24/03/31 11:16:22.19 eDuyMHBg.net
AIの一致率では棋力が分からないのは理解したが、大山の棋譜を解析して初盤から終盤まで乱高下する結果を見ると現代の棋士には勝てないと思う
んで、色々調べたら“将棋の平均損失”が有効だと分った
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
これは、大ざっぱに言えば、他のトッププレーヤーに対して、藤井八冠は10手指すごとに約200点の差を付けることを意味している。
AIから見てこれだけ正確な手を選んでいるので、藤井八冠が負けにくいのがよく分かる。
※条件付き平均損失とは、将棋AIが最善手を指した場合に得られる評価値（その局面における期待勝率）と比較して、実戦の指し手でどれだけ評価値を失ったかを平均した指標
41手目から90手目までの着手前の局面評価値の絶対値が600以下の局面を対象とした平均損失
116:名無し名人
24/03/31 12:13:08.72 ObMZgn4d.net
> 羽生棋聖は大山名人に8勝2敗で勝ち越すぐらいに強い
これも大山から見て中原とのタイトル戦が同じ勝率2割だけに、ある程度の信頼性はあるかな
勝敗に影響する相対的なもの、要するに大山得意の嫌がらせとか盤外戦術等の政治力、それを加味せず独立した各々の棋力のみを比較した場合この勝敗予測がはじき出されるんやろな
つまり、盤外戦術が羽生に通用した場合はこの限りにあらず、てことやけど
>>113
将棋の神だけに、予想通り雲上人やな
117:名無し名人
24/03/31 12:55:25.64 9iuhK/wT.net
>>114
中原と大山のタイトル戦は壮年中原(25~36)と中年大山(45~63)とのタイトル戦だから羽生五冠(25歳)と大山五冠(40歳)との対戦の結果が全然別の結果になる
壮年中原と壮年大山の対戦も全然別の結果になる
118:名無し名人
24/03/31 12:56:36.70 9iuhK/wT.net
>>113
諦めろ>106
119:名無し名人
24/03/31 13:03:33.63 ObMZgn4d.net
>>115
根拠が何もないからな
単なる妄想でしかないんよ、残念ながら
120:名無し名人
24/03/31 13:07:52.40 9iuhK/wT.net
>>113
藤井のように突出している棋士なら一致率でも悪手の数でも、平均損失でも何でも有効だろう
しかし、藤井のように突出していないその他大勢のプロ棋士や歴代棋士の棋力を峻別できるものではない(>93)
それと、
121:PALを開発した山口氏の調査では藤井より指標がいいプロ棋士もいるとのこと その辺は強い相手か弱い相手かも影響してくるとのこと あと、電気通信大の伊藤准教授の研究によるとトップ棋士の平均損失は30年前と変わっていないという 出した結論は ｢AIを使った研究が、将棋の序盤に影響を与えていることは認められるが、中盤以降の難解な局面でねじり合いをする能力は、AIで直接磨くことは難しい｣
122:名無し名人
24/03/31 13:16:35.19 ObMZgn4d.net
> その辺は強い相手か弱い相手かも影響してくるとのこと
これについては以前にも証明されてたな
タイトル戦の相手が花村レベルやと、4局戦っても大山の指し手に悪手疑問手が無かったからな
123:名無し名人
24/03/31 13:19:05.16 9iuhK/wT.net
今から振り返ると山下レートは一種のお遊びだったようだ
アイディア賞のようなものを受賞しているがプロ棋士の棋力判定に使えるものかを検証したわけでもなく結論だけが浸透して多くの将棋ファンに定着してしまった
平均悪手というアイディア自体もチェスの平均ロスからの借り物でオリジナルではなかった
チェスのエンドゲームと将棋の終盤の違いからしても借り物が有効かについてはもう少し懐疑的になるべきだったろう
お遊びの一種でしかないという感想は江戸時代の棋士のレートを算出した表を見たときからあった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
表の換算RはBonanza6.0で算出したレートで、GPSFishで算出したレートとは相関していない
計算したら相関係数はR=0.43しかなかった
初代大橋宗桂と本因坊算砂は、Bnanzaだと算砂のほうが強く、GPSFishだと宗桂のほうが強い
六代大橋宗英と天野宗歩はBnanzaだと宗英のほうが強く、GPSFishだと天野宗歩のほうが強い
解析に用いたソフトで全く逆の結果が出ている
Bnanzaで計測したら宗英は宗歩より230強いと出たが、GPSFishで計測したら100強いだけだったというのなら許容範囲の手法だろう
しかし、GPSFishで計測したら宗英より宗歩のほうが100強いことがわかった、というのは計測した手法そのものが信頼できないことを意味してい
そもそも、評価値1000以内の局面の指し手だけでプロ棋士の強さがわかるというのも信じるべきではない
評価値1000を越えてからの逆転は日常茶飯事に起きているからだ
また、局面の評価値が1000以内か1000以上かもソフトによっても、探索の深さによっても違う
指し手が評価値1000以内の局面の指し手であるか否かを決めることすら恣意的な解析になってしまうのだ
しかも、どの程度の悪手なのか最善手なのかの判定は300万ノードの読みと1億ノードの読みでは全く異なるし、実際の将棋では形勢逆転に至らない悪手なら問題にならない
藤井も四冠のときに優勢な局面ではAIの最善手と違っていても負けにならない手ならいいので気にならないと発言している
平均悪手で棋力を判定するのは無理だと言わざるを得ない
124:名無し名人
24/03/31 13:27:09.72 ObMZgn4d.net
まァしかし、強い棋士ほど悪手は少ないやろし
悪手を咎める棋力もあるやろけどな
125:名無し名人
24/03/31 13:32:48.61 ObMZgn4d.net
> ｢AIを使った研究が、将棋の序盤に影響を与えていることは認められるが、中盤以降の難解な局面でねじり合いをする能力は、AIで直接磨くことは難しい｣
やからこそ、AIで棋力解析する際には序盤の数十手を除外してある訳で
定跡を外れた局面からの指し手の精度を解析してるんちゃうの
126:名無し名人
24/03/31 13:39:53.44 ObMZgn4d.net
その中盤からの捻り合いを解析したものがコレ
あくまで目安であって、違和感も特にないからな
>その結果はー。
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）。
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）。
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）。
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）。
となった。
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される、という。
127:名無し名人
24/03/31 13:42:17.16 UfzZCe0a.net
大山はその時代では突出していただけで棋力自体は低いのは仕方ない
128:名無し名人
24/03/31 13:53:33.42 BuiTC3bM.net
＞しかし、藤井のように突出していないその他大勢のプロ棋士や歴代棋士の棋力を峻別できるものではない
※残念、それが分かるんだよ
藤井八冠に着目すると、中でもより高い一致率を示しているものの、“他のプロ棋士の一致率も高く”、※有意差は確認できなかった。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
で、他の棋士との差を比べるのに有効なのが“条件付き平均損失”なわけだ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
上位10人の平均損失がマイナス50前後であるのに対して、
“全棋士の平均”はマイナス60程度
藤井八冠の平均損失はマイナス30前後という、とんでもない値を出していることが分かる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
129:名無し名人
24/03/31 14:02:05.29 BuiTC3bM.net
中終盤 藤井八冠－30＞トップ棋士－50＞全棋士－60
※条件付き平均損失とは、将棋AIが最善手を指した場合に得られる評価値（その局面における期待勝率）と比較して、実戦の指し手でどれだけ評価値を失ったかを平均した指標
41手目から90手目までの着手前の局面評価値の絶対値が600以下の局面を対象とした平均損失
他の棋士も序盤の研究を深めることで、ある程度優勢を築くことはできるかもしれないが
中盤以降の正確さが藤井八冠の強みであり、序盤リードしたとしてもジリジリと差を詰められ、最後には逆転されてしまう。
藤井八冠に勝つことは至難の業だと考えられる
130:名無し名人
24/03/31 14:20:01.51 9iuhK/wT.net
>>126
藤井八冠なら平均損失でなく一致率でも悪手の数の少なさでも峻別できるだろう
ところがトップ棋士の集団は30年前も変わっていないし、一人一人のトップ棋士の棋力差など平均損失では峻別できない
平均損失が多少違うのは峻別できてもそれと棋力差が相関していないというのが1年度2000局以上解析したたややんの調査結果になっているんだよ
こんなことは一致率や悪手の数で他のAI棋士より劣る菅井八段がレーティング10位以内でタイトル戦の挑戦者になってしまうことからも、山下レートで升田大山森内渡辺のレートが同じになってしまうことからもわかっていたことだよ
131:名無し名人
24/03/31 14:22:38.01 9iuhK/wT.net
>>127加藤が抜けていた
升田大山加藤森内渡辺のレートが皆同じなんて解析ではどうしようもないよ
132:名無し名人
24/03/31 14:32:07.84 9iuhK/wT.net
もちろん、ここで議論しているのは41手目以降の解析の話で｢AIで研究できるようになったから今の棋士のほうが強いだろう｣という仮説を伊藤准教授は否定している
30年前のトップ棋士の平均損失と現役のトップ棋士の平均損失に差異がなかったからだ
その結論が
｢AIを使った研究が、将棋の序盤に影響を与えていることは認められるが、中盤以降の難解な局面でねじり合いをする能力は、AIで直接磨くことは難しい｣
133:名無し名人
24/03/31 14:37:40.85 xKQn8ccE.net
なるほど、序盤４０手までなら他の棋士も一致率が高いし強さの指標にはならないか㌧
中終盤のAIの評価値との乖離が少ないのがトップ棋士で、全棋士の平均はワンランク下がるか㌧
134:名無し名人
24/03/31 14:41:42.80 vFVK0/SK.net
>>127
え？あきらかに差異があるけど?
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
135:名無し名人
24/03/31 14:53:01.27 9iuhK/wT.net
結局将棋は将棋の才能が高い棋士が強くなるということ
昔の将棋の才能が高い棋士が現在の環境でトレーニングすればやっぱし強い棋士になるということに尽きる
136:名無し名人
24/03/31 14:58:25.72 9iuhK/wT.net
>>131
わかってないね
上位50人のその平均損失10前後の違いと棋力の違いとのあいだに相関がないというのが結論なんだよ
つまり平均損失で50位の棋士が平均損失10位の棋士より強いとか、いろんな不一致があって｢棋力を図る指標としては今一つ｣というのがたややんの結論なんだよ
137:名無し名人
24/03/31 15:10:19.34 sqTWI7yK.net
1987年から2021年の全棋士の棋譜を調べたし連盟も協力した1級品の資料だよ?
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
それからトップ棋士も入れての平均だからね
んで、トップ棋士の平均と全棋士の平均が、これ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
で、藤井八冠は素晴らしいと研究結果がでたのが、これ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
138:名無し名人
24/03/31 15:16:09.61 9iuhK/wT.net
>>134
だから、藤井八冠は別格なんだよ
藤井八冠が別格になるのは平均損失の指標の手柄でも何でもないんだよ
他の指標でも藤井は別格だからね
藤井に有効な指標だから全棋士に有効かというとそれは論理の飛躍というものだよ
139:名無し名人
24/03/31 15:19:18.02 fYTnIQ+R.net
たややんのは１年間調べたのは一致率や平均悪手で
条件付き平均損失とは別モンや!ｗ
※たややんのは山下論文への反論や（笑）
140:名無し名人
24/03/31 16:04:19.79 9iuhK/wT.net
>>134,136
呼称が違うだけで平均悪手=平均損失（１手指す毎にどれだけ評価値を悪くしたかの平均値）という意味でどちらも同じだよ
本当に平均損失が棋力の指標として有効かどうかを調べたいのなら現役棋士の平均損失の順位とイロレーティングサイトの棋士ランキングの順位を並べて相関係数を出して見ればいいよ
対照群としてイロレーティングの順位と単純な通算勝率の順位(100局以上の棋士)との相関係数を今調べてみたらR=0.9185と出たよ
これより精度が高くない(おそらく0.7程度と推定)ならば棋士の強さをランキングしたいなら平均悪手より通算勝率を採用したほうがいいねということになるわけ
141:名無し名人
24/03/31 16:17:40.06 iDOgXQFf.net
全然違うけど?
