23/11/21 21:36:17.34 i0kqWqEP.net
スレッドが作られた際に「将棋の強さ+偉大さ」がお題とされ、面白いと思った人が反応しているのだと思う
偉大さ = 強さ/単年度 x 年度数 としたら結構すっきり示せるのではないか
470:名無し名人
23/11/21 21:41:19.05 D0pSmSTI.net
テンプレに偉大さという単語が入り続ける限り
突撃だの盤外戦術だのの話はずっと出てくる
471:名無し名人
23/11/21 21:43:41.23 /q8Ygwbs.net
偉大さなら昼飯やおやつをお茶の間にバズらせて終わりかけた将棋界をV字回復させた藤井聡太が最強だろ
472:名無し名人
23/11/21 22:38:35.18 z1yPZEoB.net
偉大さ≒将棋界への貢献度
だと思ってたが、違うのか
473:名無し名人
23/11/21 22:51:17.34 tdPKIjpZ.net
≧がアホ
474:名無し名人
23/11/21 22:59:55.82 sm7QmxCX.net
>>464
羽生は七冠を今後達成出来るかという話で
体力が続かないから無理みたいな事を言っていたけどな・・
藤井は八冠でも暇を持て余してるけど
それもそのはず羽生は七冠制覇まで130局以上番勝負を戦ったが
藤井は番勝負80局目で八冠達成した
勝ち過ぎて逆に対局が無い有り様
475:名無し名人
23/11/21 23:14:29.09 sm7QmxCX.net
>>464
羽生は七冠を今後達成出来るかという話で
体力が続かないから無理みたいな事を言っていたけどな・・
藤井は八冠でも暇を持て余してるけど
それもそのはず羽生は七冠制覇まで130局以上番勝負を戦ったが
藤井は番勝負80局目で八冠達成した
勝ち過ぎて逆に対局が無い有り様
476:名無し名人
23/11/21 23:53:47.06 1Z3ctTXE.net
将棋の悪いイメージを払拭して競技してる棋士達が偉大
賭け当たり前やら八百長時代とは別に扱うべき
477:名無し名人
23/11/22 03:37:24.08 1RQ+GgLB.net
💩クソスレ💩
478:名無し名人
23/11/22 03:49:31.58 0IIsO/jL.net
藤井聡太≧大山康晴 スレのこの前提自体が大間違い
藤井�
479:書ｾ＞＞＞大山康晴 実際にはこのくらいの棋力差はあると思う
480:名無し名人
23/11/22 06:15:31.17 aexUwlBN.net
>>474
棋力で差をつけていいのは現役棋士だけ
昔プロだった棋士との優劣は実績評価がすべて
＞昔の棋士が今の環境でやってたらどれだけ棋力が伸びるかなど誰にもわからないよ(>213)
＞将棋技術の進歩や新定跡はプロ棋士を続けていれば遅れを取るものではないからね
ましてや記憶力も一流のトップ棋士なら新時代でも最先端に立つことが可能だろう(>376)
481:名無し名人
23/11/22 06:51:22.74 /FYHpz56.net
>>475
それこのスレもういらない意味ないって宣言してるのと同意だよ
じゃあもう議論中止でこれ以降レスしないでね
482:名無し名人
23/11/22 06:55:41.12 q45hX91S.net
>>474
むしろ純粋棋力でも大山＞藤井と思ってる
証明方法など無いけど。
大山はソフトの理解を超えた手を指すから
ソフト評価値が低めに出るのだろう
大山と谷川の強さが同じわけないし。
(谷川も苦笑してるだろう)
ソフトの評価値が高く出る藤井は
ソフトの理解の範疇内にとどまる程度のプレイヤー
と言えるのではなかろうか
483:名無し名人
23/11/22 06:58:22.31 aexUwlBN.net
>>476
｢棋力｣などというAI解析でも判定できてないことのほうが議論のしようがないよ
現役棋士ならレーティングを見よ！で終わり
過去12スレで歴代棋士の棋力比較など誰も挑戦すらできていないのだから｢先づ隗より始めよ｣と言いたいね
484:名無し名人
23/11/22 07:00:05.05 aexUwlBN.net
大山五冠と藤井八冠の検証
①何手先まで正確に読む力があるのか
藤井八冠≧大山五冠
大山も精密機械と称されるほど読む力と読む早さには定評があった棋士なので読み比べ競争させたら面白そう
なので藤井八冠＞大山五冠とはならない
②大局観、駆け引きのうまさ
大山五冠≧藤井八冠
勝負に綾を付けることに長けていることでは大山は天下一品と言ってよい棋士
藤井八冠も天下一品の才覚をもっているが逆転勝ちの多さでは大山が上となる
勝負の綾 → 勝敗を決する微妙な作戦やかけひきなど
③精神力
大山五冠＝藤井八冠
④記憶力
大山五冠＝藤井八冠
⑤定跡知識が豊富
大山五冠＝藤井八冠
同じ時代に同じ年齢でプロ棋士だったら差はないだろう
485:名無し名人
23/11/22 07:13:15.41 /FYHpz56.net
>>478
だからこのスレにもうレスする意味ないって自分で宣言してるんだから連投するのやめなよ
