23/12/03 07:34:23.31 bIjGR06I.net
また古い新聞記事からになりますが、当時の新聞（順位戦主催外の読売）では
「順位戦の挑戦者決定
201:方法の変更は当然である」とし、その理由として 「商業的な方向に走ってはいけないから」という旨が書いてあります つまり当時のA級1位～3位とB級1位の4人で挑戦を争う方法は 「商業的であった」というのが他紙読売新聞の論調でした これは例えれば今の日本プロ野球と同じことです 「リーグ1位～3位で争い日本シリーズ進出チームを決定する」 「何で1位の優勝チームが日本シリーズじゃないの？」と言われればそう 球場にお客さんも来るし視聴率も期待できるってことでやってます 商業的な側面が大きいです 元はメジャーリーグの方式を真似したものですが 当時の順位戦はこれと同じことをやっていただけです 順位戦終了から名人戦開始までの間、 新聞の将棋欄を埋めるという意味でもちょうどいい策だったのでしょう 順位戦草創期の第2期～第4期の3年間実施されたものです 当時としては定着したルールがない中での実施ですので 後年の我々があれこれ文句言うものでもないと思われます まだまだ駆け出し期の試行錯誤の時期です 王将戦でも「被挑戦者決定戦」など分かりにくいシステムでやっていました （この制度は当時の文章ですでに「分かりづらい」と批判されていました） 「特定の誰かを勝たせるためのもの」というのは後世の想像、難癖に過ぎないでしょう 劇的な高野山の決戦の結果からいろいろな話が作られているだけかと思います
202:名無し名人
23/12/03 07:39:52.30 bIjGR06I.net
当時の環境を考えると、「B級の棋士にも名人挑戦チャンスを与える」というシステムは
そう的外れでもありません
戦後の1946-1947第1期順位戦、升田大山は挑戦権のない「B級」に配属されました
理由は段位に応じてのものですが、当時は戦争の混乱もあったし
若いと升田大山ほど強くても高い段位がもらえませんでした
年齢的な側面で無理矢理Bに配属されてしまったようなものでした
2人は1946-1947第1期順位戦～第6期名人戦の挑戦権が最初からなかったのです
しかもこのときBからAへの昇級枠は1つであり、1位升田のみが昇級で2位大山はBに残留でした
ここも今とシステムが違います
だから「B級棋士へも名人挑戦のチャンスを与える」というのはそこまでおかしなシステムでもなかったのです
今と違って順位戦の草創期であり、本来A級配属でもいい棋士がB級にいたという状況があるためです
203:名無し名人
23/12/03 08:01:13.93 bIjGR06I.net
ろくに知らない人も多いだろうから、当時数年間の結果をまとめておきましょう
＜1946-1947第1期順位戦～第6期名人戦＞
A級棋士にのみ挑戦チャンスあり
A級14人で13局行い、10勝3敗で塚田正夫、大野源一、萩原淳の3人が並ぶ
3者で挑戦者決定プレーオフリーグ戦を行った結果
塚田2勝、大野1勝1敗、萩原2敗で塚田が挑戦者に
→木村名人から奪取し塚田が新名人に
※名人戦はこの第6期から第8期の3年間、持ち時間8時間1日制でした。
※持ち時間8時間1日制は読売の九段戦番勝負でも導入された方式、
決着は深夜3時4時のケースもあります。
＜1947-1948第2期順位戦～第7期名人戦＞
A級1位から3位とB級1位の棋士でプレーオフを行い名人挑戦者を決定する
B1位大山○ ●A3位花田（病欠不戦敗→その後死亡）
花田長太郎は木村義雄のライバル。弟子の塚田が名人を奪ったときは大層喜んだとのこと。
B1位大山○ ●A2位大野 兄弟弟子対決、3番勝負で大山が2勝1敗で勝ち抜け
B1位大山○ ●A1位升田 兄弟弟子対決2、3番勝負第3局が高野山決戦大山2勝1敗で挑戦
名人戦は
204:塚田名人が4勝2敗で防衛、名人位の箱根越えならず 塚田正夫の名人2期はのちの14世名人、15世名人襲名者2人を破ってのもので価値が高いかと。
205:名無し名人
23/12/03 08:02:43.82 bIjGR06I.net
＜1948-1949第3期順位戦～第8期名人戦＞
A級1位から3位とB級1位の棋士でプレーオフを行い名人挑戦者を決定する
B1位五十嵐○ ●A3位大山 1勝0敗で五十嵐勝抜け
A2位松田辰○ ●B1位五十嵐 1勝0敗で松田辰勝抜け
A1位木村○ ●A2位松田辰 3番勝負2勝0敗で木村が挑戦へ
大山升田にもよく勝っていた早逝の天才松田辰雄、最後の大勝負となりました
この後病気が回復せず順位戦はA級のまま休場続き、数年で亡くなります
名人戦は1日制3年目最後の年となり、この年のみ5番勝負での開催でした
有名な最終第5局皇居済寧館の決戦を制した木村が塚田から奪取で当時偉業と言われた名人復位です。
＜1949-1950第4期順位戦～第9期名人戦＞
A級1位から3位とB級1位の棋士でプレーオフを行い名人挑戦者を決定する
A3位丸田○ ●B1位高柳 1勝0敗で丸田勝抜け
A2位升田○ ●A3位丸田 1勝0敗で升田勝抜け
A1位大山○ ●A2位升田 3番勝負2勝0敗で大山が挑戦へ
名人戦は2日制10時間に戻り、木村が4勝2敗で防衛
当時の論調でも大山奪取が有力と見られてましたが木村が底力を見せて防衛です。
この翌年度からは順位戦A級1位の棋士がそのまま挑戦ということになり
第5期順位戦A級は升田が1位、しかし第10期名人戦は木村が升田を跳ね返し3連覇となりました。
この制度変更は1949年に名人戦順位戦主催紙が毎日→朝日と移管したことが大きいでしょう。
名人戦を朝日に奪われた毎日は1950-1951に「王将戦」第1回を創設することになります。
翌1951-1952から第1期王将戦として香落ち指し込み制ありのタイトル戦に。
これもまた有名な陣屋事件が木村升田のカードで発生することになりました。
206:名無し名人
23/12/03 08:06:39.43 bIjGR06I.net
B級1位も参加する4者パラマス式プレーオフは3年間続き
見てのとおりA級1位で挑戦を逃したのは1年目の升田のみです。
再度書きますがこの3番勝負第3局が高野山の決戦です。
勝った大山も塚田から名人を奪えていませんが、ここでの勝敗が
大山升田のその後の運命を決めたかのように書かれることが多いです。
実際はどうだったのか誰にも本当は分からないのですが。
（高野山決戦で升田が勝っていても、その後大山が升田を逆転したかもしれません）
2年目3年目はA級1位の木村、大山が順当に挑戦者となりました。
最後の決戦は3番勝負で挑戦者が決まるので、強ければ挑戦者になれるだろうということなのです。
そこまで不当な方式でもありません。
升田は高野山決戦の前の3番勝負第1局を落としているのも、そもそも痛かったです。
207:名無し名人
23/12/03 08:19:49.59 AQ1iCnrw.net
>>179
何も分かってないのはお前だろ
現実逃避して盤外戦術を無かったことしてるバカ
無駄に長いだけで全然中身ないな
嘘ばかり付いてることがよくわかる
＞最近このスレに参戦するようになった俺からすると
見え透いた大嘘はやめとけ大山推してるのは全員懐古厨の老害だぞ
＞過去スレ漁ってみると１０年も前から同じようなこと繰り返してる
繰り返してるとわかってながら居続けるってお前の病人アピールか何かか？
10年も必死に推してるアホは大山オタくらいだろ
嫌なら来なきゃいいだけだが現実的に大山オタは理不尽に暴論し羽生や藤井までも誹謗中傷してるから突っ込まれるんだろ
具体的にどこで１０年も前に大山オタが争ってるって？
これくらいの事は勉強してるとはどこで何を？
＞藤井に興味持って過去の大棋士について調べてりゃ当然これくらいの予備知識もってこのスレＲＯＭってるのが多いんだ
多いのなら一匹くらい示すことできるよな？示してみ
ざっと見羽生藤井関連スレで大山推してるのはキチガイくらいしかいなかったがな
＞非情な勝利至上主義者ってのもそれが盤上の一手なら何の問題もないだろう
盤外戦術派の老人のように思考停止したお前が決めることじゃないし現代人は大山など昭和の空気としか思ってないぞ
つまり昭和はタバコ、防犯カメラもなくやりたい放題で教え子とセックスやセクハラが当たり前で戦前なんか麻薬も許してたからな
現代は一般常識で悪者許さないくらい違う
＞相当な予備知識を持って
盤外戦術をしたことについても立派な根拠だぞ
盤外戦術宣言もありながら盤外戦術を一切含まないで数値だけで上げ下げしてる方がもっとアホ
10年前の過去レスとか探すのも困難なのにいとも簡単に語ってて嘘くさいが
お前が十年前争ってて状況知ってるんだろうがみんな知ってること前提にしたいならソースでも晒した上で言えば？
晒せないならお前に不利があるから逃げてるだけといつも通り思われるだけだぞ大山オタよ
208:名無し名人
23/12/03 08:23:56.91 dFF+uxoT.net
>>183
＞藤井の勝率が高いって理由で大山より上って言う奴も俺にいわせりゃ
＞羽生は９９期だから大山より上って言ってるや奴らと本質的には同じ
いいこと言うね
しかし「９９期だから」の方がまだ説得力が有るよ
実績をかなり積んだ上で言ってるわけだから。
２０期じゃ話にならんよ
今後急速に積み上げる予定かどうかなんて関係ない
まず谷川辺りを超えましょう
209:名無し名人
23/12/03 08:29:57.04 6/F1i1uF.net
>>191
ヨコから付け加えると第1期のB級順位戦はA級昇級が1位の升田(12勝3敗)だけで2位の大山(11勝4敗)はA級昇級なしだった
そこで、第2期順位戦の開始に先立って、次のように規約が改正された
(1)A級を10名とする(総当たり先、後2局宛)
(2)B級を20名とする(各12局)
(3)C級を二分し、上位20名を1組、下位を2組とする(東、西2組に分け各12局)
(4)名人挑戦者は、A級1，2，3位とB級優勝者の4名で挑戦者決定戦をおこなう
B級優勝者が誰になるかわからない時点で反対者もないなかで決まったことで、B級優勝者の大山を急遽挑戦レースに参加させたわけではないし、大山が一番下から勝ち上がって挑戦者になるとは誰も想像していなかった
210:名無し名人
23/12/03 08:31:06.85 6/F1i1uF.net
>>169,175
大山二上戦の真相は過去スレで大山派の俺の主張が正しかったことで決着がついている
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:28番)
211:名無し名人
23/12/03 08:35:15.67 kip8B7CU.net
相変わらず必死こいて長文垂れ流していて草
オツムの弱さを露呈していることにいい加減気付けよ低能
ピタゴラス『多くの言葉で少しを語らず、少しの言葉で多くを語れ』
212:名無し名人
23/12/03 08:45:53.43 dFF+uxoT.net
将棋の世界では
勝ち続けること、強さの長期に亘る維持こそが重要。
これは木村が最初に提唱し、大山がそれに倣い、羽生が続いた。
木村の発言に対し、若い頃の大山は
「ふーん、そんなものか」と思っていたが後年に
「私が間違っていました。おっしゃる通りです」と認めている
羽生も大山と同じような経緯を辿っている
これは若い頃は長期的な視点で見ることが難しい、という話だと思う
短期的な強さをもって史上最強と主張する人は若い人が多い筈。
短期は将棋の場合５年以内とかね。長期は２０とか３０年
213:名無し名人
23/12/03 09:06:14.79 HPiiT/EX.net
「盤外戦術したことについても立派な根拠」と主張したければ以下の説明が要るだろう
・具体的にどのような盤外戦術とされる行動を起こしたのか
・その行動が実際に起こったことが確かめらえる一次資料は何か
こうした説明が無いので、(戦績を減じる措置が必要な振る舞いとしての)盤外戦術があったという前提が不確かである
214:名無し名人
23/12/03 09:18:32.84 MfMdhGp6.net
現2大タイトルの名人戦・竜王戦（と王将戦など）について、再度整理
＜竜王戦など（読売新聞）＞
1948-1949 全日本選手権戦（第1回～第2回）
1950-1955 全日本選手権戦（第1期～第6期九段戦※ ～ 第1回～第6回名人九段戦）
1952-1955 全八段戦（第1回～第4回 → 全日本選手権戦へ統合）
1956-1961 全日本選手権戦（第7期～第12期九段戦）
1962-1987 十段戦
1988-2023 竜王戦
48木村 49萩原 50大山 51大山 52塚田 53塚田（大山） 54塚田 55塚田（大山）
（全八段戦 52大山 53高島一 54板谷四 55升田）
56升田 57升田 58大山 59大山 60大山 61大山
62大山 63大山 64大山 65大山 66大山 67大山 68加藤一 69大山
70中原 71中原 72中原 73大山 74中原 75中原 76中原 77中原 78中原 79中原
80加藤一 81加藤一 82中原 83中原 84米長 85米長 86福崎 87高橋
88島 89羽生 90谷川 91谷川 92羽生 93佐藤康 94羽生 95羽生 96谷川 97谷川
98藤井猛 99藤井猛 00藤井猛 01羽生 02羽生 03森内
04渡辺 05渡辺 06渡辺 07渡辺 08渡辺 09渡辺 10渡辺 11渡辺 12渡辺
13森内 14糸谷 15渡辺 16渡辺 17羽生 18広瀬 19豊島 20豊島
21藤井聡 22藤井聡 23藤井聡
215:名無し名人
23/12/03 09:20:12.87 MfMdhGp6.net
＜名人戦・順位戦＞
1935-2023 名人戦
1946-2023 順位戦
1935-1949 毎日新聞
1949-1976 朝日新聞 ※1976年度順位戦＆1977年度名人戦は休止
（ちょいと脱線）
1975年度順位戦A級の最終順位1位～8位の者たち（A級残留者）及び
1976年度名人戦勝者の者は、記録上、期数+1年をA級（以上）在籍年数にカウントする。