たややんのは平均悪手（１手指す毎にどれだけ評価値を悪くしたかの平均値）
条件付き平均損失は41手から90手の全部を調べた評価値との乖離の数値や
142:名無し名人
24/03/31 16:26:09.97 iDOgXQFf.net
たややんは
悪手ならトップも下位も指すから相関性が低いので棋力を測る指標としてはいまひとつと言っている
143:名無し名人
24/03/31 16:34:39.74 9iuhK/wT.net
>>138
全然違わないよ
伊藤らの研究も乖離でなくAIが最善とした局面評価値と指し手の評価値との差を出してその平均を平均損失と呼んでいるだけだよ
「同じボードゲームであるバックギャモンで用いられる『エラーレート』の考え方を応用。分析に際しては、形勢に差が付いた局面や序盤（1～40手目）の局面を除くなどの条件を付けることで、棋力がより正確に反映されるよう工夫を凝らした」
たややんのほうは説明動画が上がっていないから詳細はわかっていないがたややんも41手目からの平均を踏襲していると見て間違いないよ
後追い考証の原則だからね
144:名無し名人
24/03/31 16:41:08.93 9iuhK/wT.net
それと、イロレーティングサイトでレートの棋士ランキングと通算勝率の相関係数はこの画像のような形式で簡単に調べることができる
順位の割り振りはこの場合関係ないけど、参考に出しておいた
この程度の相関でも相関係数は0.9なのだから0.7程度では話にならないことが理解できるだろう
一度平均損失の相関係数を調べてみるといい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
145:名無し名人
24/03/31 16:56:53.68 wAKiQkla.net
まあ平均損失理論には自分も懐疑的だな。
なぜなら評価値は局面の難易度との相関が証明されてないから。
同じ評価値でも局面によって難易度が違うから、同じ強さの棋士でも局面によって悪手率はことなるだろうし。
極端なこといえば読みにくい難しい詰みでも頭金の一手詰めでも評価値はおなじ9999になる。
146:名無し名人
24/03/31 17:03:05.06 WiVGLv/L.net
たややんは悪手で伊藤のは評価値との差
147:名無し名人
24/03/31 17:08:24.28 WiVGLv/L.net
難易度なら藤井八冠が１番難しい局面を指しているのに断然数値が上なわけで
史上最強と認めるなら、このスレは終わりでよろしいか
148:名無し名人
24/03/31 17:15:22.09 9iuhK/wT.net
>>142
その指摘はごもっともだね
そこが平均損失理論の隘路に間違いないね
それと形勢にハッキリ差がついてからの悪手も計算対象外にしてるしね
頓死とかの悪手まで計算に入れていたらその一手の悪手で平均が爆上げしてしまうから対象外にせざるを得ないわけだし
149:名無し名人
24/03/31 17:19:52.14 9iuhK/wT.net
>>142
たややんも評価値との差だよ
最初に研究した山下が平均悪手と呼称したから誤解しているだけだよ
元々はチェスの平均ロスのことだからね
たややんのTwitterでも説明されてるよ(>106)
150:名無し名人
24/03/31 17:20:57.90 9iuhK/wT.net
>>146
すまん>>143へのレスです
151:名無し名人
24/03/31 17:29:47.66 1dA3vJLg.net
アホなの?
たややんのは悪手を指した時の数値や
で、藤井八冠が史上最強でいいんかね?
152:名無し名人
24/03/31 17:33:06.55 fhTGs/nZ.net
また捏造ガイジが馬鹿をさらしてるみたいだな
153:名無し名人
24/03/31 17:35:55.34 9iuhK/wT.net
>>148
悪手を指したときでなく一手一手の指し手を最善手の評価値と比較して差を計算してますよ
だから≪平均悪手（１手指す毎にどれだけ評価値を悪くしたかの平均値）≫と定義しているよ
最初に平均悪手と呼称した山下氏が最善手以外の手をすべて悪手と名付けたから平均悪手という呼称になったんだよ
だから君のように誤解している人がまれにいるようだね
154:名無し名人
24/03/31 17:39:21.07 fhTGs/nZ.net
悪手と損失の違いが説明されても理解出来ないとか、どうしようもない馬鹿だな
155:名無し名人
24/03/31 17:50:13.30 9iuhK/wT.net
山下レートの平均悪手の意味も画像で確認されたし
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
156:名無し名人
24/03/31 17:55:07.62 kqrTWw+P.net
たややんのは悪手だけの平均値
疑問手や評価値は悪くなるけど両方にも当てはまらない指して全部が条件付き平均損失
※２善、３善は悪手と言わない（たややんのは悪手だけや）
157:名無し名人
24/03/31 17:58:05.86 kqrTWw+P.net
＞最初に平均悪手と呼称した山下氏が最善手以外の手をすべて悪手と名付けたから平均悪手
だから山下論文への反論だよ、たややんのは!
158:名無し名人
24/03/31 17:58:17.26 9iuhK/wT.net
>>152
画像に悪手の合計とあるが、これは悪手の数のことではなくこの場合30-20=10のことを言っていて集計した合計値から平均を出しているわけ
だから40とか60とかの数値になる
159:名無し名人
24/03/31 17:59:15.23 9iuhK/wT.net
>>154
たややんは平均悪手は平均損失のことと説明しているだけなんだが
160:名無し名人
24/03/31 18:03:11.84 fhTGs/nZ.net
まだ理解できんの？救いようのないアホだね
161:名無し名人
24/03/31 18:13:50.24 kqrTWw+P.net
フリープログラマーの山下宏さんは「悪手」に注目し、歴代最強と言われる棋士の棋譜を解析、レーティング（強さ）を算出した
「悪手を指す割合と棋力には関連性がある。悪手が少ないほど強い」ことに着目した。
全盛期を比較するため、４人それぞれのタイトル戦の棋譜を基に、“平均悪手”を全盛期を比較するため、４人それぞれのタイトル戦の棋譜を基に、平均悪手を変数としてレーティングを算出した
※山下の悪手は言葉通りの悪手や、たややんのは山下論文への反論だ
162:名無し名人
24/03/31 18:53:59.15 9iuhK/wT.net
>>158
>152の画像は山下氏が作成したプレゼンのボードだぞ
163:名無し名人
24/03/31 19:00:46.14 +ZtDzI1F.net
＞評価が上回ている場合は無視
最善手入れて全部が条件付き平均損失
164:名無し名人
24/03/31 19:11:49.58 9iuhK/wT.net
山下プレゼンの続き
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
Bonanzaの評価値0.3は100倍すると現在の評価値と同じ数値になるから300のこと
右の画像で+10以上の評価値の局面は無視とあるように現在の評価値にすると+1000以上の局面は無視するということ
165:名無し名人
24/03/31 19:21:46.04 fhTGs/nZ.net
もう諦めろ。馬鹿は死んでも治らないんだから
166:名無し名人
24/03/31 19:33:08.95 LLqsicJU.net
藤井か藤井以外か！？これが事実やろ。馬鹿じゃなきゃわかるだろ笑
167:名無し名人
24/03/31 19:38:13.22 9iuhK/wT.net
>>160
山下プレゼンの平均悪手の計算を現在の評価値で具体的に説明するからよく理解するんだよ
101手で終局した棋譜の先手を解析することにする
すると解析対象の手は31手
そこから局面評価値が1000以上の局面を除外して15手を解析する
15手の中にソフトの最善手と異なる指し手が3手見つかって最善手の評価値との差が(200,100,300)だったとしよう
すると、悪手合計は600となる
これを解析の対象にした15手で割って平均を出す
したがって、この先手の平均悪手は600/15=40と出る
やっていることは山下も伊藤も同じ
呼称が違うだけ
したがって、｢棋力の指標として平均悪手はいまいちだった｣というたややんの説明は｢棋力の指標として平均損失はいまいちだった｣と同じ
悔しかったら平均損失とイロレーティングの相関係数を調べて0.95以上になるか確かめて見たらいい
168:名無し名人
24/03/31 19:59:06.14 9iuhK/wT.net
>>148
藤井の平均損失が別格であることが藤井が史上最強の根拠になるかは別の問題になる
平均損失が棋力と高い相関があることが証明されない限り平均損失は藤井が史上最強であることの根拠には使えない
それなら藤井の通算勝率が史上最高勝率であることを史上最強の根拠にしたほうがスッキリしていることになる
169:名無し名人
24/03/31 20:32:38.49 +ZtDzI1F.net
たややのは悪手のみや、たややんに聞いてこい
170:名無し名人
24/03/31 20:33:42.90 xSdjP3JW.net
タイトル戦では無敗で全冠制覇したり史上最強になりうる片鱗を見せているが
早指しの後手番は改善の余地があるからな つまり伸びしろがある
そのへん改善していったら勝率9割も夢じゃないかもな
171:名無し名人
24/03/31 20:39:33.79 xSdjP3JW.net
元々羽生オタが立てたスレを俺が継続させているけどこのスレは良スレ
藤井が名人18期の記録を塗り替えるまでは継続させるべき
172:名無し名人
24/03/31 20:47:11.01 ObMZgn4d.net
> 平均損失が棋力と高い相関があることが証明されない限り
証明されてるようなもんやけどな
1行目の「藤井の平均損失が別格であること」で
173:名無し名人
24/03/31 20:53:41.39 mxpTyL1H.net
良スレでも何でもないやろ、今日は暇やから来てやったけど
アホが勘違いするからサイナラやで
174:名無し名人
24/03/31 21:28:28.45 9iuhK/wT.net
>>169
それは無理筋というもの
その言い回しが許されるなら以下すべて正しいことになる
①藤井の通算勝率の高さは別格
→通算勝率は棋力と高い相関がある
②藤井の一致率の高さは別格
→一致率は棋力と高い相関がある
③藤井の悪手の少なさは別格
→悪手の少なさは棋力と高い相関がある
どれも証明されたものではないし、疑問符がついている
今のところ言えるのは通算勝率よりイロレーティングのほうが棋力と高い相関がある
したがってイロレーティング最高の藤井相関は史上最強だ
これならわかる
175:名無し名人
24/03/31 21:57:29.91 U77ciclg.net
大山オタの悪霊が祟り散らかすスレ
176:名無し名人
24/03/31 23:08:04.98 9iuhK/wT.net
レーティング10位の棋士とのレート差で隔世の王者の強さをレーティングしてみた
大山康晴 生誕 1923/3/13
羽生善治 生誕 1970/9/27
藤生聡太 生誕 2002/7/19
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
177:名無し名人
24/03/31 23:16:19.15 zfKH6bi9.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
数字操作なしのを貼っておくよ
178:名無し名人
24/03/31 23:26:00.29 9iuhK/wT.net
>>174よりこっち>>173のほうが納得しやすいね
50年近く離れているレートをそのまま比べてもしっくりこないものな
179:名無し名人
24/03/31 23:32:42.90 zfKH6bi9.net
元データから分かること
・大山、中原のピーク時の強さは変わらない
・中原はピークアウトが羽生大山より早い
元データだと羽生大山の下降スピードは対して変わらない
数字はそのままにして、読み取ることを覚えよう
180:名無し名人
24/03/31 23:48:05.13 9iuhK/wT.net
>>176
レートの大きさを比べても意味がないのを出してもね
しかも横幅も足りなくて誰も見方などわからないよ
①時代が下がるほど棋士平均がインフレしている
②時代が下がるほど平均的な棋士の棋力は低下している
これじゃ比較のしようがないからとりあえず10位の棋士とのレート差がわかるグラフのほうが実用的だね
181:名無し名人
24/03/31 23:52:43.14 zfKH6bi9.net
>>177
元データと比べてグラフの形が違うのではそもそもお話にならない
仮定に仮定を重ねて自分の出したい結果にしたところでそれはなんの意味も持たない
182:名無し名人
24/04/01 00:25:31.54 rhRPmOGa.net
>>178
元のレートも載せたよ
グラフの形のどこが違っているのかな
どこが気に入らないのかな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
183:名無し名人
24/04/01 00:29:34.54 ez9n277X.net
>>179
羽生や藤井はほぼ変わらんのに、大山だけ元数値と離れすぎてることに違和感ないんか？
184:名無し名人
24/04/01 00:34:36.71 ldlwC5m+.net
大山羽生の比較は延々と続き都合のいい数字を貼り合う
中原は凸撃状態の持続力に欠けてこの二人にやや劣る
升田米長谷川渡辺らが棋界最強だった期間はあった
検証はこれからにせよ藤井が全て書き換えて最強論争はしばらく終了
185:名無し名人
24/04/01 00:36:26.05 rhRPmOGa.net
>>179
仮定の仮定の話をしているのでなく>173は見易いグラフにしているだけなんだよ
羽生は50歳過ぎてから10位以下にランキングをおとしたがまた10以内に戻してきているなとか
大山は55歳のときに10位まで下げたがそこからまた巻き返したんだなとか、51歳の頃に10位の棋士に250もレート差を付けるほど強いときもあったのかとか、39歳のときの大山の傑出度には藤井八冠でもまだ及ばないのかとか、いろいろわかることがあるのがいいんだよ
