名無し名人
24/03/31 12:56:36.70 9iuhK/wT.net
>>113
諦めろ>106
119:名無し名人
24/03/31 13:03:33.63 ObMZgn4d.net
>>115
根拠が何もないからな
単なる妄想でしかないんよ、残念ながら
120:名無し名人
24/03/31 13:07:52.40 9iuhK/wT.net
>>113
藤井のように突出している棋士なら一致率でも悪手の数でも、平均損失でも何でも有効だろう
しかし、藤井のように突出していないその他大勢のプロ棋士や歴代棋士の棋力を峻別できるものではない(>93)
それと、
121:PALを開発した山口氏の調査では藤井より指標がいいプロ棋士もいるとのこと その辺は強い相手か弱い相手かも影響してくるとのこと あと、電気通信大の伊藤准教授の研究によるとトップ棋士の平均損失は30年前と変わっていないという 出した結論は ｢AIを使った研究が、将棋の序盤に影響を与えていることは認められるが、中盤以降の難解な局面でねじり合いをする能力は、AIで直接磨くことは難しい｣
122:名無し名人
24/03/31 13:16:35.19 ObMZgn4d.net
> その辺は強い相手か弱い相手かも影響してくるとのこと
これについては以前にも証明されてたな
タイトル戦の相手が花村レベルやと、4局戦っても大山の指し手に悪手疑問手が無かったからな
123:名無し名人
24/03/31 13:19:05.16 9iuhK/wT.net
今から振り返ると山下レートは一種のお遊びだったようだ
アイディア賞のようなものを受賞しているがプロ棋士の棋力判定に使えるものかを検証したわけでもなく結論だけが浸透して多くの将棋ファンに定着してしまった
平均悪手というアイディア自体もチェスの平均ロスからの借り物でオリジナルではなかった
チェスのエンドゲームと将棋の終盤の違いからしても借り物が有効かについてはもう少し懐疑的になるべきだったろう
お遊びの一種でしかないという感想は江戸時代の棋士のレートを算出した表を見たときからあった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
表の換算RはBonanza6.0で算出したレートで、GPSFishで算出したレートとは相関していない
計算したら相関係数はR=0.43しかなかった
初代大橋宗桂と本因坊算砂は、Bnanzaだと算砂のほうが強く、GPSFishだと宗桂のほうが強い
六代大橋宗英と天野宗歩はBnanzaだと宗英のほうが強く、GPSFishだと天野宗歩のほうが強い
解析に用いたソフトで全く逆の結果が出ている
Bnanzaで計測したら宗英は宗歩より230強いと出たが、GPSFishで計測したら100強いだけだったというのなら許容範囲の手法だろう
しかし、GPSFishで計測したら宗英より宗歩のほうが100強いことがわかった、というのは計測した手法そのものが信頼できないことを意味してい
そもそも、評価値1000以内の局面の指し手だけでプロ棋士の強さがわかるというのも信じるべきではない
評価値1000を越えてからの逆転は日常茶飯事に起きているからだ
また、局面の評価値が1000以内か1000以上かもソフトによっても、探索の深さによっても違う
指し手が評価値1000以内の局面の指し手であるか否かを決めることすら恣意的な解析になってしまうのだ
しかも、どの程度の悪手なのか最善手なのかの判定は300万ノードの読みと1億ノードの読みでは全く異なるし、実際の将棋では形勢逆転に至らない悪手なら問題にならない
藤井も四冠のときに優勢な局面ではAIの最善手と違っていても負けにならない手ならいいので気にならないと発言している
平均悪手で棋力を判定するのは無理だと言わざるを得ない
124:名無し名人
24/03/31 13:27:09.72 ObMZgn4d.net
まァしかし、強い棋士ほど悪手は少ないやろし
悪手を咎める棋力もあるやろけどな
125:名無し名人
24/03/31 13:32:48.61 ObMZgn4d.net
> ｢AIを使った研究が、将棋の序盤に影響を与えていることは認められるが、中盤以降の難解な局面でねじり合いをする能力は、AIで直接磨くことは難しい｣
やからこそ、AIで棋力解析する際には序盤の数十手を除外してある訳で
定跡を外れた局面からの指し手の精度を解析してるんちゃうの
126:名無し名人
24/03/31 13:39:53.44 ObMZgn4d.net
その中盤からの捻り合いを解析したものがコレ
あくまで目安であって、違和感も特にないからな
>その結果はー。
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）。
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）。
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）。
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）。
となった。
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される、という。
127:名無し名人
24/03/31 13:42:17.16 UfzZCe0a.net
大山はその時代では突出していただけで棋力自体は低いのは仕方ない
128:名無し名人
24/03/31 13:53:33.42 BuiTC3bM.net
＞しかし、藤井のように突出していないその他大勢のプロ棋士や歴代棋士の棋力を峻別できるものではない
※残念、それが分かるんだよ
藤井八冠に着目すると、中でもより高い一致率を示しているものの、“他のプロ棋士の一致率も高く”、※有意差は確認できなかった。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
で、他の棋士との差を比べるのに有効なのが“条件付き平均損失”なわけだ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
上位10人の平均損失がマイナス50前後であるのに対して、
“全棋士の平均”はマイナス60程度
藤井八冠の平均損失はマイナス30前後という、とんでもない値を出していることが分かる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
129:名無し名人
24/03/31 14:02:05.29 BuiTC3bM.net
中終盤 藤井八冠－30＞トップ棋士－50＞全棋士－60
※条件付き平均損失とは、将棋AIが最善手を指した場合に得られる評価値（その局面における期待勝率）と比較して、実戦の指し手でどれだけ評価値を失ったかを平均した指標
41手目から90手目までの着手前の局面評価値の絶対値が600以下の局面を対象とした平均損失
他の棋士も序盤の研究を深めることで、ある程度優勢を築くことはできるかもしれないが
中盤以降の正確さが藤井八冠の強みであり、序盤リードしたとしてもジリジリと差を詰められ、最後には逆転されてしまう。
藤井八冠に勝つことは至難の業だと考えられる
130:名無し名人
24/03/31 14:20:01.51 9iuhK/wT.net
>>126
藤井八冠なら平均損失でなく一致率でも悪手の数の少なさでも峻別できるだろう
ところがトップ棋士の集団は30年前も変わっていないし、一人一人のトップ棋士の棋力差など平均損失では峻別できない
平均損失が多少違うのは峻別できてもそれと棋力差が相関していないというのが1年度2000局以上解析したたややんの調査結果になっているんだよ
こんなことは一致率や悪手の数で他のAI棋士より劣る菅井八段がレーティング10位以内でタイトル戦の挑戦者になってしまうことからも、山下レートで升田大山森内渡辺のレートが同じになってしまうことからもわかっていたことだよ
131:名無し名人
24/03/31 14:22:38.01 9iuhK/wT.net
>>127加藤が抜けていた
升田大山加藤森内渡辺のレートが皆同じなんて解析ではどうしようもないよ
132:名無し名人
24/03/31 14:32:07.84 9iuhK/wT.net
もちろん、ここで議論しているのは41手目以降の解析の話で｢AIで研究できるようになったから今の棋士のほうが強いだろう｣という仮説を伊藤准教授は否定している
30年前のトップ棋士の平均損失と現役のトップ棋士の平均損失に差異がなかったからだ
その結論が
｢AIを使った研究が、将棋の序盤に影響を与えていることは認められるが、中盤以降の難解な局面でねじり合いをする能力は、AIで直接磨くことは難しい｣
133:名無し名人
24/03/31 14:37:40.85 xKQn8ccE.net
なるほど、序盤４０手までなら他の棋士も一致率が高いし強さの指標にはならないか㌧
中終盤のAIの評価値との乖離が少ないのがトップ棋士で、全棋士の平均はワンランク下がるか㌧
134:名無し名人
24/03/31 14:41:42.80 vFVK0/SK.net
>>127
え？あきらかに差異があるけど?
