23/11/22 21:40:41.42 uCNj+oaI.net
>>518
そういうこともあったんだと心には留めておくがそれで大山がフルセットになるまで全力じゃなかった、とはならんなぁ
升田がいたにしても他を圧倒すれば年間8割は行けるはずだしやはり差を感じる
551:名無し名人
23/11/22 21:42:18.43 Xxx8Hxku.net
ナイス資料
大山は今更ながら塚田正夫、升田、加藤一二三あたりも割と異次元
552:名無し名人
23/11/22 21:51:28.24 Vfgw1x93.net
塚田、升田両名はA級以上35年選手だと思います。
第1期順位戦スタート時にすでに30歳前後だったために、
20代半ばから稼げたであろう期数が反映されておりません。
60歳ころまでほぼA級だった棋士は、20代半ばにはすでにA級の力があったと思われます。
よって25～60歳までがA級の実力として、およそ35年選手なんです。
升田は29-30歳以降で32年A級以上なので、25-29歳の4年間があれば36年
塚田は31-32歳以降で28年A級以上なので、25-31歳の6年間があれば34年です。
第3期名人戦の挑戦争いで塚田は、挑戦者となった神田辰之助に次いで第2位だったので
1914年生まれの塚田は第3期名人戦挑戦者争いの1939-1940年に25-26歳、
この年齢で現A級2位に相当する成績だったことになります。
藤井竜王・名人を除けば史上最強の呼び声が高い大山十五世名人に
タイトル戦で何度か勝てた棋士はやはりかなりの怪物だということなんだと思われます。
塚田、升田、木村十四世、疑いない実力者かと思います。
553:名無し名人
23/11/22 21:52:43.36 GxJBuzwB.net
出た連レス塗り壁爺さんw
一般人は読んでない
>>545
さも当たり前のように語ってるお前なんかただ自作自演してると思われるだけだ
三行でまとめとけ低能
554:名無し名人
23/11/22 21:58:26.54 Vfgw1x93.net
A級（以上）在籍年数は、万全ではないですが
かなり高めの精度で実力者を拾える指標かと思います。
「強い棋士ならA級に上がるだろう」
「強い棋士ほど才能があるので上がるのは早く」
「強い棋士ほど実力を維持するので長く高齢まで残るだろう」
ということなので、当然といえば当然でしょうか。
むろんちょっとした個人差はありますが、おおむね実力通りの分布になるといいますか。
>>297で私が貼った新聞記事からの抜粋
「塚田も大山、升田、丸田と並んでいま棋界の四強と呼ばれる」
というものがありますが、これは1950年代前半王座戦が始まったころの記事です。
大山30歳、丸田34歳、升田35歳、塚田38歳くらいだと思うのですが
そのころ彼らが4強扱いされていたということで、そこから時が進んで
A級在籍年数の最終結果が出ると確かに
大山45年、升田32年、塚田28年、丸田24年ということで
彼らが30代当時の評価が間違っていなかったことが分かると思います。
555:名無し名人
23/11/22 22:01:17.28 Xxx8Hxku.net
ん、単発IDの羽生オタゴミにケンカ売られてるのかな
糞の役にも立たないわりに態度だけでかくスレに住みついとるなこいつは
556:名無し名人
23/11/22 22:02:31.88 Xxx8Hxku.net
羽生オタはやたら自演自演、大山オタ大山オタと一人でわめいとるが
そもそもどれが自演レスなのか指摘してみい
ほれ
557:名無し名人
23/11/22 22:05:33.92 Vfgw1x93.net
羽生九段は藤井大山両名には今のところ最強議論で分が悪いようですが
名人戦や竜王戦での失態はもう取り戻せないにしても、順位戦A級への復帰を決めて
同時代のライバルたちからは頭1つ抜け出しておきたいところでしょう。
今のところ、1歳年上の佐藤康光九段のほうが高齢までA級にいたという状況です。
羽生九段が今年度昇級だと来年度53-54歳のシーズンに30期目のA級ということで
自分の時代では順位戦A級在籍高齢部門でも一番だった、ということになります。
558:名無し名人
23/11/22 22:06:37.64 dr4qXcb9.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
他からだがこれだけ見ても羽生は優秀は明らかだぞ
羽生の同世代はいないしナベ世代すら超えてる
あたおかは大山オタのみ
559:名無し名人
23/11/22 22:09:58.60 q45hX91S.net
>>551
意味不明
羽生が同時代では抜きんでてるのは明らか
全時代だと分が悪いのは分かるが
560:名無し名人
23/11/22 22:11:20.90 Vfgw1x93.net
やはり時代を越えた史上最強論で我こそが最強棋士である、と主張するためには
少なくとも自分の時代の記録においては全てトップに立つ勢いの棋士ではなくては
難しいのかなというのが率直な感想です。
大山十五世はそれを最も満たしている棋士だと思うのですが
羽生九段はA級高齢記録では康光九段に劣っており
十八世名人レースや初代永世竜王レースでもライバルに後れを取りました。
中原十六世もA級高齢記録を見ると、4つ上の米長永世棋聖や
8学年上の加藤一二三九段に負けています。
谷川十七世名人も高橋道雄九段より若くA級から落ちています。
2学年しか違わないのでほぼ同時代の棋士ですが。
まだまだはるか先の話ですが
藤井竜王・名人が同学年の伊藤匠七段より若くしてA級から去るようなことになれば
それはマイナスポイントだと思います。
史上最強ならば同時代では飛び抜けてナンバーワンであるはずなので
おそらく同時代棋士同士の比較では藤井竜王・名人が最も高齢までA級に残るはずです。
561:名無し名人
23/11/22 22:15:47.53 aexUwlBN.net
>>544
大山と羽生のタイトル局の勝率はほぼ同じだがフルセットになったときの勝率は大山が段違い
50歳までのタイトル戦勝率は
大山 73勝24敗(0.753)
羽生 99勝37敗(0.728)
50歳まで
タイトル局勝率 最終局勝率
大山 302-182(.624) 16- 3(.842)
羽生 412-249(.623) 23-15(.605)
フルセットになるのは実力が伯仲しているからで、かつ手番は振り駒になるから勝率50%でもおかしくない
少なくとも羽生のようにタイトル局の通算勝率(.623)よりフルセット局の勝率(.605)のほうが悪くなるのが自然なのだ
ところが、大山の場合はフルセット局になると勝率があがっている
それも.842というのだから尋常ではない
途中の局は余力を残して指しているとしか考えられない
もし、全局全力投入なら勝率8割は容易かったはず
番勝負なのだから真底疲れるほど集中して全局勝つ必要はないというのは強者からすると合理的な考えだったろう
562:名無し名人
23/11/22 22:16:33.93 Vfgw1x93.net
60歳ころまでA級以上にほぼ居続けた塚田升田のお二人をA級以上35年選手と言いましたが
70歳ころまでA級以上にほぼ居続けた大山十五世は10年長いので45年選手ということになります。
数字どおりに。
大体25歳ころにはAに上がっているだろうという起点をもってそうなりますね。
実際は時代を作る王者だともっと早い20代前半には上がるということになるのでしょうが。
羽生中原（森内）あたりの例を見ても。藤井加藤谷川のようにさらに早いということもあります。
563:名無し名人
23/11/22 22:16:48.68 q45hX91S.net
＞自分の時代の記録においては全てトップに立つ
ああそういうことね
そう有って欲しいのは分かる。
ただ自分は内容によりけりと思うね
朝日オープンとかNHK杯とかはNo2に譲っても
別に痛くない、差し支えないと思う
まあNHK杯は宣伝効果は高いかもしれんけど。
564:名無し名人
23/11/22 22:19:12.23 UdvctJ7j.net
ID:Vfgw1x93は>>267で言われてた藤井応援スレで誘導に失敗した大山オタだろ
この手の大山オタって全員極度の羽生嫌いなのは笑うw
565:名無し名人
23/11/22 22:19:53.31 o6AP7yw1.net
>>517
横だがちょっと語らせてくれ、これについては俺も感じていた、理由は
1・升田のA級順位戦での勝率と大山ー升田の戦績から換算される大山の期待勝率とのギャップ
2・タイトル戦で二上に敗れた後、奪われたタイトルを取り戻す際の戦績
3・番勝負最終局、プレーオフでの強さ
まず1から、本気の升田は順位戦と大山戦だけ、というのは聞いたことがないだろうか
健康問題を抱えた升田は順位戦を本場所、他の棋戦を地方巡業と呼び何はともあれ順位戦を本気でやり、体力に余裕のある時は他の棋戦も真面目に戦っていたらしい
そして順位戦を本気でやる体力がなくなると休業というパターンを繰り返している
ここで取り上げるのは1961-65までの５年間と66の名人戦でその後休場となる、年齢は43～49、大山はその５歳下だ
升田の前回の活動は55-58のフルシーズンと59の名人戦でその後2年の休場を経ての再登場となる
前回の活動は凄まじく、それまで17－24とダブルスコアと抑え込まれていた大山を57名人戦までに18-6とトリプルスコアで押し返し無冠の八段に叩き落し、自身は初の全冠制覇、三冠王となる
この時点での通算成績は升田から見て32-33、不戦敗1を除けば全くの互角だ
両者の戦いはこの後2年に及びひとまずの決着がついたのが59名人戦で升田は全てのタイトルを失い休場となる、ここまで通算で大山から見て49-47、タイトル戦6-5と勝ち越しになる
しかしながら升田には58九段戦前の王将リーグでは不戦敗2があり、この後の休場から考えても万全の体調であったとは思えず、世間は本当なら升田の方が強いと思っていただろうし、何より大山自身が「勝った気しねえぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ」と感じていただろう
それってあなたの感想ですよね？って聞かれたらその通りですけど
そして59/60を26-10/32-10、新設の王位戦を含めタイトル戦も負け知らずで絶好調の61年升田の復帰です
「今度こそ感度こそ決着つけたるわぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ」と固く決心したのは間違いない
それってあなたの感想でｒｙ
前振りが長くなったので続く
566:名無し名人
23/11/22 22:21:17.42 o6AP7yw1.net
続き
升田は61-65の順位戦で合計33-13/.718の成績を残す
これだけではピンと来ないかもしれないので他の主要メンバーの成績を記すと
塚田+8 18-19/.486（61を休場、この辺りから順位戦の成績が悪くなっているように見受けられる）
丸田+4 25-21/.543
二上-9 25-21/.543
加藤-17 17-19/.472（60/3-6で降級、61はB1/8-2で62昇級、65は3-6で降級、66/9-3で昇級、67/3-6で降級、68/10-2で昇級と当時のA級の厳しさが伺える）
名前の後の数字は大山との年齢差、成年ではなく年度単位での数字
参考としてるのは
・棋士別
・順位戦データベース
・成績DB
と皆さんご存知のネット情報で、特に変わったサイトや書籍からの引用はない
先ず升田の順位戦での通算成績から見ておきましょう、比較として米長、谷川、羽生、森内の成績と併記します
升田 128-51/.715（変則的な47第2期は含まず、含むと140-53/.725）
米長 140-86/.619
谷川 146-97/.601
羽生 122-58/.678
森内 81-44/.648
ちょっとここで皆さんにお願いがあります
升田について検討するときに生涯成績538-380/.586の棋士としてではなく、順位戦A級で勝率7割を超える棋士であったことを頭に置いた上で検討してください
ここで升田の61-65での順位戦勝率.718は棋士別の換算表で見るとレート差160にとなる
61-65と66名人戦までで大山‐升田戦は大山の32-18/.640で同様にレート差100となりその計は260、期待勝率82％が導かれる
つまりこの頃の大山は升田以外のA級棋士に対し.820程度の勝率が見込めるという事になる
ところが61-66の大山は180-88/.672の成績しか残しておらず、升田戦の32-18を引いても148-70/.679と誤差の範疇だ
当時の一般棋戦に名人は後手という原則があったにせよ、期待勝率と現実の成績とのギャップは説明できそうもない
とすると一番自然と考えられるのは「手を抜いてたんじゃね？」という事だ
ちょっと遅くなったので今日はここまで、続きは明日以降に投稿します
567:名無し名人
23/11/22 22:21:23.41 A0uBOBWb.net
大山オタって再来年ぐらいまで藤井が８冠保持し続けてタイトル戦２０連勝したらどうするの？たぶんするだろうけど
連続登場５０回にゴールポストを動かすの？
568:名無し名人
23/11/22 22:22:20.05 T9s1WDz/.net
盤外戦術に全く触れないの草w
いつもの屁理屈大山オタの主張
569:名無し名人
23/11/22 22:23:07.08 T9s1WDz/.net
>>560
長文貼り付けないで三行で言えよw
570:名無し名人
23/11/22 22:26:59.65 q45hX91S.net
>>561
名人１５期、総タイトル１２０期
取るまでは高見の見物だよ
そこまで達成されたら