486:名無し名人
23/11/22 07:14:19.14 aexUwlBN.net
以前のスレでも次のように論じている
＞藤井八冠の棋力が史上最強なのは間違いない
＞40手先まで正確に読む棋力は過去の棋士にはなかった
＞というか、神(=AI)に近付くためにはそのくらい読まなければダメだとわかってから最初にそれを実行したのが藤井聡太ということになろう
＞それでも人間だから見落しもあるし読み抜けもある
＞確実に勝つためには勝負術にも長けなければならない
＞大山が現代の環境で棋士になっていたらどこまで棋力を伸ばすことができたかなど誰にもわからない
＞時代が違うなかで比較できるのは記録しかない
だから、大山の19期連続(全冠保持)に並んではじめて大山を超えたことになる
＞居飛車だろうと振り飛車だろうと力戦にしてくるのが大山なのでそもそも二人の読みが合わない可能性が高い
＞そうなると藤井の40手先まで読む能力がムダになることが多いし、読み直すたびに持ち時間が削られてしまうことになる
＞もう一つの可能性として、藤井が40手先まで読むのであれば大山は意外な受けの手を用意して裏をかいてくるかもしれない
＞最強期の大山は相手の力量に合わせた戦い方をする余裕があったので手を読む能力でも藤井に負けていない可能性が十分あり得る
＞また、大山は受けに勝算があるときは自ら一直線の変化に飛び込んでいたが、そうしたケース以外では先受けが基本スタイルで、一直線で読める局面を嫌って手を広く読む必要がある局面を好んで選んでいた
＞そうしたことから大山と藤井なら実際に対戦してみないとわからないのではないか
＞詰ますことでは藤井の才能に誰一人かなわないが、最強期の大山ならいい勝負になるだろう
なぜなら52歳の羽生でも番勝負で藤井に2勝しているのだから
52歳の羽生が20代の頃の能力を取り戻せるならもっと勝てることになる
ましてや大山だったらいい勝負になるのは必然といってよい
487:名無し名人
23/11/22 07:15:33.91 Xxx8Hxku.net
羽生は2日制七番勝負で苦戦するから体力的にキツくなる
大山が2日制七番勝負4つに毎年のように出続けてもさほど問題なかったのは
4勝1敗くらいのスコアで早めに終わらせていたから
藤井もサンプルは少ないが七番勝負のフルセットはまだなく余裕のスコアで推移しているのは大きい
ストレート勝ちなら対局日ベースで8日で終わる
フルセットまで行けば14日、移動日含めると負担はさらに増大する
オマケに羽生は名人や竜王をキープできないのでその挑戦争いによく回っていた
この2つの挑戦争いは待ち時間が長く特に順位戦は局数も多い
だから負担が増した
棋聖や王座は挑戦争いでトーナメントで1コケすればその1局で終わる
順位戦は夜遅くまで年9局が必須になる
488:名無し名人
23/11/22 07:16:16.76 aexUwlBN.net
>>480
それぞれが俺のように理路整然と根拠を示して意見すればいいだけのこと
このスレはそのためにあるんだから
489:名無し名人
23/11/22 07:20:09.80 /FYHpz56.net
>>483
比較不可能なのに根拠あれば比較可能？
一行で矛盾するの草生える
490:名無し名人
23/11/22 07:22:42.96 Xxx8Hxku.net
羽生は対局数を稼ぐことに関してだけは天下一品の棋士
まず元気で若い時期を棋戦の多い時代に過ごせた運がある
早指しは強く負けたら終わりのトーナメントで上のほうまで行きやすい
平成の王者棋士なのでタイトル戦にもよく出て程よく負ける
持っていないタイトルは名人や竜王で一定の対局数が保障されやすい
順位戦9局戦い名人戦で6局くらい戦い敗退してまた順位戦に戻る
名人を4勝0敗でキープし続ける大名人と比べれば対局数の伸びが凄まじい
今もその性質は色濃く出ていて、王将王位のリーグにはしっかり入っている
そして順位戦は対局数の多いB1にいるのである
491:名無し名人
23/11/22 07:23:55.41 Xxx8Hxku.net
いちゃもんつけている人間こそなぜここに朝からいるんだろうねえ
このスレを気にしている羽生オタか何かかな
まあ、誰もが感じているとおりそれが事実なのだろうけど
492:名無し名人
23/11/22 07:24:55.26 q45hX91S.net
３２歳差は話にならんくらいの圧倒的なハンディだからね
羽生と藤井が全盛期同士でぶつかったら
２日制では藤井優位、１日制では羽生優位
になるのではなかろうか。
それで２日制優位の藤井がやはり王者、とｗ
493:名無し名人
23/11/22 07:27:07.45 q45hX91S.net
>>485
そうしたくてそうしたわけではないんだろうけど
結果的にそう見られても仕方ないよな
494:名無し名人
23/11/22 07:31:59.71 aexUwlBN.net
>>480
｢このスレにもうレスする意味ない｣と宣言しているのはお前だろが！