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
135:名無し名人
24/03/31 14:53:01.27 9iuhK/wT.net
結局将棋は将棋の才能が高い棋士が強くなるということ
昔の将棋の才能が高い棋士が現在の環境でトレーニングすればやっぱし強い棋士になるということに尽きる
136:名無し名人
24/03/31 14:58:25.72 9iuhK/wT.net
>>131
わかってないね
上位50人のその平均損失10前後の違いと棋力の違いとのあいだに相関がないというのが結論なんだよ
つまり平均損失で50位の棋士が平均損失10位の棋士より強いとか、いろんな不一致があって｢棋力を図る指標としては今一つ｣というのがたややんの結論なんだよ
137:名無し名人
24/03/31 15:10:19.34 sqTWI7yK.net
1987年から2021年の全棋士の棋譜を調べたし連盟も協力した1級品の資料だよ?
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
それからトップ棋士も入れての平均だからね
んで、トップ棋士の平均と全棋士の平均が、これ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
で、藤井八冠は素晴らしいと研究結果がでたのが、これ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
138:名無し名人
24/03/31 15:16:09.61 9iuhK/wT.net
>>134
だから、藤井八冠は別格なんだよ
藤井八冠が別格になるのは平均損失の指標の手柄でも何でもないんだよ
他の指標でも藤井は別格だからね
藤井に有効な指標だから全棋士に有効かというとそれは論理の飛躍というものだよ
139:名無し名人
24/03/31 15:19:18.02 fYTnIQ+R.net
たややんのは１年間調べたのは一致率や平均悪手で
条件付き平均損失とは別モンや!ｗ
※たややんのは山下論文への反論や（笑）
140:名無し名人
24/03/31 16:04:19.79 9iuhK/wT.net
>>134,136
呼称が違うだけで平均悪手=平均損失（１手指す毎にどれだけ評価値を悪くしたかの平均値）という意味でどちらも同じだよ
本当に平均損失が棋力の指標として有効かどうかを調べたいのなら現役棋士の平均損失の順位とイロレーティングサイトの棋士ランキングの順位を並べて相関係数を出して見ればいいよ
対照群としてイロレーティングの順位と単純な通算勝率の順位(100局以上の棋士)との相関係数を今調べてみたらR=0.9185と出たよ
これより精度が高くない(おそらく0.7程度と推定)ならば棋士の強さをランキングしたいなら平均悪手より通算勝率を採用したほうがいいねということになるわけ
141:名無し名人
24/03/31 16:17:40.06 iDOgXQFf.net
全然違うけど?
たややんのは平均悪手（１手指す毎にどれだけ評価値を悪くしたかの平均値）
条件付き平均損失は41手から90手の全部を調べた評価値との乖離の数値や
142:名無し名人
24/03/31 16:26:09.97 iDOgXQFf.net
たややんは
悪手ならトップも下位も指すから相関性が低いので棋力を測る指標としてはいまひとつと言っている
143:名無し名人
24/03/31 16:34:39.74 9iuhK/wT.net
>>138
全然違わないよ
伊藤らの研究も乖離でなくAIが最善とした局面評価値と指し手の評価値との差を出してその平均を平均損失と呼んでいるだけだよ
「同じボードゲームであるバックギャモンで用いられる『エラーレート』の考え方を応用。分析に際しては、形勢に差が付いた局面や序盤（1～40手目）の局面を除くなどの条件を付けることで、棋力がより正確に反映されるよう工夫を凝らした」
たややんのほうは説明動画が上がっていないから詳細はわかっていないがたややんも41手目からの平均を踏襲していると見て間違いないよ
後追い考証の原則だからね
144:名無し名人
24/03/31 16:41:08.93 9iuhK/wT.net
それと、イロレーティングサイトでレートの棋士ランキングと通算勝率の相関係数はこの画像のような形式で簡単に調べることができる
順位の割り振りはこの場合関係ないけど、参考に出しておいた
この程度の相関でも相関係数は0.9なのだから0.7程度では話にならないことが理解できるだろう
一度平均損失の相関係数を調べてみるといい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
145:名無し名人
24/03/31 16:56:53.68 wAKiQkla.net
まあ平均損失理論には自分も懐疑的だな。
なぜなら評価値は局面の難易度との相関が証明されてないから。
同じ評価値でも局面によって難易度が違うから、同じ強さの棋士でも局面によって悪手率はことなるだろうし。
極端なこといえば読みにくい難しい詰みでも頭金の一手詰めでも評価値はおなじ9999になる。
146:名無し名人
24/03/31 17:03:05.06 WiVGLv/L.net
たややんは悪手で伊藤のは評価値との差
147:名無し名人
24/03/31 17:08:24.28 WiVGLv/L.net
難易度なら藤井八冠が１番難しい局面を指しているのに断然数値が上なわけで
史上最強と認めるなら、このスレは終わりでよろしいか
148:名無し名人
24/03/31 17:15:22.09 9iuhK/wT.net
>>142
その指摘はごもっともだね
そこが平均損失理論の隘路に間違いないね
それと形勢にハッキリ差がついてからの悪手も計算対象外にしてるしね
頓死とかの悪手まで計算に入れていたらその一手の悪手で平均が爆上げしてしまうから対象外にせざるを得ないわけだし
149:名無し名人
24/03/31 17:19:52.14 9iuhK/wT.net
>>142
たややんも評価値との差だよ
最初に研究した山下が平均悪手と呼称したから誤解しているだけだよ
元々はチェスの平均ロスのことだからね
たややんのTwitterでも説明されてるよ(>106)
150:名無し名人
24/03/31 17:20:57.90 9iuhK/wT.net
>>146
すまん>>143へのレスです
151:名無し名人
24/03/31 17:29:47.66 1dA3vJLg.net
アホなの?