「ちょっと危なくなってきたな・・・」
とようやく重い腰を上げます
571:名無し名人
23/11/22 22:28:21.67 aexUwlBN.net
大山はタイトル戦フルセット最終局を10連勝している
タイトル戦がフルセットまでもつれるのは力が拮抗している場合が多くて、しかも振り駒になるので後手番の確率も50%ある
後手番の勝率がよくない棋士も多いわけだから本来なら10連勝は難しい
0.5^10=0.00097
この1局を落としていなければ16連勝まで記録が伸びていたので加藤とフルセットになった十段戦は40度の高熱を押しての対局であったことも記しておかねばならない
大山の全タイトル戦50回連続登場の記録は『最
572:終局10連勝』がなければ到底達成不可能な記録であった 大山の場合は体力温存で余力を残してタイトル戦を戦っていたから｢ここ一番｣のときの強さは半端でなかったという見立は間違いないだろう https://i.imgur.com/Y3B5Avq.png
573:名無し名人
23/11/22 22:32:08.42 Vfgw1x93.net
NHK杯や朝日杯などの一般棋戦においても
自分の時代ではやはり、一番多く優勝することが望ましいかと思いますね。
藤井竜王・名人は20-21歳シーズン途中までに朝日4、銀河2、JT2、NHK1でしょうか？
当然ながら同世代ではトップを快走中ですね。
574:名無し名人
23/11/22 22:33:28.52 aexUwlBN.net
>>561
ゴールポストを移すようなことはないし、前スレで終わっている議論を蒸し返すなよ
575:名無し名人
23/11/22 22:39:22.98 aexUwlBN.net
>>562
その件も過去スレで散々やっているから見てくればいい
ここでやるのは論点反らしにしかならない
576:名無し名人
23/11/22 22:41:22.56 Vfgw1x93.net
JT杯は先日、藤井竜王・名人が「最年少連覇」を達成したところですので
一応、優勝ペースの資料を貼っておきましょう。
郷田九段が若い時期に3連覇したということで優勝3回目までは獲得ペースが早いんですが
藤井竜王・名人はそれよりさらに早いペースで優勝回数を積み上げております。
来年はその郷田九段の棋戦記録3連覇に挑むことになりますが。
最多優勝回数は谷川十七世名人の6回ということになります。
羽生九段はこの棋戦は意外と優勝回数が控えめで5回となっています。
【10JT日本シリーズ（1980年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01回目 21歳02か月18日（羽生） 20歳04か月01日（藤井）☆
02回目 23歳08か月17日（郷田） 21歳04か月00日（藤井）☆（最年少連覇）
03回目 24歳08か月16日（郷田）
04回目 34歳08か月09日（谷川）
05回目 35歳07か月24日（谷川）
06回目 47歳07か月16日（谷川）
07回目 獲得者なし
羽生九段などは出場者全員が上位陣のこの棋戦は意外と振るわなかったようですが
藤井竜王・名人は誰相手でも高勝率なので、3回勝てば優勝のこの棋戦は
優勝がしやすいのかもしれません。
5回勝ちが必要なNHK杯や銀河より楽に優勝回数を伸ばすかもです。
上位棋士しか出ないので、ライバルが格下に倒されることがほぼない、
敵はどのラウンドでも確実に強いんですけどね。それを藤井さんはあまり問題にしないので。
577:名無し名人
23/11/22 22:44:19.77 XTJwn9FM.net
>>568
お前が逃げてるから答えられないだけじゃん
屁理屈などなんも当てにならんぞ
578:名無し名人
23/11/22 22:51:16.78 q45hX91S.net
>>570
代わりにお答えしよう。
何度も言ってるが、盤外戦術は立派な将棋の実力なのだよ
盤上/盤外、ありとあらゆる手段を尽くして泥臭く勝利を掴む。
その姿勢こそが真の王者にふさわしい
後世が振り返って時に
「大山と藤井は盤上では互角に近いが
盤外の実力差分だけ大山の方が強い」
と評価される可能性は少なくないだろう
579:名無し名人
23/11/22 22:51:44.39 Vfgw1x93.net
JT杯も例のごとく、最年長優勝は大山十五世名人となっています（59歳7か月18日）。
第3回大会、森安、二上、中原と破っての優勝でした。
これも例のごとく、大会開始時にすでに50代後半ということで通算優勝回数は伸びていません。
羽生九段がJT杯で討ち取られた相手はシーズン別に
19-20歳青野 20-21歳優勝 21-22歳谷川 22-23歳郷田 23-24歳郷田
24-25歳森内 25-26歳米長 26-27歳森内 27-28歳優勝 28-29歳丸山
29-30歳森内 30-31歳丸山 31-32歳藤井 32-33歳優勝 33-34歳久保
34-35歳森下 35-36歳深浦 36-37歳森内 37-38歳深浦 38-39歳行方
39-40歳優勝 40-41歳優勝 41-42歳久保 42-43歳久保 43-44歳渡辺
44-45歳豊島 45-46歳深浦 46-47歳山崎 47-48歳渡辺 48-49歳渡辺
49-50歳久保 50-51歳千田 51-52歳聡太 52-53歳山崎 となっています。
39-41歳の2連覇が大会最年長連覇ということになるかと思います。
580:名無し名人
23/11/22 22:54:47.98 XTJwn9FM.net
>>571
単なる主観で屁理屈だな
代わりに言うなんてないし全部一匹の計らいか
それ平たく言うと盤上の実力ないってことだぞ
581:名無し名人
23/11/22 22:55:31.51 vPVxpfQh.net
大山がここ一番に強いといってもじゃあそのここ一番の力を常に出せる藤井のほうがすごいんじゃね？
582:名無し名人
23/11/22 22:55:51.77 Vfgw1x93.net
棋士発信の戦術かどうかはともかく
盤外の空気をやたら味方にしたのは羽生九段が一番だと思いますけどね。
ここ数年の藤井竜王・名人を除けば。
というのはつまり「羽生さんの相手負けろ」という空気を
ファン・マスコミ関係者などで作り上げて対局相手に重圧を与えていたという意味では
私は羽生九段の対局相手が一番苦労したと思います。
対大山では升田、対中原では米長、がそれぞれ贔屓されていたのに対して
羽生九段は七冠を目指していたころからほぼ今に至るまで
羽生九段のほうではなくその対局相手のほうがファンマスコミから嫌な思いをさせられていたと思います。
そもそも「羽生世代」という呼称自体、だいぶ失礼な気がしています。
羽生九段以外の同年代の棋士たちをあからさまにおまけ扱いしているかのようで
しかもみんながそれに馴れきっているからです。
羽生九段発信ではないのに盤外は全て羽生九段に都合よく作用していた時代だと思いますよ。
583:名無し名人
23/11/22 22:58:56.36 Vfgw1x93.net
まあ、時代のせいなのかもしれません、
王者＝勝ち馬に乗っかりたがるファンが増えたということでしょうか？
それまでは負けているほうが応援されていたわけですからね。
負けているほうを応援する精神的ゆとりがファンにあったのかもしれないです。
羽生九段を応援していた層はまるで、自分の人生を羽生九段に投影しているかのような？
このスレでもたまに感じることがありますが。
勝ち馬に乗りたがりが多いと感じています。
だから羽生側ではない森内渡辺あたりはひたすら憎まれたというか。
584:名無し名人
23/11/22 23:02:09.21 aexUwlBN.net
>>574
ここ一番の勝率は大山は10連勝(勝率10割)なのだから藤井より大山が上だね
それも13年間に亘ってだからね
585:名無し名人
23/11/22 23:03:06.40 q45hX91S.net
羽生が名人竜王戦で絶対的な強さを誇っていたら
話は違っていたかもしれない
不安定でよく負けたのが却ってファン贔屓の点では幸いした
586:名無し名人
23/11/22 23:04:24.65 HN4OsXKA.net
>>575
そういう状況で3連敗から防衛して初代永世竜王になった渡辺のメンタル凄いな
587:名無し名人
23/11/22 23:04:42.18 Vfgw1x93.net
JT杯に話を戻すと、JT杯で佐藤康光九段は羽生九段と5局戦って全敗であります。
こんな比較的マイナーなところでもカモられっぷりがひどいです。
よほど相性が悪いのでしょう、早指しでも通常の1日制対局でも長時間の2日制でも
常に羽生＞康光が成立しているので羽生側からすると康光九段は都合がいい存在だったはずです。
康光九段は「羽生の次くらいに強い」存在のはずでそれをカモれるというのは
羽生九段の評価につながったからです。
逆が森内九段ですね。
「３番目くらいの強さ」のはずなのに「羽生九段にはいいところでよく勝つ」ということで
これは都合の悪い存在でした。
羽生九段に相性がいいんですね。
有名な名人戦などの長時間対局のみならず、早指しのJT杯でもかなり勝てています。
588:名無し名人
23/11/22 23:05:39.34 o6AP7yw1.net
>>563
だから要点3つにまとめてんだろうが、それで納得できねぇだろうから長々と説明してんだよ
589:名無し名人
23/11/22 23:06:37.67 aexUwlBN.net
>>570
ホラ、前スレ見てこいよ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:262番)
590:名無し名人
23/11/22 23:07:00.40 vPVxpfQh.net
>>577
フルセットの話をしてるのはわかるが2-4や1-3で敗退したときのカド番局がここ一番にカウントされてないのは違和感ありすぎるよ
591:名無し名人
23/11/22 23:07:43.04 GxJBuzwB.net
>>575
そういうの証拠もなく憶測で言っててヤバいな
単なる羽生アンチの主張
それ言うなら>>14に書いてある「大山は毎日新聞社の嘱託棋士」のように新聞社と手を組んでた事だろうが
マジで無能だな大山オタは
592:名無し名人
23/11/22 23:10:26.87 GxJBuzwB.net
>>579
>>575の主観に反して既に証明済みなのは草
単なる羽生アンチの屁理屈だわな
593:名無し名人
23/11/22 23:14:16.89 Vfgw1x93.net
そうですね。
渡辺森内あたりは周囲のほとんどが羽生九段を応援している中での大一番で羽生九段を倒しているので
よほどメンタルが強いのかもしれません。
もしくは大一番、主に二日制での羽生九段の実力がよほど微妙だという可能性も捨てきれません。
594:名無し名人
23/11/22 23:16:00.90 Xxx8Hxku.net
そりゃ名人戦竜王戦で16勝17敗の負け越しなんだから微妙な実力だろう
595:名無し名人
23/11/22 23:16:58.53 XTJwn9FM.net
>>582
屁理屈でしか言えんのかよ結局w
ガセなどと言って逃げただけをなんの証明にもなってない
ガセと言うならガセ証拠でも証明したら？
596:名無し名人
23/11/22 23:18:55.49 Vfgw1x93.net
あとは、そもそも論として
言うほどメンタルとか、盤外のことが盤上の勝負に影響するのか？ということもありますね。
結局は盤上の将棋で読み勝ったほうが勝ちやすいといいますか。
盤外で何かあると盤上での読みに支障が生じるのでしょうか？
生じるとしてどの程度？
藤井竜王・名人にどのような盤外戦術をしかければ勝てるのですか？
大山十五世の盤外戦術を主に指摘してきたのはC級棋士の河口はどうでもいいにしても
二上、内藤といったあたりでしょうか。
しかし彼らは本当に盤外戦術のせいで負けたのでしょうかね。
康光九段が羽生九段にカモられたように、棋風的に大山十五世のカモだっただけ。
その可能性が一番高いのではないかと思っています。
597:名無し名人
23/11/22 23:20:19.40 GxJBuzwB.net
>>586
お前馬鹿だろ
羽生さんは盤外戦術じゃなくプレッシャーなだけだろ
意図的に盤外での工作した大山より悪いと受け取ってるお前がガイジなだけだ
598:名無し名人
23/11/22 23:24:52.38 Xxx8Hxku.net
このスレでのガイジ連呼は3レスで全て同じ羽生オタというね
こいつは大山オタ連呼、一般連呼もお好き
マヌケなヤツだ、すぐ同一とバレちまう
599:名無し名人
23/11/22 23:24:54.36 ol2sZdGu.net
>>575
羽生って人気あったんだな
600:名無し名人
23/11/22 23:26:13.67 Vfgw1x93.net
羽生九段に人気あったということは裏返すと
羽生九段以外は人気がなさすぎたという面もあるかもですね。
谷川、藤井猛あたりはなかなか人気者でしたけど。
601:名無し名人
23/11/22 23:26:15.94 q45hX91S.net
盤外戦術はタイトル戦の食事メニューが話題になるのと
似たようなものだと思う。つまりスポーツとかと違って
将棋は大半の観戦者には内容が理解出来ない
盤外戦術に「理解」は不要だから。
602:名無し名人
23/11/22 23:27:03.54 XTJwn9FM.net
>>552
これ今でも羽生が活躍してるけど羽生が21才の頃どんなレートだったんだろうな？
分析してる大山オタが答えてみろよ
603:名無し名人
23/11/22 23:28:11.29 Vfgw1x93.net