おれはレスする意味がないなどと一度も宣言していないし、だから連投もしている
そもそも、なぜ12スレまで伸びているかというと実績の違いで羽生＞大山とか羽生＞藤井とかにいまだに固着しているオタが降参の旗を上げていないから
実績の比較で大山＞羽生、藤井＞羽生を認めていればすぐに終わっていた
495:名無し名人
23/11/22 07:39:13.48 Xxx8Hxku.net
32歳差は藤井が25歳のとき羽生が57歳とかになるから戦い続けるとハンデではある
しかし今の段階では本来、もっと羽生が勝ててないとまずい
藤井は10代から21歳まで、羽生は40代後半から50代前半だからね
本当に不利になるのはこれからであって
米長は50代前半まで羽生に10勝12敗だったしな
大山は60代後半で10代から21歳ころまでの羽生に3勝5敗
羽生は藤井に3勝12敗か13敗だったかな
496:名無し名人
23/11/22 07:41:39.86 aexUwlBN.net
>>487
32歳差のハンディが効いてくるのはこれからのことで、ここまでは初手合いが20歳の中原に44歳だった大山より条件はよかったよ
大山の中原との対戦は全部が中原の全盛期と重なっていて自身はピークの峠を越した年齢だった
羽生の藤井との対戦は全部が藤井の全盛期と重なっているわけではなく初手合いのときはまだ藤井は15歳だった
497:名無し名人
23/11/22 07:55:38.32 /FYHpz56.net
>>489
じゃあ実績スレとして立て直しが必要やん
ちゃんとIP付けてやらんとアカン
498:名無し名人
23/11/22 07:59:52.30 aexUwlBN.net
>>484
比較を求めているのは棋力のことでなく実績のことだよ
実績の評価で見解に相違があるからこのスレは続いているんだよ
499:名無し名人
23/11/22 08:03:07.15 aexUwlBN.net
>>492
俺はスレ主ではないが、>>1は実績での比較論争(議論)を求めていると理解できるぞ
＞十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
＞一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
500:名無し名人
23/11/22 08:03:18.56 /FYHpz56.net
>>493
じゃあ実績議論スレとして立て直し必要やんと言ってるんだが
それか独り言ひたすらここでやるつもり？
501:名無し名人
23/11/22 08:06:14.61 aexUwlBN.net
>>492
棋力で議論したいならそれこそ別スレを立ててやってくれ
502:名無し名人
23/11/22 08:11:04.37 /FYHpz56.net
>>1
一行目の将棋の強さが棋力無視という恐ろしい捻じ曲げ
認知歪みすぎて病気を疑う
503:名無し名人
23/11/22 08:12:04.11 Xxx8Hxku.net
スレの立て直しややり直しを希望する羽生オタの魂胆が見え見えなのが痛々しいなあ
504:名無し名人
23/11/22 08:13:21.67 aexUwlBN.net
このスレで棋力での議論をしても俺は関知しないが、棋力の差で議論できるなら｢棋力の差で時代が違う棋士を論じることは不可能｣という意見を論ばくすることから始めてくれ！傾聴してやるよ
505:名無し名人
23/11/22 08:13:38.02 Xxx8Hxku.net
いらないのはこのスレじゃなくてね
このスレの存在が我慢ならず日々ここにやってきてしまう君なんだよ
自覚してね 周りから見るとバレバレだからね
506:名無し名人
23/11/22 08:15:18.66 aexUwlBN.net
>>499は>>497への返し
507:名無し名人
23/11/22 08:23:59.30 aexUwlBN.net
ID:/FYHpz56君
かいからはじめよだよ
藤井が史上最強棋士だというのは誰しもが納得できることだが、では永瀬は史上何番目の棋力なのか？
君は答えることができるのかい？
508:名無し名人
23/11/22 08:25:21.77 Kaqamiw+.net
>>493
実績は21歳時点の比較はダントツで藤井がトップ
トータルで見れば現状では大山＞羽生＞中原＞藤井
これは議論するまでもなく確定してるんじゃないのか？
もちろん羽生がこれから復活して大山を抜く可能性もあれば
藤井がこのまま順調にタイトルを積み重ね10年くらいで頂点に立つ可能性もある
509:名無し名人
23/11/22 08:29:12.83 FpXbWIUJ.net
大山オタの自演劇場滑ってるぞ
510:名無し名人
23/11/22 08:49:26.08 uCNj+oaI.net
>>479
逆転の数が多いのは意味ないだろ不利にならないほうがいいんだから
逆転の割合で大山が上というデータでもあるのか？