186:名無し名人
24/04/01 00:37:46.73 ez9n277X.net
>>181
これがほぼ結論なんかな
現状番勝負無敗で21期も取られてはさすがにあれこれ言いようがないし
187:名無し名人
24/04/01 00:43:18.67 ez9n277X.net
>>182
39歳の大山は8割勝ってたか？
1962年度だと年間勝率0.644（29-16）王将を二上に取られた頃か
タイトル戦で負けて、年間勝率6割台なのに藤井より大山が上にくるデータは糞以外の何物でもない
188:名無し名人
24/04/01 01:26:59.62 REbHcCkR.net
年間勝率ランキング
1 中原誠 0.8545 47 8 1967
2 藤井聡太 0.8519 46 8 2023
3 中村太地 0.8511 40 7 2011
4 藤本渚 0.850 51 9 2023
5 藤井聡太 0.8490 45 8 2018
6 藤井聡太 0.8462 44 8 2020
7 羽生善治 0.8364 46 9 1995
8 木村一基 0.836 61 12 2001
8 藤井聡太 0.836 61 12 2017
10 藤井聡太 0.828 53 11 2022
あれ？8割の大山さんは？
189:名無し名人
24/04/01 06:45:12.58 rhRPmOGa.net
>>184
終戦後からレーティング計算を開始しているサイトで確認できる最高レートと最高レートを記録したときの年間成績は次の通り
＊藤井は2023年11月15日現在
◆期間
大山39.2歳 1961-06-02～1962-06-01
羽生25.4歳 1995-02-20～1996-02-19
藤井21.2歳 2022-10-26～2023-10-25
◆年間勝率
大山 86.5% (32勝5敗)
羽生 80.7% (46勝11敗)
藤井 83.8% (57勝11敗)
◆タイトル戦の対局勝率
大山 85.0% (17勝3敗)
羽生 81.3% (26勝6敗)
藤井 80.0% (28勝7敗)
まだ藤井八冠は21歳になったばかりであるから当然と言えば当然のことでまだまだ強くなる
21歳でこの強さは史上一番の強さである
実際このサイトの記録にはまだなっていないがこのあと最高レートを更新しているのですでに大山の最高時を10位とのレート差でも年間勝率でも抜いている
タイトル戦の対局勝率も84.8%(28勝5敗)で大山とほぼ同じになった
28勝4敗なら勝率87.5%であるからタイトル戦の対局勝率ではあり得ないような勝率になってしまう
以上の通りでこのグラフ(>173)のあとに藤井八冠はレーティング史上でも史上最強になった
したがって｢タイトル戦で負けて、年間勝率6割台なのに藤井より大山が上にくるデータは糞以外の何物でもない｣という批判はまったく見当違いも甚だしい
このグラフは0.1歳刻みのレート推移グラフなのでピーク時の大山は二上に4-0だった名人戦の頃(39.2歳)でその後の花村との王位戦(4-0)も二上に負けた王将戦(2-4)も入っていない
190:名無し名人
24/04/01 07:24:05.92 rhRPmOGa.net
>>185
1年度だけ優秀では実力評価には不十分だよ
勝率がよければ次年度の当たりはキツくなるから3年度の通算勝率なら折り紙付きの実力と評価していいんじゃないかな
≪3年度通算勝率ランキング≫
大山康晴 050 08 0.8947 1940-1942
藤井聡太 142 28 0.8353 2018-2020
中原誠 122 27 0.8188 1966-1968
羽生善治 167 44 0.7915 1987-1989
永瀬拓矢 117 36 0.7647 2017-2019
伊藤匠 129 41 0.7588 2021-2023
郷田真隆 126 41 0.7545 1996-1998
服部慎 121 40 0.7516 2020-2022
森内俊之 137 46 0.7486 1990-1992
菅井竜也 100 34 0.7463 2012-2014
丸山忠久 138 48 0.7419 1994-1996
渡辺明 122 43 0.7394 2003-2005
豊島将之 104 37 0.7376 2007-2009
糸谷哲郎 093 34 0.7323 2012-2014
森下卓 161 59 0.7318 1989-1991
加藤一 087 32 0.7311 1955-1957
内藤國雄 110 41 0.7285 1964-1966
斎藤慎 095 36 0.7252 2014-2016
中村太地 098 38 0.7206 2011-2013
佐々木大 128 50 0.7191 2018-2020
有吉道夫 071 28 0.7172 1955-1957
稲葉陽 081 32 0.7168 2012-2014
谷川浩司 091 36 0.7165 1977-1979
佐々木勇 111 44 0.7161 2015-2017
佐藤康光 104 42 0.7123 1987-1989
久保利明 104 42 0.7123 1994-1996
八代弥 099 40 0.7122 2021-2023
191:名無し名人
24/04/01 07:24:33.96 rhRPmOGa.net
重複も辞さなければこうだね
≪3年度通算勝率ランキング≫
大山康晴 050 08 0.8947 1940-1942
藤井聡太 142 28 0.8353 2018-2020
藤井聡太 159 32 0.8325 2017-2019
藤井聡太 148 31 0.8268 2020-2022
藤井聡太 151 31 0.8297 2021-2023
藤井聡太 150 31 0.8287 2019-2021
中原誠 122 27 0.8188 1966-1968
大山康晴 047 12 0.7966 1944,46,47
羽生善治 167 44 0.7915 1987-1989
羽生善治 154 41 0.7897 1986-1988
大山康晴 055 15 0.7857 1941-1943
中原誠 125 35 0.7813 1967-1969
大山康晴 049 15 0.7656 1942-1944
永瀬拓矢 117 36 0.7647 2017-2019
大山康晴 085 27 0.7589 1959-1961
伊藤匠 129 41 0.7588 2021-2023
羽生善治 142 46 0.7553 1993-1995
郷田真隆 126 41 0.7545 1996-1998
服部慎 121 40 0.7516 2020-2022
羽生善治 156 52 0.7500 1991-1993
森内俊之 137 46 0.7486 1990-1992
永瀬拓矢 109 37 0.7466 2016-2018
菅井竜也 100 34 0.7463 2012-2014
中原誠 134 46 0.7444 1968-1970
羽生善治 157 54 0.7441 1992-1994
羽生善治 148 51 0.7437 1988-1990
大山康晴 055 19 0.7432 1946-1948
服部慎 121 42 0.7423 2021-2023
丸山忠久 138 48 0.7419 1994-1996
渡辺明 122 43 0.7394 2003-2005
192:名無し名人
24/04/01 09:16:36.37 UFB3Ldue.net
> したがって｢タイトル戦で負けて、年間勝率6割台なのに藤井より大山が上にくるデータは糞以外の何物でもない｣という批判はまったく見当違いも甚だしい
それ以前に、中原に負け続けたからな
レベルが違いすぎたという
193:名無し名人
24/04/01 09:26:01.55 UFB3Ldue.net
>>186-187
非公式の記録まで含めてええの？
それが恥ずかしくないんやったら別にええねんけど
194:名無し名人
24/04/01 12:14:14.02 wqLqoJm+.net
非公式記録は当然なしなわけで実際のところ永瀬と伊藤匠にサンドイッチされるレベルなのが大山
195:名無し名人
24/04/01 12:20:32.37 8lMUv+Il.net
反則の記録は流石に捏造だぞ
病気パナイ大山オタ
196:名無し名人
24/04/01 12:22:59.81 rhRPmOGa.net
>>190
何ならA級在籍時代に限定した通算勝率ランキング
＊藤井八冠は2年度通算勝率
3年度通算 5年度通算
藤井聡太 0.8390
大山康晴 0.7589 0.7379
羽生善治 0.7553 0.7251
197:名無し名人
24/04/01 12:27:12.20 rhRPmOGa.net
>>192
何なら通算勝率のワーストランキング
＊50歳の誕生日以降の年度は除外
3年度通算 5年度通算
羽生善治 0.5677 0.5857
大山康晴 0.5926 0.6111
藤井聡太 0.8390
198:名無し名人
24/04/01 13:15:32.43 sGOHXeey.net
>>191-192
まともなデータで勝負したら全く勝ち目が無いから、てことやろな
まァハンデてことならしゃあない、関西では「ごまめ」て言うんやけど、大山＝ごまめ扱いてことで
199:名無し名人
24/04/01 14:12:55.98 FEc9BK/D.net
森安秀光が最強
200:名無し名人
24/04/01 22:09:14.94 S2fTMv5u.net
第一人者は同僚からのヤッカミ､ヒガミと､一般からの憧れの的｡
現在の将棋会館の建設は大山への憧れに基く寄付金が大きい｡
例えば､連盟の機関紙「将棋世界」には第一人者の藤井への憧れを掻き立てる記事は見当らない｡連盟内部のヤッカミが激しい様だ｡
いかに憧れを掻き立て､将来への連盟の埋蔵財産にするかが､業界の問題だろう
本人の努力の外のはなしだが｡
201:名無し名人
24/04/01 22:15:15.84 z0s0RujZ.net
将棋大賞の特別賞該当なしって件のことか
真相は分からないが、羽生みたいにひいひい言いながらじゃなくて
自然体で全冠獲ったから特別でもないんでもないってことなんかな
202:名無し名人
24/04/01 22:22:25.43 z0s0RujZ.net
>>198で挙げたことと今投票権持っている人らが羽生に思い入れあるのと両方だろうな
羽生が1回しかできなかった全冠を当たり前のように回数重ねるだろうし
やっかみは仕方ないとおもうよｗ
203:名無し名人
24/04/01 22:28:05.72 opOgCrwu.net
華がないと話題にならんよな
204:名無し名人
24/04/01 22:31:34.69 z0s0RujZ.net
羽生は1回しか全冠できなかったもんなｗ
何回もタイトル獲られて必死になってようやくだったし（生涯でも1度キリｗ）
0457名無し名人垢版
2024/04/01(月) 21:34:39.60ID:3UuhWDJc
羽生の全冠制覇にはドラマがあった
藤井の八冠は例えるならこたつの上に置いてあるみかんをすっと取るように簡単に取ったように見えた
芹澤が書いた谷川最年少名人の時の表現がしっくりくる
205:名無し名人
24/04/01 23:06:53.15 ON9iguwo.net
「少年は夢を見ていた。”鶴”の舞う夢を見ていた。幼き頃、少年は鶴になりたいと思っていた。少年はそのあと盲目になった。鶴の姿だけが脳裡に残った。鮮明に残った。 少年は必死に鶴になりたいと思った。美しく気位高く舞う鶴になりたいと思った。 少年は夢から�
206:ﾁめる。鶴になれない己を知る。だが何とかと何回か思う。思っては行い、挫折して三十年、少年は只の老人になった。しかし、不思議なことに老人は今だに鶴になりたいと思っている。心に燻り続けているのである。もし鶴になれたら、腕一本と言わず、一年もし鶴を許してくれるなら命もいらぬと鶴を希っているのである。老人は思う、いつ鶴になり損ったのかと」 芹沢博文「歩がいのち」より 敗者の物語は訴えかけるものが多い 天才少年の日常ではこういう名文は生まれんのよ…
207:名無し名人
24/04/01 23:11:26.66 z0s0RujZ.net
羽生に肩入れしている今の連盟内部の体質が変わるのに20年くらいはかかりそう
その間に藤井は実績を積んで凄い棋士になっているだろうから自然と憧れを抱かれるようになるし
それまでの辛抱だろうな
208:名無し名人
24/04/01 23:17:18.61 kpa/zkHG.net
>>203
20年後だと渡辺明、糸谷哲郎、中村太地
このへんが会長や理事をやってる頃か
むしろ藤井を倒す若い棋士に肩入れしてそう
209:名無し名人
24/04/01 23:32:42.44 z0s0RujZ.net
そりゃ対局ではな 羽生の強かったときもそうだっただろう
藤井が40代のときは下から憧れを示す棋士もいっぱいでてくるよ
とにかく時間が解決してくれる（羽生オタの数も年々減ってきているしね
210:名無し名人
24/04/01 23:35:59.98 kpa/zkHG.net
将来出てくる強豪にスター性があったら、それがメインになって前の王者はなかったことにされそう
林葉事件前の中原みたいに
211:名無し名人
24/04/01 23:41:43.33 z0s0RujZ.net
>>206
お前みたいな羽生オタは年々死滅していっているんだから余計な心配は要らんよ
教祖の心配でもしとけば？
212:名無し名人
24/04/01 23:56:15.15 kpa/zkHG.net
>>207
王者との思い出を語るみたいな機会で語られるのは大体王者に勝った時のエピソード
藤井にストレート負けの棋士に思い出とか印象を聞いても良いことは言わんだろ
渡辺なんか藤井のことを聞かれると不機嫌になるんだぞ
213:名無し名人
24/04/02 01:44:22.10 w37FF/PD.net
大山オタの悪霊が祟り散らかすスレ
214:名無し名人
24/04/02 01:44:26.82 w37FF/PD.net
大山オタの悪霊が祟り散らかすスレ
215:名無し名人
24/04/02 05:04:47.32 uxWdi8OH.net
>>173
お前、2年前より大山だけ数字が上がっとるやないか（笑）
捏造しなかったら中原より下の棋力しか無いもんな（爆笑）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:3番)