たややんのは悪手を指した時の数値や
で、藤井八冠が史上最強でいいんかね?
152:名無し名人
24/03/31 17:33:06.55 fhTGs/nZ.net
また捏造ガイジが馬鹿をさらしてるみたいだな
153:名無し名人
24/03/31 17:35:55.34 9iuhK/wT.net
>>148
悪手を指したときでなく一手一手の指し手を最善手の評価値と比較して差を計算してますよ
だから≪平均悪手（１手指す毎にどれだけ評価値を悪くしたかの平均値）≫と定義しているよ
最初に平均悪手と呼称した山下氏が最善手以外の手をすべて悪手と名付けたから平均悪手という呼称になったんだよ
だから君のように誤解している人がまれにいるようだね
154:名無し名人
24/03/31 17:39:21.07 fhTGs/nZ.net
悪手と損失の違いが説明されても理解出来ないとか、どうしようもない馬鹿だな
155:名無し名人
24/03/31 17:50:13.30 9iuhK/wT.net
山下レートの平均悪手の意味も画像で確認されたし
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
156:名無し名人
24/03/31 17:55:07.62 kqrTWw+P.net
たややんのは悪手だけの平均値
疑問手や評価値は悪くなるけど両方にも当てはまらない指して全部が条件付き平均損失
※２善、３善は悪手と言わない（たややんのは悪手だけや）
157:名無し名人
24/03/31 17:58:05.86 kqrTWw+P.net
＞最初に平均悪手と呼称した山下氏が最善手以外の手をすべて悪手と名付けたから平均悪手
だから山下論文への反論だよ、たややんのは!
158:名無し名人
24/03/31 17:58:17.26 9iuhK/wT.net
>>152
画像に悪手の合計とあるが、これは悪手の数のことではなくこの場合30-20=10のことを言っていて集計した合計値から平均を出しているわけ
だから40とか60とかの数値になる
159:名無し名人
24/03/31 17:59:15.23 9iuhK/wT.net
>>154
たややんは平均悪手は平均損失のことと説明しているだけなんだが
160:名無し名人
24/03/31 18:03:11.84 fhTGs/nZ.net
まだ理解できんの？救いようのないアホだね
161:名無し名人
24/03/31 18:13:50.24 kqrTWw+P.net
フリープログラマーの山下宏さんは「悪手」に注目し、歴代最強と言われる棋士の棋譜を解析、レーティング（強さ）を算出した
「悪手を指す割合と棋力には関連性がある。悪手が少ないほど強い」ことに着目した。
全盛期を比較するため、４人それぞれのタイトル戦の棋譜を基に、“平均悪手”を全盛期を比較するため、４人それぞれのタイトル戦の棋譜を基に、平均悪手を変数としてレーティングを算出した
※山下の悪手は言葉通りの悪手や、たややんのは山下論文への反論だ
162:名無し名人
24/03/31 18:53:59.15 9iuhK/wT.net
>>158
>152の画像は山下氏が作成したプレゼンのボードだぞ
163:名無し名人
24/03/31 19:00:46.14 +ZtDzI1F.net
＞評価が上回ている場合は無視
最善手入れて全部が条件付き平均損失
164:名無し名人
24/03/31 19:11:49.58 9iuhK/wT.net
山下プレゼンの続き
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
Bonanzaの評価値0.3は100倍すると現在の評価値と同じ数値になるから300のこと
右の画像で+10以上の評価値の局面は無視とあるように現在の評価値にすると+1000以上の局面は無視するということ
165:名無し名人
24/03/31 19:21:46.04 fhTGs/nZ.net
もう諦めろ。馬鹿は死んでも治らないんだから
166:名無し名人
24/03/31 19:33:08.95 LLqsicJU.net
藤井か藤井以外か！？これが事実やろ。馬鹿じゃなきゃわかるだろ笑
167:名無し名人
24/03/31 19:38:13.22 9iuhK/wT.net
>>160
山下プレゼンの平均悪手の計算を現在の評価値で具体的に説明するからよく理解するんだよ
101手で終局した棋譜の先手を解析することにする
すると解析対象の手は31手
そこから局面評価値が1000以上の局面を除外して15手を解析する
15手の中にソフトの最善手と異なる指し手が3手見つかって最善手の評価値との差が(200,100,300)だったとしよう
すると、悪手合計は600となる
これを解析の対象にした15手で割って平均を出す
したがって、この先手の平均悪手は600/15=40と出る
やっていることは山下も伊藤も同じ
呼称が違うだけ
したがって、｢棋力の指標として平均悪手はいまいちだった｣というたややんの説明は｢棋力の指標として平均損失はいまいちだった｣と同じ
悔しかったら平均損失とイロレーティングの相関係数を調べて0.95以上になるか確かめて見たらいい
168:名無し名人
24/03/31 19:59:06.14 9iuhK/wT.net
>>148
藤井の平均損失が別格であることが藤井が史上最強の根拠になるかは別の問題になる
平均損失が棋力と高い相関があることが証明されない限り平均損失は藤井が史上最強であることの根拠には使えない
それなら藤井の通算勝率が史上最高勝率であることを史上最強の根拠にしたほうがスッキリしていることになる
169:名無し名人
24/03/31 20:32:38.49 +ZtDzI1F.net
たややのは悪手のみや、たややんに聞いてこい
170:名無し名人
24/03/31 20:33:42.90 xSdjP3JW.net
タイトル戦では無敗で全冠制覇したり史上最強になりうる片鱗を見せているが
早指しの後手番は改善の余地があるからな つまり伸びしろがある
そのへん改善していったら勝率9割も夢じゃないかもな
171:名無し名人
24/03/31 20:39:33.79 xSdjP3JW.net
元々羽生オタが立てたスレを俺が継続させているけどこのスレは良スレ
藤井が名人18期の記録を塗り替えるまでは継続させるべき
172:名無し名人
24/03/31 20:47:11.01 ObMZgn4d.net
> 平均損失が棋力と高い相関があることが証明されない限り
証明されてるようなもんやけどな
1行目の「藤井の平均損失が別格であること」で
173:名無し名人
24/03/31 20:53:41.39 mxpTyL1H.net
良スレでも何でもないやろ、今日は暇やから来てやったけど
アホが勘違いするからサイナラやで
174:名無し名人
24/03/31 21:28:28.45 9iuhK/wT.net
>>169
それは無理筋というもの
その言い回しが許されるなら以下すべて正しいことになる
①藤井の通算勝率の高さは別格
→通算勝率は棋力と高い相関がある
②藤井の一致率の高さは別格
→一致率は棋力と高い相関がある
③藤井の悪手の少なさは別格
→悪手の少なさは棋力と高い相関がある
どれも証明されたものではないし、疑問符がついている
今のところ言えるのは通算勝率よりイロレーティングのほうが棋力と高い相関がある