二上、内藤あたりもなぜ大山名人にあれだけ負けたのか理解できなかったのでしょう。
棋風の相性で起こり得ることなのでしょうけど。
だから彼らは、盤上以外の何かで負けていると考えてしまったのかもしれません。
本当は相性含めた盤上の棋力の問題だったでしょうけどね。
604:名無し名人
23/11/22 23:31:17.84 aexUwlBN.net
>>583
フルセット局と違ってカド番局は次勝つだけでなく2連勝以上しないと行けないから｢ここ一番｣の局には該当しないのと、大山はタイトル戦の勝率が高すぎてそもそもカド番を落としたというデータが少なすぎる
最強期の大山のタイトル戦勝率は36勝1敗だった
フルセット局というのは大山だけが｢ここ一番｣でなく対戦相手にとっても｢ここ一番｣の局となるのがミソで互いに全力を出しての結果というデータの重みがある
605:名無し名人
23/11/22 23:31:22.35 GxJBuzwB.net
ID:Vfgw1x93都合悪いとすぐに逃げるマジで無能
こ汚いハゲ応援してるみたく不気味な執念だ
まあここで数十年羽生の戦績で足蹴にされて大山推してるから頭おかしいのか
606:名無し名人
23/11/22 23:31:58.23 Vfgw1x93.net
藤井20-21歳シーズン 全八冠保持状態
羽生20-21歳シーズン 68歳の大山十五世名人に敗戦（両者最後の対局）
607:名無し名人
23/11/22 23:33:40.02 GxJBuzwB.net
>>599
揚げ足取ってるだけで馬鹿かよ
レートでも出してから言えアホ
608:名無し名人
23/11/22 23:34:36.67 Vfgw1x93.net
まあまあ
何やらイライラしているようですが、ただの事実ですので。
名人9期で名人18期を足蹴にできるものですか？
609:名無し名人
23/11/22 23:36:36.83 Xxx8Hxku.net
わずか2行で羽生が藤井大山以下と分かる
それを即レスなのが最高
610:名無し名人
23/11/22 23:39:34.03 Vfgw1x93.net
羽生九段は約30年間の年平均3.5冠王（ただし名人・竜王は2年に1回しか含まない）
といったところですからね。
大山十五世や藤井竜王・名人は平均6冠は行くでしょう。
611:名無し名人
23/11/22 23:42:37.93 GxJBuzwB.net
>>601
イライラとか言ってすぐ逃げるw
お前が偏屈言って逃げてるからそのまんま事実を言っただけだろ
ID:aexUwlBN、ID:Vfgw1x93も詰まることになると御託並べて逃げてて話にならん
名人戦は「大山は毎日新聞社の嘱託棋士」と言われてる通り嘱託棋士の八百長が全てだろ
大山が勝利数を上げるため会長権限でルール変更したりヤクザみたく脅してるような勝敗に比較にならんと言ってんだろ馬鹿
大山が実際にヤクザと対戦したことも知らんのか
612:名無し名人
23/11/22 23:42:40.08 Vfgw1x93.net
羽生藤井は常に同学年での成績を比較しているのでデータは出しやすいかもです。
年に8タイトル戦がある環境（羽生23-24歳シーズンまで）が同じですし
デビュー年齢もまあまあ近い。
比較がしやすいので楽しいですね。
613:名無し名人
23/11/22 23:44:25.34 Vfgw1x93.net
大山毎日、升田朝日ですが
彼らの時代の名人戦は大半が朝日新聞主催ですからね。
大山十五世はほぼほぼ、アウェイでの名人戦ですね。
嘱託棋士の八百長というのは完全な主観かと思います。それこそ証拠が必要と思います。
614:名無し名人
23/11/22 23:46:15.78 Xxx8Hxku.net
羽生オタは知識からしてまるで足りず話にならんわな
615:名無し名人
23/11/22 23:47:43.11 Vfgw1x93.net
嘱託棋士の八百長が全て
どういう意味ですか？日本語としてそもそも。
嘱託棋士が大山十五世だとして、その八百長が全てというのは？
616:名無し名人
23/11/22 23:48:56.42 XTJwn9FM.net
>>606
アウェイ？とか意味不明
ガイジ理論やめとけよw
升田に本気な理由証明してて草w
大山八百長説待った無し
617:名無し名人
23/11/22 23:50:47.02 ol2sZdGu.net
大山の盤外戦術はときに周りも気分の悪くなるもので現場に居合わせた二上の師匠から苦情が入ったこともあった
618:名無し名人
23/11/22 23:52:02.64 Vfgw1x93.net
さ、勇気くんが意地見せて、王将戦は振り飛車シリーズですね。
2勝くらいしてくれると面白いのですが、どうでしょう。
619:名無し名人
23/11/22 23:59:16.74 Vfgw1x93.net
3月までの王将棋王、朝日杯NHK杯
今年度の叡王名人棋聖王位王座竜王、JT杯
銀河戦で優勝だと、「2023年」は12棋戦全制覇になるけどどうでしょうねえ。
将棋界は年度で記録見ることが多いですが昔の将棋世界などでは年間振り返り記事もあります。
あと、賞金は年間で見ますよね、最高賞金になりそうです。
620:名無し名人
23/11/23 00:03:20.07 O2aQtYmd.net
>>606
墓穴掘ってて草
アウェイでの名人戦w盤外戦術でルール変更したのはどーした？
>>520の｢大山さんが本気を出してくるのは升田さんのときだけ｣
それつまり新聞社同士の戦いで他は実践的な勝敗じゃないと言ってるだけだな
＞・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、
十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。
(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
＞1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
621:名無し名人
23/11/23 00:05:27.38 QXZVkqnr.net
何故かその年のみプレーオフ
まずこれが違う
大山もB級にいた五十嵐にプレーオフで負けて挑戦逃がしたからな
622:名無し名人
23/11/23 00:06:57.68 QXZVkqnr.net
そもそも三番勝負の第3局やからな、高野山の決戦って
升田が強いなら第2局までに2勝0敗で終了しとるで 笑
後輩大山に1勝2敗で負け越したら文句も言えまいて
623:名無し名人
23/11/23 00:09:03.25 BlB/A4dI.net
>>610
またガセネタかよ
こんなことを盤外戦術とか言い出して、そのせいで負けたというのは勝負師として真っ平ごめんと違うのか
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
624:名無し名人
23/11/23 00:09:44.18 QXZVkqnr.net
草創期にはルールなんて定まってないんよ
てめえは今のルールに馴れきってるからA級1位即挑戦と思い込んでるだけ
草創期はそういうものがない、駆け出し期なんだから
思考錯誤の時期 A級1位～3位とB級1位がパラマス式プレーオフすることは前年度のうちから決まってる
それが数年続いた 捏造やな
625:名無し名人
23/11/23 00:10:10.00 rewGLHyw.net
新聞社が絡んでる勝負を実践と信じて疑わない大山オタw
626:名無し名人
23/11/23 00:12:10.56 QXZVkqnr.net
なんや羽生オタ
おまえ羽生王座は新聞社が絡んでるから日経新聞と羽生が仲良しだから活躍できたとでも言うんか
ああーん？
627:名無し名人
23/11/23 00:13:11.98 QXZVkqnr.net
名人9期どまりの雑魚オタのくせにイキがって臭え奴だな、しかしよぉ
はは
628:名無し名人
23/11/23 00:13:20.57 Mjrtl/TZ.net
賄賂からんだような意味もないゴミ勝敗はいいから大山の悪足掻きまとめてみろよ大山オタ
629:名無し名人
23/11/23 00:14:51.82 QXZVkqnr.net
コロコロID変えるチキン野郎が指図しなさんな 羽生オタぁ笑
630:名無し名人
23/11/23 00:15:10.95 b4tmCMDx.net
>>619
現代は昭和の汚れはないだろ大山オタよ
631:名無し名人
23/11/23 00:15:41.01 QXZVkqnr.net
上座事件野郎の羽生も昭和の汚れやろ
気付けよボケ 笑
632:名無し名人
23/11/23 00:16:19.80 O2aQtYmd.net
羽生アンチ誰でも同じ人に見える病気でやばいな
633:名無し名人
23/11/23 00:16:52.26 QXZVkqnr.net
しかしアレやな
上座事件食らわした谷川に十七世名人獲られて 自身は十九世に敗れ去るとか最高やね
オチがさ 笑
634:名無し名人
23/11/23 00:17:42.04 QXZVkqnr.net
同じ人じゃなかったら怖いだろぉ
こんなスレに単発ID羽生オタが次から次へとやってくる設定のつもりなのか
頭悪い羽生オタよぉぉ 笑
635:名無し名人
23/11/23 00:18:08.67 BlB/A4dI.net
>>613
頭が悪すぎるね
大山にとって二上や加藤は勝率7割台でいつでも勝てる相手
升田とは勝率5割台で気を抜くわけにはいかない相手
升田との対局となると力の入れようが違ったのはそういうことだよ
636:名無し名人
23/11/23 00:19:01.80 b4tmCMDx.net
うわ大山オタ頭狂ってるだめだこりゃ
637:名無し名人
23/11/23 00:19:07.12 QXZVkqnr.net
そんなに何人も羽生オタいるっていうならよぉ
おまえらで語り合ってみぃ
そうや 羽生応援スレに書きこんでみぃ 単発ID羽生オタ何匹いるかカウントしたるよ
ははっはー
638:名無し名人
23/11/23 00:19:21.93 AqEA0L2o.net
>>597
いやいや該当しないは無理ありすぎ
フルセット局じゃなくても升田や二上なんて常に全力に決まってる
639:名無し名人
23/11/23 00:20:22.26 QXZVkqnr.net
マヌケな奴やで
うめうめしたりIDコロコロ変えて前スレ埋めたりしといて
その手口が住人にバレてないと思える浅はかさが最高やな
いじめがいのあるおもちゃとしてよぉ 笑
640:名無し名人
23/11/23 00:21:30.52 QXZVkqnr.net
大山オタ大山オタ騒いでるのがマジでほぼ1人
これが最高やねん この羽生オタの負け犬っぷりがよぉぉ笑
641:名無し名人
23/11/23 00:23:06.71 QXZVkqnr.net
はい、終わり
ちゅーことで全てバレてますんで羽生オタさん
気を付けてな こちらの掌の上やで
642:名無し名人
23/11/23 00:24:00.99 5Xdd0zo4.net
このスレタイ自体が羽生オタが悔しがるように出来ている
それを気にしてここに張り付いてしまった時点で羽生オタの負けってことだね
643:名無し名人
23/11/23 00:25:07.88 vY8VGUsc.net
平成の将棋ファンは偽物の羽生を史上最強と信じてしまった無能たち
644:名無し名人
23/11/23 00:27:58.13 fG/d8b2f.net
ところで達人戦とかいう忖度棋戦
忖度棋戦だから50代優勝がバンバン出るんだけど高齢優勝記録には含めなくていいかな
高齢者しか出てないし
645:名無し名人
23/11/23 00:28:58.87 O2aQtYmd.net
>>633
羽生オタ羽生オタ騒いでるのがほぼ一匹とかお前の証明してどうすんだ統失羽生アンチ
646:名無し名人
23/11/23 00:30:04.21 fG/d8b2f.net
つまり渡辺48歳羽生62歳とかで山崎あたりがようやく50代になって出場するあたりに
羽生が62歳で優勝して大山の高齢優勝記録越えた！とか
羽生にありがちなズル持ち上げが有り得るからさ、忖度棋戦だと
647:名無し名人
23/11/23 00:31:02.55 5jqW6Imo.net
羽生オタならウチの藤井スレでも嫌われてるから大丈夫だよ
多くの人が羽生オタ連呼しているからね
大山オタ連呼は羽生オタしかしないから目立つので
648:名無し名人
23/11/23 00:32:42.27 lhInHQFP.net
羽生オタ連呼が1人の仕業と思える羽生オタは現実逃避の病気かな
649:名無し名人
23/11/23 00:34:10.89 bC+8n/Wf.net
大山と羽生なら大山かなと思うけど、
根拠として言ってる内容が主観的過ぎるから突っ込まれる
最終局で勝つことが多いからそれまでは手を抜いてた、とか流石に解釈に過ぎず妥当性がない
A級在位の話もA級にずっといる人はトップ層として抜けていたというだけで他の世代に比べてA級の棋士が強いかどうかは比較できない
大山派にしても羽生派にしても解釈が感情的で極端だから相手から突っ込まれる
650:名無し名人
23/11/23 00:34:35.93 lhInHQFP.net
>>639
羽生って将棋も実績評価も勢いハッタリごまかしの棋士だね
651:名無し名人
23/11/23 00:37:38.16 zChXHhGG.net
大山派が感情的とは思わないけど。。。データと理詰めで来てないか、割と
羽生派はデータゼロじゃね、文句しか言ってない印象
1960年代生まれの南と塚田が30代でA級から落ちてるけど
落としたのが1940年代生まれの中原47歳米長51歳加藤55歳と1930年代生まれ有吉59歳