3 名無し名人 2022/01/04(火) 08:57:38.87 ID:OCwWG3kA
歴代棋士のレーティング表
＊30位の棋士を1600に置換
＊1900以上が確認できた棋士
＊レートは計算開始を終戦後に拡張したサイトを使用
39歳大山 2053
44歳大山 2033
19歳藤井 2017
27歳中原 2008
25歳羽生 1996
29歳升田 1983
31歳大山 1965
30歳羽生 1960
29歳渡辺 1957
28歳大山 1955
38歳升田 1953
36歳米長 1928
34歳塚田 1925
43歳羽生 1923
46歳木村 1919＊十四世
30歳二上 1915
46歳升田 1901
216:名無し名人
24/04/02 07:05:34.94 n7NEijKm.net
>>211
理解力を知りたいから2年前とどうして違うのか俺に代わって説明してみて
217:名無し名人
24/04/02 07:20:24.46 qj3dy61J.net
>>212
教えてほしかったら免許証と電話番号うPな
218:名無し名人
24/04/02 09:25:13.21 vtdfeOCY.net
大山は禁煙ドーピングという大きな下駄履いてたのに過大評価されすぎだろ。大山が喫煙者の頃は30代前半という棋士の全盛期に無冠になってるんだから笑
219:名無し名人
24/04/02 10:06:26.08 n7NEijKm.net
>>211,213
やっぱり理解力が足りなかったようだな
>173は10位の棋士よりどれだけ強いのかを知ることを目的としたレート
>211で捏造している証拠とオタクが主張しているレートは30位の棋士よりどれだけ強いかを知ることを目的としたレート
基準となるレートは適当に決めたものなので両方のレートを大きさで比べるのは無理だし、また比べるという目的もないので目的外使用は意味をなさない
レートだと誤解する人間も出てくるので10位に対する期待勝率で表すようにしていて今回は例外的に仮のレート表示にしてみたがやはり半知半解で誤解する人間がいたようだ
最初は30位よりどれだけ強いかを調べていたが30位の棋士よりA級に近い10位のほうがその強さは英才の強さで時代で異なるものではなかろうということで変更した経緯がある
｢2位との差を見たら｣とか｢10位までの平均を取ってみたら｣とかの意見もあった
220:名無し名人
24/04/02 10:20:57.93 v8Cif5L3.net
>>171
無理筋なん？
ほんなら何で「藤井の平均損失が別格である」のか、納得のいく理由を説明をせなアカンで
悔しがってるだけにしか見えんし
221:名無し名人
24/04/02 10:23:08.23 v8Cif5L3.net
レーティングはこんな感じ
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
222:名無し名人
24/04/02 10:28:53.93 n7NEijKm.net
マル二を調べた御仁から拝借すると☆に替えたところが最高レートを付けた時期にに相当する
ただし、藤井八冠のレートはまだまだ伸びるし現にGlicko2サイトのレートをすでに更新中ということになる
大山康晴
●〇〇|〇〇〇|〇〇〇〇|〇〇〇〇|☆〇〇〇●|〇〇〇〇〇〇|〇〇〇〇〇〇|〇〇〇〇〇〇|〇●〇〇〇〇〇● ４１勝２敗
羽生善治
●〇|〇〇〇〇〇〇●〇|〇〇〇〇〇〇☆|〇●〇〇● １８勝２敗
藤井聡太
〇〇|〇〇〇〇〇|〇〇〇〇〇〇|〇〇〇〇〇☆〇〇|
223:名無し名人
24/04/02 10:37:43.55 n7NEijKm.net
>>217
50年とか80年とか時代が離れている棋士をレートの大きで比べても意味がない
以下の理由で比較のしようがない
①時代が下がるほど棋士平均はインフレしている
②時代が下がるほど平均的な棋士の棋力は低下している
とりあえず10位の棋士とのレート差がわかるグラフなら実用的なものになる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
224:名無し名人
24/04/02 10:46:46.31 qdlaJnee.net
ほんなら棋譜から算出したレーティング貼るわ
>レーティングの算出には、ソフトの解析結果から「－3184☓平均悪手＋4620」という式を使った。ネット対局サイト将棋倶楽部24のレーティングは、1000でアマ6級、2000でアマ三段、3000でアマ八段が目安とされる。
その結果はー。
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）。
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）。
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）。
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）。
となった。
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される、という。
また、14歳2ヶ月で史上最年少プロデビューし、以来29連勝で話題となった藤井聡太四段。その29局の棋譜を解析したところ、レーティングは羽生善治棋聖に匹敵する3300であることも分かった。
225:名無し名人
24/04/02 10:52:51.79 n7NEijKm.net
>>216
平均損失が別格だから藤井八冠は史上最強というように平均損失が別格であることを史上最強の根拠にはできないんだよ
平均損失はおもに中盤の指し回しがAIの評価値にどれだけ近いかを数値にしただけなのでもし終盤がダメダメな棋士なら史上最強とはならない
つまり、藤井八冠は終盤も別格だから史上最強というべきなんだよ
以下の数値が別格でも史上最強の根拠にはならないので平均損失もこれらと同じこと
①通算勝率の高さが別格でも史上最強とは限らない
②一致率の高さが別格だとしても史上最強とは限らない
③悪手の少なさが別格だとしても史上最強とは限らない
226:名無し名人
24/04/02 11:06:27.56 n7NEijKm.net
>>220
その解析結果が実際のプロ棋士の強さと食い違っていることはすでに検証されているんだよ
要するにたややんが
「１手指す毎にどれだけ評価値を悪くしたかの平均値は、棋士レーティングとの相関性が低く、棋力を測る指標としてはいまひとつ」
と2022年度の公式戦全棋譜を解析して結論を出している
山下氏も電気通信大の伊藤准教授も現役プロ棋士のレーティングとの相関がどの程度なのか調べるということを怠っているのでこれはたややんのほうが一歩も二歩も研究を先行させている
227:名無し名人
24/04/02 11:20:24.68 v8Cif5L3.net
>>221
ピントがズレてるな
> 平均損失が棋力と高い相関があることが証明されない限り
これを否定してるんやから、中盤であろうが終盤であろうが平均損失そのものが棋力と相関関係がない、それでは平均損失が別格であることは何を示唆してるのか？てことの説明をせなアカンがな
228:名無し名人
24/04/02 11:28:07.90 v8Cif5L3.net
>>222
そら中盤までいくら上手く指しても終盤一発で逆転する要素が将棋にはあるからな
勝敗で上下するレーティングとは誤差も出るやろな
229:名無し名人
24/04/02 11:47:14.24 4XKOVmFs.net
>>219
え?じゃ同時代の中原は、す?
230:名無し名人
24/04/02 11:59:35.34 DbRtkqV2.net
名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
231:名無し名人
24/04/02 12:03:31.21 DbRtkqV2.net
山下論文じゃ 現実が
説明できない
つまり誤りとして廃棄すべき
論文や
羽生オタが自慢気にこれ出したのが
いつか調べられる人は調べたらいい
俺は直ぐ否定してるからね ｗ
232:名無し名人
24/04/02 12:07:29.32 4XKOVmFs.net
>>219
大山のレーティングは1968年が最高値だけど?
233:名無し名人
24/04/02 12:08:44.70 DbRtkqV2.net
将棋界の最高位 名人戦の歴史
中原誠 １５勝 ３敗＋１２
大山康晴 １８勝 ７敗＋１１
木村義雄 ８勝 ２敗＋６
森内俊之 ８勝 ４敗＋４
渡辺明 ３勝 １ 敗＋２
佐藤天彦 ３勝 １ 敗＋２
藤井聡太 ２勝 ０敗＋２
羽生善治 ９勝 ８敗＋１
234:名無し名人
24/04/02 12:12:09.02 DbRtkqV2.net
まこの指標の素晴らしさ
は山下論文と比べると明らか ｗ
羽生がなぜ５３歳で落ちぶれたかは
全盛期の逆無双ぶりで預言できるという
素晴らしいデータですよ
235:名無し名人
24/04/02 12:28:33.51 n7NEijKm.net
>>228
>219のレーティングはその年度の10月1日の10位のレートを1800としたときのレートを計算したものなので10位の棋士に対する期待勝率がもっとも高い年度(年齢)の時が最大になっている
Glicko2サイト調べ
10位との差
1962/06/01 2007 348
1968/12/01 1978 308
このサイトがインフレ値を最大限に補正しているサイトなので他よりはマシ
ただし、1500の棋力が時代が下がるほど低下していることまでは補正できていない
236:名無し名人
24/04/02 13:25:27.35 4XKOVmFs.net
>>231
棋士も少ない時代に10位で1800は高すぎるね
大山の年度勝率から考えても1700が妥当だと思うけど
237:名無し名人
24/04/02 13:30:39.20 n7NEijKm.net
>>232
10位のレートとの差を調べるのが目的だから10位のレートは同じにしないと意味がないんだよ
238:名無し名人
24/04/02 13:35:42.09 n7NEijKm.net
中原も入れた｢10位との差｣の推移を調べたレーティング
出典：Glicko2サイト
最新：2023/11/15
基準レート：10位＝1800
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
239:名無し名人
24/04/02 13:51:24.13 4XKOVmFs.net
棋士の人数が違いすぎて話にならないよ
年度勝率から見ても10位のレートを1800に基準にしたらハイパーインフレしていて違和感しかない
240:名無し名人
24/04/02 13:55:48.43 n7NEijKm.net
>>232
そもそもレーティングは他の棋士とのレート差からその時代での棋士の強さ(対戦相手に対する期待勝率)を知るために活用するものであって絶対棋力の尺度ではない
その時代のトップ棋士の傑出度を知るために必要なのは他の棋士とのレート差(相対棋力)だけである
昔の10位は今なら1700だろうなどという主張はレートを絶対棋力と勘違いしているばかりでなく絶対棋力(=棋士の将棋の才能)を将棋の進歩と混同しているから不毛な議論にしかならない
241:名無し名人
24/04/02 14:14:21.67 4XKOVmFs.net
なるほど、現在のトップ棋士と無理に比べるからレートが1800になるのか
相対棋力は当時の棋士同士で比べるもので過去の棋士と現在の棋士を比べる事はできない
242:名無し名人
24/04/02 14:55:11.60 02qjLWUt.net
今のフリクラ棋士が藤井システムやゴキ中、現代角換わりとかの知識持って
90年代前半に行けば羽生7冠阻止くらいできるだろうな、すぐ負けるだろうが
それが将棋の進歩。バブルへゴー
243:名無し名人
24/04/02 14:58:15.59 aPwJQVcu.net
全盛期の大山と今の三段リーグの奨励会員が対戦したらどういう結果になる？
13勝5敗くらいか
244:名無し名人
24/04/02 15:03:38.11 n7NEijKm.net
>>235
増えたのは中高年のフリークラス棋士で30歳未満の若手棋士の比率はむしろ低下してきているからプロ棋士の棋力平均は低下していることになるよ
棋力平均が低下してきているから今のレーティング上位の若手棋士は昔より下位棋士との対戦が多く勝率が上がっている
例えば二上は1953年度(21歳)から1957年度(25歳)にかけてレーティング10位棋士だったが勝率は 58.0%(150局87勝63敗)と低い
しかし、その内訳はというと
勝率 勝敗 比率
対A級 46.4% 26-30 38.0%
対B級1組 66.7% 36-18 36.0%
対B級2組 71.9% 23-09 23.3%
対C級1組 00.0% 00-05 3.3%
対C級2組 50.0% 01-01 1.3%
他に木村十四世との記念対局の1勝
佐々木大地は2019年度(24歳)から2023年度(28歳)にかけてレーティング10位棋士だが年度勝率は69.8%(176勝76敗)＊2023/11/15現在
しかし、その内訳はというと
勝率 勝敗 比率
対A級 45.7% 16-19 13.9%
対B級1組 63.6% 14-08 8.7%
対B級2組 76.9% 20-06 10.3%
対C級1組 79.4% 20-07 13.5%
対C級2組 69.7% 76-33 43.3%
対FC 88.5% 23-03 10.3%
245:名無し名人
24/04/02 15:21:15.88 n7NEijKm.net
>>235
＞年度勝率から見ても10位のレートを1800に基準にしたらハイパーインフレしていて違和感しかない
ここのところからして誤解しているね
レーティングのインフレにインフレ率という概念はなくて現在の10位のレートが1800で60年前の10位のレートが1680なら60年前と120違うから60年前の棋士のレートに一律に120加えて10位のレートが1800になるように揃えて棋士の傑出度をレートの大きさで同じように比較できるようにしているだけのことだよ
246:名無し名人
24/04/02 15:36:44.26 vqrxENmG.net
>>241
そもそもレーティングは他の棋士とのレート差からその時代での棋士の強さ(対戦相手に対する期待勝率)を知るために活用するものであって絶対棋力の尺度ではない
無理に合わす必要が無いのでは?