そもそも藤井のほうが駆け引き精神力記憶力で上回っているから圧倒的な勝率なんだよ
511:名無し名人
23/11/22 08:52:04.54 V4EJD/nI.net
>>479
検証とか言って思い切り主観で語ってて草
512:名無し名人
23/11/22 10:15:59.39 aexUwlBN.net
>>503
最年少記録はほとんど藤井八冠が塗り替えてきたので藤井＞羽生は確定済み
大山の記録は戦績を積み重ねなくとも更新可能な記録があるのでその記録を塗り替えればいいだけ
タイトル局の17連勝(藤井八冠は現在7連勝中)、全タイトル連続獲得19期(藤井八冠現在9期)、年間最高勝率86.5%、これらはいつでも同時に更新することが可能な記録だからね
ところが、タイトル獲得99期とか、通算勝利数最多とか、永世七冠とか、あげくは国民栄誉賞受賞だのを持ち出して羽生最強を譲らない連中(何人もいない)がまともな議論もしないでスレを紛糾させようとしているからスレが終わらない
513:名無し名人
23/11/22 11:05:19.76 Xxx8Hxku.net
まともに比較すれば名人9期では大山藤井には太刀打ちできんからね
514:名無し名人
23/11/22 12:07:54.26 aexUwlBN.net
>>505
＞そもそも藤井のほうが駆け引き精神力記憶力で上回っているから圧倒的な勝率なんだよ
もう少し理知的になろうな
圧倒的な勝率の要因
終盤力
駆け引き
精神力
記憶力
どの要素が大きいかは相手棋士個々に分析比較する必要がある
すべてで上回っているような主張はザルというほかない
勝率7割台の棋士にすべての要素で上回らなくとも勝率8割台になれるとしたら｢圧倒的な勝率｣＝｢駆け引き精神力記憶力で上回っている｣は真ではない
515:名無し名人
23/11/22 12:14:17.86 aexUwlBN.net
>>505
＞逆転の数が多いのは意味ないだろ不利にならないほうがいいんだから
綾を付けるというのは少し不利になってもそこから逆転するのがうまいということなので、逆転勝ちのデータに意味がないわけがない
王座戦の第4局も八冠を決めた第5局も逆転勝ちだった
逆転勝ちのうまさも藤井八冠の魅力といってよい
516:名無し名人
23/11/22 12:23:41.86 aexUwlBN.net
>>505
＞逆転の割合で大山が上というデータでもあるのか？
あるよ
評価値300を先に取ったら形勢勝ちとし、逆のときを形勢負けと定義する
形勢勝ちは作戦勝ち、研究勝ち、読み勝ち等に分類できるが統一して形勢勝ちと定義する
◆大山康晴
居飛車時代
1947年度(24歳)挑戦者決定戦6局～1958年度(35歳)までのA級順位戦&名人戦の100局
振飛車時代
同101局目から1973年度(49歳)の200局目までの100局
居飛車時代 振飛車時代
勝率 ：66.0% 72.0%
形勢勝ちの確率：60.0% 63.0%
形勢勝ち後勝率：81.7% 85.7%
形勢負け後勝率：42.5% 48.7%
◆現役棋士の直近100局
豊島 藤井
勝率 ：53.0% 81.0%
形勢勝ちの確率：50.0% 76.0%
形勢勝ち後勝率：78.0% 94.7%
形勢負け後勝率：28.0% 34.5%
＊直近100局のデータはたややんCHに詳しく出ている
517:名無し名人
23/11/22 12:24:28.11 aexUwlBN.net
参考
◆羽生善治
1993年度以降のA級順位戦&名人戦の100局(2004年度まで)と直近の100局データの比較
羽生全盛期 直近
勝率 ：63.0% 54.0%
形勢勝ちの確率：60.0% 47.0%
形勢勝ち後勝率：88.3% 82.9%
形勢負け後勝率：25.0% 28.3%
518:名無し名人
23/11/22 12:42:56.05 GxJBuzwB.net
大山オタまた同じこと呟いてる
すぐ連レスするし頭悪いって言ってるようなもの
519:名無し名人
23/11/22 12:56:09.85 uCNj+oaI.net
>>511
ほう、そんなデータがあるのは感心する
そのデータに全面的に納得したわけではないがすべてで上回っているというのは撤回する
でも結論としては藤井が圧倒的勝率を残してるのはトータルして差があるからだろ
そのデータでいくと逆転する力は大山>藤井だが形勢勝ちする力は藤井>大山で形勢勝ちから勝ちきる力も藤井>大山
そうやって不等号の向きや数を見ていくと藤井寄りになっていくのは勝率の差から考えて必然のこと
だから>>479ではあたかも藤井=大山のように言ってるがこれは無理がある
520:名無し名人
23/11/22 13:03:40.99 vQNLfA6O.net
羽生って井山裕太みたいな感じ？
七大タイトル獲得数歴代1位、三大タイトル獲得数歴代2位
521:名無し名人
23/11/22 14:00:28.86 aexUwlBN.net
>>514
最強期の勝率は大山が藤井を上回っているから何とも言えない
1961年6月2日～1962年6月1日