したがってイロレーティング最高の藤井相関は史上最強だ
これならわかる
175:名無し名人
24/03/31 21:57:29.91 U77ciclg.net
大山オタの悪霊が祟り散らかすスレ
176:名無し名人
24/03/31 23:08:04.98 9iuhK/wT.net
レーティング10位の棋士とのレート差で隔世の王者の強さをレーティングしてみた
大山康晴 生誕 1923/3/13
羽生善治 生誕 1970/9/27
藤生聡太 生誕 2002/7/19
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
177:名無し名人
24/03/31 23:16:19.15 zfKH6bi9.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
数字操作なしのを貼っておくよ
178:名無し名人
24/03/31 23:26:00.29 9iuhK/wT.net
>>174よりこっち>>173のほうが納得しやすいね
50年近く離れているレートをそのまま比べてもしっくりこないものな
179:名無し名人
24/03/31 23:32:42.90 zfKH6bi9.net
元データから分かること
・大山、中原のピーク時の強さは変わらない
・中原はピークアウトが羽生大山より早い
元データだと羽生大山の下降スピードは対して変わらない
数字はそのままにして、読み取ることを覚えよう
180:名無し名人
24/03/31 23:48:05.13 9iuhK/wT.net
>>176
レートの大きさを比べても意味がないのを出してもね
しかも横幅も足りなくて誰も見方などわからないよ
①時代が下がるほど棋士平均がインフレしている
②時代が下がるほど平均的な棋士の棋力は低下している
これじゃ比較のしようがないからとりあえず10位の棋士とのレート差がわかるグラフのほうが実用的だね
181:名無し名人
24/03/31 23:52:43.14 zfKH6bi9.net
>>177
元データと比べてグラフの形が違うのではそもそもお話にならない
仮定に仮定を重ねて自分の出したい結果にしたところでそれはなんの意味も持たない
182:名無し名人
24/04/01 00:25:31.54 rhRPmOGa.net
>>178
元のレートも載せたよ
グラフの形のどこが違っているのかな
どこが気に入らないのかな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
183:名無し名人
24/04/01 00:29:34.54 ez9n277X.net
>>179
羽生や藤井はほぼ変わらんのに、大山だけ元数値と離れすぎてることに違和感ないんか？
184:名無し名人
24/04/01 00:34:36.71 ldlwC5m+.net
大山羽生の比較は延々と続き都合のいい数字を貼り合う
中原は凸撃状態の持続力に欠けてこの二人にやや劣る
升田米長谷川渡辺らが棋界最強だった期間はあった
検証はこれからにせよ藤井が全て書き換えて最強論争はしばらく終了
185:名無し名人
24/04/01 00:36:26.05 rhRPmOGa.net
>>179
仮定の仮定の話をしているのでなく>173は見易いグラフにしているだけなんだよ
羽生は50歳過ぎてから10位以下にランキングをおとしたがまた10以内に戻してきているなとか
大山は55歳のときに10位まで下げたがそこからまた巻き返したんだなとか、51歳の頃に10位の棋士に250もレート差を付けるほど強いときもあったのかとか、39歳のときの大山の傑出度には藤井八冠でもまだ及ばないのかとか、いろいろわかることがあるのがいいんだよ
186:名無し名人
24/04/01 00:37:46.73 ez9n277X.net
>>181
これがほぼ結論なんかな
現状番勝負無敗で21期も取られてはさすがにあれこれ言いようがないし
187:名無し名人
24/04/01 00:43:18.67 ez9n277X.net
>>182
39歳の大山は8割勝ってたか？
1962年度だと年間勝率0.644（29-16）王将を二上に取られた頃か
タイトル戦で負けて、年間勝率6割台なのに藤井より大山が上にくるデータは糞以外の何物でもない
188:名無し名人
24/04/01 01:26:59.62 REbHcCkR.net
年間勝率ランキング
1 中原誠 0.8545 47 8 1967
2 藤井聡太 0.8519 46 8 2023
3 中村太地 0.8511 40 7 2011
4 藤本渚 0.850 51 9 2023
5 藤井聡太 0.8490 45 8 2018
6 藤井聡太 0.8462 44 8 2020
7 羽生善治 0.8364 46 9 1995
8 木村一基 0.836 61 12 2001
8 藤井聡太 0.836 61 12 2017
10 藤井聡太 0.828 53 11 2022
あれ？8割の大山さんは？
189:名無し名人
24/04/01 06:45:12.58 rhRPmOGa.net
>>184
終戦後からレーティング計算を開始しているサイトで確認できる最高レートと最高レートを記録したときの年間成績は次の通り
＊藤井は2023年11月15日現在
◆期間
大山39.2歳 1961-06-02～1962-06-01
羽生25.4歳 1995-02-20～1996-02-19
藤井21.2歳 2022-10-26～2023-10-25
◆年間勝率
大山 86.5% (32勝5敗)
羽生 80.7% (46勝11敗)
藤井 83.8% (57勝11敗)
◆タイトル戦の対局勝率
大山 85.0% (17勝3敗)
羽生 81.3% (26勝6敗)
藤井 80.0% (28勝7敗)
まだ藤井八冠は21歳になったばかりであるから当然と言えば当然のことでまだまだ強くなる
21歳でこの強さは史上一番の強さである
実際このサイトの記録にはまだなっていないがこのあと最高レートを更新しているのですでに大山の最高時を10位とのレート差でも年間勝率でも抜いている
タイトル戦の対局勝率も84.8%(28勝5敗)で大山とほぼ同じになった
28勝4敗なら勝率87.5%であるからタイトル戦の対局勝率ではあり得ないような勝率になってしまう
以上の通りでこのグラフ(>173)のあとに藤井八冠はレーティング史上でも史上最強になった
したがって｢タイトル戦で負けて、年間勝率6割台なのに藤井より大山が上にくるデータは糞以外の何物でもない｣という批判はまったく見当違いも甚だしい
このグラフは0.1歳刻みのレート推移グラフなのでピーク時の大山は二上に4-0だった名人戦の頃(39.2歳)でその後の花村との王位戦(4-0)も二上に負けた王将戦(2-4)も入っていない
190:名無し名人
24/04/01 07:24:05.92 rhRPmOGa.net
>>185
1年度だけ優秀では実力評価には不十分だよ
勝率がよければ次年度の当たりはキツくなるから3年度の通算勝率なら折り紙付きの実力と評価していいんじゃないかな
≪3年度通算勝率ランキング≫
大山康晴 050 08 0.8947 1940-1942
藤井聡太 142 28 0.8353 2018-2020
中原誠 122 27 0.8188 1966-1968
羽生善治 167 44 0.7915 1987-1989
永瀬拓矢 117 36 0.7647 2017-2019