どちらの世代が強いかは明白かと
今に置き換えると現在の30代A級棋士たちが40代50代3人に落とされると考えたら、ね
652:名無し名人
23/11/23 00:39:14.41 aopb+HXV.net
かなり前に誰かが書いたんだと思うけど、中原が大山から名人奪取した翌年、中原、大山と将棋記者何人かで温泉行った話しは好きだな。
旅館に着いたらすぐに大山は麻雀やりたいと言って皆を困らせていたのを中原が温泉に入らない選択肢ははないみたいなこと言って皆温泉に行ったと言う話し。やはり大山は何となく嫌われていたのかな。
653:名無し名人
23/11/23 00:39:26.83 zChXHhGG.net
現在の30代A級棋士たちが40代50代3人に落とされたら絶対騒ぐよね
それこそ羽生オタが
羽生世代最強って叫ぶと思うわ
でも実際にそれをやったのが中原47歳米長51歳加藤55歳有吉59歳がAに残留して
31歳南と30歳塚田が落ちてもう永久にA級に永久にA級に永久に戻ってこなかったマジな話
654:名無し名人
23/11/23 00:42:40.48 zChXHhGG.net
55年組って羽生世代がA級に上がるころにはもうA級にいなかった
ジイさんたちに落とされてね
だから弱い世代なんだ、羽生世代の上は弱いんだよね
60年代は谷川くらい、その上の50年代も史上稀に見るほど弱くて
羽生世代がAに上がるころは40年代生まれの中原米長達が50代になってる、なるようなタイミング
だから羽生世代は上に強敵がいなかったのですぐ活躍できた
ついでにいうと下の76年度生まれ～83年度生まれの8年間も死ぬほど弱い
上下の層の薄さに実は助けられての好成績
だからA級からは割と早く落ちてる、84年度生まれ以降はなかなか強いから（現A級）
655:名無し名人
23/11/23 00:44:16.36 O2aQtYmd.net
>>640
馬鹿だろこいつw
羽生オタ連呼してる住人は一人もいねーだろ
見え透いた捏造や大嘘ばかり吐いてて情けないな
羽生オタ連呼して嫌われてるガイジはお前だろ
羽生オタ連呼してるのは一匹残らず羽生アンチのキチガイだけだろ馬鹿
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f5d3-a0G8 [246.224.16.166])
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eb0a-JKY3 [241.237.210.90 [上級国民]])
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d5ca-a0G8[240a:6b:1350:cbb3:*])
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-Hm7U [49.97.107.184])
656:名無し名人
23/11/23 00:45:15.41 bC+8n/Wf.net
>>644
あーそういうのは合理的だね
ただ世代交代がどんどん早まってるからそのへんも影響考えたいけど合理的な裏付けないからね
主観的っていうのは、出してる数字から統計的っていうか因果推論として適当じゃないこと言ったり
推定できないことを「～が適当だ」とか「明らかだろう」って恣意的に断定するところがあるからそれが気になる
657:名無し名人
23/11/23 00:45:42.75 UeTgZTGG.net
この板で一番嫌われているのが羽生オタ
常識だよキミ
658:名無し名人
23/11/23 00:46:43.84 kqeEUdrb.net
>>649
ではお手本を
文句つけるだけなら簡単だからね
659:名無し名人
23/11/23 00:49:46.07 VB0BRZr8.net
50年代は確かに弱い
>>534
>>535
そして40年代は相当強い、最強かもしれん
70年代は前半だけで後半は死ぬほど弱いからな
660:名無し名人
23/11/23 00:52:52.18 bC+8n/Wf.net
あと羽生派はタイトル数で論陣張ってるのとライバルの強さを根拠にして説明しようとはしてると思う
ただ圧倒的に根拠が足りない
藤井はとにかく材料が足りない
まだまだ若すぎて
ただ現時点からある程度推論できる範囲では大山を超えることが十分期待できる
さっき言った通り世代交代が早まっているから確実ではないけど
世代交代が進むなかで上位に残る羽生はそういう点ではやっぱり凄い
ちなみに囲碁や他の種目をみて分かる通りピークが若年化するのはこの手の種目の普遍的共通点
661:名無し名人
23/11/23 00:55:45.07 mOIWyYXw.net
大山オタと言われてる側は盤外戦術について言えてないのがアホ
羽生アンチ大山オタなだけだな
662:名無し名人
23/11/23 00:57:09.81 VeWsCq+Y.net
この板で一番嫌われているのが羽生オタ連呼してるキチガイ
常識だよキミ
663:名無し名人
23/11/23 00:57:52.30 wNzuFfcq.net
将棋はたぶん囲碁ほど低年齢化はしない
日本しかやっていないガラパゴス競技だというのも1つだけど計算量が違うから
囲碁は碁石の数が将棋の駒よりずっと多い、それを数えて計算する力が必要で
それが若い世代のほうが有利だから低年齢化が著しい
将棋にはそういうことはない
暗記将棋うんぬん言っても若くても覚える手順は限られるし永瀬や伊藤匠のように研究ハメしても
藤井や佐々木勇気に一手でひっくり返される、意外と計算力の側面はない
664:名無し名人
23/11/23 00:59:25.76 bC+8n/Wf.net
>>651
さっき言ったけど最終局での勝率が突出してるから本気出してないとかね
A級在位の長さで2番手以降の強さ測るのも妥当とは思われない
飽くまで同年代での相対的地位を示したものでタイトル数で強さ測るのと同じだから
言うなれば大山のときA級が安定して長くいた人が多いから2番手が強いっていうのは
タイトルが多いから羽生が強いって言っているのと論法としては同じ
この辺り細かい矛盾があるんだけど「妥当だろう」と言い切ってしまうのがね
まあ俺も大山と羽生なら大山だろうと思うけど
665:名無し名人
23/11/23 01:00:44.78 bC+8n/Wf.net
>>656
でも今のA級若返ってるよね
40代もいないよ
666:名無し名人
23/11/23 01:01:52.96 eqBcIzqh.net
いや
A級在位長い人の順位戦成績表を眺めたことあればすぐ気づくことなんだけど
長く在位している人って結局、次の世代やその次の世代と戦って残留している
だからA級在位指標って使えるんだよ
上に出てるとおり有吉が59歳で残留したのはタイトル7期31歳南を蹴落としたから
そういうことなんだよ
667:名無し名人
23/11/23 01:03:54.06 wnEYvjf2.net
今の40代が30代のときは30代A級が少なかった
ようするに元々弱い世代だよ
1983年度～1974年度生まれが今の40代ね
橋本崇載（1983年03月03日生まれ） ▼
01期目29-30歳
阿久津主税（1982年06月24日生まれ） ▼▼
01期目31-32歳 02期目35-36歳
山崎隆之（1981年02月14日生まれ） ▼
01期目40-41歳
久保利明（1975年08月27日生まれ） ▼▼▼▼
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
06期目34-35歳 07期目35-36歳 08期目37-38歳 09期目38-39歳 10期目39-40歳
11期目41-42歳 12期目42-43歳 13期目43-44歳
久保が40代後半だからね 羽生世代の大半もAから消えた年齢
668:名無し名人
23/11/23 01:05:55.05 wnEYvjf2.net
橋本崇載（1983年03月03日生まれ） ▼
01期目29-30歳
阿久津主税（1982年06月24日生まれ） ▼▼
01期目31-32歳 02期目35-36歳
山崎隆之（1981年02月14日生まれ） ▼
01期目40-41歳
30代でもA級にいないんだから40代ではムリだよね
この3人はまだマシなほうで1976～1979年度とかA級棋士0人だから
渡辺以降の強世代にどんどん追い抜かれた世代
669:名無し名人
23/11/23 01:07:34.01 T6fl9L1f.net
加藤一二三も60歳付近で29歳の郷田にA級で勝って残留してるからな（郷田が降級）
670:名無し名人
23/11/23 01:10:21.20 bC+8n/Wf.net
>>659 その点なんだけど、文字で伝えにくいんだけど単純に世代をまたいだ強さ比較は難しいなと思ってね さっき言った若年化の影響のこともあるけど、どの程度10歳以上下の世代を蹴落とした例があるのか 羽生世代が上の世代にどのくらい阻まれてきたのか もしかしたら60年代生まれの棋士に強い人が少なかったのかも知れないしね まあそれ言ったらどうしようもないけど
672:名無し名人
23/11/23 01:10:59.89 FTxMHGti.net
A級棋士羽生
26～27歳で53～54歳の米長にA級で負ける
28～29歳で51～52歳の中原と59～60歳の一二三にA級で負ける
673:名無し名人
23/11/23 01:13:22.06 qb1yoREf.net
63年生まれの南や64年生まれの塚田は70年代生まれの羽生世代の多くがA級に上がる前に
40年代生まれの中原米長加藤と30年代生まれの有吉にA級から落とされてる
だから60年代生まれはあまり強くないってことでいいよ
30歳そこそこで落ちてるからそりゃ次の年代とはA級で戦えないよね、まだ20～23歳歳とかだから
ほとんどAにはいない
下を待てずに50代に落とされた
674:名無し名人
23/11/23 01:13:59.86 bC+8n/Wf.net
眠いから寝る
675:名無し名人
23/11/23 01:15:14.73 lVaM8hDs.net
A級在籍年数だけで見れば歴代2位は加藤一二三だけど、一二三が羽生や中原、谷川、米長より強かったと言うのは無理がある
676:名無し名人
23/11/23 01:15:45.72 qb1yoREf.net
同様に羽生世代ポスト羽生世代を落とせず後輩たちに次々抜かれた山ちゃん世代も弱い
自分たちは山ちゃん阿久津あの人の3人でA級通算4期だけど
年下の30代あたりは渡辺13期広瀬10期天彦9期稲葉7期豊島7期糸谷5期菅井4期斎藤4期永瀬3期・・・
勝負になってないもんね
羽生世代が強すぎて上がれなかったというなら後輩に抜かれるのもおかしな話
上よりも下よりも弱いから一番A級在籍が少ないという理屈
677:名無し名人
23/11/23 01:20:25.68 qb1yoREf.net
羽生世代は意外と世代を越えた戦いでは戦果を上げていない
上で強かったのは40代生まれの棋士だけど70年代生まれ羽生世代が20代半ばのときに彼らは50代半ば後半
弱くなってからしか戦っていない
そして今の30代棋士たちにA級から割とすぐ駆逐されてしまったので
つまり自分の同世代と弱い世代としか戦っていない
678:名無し名人
23/11/23 01:23:04.67 qb1yoREf.net
加藤 1940年生まれ 羽生の30歳上
米長 1943年生まれ 羽生の27歳上
中原 1947年生まれ 羽生の23歳上
谷川 1962年生まれ 羽生の8歳上
羽生（世代） 1970年生まれ近辺
渡辺 1984年生まれ 羽生の14歳下
広瀬 1987年生まれ 羽生の17歳下
天彦 1988年生まれ 羽生の18歳下
豊島 1990年生まれ 羽生の20歳下
永瀬 1992年生まれ 羽生の22歳下
羽生～永瀬より羽生～中原のほうが離れてる
羽生～米長、羽生～加藤はもっと離れてる
679:名無し名人
23/11/23 01:25:08.60 CCIB7ead.net
>>668
やや結果論ぽい。強い世代に叩かれてダメになったとも言える。
よくあること。
680:名無し名人
23/11/23 01:25:45.58 qb1yoREf.net
加藤がA級36期もいたのは
59～60歳で30歳下の羽生郷田に勝ち、60～61歳で30歳下の森内に勝ち
61-62歳で22歳下の谷川に勝つとか、そういうことできたから長くなってる
それだけ
羽生は50～51歳で最後のA級2勝7敗とかだったかな、康光と山崎には勝ったけど
今のA級主力には7敗した
681:名無し名人
23/11/23 01:27:49.11 qb1yoREf.net
結果論といっても結果が全てなんで
1975年生まれ久保は羽生世代がいてもA級13期だけど1976～1979年度生まれの4年間はA級棋士いない
久保が強くてその下の4年間は弱かったというしかない
山ちゃんはA級1期でも3つ下の渡辺はA級13期、5つ下6つ下の広瀬天彦は10期9期
広瀬は23歳でタイトル取ってる、羽生世代がいるうちからね
682:名無し名人
23/11/23 01:27:53.46 lVaM8hDs.net
1990年代後半の話で有吉や一二三が高齢でA級にいたことがよく話に上がるけど、当時の七大タイトルに出てたのは羽生と羽生世代、谷川、55年組ばかり
タイトル戦基準で見れば世代交代は明らかで、順位戦だけに話を絞ってあれこれ語るのは本質から外れてるように思える
683:名無し名人
23/11/23 01:30:06.35 qb1yoREf.net
1935年生まれ有吉や1940年生まれ加藤は1990年代後半だと55～60歳だから