藤井には大山にとっての升田のようなライバルが不在であることも勝率での比較を難しくさせている
それと、大山が全局に全力を出していたかも疑わしい
番勝負フルセット局に限ると最強時代は勝率9割にもなっている
522:名無し名人
23/11/22 15:44:03.05 uCNj+oaI.net
>>516
その最高勝率もよく見つけてきたもんだと感心するが残念ながら参考記録でしかない
大山が全力を出してないなんて考えたこともなかった、詳しく聞かせてほしい
523:名無し名人
23/11/22 17:12:20.63 aexUwlBN.net
>>517
持ち時間をほとんど残さず使うことを全力を出したというふうに解釈すると大山が全力を出して指していたとは思えない
晩年は体力がないから持ち時間が残ってもそれが全力だったというのならわかる
たとえば、最晩年大山と若き日の羽生の対戦はいつも消費時間は大山が羽生の半分くらいだった
谷川との最後の順位戦の終盤で指した▲67金もまだ60分残っていたのにたったの3分しか使っていない
最晩年だからさもありなんだろうが大山は最強期からして消費時間は相手より1時間以上残していることが多かった
山田八段との最強者決定戦で114手で大山の勝ちとなった将棋を見ても先手の山田の消費時間が5時間31分なのに対して大山は1時間58分しか使っていない
524:名無し名人
23/11/22 17:24:58.65 h8aICLzw.net
八百長した勝負をカウントして最強最高とホルホルするのはさすがに草
525:名無し名人
23/11/22 17:30:17.60 aexUwlBN.net
大山が長考が苦手な棋士であるなら消費時間だけではわからないが、元々は大山の長考は有名だった
木村名人との名人戦では10時間の持ち時間を目一杯使って指しているし、升田との対局となると明らかに時間の使い方が違うのが端から見てもわかるので、｢大山さんが本気を出してくるのは升田さんのときだけ｣と囁かれてもいた
526:名無し名人
23/11/22 18:16:04.66 Xxx8Hxku.net
>>515
井山は最古のタイトル本因坊=将棋でいう名人で歴代最長11連覇
序列1位の棋聖=将棋でいう竜王で歴代最長9連覇
羽生とは格が違うかな
527:名無し名人
23/11/22 18:44:29.99 V4EJD/nI.net
いいとこ取りと確証バイアスで大山最強主張するのはいかがなものかと
528:名無し名人
23/11/22 18:47:58.75 aWodrtfX.net
>>520
要するにそれ木村、升田以外考慮時間使う必要ないぼど雑魚で大山の強さに関わることじゃないって言ってるだけじゃないか
羽生の時代のが険しいのがわかるぞ
529:名無し名人
23/11/22 18:56:00.84 aexUwlBN.net
>>523
二上(谷川と好勝負)、加藤(羽生と好勝負)が弱い棋士とは思えないね
大山が強かっただけでしょ
530:名無し名人
23/11/22 19:03:06.37 aWodrtfX.net
>>524
意味分からん
ごり押しで大山強いとか言ってて恥ずかしい奴だ
531:名無し名人
23/11/22 20:45:44.43 8EB51U5U.net
>>479
?何手先まで正確に読む力があるのか
藤井八冠>>>大山五冠
先読みの力は藤井の圧勝
大山は先読みの力で勝ってるタイプじゃ無いよ
升田にも中原にも負けてる訳だし
?大局観、駆け引きのうまさ
大山五冠≧藤井八冠？
藤井が逆転少ないのはそもそも劣勢になる事が少ないからだ
最後まで大きく離されず食らいついて行く力がある
なのでその力は振るうまでも無く未知数と考えられる
大局観に関しては年齢的にまだ未成熟だろう
?精神力
藤井八冠＞＞＞＞＞大山五冠
藤井の精神力ってファミコンを与えられた子供のそれだよ
澄み切ってるというか、子供のままの状態 一歩間違えるとアスペルガー
この辺雑念のある大人だと敵わないだろう
532:名無し名人
23/11/22 21:05:09.78 aexUwlBN.net
>>526
昨日将棋ファンになったかのような未熟な書き込みは笑える
藤井ファンになりすましの大山アンチ&藤井アンチだね
藤井ファンはこんなことは書き込まない
＞藤井の精神力ってファミコンを与えられた子供のそれだよ
＞澄み切ってるというか、子供のままの状態 一歩間違えるとアスペルガー
＞この辺雑念のある大人だと敵わないだろう
533:名無し名人
23/11/22 21:06:52.57 zo1m6jwc.net
藤井ファンじゃないんでしょ
大山ファンでもないんだろうけど
534:名無し名人
23/11/22 21:12:38.36 Vfgw1x93.net
今日は古い新聞記事ではなく、A級棋士の名前生年月日A級在位期数と年齢を貼っていきます。
強さ論議では基本資料ということで再確認兼ねてメモメモ。99人だと思いますが合ってるでしょうか？
チョボチョボ貼っていくので、おかしなとこ気づいたら指摘してください修正します。