大山の時代は三段リーグも無いシロートでもＡ級に上がれた時代だ
絶対棋力の尺度ではないならレートを1800にして計算する必要もないし年度勝率から見ても違和感しか無い
247:名無し名人
24/04/02 15:50:04.42 n7NEijKm.net
で、二上のその後の5年間(1958年度～1962年度)はどうだっかというと勝率は60.2%(142勝94敗)とさほど変わっていないがレート平均は10位の棋士より96高くなっている
現在のランキングだと10位の棋士より96高いのは伊藤匠七段に相当する
内訳を見ると
勝率 勝敗 比率
対A級 56.3% 94-73 73.1%
対B級1組 63.6% 28-14 20.1%
対B級2組 77.8% 14-04 8.1%
対C級1組 00.0% 01-01 0.9%
対C級2組100.0% 03-00 1.3%
このように基本的にレーティング上位の棋士はどの時代の棋士も英才棋士であるからそうした棋士を対戦相手にして傑出度が高かった棋士はどの時代でも将棋の才能で抜きん出ているトップ棋士として通用する
大山ほどの棋士なら将棋技術の理解力、応用力、記憶力、持ち前の受けの強さ、昔で16歳四段という上達速度も天才
248:だったわけだから藤井がいなかったら現代でも天下をとっているに違いないだろう
249:名無し名人
24/04/02 19:44:11.42 3iyJhIEr.net
将棋の才能があればAIに頼らなくとも抜きん出ることは可能っぽいね
今日の藤本を見たら地力を鍛えることのほうが大事な気がしてきた
AIでどんなに研究しても藤井に歯が立たないのも地力が違いすぎるからだよね
250:名無し名人
24/04/02 20:04:27.14 v8Cif5L3.net
> 藤井がいなかったら現代でも天下をとっているに違いないだろう
全然無理やわ
中原にも圧倒されてたくらいやし
251:名無し名人
24/04/02 20:10:34.89 v8Cif5L3.net
かといって若い時はどうかというと、指し盛りの32歳時には王将戦で半香落ちに差し込まれて全敗したくらいの体たらくやし
トップというには不甲斐なさすぎるわな
252:名無し名人
24/04/02 20:12:04.81 v8Cif5L3.net
指し込まれて、やったわ
あと、八冠神＝国宝
253:名無し名人
24/04/02 20:15:23.63 v8Cif5L3.net
渡辺はこの辺りにおるイメージやな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
254:名無し名人
24/04/02 20:16:00.67 n7NEijKm.net
>>244
そのとおり！
定跡の価値なんて数年あればいいほうで指されなくなったらそこで終わる
だから流行戦法を完全マスターすると名人にだってなれるけど長くは天下が続かない
大山や中原のように18年、15年やるには流行戦法の変遷にもびくともしない地力がなければならない
詰将棋なら昔の本でも価値は下がらないが、羽生の頭脳などは叩き売りされて10冊全巻セットがヤフーで2000円にしかならん
255:名無し名人
24/04/02 20:29:51.06 0vCUe3uD.net
こいついっつも何十レスもしてるうちに羽生アンチを隠しきれなくなるよな
256:名無し名人
24/04/02 20:43:52.07 v8Cif5L3.net
> 大山や中原のように18年、15年やるには流行戦法の変遷にもびくともしない地力がなければならない
まとめてどないすんねんな
中原のように15年やるには大山の盤外戦術にもびくともしない地力がなければ、やろ
257:名無し名人
24/04/02 21:10:56.89 1aKuAL5M.net
ここの人達は昔をよく知ってるようだし
現在の匠や藤本をどう見てるのか、あるいは将来の到達点レート予想してるのか気になる
21才でタイトル挑戦3回、18才で当たり前のようにA級に勝ち越す
高校生棋士でも異例的な結果残してる2人だと思うが
もう余裕で若き頃の竜王取ったナベなら越えてるんじゃね？
なんつーか藤井さんには永遠に8割で負けるだろうけど、1,2年もすれば
羽生七冠の強さにはすんなり到達してると思うんだ
タイトル0期なのに歴代2位の強さというか
258:名無し名人
24/04/02 21:32:30.67 n7NEijKm.net
イロレーティングのサイトで10位が八代で1806
今の伊藤匠は八代より100高いぐらいだから21歳でそのくらいの棋士がいたのかどうかということを調べればいい
渡辺は21歳のときに10位より150レートが高くなっているから伊藤匠は渡辺明レベルの棋士になり得るかもしれないし一歩届かない棋士で終わる可能性も残っている
2006/1/13
1位羽生2024 A級 1組
2位渡辺1952 C1 竜王
10 三浦1801 A級 1組
259:名無し名人
24/04/02 21:41:42.92 n7NEijKm.net
羽生はどうかというと、21歳のとき最も傑出したときは10位に200の差を付けている
したがって渡辺や伊藤匠より格上といってよいだろう
1992/9/3
1位羽生1946 B1 2組
10 郷田1738 C2 6組
260:名無し名人
24/04/02 22:01:36.70 vtdfeOCY.net
>>239
その全盛期の大山が当時の棋譜と定跡しかしらない状態で今の三段リーグにはいれば勝ち越すのは無理。
261:名無し名人
24/04/02 22:04:58.04 vtdfeOCY.net
>>255
もっと言えば、その状態で西山や里見と対戦すればフルボッコされ大山が負ける。棋力は知ってる定跡と棋譜が大きく影響するから。
262:名無し名人
24/04/02 22:17:06.70 n7NEijKm.net
もちろん、歴代棋士の中にも伊藤匠程度に傑出していた棋士はいる
加藤一二三は21歳のときにやはり10位に100の差を付けている
1961/5/11
1位大山1911 名人
2位加藤1771 B1
10 塚田1674 A級
11 山田1673 A級
この2か月前に加藤は大山との決勝戦を制してNHK杯優勝している
この5/11は王座戦本戦1回戦で山田に勝ってこのレートだった
もちろん、中原はやはり伊藤匠よりは格上の棋士で21歳のときには10位の棋士に20の差を付けている
1969/2/7
1位中原1917 B2(棋聖)
10 二上1662 A級
この年度の中原は山田棋聖に3-1で勝って初のタイトル獲得を果たしている
レートこそ違えど10位の棋士の実力は同等といえるだろう
伊藤のときは八代
渡辺のときは三浦
羽生のときは郷田
中原のときは二上
加藤のときは塚田(山田)
263:名無し名人
24/04/02 22:20:29.23 n7NEijKm.net
>>257
訂正
＞もちろん、中原はやはり伊藤匠よりは格上の棋士で21歳のときには10位の棋士に20の差を付けている
＞もちろん、中原はやはり伊藤匠よりは格上の棋士で21歳のときには10位の棋士に240の差を付けている
264:名無し名人
24/04/02 22:37:04.64 1aKuAL5M.net
>>253-254
おお！ありがとうございます
当時はナベさんも羽生さんも当然のように
その時の先輩A級を負かしてたってことなんですね
自分は今しか見てないから、こんなに永瀬さんやとよぴが
10才も下に負けてるのが信じられないけど
まだまだすんなり現時点の成績でも
昔の若き羽生さんやナベより強いなんて言えないんですね
>257さんもデータありがと
ホントあまりに匠や藤本さん強くてビックリしてますが
改めてレジェンド棋士達の若き当時の成績も凄かったんですね
ナベさんにいたっては勝率はそんな高いイメージないからつい忘れがちだが
考えたら若い頃からずっーーとバリバリの羽生世代相手に残した数字だ
265:名無し名人
24/04/02 22:37:58.44 n7NEijKm.net
まとめると
10位の棋士を1800と見立てると
21歳時の最高レートは
藤井（21歳）2114
中原（21歳）2055
羽生（21歳）2008
渡辺（21歳）1951
伊藤（21歳）1899
加藤（21歳）1897
10位の棋士とはこんな棋士
生誕順
二上（36歳）
山田（27歳）
郷田（20歳）
三浦（31歳）
八代（30歳）
266:名無し名人
24/04/02 22:48:59.65 n7NEijKm.net
>>257
またまた訂正
＞この年度の中原は山田棋聖に3-1で勝って初のタイトル獲得を果たしている
＞この年度の中原は大山に3-1で勝って棋聖の防衛を果たしている
267:名無し名人
24/04/02 22:56:22.13 1aKuAL5M.net
確かに今のレート高いやしろんの強豪感は
昔なら三浦先生かってイメージ似合うね
268:名無し名人
24/04/03 15:05:10.18 GGxnjY+1.net
佐々木大地は2019年度から2022年度の4年間は平均10位の棋士だった
レートで1867、勝率は69.8%(148勝64敗)�
269:ｾった 20代前半の二上は1954年度から1955年度の2年間が平均10位の棋士でレートは1700、勝率が59.3%(35勝24敗)だった まとめるとレーティング10位の期間 勝率 レート 年度 二上 59.3% 1700 1954~1955 大地 69.8% 1867 2019~2022 一見すると二上と大地の勝率の違いから大地のレートが高いのは当然のように見える これを深掘りしてみよう
270:名無し名人
24/04/03 15:06:28.25 GGxnjY+1.net
レーティング平均10位の時期
勝率 レート 年度
①二上 59.3% 1700 1954~1955
②大地 69.8% 1867 2019~2022
対戦相手別勝率と対戦相手の比率
対A級 B1 B2 C1 C2 FC
①二上41.7 70.3 66.7 00.0
比率18.8 57.8 18.8 04.7
②大地50.0 55.6 73.9 78.8 68.3 100
比率10.4 08.5 10.8 15.6 47.6 07.1
＊二上はこの他に木村十四世との記念対局があった
対戦相手別の勝率で比較すると大地(25歳~27歳)の勝率が二上(21歳~22歳)より高いのは対戦相手に下位棋士が多いからだとわかる
したがって、レートの極端な違い(二上1700、佐々木大地1867)を正当化できる理由は何もないことになる
対戦相手別勝率にして見ると、このあと年齢から判断して二上のほうが抜きん出た棋士になっていくであろうことも十分予測できた
271:名無し名人
24/04/03 15:16:22.92 GGxnjY+1.net
今度は豊島と二上で比較してみよう
豊島は3年度の平均レートが10位の棋士より最も抜きん出ていたのは2019年度(29歳)から2021年度(31歳)で10位の平均より144高い2007、勝率は60.1%(101勝67敗)だった
一方の二上は1961年度(29歳)から1963年度(31歳)で10位の平均より148高い1887、勝率は63.7%(107勝61敗)だった
まとめると
二上 63.7% 1887(+148) 1961~1963
豊島 60.1% 2007(+144) 2019~2021
またもや対戦相手別勝率と対戦相手の比率を比べてみよう
対A級 B1 B2 C1 C2 FC
①二上59.5 78.6 64.3 66.7 100
比率72.6 16.7 08.3 01.8 01.2
②豊島64.0 35.7 68.8 90.0 81.8
比率53.0 26.2 09.5 06.0 06.5
豊島の対B1勝率が低いのは藤井とのタイトル戦が原因と思われ、二上の対A級比率が高いのは大山とのタイトル戦が多いのが原因と思われる
そこで対大山、対藤井を抜いて調べ直してみた
＊除く対大山、対藤井
対A級 B1 B2 C1 C2 FC
①二上69.2 78.6 64.3 66.7 100
比率67.4 19.9 09.9 02.1 01.4
②豊島64.0 42.3 69.2 85.7 81.8
比率61.0 19.2 08.9 04.8 07.5
二上は豊島と遜色ないどころかそれ以上の棋士であったことが理解できるのではないだろうか
B2以下の下位棋士とは豊島のほうが勝率がよくなっているがそれは下位棋士がピンからキリまで増えてしまったからで二上の時代のほうが粒揃いだったからではないだろうか
＊対B2棋士に5敗しているが内訳は関根茂に3敗、佐藤大五郎に2敗
したがって、豊島以上に傑出していた二上のレートが1887で豊島が2007(120違う)というのはあまりにも不合理である
これは10位のレートとの差で比較し直せば解決するのである
272:名無し名人
24/04/03 15:18:16.14 GGxnjY+1.net
二上をこのように再評価してみると、大山の偉大さ、その強さもまた理解できるのではないだろうか
273:名無し名人
24/04/03 15:49:11.94 I8BMC1kJ.net