A級順位戦以外にタイトル戦番勝負にも出ろというのは無茶かな
羽生世代なんて52～53歳でタイトル戦にも出てないしA級にもいないからね
684:名無し名人
23/11/23 01:32:04.31 CCIB7ead.net
>>673
結果が全てと結果論はべつだよ
685:名無し名人
23/11/23 01:32:43.75 qb1yoREf.net
結果論っていうのがレッテル貼りだから
受け入れたくないだけじゃないの
686:名無し名人
23/11/23 01:35:00.66 qb1yoREf.net
強い世代に叩かれてダメになったとも言える
明らかにこれは苦しい言い訳でしかないよ
書いたとおり
成績が伸びなかった存在を「より強い存在に叩かれてダメになった（強い存在がいなければもっと行けた）」
こんな言い方し出したらキリがないからねえ
先崎と康光どこで差がついたか、どちらにも羽生がいた
でもなぜ康光＞＞先崎な結果なのか
先崎は羽生に叩かれてダメになったとフォローしてやるべきなのか、ってね
687:名無し名人
23/11/23 01:37:09.27 BlB/A4dI.net
>>658
今のA級が若返っているように見えるのは久保九段が48歳で久保より下の40代が最弱世代だったせいなのでA級が若返っている根拠にはならない
元からA級棋士が不在の世代だからね
＊久保(1975年生まれ)のあと渡辺(1984年生まれ)までの10年間でA級に昇級した棋士は山崎(1期)と阿久津(通算2期)、それと引退した橋本(彼も1期のみのA級棋士)だけという不作
こうしたデータを出して論じていているわけだから、あなたも薄っぺらな感想でなくデータに依拠して自説を語ってほしいね
688:名無し名人
23/11/23 01:38:09.80 qb1yoREf.net
上が強すぎて邪魔で成績伸びなかったのなら
上が弱って消えたときに残り続けて自身の強さを示すしかないね
それができず下にも抜かれたら下される評価は1つだと思うけどね
広瀬王位、天彦名人、菅井王位、などが誕生した時に山ちゃん世代は何かできたのかっていうね
山ちゃんの5つ上の久保は羽生世代からタイトル奪ってるからね
689:名無し名人
23/11/23 01:41:05.57 0be7P78i.net
山崎に久保や広瀬や天彦と同じくらいの棋力あればタイトル取ってただけの話
690:名無し名人
23/11/23 01:43:12.63 lVaM8hDs.net
タイトル戦ベースで見ると羽生世代は羽生を除いても20代後半から40代中盤までの約20年間毎年タイトル戦に出続けてた
今の20代～30代の棋士がいくつまでタイトル戦に出続けられるかはポイントになると思う
691:名無し名人
23/11/23 01:43:38.84 0be7P78i.net
A級が若返っている理由は
10年前のA級 羽生世代が40代、30代いない、20代少々（渡辺など）
今のA級 （羽生世代50代で全滅）40代いない（10年前の30代）、30代わんさか（10年前の20代が順調に出世）
このようなメカニズム
692:名無し名人
23/11/23 01:47:04.53 BlB/A4dI.net
それと55年組も勢いがあったが一時的な現象で終わっているのは序盤研究重視の棋士の限界といってよい
結局未知の局面を読む力を付けないとA級に残るのは難しい
55年組は65歳前後の花村九段と勝ち負けが互角だったことがすべてを物語っている
693:名無し名人
23/11/23 01:52:22.19 x2D5EZN1.net
72期A級
谷川51
康光44 羽生43 森内名人43 郷田43 屋敷42 深浦42 行方40 三浦40
久保38
渡辺29
82期A級
50代なし
40代なし
渡辺39 広瀬37 天彦36 稲葉35 太地35 豊島33 菅井31 永瀬31 斎藤30
勇気29 藤井21
72期の久保～渡辺間の30代が今の40代（76～83年度生まれの8年間）
72期の谷川～康光間の40代後半もいない
（63～68年度生まれの6年間 55年組など早期没落）
上と下が弱いのが羽生世代ポスト羽生世代（1970～1975年度生まれ）の特徴
82期
30代が手厚い（84年度生まれ渡辺～94年度生まれ勇気の11年間）
羽生世代は不自然な集まり方 特定の年代に強豪が偏っていて前後の世代がイマイチ
現在の30代は階段状で自然な形 各学年のトップがそれぞれ脈々とつながっているような感じ
694:名無し名人
23/11/23 01:55:26.02 x2D5EZN1.net
増田がB1からAに上がると彼は1997年度生まれなので、勇気の4つ下、藤井の5つ上
ちょうど架け橋のような形でつなぐ役割になるが
勇気からは一気に4学年下がるので増田はA級昇級に関してだいぶ優秀だということになる
本来ならば先に95年度生まれの佐々木大地あたりが上がるべきなのかもしれないが
あるいは94年度生まれの千田もタイトル戦出場経験がある
695:名無し名人
23/11/23 01:57:19.97 lVaM8hDs.net
>>684
対戦成績で棋士の強さ比較や世代論を語ると矛盾が出てくるから、それはやめたほうがいい
花村と升田は年齢が近くてほぼ指し分けの成績だから同じ強さだったとも言えるしな
696:名無し名人
23/11/23 02:09:45.53 XNJmbM3U.net
対戦成績語らずにどうやって強さ議論するんだ
697:名無し名人
23/11/23 02:10:51.09 BlB/A4dI.net
>>687
升田自身が花村の強さを認めているし、花村は名人戦と王位戦にも出た一流の棋士だと俺は理解しているよ
妖刀使いと謂われた終盤は羽生にも通じる終盤力だったんじゃないかな
当然55年組より格上の棋士だね
その花村がまったく大山に勝てなかったのはそれだけ大山が強かったからだと言えるし、花村の妖刀は大山には通用しなかったからとも言えるだろうね
いずれにしても対戦成績で語るのは大事だし、むしろ基本中の基本だよ
レーティングなぞその典型で対戦成績を集約したものがレーティングだからね
698:名無し名人
23/11/23 02:12:04.92 kl7IJhms.net
A級棋士
48-49歳 74年度生まれ 大介4期
47-48歳 75年度生まれ 久保13期
46-47歳 76年度生まれ （いない）
45-46歳 77年度生まれ （いない）
44-45歳 78年度生まれ （いない）
43-44歳 79年度生まれ （いない）
42-43歳 80年度生まれ 山崎1期
41-42歳 81年度生まれ （いない）
40-41歳 82年度生まれ 阿久津2期 橋本1期
39-40歳 83年度生まれ （いない）
38-39歳 84年度生まれ 渡辺13期
37-38歳 85年度生まれ （いない）
36-37歳 86年度生まれ 広瀬10期
35-36歳 87年度生まれ 天彦9期
34-35歳 88年度生まれ 稲葉7期 糸谷5期 太地1期
33-34歳 89年度生まれ （いない）
32-33歳 90年度生まれ 豊島7期
31-32歳 91年度生まれ （いない B1澤田）
30-31歳 92年度生まれ 菅井4期 永瀬3期 （B1大橋）
29-30歳 93年度生まれ 斎藤4期
28-29歳 94年度生まれ 勇気1期 （B1千田）
27-28歳 95年度生まれ （C1出口） （C2佐々木大地）
26-27歳 96年度生まれ （B1近藤）
25-26歳 97年度生まれ （B1増田） （C2本田奎）
24-25歳 98年度生まれ
23-24歳 99年度生まれ （C1服部）
22-23歳 00年度生まれ
21-22歳 01年度生まれ
20-21歳 02年度生まれ 藤井2期 （C1伊藤匠）
699:名無し名人
23/11/23 02:15:34.81 DQdMwQ7Q.net
深夜の大山オタラッシュ()
700:名無し名人
23/11/23 02:16:07.66 kl7IJhms.net
同学年複数人のとこから、ちょっと移動させると
38-39歳 84年度生まれ 渡辺13期
37-38歳 85年度生まれ （いない） 糸谷5期
36-37歳 86年度生まれ 広瀬10期
35-36歳 87年度生まれ 天彦9期
34-35歳 88年度生まれ 稲葉7期
33-34歳 89年度生まれ （いない） 太地1期
32-33歳 90年度生まれ 豊島7期
31-32歳 91年度生まれ （いない） 永瀬3期
30-31歳 92年度生まれ 菅井4期
29-30歳 93年度生まれ 斎藤4期
28-29歳 94年度生まれ 勇気1期
11年間で大体1学年に1人いるような感じ（現A級以上11人マイナス藤井1人+糸谷1人＝11人）
701:名無し名人
23/11/23 02:17:02.84 wrqjvNdC.net
>>690
藤井の敵いなさすぎ
702:名無し名人
23/11/23 02:18:32.91 iOToB77d.net
藤井の敵はまだこれからだよ
大山オタ連呼の羽生オタくん
703:名無し名人
23/11/23 02:19:16.05 lVaM8hDs.net
>>689
当然55年組より格上の棋士←？
だからこれを数字で示そうよって話になるだけ
704:名無し名人
23/11/23 02:19:55.59 BlB/A4dI.net
貴重な資料>529-543を作ってもらったので夜更かしついでにこれに関連して数回に分けて投稿しよう
木村名人がどれほど強かったかは今のようなタイトル獲得数では比較できない
しかし、名人になってからの10年間で平手での負けは1局のみという戦歴が凄い
生涯の勝率でも勝率8割を下らなかったともいわれる
世が世なら今の藤井八冠と同じで21歳木村八冠になっていたに違いない
その木村が勝ち越せない相手になるかもしれないと初めて覚悟したのが升田だったが升田は木村より13歳若かった
つまり、升田が出てくるまで難敵不在の時代が続いたことになる
勝率8割台の成績というのはそういう側面も合わせもつもので、それは今の藤井八冠にもあてはまる
藤井より13歳若いのはまだ8歳なのだから藤井八冠の無敵時代があと15年続いたとしても驚くほどのことではない
木村名人と藤井八冠に共通するのはライバル不在の時代の勝率8割台棋士ということになろう
705:名無し名人
23/11/23 02:20:35.78 Mq8jI/Qz.net
花村はA級16期で55年組の誰よりも長いし
高齢でも若かった55年組と対戦成績でいい勝負なら普通は花村に軍配上げると思うけど
むしろいちゃもんつけるほうに根拠が必要な気が
706:名無し名人
23/11/23 02:23:03.15 BlB/A4dI.net
木村名人の自著は『将棋一代』が知られているが読み手は限られているに違いない
その中で升田との対戦に触れている箇所が現代将棋界にも通じるニュアンスがあったので引用したい
長いのでところどころ飛ばして引用する
｢升田九段とは名人戦で相対する前に何局か指している。
終戦直後の昭和二十一年だったと思うが、当時新大阪新聞にいた黒崎禎次郎氏が、私と升田氏に五番勝負を指してくれという。やりましょうというわけで、奈良の武蔵野で指した。升田氏は七段で手合は半香(平香交じり)であった。升田氏とは六段のとき一度指しているが、その後だから、ずい分強くなっているだろうとは想像できたけども、盤面を挟んでみると手応えがすぐにあった。
結局私は三番(香平平)棒に連敗してしまった。ただ、いま私がこういうことを言うと変に聞こえるかも知れないが、当時は私に勝つ者はほとんどいなくて、将棋はもう木村がいてあとの者は駄目だろうという評判があった。それでは将棋界の為にならない。
それは武田信玄と上杉謙信のように、相拮抗するスターが二人いて、それが鎬を削るということでないと、見ている方で面白くないだろうと思った。だから私を負かすようなものが出れば歓迎すべきことだと思うけれど、見渡すところそういう人がいない。升田氏はどうかな、と考えたので升田氏に勝とうという心境ではなかった。といっても調子を下すとか、況んやわざと負けるなどということは斯道においては絶対に許されないことである。
実際に指してみると、どうしてどうして、そんなことどころじゃなく、実に強いのである。で、腹の中ではこれはいいのが出て来たなあと、斯界の前途に光明が刺してきた気がした。それから、升田君の人気がグッと上がって、将棋界も一段と活況を呈してきたことはまぎれもない事実である｣
707:名無し名人
23/11/23 02:24:08.93 BlB/A4dI.net
｢升田君と名人戦で顔を合わしたときには、正直に言って、これは容易じゃないと思った。私にも覚えがあるけれど、若い人というものは、一番、一番、指すたびに強くなる。これはある年齢までで、それを過ぎるとそうはいかなくなるが、若い登り坂の人の力は段位以上のものがあるのである｣
｢年の話をすると、私と大山君とは十八歳も違うし、升田君とは十三歳違う。塚田君(現九段)とでも九歳彼が若い。塚田君は昔、新進棋士奨励会というのがあって、そこへ花田さんの弟子として入ってきた。まだ段もなくて四級くらいだったか、そのとき私は八段で隆々としていたのだから一時代違うわけだ。それだけ年の違う人達と名人戦を争って、持ち堪えるというのはたいへんなことである。よく持ち堪えられたとわれながら感心するくらいだ｣
708:名無し名人
23/11/23 02:25:20.21 BlB/A4dI.net
｢私が棋士になって現在まで、天才と謂われた人は何人かいたけれど、ほんとうに天才だと思うのは、やはり土居さんだと思う。花田さんもたしかに天才だったが、この人は将棋の虫で、それ一点張りというところがあったが、土居さんは非常に難しい局面で、実に妙手を指す。『なるほどなぁ』と私は感心させられることが多かった｣
709:名無し名人