76年度名人 中原（29期30年）
75年度順位戦A級結果 1位米長（26期27年） 2位大山（44期45年） 3位有吉（21期22年）
4位二上（27期28年） 5位升田（31期32年） 6位板谷進（6期7年） 7位加藤一（36期37年）
8位桐山（14期15年）
加えて、1975年度順位戦B1級からの昇級者たちまたは
1975年度順位戦A級からの降級者たちにのいずれかについて、在籍年数をプラスする考えもある。
1976年度に上記どちらがA級棋士扱いだったか、で変わる。
B1からAに上がることが決まっていた者たちか、AからB1に落ちることが決まっていた者たちか。
上がることが決まっていた者たち 勝浦 森
落ちることが決まっていた者たち 大内 熊谷 （脱線終わり）
1977-2007 毎日新聞
2007-2023 毎日新聞・朝日新聞（共催）
216:名無し名人
23/12/03 09:21:10.28 MfMdhGp6.net
>>203
毎日→朝日に移ったときに誕生したのが「王将戦」
朝日→毎日に移って数年で誕生したのが「全日本プロ将棋トーナメント」
全日本プロ（1982-2000）→朝日オープン（2001-2006）→
現：朝日杯（2007-2023）
王将戦と現：朝日杯は2つの新聞社による名人戦争奪戦のいわば副産物として誕生した棋戦。
名人戦を取り戻した毎日新聞は、1977年から王将戦をスポーツニッポンに事実上移管。
「名人戦があれば王将戦はどうでもいい」というような扱いで、賞金額の低下が始まる。
このような経緯で歴史ある2日制7番勝負4大タイトルのうち
王将戦のみが下位序列に甘んじているというねじれが生じている。
現在 1位竜王戦 2位名人戦・順位戦 3位王位戦 7位王将戦
（1日制5番勝負タイトルは4位叡王、5位王座、6位棋王、8位棋聖）
217:名無し名人
23/12/03 09:27:11.33 MfMdhGp6.net
別格の名人戦を取り合う新聞社あり
別格の名人戦にあくまで張り合い続ける新聞社あり
将棋界は常に名人を中心に回っている状況が変わっていない。
盤外戦術はこれといった定義がなく
盤外戦術について語りたい者が「これは盤外戦術だ」と認定すればそうなるだけのことであり
近年は声のでかい羽生オタの方々が大山十五世の実績にビビり
特に羽生＞大山を主張したい方々が何とか大山の圧倒的実績の価値を下げようと
「大山は盤外戦術のおかげであれだけの実績を稼いだにすぎない」という流れを作りたがってきた
現在のスレ状況もあわせて実態はそんなところ
しかし大山に限らず過去の対局室では雑談のようなものは日常茶飯事であることや
羽生の上座事件や羽生にらみなども盤外だといえば盤外になり得るので
１ 盤外戦術は個々人の都合により勝手に認定できてしまうこと
２ そもそも盤外戦術によって盤上の勝負にどれだけの影響があるのか証明できていないこと
以上をもって盤外戦術について語る意味は低いと考えられる
いや、エピソード（創作含む）として面白いのは理解できるし
大山＞羽生の現状を覆すのに盤外ネタにすがろうとする事情も理解はできるけども
基本は時間の無駄、悪あがきの類なのかなと
218:名無し名人
23/12/03 09:32:15.91 MfMdhGp6.net
内藤いわくの「大山の右手がジリジリと前に出てくる（これも盤外戦術なんだ）」などというものは
難癖に近いレベルというか
そこを長時間観察せずに盤上の駒を見ればいいのに、と突っ込みたくなるレベルではあるが
当時の観戦記などを読むと実際に鬱陶しくて苦情が多かったのは
加藤一二三が自分の背後に来て盤上を見て読みふけることだったようである
かなり直接的な行動で鬱陶しい 大山がやっていれば圧倒的勢いで盤外戦術認定されていただろう
大山の拳ジリジリ前進以上に、羽生にらみなどは闘志直接むき出しであり
やはり気になる対局者はベテラン中心に多かった
将棋世界で紙面を割くほどの事件ともなった上座事件もかなり直接的な攻撃になり得る
中原、谷川としては対局直前に上座に座っている羽生を発見して下座に座る
心理的影響が大きいといえば大きい
大山派はわざわざそのおかげで羽生が勝てたと言わないから話に出ないだけであり
219:名無し名人
23/12/03 09:35:28.65 AQ1iCnrw.net
>>201
何度も言われてるだろ
＞対局中に空咳、空打ち、スタッフや観戦者と談笑、扇子くるくる回して相手の集中力妨害
盤上の真剣勝負じゃない
これはやる度に相手をトラウマにさせ勝利を握ってた事
都合悪いと逃げる癖にテメーの要求ばっかしてんじゃねーよキチガイ大山オタ
220:名無し名人
23/12/03 09:36:34.14 dFF+uxoT.net
一般人には将棋の内容について語ることが出来ないから
盤外戦術が昼食メニューが脚光を浴びるのだろう
頭脳戦娯楽の抱える(普及/人気面での)欠点
221:名無し名人
23/12/03 09:37:30.10 MfMdhGp6.net
伝統にすがるのが朝日や毎日 伝統に張り合っているのが読売
将棋のみならず囲碁でも基本は同じ
囲碁では名人と本因坊という2つの権威があり最初のタイトル戦は毎日の本因坊戦で始まった
囲碁名人戦は読売がスタートして朝日に奪われその解決策として
読売に序列1位棋戦の権利を与えるという流れが違うけども（読売の囲碁棋聖戦創設につながる）
囲碁界では読売も最初は権威にすがっていた
名人・本因坊という特別の呼称があった、のちに大三冠という呼称で棋聖も加わる
（現在は毎日の体力不足でとうとう本因坊が低序列に転落中）
222:名無し名人
23/12/03 09:40:02.30 MfMdhGp6.net
空咳うんぬんだと近年では佐藤康光がうるさすぎたね
前会長はぼやきも多い
佐藤が「あ、あー」といえば渡辺が「あ、あー か」と返し
佐藤が「お、おぉー」といえば渡辺が「お、おぉー か」と返すみたいな観戦記？は面白かった
現代でも盤外的なものが記されている数少ない例かな
渡辺はわりとはっきり感情を態度に出すから楽しい棋士だね
223:名無し名人
23/12/03 09:41:08.13 HPiiT/EX.net
>>200
短期と長期、重要な指摘と思われる
短期は4月初めから3月終わりの1年間が適当ではないか
公式の戦績が年度毎であることが主な理由である
1年間勝ちまくったら特筆すべきことだろう
羽生1995年度の凄さに言及できる期間が欲しい
5年は中期と呼ぶのがしっくりくる
3年または10年でもよさそうだが
長期が20年とか30年という設定は納得できる
224:名無し名人
23/12/03 09:41:59.67 MfMdhGp6.net
郷田の扇子パチパチで森内の鼻血ブー事件とかネタ自体はいくらでも転がってんだけども
「現代の棋士は盤外戦術なんてしない！」という設定で、ごまかしてるだけだからね
昔の棋士だと何でも盤外になって今の棋士は盤外しないという設定になってるだけにすぎない
225:名無し名人
23/12/03 09:46:50.45 HPiiT/EX.net
>>207
一次資料が示されていません
書いた人が言っているだけ状態にならないように、どこで確認できるかが大事です
でもまあ、これについてはここではよしとしましょう
挙げられた具体的行為があったとして、日常動作の範囲であり戦績を減じるべきものとは考えられません
226:名無し名人
23/12/03 09:49:18.85 6/F1i1uF.net
>198を時系列でまとめると
(1)大山と二上の順位戦が行われたのは1983年3月8日
(2)大山の『攻める三間飛車』の発行は1986年である
この本では二上は△71玉でなく△61玉と指している正しい棋譜が掲載されていて、ご丁寧にもなぜ二上が△71玉としなかったのかの解説まである
(3)将棋世界1992年10月号（大山康晴十五世名人追悼号）、羽生善治棋王、森下卓七段、先崎学五段（タイトル、段位は当時）による座談会の記事だけではいつ大山の棋譜を知ることになったのか不明だが、公式の棋譜が誤りということは当時はありがちなことで、後にコンピュータ入力で誤りが見つかったりしている
(3)この棋譜が大山の｢なぶり殺し例｣として有名になったのは真部が2001年になって『将棋世界』連載の将棋論考で取り上げたからである
＊なお、真部の将棋論考を最初に取り上げた2009年の将棋ペンクラブの記事はこの対局を1960年代の頃と誤解している
この対局の考証などなされていないことを物語っている
227:名無し名人
23/12/03 09:58:11.32 dFF+uxoT.net
スポーツではトラッシュトークが日常茶飯事に行われており
それは反則では無く、倫理的にいけない行為ともされていない。
(程度にもよるだろうが)
盤外戦術は悪い行為、とする考え方自体が誤りではないか
228:名無し名人
23/12/03 09:59:23.08 /b4P0+sZ.net
ただの棋譜の転機ミスで「後輩棋士たちが大山はなぜこんなことをしたのだろう」
と悩んでいる、というのが有力ですかねえ
それがまた盤外ネタに強引に結び付けられてしまうと
あ、そもそも盤上の出来事でしたね
229:名無し名人
23/12/03 10:00:10.16 HPiiT/EX.net
>>214
よく分かりました
ありがとうございます
大山に問題行為があったとする人はこの書き方を見習って欲しいと思いました
230:名無し名人
23/12/03 10:00:20.71 lAL422Sf.net
＜棋戦結果 （名人不在棋戦※）＞
1935-1937 第1期名人戦 木村義雄
1938-1940 第2期名人戦 木村義雄
1941-1942 第3期名人戦 木村義雄
1943-1944 第4期名人戦 木村義雄
1945（-1946） 第5期名人戦 木村義雄 戦争のため途中で中止:自動防衛
（1946 第1期順位戦開始）
1947 第6期名人戦 塚田正夫
1948 第7期名人戦 塚田正夫
1948 第1回全日本選手権戦 木村義雄
1948 第1回棋界最高勝継ぎ戦※ 松田辰雄9人抜き
1949 第8期名人戦 木村義雄
1949 第2回全日本選手権戦 萩原淳
1949 第2回棋界最高勝継ぎ戦※ 京須行男5人抜き
1950 第9期名人戦 木村義雄
1950 第3回全日本選手権戦（第1期九段戦※） 大山康晴
1950 第3回全日本選手権戦（第1回名人九段戦） 大山康晴
1950 第1回王将戦 木村義雄
231:名無し名人
23/12/03 10:01:02.71 AQ1iCnrw.net
>>213
お前のような糖質の要求に応じる理由なんかないぞ
なんだよ一次資料って？
一次資料などと屁理屈言って逃げてるのはお前だろ
お前がいくら議論展開しても大山オタはキチガイは変わらんぞ
藤井ファンスレでも墓穴掘った大山オタのように惨めな扱いされるだけ
232:名無し名人
23/12/03 10:01:08.84 lAL422Sf.net
1951 第10期名人戦 木村義雄
1950-1951 第1回名人A級勝抜戦 5人抜き達成者なし
1950-1951 第3回棋界最高勝継ぎ戦※ 高島一岐代5人抜き、大山康晴5人抜き、松下力5人抜き
1951 第4回全日本選手権戦（第2期九段戦※） 大山康晴
1951 第4回全日本選手権戦（第2回名人九段戦） 大山康晴
1951 第2回名人A級勝抜戦 5人抜き達成者なし
1951 第1回NHK杯 木村義雄
1951 第1期王将戦 升田幸三
1951-1952 第1回産経杯※ 坂口允彦
1951-1952 第1回東西対抗勝継ぎ戦※ 松田茂行5人抜き、広津久雄6人抜き
1952 第11期名人戦 大山康晴 「良き後継者を～」
以下略
というような棋戦優勝の流れをまとめておくと、覇権の移り変わりは分かりやすいですね。
木村義雄はやはり相当強かった王者、ほぼ毎年のように何らかの棋戦で優勝です。
棋戦数が少ないにも関わらず逃していないあたりが「常勝将軍」と言われたのもよく分かります。
木村24歳時点の新聞記事に、すでに「常勝木村」の文言が出ているのも驚きました。
今でいう藤井聡太に近いですね。藤井は大山ではなく木村系統なのかもしれません。
人気あり、棋力抜群、常にナンバー1という流れでキャリアを過ごすかもです。
233:名無し名人
23/12/03 10:03:34.79 lAL422Sf.net
最近は1950年代前半の成績や記事読み物中心に掘っています。
大山肯定派にしろ否定派にしろ、この時期は軽視しやすいのです。
つまり肯定派は升田を倒したあと1959年から60年代の無敵期を中心に大山を深堀りします。
圧倒的に強く冠数も多く魅力的な時期なのです、強さがストレートに伝わってくるので。
あわせて大山50代60代の記録にも魅了されます。
また否定派は、大山は木村からなかなか名人を奪えなかった、と主張する時期の次は
升田にやられた時期まで、話が飛んでしまいます。
1951年から次は1956年まで、話が飛ぶのです。
この間の時期、1952～1955年あたりは、大山肯定派否定派どちらからもスルーされやすいです。
しかしある程度大山無敵時代の記録実績エピソードに酔いしれたあと、深堀りすると楽しい時期です。
この時期に名人5連覇で十五世名人資格を取り、棋界第一人者の地位を固めています。
名人は九段戦に出場できない時期なので「三冠王」といった分かりやすいインパクトはないのですが
「出場可能全二冠王」と言える時期であります。
1950年代前半は今のタイトル戦につながる棋戦の創設もあり、エピソードは楽しいです。
1951年産経杯創設～早指し王位～王位戦棋聖戦の創設へ
1952年日経世代対抗～1953年から王座戦
1954年九、八、七段戦創設から現在の棋王戦へ などなど
当時の機関紙や各主催紙の記事を漁るのが骨の折れる作業ですが…
（将棋世界などは棋戦創設についての記事は少ないですね）
そして木村時代のあとは常に大山升田時代かのような風潮もあるのですが
1952～1955年あたりはむしろ「大山塚田時代」といった感じがあります。
この時期をスルーしてしまうと塚田の活躍も霞んでしまうので気を付けたいところです。