【実力制名人（1937年〜2023年）】
木村時代 大山時代 中原時代 戦国時代 藤井時代か？
1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生 2023 藤井
○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原
木村十四世名人 15年中13年 86.7％ （32歳以降限定の参加）
大山十五世名人 20年中18年 90.0％
中原十六世名人 21年中16年 76.2％
谷川十七世名人 15年中05年 33.3％
森内十八世名人 12年中08年 66.7％
羽生十九世名人 22年中09年 41.0％
藤井二十世名人？01年中01年 100％
274:名無し名人
24/04/03 15:49:33.25 I8BMC1kJ.net
●羽生24歳 米長51歳○ NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 竜王戦1組3位決定戦（羽生竜王戦敗退）
●羽生27歳 米長54歳○ A級順位戦7回戦（羽生6-3PO康光に負け名人挑戦ならず）
ここまで羽生12勝、米長10勝と拮抗
50代米長に4連敗する24〜27歳の羽生くん
A級6勝3敗で康光に並ばれてPOに敗れた年度は3敗中2敗が米長中原の50代コンビ
18世名人の座がまた一歩遠のき。。。
で、どの世代のレベルが高いって？
VS羽生
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
VS佐藤康
○大山67歳 佐藤20歳● 1990年09月15日 ※両者最後の対局
○中原60歳 佐藤38歳● 2008年05月01日 ※両者最後の対局
VS森内
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局
275:名無し名人
24/04/03 15:49:54.10 I8BMC1kJ.net
史上最強とは以下のような者をいう
この人はちょっと強すぎた 超えられるとしたら藤井のみ
史上最強 大山康晴15世名人
29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）
67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに谷川浩司（29歳）に勝つ（両者最後の対局）
276:名無し名人
24/04/03 15:50:10.40 I8BMC1kJ.net
＜1 名人1937- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より3学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜2 竜王（十段・九段）1950- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤18-19歳 羽18-19歳
藤井は羽生より2学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽21-22歳
藤井は羽生より3学年早く3期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜3 王将1952- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より6学年早く1期目を獲得している 藤18-19歳 羽24-25歳
藤井は羽生より6学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽25-26歳
藤井は羽生より6学年早く3期目を獲得している 藤20-21歳 羽26-27歳
＜4 王位1960- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より5学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽23-24歳
藤井は羽生より5学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽24-25歳
藤井は羽生より5学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽25-26歳
277:名無し名人
24/04/03 15:50:26.70 I8BMC1kJ.net
＜5 棋聖1963- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽23-24歳
藤井は羽生より3学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
※羽生の棋聖4期目までは年2回開催時代のため獲得ペースが早い
＜6 棋王1976- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤19-20歳 羽19-20歳
藤井は羽生と同学年に2期目を獲得している 藤20-21歳 羽20-21歳
＜7 王座1983- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より1学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽21-22歳
＜8 叡王2018- 1日制5番勝負＞
藤井20-21歳までに3期獲得 羽生未獲得（47歳以降参加）
278:名無し名人
24/04/03 15:50:43.34 I8BMC1kJ.net
羽生の2日制タイトル戦の弱さは異常
羽生史上最強とかいう寝言は寝て言え
羽生1日制53勝10敗0.841（棋聖16勝4敗 棋王13勝4敗 王座24勝2敗）
羽生2日制46勝29敗0.613（名人9勝8敗 竜王7勝9敗 王将12勝7敗 王位18勝5敗）
羽生の2日制が弱いから永世称号者が乱立しただけ
決して周りが強かったから羽生の2日制の成績が落ちたわけではない
279:名無し名人
24/04/03 15:51:02.77 I8BMC1kJ.net
格下の王座で19連覇したからって名人13連覇より上とか有り得ない！
そもそも名人戦竜王戦では勝てない羽生が王座戦で奮闘しているのを周りがそっとしておいただけでしょう
安い王座を羽生から無理に剥がさなくても名人や竜王を他棋士は取れたのだから
必死な羽生から安い王座を奪いに行く意味が薄かったですよね！
五番勝負は3勝2敗勝率60％あれば番勝負をものにできる
七番勝負は4勝3敗勝率57％あれば番勝負をものにできる
だから強い棋士は本当は七番勝負のほうが勝ちやすいはず
歴代王者で羽生だけ逆転しているのは
羽生内で明確に能力値が1日制＞＞2日制だということ
異様に極端にね
勝率57％あれば七番勝負に勝てるはずなのに竜王戦なんて7勝9敗
相当弱いってこと
280:名無し名人
24/04/03 15:51:21.23 I8BMC1kJ.net
全棋戦のうち持ち時間が最長（９時間）の名人戦で活躍した森内九段は、長時間の対局について
「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが力を発揮しやすい」と分析する。
森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。「混戦になった時、
最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」
１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、実はタイトル戦では２日制より
１日制の方が獲得率、勝率とも高い。大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、
長距離というより中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、
逆転の難しい長時間の将棋より、適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。
森内の羽生評「羽生は中距離ランナー（長距離の将棋は難あり）」
羽生の2日制、1日制の違いは関係者もちゃんと把握してますね
深浦
「ここまでの大地の話で、持ち時間の使い方の問題も含め、
藤井さんとの序中盤を乗り切るのがいかに大変かがよくわかった。
率直に言って、藤井さんという存在は大地にとっても他の若手棋士にとっても、
とてつもなく遠い存在なんだろうか。」
大地
「藤井さんの序中盤がいかに優れているかを力説しましたけど、
実は自分がいちばん脅威に感じたのは藤井さんの終盤力なんで、
さらに困ったもんです。序中盤を五分の分かれか、ちょっと耐えているぐらいで
潜り抜けられたとしても、その先の終盤戦が難攻不落ですからね。」
281:名無し名人
24/04/03 17:56:56.61 uafcU7+y.net
>>267-274
テンプレ乙
もしよければこのスレにも貼ってもらっていいぞ 次スレから
282:名無し名人
24/04/03 18:34:59.77 GGxnjY+1.net
この期間(>265)での二上の最高レート
1963/4/30 1886
10位の大野源一八段に212の差
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
豊島の最高レート
2020/7/1 2002
10位の斉藤慎太郎八段に163の差
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
この時の1位の藤井(まだ無冠だった)が10位の斉藤八段に210の差であるから17歳の藤井と31歳の二上は実力が同等だったことになる
283:名無し名人
24/04/03 18:36:33.12 GGxnjY+1.net
瞬間的であれ二上が最高レートを記録したのはもう少し先のことだった
二上のレート最高時
1966/10/29 1914(34歳)
10位の有吉道夫八段に220の差
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
34歳の二上と18歳の藤井の違いは二上がこの時が最高地点だったのに対して藤井は通過
284:点にすぎず、このあとレートを120も伸ばしていることだ
285:名無し名人
24/04/04 10:16:11.63 c6Z8Q9Tf.net
>260に追加
伊藤匠は谷川や加藤に近いレベルの棋士という評価ができる一方で塚田泰明九段や森下九段のコースになることもあり得る
10位の棋士を1800と見立てると21歳時に記録した最大レートは
藤井（21歳）2110 4/3
中原（21歳）2055
羽生（21歳）2008
森内（21歳）1965
渡辺（21歳）1951
塚泰（21歳）1905
谷川（21歳）1901
加藤（21歳）1897
伊藤（21歳）1895 4/3
森下（21歳）1882
286:名無し名人
24/04/04 10:20:06.86 c6Z8Q9Tf.net
Glicko2サイトのレーティングはどの年度のレートも棋士平均が1500になるように工夫された仕組みで計算されているので開始時点から70年以上経過した現在でも棋士平均は1560台を越えることがなかった
ところが、これはあくまでもうわべだけのことでプロ棋士の制度が変われば話は違ってくる
どういうことかというとフリークラス棋士の存在だ
フリークラスの棋士というのはまだ順位戦への参加が認められていない棋士と順位戦に参加できなくなった棋士のことで、その多くはC2で戦うだけの棋力がなくなった中高年棋士である
つまり、フリークラス制度がなかった時代だと引退するか三段からやり直すしかなかったのであるから彼らを含めたレーティングでは不合理も甚だしい
歴代棋士と同じ土台のレーティングになっていないからだ
しかし、このことに気付けば話は簡単だ
フリークラス棋士を除いた棋士のレート平均を計算するだけでいい
そうすれば、どれだけ下駄を履いたレーティングになってきているかがわかる
フリークラス棋士を除いたときの棋士のレート平均と平均年齢
年度 レート 年齢 年度備考
1956 1501 36.46 升田最高記録時
1962 1516 37.66 大山最高記録時
1973 1507 41.20 中原最高記録時
1995 1532 37.84 羽生最高記録時
2023 1614 39.90 藤井最高記録時
287:名無し名人
24/04/04 15:21:17.80 cNAKxP41.net
>>279
レーティングは他の棋士とのレート差からその時代での棋士の強さ(対戦相手に対する期待勝率)を知るために活用するものであって絶対棋力の尺度ではない
その時代にフリークラスがあったのか無かったのかは、その時代の対戦相手に対する期待勝率の条件は同じで変らないので引いたり足したりするのは意味が無いのでは?