23/11/23 02:27:36.85 lVaM8hDs.net
>>697
出たね、このスレ特有の理論
若者対ベテランの対局
若者勝ち→将棋は若いほうが有利で若いやつが勝つのが当然、ベテランの負けはノーカウント
ベテラン勝ち→若い指し盛りで負けるのは弱い、ベテランが若かったらもっと勝ってただろうなと昔を過大評価する
710:名無し名人
23/11/23 02:30:44.78 BpxYjJuu.net
なぜこのスレ特有ってことにしたがるのん
羽生オタがよく言ってるよ
「50代の羽生にタイトル戦で2敗もした藤井大したことない！」とかねえ
711:名無し名人
23/11/23 02:32:23.98 BpxYjJuu.net
lVaM8hDs
なんか臭いわね、あんたも
712:名無し名人
23/11/23 02:33:19.86 lVaM8hDs.net
昭和の棋士が羽生世代の棋士に勝ったり負けたり→昭和の棋士はやっぱ強い
羽生世代の棋士が平成生まれの棋士に勝ったり負けたり→平成生まれの棋士はレベルが高い
こんなダブルスタンダードを平気で言える神経を疑う
真逆の結論じゃないか
713:名無し名人
23/11/23 02:34:07.16 S3NhUjuF.net
>>701
ならおまえはベテランの負けをノーカウントせず永瀬＞＞＞羽生
藤井＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生とかやってればいいよ
ちゃんとやれよ
714:名無し名人
23/11/23 02:35:46.64 Q/xqze9P.net
55年組に勝ってた花村とか羽生に勝ってた大山とか60代の話でしょ
平成棋士に勝ってる羽生なんてまだ52とか53とかそこらじゃん
米長は54歳まで27歳羽生と10勝12敗でいい勝負してたけど？
715:名無し名人
23/11/23 02:36:42.27 BlB/A4dI.net
以上『将棋一代』からのインスピレーションで次のような図式を立ててみた
①土居~18~[木村]~9~塚田~4~升田~5~大山
②木村~18~[大山]~9~二上~3~有吉~5~加藤
③渡辺~18~[藤井]~9~12歳~3~9歳~5~4歳
言わんとすることは理解できるだろう
つまり、藤井八冠には木村名人への挑戦者となった塚田、升田、大山も、大山名人への挑戦者となった二上、有吉、加藤もまだ不在で未知数なのである
716:名無し名人
23/11/23 02:37:29.49 lVaM8hDs.net
>>702
>>705
羽生ガーが早速出てきたね
もう少し隠せよ（笑）
717:名無し名人
23/11/23 02:38:30.64 Q/xqze9P.net
そもそも55年組は1960年代生まれで花村は1910年代生まれ
大山1920年代生まれ、羽生1970年代生まれ
差、理解してるか？
羽生1970年代生まれ、豊島永瀬1990年代生まれ、藤井2000年代生まれ
花村から見た55年組って羽生から見た2020年代生まれの棋士だよ
718:名無し名人
23/11/23 02:39:40.30 /0/Fut6X.net
羽生ガーされて困ってるね、屁理屈羽生オタさん
719:名無し名人
23/11/23 02:40:46.69 /0/Fut6X.net
そうね
羽生から見た永瀬は22学年下
大山から見た羽生は48学年下だ
720:名無し名人
23/11/23 02:41:58.92 lVaM8hDs.net
>>706
結局羽生のことを語りたいのね
例えば米長対郷田とか康光の対戦成績を調べてみ
米長との対戦成績だけだと郷田＞康光＞羽生になるけど、それが正しい羽生康光郷田の比較か？と問われればそんなことはないだろうよ
721:名無し名人
23/11/23 02:43:06.78 x9Ofyy0U.net
羽生のことを語ってほしくなさそうにスレをウロウロするなよ羽生オタは
スレタイに釣られて監視しているのはよく分かるんだけどさ
722:名無し名人
23/11/23 02:44:02.22 mBOSDwB3.net
だから郷田や康光でも倒せる米長にボロボロ負ける羽生が微妙って話だよ
723:名無し名人
23/11/23 02:45:59.27 mBOSDwB3.net
そして米長との対戦成績だけじゃなく森内との名人戦番勝負で負け越して十九世どまり名人9期止まり
竜王戦番勝負7勝9敗の負け越し
大山や中原との最後の対局で負けたことやA級で康光は53歳まで粘ったのに羽生は51歳で落ちたこと
藤井に3勝13敗とボロ負けしていることなど全て総合して評価するんだよ
羽生はスレタイの5人だとドン尻だとね
724:名無し名人
23/11/23 02:47:48.46 lVaM8hDs.net
>>714
羽生が微妙っていうのは具体的にどういうことなの
郷田や康光が羽生より強かったって言いたいってこと？
IDがコロコロ変わるから何人居るか分からんけど、君たちの主義主張はよくわからんのよ
725:名無し名人
23/11/23 02:48:07.22 mBOSDwB3.net
羽生のドン尻評価が嫌なら反論できる材料で反論すればいい
20歳から50歳までの30年間で200数十回あったタイトル戦の半分以上で敗退して得たタイトル99期でもいいし
名人や竜王は一桁なのにもかかわらずその憂さ晴らしでもするかのように24期も勝った王座を自慢してもいい
大山や藤井に嫉妬してdisるのではなく羽生のいいところをアピールしないとな
726:名無し名人
23/11/23 02:49:27.45 mBOSDwB3.net
スレタイがこのスレの主義主張だけど 頭悪いと理解できないのかな
君がビビってこのスレ見に来てるんだからほんとうは分かってるのは知ってるけど敢えて聞いてもいいかな
727:名無し名人
23/11/23 02:49:48.48 CCIB7ead.net
713 名前：名無し名人 2023/11/23(木) 02:43:06.78 ID:x9Ofyy0U
羽生のことを語ってほしくなさそうにスレをウロウロするなよ羽生オタは
スレタイに釣られて監視しているのはよく分かるんだけどさ
714 名前：名無し名人 2023/11/23(木) 02:44:02.22 ID:mBOSDwB3
だから郷田や康光でも倒せる米長にボロボロ負ける羽生が微妙って話だよ
715 名前：名無し名人 2023/11/23(木) 02:45:59.27 ID:mBOSDwB3
そして米長との対戦成績だけじゃなく森内との名人戦番勝負で負け越して十九世どまり名人9期止まり
竜王戦番勝負7勝9敗の負け越し
大山や中原との最後の対局で負けたことやA級で康光は53歳まで粘ったのに羽生は51歳で落ちたこと
藤井に3勝13敗とボロ負けしていることなど全て総合して評価するんだよ
羽生はスレタイの5人だとドン尻だとね
728:名無し名人
23/11/23 02:51:20.19 +Syew7dw.net
IDが何個あるかはどうでもいいけど
羽生オタ側は何もデータ出せてないのはスレ見てれば分かる
729:名無し名人
23/11/23 02:51:48.67 lVaM8hDs.net
証明も何も連盟公式ホームページやWikipediaに答えは既に出てるじゃない
公式準拠の理屈に対して謎のいちゃもんをつけてるだけというのをいい加減理解したほうがいいよ
730:名無し名人
23/11/23 02:53:07.30 ZSTCmeMe.net
連盟HPやWikiに何が出てるのかな
羽生が十七世名人にもなれたのに十九世名人に終わったこととか書いてるかなあ
ていうかやっぱり羽生程度を最強に推したいいつものアレなわけ、コレは
731:名無し名人
23/11/23 02:53:51.34 ZSTCmeMe.net
ID:lVaM8hDs
あ、このゴミね
噂の昼夜逆転羽生オタってこれかな？
732:名無し名人
23/11/23 02:54:23.78 lVaM8hDs.net
>>718
棋士の強さはタイトルの獲得数（渡辺明談）
個人的にはこれに賛同
藤井が羽生より強いというのは分かるけど、それ以外は懐古主義の妄想だと思うよ
733:名無し名人
23/11/23 02:55:22.98 ZSTCmeMe.net
ああ、出てた出てた
森内十八世のWikiに書いてたわ
結果、この七番勝負では4勝3敗で名人位を防衛した。
これで羽生の永世名人資格獲得（通算5期）を2年連続で阻止したことになる
（2年後、羽生より一歩先に永世名人の資格を獲得）。
734:名無し名人
23/11/23 02:55:56.98 lVaM8hDs.net
>>722
十九世羽生、二十世藤井
何かおかしいか？
735:名無し名人
23/11/23 02:57:48.67 ZSTCmeMe.net
まあ羽生を一番にしたいという結論ありきだと
時代によってタイトル戦の開催数が違うタイトル数で比較して「勝った」とやるしかないね
羽生オタは康光13期＞木村義雄8期＞南升田7期＞二上5期＞丸山3期とかやっておけばいいと思うよ～
数字の大小だけで済むってたぶん幼稚園児でもできるから君に向いてるんじゃないの
736:名無し名人
23/11/23 02:58:31.51 lVaM8hDs.net
永世名人ガーも出てきたね（笑）
君たちワンパターン過ぎ、他にネタないのか？
コピペか？思うぐらい、同じことしか書いてないよ
737:名無し名人
23/11/23 02:58:36.14 ZSTCmeMe.net
>>726
うんおかしい
君の言うとおり羽生が一番なら藤井十八世だったからね
羽生が十七世で
738:名無し名人
23/11/23 02:59:17.81 CCIB7ead.net
苦しくなると罵倒するだけ？
◼ ◼ ◼
723 名前：名無し名人 2023/11/23(木) 02:53:51.34 ID:ZSTCmeMe
ID:lVaM8hDs
あ、このゴミね
噂の昼夜逆転羽生オタってこれかな？
739:名無し名人
23/11/23 02:59:25.70 ZSTCmeMe.net
ワンパターンなのは連盟HPとかWikipediaを印籠みたいに持ち出してドヤ顔している君じゃないの
740:名無し名人
23/11/23 03:00:48.04 ZSTCmeMe.net
最悪、十八世までだから
これはマジで
後世のファンも十九世に終わった羽生を史上最強に推すことは確実にないからそのつもりでね
同学年に先に永世名人取られる史上最強とかマジ寝言もいいとこだよ
自覚ある？
741:名無し名人
23/11/23 03:01:35.98 lVaM8hDs.net
永世名人が複数出るハイレベルな時代だったんだな
742:名無し名人
23/11/23 03:02:10.76 ZSTCmeMe.net
羽生オタが出されて困るワード+ガーで返すのマジやめてよ
バレバレじゃん！羽生オタが言われたくないこと笑
743:名無し名人
23/11/23 03:03:58.12 BlB/A4dI.net
>>695
花村と55年組は47歳以上も年齢差があるのだから数値(レーティング等)で示すのは無理というものだが、B級1組で何歳まで勝ち越す力があった棋士かは一つの参考になるだろう
1950年以前生まれのA級棋士は軒並み上位に並んでいるが、なかでも花村は異彩をはなっていて驚異的とすら言える
55年組は48歳で勝ち越しの高槁がいるのみで他にいない
B級1組順位戦で勝ち越した最高齢
60.30 花村元司 8勝3敗
58.93 丸田祐三 6勝5敗
58.60 塚田正夫 7勝4敗
58.52 大野源一 9勝4敗
54.72 松田茂役 7勝6敗
54.63 有吉道夫 10勝2敗
54.33 内藤國雄 6勝5敗
53.21 加藤一二三 9勝3敗
53.19 二上達也 9勝3敗
52.42 桐山清澄 6勝5敗
50.13 屋敷伸之 7勝5敗
49.98 郷田真隆 8勝4敗
49.94 森けい二 9勝3敗
49.45 大内延介 6勝5敗
49.06 三浦弘行 7勝5敗
48.88 高橋道雄 8勝4敗
48.07 深浦康市 7勝5敗
47.98 原田康夫 9勝2敗
47.71 木村一基 8勝4敗
47.18 坂口允彦 9勝2敗
47.10 青野照市 8勝3敗
46.36 関根茂 7勝6敗
45.51 丸山忠久 7勝6敗
744:名無し名人
23/11/23 03:04:24.08 ZSTCmeMe.net
「永世名人が複数出るハイレベルな時代」 賛同者：羽生推し
「永世名人1人が大名人として君臨するとハイレベルな時代」 賛同者：木村大山中原藤井の時代に生きたファン
まあ、多数決で
745:名無し名人
23/11/23 03:06:07.17 lVaM8hDs.net
>>736
まず木村の時代がハイレベルだったかについて検証しよう
棋士の人数は何人いた？挑戦者の平均年齢は？
746:名無し名人
23/11/23 03:06:42.83 7Ezf524K.net
百歩譲って永世名人複数出るの良しとしても
先に取られるなよっていう
747:名無し名人
23/11/23 03:07:52.78 O+SGUnrh.net
ID:lVaM8hDsが木村時代のデータを担当してくれるらしい
よろしく
748:名無し名人
23/11/23 03:09:50.89 4U7yMuIQ.net
羽生オタにデータ調べて提示する能力は無い
無いから未だに連盟HPとかのデータ推しなんだから
749:名無し名人
23/11/23 03:10:40.42 lVaM8hDs.net
>>735
このデータを見て花村＞一二三になるかって話なんよ
自分が考える結論に適したデータを持ってきても、簡単に矛盾が出てくる
750:名無し名人
23/11/23 03:11:58.13 4U7yMuIQ.net