間に他レスが挟まっても支障ない資料なので対話レスは続けてください。
【A級（以上）経験棋士 （若年者から記載 2023年度第82期まで）】 ▼＝降級
藤井聡太（2002年07月19日生まれ）
01期目19-20歳 02期目20-21歳 （03期目21-22歳 ※今年度名人のため来年度確定）
佐々木勇気（1994年08月05日生まれ）
01期目28-29歳
斎藤慎太郎（1993年04月21日生まれ）
01期目26-27歳 02期目27-28歳 03期目28-29歳 04期目29-30歳
永瀬拓矢（1992年09月05日生まれ）
01期目28-29歳 02期目29-30歳 03期目30-31歳
菅井竜也（1992年04月17日生まれ）
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳
豊島将之（1990年04月30日生まれ）
01期目26-27歳 02期目27-28歳 03期目28-29歳 04期目29-30歳 05期目30-31歳
06期目31-32歳 07期目32-33歳 （08期目33-34歳 ※残留決定で来年度確定）
糸谷哲郎（1988年10月05日生まれ） ▼
01期目29-30歳 02期目30-31歳 03期目31-32歳 04期目32-33歳 05期目33-34歳
稲葉 陽（1988年08月08日生まれ） ▼
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
06期目33-34歳 07期目34-35歳
535:名無し名人
23/11/22 21:15:16.40 Vfgw1x93.net
中
536:村太地（1988年06月01日生まれ） 01期目34-35歳 佐藤天彦（1988年01月16日生まれ） 01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳 06期目32-33歳 07期目33-34歳 08期目34-35歳 09期目35-36歳 広瀬章人（1987年01月18日生まれ） 01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳 06期目32-33歳 07期目33-34歳 08期目34-35歳 09期目35-36歳 10期目36-37歳 渡辺 明（1984年04月23日生まれ） ▼ 01期目25-26歳 02期目26-27歳 03期目27-28歳 04期目28-29歳 05期目29-30歳 06期目30-31歳 07期目31-32歳 08期目32-33歳 09期目34-35歳 10期目35-36歳 11期目36-37歳 12期目37-38歳 13期目38-39歳 橋本崇載（1983年03月03日生まれ） ▼ 01期目29-30歳 阿久津主税（1982年06月24日生まれ） ▼▼ 01期目31-32歳 02期目35-36歳 山崎隆之（1981年02月14日生まれ） ▼ 01期目40-41歳 久保利明（1975年08月27日生まれ） ▼▼▼▼ 01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳 06期目34-35歳 07期目35-36歳 08期目37-38歳 09期目38-39歳 10期目39-40歳 11期目41-42歳 12期目42-43歳 13期目43-44歳
537:名無し名人
23/11/22 21:17:45.91 Vfgw1x93.net
鈴木大介（1974年07月11日生まれ） ▼▼
01期目28-29歳 02期目29-30歳 03期目30-31歳 04期目33-34歳
三浦弘行（1974年02月13日生まれ） ▼▼
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
06期目32-33歳 07期目33-34歳 08期目34-35歳 09期目35-36歳 10期目36-37歳
11期目37-38歳 12期目38-39歳 13期目39-40歳 14期目40-41歳 15期目42-43歳
16期目43-44歳 17期目44-45歳 18期目45-46歳 19期目46-47歳
行方尚史（1973年12月30日生まれ） ▼▼
01期目33-34歳 02期目39-40歳 03期目40-41歳 04期目41-42歳 05期目42-43歳
06期目43-44歳
木村一基（1973年06月23日生まれ） ▼▼
01期目33-34歳 02期目34-35歳 03期目35-36歳 04期目36-37歳 05期目45-46歳
深浦康市（1972年02月14日生まれ） ▼▼▼▼
01期目32-33歳 02期目34-35歳 03期目36-37歳 04期目40-41歳 05期目41-42歳
06期目42-43歳 07期目43-44歳 08期目44-45歳 09期目45-46歳 10期目46-47歳
屋敷伸之（1972年01月18日生まれ） ▼▼