234:名無し名人
23/12/03 10:09:04.42 dFF+uxoT.net
後世の評価的には
木村＞羽生ってなりそうだね
全部終わった後は
大山＞藤井＞木村＞羽生＞中原ってなりそう
現役棋士とかに訊いたら
「羽生の方が上」って言うに決まってるのは分かり切ってる
235:名無し名人
23/12/03 10:14:07.52 HPiiT/EX.net
一次資料というのは、出来事や言説が確認できる未加工の資料のこと。
年月日と掲載情報のある報告が一般的で、現代なら年月日・地点の確認できる動画でもよいかと。
一次資料が無いと、事実なのかあるいは事実として存在しないのか分かりません。
逆に、一次資料が有れば、立場・思想信条に拠らずに物事が述べられます。
236:名無し名人
23/12/03 10:15:23.01 lAL422Sf.net
※名人不参加棋戦
2023 第8期叡王戦 藤井聡太
2023 第81期名人戦 藤井聡太
2023 第94期棋聖戦 藤井聡太
2023 第64期王位戦 藤井聡太
2023 第71期王座戦 藤井聡太
2023 第54期新人王戦※ 上野裕寿
2023 第13期加古川清流戦※ 藤本渚
2023 第36期竜王戦 藤井聡太
2023 第44回日本シリーズ 藤井聡太
2023 第1回達人戦※ 羽生善治
2023 第31期銀河戦
2023 第17回朝日杯
2023 第73期王将戦
2023 第49期棋王戦
2023 第73回NHK杯
タイトル戦が「期」で、一般棋戦が「回」で統一されていると分かりやすいのだけど。
銀河戦とかは「期」なんですよね、番勝負もないのに。
何か取決めがあるのか例のごとく適当なのか？
とにかくすごい年度になりそうです、2023年度。
年度全八冠には残り王将棋王の防衛、出場可能全12棋戦制覇にはさらに
銀河戦、朝日杯、NHK杯での優勝も必要ですが。
2023年の年間（1月から12月）だと、残り銀河戦を制すると（収録済かな？）
出場可能全12棋戦全てで優勝という偉業ですね。無敵の年になります。
237:名無し名人
23/12/03 10:20:30.08 AQ1iCnrw.net
>>223
そんなの大山オタの都合よく言いたい口実だろ
盤外戦術をやっていた盤外戦術を宣言してやってたという事実が盤上の真剣勝負してなかったと言う事実だろ
引き合いに出すこと自体間違ってんだよ
238:名無し名人
23/12/03 10:22:10.66 HPiiT/EX.net
>>215
御意
ただし、盤外で、電子機器から情報を得るなどしたら、駄目であるのは言うまでもない
このスレッドで書かれた盤外戦術とされた行為については悪い行為ではないという程のことかと
239:名無し名人
23/12/03 10:27:42.95 HPiiT/EX.net
>>225
第三者が確認できる事実を基に言説を組み立てましょう。
この考え方は、思い入れのある棋士がいてもいなくても、重要です。
将棋について述べるときでなくても、大切なこととされています。
240:名無し名人
23/12/03 10:34:39.63 lAL422Sf.net
では先日に引き続き、当たり障りのない文章を50年代前半のものから
「同じ高段棋士でも一分間将棋の得意のものとそうでないものがある。
大山八段、塚田前名人など前者で、大野八段など著しく後者の組である。
升田八段はどちらかと言えば、むしろ不得意の方かもしれない。」
1950-07-27読売朝刊 北斗星
中京の名棋士といえば板谷四郎、加藤博二、花村元司→50年代前半はこの評価だったようです
北楯八段に大山康晴評を聞いてみよう。
「強いの何のって、まるでコンクリの壁だ。同じ大阪の升田八段は天才であり、無類の強みを
持っているが、それでも一局中どこかに勝負手を発見することが出来る。だが、今日の大山
八段には、そのスキがない」また「升田八段はロマンチストのかおりがし、大山八段は
リアリストの肌の冷やかさがある。大山君は一番こっきりの勝負には敗れることはあっても、
後をひく勝負には、滅多に負けませんからねえ」
1950-04-21～04-29 第1期九段戦準々決勝大山北楯戦観戦記から
準決勝戦で塚田前名人を倒して、師匠の木村名人宅に行くと、名人は
「金高、お前駄目じゃないか、升田君や塚田君を負かしては。花形がいなくなってさびしくなるぞ」
と叱られた。 中略 「しっかりやって南口八段に勝って来い」と激励された。
1951-07-06読売朝刊
→第2期九段戦は金高旋風が吹き荒れ、波乱の棋戦と言えるでしょう。
本戦1回戦で第1期九段戦準優勝の板谷四郎、2回戦準々決勝で升田幸三、そして
準決勝で塚田正夫を倒して決勝挑決に進出しました。その流れを受けてのエピソードです。
挑戦は結局南口さんでした。振り返ればこれが大山さん初のタイトル防衛戦で、
金高棋士が升田塚田と倒してくれたおかげで、比較的楽できたのではないかと。
「大山九段はとてもうれしかったらしく、ニッコリ笑った。普段見せない笑顔である。」
1951-12-23読売観戦記 第2回名人九段戦5番勝負VS木村名人を3勝2敗フルセットで制して
→木村が勝った第2局が 升田「本年随一の名局」とのこと（1951年です）
→九段戦が1日制8時間、深夜3時4時まで及ぶ現代では見られない勝負
→そのあとの名人九段戦5番勝負は2日制10時間となっています、本当の決戦はこちらという感じ
241:名無し名人
23/12/03 10:37:56.77 6/F1i1uF.net
｢盤外戦術で勝った｣とか｢勝つためには盤外戦術も厭わなかった｣とかいわれている数々のことは強すぎる棋士が払わねばならぬ税金のようなもので一々反論することはなかったが大山にしてみるとかなり心外だったろうと推察できる
大山に負けた対局を一つ一つ挙げて盤外戦術のせいにできる棋士などいないのだから謂れなき中傷をはね除けるには勝ち続けるしかなかった
それが生涯A級の実績だろう
なお、1日目を早く切り上げたりしたことがあったのは問題で今ならあり得ないし、あってはならないことだが、大山はよかれと思って提案していたのは間違いないだろう
｢好きな麻雀を楽しみたいから早く切り上げた｣といわれているが、大山のサービス精神からの気遣いもあったはずだ
当時は中毒性があるほど麻雀は大人の娯楽で関係者はそれを楽しみにタイトル戦の運営にタッチしていたのではないか
なお、大山自身は早々に麻雀の打ち手を人に譲って世話人役を買っていたという説もあるから自身のわがままで対局時間を切り上げていたのかは定かでない
今より長い10時間の持ち時間は観戦する者にとっては長すぎる
大山はそれがわかっているからの提案だったはずで、それが嫌なら対局相手は拒否することもできる
もし、大山が怖くて拒否できない棋士がいたとしたらそっちのほうが信じられない
一国一城の主である勝負師が我を通しないようでは勝負する資格がない
ほとんどは大山の提案に賛同してのことではなかったのか
最もタイトル戦の回数が多かった大山升田戦については時間の切り上げ問題があったかどうかすら何一つ語られていない
242:名無し名人
23/12/03 10:38:41.23 HPiiT/EX.net
常勝将軍、塚田、大山についてまとめていただいたものを興味深く読んでいます
ありがとうございます
たしかに、藤井は常勝将軍と同類のように感じられます
今後が楽しみです
243:名無し名人
23/12/03 10:39:23.24 AQ1iCnrw.net
>>227
お前がいくら言っても万人はお前らをキチガイとしか思ってないぞ
防犯カメラもない時代で大山が盤外戦術を宣言するくらいならカンニングくらい容易い
宣言するのはそれだけ重みある
バレなきゃいいって考えが大山だろ
麻雀の勝負師も知らないのかよ
244:名無し名人
23/12/03 10:50:34.16 lAL422Sf.net
大山十五世名人
＜対 木村十四世名人 主な勝負＞
● 1948年度 第1回全日本選手権戦第二次戦 （1敗で優勝を阻まれる）
○ 1948年度 第3期順位戦A級 （最終的に木村が挑戦して名人奪取）
● 1950年度 第9期名人戦7番勝負 （2勝4敗）
○ 1950年度 第1回名人九段戦5番勝負 （3勝1敗）
○ 1951年度 第2回名人九段戦5番勝負 （3勝2敗）
○ 1952年度 第11期名人戦7番勝負 （4勝1敗）
大山25-29歳と木村43-47歳の時期。
大山が木村に棋戦優勝を阻まれたのは重要な第9期名人戦と
現竜王戦につながる第1回全日本選手権戦（トーナメント途中の一発勝負で敗退）の2つ。
木村引退宣言後には2局指している。
1局目は木村勝ち、大山が名人に就いたあとの初黒星。
1952年度日経新聞の世代別対抗戦決勝戦で、木村率いる40代チームが
大山率いる20代チームに勝ち優勝となりました。
この世代別対抗戦が衣替えして、翌1953年度から王座戦が始まります。
1952年度の第3回名人A級勝抜き戦での対局が両者最後の対局（大山勝ち）
245:名無し名人
23/12/03 11:05:35.13 HPiiT/EX.net
>>231
大山さんが活躍していた時代には、今のようにAIが利用できたりしませんでした。
したがって、カンニングして得られるものはほとんどないと考えられます。
得られるものがほとんどないとしても、対局者が外部から情報を得たら不適切ではあります。
では、「カンニングして情報を不適切に得ていた」という指摘なのでしょうか。
そうではなくて、カンニングが可能であったという指摘であれば、実際に問題行動を起こしたのでしょうか。
問題行動があったと主張するならば、以下の要素があると第三者に理解してもらい易いです。
・いついつこのような行動をしたという具体性のある指摘
・その行動が確認できる情報源の提示
・その行動が対局結果を無効または負けとしなければならない理由の説明
246:名無し名人
23/12/03 11:18:38.37 lAL422Sf.net
大山十五世名人
＜対 塚田名誉十段 主な勝負＞ 塚田33-44歳 大山25-36歳
● 1948年度 第7期名人戦7番勝負 （2勝4敗）
○ 1949年度 第4期順位戦A級 （大山挑戦 番勝負で木村に敗退）
○ 1950年度 第5期順位戦A級 （挑戦は升田）
● 1950年度 第1回王将戦リーグ （塚田と丸田に負け リーグ優勝は丸田、番勝負優勝は木村）
● 1951年度 第1回NHK杯1回戦
● 1951年度 第1期王将戦リーグ （リーグで塚田升田に各2敗、升田に1敗、3勝5敗と振るわず）
● 1951年度 第6期順位戦A級 （大山挑戦で名人奪取）
○ 1952年度 第1回全八段戦準決勝 （決勝で升田にも勝ち大山が優勝）
● 1952年度 第3期九段戦5番勝負 （2勝3敗）
○ 1953年度 第4回名人九段戦5番勝負 （3勝0敗）
● 1954年度 第5回名人九段戦5番勝負 （2勝3敗）
○ 1954年度 第4回NHK杯決勝 （大山がNHK杯初優勝）
○ 1955年度 第6回名人九段戦5番勝負 （3勝0敗）
○ 1957年度 第8期九段戦挑戦者決定戦3番勝負 （2勝1敗）
○ 1957年度 第7期王将戦リーグ （大山挑戦、升田から王将奪取へ）
● 1957年度 第12期順位戦A級 （大山挑戦、升田から奪取はならず）
● 1958年度 第6回王座戦1回戦
○ 1958年度 第13期順位戦A級
○ 1958年度 第8回NHK杯1回戦
○ 1958年度 第13期順位戦A級挑決プレーオフ （2勝0敗）
247:名無し名人
23/12/03 11:19:36.84 lAL422Sf.net
>>234
大山37-52歳 塚田46-61歳
○ 1960年度 第1期王位戦7番勝負 （4勝1敗）
△ 1962年度 第1期十段戦リーグ （1勝1敗）
○ 1962年度 第1期棋聖戦5番勝負 （3勝1敗）
○ 1964年度 第14回NHK杯決勝
● 1965年度 第15回NHK杯1回戦
△ 1971年度 第10期十段戦リーグ （1勝1敗）
○ 1971年度 第21回NHK杯2回戦
● 1973年度 第28期順位戦A級 （大山50歳 塚田58歳）
○ 1974年度 第29期順位�
248:褜級 ○ 1975年度 第8回連盟杯準々決勝 （両者最後の対局）
249:名無し名人
23/12/03 11:21:17.62 AQ1iCnrw.net
>>233
お前のそのきっちりまとめたと言わんばかりに言う言い方すごく低能に見えるぞ
頭の良い人間は形から入らない
お前はバレなきゃ問題ないと屁理屈言ってるだけだ
問題は盤外戦術を宣言したことと言ってるだろ何度も言わすな
宣言する限り数値での上げ下げは認められない
俺に求めるんじゃなくお前が探すんだよ
探そうともせず盤外戦術を避けてるのはお前の取って都合悪いからと答え出てる
250:名無し名人
23/12/03 11:30:27.62 Au/SGyIk.net
ベテランが今は暗記ばっかりと愚痴ってることで昔は覚えることが少なかったことを意味している
時代が進むにつれ記憶力の衰える年寄りが勝ちづらくなっているのだろう
251:名無し名人
23/12/03 11:30:34.99 6/F1i1uF.net
>>215
トラッシュトークという言葉を初めて知ったが納得
昔は棋士同士狭い世界のギルド仲間で冗談が通じた
それがわかっていないと何でも盤外戦術にされてしまうのかもしれないが、このスレで大山を叩いている人間はわかっていて何年も変わらず同じネタを繰り返しているのが実態だから質が悪い
俺なんかはむしろ令和の棋士の人間関係のほうが棋士同士遠慮しすぎているように思えて気持ち悪いときがある
知の格闘技だというのに
252:名無し名人
23/12/03 11:41:38.53 XQs2aNxg.net
準決勝戦で塚田前名人を倒して、師匠の木村名人宅に行くと、名人は
「金高、お前駄目じゃないか、升田君や塚田君を負かしては。花形がいなくなってさびしくなるぞ」
と叱られた。
昔からあるんだなと笑えた
253:名無し名人
23/12/03 11:43:56.14 HPiiT/EX.net