君はレーティングの値を絶対棋力だと勘違いしているマヌケだ
288:名無し名人
24/04/04 15:43:25.88 c6Z8Q9Tf.net
>>280
君は言う相手を間違えている
勘違いしているマヌケはこっちにいる
>>67,108,174,217,248
289:名無し名人
24/04/04 18:09:18.11 c6Z8Q9Tf.net
レーティングは相対棋力なのだから棋士の傑出度さえわかればいい
1500という基準が使えないのであれば10位の棋士を代用すればいい
10位の棋士にどれだけレート差をつけることができたかで傑出度を比較できるわけだ
もちろん、これは絶対棋力ではなくその時代における傑出度という相対的な棋力のことである
290:名無し名人
24/04/04 22:48:26.35 lSWOJ8k9.net
決着がついたようだな
291:名無し名人
24/04/04 22:49:09.34 ODiMFq0f.net
マ · ヌ · ケ (笑)
292:名無し名人
24/04/05 01:32:58.21 3maw9tt/.net
｢タイトル戦で負けて、年間勝率6割台なのに藤井より大山が上にくるデータは糞以外の何物でもない｣という批判はまったく見当違いも甚だしい
10位を1800に底上げしているから2100超えしただけで大山の棋力では無理だ
293:名無し名人
24/04/05 06:47:32.93 Gzx/C0eq.net
>>285
レートの大きさで比較しているのは傑出度であって絶対棋力ではないから勘違いしないでね
絶対棋力は藤井が上だがそれは当然のことで比較するのがおかしい
大山が現代棋士だったらどのぐらいの絶対棋力を獲得していたかなど時代が80年も違うのだから誰にもわからない
それは藤井とどっちが強いかわからないという話で2強になり得たとは言えるだろうな
なぜなら大山の傑出度は藤井と並んで桁違いだったからね
294:名無し名人
24/04/05 06:59:43.81 Gzx/C0eq.net
関連しているレスはこのスレを傑出度で検索すると出てくる
それと>173のグラフでは大山の傑出度に藤井がまだ達していないように見えるが、それは今年度の竜王戦の時点のことで今年度を終えた時点では並んでいる
21歳で最強時の大山に並んだのは凄すぎる
傑出度を比較するグラフは説得力十分で藤井ファンなら何の異論もないだろう
不服タラタラなのは傑出度で大山に劣っていることがわかってしまう羽生オタぐらいなものだろう
295:名無し名人
24/04/05 07:29:11.70 b/QiIXmj.net
補正がかかった一番レーティングの値が高くでるサイトではなく他のサイトで計算してみて
URLﾘﾝｸ(shogidb.com)
296:名無し名人
24/04/05 07:36:02.77 Gzx/C0eq.net
さて、傑出度への反論としてよくあるのが≪10位の棋士とのレート差がほぼ同じでも今の10位の棋士は1800超えているが大山が傑出していたときの10位のレートは1677だから現代棋士の10位より弱い。大山は今より弱い棋士より傑出していただけだ≫ということだろう
これは堂々巡りの議論で≪レートは絶対棋力ではない≫という議論に戻ってしまうだけだということがわかっていない
297:名無し名人
24/04/05 08:07:07.37 b/QiIXmj.net
絶対棋力で無いのは十分承知の上で聞くが、大山氏が2100以上のレーティング値に成り得る成績を残しておらず10位を1800の値に置きかえて、出た数値に違和感しかない
藤井八冠が2100のレーティング値にたどり着いたのは毎年度、積み重ねた高勝率によるもので歴史上誰も到達していない
ちょっと、納得がいかないので一言だけ言わせてもらいました
年度別 藤井聡太竜王･名人成績
・2023年度 (46勝8敗 勝率:0.852)
・2022年度 (53勝11敗 勝率:0.828)
・2021年度 (52勝12敗 勝率:0.813)
・2020年度 (44勝8敗 勝率:0.846)
・2019年度 (53勝12敗 勝率:0.815)
・2018年度 (45勝8敗 勝率:0.849)
・2017年度 (61勝12敗 勝率:0.836)
・2016年度 (10勝0敗 勝率:1.000)
298:名無し名人
24/04/05 08:18:51.39 Gzx/C0eq.net
>>288
そういうのは自分で10位の棋士に対するレート差を計算してくれ
大山が最大だったのは
1962/6/1
羽生のが最大だったのは
1996/2/19
＊10位の棋士はその各年度とも10月1日のレーティングの10位のレートということにしている
レーティング採用時の10位との差も出して発表したらいい
＊藤井についてはそのサイトで10位とのレート差が最大になる日を自分で調べて発表したらいい
299:名無し名人
24/04/05 08:21:41.10 Gzx/C0eq.net
>>290
10位の数値を1800におきかえてもおきかえなくとも10位とのレート差は答えが同じだよ
300:名無し名人
24/04/05 08:25:55.80 Gzx/C0eq.net
>>290
勝率だけではレートが上がるときもあれば下がることもある
レートは勝率の積み重ねではなくて対戦相手の持ち点によって変わる点数のやり取りだから
301:名無し名人
24/04/05 08:32:39.22 b/QiIXmj.net
>>293
分かりやすく勝率と書いただけで分かっているよ
藤井八冠の2100の値になればトップ棋士が相手でも4勝1敗でもレーティングが下がるから高勝率が無いと2100の値は維持できない
君は分かっていないんだね
302:名無し名人
24/04/05 09:15:16.68 Gzx/C0eq.net
>>294
2100の値だからでなく相手の持ち点との差が大きいからだから勘違いしないように
持ち点の差(＝レート差)が同じならレートを50上げるのに必要な勝率は持ち点が2100でも2000でも1800でも1600でも同じですよ
303:名無し名人
24/04/05 10:02:50.81 WnXRjCqW.net
結局大山はライバル不在の30代後半に全冠制覇すらしてない藤井の領域に瞬間タッチしただけってことね
304:名無し名人
24/04/05 10:22:51.76 m7W5SHq6.net
さすがに「10位との差」を信じる馬鹿は本人以外にはいないみたいね
305:名無し名人
24/04/05 12:33:58.34 krW5XQv4.net
>>290
格下相手に負けて勝率7割の大山さんの場合、持ち点はガンガン下がっていくからね
大山のレートが当時一番だとしても、格下に負ける毎にレートががっつり持っていかれるから藤井と比べたら勝率低い分下がらないと理論上おかしいのは正解
格下とのレート差が少ないならあんまり下がらないわけだが
306:名無し名人
24/04/05 12:34:18.84 bczKiLDT.net
10位との差ってアホ過ぎる指標だろ。母数が違うんだから笑
307:名無し名人
24/04/05 12:44:46.15 J3irB3D0.net
大山オタは1番都合がいいサイトの数値を使っての数字だから詐欺師の手口だよなー
>>295
2100が二人もいるわけあるかいな、レーティング知らんなら喋るなアホｗ
308:名無し名人
24/04/05 13:24:48.29 UUrhsYKy.net
> 10位の棋士にどれだけレート差をつけることができたかで傑出度を比較できるわけだ
他の棋士に比べての突出度、どれだけ抜きん出ているかを比較するなら2位との比較でええんよ
自分の次に強い棋士は常に2位におるんやから
309:名無し名人
24/04/05 13:34:55.27 UUrhsYKy.net
八冠神は2位と200近く離してるな
ここまで強すぎるといくら勝っても数値が上乗せされへんから、実際の棋力差は数値以上にあるんやろな
310:名無し名人
24/04/05 13:49:36.09 QcEL8aoL.net
第8期叡王戦の菅井の時は、勝っても3点、負けたら13点マイナスだからね
3ｰ1で終ってもレーティングが4点マイナスになった
311:名無し名人
24/04/05 14:01:11.88 UUrhsYKy.net
レーティング5位とのタイトルマッチですらそうやもんなァ
神としか言いようがあらへん
312:名無し名人
24/04/05 14:01:46.67 Gzx/C0eq.net
>>298
最強時の大山は格下(B1以下)相手に取りこぼしが少ない棋士だったのも知らないようでは語る資格なし
1959年10月(36.62歳)から1962年2月(39.63歳)まで負けなしの21連勝
その相手はB1棋士14人、B2棋士7人
他にも50歳から51歳にかけての丸一年間で20連勝がある
最強時は3年間で21連勝であるからそもそもA級棋士以外との対局が極めて少なかった
313:名無し名人
24/04/05 14:05:19.48 Gzx/C0eq.net
>>301-302
最強時の大山は2位に200以上差を付けているからそこが争点ではないよ
314:名無し名人
24/04/05 14:09:53.54 UUrhsYKy.net
そこが争点やろ
どれくらいの期間、平均的に2位とどれくらい差を付けてたかで突出度が分かるし
315:名無し名人
24/04/05 14:11:22.20 Gzx/C0eq.net
>>296
単年度比較なら成績に有意差なし
勝率 勝敗 年度
大山 79.4% 27-7 1961年
藤井 85.3% 29-5 2023年(≦11/15)
相手レート別勝率(%)
相手レート 大山 藤井
2000(±50) 50.0(2-2) 63.6(7-4)
1900(±50) 79.2(19-5) 77.3(34-10)
1800(±50) 100.0(3-0) 85.1(40-7)
1700(±50) 100.0(1-0) 90.9(20-2)
1600(±50) 100.0(2-0) 100.0(2-0)
1500(±50) 100.0(1-0)
相手レート別比率(%)
相手レート 大山 藤井
2000(1950以上) 11.8 8.7
1900(1850~1949) 79.4 34.6
1800(1750~1849) 8.8 37.0
1700(1650~1749) 2.9 17.3
1600(1550~1649) 5.9 1.6
1500(1450~1549) 0.0 0.8
1850以上の相手に
大山は 21勝 7敗 勝率 75.0%
藤井は 41勝14敗 勝率 74.5%
大山はこのあと1962年度に移って8連勝したところでレート最大となっている
相手はすべてA級棋士でレーティング10位以内(1816~1965)だった
316:名無し名人
24/04/05 14:19:43.15 UUrhsYKy.net
大山が2位と200差離れてるのは昭和何年？
70〜80程度の差しか見当たらんな
317:名無し名人
24/04/05 14:22:38.97 mTCe9aj0.net
大山康晴年度別勝率
1962年 29勝 16敗0.6444
1961年 27勝 7 敗 0.7941
1960年 32勝 10 敗0.7619
1959年 26勝 10 敗0.7222
1958年 41勝 17 敗0.7069
1957年 35勝 23 敗0.6034
1956年 30勝 15敗0.6667
1955年 25勝 12 敗0.6757
1954年 25勝 13敗0.6579
1953年 23勝 6 敗 0.7931
レーティングは積み重ねだから、単年度の成績で比較は無知を晒しているよ
318:名無し名人
24/04/05 14:30:57.40 Gzx/C0eq.net
>>308
藤井の成績は単年度の集計でなかったので訂正
相手レート別勝率(%)
相手レート 大山 藤井
2000(±50) 50.0(2-2)
1900(±50) 79.2(19-5) 91.7(11-1)
1800(±50) 100.0(3-0) 79.0(15-4)
1700(±50) 100.0(1-0) 100.0(1-0)
1600(±50) 100.0(2-0)
1500(±50) 100.0(2-0)
相手レート別比率(%)
相手レート 大山 藤井
2000(1950以上) 11.8 0.0
1900(1850~1949) 79.4 35.3
1800(1750~1849) 8.8 55.9
1700(1650~1749) 2.9 2.9
1600(1550~1649) 5.9
1500(1450~1549) 0.0 5.9
最強期の大山は格下相手に取りこぼしがないからレートが下がらなかったのであって対局数が少ないからたまたまレートが上がったわけではない
大山の勝率はレーティング1950以上の相手との対戦を抜けば25勝5敗(勝率83.3%)
319:名無し名人
24/04/05 14:36:56.48 Gzx/C0eq.net
>>309
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
320:名無し名人
24/04/05 14:45:28.81 UUrhsYKy.net
150程度やな
URLﾘﾝｸ(shogidb.com)
八冠神はこれくらい平常運転やけどな
URLﾘﾝｸ(shogidb.com)
321:名無し名人
24/04/05 14:55:32.52 Gzx/C0eq.net
>>313