01期目39-40歳 02期目40-41歳 03期目41-42歳 04期目43-44歳 05期目44-45歳
06期目45-46歳
郷田真隆（1971年03月17日生まれ） ▼▼▼
01期目28-29歳 02期目31-32歳 03期目34-35歳 04期目35-36歳 05期目36-37歳
06期目37-38歳 07期目38-39歳 08期目39-40歳 09期目40-41歳 10期目41-42歳
11期目42-43歳 12期目43-44歳 13期目44-45歳
538:名無し名人
23/11/22 21:20:02.33 Vfgw1x93.net
森内俊之（1970年10月10日生まれ） ▼
01期目24-25歳 02期目25-26歳 03期目26-27歳 04期目27-28歳 05期目28-29歳
06期目29-30歳 07期目30-31歳 08期目31-32歳 09期目32-33歳 10期目33-34歳
11期目34-35歳 12期目35-36歳 13期目36-37歳 14期目37-38歳 15期目38-39歳
16期目39-40歳 17期目40-41歳 18期目41-42歳 19期目42-43歳 20期目43-44歳
21期目44-45歳 22期目45-46歳
藤井猛（1970年09月29日生まれ） ▼
01期目30-31歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目33-34歳 05期目34-35歳
06期目35-36歳 07期目36-37歳 08期目37-38歳 09期目38-39歳 10期目39-40歳
羽生善治（1970年09月27日生まれ） ▼
01期目22-23歳 02期目23-24歳 03期目24-25歳 04期目25-26歳 05期目26-27歳
06期目27-28歳 07期目28-29歳 08期目29-30歳 09期目30-31歳 10期目31-32歳
11期目32-33歳 12期目33-34歳 13期目34-35歳 14期目35-36歳 15期目36-37歳
16期目37-38歳 17期目38-39歳 18期目39-40歳 19期目40-41歳 20期目41-42歳
21期目42-43歳 22期目43-44歳 23期目44-45歳 24期目45-46歳 25期目46-47歳
26期目47-48歳 27期目48-49歳 28期目49-50歳 29期目50-51歳
丸山忠久（1970年09月05日生まれ） ▼
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
06期目32-33歳 07期目33-34歳 08期目34-35歳 09期目35-36歳 10期目36-37歳
11期目37-38歳 12期目38-39歳 13期目39-40歳 14期目40-41歳
先崎学（1970年06月22日生まれ） ▼
01期目30-31歳 02期目31-32歳
539:名無し名人
23/11/22 21:21:26.51 Vfgw1x93.net
佐藤康光（1969年10月01日生まれ） ▼▼
01期目26-27歳 02期目27-28歳 03期目28-29歳 04期目29-30歳 05期目30-31歳
06期目31-32歳 07期目32-33歳 08期目33-34歳 09期目34-35歳 10期目35-36歳
11期目36-37歳 12期目37-38歳 13期目38-39歳 14期目39-40歳 15期目41-42歳
16期目42-43歳 17期目43-44歳 18期目44-45歳 19期目45-46歳 20期目46-47歳
21期目47-48歳 22期目48-49歳 23期目49-50歳 24期目50-51歳 25期目51-52歳
26期目52-53歳
村山聖（1969年06月15日生まれ） ▼
01期目25-26歳 02期目26-27歳 03期目28-29歳死亡
阿部隆（1967年08月25日生まれ） ▼
01期目38-39歳
森下卓（1966年07月10日生まれ） ▼▼
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
06期目32-33歳 07期目33-34歳 08期目34-35歳 09期目35-36歳 10期目38-39歳
塚田泰明（1964年11月16日生まれ） ▼
01期目23-24歳 02期目24-25歳 03期目25-26歳 04期目26-27歳 05期目27-28歳
06期目28-29歳 07期目29-30歳
井上慶太（1964年01月17日生まれ） ▼▼
01期目33-34歳 02期目34-35歳 03期目45-46歳
南芳一（1963年06月08日生まれ） ▼
01期目22-23歳 02期目23-24歳 03期目24-25歳 04期目25-26歳 05期目26-27歳
06期目27-28歳 07期目28-29歳 08期目29-30歳 09期目30-31歳
540:名無し名人