>>236
自分は低能かもしれません。それでも、バレたバレないに関わらず規則と倫理を重視します。
自己開示はさておき、番号引用の書き込みには2つ問題があります。
1. バレなきゃ問題ない
1-1) 確認できる事実でないことに基づいて罰を与えたり誹謗中傷するのはよくない
第三者が確認できる事実に基づいて物事を進めないと困ったことになるのはすぐ分かるでしょう
1-2) バレなきゃ問題ないとは表明していない
「バレていない潜在的問題があっても、つまり問題があっても、戦績を減じるのはより問題が大きい」と考えている
なおかつ、バレなきゃ問題ないと書いておらず、そのように結論付けざるを得ない書き方もしていない
2. 「盤外戦術を宣言」したことが確かなことか分からない
誰でもそれが事実だと分かるように、「盤外戦術を宣言」したことが確認できる一次資料を示してください
"事実"があったと主張する、あるいは主張の根拠に"事実"を据える、このような場合は"事実"が確かに存在するらしいことを保証するのは主張をする方に求められることである
254:名無し名人
23/12/03 11:51:08.04 hRzu01qi.net
盤外戦術 将棋で少しは調べてみたらどうだ？
人に頼ってばっかで自分で調べる努力を放棄すんなよ
255:名無し名人
23/12/03 11:54:35.04 m+ZEPN3V.net
朝から長文でスレに貼り付いてキモすぎ
256:名無し名人
23/12/03 11:55:59.30 HPiiT/EX.net
何故当方が盤外戦術を調べる努力をしなければならない？放棄したとしても当方は困らないし下記主張者でない者も困らない
「戦績を減じるべき行為としての"盤外戦術"をしたので特定棋士の戦績を減じるべき」というような主張をする方が、主張を確かなものとするためにしなくてはいけない努力だろう
257:名無し名人
23/12/03 11:58:02.68 NcJuC2tl.net
老人羽生オタに調べる力はなかろう
吠えているだけで何も提示できていないゴミだからな
258:名無し名人
23/12/03 12:05:47.04 V7rEH2bP.net
長文を読むことおよび書くことに思うところのあるらしい者がいるのは興味深い
長文を苦もなく読み書き出来る方が自分と他人にとって好ましい
ただし、レポートの出来栄えに関しては、内容と分かり易さが同じなら短い方が長い方より優れている
259:名無し名人
23/12/03 12:19:41.36 6/F1i1uF.net
>>241
大山自身が｢勝つために盤外戦術を駆使した｣と語っているような資料は一つとしてない
｢盤外戦術と受け止められたのは心外だった｣という言葉は折々に残している
wikiの大山康晴のページには盤外戦の項があるが一言も言及がない
｢私は盤外戦術を駆使しました｣というような告白が事実なら載らないことはあり得ない
むしろ両者の視点から記述されていて大山にたいして擁護的な内容になっている
もう一つ、wikiの盤外戦術というページを見ると大山康晴の項を設けていて考証抜きに大山アンチの内容が独善的に記述されている
しかし、そこでも大山が｢私は盤外戦術を駆使しました｣と言ったというようなことは記載されていない
260:名無し名人
23/12/03 12:24:57.26 AQ1iCnrw.net
>>240
羽生に対して誹謗中傷してたり見て見ぬ振りのくせによく言うな
お前の要求に応じねーと言ったろ
お前が示した上で語れっつってんだよガラクタが
261:名無し名人
23/12/03 12:27:56.15 6/F1i1uF.net
>>241
それと、個人がオナっているプログなど訪問するほど馬鹿馬鹿しいことはないから根拠にした内容を一言一句漏らさずここに書き込むのは君の仕事だ
それができないなら君は最大最悪の虚言をしたことになる
262:名無し名人
23/12/03 12:32:08.84 MJhDHfw+.net
>>244
いかにも情弱って言葉を知らなそうな頭の悪そうな長文を誇ってて香ばしい限り
263:名無し名人
23/12/03 12:33:08.13 MJhDHfw+.net
うわっこいつもヤバい奴じゃん
エンガチョ
264:名無し名人
23/12/03 12:37:55.80 HPiiT/EX.net
>>247
私が羽生さんを誹謗中傷したという根拠を示してください
なお、私は羽生さんより下の世代でその活躍を素晴らしいと思っています
そして、羽生1995年度の活躍を評価したいというようなことを確認できる形で表明しています
>240の要求に応じないのは貴方の勝手です
その場合、貴方の主張は確からしくないということになります
「お前が示した上で語れ」は私にとっての必要性が認められません
何故なら私が主張したいことそのものまたはその根拠でないからです
「ガラクタ」
そうかもしれません
ガラクタであっても、確かな根拠に基づいて真っ当な理由を示せば主張ができます
また、根拠が確かでないとか、理由が理不尽だとか、ガラクタでも述べて構いません
主張を述べる者や批判する者を「ガラクタ」とか「キチガイ」とか決めつけるよりも、確からしいことを述べましょうよ
265:名無し名人
23/12/03 12:46:11.48 AQ1iCnrw.net
>>251
＞私は羽生さんより下の世代でその活躍を素晴らしいと思っています
下の世代の証拠出せ
人に要求するやつが逃げるなよ
要求に応じるのは答えた後のみ
266:名無し名人
23/12/03 12:48:26.43 HPiiT/EX.net
虚言 = 虚ろな言説
中身が無い、事実に基づかない、このような言説は、よくない
これをしてしまわないようにしたいものだ、自戒としても
267:名無し名人
23/12/03 12:50:29.34 NcJuC2tl.net
毎回レスの引用の特徴で同一人物と分かるな、この老人羽生オタは
工夫のない奴
毎回張りついて必死なくせにたまにしか来ない設定なんだからめでたい脳みそだ
268:名無し名人
23/12/03 12:53:47.54 HPiiT/EX.net
>>252
あなたが要求に応じなくても構わないよ
私も困らないし、大山が不適切な盤外戦術を用いたという主張をしない者も困らない
私が羽生さんよりも下の世代だということは、立証したいことではありません
そして、第三者が確かめられないこの事実を基に何かを主張したわけでもありません
つまり、このことが不確かだとしても、私の書いたことが不適切ということになりません
269:名無し名人
23/12/03 12:55:08.86 PFxVg6rc.net
スレの割合
大山オタ8割 羽生オタ1割 藤井オタ1割
270:名無し名人
23/12/03 13:00:12.43 AQ1iCnrw.net
>>255
お前の言ってることが矛盾しまくり
＞確からしいことを述べましょうよ
＞貴方の主張は確からしくないということになります
とお前は証拠らしいことを提示してるからと言ってるくせに都合悪いと逃げてるんじゃブーメラン刺さってるだけだぞ
人には要求するくせに屁理屈言って逃げてて老人大山オタはほんとあほ
バカなのか
271:名無し名人
23/12/03 13:01:33.61 dFF+uxoT.net
スレの形勢
大山7割 羽生1割 藤井2割
272:名無し名人
23/12/03 13:02:19.26 6/F1i1uF.net
たとえば。このような問答を想定すれば大山の盤外戦術が奇妙奇天烈なのは一目瞭然だ
大山 私はどうしても羽生くんに勝ちたくて青森まで連れて行きました
記者 たしか王将戦の予選でしたよね。そこまでして勝ちたい棋戦だったのですか
大山 棋戦がどうのこうのでなく、私が羽生くんより強いところを青森のファンに見てもらいたかったのです
記者 でも、それで勝てるとは限らないですよね。もし、公開対局で負けていたらみっともないとはかんがえなかったんですか
大山 ・・・・・
記者 それと、長旅は大山さんのほうが不利なのではないですか
大山 ・・・・・
273:名無し名人
23/12/03 13:02:26.07 AQ1iCnrw.net
>>256
実際のところ老害大山オタが勝手に羽生オタ認定してるだけだぞ
他も不可解だが俺が羽生オタ要素一つもないしね
274:名無し名人
23/12/03 13:04:07.34 HPiiT/EX.net
>>257
バカかもしれないし、ブーメラン刺さっているかもしれません
それはそうとして、事実に関する主張をするならばその事実が確からしいことをきちんと示してください
これは要求ではなくて、客観的に確認できる事実でないなら主張が受け入れられないだけです
では、ご機嫌よう
275:名無し名人
23/12/03 13:10:17.75 NcJuC2tl.net
別に藤井大山の最強論争を邪魔しなければ羽生オタがいても構わんよ
藤井大山が最強議論の2トップだからね
このようなレスに我慢できずスレに張りついて吠えてるのが羽生オタなわけだから
276:名無し名人
23/12/03 13:12:02.70 NcJuC2tl.net
羽生オタじゃないフリをして
例えば藤井オタだと名乗って羽生藤井を括りともに高
277:評価したがるようなのが羽生オタだ 見破るのは簡単さ
278:名無し名人
23/12/03 13:13:09.04 AQ1iCnrw.net
>>261
お前が事実に関する主張（羽生さんより下の世代など）をしたくせに証拠も出せてないのもお前
そのお前が要求から入んなって言ってるんだよ
分かったならガイジの大山オタに餌与えるな
279:名無し名人
23/12/03 13:16:58.06 dFF+uxoT.net
羽生は名人竜王戦だと弱くなる(強くならない)
第一人者としては大きな欠点の有る棋士である
これは誹謗中傷に該当するのかな？
これからも積極的にこれを発信して行きたいと思ってる
ようやく市民権が得られてきた感が有るからね
280:名無し名人
23/12/03 13:17:46.66 NcJuC2tl.net
別にええやん、羽生より下の世代がいても
羽生より下の世代が大山を高評価してれば
羽生オタ老人は困るんだろうけども
んなもんツイッターですら見つけられるぞ
若い世代で大山の棋譜並べて勉強すると宣言してる若者
大山の戦績に驚き最強だと評価する若者
変な先入観なければ普通のことでしかない
ま、羽生オタ老人は変な先入観で羽生程度を史上最強に置いてるから視野が狭いだけのことだわな
281:名無し名人
23/12/03 13:20:56.02 AQ1iCnrw.net
俺も羽生より年下だし羽生オタでもない
大山オタの主張は通って反感は通らんとかいつもの老人大山オタの手口だもんな
282:名無し名人
23/12/03 13:21:12.34 kvgLpu1F.net
大山オタじゃないフリをして
例えば藤井オタだと名乗って大山藤井を括りともに高評価したがるようなのが大山オタだ
見破るのは簡単さ
この手の文章は羽生を大山に変換するとよりしっくりくる
283:名無し名人
23/12/03 13:24:49.65 NcJuC2tl.net
しっくり来ねえよ、ジジイ
羽生オタがコソコソ活動してることなんざ藤井オタも渡辺オタも森内オタも承知のこった
いない設定が通ると思うな、ゴミ野郎
284:名無し名人
23/12/03 13:26:31.84 NcJuC2tl.net
羽生応援スレなんてスレがしっかり動いている時点で羽生オタいることは確定
正体隠してコソコソしたがる習性が笑えて仕方ないね
藤井オタなんていませんなんて藤井オタがいちいち言うかね
これだから老人羽生オタは困る
285:名無し名人
23/12/03 13:27:49.42 YyswUaIJ.net
大山オタ爺さんは発達障害的なもので羽生オタ言ってるんだよ
286:名無し名人
23/12/03 13:30:06.45 NcJuC2tl.net
藤井オタ視点で言わせてもらえば
羽生の記録は超えるイメージが容易にできるものが多いということだ
羽生も過去の棋士になりつつある
だから羽生も大山も等しく過去のものとして評価されつつある
羽生の全七冠も永世七冠もタイトル99期も
藤井が超えるイメージがしやすい
15年程度で行けそうなものが多い
大山のはさらに高い山に感じる、20年以上はかかる
藤井が生涯かけても厳しそうな高齢記録もある
フラットに見れば羽生より大山がヤバく感じる
それだけのこった
287:名無し名人
23/12/03 13:32:31.99 NcJuC2tl.net
羽生と藤井は近い時代似た環境に生きて
羽生より藤井が圧倒的に凄そうな時点で史上最強論での羽生の出番はない
現代枠からの候補者は一人で良いのだ
名人9期を無理に候補に加える理由はない
名人18期ほかの大棋士と藤井の決戦になるのは自然なことなのだよ
わかるか羽生オタジジイ
288:名無し名人
23/12/03 13:39:36.15 CZQxCgGh.net
永世七冠達成で羽生史上最強みたいなノリも一時期ありましたけど
冷静になれば羽生の永世全七冠達成は時間がかかりすぎですからねえ
目の前にあるタイトルをどれも5連覇10期取るつもりでやれば
永世全○冠ってのは、そこまで究極の目標という感じにはならないですからね
高齢になってから始まったタイトル戦もある大山十五世名人ですら
大山名人13連覇18期 大山九段十段10連覇14期 大山王将9連覇20期
大山王位12連覇12期 大山棋聖7連覇16期
5種類とはいえ全て7連覇以上12期以上獲得ですからね
永世○冠なんてのは通過点の中間目標でしかないでしょう
藤井竜王名人21歳06か
289:月時点で（2024年01月19日想定） 名人1期保持 竜王3連覇3期 王将2連覇2期 王位4連覇4期 棋聖4連覇4期 棋王1期保持 王座1期保持 叡王3連覇3期 とりあえず来年、名人棋王王座の防衛に挑んで初の8種類8タイトルで防衛の記録になりますが 初のタイトル失冠がいつになるか分かりませんが5連覇10期を8種類で達成しても驚きはないですね