それはどうかな
俺は藤井を見る目はもっているからこの程度のことで藤井と張り合うつもりはさらさらないが大山が抜きん出ていたのも明らかでケチを付けるほうがどうかしているよ
そこまでしてなぜ大山を忌避したがるのか理解できないね
もう少し素直になれなよ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
322:名無し名人
24/04/05 14:59:20.32 Gzx/C0eq.net
>>310
単年度でそのレートになっているのでないことぐらい理解しなよ
323:名無し名人
24/04/05 15:03:27.74 UUrhsYKy.net
> そこまでしてなぜ大山を忌避したがるのか理解できないね
むしろ、中原に手も足も出んかった大山を無理矢理持ち上げてる意味が分からんなと
あと、恣意的でないデータをそのまま比較すると、必ずこうなるだけのことで
324:名無し名人
24/04/05 15:08:57.10 UBiw9BaT.net
>>315
バカなの?単年度だけではレーティングは上がらないから10年間の勝率を書いたのにｗ
290 名無し名人 sage 2024/04/05(金) 08:07:07.37 ID:b/QiIXmj
絶対棋力で無いのは十分承知の上で聞くが、大山氏が2100以上のレーティング値に成り得る成績を残しておらず10位を1800の値に置きかえて、出た数値に違和感しかない
藤井八冠が2100のレーティング値にたどり着いたのは毎年度、積み重ねた高勝率によるもので歴史上誰も到達していない
ちょっと、納得がいかないので一言だけ言わせてもらいました
年度別 藤井聡太竜王･名人成績
・2023年度 (46勝8敗 勝率:0.852)
・2022年度 (53勝11敗 勝率:0.828)
・2021年度 (52勝12敗 勝率:0.813)
・2020年度 (44勝8敗 勝率:0.846)
・2019年度 (53勝12敗 勝率:0.815)
・2018年度 (45勝8敗 勝率:0.849)
・2017年度 (61勝12敗 勝率:0.836)
・2016年度 (10勝0敗 勝率:1.000)
325:名無し名人
24/04/05 16:05:19.89 Gzx/C0eq.net
1959年度から7年間のタイトル戦の勝率が33勝1敗(全タイトル戦に登場)と傑出した強さだっ棋士のレートが今のレートに概算すると藤井八冠に相当する2100にならないと見くべるのはいくらなんでも非常識にすぎる
レーティングが相対棋力であることを失認していると言わざるを得ない
326:名無し名人
24/04/05 16:07:57.03 Gzx/C0eq.net
大山と藤井の最強時の相対棋力(傑出度)は今のところほぼ同じ
藤井の相対棋力が2100なら大山の相対棋力も2100ということになるのは当たり前のこと
327:名無し名人
24/04/05 16:13:28.56 Gzx/C0eq.net
>>317
80年前のレートより今のレートは底上げされているのよ
どれだけ下駄を履いているかというとこういうこと(>279)
328:名無し名人
24/04/05 16:13:31.97 CtoFPPWq.net
レーティングは絶対棋力では無いんだよ無知を晒しているのに気付けｗｗｗ
329:名無し名人
24/04/05 16:28:04.84 Gzx/C0eq.net
>>317
その勝率の推移をそのまま受け取るのは単純すぎるよ
勝率を積み重ねたのでなく棋力を向上させて上位者相手の勝率が上がってきたから今のレートになっているんだよ
同じ相手に同じ勝率を積み重ねてもレートは上がらないよ
対A級勝率に限ると
2016 対戦なし
2017 57.1%(4-3)
2018 75.0%(3-1)
2019 53.3%(8-7)
2020 79.0%(15-4)
2021 78.4%(29-8)
2022 80.0%(32-8)
2023 81.3%(13-3)＊11/15
レーティング10以内の相手だと
2016 対戦なし
2017 33.3%(2-4)
2018 33.3%(2-4)
2019 57.9%(11-8)
2020 76.9%(19-6)
2021 79.0%(30-8)
2022 79.6%(39-10)
2023 83.3%(25-5)＊11/15
330:名無し名人
24/04/05 16:38:02.02 CtoFPPWq.net
ワロタｗ高勝率で勝ち上がっていたら対戦相手もレベルが上がるだろうが（笑）
大山みたいに負けなければレーティング値は下がらず上がるんだよ
331:名無し名人
24/04/05 16:49:13.40 Gzx/C0eq.net
ついでに言っとくと、>322で明白なように2019年までの藤井聡太の棋力が羽生七冠に匹敵するわけがない
ましてや14歳の藤井の棋力が羽生七冠の棋力とほぼ同じことがわかったなどという山下説は噴飯物でしかない
山下説は一つの理論であって科学ではない
332:名無し名人
24/04/05 17:04:27.30 UUrhsYKy.net
> 1959年度から7年間のタイトル戦の勝率が33勝1敗(全タイトル戦に登場)と
その7年間の年間勝率、平均したら0・730くらいやな
3勝1敗にも届かんペースでは、デビュー以来5勝1敗ペースで勝ち続けてる八冠神とは比較にもならんな
333:名無し名人
24/04/05 17:09:10.51 UUrhsYKy.net
>>324
実際に非公式の対局も含めて中学生の時は2ー0やったような
そうゆう結果が実際出てるだけに、根拠の全くない否定こそ噴飯物よな
334:名無し名人
24/04/05 17:29:17.85 UUrhsYKy.net
ついでに言うと、12歳でトッププロを抑えて詰将棋解答選手権に優勝してるしな
その時点で玉を詰ませる力はプロ以上にあったのも事実
自分勝手な思い込みだけでは何の説得力もあらへんで
335:名無し名人
24/04/05 17:44:07.94 m7W5SHq6.net
ありゃりゃ、捏造ガイジが完全論破されたぞ
336:名無し名人
24/04/05 18:03:55.23 UUrhsYKy.net
論破ちゅうか、自然の摂理よな
あるがままのデータをあるがまま比較すると、必ずこうなるだけのことで
337:名無し名人
24/04/05 18:08:45.02 Gzx/C0eq.net
>>325
>>325
勝率は対戦相手とセットなのでフリクラ棋士や学生名人も相手の勝率ではレートはさほど上げることができないが20代の二上や加藤を相手に勝率７割なら史上最高レベルの傑出度になるのは当たり前のこと
338:名無し名人
24/04/05 18:10:29.71 Gzx/C0eq.net
>>326
羽生七冠は25歳のときだから中年羽生との対戦成績を根拠に羽生七冠の棋力があるとか抜かすのは噴飯物だよ
339:名無し名人
24/04/05 18:13:48.86 UUrhsYKy.net
Abemaでやった時は2冠くらい保持してたけどな
340:名無し名人
24/04/05 18:18:30.81 Gzx/C0eq.net
>>327
ついでにいうと詰将棋力でプロ棋士の棋力を図れるものではないよ
それが根拠になるんだったら若島正氏はトップ棋士になれてることになる
しかも、山下レートは藤井の終盤力の評価などほとんどすることなく羽生七冠と同等の棋力と宣っているから噴飯物間違いなしなのだ
14~16歳の年度の藤井はレーティング10位以内の棋士に対して4勝8敗というのがまぎれもない事実なので25歳の羽生七冠の棋力と同等などと本気で信じたら頭大丈夫かということになる
341:名無し名人
24/04/05 18:19:26.84 UUrhsYKy.net
まァ、全盛期バリバリの大山に中原が勝ちまくった時と比べると落ちてるやろけど
342:名無し名人
24/04/05 18:20:31.40 Gzx/C0eq.net
>>332
七冠と二冠を一緒にするなよ！
343:名無し名人
24/04/05 18:23:08.09 UUrhsYKy.net
> 詰将棋力でプロ棋士の棋力を図れるものではないよ
当たり前やん、笑た
何やったらYouTubeに、9歳の時の八冠神が飛香落ち？やったかな、杉本師匠に勝つ棋譜あるけど見たことある？
ある程度棋力があったらあの凄さが分かるはずやけどな
344:名無し名人
24/04/05 18:24:22.01 Gzx/C0eq.net
しかもタイトルを増やして七冠なのとタイトルを減らして二冠では雲泥の差だ
345:名無し名人
24/04/05 18:25:05.22 Gzx/C0eq.net
>>336
お前、論破されるたびに主張を変えてるぞ！
346:名無し名人
24/04/05 18:27:49.63 1va1iAJ9.net
> 14~16歳の年度の藤井はレーティング10位以内の棋士に対して4勝8敗というのがまぎれもない事実なので
誰々？
まさか何回も豊島が出てくるとかいうネタはやめてや
347:名無し名人
24/04/05 18:28:47.88 1va1iAJ9.net
>>338
もしかして、棋力のこと言われたから発狂したん？
348:名無し名人
24/04/05 18:29:59.87 Gzx/C0eq.net
論点のすり替えの逃げ方は前から張り付いている羽生オタとまったく同じだな
いつから羽生神から藤井神に鞍替えしたのかな
349:名無し名人
24/04/05 18:30:54.40 1va1iAJ9.net
ちゃんとこう書いてあるやろに
また勝手に思い込んどる
>その時点で玉を詰ませる力はプロ以上にあったのも事実
自分勝手な思い込みだけでは何の説得力もあらへんで
350:名無し名人
24/04/05 18:33:07.93 1va1iAJ9.net
> 論点のすり替えの逃げ方は前から張り付いている羽生オタとまったく同じだな
また妄想でました
相手が論理的に物事を考える人間やったら、誰であっても同じ印象なだけやと思うで
351:名無し名人
24/04/05 18:39:25.60 Gzx/C0eq.net
>>339
●勇気
●菅井
●豊島
●稲葉
○羽生
○広瀬
●斉藤
●菅井
●山崎
●斉藤
○糸谷
○渡辺
●豊島
○菅井
●大地
352:名無し名人
24/04/05 18:40:40.59 Gzx/C0eq.net
>>343
論理的に正当なことを一貫してレスしているのはこっちでオタクはその都度論点を反らしているぞ
353:名無し名人
24/04/05 18:42:24.33 1va1iAJ9.net
逸らして、やけどな
354:名無し名人
24/04/05 18:42:54.24 Gzx/C0eq.net
そもそもレーティングについて半知半解な知識だから俺の意見を拝借したりするとか付和雷同ぶりで首尾一貫していないね
355:名無し名人
24/04/05 18:43:49.74 1va1iAJ9.net
まァしかし、誰が誰かの区別もつかんてのは認知の問題かもやな
哀れやわ
356:名無し名人
24/04/05 18:48:55.55 1va1iAJ9.net
> 七冠と二冠を一緒にするなよ！
これはまったくその通り
五冠と八冠を一緒くたにするようなもんよな
357:名無し名人
24/04/05 18:49:23.28 Gzx/C0eq.net
レーティングについての理解が足りなかったことを素直に認めて反省して出直してくるんだね
かなり酷い知識だったぞ
358:名無し名人
24/04/05 18:51:54.08 1va1iAJ9.net
勝手にレートがインフレてことにして、ベースを合わせるのもどうかと思うけどな
可哀想やからみんな大目に見てるけど
359:名無し名人
24/04/05 18:57:00.00 1va1iAJ9.net
ゴマメやからな、まァ仕方ないことよ
大山もファンも
360:名無し名人
24/04/05 18:59:44.40 Bu29sgGU.net
コピペだけの無能だとバレたね!
意味が分らないならレーティングを語るなよ大山バカオタ!!
361:名無し名人
24/04/05 19:09:51.68 bczKiLDT.net
>>319
じゃあその時の勝率で比較すればいいじゃん
362:名無し名人
24/04/05 19:49:00.77 CtoFPPWq.net
中原にも勝てない大山が藤井君と同じだと思える知能がうらやましいよ
363:名無し名人
24/04/05 19:53:35.92 Gzx/C0eq.net
>>351
そもそもオタクはレートがなぜ相対棋力なのかキチンと理解できてないだろ
わかっているのならレートが相対棋力とはどういうことなのか口で説明してみたまえ
364:名無し名人
24/04/05 19:58:10.57 UUrhsYKy.net
升田に半香落ちまで指し込まれて4連敗したこと忘れてるんかな
一応、曲がりなりにも名人やったらしいけど
365:名無し名人
24/04/05 20:00:28.31 UUrhsYKy.net
>>356
何故て
相手のレートの高さによって増減するんやから相対棋力に決まってるやん
366:名無し名人
24/04/05 20:08:41.55 UUrhsYKy.net
> 大山と藤井の最強時の相対棋力(傑出度)は今のところほぼ同じ
藤井の相対棋力が2100なら大山の相対棋力も2100ということになるのは当たり前のこと
5勝1敗ペースで積み上げて来たレートと、3勝1敗にも満たないペースで積み上げたレートの相対棋力が何で一緒なん？