伊藤匠 129 41 0.7588 2021-2023
郷田真隆 126 41 0.7545 1996-1998
服部慎 121 40 0.7516 2020-2022
森内俊之 137 46 0.7486 1990-1992
菅井竜也 100 34 0.7463 2012-2014
丸山忠久 138 48 0.7419 1994-1996
渡辺明 122 43 0.7394 2003-2005
豊島将之 104 37 0.7376 2007-2009
糸谷哲郎 093 34 0.7323 2012-2014
森下卓 161 59 0.7318 1989-1991
加藤一 087 32 0.7311 1955-1957
内藤國雄 110 41 0.7285 1964-1966
斎藤慎 095 36 0.7252 2014-2016
中村太地 098 38 0.7206 2011-2013
佐々木大 128 50 0.7191 2018-2020
有吉道夫 071 28 0.7172 1955-1957
稲葉陽 081 32 0.7168 2012-2014
谷川浩司 091 36 0.7165 1977-1979
佐々木勇 111 44 0.7161 2015-2017
佐藤康光 104 42 0.7123 1987-1989
久保利明 104 42 0.7123 1994-1996
八代弥 099 40 0.7122 2021-2023
191:名無し名人
24/04/01 07:24:33.96 rhRPmOGa.net
重複も辞さなければこうだね
≪3年度通算勝率ランキング≫
大山康晴 050 08 0.8947 1940-1942
藤井聡太 142 28 0.8353 2018-2020
藤井聡太 159 32 0.8325 2017-2019
藤井聡太 148 31 0.8268 2020-2022
藤井聡太 151 31 0.8297 2021-2023
藤井聡太 150 31 0.8287 2019-2021
中原誠 122 27 0.8188 1966-1968
大山康晴 047 12 0.7966 1944,46,47
羽生善治 167 44 0.7915 1987-1989
羽生善治 154 41 0.7897 1986-1988
大山康晴 055 15 0.7857 1941-1943
中原誠 125 35 0.7813 1967-1969
大山康晴 049 15 0.7656 1942-1944
永瀬拓矢 117 36 0.7647 2017-2019
大山康晴 085 27 0.7589 1959-1961
伊藤匠 129 41 0.7588 2021-2023
羽生善治 142 46 0.7553 1993-1995
郷田真隆 126 41 0.7545 1996-1998
服部慎 121 40 0.7516 2020-2022
羽生善治 156 52 0.7500 1991-1993
森内俊之 137 46 0.7486 1990-1992
永瀬拓矢 109 37 0.7466 2016-2018
菅井竜也 100 34 0.7463 2012-2014
中原誠 134 46 0.7444 1968-1970
羽生善治 157 54 0.7441 1992-1994
羽生善治 148 51 0.7437 1988-1990
大山康晴 055 19 0.7432 1946-1948
服部慎 121 42 0.7423 2021-2023
丸山忠久 138 48 0.7419 1994-1996
渡辺明 122 43 0.7394 2003-2005
192:名無し名人
24/04/01 09:16:36.37 UFB3Ldue.net
> したがって｢タイトル戦で負けて、年間勝率6割台なのに藤井より大山が上にくるデータは糞以外の何物でもない｣という批判はまったく見当違いも甚だしい
それ以前に、中原に負け続けたからな
レベルが違いすぎたという
193:名無し名人
24/04/01 09:26:01.55 UFB3Ldue.net
>>186-187
非公式の記録まで含めてええの？
それが恥ずかしくないんやったら別にええねんけど
194:名無し名人
24/04/01 12:14:14.02 wqLqoJm+.net
非公式記録は当然なしなわけで実際のところ永瀬と伊藤匠にサンドイッチされるレベルなのが大山
195:名無し名人
24/04/01 12:20:32.37 8lMUv+Il.net
反則の記録は流石に捏造だぞ
病気パナイ大山オタ
196:名無し名人
24/04/01 12:22:59.81 rhRPmOGa.net
>>190
何ならA級在籍時代に限定した通算勝率ランキング
＊藤井八冠は2年度通算勝率
3年度通算 5年度通算
藤井聡太 0.8390
大山康晴 0.7589 0.7379
羽生善治 0.7553 0.7251
197:名無し名人
24/04/01 12:27:12.20 rhRPmOGa.net
>>192
何なら通算勝率のワーストランキング
＊50歳の誕生日以降の年度は除外
3年度通算 5年度通算
羽生善治 0.5677 0.5857
大山康晴 0.5926 0.6111
藤井聡太 0.8390
198:名無し名人
24/04/01 13:15:32.43 sGOHXeey.net
>>191-192
まともなデータで勝負したら全く勝ち目が無いから、てことやろな
まァハンデてことならしゃあない、関西では「ごまめ」て言うんやけど、大山＝ごまめ扱いてことで
199:名無し名人
24/04/01 14:12:55.98 FEc9BK/D.net
森安秀光が最強
200:名無し名人
24/04/01 22:09:14.94 S2fTMv5u.net
第一人者は同僚からのヤッカミ､ヒガミと､一般からの憧れの的｡
現在の将棋会館の建設は大山への憧れに基く寄付金が大きい｡
例えば､連盟の機関紙「将棋世界」には第一人者の藤井への憧れを掻き立てる記事は見当らない｡連盟内部のヤッカミが激しい様だ｡
いかに憧れを掻き立て､将来への連盟の埋蔵財産にするかが､業界の問題だろう
本人の努力の外のはなしだが｡
201:名無し名人
24/04/01 22:15:15.84 z0s0RujZ.net
将棋大賞の特別賞該当なしって件のことか
真相は分からないが、羽生みたいにひいひい言いながらじゃなくて
自然体で全冠獲ったから特別でもないんでもないってことなんかな
202:名無し名人
24/04/01 22:22:25.43 z0s0RujZ.net
>>198で挙げたことと今投票権持っている人らが羽生に思い入れあるのと両方だろうな
羽生が1回しかできなかった全冠を当たり前のように回数重ねるだろうし
やっかみは仕方ないとおもうよｗ
203:名無し名人
24/04/01 22:28:05.72 opOgCrwu.net
華がないと話題にならんよな
204:名無し名人
24/04/01 22:31:34.69 z0s0RujZ.net
羽生は1回しか全冠できなかったもんなｗ
何回もタイトル獲られて必死になってようやくだったし（生涯でも1度キリｗ）
0457名無し名人垢版
2024/04/01(月) 21:34:39.60ID:3UuhWDJc
羽生の全冠制覇にはドラマがあった
藤井の八冠は例えるならこたつの上に置いてあるみかんをすっと取るように簡単に取ったように見えた