290:名無し名人
23/12/03 13:40:16.57 dFF+uxoT.net
とりあえず真の「No2」を決めようよ
木村、羽生、中原の３者択一だと思うが。
291:名無し名人
23/12/03 13:41:41.60 kvgLpu1F.net
>>272
高齢記録は除いて大山の高い山の例を挙げてみてくれ
292:名無し名人
23/12/03 13:45:34.29 CZQxCgGh.net
1回負ければ連覇記録は途切れますから、連覇記録については藤井竜王・名人でも
どれかのタイトルで短めになることはあると思います
それでも8種類全て4連覇5連覇以上とかは普通に期待できますけどね
で、失冠したときにタイトル戦番勝負に戻りやすいのは、王将戦とかね
王将リーグは6人と6局指して5勝1敗とかで挑戦、4勝2敗でもPOチャンスあるときも
トーナメント一発の挑戦争いよりはカムバックしやすいですよね
実は名人もそうなのかもしれませんが順位戦が長時間長期間にわたりキツめなのと
名人だけは持っていてほしいので1つ落とすならいまや賞金も低額な王将なのかなと
永世王将通算10期到達にはいくらか遅れますが、10期は遅かれ早かれ届くでしょう
王座とか叡王とかは、ずっと持っていたほうがタイトル通算重ねやすいですね
一度失うと何年か続けて挑戦できないという事態も起こり得ますから
棋王も永世棋王取得まで残り4連覇、そこまでは持ち続けるのが賢いですね
293:名無し名人
23/12/03 13:47:20.37 NcJuC2tl.net
名人18期も王将20期も高い山やで
A級45年更新は相当自信ないわ
藤井が成し遂げられるかどうか
渡辺と同世代の自分でも生きてられるかどうかという点でな
294:名無し名人
23/12/03 13:49:04.36 NcJuC2tl.net
30代、あるいは20代のファンですら
藤井の大山超えは確認できるか怪しいものが多いんや
気が遠くなる
羽生のは25年あれば何とか確認できるだろう
295:名無し名人
23/12/03 13:49:12.63 dFF+uxoT.net
>>276
何はともあれ名人１８期。
これは伝統ある最高棋戦を１８年間制した証。
何冠取ろうと１年に一つしか増やせない記録
なので非常に価値が有る
これを否定するのは将棋史を否定するのに近いだろう
そしてA級在位連続４５年。
これは若い頃から死ぬまでを一貫した記録なので
高齢記録には該当しない。
これを将棋史で最も壊れた(人外な)記録
と見るのもおかしくはないだろう
296:名無し名人
23/12/03 13:53:50.45 CZQxCgGh.net
藤井竜王名人21歳06か月時点で（2024年01月19日想定）
名人1期保持 竜王3連覇3期 王将2連覇2期 王位4連覇4期
棋聖4連覇4期 棋王1期保持 王座1期保持 叡王3連覇3期
羽生九段21歳06か月時点では
名人なし 竜王1期 王将なし 王位なし
棋聖なし 棋王2連覇2期 王座なし （叡王なし 棋聖は年2回獲得チャンスあり）
このような状況でしたから
つまり羽生九段21歳07か月以降にタイトル96期稼いだということで
藤井さんは羽生さんと同じく21歳07か月以降にタイトル96期取るだけでも
すでに取った19期とあわせてタイトル115期になるわけですよね
21歳7か月以降に羽生以上、つまり96期より多くタイトルを取ればそれは
120期、130期と増えていきますね
297:名無し名人
23/12/03 14:00:27.75 CZQxCgGh.net
羽生九段の記録で、わたし個人が藤井さんでも抜けないかもなと思うのは
王座19連覇と24期、NHK杯4連覇が真っ先に来ますかね
いや、藤井竜王・名人がどれかのタイトル戦で19連覇、24期取る可能性は有り得ます
例えば獲得が先行している棋聖とか王位とか
ただ19連覇以上24期以上が王座戦でピンポイントに達成されるかといえば
王座獲得は8タイトルの中で一番遅れたこともあり、疑問符なのです
「王座19連覇24期」の更新は難しそうだと思えます
NHK杯4連覇も、実力、時の運とやる気が合致しないと難しそうです
ようは意図して狙うかどうかということも重要です
朝日杯も銀河戦もJT杯も（おそらく羽生さん以上に）勝ちまくる人なので
NHK杯に連続戴冠が集まるかどうか、疑問です
ただ11回のほうは、そこまで困難かといえば、2連覇や3連覇が何度か出て
ポツポツと2、3年に1回優勝を増やしていけば届くので、そこまで不可能でもないのかなと
21歳以降に10回優勝すれば届きますよね、今年20歳で初優勝しましたから
大山15世の記録だと、名人13連覇は一度しくじると多分届きませんが
名人ゆえに狙うモチベーションは高いと思うんですよね
王座19連覇更新よりも名人13連覇更新は目標にしやすいというか、自然と目標になるというか
あとは話題のA級記録はちょっと、どうでしょうねー一番大変な記録でしょう
タイトル戦19連勝や50回連続登場も凄まじい記録ですが
藤井さんなら届いた、届くかなと思えます
298:名無し名人
23/12/03 14:09:29.53 CZQxCgGh.net
藤井さんが更新し立最年少優勝記録が
屋敷棋聖、郷田棋聖、羽生王座、中村修王将、高見叡王、そして谷川名人が持っていたタイトル戦の記録
羽生JT杯、羽生全日プロ（今の朝日杯）、渡辺銀河の持っていた一般棋戦の記録
森内新人王が持っていた若手限定棋戦の記録ですね
更新できなかったのが羽生竜王、羽生棋王、羽生NHK杯の記録です
最年少優勝の意味というのは対世間で「天才」「神童」的なインパクトがあるということのほか、
「若いうちから優勝したほうが最多優勝記録更新の可能性が高まる」ということのほうが
記録マニア的には意味のあるところです
藤井竜王、藤井棋王の初戴冠は羽生竜王、羽生棋王と同学年ですし（誕生日差の問題）
藤井竜王2期目は羽生竜王2期目や渡辺竜王2期目より若いので
すでに竜王は最速最多獲得ペースに乗っております
棋王は羽生さんが12連覇しているので藤井さんも12連覇すると羽生と同学年まで12期ということになります
藤井さんが12連覇できなくても、羽生さんは32歳以降は棋王獲得が1期の計13期に留まりましたので
最終的に棋王14期取るつもりでやれば羽生越え達成です
NHK杯も20歳までに1回優勝という点では同じです
羽生さんは21歳で2回目の優勝なので藤井さんは今年度優勝できないと羽生九段のペースから一歩遅れます
このように獲得ペースを比較していくと藤井さんは羽生さんより相当上です
いまさらですが
常にこの獲得ペースを意識しておくことが記録好きには重要でしょう
同年齢で比べていくと間違いは少ないです
羽生藤井は隣の時代の王者同士なので比較もしやすいです
大山さんとの比較は困難です
299:名無し名人
23/12/03 14:11:29.80 sVXpMYao.net
大山オタは今日も絶好調に病気だな
300:名無し名人
23/12/03 14:12:39.11 VllX4itG.net
大山:周りが雑魚、盤外戦術ありき
羽生:周りが強い
藤井:本人もぶっちぎりだが周りも雑魚
なので藤井≧羽生＞大山が正解
301:名無し名人
23/12/03 14:34:50.26 NcJuC2tl.net
羽生の周りが強いというのがまず大いなる勘違いやからな
もうB1にすらほとんどおらんで
マジでもう少し頑張れや
302:名無し名人
23/12/03 14:35:42.11 CZQxCgGh.net
名人 獲得期数別の年少記録 1位及び2位
01期目 藤井20歳10か月13日 谷川21歳02か月08日
02期目 谷川22歳01か月13日 羽生24歳08か月03日 ※藤井21歳2024年防衛戦
03期目 羽生25歳08か月08日 谷川26歳02か月08日
04期目 谷川27歳01か月13日 中原27歳10か月02日
05期目 中原28歳09か月09日 大山33歳03か月00日
06期目 中原30歳08か月17日 大山36歳02か月30日
07期目 中原31歳08か月16日 大山37歳03か月00日
08期目 中原32歳09か月02日 大山38歳02か月27日
09期目 中原33歳08か月27日 大山39歳02か月1
303:2日 10期目 中原37歳09か月02日 大山40歳02か月25日 11期目 中原38歳09か月01日 大山41歳02か月28日 12期目 中原39歳09か月10日 大山42歳02か月22日 13期目 中原42歳09か月10日 大山43歳02か月27日 14期目 中原43歳08か月29日 大山44歳02か月17日 15期目 中原44歳09か月21日 大山45歳01か月25日 16期目 大山46歳03か月07日 なし 17期目 大山47歳02か月14日 なし 18期目 大山48歳03か月02日 なし 5期目（永世名人資格）に最速で到達したのは中原十六世名人で28歳 藤井さんは最速5連覇だと24歳で到達、4学年の更新となります 6連覇だと6学年早いペースになります （中原十六世は名人5期目獲得のあと、主催紙移管問題で1年の名人戦中止がありましたから） 来年防衛して連覇を重ねていければ最年少名人ですから当然、「極めて順調なペース」ということです 中原十六世名人も15期目まではあの大山十五世をリードするペースで積み重ね順調でしたが 最後数年の一踏ん張りが効きませんでした（在位年数だと、16年になります偉大です） 藤井さんは数字上、38歳で新記録19期目が有り得ます（19連覇した場合）
304:名無し名人
23/12/03 14:40:59.94 CZQxCgGh.net
>>287
×6連覇だと6学年早いペースになります
○6連覇だと5学年早いペースになります
大山の周りにいた升田幸三がそもそも、羽生さん以外の羽生世代の誰よりも上だと思いますね
A級に29歳のときに順位戦が始まったのに、32年ですからね
同様に32歳のときに順位戦が始まったのにA級以上28年の塚田正夫も怪物です
近年の優秀棋士のように20代半ばでA級に上がれる環境だとA級35年クラスの実力者です
羽生世代は羽生29年を筆頭に佐藤康光26年、森内22年、丸山14年、郷田13年と続きますが
まあ、丸田24年や灘17年花村16年あたりといい勝負ということで
（35歳で順位戦が始まり、A級16年の大野も凄いです）
305:名無し名人
23/12/03 14:45:14.89 CZQxCgGh.net
若いときに強さを発揮するのは当たり前といえば当たり前と言いますか
特に羽生世代が10代20代で出てきたときは30代後半40代（1950年代生まれ）の層が薄く
20代後半30代前半（1960年代生まれ）も谷川以外は没落が早く
（1930年代生まれ有吉や1940年代生まれ中原米長加藤より先にAから消えてしまいました、驚き）
1976～1983年度8年間生まれの棋士はA級経験者が少ないのです（阿久津2期、山崎橋本1期）
残念な世代と呼ばれました
つまり、そもそも羽生世代ポスト羽生世代（1969～1975年生まれ）の上と下がイマイチ
周りが弱かったのは羽生世代なのではないか？という疑いがあります
周りが弱いと相対的に強く見えるのです
306:名無し名人
23/12/03 14:47:50.99 CZQxCgGh.net
20歳そこそこで檜舞台に上がった渡辺が竜王9連覇できてしまったことは
羽生世代イマイチ説を裏付けております
もしくは圧倒的に強い羽生世代相手に9連覇してしまう渡辺が凄すぎるか、どちらかです
ただ渡辺が凄すぎた場合は、それを圧倒した藤井が超凄すぎるということになります
羽生世代は歴史的に見ればめちゃくちゃ強いわけではない
中原のまわりにいた米長加藤桐山有吉内藤らを大きく超えることはないと考えれば
渡辺はそれらに対して若さで競り勝っていたにすぎず
ゆえに藤井には手も足も出ないのは納得できるところです
307:名無し名人
23/12/03 14:56:00.32 KCZhqEue.net
羽生世代は「同じ学年に強いのが集まった」という「偏り」が異常なだけで
強さ自体は異常でもなんでもないよ
308:名無し名人
23/12/03 14:59:38.83 dFF+uxoT.net
>>291
あ、その見方に賛成
309:名無し名人
23/12/03 15:04:48.09 ART8Zizx.net
1971年度 第26期順位戦
名人 大山康晴（A級以上45年）
順位戦A級
1位 升田幸三（A級以上32年）
2位 二上達也（A級28年）
3位 加藤一二三（A級以上37年）
4位 有吉道夫（A級22年）
5位 内藤國雄（A級17年）
6位 中原誠（A級以上30年）
7位 丸田祐三（A級24年）
8位 灘蓮照（A級17年）
9位 塚田正夫（A級以上28年）
10位 原田泰夫（A級10年）
11位 米長邦雄（A級以上27年）
A級（以上）在位は最終結果
最もレジェンドが揃いすぎた年（丸田灘は休場だけど）
中原が挑戦して世代交代へ向かう過渡期なので顔ぶれがヤバい
310:名無し名人
23/12/03 15:14:07.97 O2juWdlk.net
>>285
よく見るな最近その論調
少し前までは大山のことを昔のレベルが低い時代の記録だと馬鹿にしていたが、いざ藤井が出てきて現代においても強ければ突出して活躍できるんだと証明するとそれも周りのレベル低下のせいという
まあ客観的数字で負けているのは明らかだからそう言うしかないんだろうけど
311:名無し名人
23/12/03 15:24:36.95 izxZoaMw.net
盤外戦術ありきとか言ってるからまた羽生オタでしょう
羽生を藤井と括って高評価与えたがるという性質とも一致
312:名無し名人
23/12/03 15:25:29.97 HKl1S4UN.net
よく見るな？最近？
そのソース出してから言ってみようか自演オタ君
313:名無し名人
23/12/03 15:26:07.73 Y+f5gJlA.net
大前提として羽生世代の2日制はそんな強くない
低い次元の争いであれこれやり取りしていた時代だと思う
羽生世代より渡辺のほうが長時間将棋で強かった