数字の大小比較は年に1回取れるもので比較するとか公平なら問題ない
大山名人18年 中原名人16年 羽生名人9年
木村名人13年は32歳以降しか在位できず不公平だから比較はできない
ただ羽生に勝てていることだけは確定、ハンデありで13＞9なので
あとは藤井がどこまで伸ばすか 見込みでこのスレでは藤井を大山の上に置いている
751:名無し名人
23/11/23 03:12:36.68 lVaM8hDs.net
木村時代がハイレベルというなら、それを言った人がその根拠を示すべきだよ
752:名無し名人
23/11/23 03:13:29.61 4U7yMuIQ.net
大名人が君臨する時代がハイレベルというのが根拠だと思う
ハイレベルじゃないと言いたいのならその根拠を出せばいい どうぞ
753:名無し名人
23/11/23 03:14:55.30 4U7yMuIQ.net
大名人自体がハイレベルな存在なので
大名人がいるということはハイレベルだということであろう
かなり分かりやすいと思う
中名人2人で永世名人を分け合った場合、複数いるからハイレベルなのだろうか
うーむ
754:名無し名人
23/11/23 03:15:10.65 lVaM8hDs.net
>>744
それなら「複数人永世名人が出る環境は競技レベルが高い」を論破してみてくれ
755:名無し名人
23/11/23 03:16:08.31 4U7yMuIQ.net
つまり大山升田塚田がいた世界から最もハイレベルな大山が消えて
升田塚田ともに名人5期を取り永世名人複数となった世界はハイレベルか？否だ
大山というレベル上の存在が消えての事象だからだ
うむ
756:名無し名人
23/11/23 03:17:28.89 4U7yMuIQ.net
羽生森内時代に藤井聡太が降臨して
藤井名人20期羽生森内0期ずつなら、よりハイレベルだろう
圧倒的な存在の藤井がいるからだ
うむ
757:名無し名人
23/11/23 03:18:46.59 4U7yMuIQ.net
やはり圧倒的であることは分かりやすい強さの証明だ
羽生オタは名人戦では圧倒的ではない羽生を森内と複数永世名人のハイレベル時代という一方で
まず羽生を高評価している理由がタイトル99期で圧倒的だったからだ、ということからスタートしている
つまり羽生オタはダブルスタンダードなのである
758:名無し名人
23/11/23 03:19:47.40 BlB/A4dI.net
>>712
個々に分析すればいい話で、20代後半の羽生が50代の米長に４年間一度も勝てず4連敗している事実は消えないんだよ
759:名無し名人
23/11/23 03:20:42.88 4U7yMuIQ.net
羽生オタは羽生史上最強ありきで屁理屈をこねていくスタイルがどいつもこいつも一緒である
結論ありきなのである
その結論を導き出しているのはタイトル99期など圧倒的な数字をもって羽生に乗っかっている
しかし羽生の数字が圧倒的ではないことについては羽生最強の結論ありきで
苦しい屁理屈をこねてしまうために最初の前提からズレた根拠も出てくる
結果ダブルスタンダードにもなる
760:名無し名人
23/11/23 03:21:55.62 lVaM8hDs.net
羽生世代（Wiki基準）の羽生康光森内郷田丸山藤井深浦屋敷の合計獲得タイトル数は142期（名人21期、竜王13期など）
これを藤井と藤井の前後3年の棋士たちで獲得数が上回ったら藤井や藤井世代がレベルが高かったと言っていいと思う
761:名無し名人
23/11/23 03:22:21.90 O2aQtYmd.net
>>628
将棋の闇に勝率だけで判断してる馬鹿はお前だろ
だから升田相手に勝率悪いから盤外戦術戦術徹底してたってことだろ
相手も嘱託棋士という理由などで
升田にとって不利な状況に持ち込んだのは大山と記録されてるからな
新聞社の影響が大きく反映されてたと言える
762:名無し名人
23/11/23 03:23:30.71 4U7yMuIQ.net
大山は全盛期に存在した年5冠6タイトル戦で圧倒的だった事実
それをもって最強とすることは肯定的にとらえている
最大でどうやっても五冠しか取れない、それは物理的に仕方ない
藤井も存在している八冠まで取れている、九冠目は今のところどうやっても取れないが
作ってもらえれば取れても不思議ない
いずれにしても圧倒的である
羽生は7つあったタイトルのうち名人と竜王が圧倒的ではない
7つのうちで肝心な2つである
よって藤井大山には劣るのだ うむ
763:名無し名人
23/11/23 03:25:55.57 4U7yMuIQ.net
ライバル棋士＝別人のタイトル獲得数を足すというのは謎の論法である
羽生最強派に特有の「ライバルの実績まで王者の実績にプラス」する有り得ない論理だ
142期なら142回タイトル戦が開催されればタイトル取った連中の合計で142期になると思われる
消化されるのを待とうか
764:名無し名人
23/11/23 03:27:17.66 lVaM8hDs.net
>>754
大山全盛期はナンバー2不在の他棋士がどんぐりの背比べだっただけ
大山が中学生の中原を見て、この子に名人を取られそうな気がすると言ったのはその通りだった
765:名無し名人
23/11/23 03:27:55.24 BlB/A4dI.net
>>741
そんな見方しかできないから君は自分でデータの一つも作れないんだよ
ミクロでみるかマクロでみるかはデータによって違う
このデ�
766:[タはマクロで見れば十分なデータなので花村も加藤もさすがに凄いという評価で十分にお釣りがきてしまう 要は55年組はどこにいるのかということ 気になるならじぶんで彼らは何歳までB1に在籍できていたのか？島は？南は？塚田泰明は？森下は？と調べてみたらいい そもそも40歳以降B1で勝ち越したことがあるのかもね その上で、花村と55年組のどちらが格上か自分で考えてみるんだね
767:名無し名人
23/11/23 03:29:11.42 CCIB7ead.net
なんだか、、、議論にならない、、、
768:名無し名人
23/11/23 03:29:27.96 4U7yMuIQ.net
大山時代のナンバー2は当時も今も升田というのが関係者や世間の認識であった
ナンバー2不在というのは羽生オタの根拠なき主張と言えよう
中原は大山の次代のナンバー1であるので勘違いせぬよう
そもそも羽生以外の羽生世代こそどんぐりの背比べではないのか？
769:名無し名人
23/11/23 03:31:07.29 lVaM8hDs.net
>>757
矛盾だらけのデータ持ってきて「ほら」と言われても困るよ
正しいデータならもう少しマシなものになるはずだしな
切り取り方で違う結論が出てしまう時点で落第点だよ
770:名無し名人
23/11/23 03:31:34.59 4U7yMuIQ.net
大山なら升田 中原なら米長 それぞれナンバー2といって良いのではないか
中原のナンバー2は先代ナンバー1の衰え大山ということも言えそうだが
羽生の場合は誰がナンバー2なんだね
というか十八世の森内がナンバー1で羽生がナンバー2なんじゃないのかね
771:名無し名人
23/11/23 03:32:45.86 4U7yMuIQ.net
個性が、薄い
羽生世代というのはね
升田や米長のようには後世に残らんと思う 羽生より先に十八世名人獲った森内が
その行為が個性になって残るくらいかな
772:名無し名人
23/11/23 03:33:37.34 lVaM8hDs.net
>>759
その升田は二上や加藤、花村らと勝ったり負けたりだった
今の状況に似てるかもな
現在も明確なナンバー2は誰？といったら答えはすぐに出ないでしょ
773:名無し名人
23/11/23 03:34:53.95 4U7yMuIQ.net
意味が分からん
羽生時代のナンバー2は
ナンバー3以下と勝ったり負けたりではなかったとでも言うのかね、ん？
ナンバー2はナンバー1ほど飛び抜けてはおるまい
774:名無し名人
23/11/23 03:35:18.34 lVaM8hDs.net
>>761
森内世代と言われてない時点で森内はナンバー1ではないことはわかるよね？
775:名無し名人
23/11/23 03:36:01.22 4U7yMuIQ.net
呼び名はファンの数でどうとでもなるが
羽生が十八世名人ではない時点で羽生はナンバー1ではない気がしている
776:名無し名人
23/11/23 03:37:26.58 lVaM8hDs.net
>>764
羽生世代のナンバー2は明確に佐藤康光だよ
タイトル挑戦回数や通算勝利数、王位王将リーグ在籍年数等ではっきり羽生に次ぐ実績だしな
777:名無し名人
23/11/23 03:37:55.07 4U7yMuIQ.net
むしろナンバー1は
その時代に取れる永世名人ナンバーを真っ先にゲットしないか？
つまり大山だと15で、中原だと16で、羽生の場合だと17
あれ？19なんだっけ？どしたどした
羽生は名人3連覇中だったからあと2回防衛で羽生が17世名人じゃなかったか
778:名無し名人
23/11/23 03:39:17.17 4U7yMuIQ.net
羽生世代のナンバー2は明確に佐藤康光なのか
羽生派の人間の考えでは
つまりナンバー3以下の森内に羽生は十八世名人を取られたという理解でいいのかな
ナンバー1羽生とナンバー2佐藤康光の名人戦は一度もなかったと
779:名無し名人
23/11/23 03:41:19.67 4U7yMuIQ.net
藤井は本当なら18世名人だったと思うが
前の時代の王者？羽生は2日制将棋がイマイチすぎたということで17世、18世はライバルに取られたらしい
自身が19世になり藤井は20世を狙う立場
で、藤井が20世取るんじゃないかと思う、王者の論理的に
780:名無し名人
23/11/23 03:42:53.64 lVaM8hDs.net
名人戦だけに固執すると棋士の正しい評価は出来ないよ
康光より森内が上回っているのはそれこそ名人戦だけだしな
名人の獲得数だけで森内＞谷川＞渡辺とやっても、それは正しいと多くの人は思わんでしょ
781:名無し名人
23/11/23 03:43:54.38 4U7yMuIQ.net
平成時代からは名人に並ぶタイトルとして竜王があったと
まあ実質は棋士たち的にはナンバー2のタイトルであろうが
その竜王の永世称号をかけた決戦で羽生は3連勝しながら4連敗したと
これは将棋界史上初らしい
何とも失態の多い男である
782:名無し名人
23/11/23 03:45:41.68 4U7yMuIQ.net
森内竜王2期＞康光竜王1期であるからして
最終序列では森内十八世名人が羽生康光より上となるとのこと
783:名無し名人
23/11/23 03:46:59.20 lVaM8hDs.net
永世竜王名人→羽生
永世名人→谷川、森内
永世竜王→渡辺
こう考えると分かりやすい
羽生は現状2大タイトル両方の永世称号を持つ唯一の棋士
そして藤井が2人目になる可能性が高いということ
784:名無し名人
23/11/23 03:47:16.67 4U7yMuIQ.net
3連敗しながら4連勝して初代永世竜王ゲットするのは、史上最強棋士でもあるかもしれないが
3連勝しながら4連敗して初代永世竜王を逃すのは、史上最強ではないと思う
なんたって十七世名人と十八世名人も逃しているからな
苦しくないかね、そんな棋士を無理矢理史上最強と言うのも
785:名無し名人
23/11/23 03:48:53.30 4U7yMuIQ.net
いや、分かりづらい
それだと羽生が竜王・名人でいた期間が5年連続あるいは通算10年といった長きに渡ったのかと勘違いしてしまう
なんか前も同じ主張見たから同一人物なんだろうなとは思った
永世竜王名人は竜王・名人に長くいた棋士が手にするのが望ましい
つまり藤井が最有力だ
786:名無し名人
23/11/23 03:52:28.29 4U7yMuIQ.net
一番分かりやすいのは
渡辺初代永世竜王、羽生二代永世竜王などとするのが一番よく分かる
十九世名人とあわせて「羽生は森内や渡辺に先に永世名人や永世竜王獲られたんだな」という
確かな「事実」が伝わるからだ
羽生派の人間からはそういう事実をごまかそうという気配が感じられるので信用できない
事実は事実としてアピールした上で後世の判断を仰ぐほうが正しい
787:名無し名人
23/11/23 03:53:42.97 BlB/A4dI.net
>>756
大山のときのナンバー2は升田なのにどういう理屈だとナンバー2不在となるんだ？
棋士の評価は取り敢えずこれでも見ておけ
主要A級棋士の採点簿
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
>>760
アバウトにみればいいデータを理解するのに矛盾という捉え方からして頭がおかしいんだよ
データに満足できないなら違うデータをみたらいい
どのデータでも55年組の評価が花村より下になるだけのことだよ
788:名無し名人
23/11/23 03:54:27.89 lVaM8hDs.net
羽生は竜王名人同時保有の経験者かつ現状唯一の永世竜王名人
なんら間違ったことは言ってない
そもそも永世称号は長さよりも規定回数に到達したかが全て
名誉王座リーチで取れなかった永瀬はただの九段
滑り込みセーフの5期獲得の谷川は現役襲位の十七世名人として序列2位
789:名無し名人
23/11/23 03:56:30.99 4U7yMuIQ.net
いや、間違ったことを言っている
永世竜王名人なんて言葉は存在しないからだ
十九世名人（永世竜王・永世王位・名誉王座・永世棋王・永世王将・永世棋聖）
現行ルールでこれが羽生の最終称号となる
790:名無し名人
23/11/23 03:57:42.34 4U7yMuIQ.net