芹澤が書いた谷川最年少名人の時の表現がしっくりくる
205:名無し名人
24/04/01 23:06:53.15 ON9iguwo.net
「少年は夢を見ていた。”鶴”の舞う夢を見ていた。幼き頃、少年は鶴になりたいと思っていた。少年はそのあと盲目になった。鶴の姿だけが脳裡に残った。鮮明に残った。 少年は必死に鶴になりたいと思った。美しく気位高く舞う鶴になりたいと思った。 少年は夢から�
206:ﾁめる。鶴になれない己を知る。だが何とかと何回か思う。思っては行い、挫折して三十年、少年は只の老人になった。しかし、不思議なことに老人は今だに鶴になりたいと思っている。心に燻り続けているのである。もし鶴になれたら、腕一本と言わず、一年もし鶴を許してくれるなら命もいらぬと鶴を希っているのである。老人は思う、いつ鶴になり損ったのかと」 芹沢博文「歩がいのち」より 敗者の物語は訴えかけるものが多い 天才少年の日常ではこういう名文は生まれんのよ…
207:名無し名人
24/04/01 23:11:26.66 z0s0RujZ.net
羽生に肩入れしている今の連盟内部の体質が変わるのに20年くらいはかかりそう
その間に藤井は実績を積んで凄い棋士になっているだろうから自然と憧れを抱かれるようになるし
それまでの辛抱だろうな
208:名無し名人
24/04/01 23:17:18.61 kpa/zkHG.net
>>203
20年後だと渡辺明、糸谷哲郎、中村太地
このへんが会長や理事をやってる頃か
むしろ藤井を倒す若い棋士に肩入れしてそう
209:名無し名人
24/04/01 23:32:42.44 z0s0RujZ.net
そりゃ対局ではな 羽生の強かったときもそうだっただろう
藤井が40代のときは下から憧れを示す棋士もいっぱいでてくるよ
とにかく時間が解決してくれる（羽生オタの数も年々減ってきているしね
210:名無し名人
24/04/01 23:35:59.98 kpa/zkHG.net
将来出てくる強豪にスター性があったら、それがメインになって前の王者はなかったことにされそう
林葉事件前の中原みたいに
211:名無し名人
24/04/01 23:41:43.33 z0s0RujZ.net
>>206
お前みたいな羽生オタは年々死滅していっているんだから余計な心配は要らんよ
教祖の心配でもしとけば？
212:名無し名人
24/04/01 23:56:15.15 kpa/zkHG.net
>>207
王者との思い出を語るみたいな機会で語られるのは大体王者に勝った時のエピソード
藤井にストレート負けの棋士に思い出とか印象を聞いても良いことは言わんだろ
渡辺なんか藤井のことを聞かれると不機嫌になるんだぞ
213:名無し名人
24/04/02 01:44:22.10 w37FF/PD.net
大山オタの悪霊が祟り散らかすスレ
214:名無し名人
24/04/02 01:44:26.82 w37FF/PD.net
大山オタの悪霊が祟り散らかすスレ
215:名無し名人
24/04/02 05:04:47.32 uxWdi8OH.net
>>173
お前、2年前より大山だけ数字が上がっとるやないか（笑）
捏造しなかったら中原より下の棋力しか無いもんな（爆笑）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:3番)
3 名無し名人 2022/01/04(火) 08:57:38.87 ID:OCwWG3kA
歴代棋士のレーティング表
＊30位の棋士を1600に置換
＊1900以上が確認できた棋士
＊レートは計算開始を終戦後に拡張したサイトを使用
39歳大山 2053
44歳大山 2033
19歳藤井 2017
27歳中原 2008
25歳羽生 1996
29歳升田 1983
31歳大山 1965
30歳羽生 1960
29歳渡辺 1957
28歳大山 1955
38歳升田 1953
36歳米長 1928
34歳塚田 1925
43歳羽生 1923
46歳木村 1919＊十四世
30歳二上 1915
46歳升田 1901
216:名無し名人
24/04/02 07:05:34.94 n7NEijKm.net
>>211
理解力を知りたいから2年前とどうして違うのか俺に代わって説明してみて
217:名無し名人
24/04/02 07:20:24.46 qj3dy61J.net
>>212
教えてほしかったら免許証と電話番号うPな
218:名無し名人
24/04/02 09:25:13.21 vtdfeOCY.net
大山は禁煙ドーピングという大きな下駄履いてたのに過大評価されすぎだろ。大山が喫煙者の頃は30代前半という棋士の全盛期に無冠になってるんだから笑
219:名無し名人
24/04/02 10:06:26.08 n7NEijKm.net
>>211,213
やっぱり理解力が足りなかったようだな
>173は10位の棋士よりどれだけ強いのかを知ることを目的としたレート
>211で捏造している証拠とオタクが主張しているレートは30位の棋士よりどれだけ強いかを知ることを目的としたレート
基準となるレートは適当に決めたものなので両方のレートを大きさで比べるのは無理だし、また比べるという目的もないので目的外使用は意味をなさない
レートだと誤解する人間も出てくるので10位に対する期待勝率で表すようにしていて今回は例外的に仮のレート表示にしてみたがやはり半知半解で誤解する人間がいたようだ
最初は30位よりどれだけ強いかを調べていたが30位の棋士よりA級に近い10位のほうがその強さは英才の強さで時代で異なるものではなかろうということで変更した経緯がある
｢2位との差を見たら｣とか｢10位までの平均を取ってみたら｣とかの意見もあった
220:名無し名人
24/04/02 10:20:57.93 v8Cif5L3.net
>>171
無理筋なん？
ほんなら何で「藤井の平均損失が別格である」のか、納得のいく理由を説明をせなアカンで
悔しがってるだけにしか見えんし
221:名無し名人
24/04/02 10:23:08.23 v8Cif5L3.net
レーティングはこんな感じ
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
222:名無し名人
24/04/02 10:28:53.93 n7NEijKm.net
マル二を調べた御仁から拝借すると☆に替えたところが最高レートを付けた時期にに相当する
ただし、藤井八冠のレートはまだまだ伸びるし現にGlicko2サイトのレートをすでに更新中ということになる
大山康晴
●〇〇|〇〇〇|〇〇〇〇|〇〇〇〇|☆〇〇〇●|〇〇〇〇〇〇|〇〇〇〇〇〇|〇〇〇〇〇〇|〇●〇〇〇〇〇● ４１勝２敗
羽生善治
●〇|〇〇〇〇〇〇●〇|〇〇〇〇〇〇☆|〇●〇〇● １８勝２敗
藤井聡太
〇〇|〇〇〇〇〇|〇〇〇〇〇〇|〇〇〇〇〇☆〇〇|
223:名無し名人
24/04/02 10:37:43.55 n7NEijKm.net
>>217
50年とか80年とか時代が離れている棋士をレートの大きで比べても意味がない
以下の理由で比較のしようがない
①時代が下がるほど棋士平均はインフレしている
②時代が下がるほど平均的な棋士の棋力は低下している
とりあえず10位の棋士とのレート差がわかるグラフなら実用的なものになる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