314:名無し名人
23/12/03 15:28:05.82 p9DGMOLh.net
必死に羽生vs大山を演出しようとする大山オタ
悪いけど誰も興味ねえんだわ
315:名無し名人
23/12/03 15:28:29.35 Y+f5gJlA.net
最近ではない
よく見ない
否定したいのならおまえがそのソースを出せばいいと思うけどね
316:名無し名人
23/12/03 15:29:37.16 pCNMwmHa.net
スレタイ見れば藤井対大山なのはすぐ分かること
なぜ大山対羽生だと思うのだろう？羽生は中原との4位争い
317:名無し名人
23/12/03 15:31:46.67 pCNMwmHa.net
現実
大したことない羽生世代を最強世代とか持ち上げていたが
実はどの時代にも一定数いるレベルの強豪たちでしかなかった
よって衰えが来る年齢になると次々と上位から去り出して現在に至る
羽生善治の実態としては歴史上特別強いわけでもないライバルたちを相手に
1日制将棋では圧倒したが2日制将棋では大苦戦した欠陥王者ということになる
318:名無し名人
23/12/03 15:36:43.69 pCNMwmHa.net
SSS 藤井聡太 全冠保持を年8タイトル戦時代に続ける力がある（予定）
SS 大山康晴 全冠保持を年6タイトル戦時代に続ける力がある（年7～8でも出来たかもしれない）
両者の差
勝率8割3分維持かつ10代からAIで修行できる藤井が上だと思われる（予定）
木村義雄 SSクラスの可能性がある
強制的早期引退があったとはいえ高齢での活躍は大山に見劣ってしまうため大山以上の評価は難しいか
中原誠 Aクラス
20代での強さは疑いようもない王者だが30代40代での活躍が他王者たちに大きく劣る
しかし肝心の名人位は大山に次ぐ歴代2位16年維持した点は王者の任務を果たし評価される
羽生善治 Aクラス
短時間棋戦が増えてそこでの圧倒的活躍で取り繕っているが
肝心の名人戦や竜王戦では大山の半分程度しか活躍できておらず中原にも劣る
十七世名人、十八世名人、初代永世竜王を取るチャンスがありながら悉く逃した
319:名無し名人
23/12/03 15:40:18.50 xeFLvftP.net
生涯通じて竜王2連覇どまりのくせに21歳で楽々竜王3連覇果たした相手に
藤井≧羽生とか冗談も程々にしろ
320:名無し名人
23/12/03 15:49:04.62 nMwHX1Q1.net
盤外戦術とかってせこ手を必死こいて上げる老害大山オタ
羽生にも満たないのが現実よ
藤井＞羽生＞中原＞＞大山(盤外戦術)
321:名無し名人
23/12/03 15:5
322:1:26.42 ID:nabHgb6T.net
323:名無し名人
23/12/03 15:55:23.58 dFF+uxoT.net
ところで
王座１期とＡ級１期
どっちが価値が高いと思う？
324:名無し名人
23/12/03 16:12:06.36 jule8+L7.net
スレタイがすでに大山ヲタの願望と現実逃避に塗れている地点でオワコン
325:名無し名人
23/12/03 16:15:43.46 Rrv25N10.net
歴代王座経験者（1953年度～2023年度） おさらい
01 大山康晴
02 小堀清一
03 松田茂行
04 塚田正夫
05 丸田祐三
06 本間爽悦
07 加藤一二三
08 灘蓮照
09 山田道美
10 中原誠
11 桐山清澄
12 内藤國雄
13 塚田泰明
14 谷川浩司
15 福崎文吾
16 羽生善治
17 渡辺明
18 中村太地
19 斎藤慎太郎
20 永瀬拓矢
21 藤井聡太 （以上 21人）
A級未経験は本間爽悦と福崎文吾の2名
326:名無し名人
23/12/03 16:21:38.53 Rrv25N10.net
>>308
本間
第10期B1順位戦 1位二上10-1 2位坂口9-2 3位本間9-2（頭ハネ）
第12期B1順位戦 1位高島一10-2 2位加藤一10-2 3位本間8-4
福崎
第43期B1順位戦 1位有吉9-3 2位二上9-3 3位福崎8-4
第51期B1順位戦 1位羽生11-1 2位加藤一9-3 3位福崎8-4
第54期B1順位戦 1位佐藤康11-1 2位森けいじ9-3 3位福崎7-5
昇降級リーグ戦1組 なんて名称のときもあったがB1で統一しといた
本間は1961年度第9回王座戦優勝のほか
1952年度第2回産経杯も制しており（大山名人不参加 現在の王位戦棋聖戦の源流棋戦）
1964年度後期第5期棋聖戦で大山棋聖への挑戦もある実力者
福崎は1992年度第40期王座戦獲得のほか
1986年度には第25期十段戦のビッグタイトル獲得もある
王座は谷川から、十段は米長からの奪取であった
知識整理に話逸れたけど
A級棋士になって王座タイトル取るのが本筋だからどっちも大事だと思うよ
つーかA級棋士になるのは強豪棋士の「身だしなみ」に近いかな
タイトルは時の運もある、今は大山全盛時代と並んで最も不運な時代になったかな
327:名無し名人
23/12/03 16:24:07.03 Rrv25N10.net
王座戦（1953年度創設）チャンピオンの特徴としては
升田幸三が優勝していない
二上達也も優勝していない
米長邦雄も優勝していない
このあたりがざっと見の特徴
平成時代は羽生がなぜだか張り切りすぎて羽生世代の影も無し
328:名無し名人
23/12/03 16:33:04.48 PFxVg6rc.net
1位 羽生善治 99期
2位 大山康晴 80期
3位 中原誠 64期
4位 渡辺明 31期
5位 谷川浩司 27期
329:名無し名人
23/12/03 16:34:19.50 PSubTEQn.net
1日制5番勝負3-0ストレートで片づけといてタイトル1期ですとかやってれば楽だったからなあ
実働3日の対局日で済んだ
2日制竜王戦7番勝負なら実働3日だとまだ第2局の1日目が終わった段階でしかない
330:名無し名人
23/12/03 16:37:39.47 HGWTMB/Q.net
>>303
周囲のレベル理論で無理矢理片付けるんだろうな
佐藤康光もとんでもなく強かったということで面目を保とうとする
331:名無し名人
23/12/03 16:37:45.98 dFF+uxoT.net
>>309
大体同じくらいの価値って感じなのかな
ここではネタっぽく言われる羽生の王座�
332:� ４５期、生涯王座とかだったら とんでもない、凄すぎる、ってなってるだろうし。
333:名無し名人
23/12/03 16:41:02.46 NbRzJ7cO.net
質が違うから比べるのは難しい
順位戦は棋士の格を決める棋戦 本場所といった表現をされやすい
その他棋戦は新聞棋戦といってボーナス棋戦のような意味合いで始まっている
特に王座戦は1年完結の一般棋戦トーナメントからスタートしていて
1年チャンピオンになれば大きな賞金が入ったが、基本はそれで終わり
夢が終わればあとに残るのは順位戦でどのクラスかという棋士の格のみ
まあ今でも、中村太地は王座1期取ったけど失えば残るのは順位戦クラスの格
だからAまで上がれたのはとりあえず良かったんじゃないか
A級の格のある棋士だったということで 残留できればなおよしだ
334:名無し名人
23/12/03 16:49:32.04 LXj0k137.net
棋士の究極目標は名人になることなので
名人になる準備ができている＝A級に在籍している棋士がその他タイトルを取ることは評価されていいかと
あとは順位戦の出世が追いついていないような圧倒的才能が順位戦下位クラスでタイトルを取る
たとえば近年の藤井のようなパターンはある意味評価の対象となるね
ただ単純に持ち時間6時間の順位戦で苦戦していて下位クラスに留まっている棋士が
「タイトルに挑戦（獲得）しました、A級棋士相当の評価をしてください」というのは
ちょっと違うのかなと
「なんか道草食ってるようですがとっとと苦労している順位戦で上がってくださいね」というのが感想かなあ
335:名無し名人
23/12/03 16:55:08.71 pmLfL1Ks.net
持ち時間や棋戦の重要度で活躍度が変わる棋士ほど評価に困るものはない
佐々木大地とか
スケールは違うが羽生善治も実はそう
336:名無し名人
23/12/03 16:59:19.26 6/F1i1uF.net
>>276
大山の高い山
全タイトル19期連続獲得
全タイトル戦50回連続登場
全タイトル戦登場10年間継続
33年連続タイトル戦登場
名人13期連続制覇
名人通算18期
名人戦21期連続登場
名人戦25回登場
30歳以降のタイトル獲得数1位(76期)
40代タイトル獲得数1位(41期)
以下は高齢での記録
50代勝率1位 0.632
50代勝利数1位(404勝)
50代タイトル獲得数1位(11期)
60代勝率1位 0.537
60代勝利数1位(203勝)
最高齢タイトル獲得59歳
最高齢棋戦優勝60歳
最高齢名人挑戦63歳
最高齢タイトル挑戦66歳
最高齢Ａ級69歳
Ａ級在位44期(連続)
337:名無し名人
23/12/03 17:14:59.41 ci6TQ8z5.net
盤外戦術
338:名無し名人
23/12/03 17:15:34.89 wCOR4Gzu.net
大山大先生への賞賛が少なすぎる
もっと彼の偉業を広めましょう
339:名無し名人
23/12/03 17:17:24.16 73suUzXf.net
いや、十分だろ
史上最強棋士といえば必ず大山の名前出てくるし
受けの妙手指されると大山流とか言われるし木村や中原羽生よりずっと恵まれてるよ
340:名無し名人
23/12/03 17:19:45.43 AxcopmUt.net
大山に比べれば全て雑魚
無知で愚かな奴にはそれが分からないのさ
341:名無し名人
23/12/03 17:24:31.73 4+l67Mgz.net
藤井が名人20期以上取れば当然その途上で大山越えの話題で目立つだろうし
藤井が仮に名人16～17期とかで終わるとますます際立ちそうだね
大山名人18年
藤井名人17年
中原名人16年
木村名人13年 ※32歳以降限定参加での記録
羽生名人9年
森内名人8年
谷川名人5年
羽生森内谷川17～19世「3人あわせて名人在位22年！」
木村大山中原14～16世「なんとわしらは3人あわせて47年」
342:名無し名人
23/12/03 17:30:14.16 y52Ohm2I.net
藤井20歳最年少名人
藤井21歳最年少名人防衛
藤井24歳最年少永世名人資格
藤井25歳名人6期目谷川越え
藤井28歳名人9期森内越え
藤井29歳名人10期羽生越え
藤井33歳名人14連覇大山越え名人在位14年
343:木村越え 藤井36歳藤井名人17期中原在位16年越え 藤井38歳名人19期新記録大山越え ありがとうございました～今のうち夢見ときましょ（現実になるかもだけど）
344:名無し名人
23/12/03 17:51:01.08 pyEHObOT.net
大山の記録なんて超えられわけないんだから期待するだけ無駄
345:名無し名人
23/12/03 18:05:10.24 Jt7ovt8z.net
>>287
谷川は中原との3度目の名人戦に勝ってれば最年少永世名人だったのか
こういうところで負けちゃうのが実に谷川らしいし羽生にも受け継がれたね
346:名無し名人
23/12/03 18:05:37.25 y52Ohm2I.net
棋士は20歳前後～40代半ば後半まではタイトル獲得に絡めます
まだ25年はあるからチャンスあり
347:名無し名人
23/12/03 18:09:22.98 y52Ohm2I.net
確かに
中原先生は谷川十七世名人誕生を自ら阻止したのですね
なおかつ12期13年だった自身の名人数を15期16年まで更新と
他に永世渡したのは米長先生に永世棋聖渡したくらいですか
永世棋聖は通算5期でなれるのと年2回とチャンスが多く阻止するほうも大変でしたかね
348:名無し名人
23/12/03 18:10:48.80 6/F1i1uF.net
13期連続名人が何にも代えがたいわけは順位戦の仕組みにある
仮に棋士のレベルが毎年上がっていると仮定してみる
すると毎年新しくA級に昇級したホープ棋士が名人への挑戦者になることになる
今年度は佐々木勇気が来年度は増田康宏が再来年度は・・・と続くことになる
したがって、13期連続で名人をキープするということは13年前の棋士レベルのトップだった棋士が年々レベルアップしている13年後の棋士よりも強い棋士だったということになる
これを最強棋士と言わずしてなんといおうか
こうしたことは実際には起こり得ない
あとからA級に昇級してきた棋士より先にA級になった棋士のほうが強いということは普通のことだからだ
これはこれで挑戦者のレベルが低い時代だったという謗りを受けずにすむ
新しい時代の棋士をはね除けて挑戦者になった棋士の強さは本物だとみなされて然るべきだからだ
そうした挑戦者にたかが1,2年だけならいざ知らず13年連続して勝利したとなるとこれはこれで最強棋士の称号にふさわしい偉業ということになる
それが大山康晴にほかならない
349:名無し名人
23/12/03 18:38:02.38 O2juWdlk.net
>>326
存外似た者同士だよね
谷川は結局記録では相当水を開けられたけど部分部分では勝っている所もあった
カリスマ的な意味で憧れてますなんて言われる頻度は負けてないどころか高いぐらい
350:名無し名人
23/12/03 18:45:47.86 dFF+uxoT.net
>>329
もし名人１３連覇した後
中原に負けて即引退してたら
史上最強の座は揺らぐか/揺らがないか
どう判断する？
351:名無し名人
23/12/03 19:15:03.89 y5+6f1wx.net
50代で稼いだ
十段8期目（九段十段14期目）
棋聖10～16期目
王将18～20期目
計タイトル70～80期目がなくなるので惜しいな
名人63歳挑戦、棋王66歳挑戦、69歳A級順位戦1位タイプレーオフ進出