規定回数に到達したかが全てというのはよろしい
しかし永世竜王名人などは存在しないのでその規定回数も存在していないのだ
分かるね
791:名無し名人
23/11/23 03:59:29.11 lVaM8hDs.net
>>778
名人3期、タイトル31期の渡辺がノンタイトルの丸田より下に来てる時点でクソデータとしか言えん
そもそも名人15期の中原と名人5期の谷川の評価が大して変わらないのは名人至上主義者からクレームが来るんしゃないのか？
792:名無し名人
23/11/23 04:00:43.13 4U7yMuIQ.net
十九世名人という呼称に抵抗があるので
永世名人資格と永世竜王資格を持っていることをもって
永世竜王名人と呼ばれたらいいな
そんな思考回路であるならば羽生史上最強論は敗北している
ファンが永世名人称号のナンバーを嫌がるなんて聞いたことがない
その時点でいろんな意味で敗北している
793:名無し名人
23/11/23 04:00:57.72 BlB/A4dI.net
A級順位戦で勝ち越した最高齢
68.98 大山康晴 6勝
56.95 升田幸三 7勝
56.59 有吉道夫 5勝
52.72 米長邦雄 6勝
51.56 大野源一 7勝
51.30 内藤國雄 5勝
50.85 高橋道雄 5勝
50.49 中原誠 5勝
50.40 佐藤康光 5勝
49.96 丸田祐三 7勝
49.90 谷川浩司 5勝
49.62 塚田正夫 5勝
48.42 羽生善治 7勝
48.17 加藤一二三 6勝
48.08 青野照市 5勝
47.39 木村義雄 ＊名人
47.15 二上達也 6勝
46.04 深浦康市 5勝
43.71 松田茂役 6勝
43.48 加藤博二 5勝
43.34 花村元司 5勝
42.98 灘蓮照 6勝
42.63 森内俊之 ＊名人
42.23 坂口允彦 6勝
40.92 森けい二 5勝
794:名無し名人
23/11/23 04:01:19.63 O2aQtYmd.net
こういうちょっと調べてもわるようなことや証拠に残ってるログについてもどうして捏造や嘘ばかり吐くんだ大山オタは
ガイジと言われのも自業自得と言うのに
>>622
×大山オタ「羽生オタID変更しまくってる」
〇羽生アンチの大山オタが羽生オタ連呼に単発IDや変更も圧倒数占めてる(20個くらいのID)
ID:6rIQv56W、ID:QXZVkqnr(13)、ID:asr4PrJS (16)、ID:+U3AWZOy、ID:/nMUun8a (3/4)
ID:B42DDx4d (3)、ID:Xxx8Hxku (15)、ID:5Xdd0zo4、ID:lhInHQFP (2)、ID:zChXHhGG (3)、ID:UeTgZTGG
ID:iOToB77d、ID:BpxYjJuu (2)、ID:/0/Fut6X (2)、ID:x9Ofyy0U、ID:CCIB7ead (4)、ID:+Syew7dw
ID:ZSTCmeMe (9)、ID:4U7yMuIQ (8)
>>640
×大山オタ「藤井スレでも嫌われてて多くの人が羽生オタ連呼してる」
〇羽生アンチの大山オタだけが羽生オタ連呼してる>>648（致命的な羽生アンチのみの羽生オタ連呼w）
795:名無し名人
23/11/23 04:02:11.10 lVaM8hDs.net
>>781
ちなみにWikipediaだと（永世竜王、十九世名人、永世王位、名誉王座、永世棋王、永世王将、永世棋聖）この表記になる
竜王のほうが先頭にくるのね
796:名無し名人
23/11/23 04:02:44.54 4U7yMuIQ.net
藤井オタや渡辺オタや森内オタにひどいことしてきたのに
嫌われていないと思っているなら羽生オタは素晴らしく図太い神経をしているね
797:名無し名人
23/11/23 04:03:57.67 4U7yMuIQ.net
そのWikipediaは最終称号の表記ではなくて
持っている永世称号を棋戦序列順に並べただけだと思われるが
永世名人が別格であることは規定で定められている
798:名無し名人
23/11/23 04:07:05.40 4U7yMuIQ.net
もしかして
永世竜王の権威で十八世名人を逆転できるとか
そんな淡い夢を抱いているのかね
そんなこと考えてる時点でやっぱり敗北だよ
羽生を史上最強と信じるならまず
十九世名人の呼称を誇らしく思うくらいじゃないと勝負できないよ
永世名人ナンバーを恥ずかしがりながら史上最強論に参戦するとかおかしいからね
恥ずかしがってる時点で負けだよ、本当にね
799:名無し名人
23/11/23 04:07:35.95 lVaM8hDs.net
規定が出来たときは永世竜王資格者は居なかったし、規定はその都度変わるよ
そもそも竜王＝名人なのに永世名人＞永世竜王になるって考えるほうがおかしいよ
800:名無し名人
23/11/23 04:10:05.31 4U7yMuIQ.net
いや
棋戦序列が竜王戦＞名人戦順位戦なのに
タイトル序列は竜王＝名人になっているからね
永世称号が永世名人＞永世竜王になるのはおかしくないよ
将棋界関係者で作る将棋ペンクラブのHPでもその規定に触れられている
名人というタイトルも竜王というタイトルも20世紀という枠で見ればどちらも20世紀に成立だ
しかし
永世名人は17世紀からのものに連結している
永世竜王は1996年制定でまだ30年も経っていない
410年以上の歴史ある永世名人に並べる必要は何もないと思う
801:名無し名人
23/11/23 04:11:39.89 4U7yMuIQ.net
とりあえず
永世名人＞永世竜王でおかしいと思うプロ棋士は
ほぼいないかなと
感覚を修正したほうがいいと思うね
802:名無し名人
23/11/23 04:12:22.66 lVaM8hDs.net
よく将棋板で言われてた、谷川程度の実績だと現役永世名人襲位はありえないとか、羽生は理事職はやらないなんて仮説は全部当たらなかったよな
だから現状のルールだけに基づいて将来の話をしても何の意味もないのだよ
803:名無し名人
23/11/23 04:13:52.92 BlB/A4dI.net
>>782
ほんとお前は頭が悪いね
こうしたデータはすべて条件を明示したデータなんだよ
このデータならこれこれこういう採点をするとこうしたランキングになると示しているだけのことなんだからこれで棋士のランキングが確定するわけではないよ
なるほど、この条件で採点するとこうなるのかと感じ取れればいいんだよ
細かいことはどうでもよくて、大山の相手の升田、二上、加藤と羽生の相手の谷川、康光、森内に大きな差はないと理解できればいいんだよ
大きな差がないのであれば全五冠保持3年の大山のほうが全七冠保持5ヶ月の羽生より格上だと認めたらいい
大きな差があると主張したいならそれを示すデータを自分で出せばいいんだよ
804:名無し名人
23/11/23 04:15:30.48 lVaM8hDs.net
>>791
歴史の古さと序列を結びつけるのは根拠が薄いな
それなら棋聖や王将は叡王より評価されないとおかしいしな
805:名無し名人
23/11/23 04:15:44.79 4U7yMuIQ.net
現状のルールだと谷川の永世名人名乗りは有り得ないで合ってる
あれはルール破りでしかない
破りたい理由があったのだろう
しかし永世竜王を永世名人に並べる理由は何もないようにおもわれる
十八世＞十九世の序列が嫌だから、なんて理由では通るまい
それこそ十七世名人さまあたりは反対するであろう
806:名無し名人
23/11/23 04:17:08.56 lVaM8hDs.net
>>794
細かいことはどうでもよくて←データ制作者にあるまじき暴言だな
こんなアホンダラに頭が悪いと言われるのは心外だよ
807:名無し名人
23/11/23 04:17:13.67 4U7yMuIQ.net
歴史の古さと名人の権威は結びついているのだから屁理屈をこねても仕方あるまい
永世名人だけは初代からのナンバーを引き継いでタイトル戦時代にも14世から19世まで存在している
区別しているのだ
他のタイトルは永世棋聖、永世棋聖、永世棋聖で区別は無い
808:名無し名人
23/11/23 04:17:43.45 BlB/A4dI.net
B級2組順位戦で勝ち越した最高齢(60歳以上)
65.95 丸田祐三 6勝
66.31 内藤國雄 6勝
67.18 加藤一二三 7勝
65.34 花村元司 6勝
63.47 加藤博二 6勝
61.37 関根茂 6勝
60.41 桐山清澄 6勝
809:名無し名人
23/11/23 04:18:03.93 BlB/A4dI.net
C級1組順位戦で勝ち越した最高齢(60歳以上)
67.60 有吉道夫 6勝
61.19 坂口允彦 8勝4敗
63.08 小堀清一 6勝
61.87 高橋道雄 6勝
C級2組順位戦で勝ち越した最高齢(70歳以上)
71.60 有吉道夫 7勝
70.09 小堀清一 7勝
810:名無し名人
23/11/23 04:18:24.10 4U7yMuIQ.net
0667名無し名人
2023/11/23(木) 01:15:14.73ID:lVaM8hDs
1時15分から3時間かね
おつかれさまだね
811:名無し名人
23/11/23 04:18:40.31 BlB/A4dI.net
順位戦で勝ち越した最高齢ランキング(60歳以上)
71.60 有吉道夫 7勝 C2
70.09 小堀清一 7勝 C2
68.98 大山康晴 6勝 A
67.60 有吉道夫 6勝 C1
67.18 加藤一二三 7勝 B2
66.31 内藤國雄 6勝 B2
65.95 丸田祐三 6勝 B2
65.34 花村元司 6勝 B2
63.47 加藤博二 6勝 B2
63.08 小堀清一 6勝 C1
61.87 高橋道雄 6勝 C1
61.37 関根茂 6勝 B2
61.19 坂口允彦 8勝 C1
60.41 桐山清澄 6勝 B2
60.30 花村元司 8勝 B1
812:名無し名人
23/11/23 04:19:37.31 lVaM8hDs.net
>>796
現役襲位って谷川がなりたいって言ってなれるものではないよ
通算タイトル２７期という抜群の実績や、同連盟会長を務めた功績が評価され、現役のまま名乗ることが決まった。
813:名無し名人
23/11/23 04:19:55.40 BlB/A4dI.net
>>797
頭悪すぎ
814:名無し名人
23/11/23 04:20:26.65 4U7yMuIQ.net
永世名人の序列逆転はないことだけははっきり言っておこう
つまり羽生永世竜王・十九世名人などと名乗ったとしても
中原十六世＞谷川十七世＞森内十八世＞羽生永世竜王・十九世名人になる
永世竜王名人とやらをゴリ押すのはあまり意味のない頑張りだと思うよ
815:名無し名人
23/11/23 04:22:07.31 4U7yMuIQ.net
>>803
ルールを破りたい理由があったのだろう
谷川本人は当然名乗りたい
羽生森内康光渡辺らは谷川が名乗れないうちは自分らも名乗れないので
とっとと名乗ってほしい
それだけのことだ
大山中原米長らの眼が光っていた場合は名乗れなかっただろうな
今は谷川が一番偉い 突撃事件のせいで
816:名無し名人
23/11/23 04:22:50.89 lVaM8hDs.net
>>805
序列にやたら拘っているけど、羽生十九世＞藤井になるから別になんらおかしいことはないのよな
森内＞羽生＞藤井なんて言ったら森内の過激信者扱いされるぞ
817:名無し名人
23/11/23 04:23:46.45 4U7yMuIQ.net
32歳上の永世名人が藤井より上に来るのはおっしゃるとおりおかしくない
君が恥じているのも森内＞羽生になってしまう点なわけだしな
別に隠さなくていいよ
818:名無し名人
23/11/23 04:25:44.18 lVaM8hDs.net
>>806
単なる憶測だけで草
谷川が偉いならそもそも会長を追われるようなことになってないでしょ
819:名無し名人
23/11/23 04:25:48.74 4U7yMuIQ.net
木村＞大山>中原＞羽生＞藤井
羽生史上最強論者が夢に見た系譜はこのようなものだ
羽生が本当に史上最強ならばこのようになる
現実は
木村＞大山＞中原＞谷川＞森内＞羽生＞藤井
これが耐えられないのは分かっている
しかしこれが現実だ
後世のものは容赦なく現実を突き付けてくる
「羽生さんには森内という手強いライバルがいたからなのであって～」なんて誰も擁護してはくれないのだよ
820:名無し名人
23/11/23 04:26:52.97 4U7yMuIQ.net
屁理屈ばかりだね君は
中原が突撃事件のせいで偉そうなこと言えない状況なんだから
年齢的にも序列的にも谷川が偉いのは当然のことじゃないか
羽生世代の誰かが谷川に逆らったりするのかい？
821:名無し名人
23/11/23 04:29:19.16 lVaM8hDs.net
>>811
中原は林葉事件の後に会長になってるし、発言力が少ないのは病気で表に出ることが難しいから
大山時代を終わらせた中原のことも嫌いなのは分かるけど、昔のスキャンダルを今さらあれこれ語るのは野暮だと思うよ
822:名無し名人
23/11/23 04:29:46.55 4U7yMuIQ.net
つまり羽生はいい反面教師だ
藤井は20世名人を確実に取らなければならない
渡辺や豊島に20世を取られるなんてことはあってはならないわけだね
「渡辺豊島に20世をさらわれるなんてそんなこと絶対有り得ない」
うん、確かにそう思う
しかしあのころ、羽生最強を信じていた者たちは羽生が17世だと信じ切っていた
17世を谷川に奪われても18世は確実だと思っていた
20世を得るまではしっかりやってもらおうではないか