224:名無し名人
24/04/02 10:46:46.31 qdlaJnee.net
ほんなら棋譜から算出したレーティング貼るわ
>レーティングの算出には、ソフトの解析結果から「－3184☓平均悪手＋4620」という式を使った。ネット対局サイト将棋倶楽部24のレーティングは、1000でアマ6級、2000でアマ三段、3000でアマ八段が目安とされる。
その結果はー。
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）。
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）。
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）。
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）。
となった。
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される、という。
また、14歳2ヶ月で史上最年少プロデビューし、以来29連勝で話題となった藤井聡太四段。その29局の棋譜を解析したところ、レーティングは羽生善治棋聖に匹敵する3300であることも分かった。
225:名無し名人
24/04/02 10:52:51.79 n7NEijKm.net
>>216
平均損失が別格だから藤井八冠は史上最強というように平均損失が別格であることを史上最強の根拠にはできないんだよ
平均損失はおもに中盤の指し回しがAIの評価値にどれだけ近いかを数値にしただけなのでもし終盤がダメダメな棋士なら史上最強とはならない
つまり、藤井八冠は終盤も別格だから史上最強というべきなんだよ
以下の数値が別格でも史上最強の根拠にはならないので平均損失もこれらと同じこと
①通算勝率の高さが別格でも史上最強とは限らない
②一致率の高さが別格だとしても史上最強とは限らない
③悪手の少なさが別格だとしても史上最強とは限らない
226:名無し名人
24/04/02 11:06:27.56 n7NEijKm.net
>>220
その解析結果が実際のプロ棋士の強さと食い違っていることはすでに検証されているんだよ
要するにたややんが
「１手指す毎にどれだけ評価値を悪くしたかの平均値は、棋士レーティングとの相関性が低く、棋力を測る指標としてはいまひとつ」
と2022年度の公式戦全棋譜を解析して結論を出している
山下氏も電気通信大の伊藤准教授も現役プロ棋士のレーティングとの相関がどの程度なのか調べるということを怠っているのでこれはたややんのほうが一歩も二歩も研究を先行させている
227:名無し名人
24/04/02 11:20:24.68 v8Cif5L3.net
>>221
ピントがズレてるな
> 平均損失が棋力と高い相関があることが証明されない限り
これを否定してるんやから、中盤であろうが終盤であろうが平均損失そのものが棋力と相関関係がない、それでは平均損失が別格であることは何を示唆してるのか？てことの説明をせなアカンがな
228:名無し名人
24/04/02 11:28:07.90 v8Cif5L3.net
>>222
そら中盤までいくら上手く指しても終盤一発で逆転する要素が将棋にはあるからな
勝敗で上下するレーティングとは誤差も出るやろな
229:名無し名人
24/04/02 11:47:14.24 4XKOVmFs.net
>>219
え?じゃ同時代の中原は、す?
230:名無し名人
24/04/02 11:59:35.34 DbRtkqV2.net
名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
231:名無し名人
24/04/02 12:03:31.21 DbRtkqV2.net
山下論文じゃ 現実が
説明できない
つまり誤りとして廃棄すべき
論文や
羽生オタが自慢気にこれ出したのが
いつか調べられる人は調べたらいい
俺は直ぐ否定してるからね ｗ
232:名無し名人
24/04/02 12:07:29.32 4XKOVmFs.net
>>219
大山のレーティングは1968年が最高値だけど?
233:名無し名人
24/04/02 12:08:44.70 DbRtkqV2.net
将棋界の最高位 名人戦の歴史
中原誠 １５勝 ３敗＋１２
大山康晴 １８勝 ７敗＋１１
木村義雄 ８勝 ２敗＋６
森内俊之 ８勝 ４敗＋４
渡辺明 ３勝 １ 敗＋２
佐藤天彦 ３勝 １ 敗＋２
藤井聡太 ２勝 ０敗＋２
羽生善治 ９勝 ８敗＋１
234:名無し名人
24/04/02 12:12:09.02 DbRtkqV2.net
まこの指標の素晴らしさ
は山下論文と比べると明らか ｗ
羽生がなぜ５３歳で落ちぶれたかは
全盛期の逆無双ぶりで預言できるという
素晴らしいデータですよ
235:名無し名人
24/04/02 12:28:33.51 n7NEijKm.net
>>228
>219のレーティングはその年度の10月1日の10位のレートを1800としたときのレートを計算したものなので10位の棋士に対する期待勝率がもっとも高い年度(年齢)の時が最大になっている
Glicko2サイト調べ
10位との差
1962/06/01 2007 348
1968/12/01 1978 308
このサイトがインフレ値を最大限に補正しているサイトなので他よりはマシ
ただし、1500の棋力が時代が下がるほど低下していることまでは補正できていない
236:名無し名人
24/04/02 13:25:27.35 4XKOVmFs.net
>>231
棋士も少ない時代に10位で1800は高すぎるね
大山の年度勝率から考えても1700が妥当だと思うけど
237:名無し名人
24/04/02 13:30:39.20 n7NEijKm.net
>>232
10位のレートとの差を調べるのが目的だから10位のレートは同じにしないと意味がないんだよ
238:名無し名人
24/04/02 13:35:42.09 n7NEijKm.net
中原も入れた｢10位との差｣の推移を調べたレーティング
出典：Glicko2サイト
最新：2023/11/15
基準レート：10位＝1800
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
239:名無し名人
24/04/02 13:51:24.13 4XKOVmFs.net
棋士の人数が違いすぎて話にならないよ
年度勝率から見ても10位のレートを1800に基準にしたらハイパーインフレしていて違和感しかない
240:名無し名人
24/04/02 13:55:48.43 n7NEijKm.net
>>232
そもそもレーティングは他の棋士とのレート差からその時代での棋士の強さ(対戦相手に対する期待勝率)を知るために活用するものであって絶対棋力の尺度ではない
その時代のトップ棋士の傑出度を知るために必要なのは他の棋士とのレート差(相対棋力)だけである
昔の10位は今なら1700だろうなどという主張はレートを絶対棋力と勘違いしているばかりでなく絶対棋力(=棋士の将棋の才能)を将棋の進歩と混同しているから不毛な議論にしかならない
241:名無し名人
24/04/02 14:14:21.67 4XKOVmFs.net