A級以上連続45年 いくつかのタイトル最年長制覇記録 NHK杯優勝最年長記録 などなど
消すには惜しい記録ばかり
352:名無し名人
23/12/03 19:17:17.65 y5+6f1wx.net
中原に名人獲られたときは大山のタイトル総数が69期だったので
そこで引退してたほうが、タイトル戦少ない時代だったんだね、
というのが分かりやすく後世に伝わったかも？80期というのはあの時代にしては取りすぎた
大山が羽生や中原と同じ環境で勝負したかのように勘違いしてしまうような大きな数字だね
実際は全然チャンスが少ない中での飛び抜けた数字だ
353:名無し名人
23/12/03 19:21:14.33 hjPrIKa4.net
大山に比べたら全ての棋士はどんぐりの背比べ
議論するだけの価値はない
354:名無し名人
23/12/03 19:25:54.11 Jt7ovt8z.net
>>330
最年少名人は失ったけど奪った棋士が自分に憧れていたってのは良かったね谷川
しかも自分のかつての揮毫をいくつも踏襲してくれてるし
355:名無し名人
23/12/03 19:25:54.44 nabHgb6T.net
名人18期の記録を超えたら藤井＞大山でいいんじゃないかな
356:名無し名人
23/12/03 19:28:14.14 hjPrIKa4.net
そんなんで大山超えになるわけないだろ
やり直し
357:名無し名人
23/12/03 19:30:47.97 Jt7ovt8z.net
20歳で取ったというのは18期を目指す上で途轍もなく大きいでしょ
最短なら30代で到達可能なんだから
358:名無し名人
23/12/03 19:38:11.41 kip8B7CU.net
どんな数字を並べようと
藤井が歴史上最強なのは揺るがない事実なんだよ
359:名無し名人
23/12/03 19:39:02.75 I12HJ9Ib.net
頑張って勝ち筋を探ろうとしているようだが60以上で死ぬまでＡ級でやっと同じ土俵に上がれる
幕下藤井推しのオタクには残念だが現実はそんな甘くない
360:名無し名人
23/12/03 19:40:03.89 7k95MsY2.net
羽生オタの大山オタなりすまし藤井オタなりすましが激しいですが
この程度の手口には屈せず仲良く議論してまいりましょう
361:名無し名人
23/12/03 19:40:50.55 NcJuC2tl.net
羽生オタ爺のやり方なんざバレバレってことだな
362:名無し名人
23/12/03 19:41:31.54 yrO2uDcQ.net
＜年度別の棋戦優勝者 及び 大山の棋戦優勝を阻んだ棋士＞ ※名人不参加棋戦
大山12-15歳（不参加）
1935-1937 第1期名人戦 木村義雄
大山15-18歳（不参加）
1938-1940 第2期名人戦 木村義雄
大山18-20歳（不参加）
1941-1942 第3期名人戦 木村義雄
大山20-22歳
1943-1944 第4期名人戦 木村義雄
（大山 第1回準決勝●坂口允彦 第2回2回戦●村上真一
第3回2回戦●塚田正夫 第4回1回戦●大野源一 名人挑戦トーナメント）
大山22-24歳（不参加）
1945（-1946） 第5期名人戦 木村義雄 戦争のため途中で中止:自動防衛
（1946 第1期順位戦開始）
大山24-25歳
1947 第6期名人戦 塚田正夫
（大山 1946年度第1期順位戦B級配属につきタイトル獲得チャンスなし＝実質不参加）
大山25-26歳
1948 第7期名人戦 塚田正夫
（大山 ●2-4塚田正夫 タイトル戦7番勝負 高野山決戦を制しB級から挑戦）
1948 第1回全日本選手権戦 木村義雄
（大山 ●木村義雄 本戦2回戦）
1948 第1回棋界最高勝継ぎ戦※ 松田辰雄9人抜き
（大山 ●松田辰雄 1人目に敗退）
363:名無し名人
23/12/03 19:42:36.30 yrO2uDcQ.net
大山26-27歳
1949 第8期名人戦 木村義雄
（大山 ●五十嵐豊一 挑戦者決定プレーオフ1回戦）
1949 第2回全日本選手権戦 萩原淳
（大山 ●升田幸三 予選決勝）
1949 第2回棋界最高勝継ぎ戦※ 京須行男5人抜き
（大山 板谷萩原に2連勝で棋戦終了 5人抜き優勝も敗退もなし＝実質不参加状態）
大山27-28歳
1950 第9期名人戦 木村義雄
（大山 ●2-4木村義雄 タイトル戦7番勝負）
1950 第3回全日本選手権戦（第1期九段戦※） 大山康晴 （○2-0板谷四郎）
1950 第3回全日本選手権戦（第1回名人九段戦） 大山康晴 （○3-1木村義雄）
1950 第1回王将戦 木村義雄
（大山 ●塚田正夫・丸田祐三 リーグ2-2 3-1丸田挑戦）
大山28-29歳
1951 第10期名人戦 木村義雄
（大山 ●板谷四郎・升田幸三 A級8-2 8-1-1升田挑戦）
1950-1951 第1回名人A級勝抜戦 5人抜き達成者なし
（大山 ●大野源一 1人目に敗退）
1950-1951 第3回棋界最高勝継ぎ戦※ 高島一岐代5人抜き、大山康晴5人抜き、松下力5人抜き
大山5人抜き優勝 （○原田・塚田・南口・小堀・丸田 松下力に負け 名人挑戦将棋○木村）
1951 第4回全日本選手権戦（第2期九段戦※） 大山康晴 （○3-0南口繁一）
1951 第4回全日本選手権戦（第2回名人九段戦） 大山康晴 （○3-2木村義雄）
1951 第2回名人A級勝抜戦 5人抜き達成者なし
（大山 ●松田辰雄 2人目に敗退）
1951 第1回NHK杯 木村義雄
（大山 ●塚田正夫 1回戦）
1951 第1期王将戦 升田幸三
（大山 ●塚田正夫・升田幸三・塚田・升田・丸田祐三 リーグ3-5 6-2升田挑戦）
364:名無し名人
23/12/03 19:44:05.77 t3l8Dg3t.net
羽生オタがいくら暴れようが無駄
大山に対する尊敬が感じられない
365:名無し名人
23/12/03 19:44:45.23 3MX/vWei.net
複数タイトルを取った年度数
羽生26
中原20
大山17
渡辺9
谷川7
366:名無し名人
23/12/03 19:45:09.55 yrO2uDcQ.net
>>343
>>34
367:4 続き 大山29-30歳 1951-1952 第1回産経杯※ 坂口允彦 （大山 ●松田茂行 1回戦 新名人として優勝者坂口との記念対局に登場して勝利） 1951-1952 第1回AB級対抗勝抜戦※ 大山不参加 高島一岐代5人抜き 1951-1952 第1回東西対抗勝継ぎ戦※ 大山不参加 松田茂行5人抜き、広津久雄6人抜き 1952 第11期名人戦 大山康晴 （○4-1木村義雄） 1952 第3回名人A級勝抜戦 5人抜き達成者なし （大山 2連勝で棋戦終了、次回に連勝持ち越し 5人抜きも敗退もなし＝実質不参加状態） 1952 第1回全八段戦 大山康晴 （決勝○升田幸三） 1952 第5回全日本選手権戦（第3期九段戦 兼第3回名人九段戦） 塚田正夫 （大山 ●2-3塚田正夫） 1952 第5回全日本選手権戦（第3回名人九段戦代替※）木村・新九段3番勝負 塚田正夫 1952 第2回NHK杯 升田幸三 （大山 ●丸田祐三 準決勝） 1952 第2期王将戦 大山康晴 （○4-3丸田祐三） 1952 第4回名人A級勝抜戦 大山康晴6人抜き 大山6人抜き優勝 ○（前回）板谷・木村 ○原田・小堀・松田茂・松下 塚田に負け） とりあえず、大山20代中心に1952年度まで 古い時代の棋戦の開催状況 棋戦優勝者 大山成績（優勝したか、誰に阻まれて優勝逃したか＝強いライバルの確認） これらを一体化してみたけどゴチャゴチャするなあ まあでも情報は確認できるからこれでいいかな 30代前半や後半はそのうち
368:名無し名人
23/12/03 19:48:48.85 NcJuC2tl.net
いい資料
やっぱ棋戦少ないな、今の藤井と同じ年齢じゃタイトル狙える状況じゃないか
369:名無し名人
23/12/03 19:52:45.12 xF/v31wG.net
>>346
そんな記録に何の意味が？王座だか棋聖だかを何年取ろうが無駄
最強を語るなら名人以外のタイトルは不要
370:名無し名人
23/12/03 19:54:49.42 yrO2uDcQ.net
一応、時系列順には並べてある
優勝者決定が古い順に並べました
1952年度の
大山九段が木村名人から奪取して大山名人・九段の二冠に
↓
大山、九段タイトルの防衛戦が控えているのに名人になってしまった
↓
本来、名人は九段戦に出れないが九段タイトル防衛戦のため特別出場
↓
大山名人・九段、塚田挑戦者に負けて九段タイトルを失冠
↓
塚田、大山九段とともに大山新名人をも倒してしまう
↓
名人九段戦はどうしよう、そうだ第3期九段戦が始まったときの名人は木村
↓
木村が出場していなかったんだから、木村前名人こと木村十四世名人と塚田の対決にしよう
↓
でもイレギュラーだから2日制5番勝負じゃなく1日制3番勝負でね
↓
塚田、木村との三番勝負に2勝0敗で勝利、第5回全日本選手権戦を完全制覇
この流れも分かりますかね
>>347見るとね、分かるはずです時間順になってますから
371:名無し名人
23/12/03 19:58:32.15 ybq92v/o.net
目まぐるしく戦法が変わる現代将棋と大山の頃を同一に比較するのは無理があるよ
特に長期政権に関しては今は環境が許さないだろう
372:名無し名人
23/12/03 19:59:20.78 yrO2uDcQ.net
複数タイトル獲得うんぬんは
大山十五世が27-28歳になる年度までは1年に1タイトル戦しか存在しないのであまり意味がないかな
その後もタイトル戦の少ない時代が続くので
名人だと九段戦に出れないから最大で名人王将の二冠まで
（1つ失うだけで複数冠ではなくなる）
三冠時代でも同様に厳しいですからね
やっぱり7つも8つもあれば2つ3つやられてもどれか2つ3つは残るだろうということで有利かと
三冠時代に大山が升田に王将九段名人取られたら他に取れるのないけども
七冠時台に羽生が森内に竜王王将名人取られても他に4つも取れるのがあったり有利ですね
チャンスの数が多いと王者に有利です
2番手3番手は王者ほどいろいろ手が回らないのでね
373:名無し名人
23/12/03 20:02:08.69 5fgpDkF1.net
大山の時代がいかに今と違って高いレベルだったかが良くわかる
374:名無し名人
23/12/03 20:18:30.47 2vKS5rPb.net
格的には渡辺がもっと頑張る必要がある
藤井に勝てそうもないからとポッキリ折れている状態では厳しい
ナンバ�
375:[2、3の格は保ってくれないと困る
376:名無し名人
23/12/03 20:25:00.78 tvXmXKA3.net
ナベは若くしてあっさり竜王を長期連覇できちゃったから
1年を4勝で暮らすいい男の戦いぶりが身に着いちゃって手広くいろんな棋戦で勝てる能力習性がないからね
合理的に効率よく大きな勝負で勝てればいいってスタイルだったから
それで勝てた才能がすごいけど本物中の本物藤井には歯が立たない
自身も老いてきてるしなおさら
377:名無し名人
23/12/03 20:48:37.14 dFF+uxoT.net
渡辺は名人も２桁行ってたら他がダメダメでも
合理的な俺カッコいいだろ、で通ったのにな
378:名無し名人
23/12/03 21:05:25.19 K6w5w+ba.net
竜王戦創設が1988年以降だからとはいえ
名人も竜王も3連覇以上したのは今のところ渡辺のみ
379:名無し名人
23/12/03 21:10:42.76 6/F1i1uF.net
>>331
中原も谷川も自分が50代になって本当の意味で大山の偉大さに気付いたようなことを言ってたし、タカミチも同様の答え方をしていたから大山の50歳以降の奮闘は欠かせなかったとも言えるかな
だけど、50歳で引退していたとしても誰にも真似できないことを大山は40代ですでに成し遂げていたんだよね
40代の期間 棋士 期 登 獲 挑
1958~1967 升田 49 10 01 09
1963~1972 大山 60 53 41 12
1983~1992 米長 80 20 10 10
1987~1996 中原 78 15 09 06
2002~2011 谷川 70 06 03 03
2010~2019 羽生 72 39 24 15
380:名無し名人
23/12/03 21:43:42.27 ujXGAyQm.net
永世名人 1949年制定
朝日新聞が名人戦主催時代に創設される。名人を通算5期獲得することで取得できる。
江戸時代から関根十三世名人まで終身名人たちに続く十四世名人を木村義雄に名乗らせる一手で
名実ともに別格の称号となった。
永世九段 1950年ころ制定
読売新聞が創設。八段が最高の時代に九段位を争う棋戦として九段戦が創設され
第1期九段戦優勝の大山が棋道始まって以来初の九段になった、と当時は宣伝された。
九段を通算3期獲得すると「永久に九段になれる」とのことで永久九段とも称された。
この永世九段だけは現在の感覚の永世称号とは一味違うものである。
永世九段の資格を得た塚田正夫はタイトルとしての九段を失っても九段のままという面白い状況になった。
その後段位としての九段が創設され升田や大山も九段になったため
永世（永久）九段の称号はほぼ意味をなさなくなった。
永世棋聖 1963年ころ制定
升田の大ファンであった産経新聞社社長は、升田が大山に勝てないのは体力に劣っているせいだけだ、
と考えたため創設されたのが1日制5番勝負の短期決戦である棋聖戦。
その永世称号は永世名人同様に通算5期とされた。
産経新聞社長の思惑に反して升田は1期も棋聖を取れず大山が棋聖5連覇であっさり永世棋聖となった。
当初は永世棋聖に多額の年金が払われる約束だったようだが大山いわくそれはなくなったと言う。
永世王将 1973年制定
最後の1冠王将位を失い無冠となった大山に現役で名乗ってもらうため
毎日新聞社の要望で創設された称号。当初はあくまで大山用の称号として用意されたもの。
通算10期で他の棋士たちも名乗れるという条件は後付けのようである。
名誉十段 1978年制定
塚田正夫のために作られた称号。永世九段の資格を得たものの、九段の増加で埋もれた塚田のため
その別格性を示すため十段の称号が贈られたと推察される。塚田の将棋連盟葬の日に贈呈された。 <
381:名無し名人
23/12/03 21:44:30.88 ujXGAyQm.net
永世十段 1980年制定
中原十段6連覇中9期となったタイミングで通算10期の条件で制定された。
タイミング的には中原に取ってもらうために制定された称号と言える。
中原は十段7連覇を逃して通算10期到達は足踏みとなったが、1982年に通算10期に到達。
1994年には前名人の称号が切れるタイミングで永世十段を現役ながら使用し
中原おなじみの称号として長い間使用されることとなった。
九段位の獲得数も合算できるとのことで、制定時にすでに大山も資格を得ている旨が触れられている。
永世棋王 1984年ころ制定
米長の棋王連覇にあわせて、共同通信社から「永世棋王の創設を検討している」と発言があった。
その後、米長いわく大山会長の横やりが入り通算5期ではなく5連覇で制定されたという永世称号。
大山うんぬんの真偽は定かではないが、連盟新聞社双方の合意で5連覇のみと決まったことは確かである。
米長は4連覇どまりで終わり、羽生5連覇で初代永世棋王資格者が誕生したのは1995年のことである。
実力制第○代名人 1988年制定
元名人などの称号を使っていた升田幸三のために作られた称号。
升田が70歳となった年に贈られた。名人3期もしくは抜群の成績で名人2期の者に贈られるとのこと。
現役で名乗る際の規定は一切なく、完全に引退後の称号とされている。
1989年に塚田正夫にも後付けで贈られている（塚田のメインの称号は名誉十段となっている）。
名誉王座 1996年制定
5連覇10期の規定で羽生を意識して制定された称号。羽生は王座4連覇中であった。
囲碁の王座タイトルの名誉称号名誉王座に引っ張られてこちらも名誉王座の呼称となっている。
60歳になると自動的に名乗ることができる（これも囲碁ルールに引っ張られてのものである）。
永世竜王 1996年制定
5連覇7期の条件で制定された。十段戦が衣替えして格上の竜王（名人と並ぶ）に生まれ変わったことから
十段よりはゆるめの条件で制定し、名人よりは厳しめの条件ということで通算7期となった、という話がある。
382:名無し名人
23/12/03 21:45:46.45 ujXGAyQm.net
永世王位 1997年制定
5連覇または10期が条件。王位タイトル誕生は4番目の1960年であったが長らく永世称号はなかった。
しかし外堀を埋められたためか（7タイトル中6タイトルに永世称号が誕生）、
名誉王座同様に羽生の5連覇にあわせて新設された称号。このとき大山中原も後付けでもらっている。
（ただし大山については死後なので、大山本人は自身が永世王位であるなど知る由もない。）
永世叡王 2023年？制定
藤井聡太の叡王獲得数が詰み上がったことを意識して創設されたと思われる。通算5期が条件。
名誉NHK杯は不明、そのうち調査しときます。
やはり囲碁NHK杯との兼ね合いで同時期には制定されていると思われます。
永世称号スレにも貼ってきますね。
383:名無し名人
23/12/03 21:52:12.61 ujXGAyQm.net
今の永世称号は「大棋士がコンプリートするためのもの」かのような扱いとなっていますが
元々はその時その時の名棋士に名乗ってもらうことを意識して、順に創設されてきたものです。
なので永世○冠とかそういうことはあまり意味がなくて
「どれを名乗るか」というのが本来重要なところであります。
永世名人資格者は永世名人を名乗るしか道はないと思いますが。
渡辺九段などはふさわしい称号を名乗るのが本来の筋と思います。
永世二冠などではなく、永世竜王がふさわしいのか永世棋王がふさわしいのか、が重要ということです。
まあ近年の流れとしては並列でどちらも名乗ることになるのかな？
渡辺明永世竜王・永世棋王
2つまでならね、並列でも問題ない感じ。
並みタイトルの永世称号が3つのときはどうなるか、このときに永世三冠の呼称が登場でしょうか。
384:名無し名人
23/12/03 21:53:24.85 4DL3HAiT.net
▕╲ ╱▔▔▔╲ ╱▏
▕ミ乂 乂ミ▏
▕ ╰▂▂ ▂▂╯ ▏
▕╰┳
385:▅╮◡╭▅┳╯▏ ▕彡╰▔┛ミ┗▔╯彡▏ ▕ ▂▃ ▃▂ ▏ ▕▕▔ ╲▂╱ ▔▏▏ < 盤外戦術 ▕▕ ミ▂▂▂ミ ▏▏ ▕▕ ＿ ▏▏ ╱▏╲▂▂▂▂▂╱▕╲
386:名無し名人
23/12/03 21:59:20.15 ujXGAyQm.net
大山が40代後半～50代当時の記事を読んでも
そこまで異常なこととリアルタイムでは受け取られていないフシがあります。
つまり「大山名人はずっと強かったから、50代で強いのも別に普通じゃないの」みたいな。
「むしろ何で中原には負けてるの」みたいな。
そういう空気感がありますね、リアルタイムの文章だと。
もちろん高齢での活躍を褒めるものもあるにはありますが。
思うに当時は、サンプルが少ないのです。
木村十四世名人は47歳で引退してしまったので、彼が50代でも現役を続けた場合どうなったか。
当時の人は見ていません。
「強い棋士ならそりゃ50代でも強いでしょう」という空気感なので
大山十五世が50代でタイトルを取りまくっても、まああの人ならできるよね、というノリなんですね。
周囲の目線が。
今の我々はその後、中原や米長や谷川や、羽生といったところが
50代でタイトルを獲得するのが難しい、というサンプルを知っております。
だから大山十五世の高齢での活躍がいかに飛び抜けたことか、理解しやすいのです。
これが当時の人は存外、そこまで特別なことと思っていないのが面白いところです。
1970年代くらいの記事だとそこまで特別だとは思われていないんです。
さすがに1980年代後半、1990年代の記事になると
大山がいかにヤバいか、みんな気づいてくることになります。
大山の後輩の二上や有吉や内藤や加藤といったあたりが大山より先にAから落ちたりするからです。
中原も30代で2冠程度がやっとになる。
そこらへんで人々はようやく真の意味で悟ったようです、大山が特別すぎるのだと。
387:名無し名人
23/12/03 22:07:57.37 ujXGAyQm.net
大山死後、羽生九段が七冠を達成し
言うなればノリと、勢いで、羽生は大山と同等以上の棋士 かのような評価が早くも定着しました。
ベテラン中心に慎重な意見もありましたが、盛り上げたい新聞社は煽りますし
羽生九段と同世代のファンは同世代の棋士が最高の棋士であってほしいという気持ちもあり
羽生史上最強論に乗っかります。
羽生さんは史上最強のはずだから大山のように50代でもタイトル取るし高齢でもA級だろう
そのように信じられてきました。
しかしこの数年で、それはどうやら難しいことだと。
我々は悟りました。
元々、十八世名人を逃したあたりで、本当に史上最強かどうかについては
評価が揺らいできたところもあったと思うのですが
いざ羽生九段が50代になってみて、活躍を見ていると
ああ、大山級の活躍はどうやら無理っぽいなと、我々が気づいたのがこの数年であります。
菅井、中村太地あたりにタイトルを取られた40代後半あたりで
気づいた人は気づいたわけですが。
このようにサンプルが増えてくると過去との比較ができるので、棋士評価の精度も高まると思います。
藤井竜王・名人も過去の中学生棋士が複数いる状況のため
彼らと比べて早熟で高いレベルで完成されることがすぐ分かるようになっています。
前時代羽生九段の活躍も比較対象としていいサンプルとなります。
388:名無し名人
23/12/03 22:21:26.49 D8EtUT7N.net
ふむ
389:名無し名人
23/12/03 22:31:04.38 NcJuC2tl.net
分かりやすい
390:名無し名人
23/12/03 22:40:45.86 tBU+Rh63.net
>>306
棋聖5期（永世棋聖）とA級5期
どっちが価値が高いと思う？
391:名無し名人
23/12/03 22:47:13.97 wVkzatH/.net
棋聖5期取る棋士はA級5期の記録も兼ねるでしょ
392:名無し名人
23/12/03 22:49:25.95 NcJuC2tl.net
棋聖5期取った5人ともA級に26年以上いるからな
393:名無し名人
23/12/03 22:50:06.16 JSSUL2Kv.net
コピペ流しかよw
394:名無し名人
23/12/03 22:50:12.22 lnMxoMma.net
>>369
制度上A級に昇級しなくても永世称号は取れる
渡辺が永世竜王取った2008年時点はB1だったし
395:名無し名人
23/12/03 22:51:52.74 wVkzatH/.net
まあ制度上はC2あるいはフリクラでも？七冠王永世七冠王取れるんだろうけど
でっていうね
七冠取る棋士は上がるわけじゃないですか、藤井のように高速でAにね
396:名無し名人
23/12/03 22:51:54.83 lnMxoMma.net
タイトル＞A級って考えが棋界では一般的だと思う
397:名無し名人
23/12/03 22:53:26.30 wVkzatH/.net
基本はタイトルホルダーになるような棋士はA級数期も兼ねるものですから
棋士たちはいちいち比較しないのでは
398:名無し名人
23/12/03 22:56:03.60 lnMxoMma.net
福崎文吾や中村修はA級に上がれなかったことを自嘲ぎみにネタにしてたな
中村太地は上がったし、後は高見泰地だけか
399:名無し名人
23/12/03 22:57:38.33 i+Ug0Iqh.net
将棋のプロ目指してプロになった棋士なんてほとんど
「名人になりたい」っていう目標でやってきてるから
A級になれないって割とダメージでかいんだよ
名人奪取のための最低ラインにも立ててないからな
400:名無し名人
23/12/03 23:02:10.87 lnMxoMma.net
名人戦挑戦まで行った無冠の帝王森下とA級未到達で終わりそうな文吾と修
それぞれ思いはいろいろある
401:名無し名人
23/12/03 23:06:55.05 CjOZMda3.net
高見の名を見て思ったが
タイトルは1年その棋戦で調子よければないこともない
A級は4つの下のクラスを最低4年かけて抜けたものだから間違いが少ないんだなと思った
高見の名を出されちゃうとなあ
こう思ってしまうわな
402:名無し名人
23/12/03 23:08:48.18 CjOZMda3.net
ちょっと、第3期叡王戦のトーナメント表確認してきますね
何が起きてあんなカードになったんだったか。。。笑
403:名無し名人
23/12/03 23:11:32.95 CjOZMda3.net
見てきた
高見は豊島、渡辺、丸山と倒して決勝7番勝負に出たのね
まあ頑張ったな
あとは深浦が仕事したんだな
予選で羽生沈めて、本戦1回戦で藤井沈めて、高見の反対側のドローが残念状態に
404:名無し名人
23/12/03 23:11:43.25 lnMxoMma.net
順位戦制度にも問題はある
今年度だけでもCクラスの棋士が3回タイトル挑戦まで行った
なかなか上がれなくてA級になった頃にはピークを過ぎてるということがこれからも起こりそう
405:名無し名人
23/12/03 23:17:14.18 NcJuC2tl.net
制度じゃなく何年も上がれない棋士に問題あるだけやろ
タイトル挑戦してる暇があるなら順位戦に白星集めんとな
ま、能力的に無理なんだろうけどな
タイトル戦予選は持ち時間4時間とかそこら
順位戦は6時間、先後もだいぶ前から決まっている
406:名無し名人
23/12/03 23:21:00.83 lnMxoMma.net
棋士の総数が70人前後で下位クラスでも総当たり、3敗しても上がれた1950年代に作った制度を170人に増えた現代でもほとんど変えてないから歪な形になってる
407:名無し名人
23/12/03 23:21:58.19 CjOZMda3.net
王位戦白組リーグは佐々木大地5-0、増田2-3陥落だったけど
長い目で見てうまくやっているのは増田のほうだろうね
B1で首位だから
408:名無し名人
23/12/03 23:25:55.80 SlbbXmfg.net
基本的にC級だと9-1とか出さないと上がりづらいのは10年前も今も変わらんと思う
勝つべきところで勝っていないから上がれていないだけ 8-2なら上がれたのに7-3に終わったりとか
409:名無し名人
23/12/03 23:26:40.45 lnMxoMma.net
総当たりのAとB1はそのままでもいいけど、B2以下は改善すべきところは多い
今後5年ごとに、昇級・降級・降級点制度の見直しを実施していくこと（次回見直しは2025年度の第84期）、C級2組の降級点もフリークラス制度とともに将来的な課題として何かしらの見直しを行う方向とした。
連盟もこういう
410:方向性で動いてるみたいだしな
411:名無し名人
23/12/03 23:31:43.43 BLIyq39f.net
入ってくる人数（プロになる数）は何年も変わってないから
上に上がる枠数を増やす必要はない
人数多いってならそれは辞めてく人間が少ないからそうなる
入ってくる人数が変わらないのに増えていくのは辞めてく人数が少ないから
そこを厳しくすればいい
別に人数減らしても上がれない人は上がれないけどね
今、人数多くても上がる人は9-1や10-0出して上がってるから
412:名無し名人
23/12/03 23:34:00.27 BLIyq39f.net
「実力があるはずなのに順位戦でなかなか上がれない」棋士に多い原因
・持ち時間6時間の将棋への適性がいまいち
・先後が決められておりガッツリ相手に作戦を用意されてしまうとイマイチ
・下位クラス限定でよく指される戦法への対策適性がイマイチ
まあこんなところだね