なるほど、現在のトップ棋士と無理に比べるからレートが1800になるのか
相対棋力は当時の棋士同士で比べるもので過去の棋士と現在の棋士を比べる事はできない
242:名無し名人
24/04/02 14:55:11.60 02qjLWUt.net
今のフリクラ棋士が藤井システムやゴキ中、現代角換わりとかの知識持って
90年代前半に行けば羽生7冠阻止くらいできるだろうな、すぐ負けるだろうが
それが将棋の進歩。バブルへゴー
243:名無し名人
24/04/02 14:58:15.59 aPwJQVcu.net
全盛期の大山と今の三段リーグの奨励会員が対戦したらどういう結果になる？
13勝5敗くらいか
244:名無し名人
24/04/02 15:03:38.11 n7NEijKm.net
>>235
増えたのは中高年のフリークラス棋士で30歳未満の若手棋士の比率はむしろ低下してきているからプロ棋士の棋力平均は低下していることになるよ
棋力平均が低下してきているから今のレーティング上位の若手棋士は昔より下位棋士との対戦が多く勝率が上がっている
例えば二上は1953年度(21歳)から1957年度(25歳)にかけてレーティング10位棋士だったが勝率は 58.0%(150局87勝63敗)と低い
しかし、その内訳はというと
勝率 勝敗 比率
対A級 46.4% 26-30 38.0%
対B級1組 66.7% 36-18 36.0%
対B級2組 71.9% 23-09 23.3%
対C級1組 00.0% 00-05 3.3%
対C級2組 50.0% 01-01 1.3%
他に木村十四世との記念対局の1勝
佐々木大地は2019年度(24歳)から2023年度(28歳)にかけてレーティング10位棋士だが年度勝率は69.8%(176勝76敗)＊2023/11/15現在
しかし、その内訳はというと
勝率 勝敗 比率
対A級 45.7% 16-19 13.9%
対B級1組 63.6% 14-08 8.7%
対B級2組 76.9% 20-06 10.3%
対C級1組 79.4% 20-07 13.5%
対C級2組 69.7% 76-33 43.3%
対FC 88.5% 23-03 10.3%
245:名無し名人
24/04/02 15:21:15.88 n7NEijKm.net
>>235
＞年度勝率から見ても10位のレートを1800に基準にしたらハイパーインフレしていて違和感しかない
ここのところからして誤解しているね
レーティングのインフレにインフレ率という概念はなくて現在の10位のレートが1800で60年前の10位のレートが1680なら60年前と120違うから60年前の棋士のレートに一律に120加えて10位のレートが1800になるように揃えて棋士の傑出度をレートの大きさで同じように比較できるようにしているだけのことだよ
246:名無し名人
24/04/02 15:36:44.26 vqrxENmG.net
>>241
そもそもレーティングは他の棋士とのレート差からその時代での棋士の強さ(対戦相手に対する期待勝率)を知るために活用するものであって絶対棋力の尺度ではない
無理に合わす必要が無いのでは?
大山の時代は三段リーグも無いシロートでもＡ級に上がれた時代だ
絶対棋力の尺度ではないならレートを1800にして計算する必要もないし年度勝率から見ても違和感しか無い
247:名無し名人
24/04/02 15:50:04.42 n7NEijKm.net
で、二上のその後の5年間(1958年度～1962年度)はどうだっかというと勝率は60.2%(142勝94敗)とさほど変わっていないがレート平均は10位の棋士より96高くなっている
現在のランキングだと10位の棋士より96高いのは伊藤匠七段に相当する
内訳を見ると
勝率 勝敗 比率
対A級 56.3% 94-73 73.1%
対B級1組 63.6% 28-14 20.1%
対B級2組 77.8% 14-04 8.1%
対C級1組 00.0% 01-01 0.9%
対C級2組100.0% 03-00 1.3%
このように基本的にレーティング上位の棋士はどの時代の棋士も英才棋士であるからそうした棋士を対戦相手にして傑出度が高かった棋士はどの時代でも将棋の才能で抜きん出ているトップ棋士として通用する
大山ほどの棋士なら将棋技術の理解力、応用力、記憶力、持ち前の受けの強さ、昔で16歳四段という上達速度も天才
248:だったわけだから藤井がいなかったら現代でも天下をとっているに違いないだろう
249:名無し名人
24/04/02 19:44:11.42 3iyJhIEr.net
将棋の才能があればAIに頼らなくとも抜きん出ることは可能っぽいね
今日の藤本を見たら地力を鍛えることのほうが大事な気がしてきた
AIでどんなに研究しても藤井に歯が立たないのも地力が違いすぎるからだよね
250:名無し名人
24/04/02 20:04:27.14 v8Cif5L3.net
> 藤井がいなかったら現代でも天下をとっているに違いないだろう
全然無理やわ
中原にも圧倒されてたくらいやし
251:名無し名人
24/04/02 20:10:34.89 v8Cif5L3.net
かといって若い時はどうかというと、指し盛りの32歳時には王将戦で半香落ちに差し込まれて全敗したくらいの体たらくやし
トップというには不甲斐なさすぎるわな
252:名無し名人
24/04/02 20:12:04.81 v8Cif5L3.net
指し込まれて、やったわ
あと、八冠神＝国宝
253:名無し名人
24/04/02 20:15:23.63 v8Cif5L3.net
渡辺はこの辺りにおるイメージやな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
254:名無し名人
24/04/02 20:16:00.67 n7NEijKm.net
>>244
そのとおり！
定跡の価値なんて数年あればいいほうで指されなくなったらそこで終わる
だから流行戦法を完全マスターすると名人にだってなれるけど長くは天下が続かない
大山や中原のように18年、15年やるには流行戦法の変遷にもびくともしない地力がなければならない
詰将棋なら昔の本でも価値は下がらないが、羽生の頭脳などは叩き売りされて10冊全巻セットがヤフーで2000円にしかならん
255:名無し名人
24/04/02 20:29:51.06 0vCUe3uD.net
こいついっつも何十レスもしてるうちに羽生アンチを隠しきれなくなるよな
256:名無し名人
24/04/02 20:43:52.07 v8Cif5L3.net
> 大山や中原のように18年、15年やるには流行戦法の変遷にもびくともしない地力がなければならない
まとめてどないすんねんな
中原のように15年やるには大山の盤外戦術にもびくともしない地力がなければ、やろ
257:名無し名人
24/04/02 21:10:56.89 1aKuAL5M.net
ここの人達は昔をよく知ってるようだし
現在の匠や藤本をどう見てるのか、あるいは将来の到達点レート予想してるのか気になる
21才でタイトル挑戦3回、18才で当たり前のようにA級に勝ち越す
高校生棋士でも異例的な結果残してる2人だと思うが
もう余裕で若き頃の竜王取ったナベなら越えてるんじゃね？
なんつーか藤井さんには永遠に8割で負けるだろうけど、1,2年もすれば
羽生七冠の強さにはすんなり到達してると思うんだ
タイトル0期なのに歴代2位の強さというか