23/11/22 21:23:10.59 Vfgw1x93.net
島朗（1963年02月19日生まれ） ▼▼
01期目31-32歳 02期目32-33歳 03期目33-34歳 04期目34-35歳 05期目35-36歳
06期目36-37歳 07期目37-38歳 08期目39-40歳 09期目40-41歳
谷川浩司（1962年04月06日生まれ） ▼
01期目19-20歳 02期目20-21歳 03期目21-22歳 04期目22-23歳 05期目23-24歳
06期目24-25歳 07期目25-26歳 08期目26-27歳 09期目27-28歳 10期目28-29歳
11期目29-30歳 12期目30-31歳 13期目31-32歳 14期目32-33歳 15期目33-34歳
16期目34-35歳 17期目35-36歳 18期目36-37歳 19期目37-38歳 20期目38-39歳
21期目39-40歳 22期目40-41歳 23期目41-42歳 24期目42-43歳 25期目43-44歳
26期目44-45歳 27期目45-46歳 28期目46-47歳 29期目47-48歳 30期目48-49歳
31期目49-50歳 32期目50-51歳
高橋道雄（1960年04月13日生まれ） ▼▼▼▼
01期目28-29歳 02期目29-30歳 03期目30-31歳 04期目31-32歳 05期目32-33歳
06期目33-34歳 07期目34-35歳 08期目36-37歳 09期目43-44歳 10期目48-49歳
11期目49-50歳 12期目50-51歳 13期目51-52歳
田中寅彦（1957年04月29日生まれ） ▼▼▼▼
01期目26-27歳 02期目31-32歳 03期目34-35歳 04期目35-36歳 05期目41-42歳
06期目42-43歳
小林健二（1957年03月31日生まれ） ▼▼
01期目29-30歳 02期目34-35歳 03期目35-36歳 04期目36-37歳
青野照市（1953年01月31日生まれ） ▼▼▼
01期目30-31歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目34-35歳 05期目35-36歳
06期目36-37歳 07期目37-38歳 08期目47-48歳 22期目48-49歳 23期目49-50歳
11期目50-51歳
541:名無し名人
23/11/22 21:24:28.19 Vfgw1x93.net
真部一男（1952年02月16日生まれ） ▼▼
01期目36-37歳 02期目38-39歳
田丸昇（1950年05月05日生まれ） ▼
01期目41-42歳
淡路仁茂（1950年03月21日生まれ） ▼
01期目33-34歳
森安秀光（1949年08月18日生まれ） ▼
01期目30-31歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目33-34歳 05期目34-35歳
06期目35-36歳
桐山清澄（1947年10月07日生まれ） ▼ （14期15年）
01期目27-28歳 --期目28-29歳 02期目29-30歳 03期目30-31歳 04期目31-32歳
05期目32-33歳 06期目33-34歳 07期目34-35歳 08期目35-36歳 09期目36-37歳
10期目37-38歳 11期目38-39歳 12期目39-40歳 13期目40-41歳 14期目41-42歳
中原誠（1947年09月02日生まれ） ▼ （29期30年）
01期目22-23歳 02期目23-24歳 03期目24-25歳 04期目25-26歳 05期目26-27歳
06期目27-28歳 --期目28-29歳 07期目29-30歳 08期目30-31歳 09期目31-32歳
10期目32-33歳 11期目33-34歳 12期目34-35歳 13期目35-36歳 14期目36-37歳
15期目37-38歳 16期目38-39歳 17期目39-40歳 18期目40-41歳 19期目41-42歳
20期目42-43歳 21期目43-44歳 22期目44-45歳 23期目45-46歳 24期目46-47歳
25期目47-48歳 26期目48-49歳 27期目49-50歳 28期目50-51歳 29期目51-52歳
石田和雄（1947年03月29日生まれ） ▼▼
01期目32-33歳 02期目33-34歳 03期目34-35歳 04期目44-45歳
勝浦修（1946年05月08日生まれ） ▼▼ （7期8年）
--期目29-30歳 01期目30-31歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目33-34歳
05期目34-35歳 06期目37-38歳 07期目38-39歳
542:名無し名人
23/11/22 21:25:38.02 Vfgw1x93.net
森 雞二（1946年04月06日生まれ） ▼▼▼ （10期11年）
--期目29-30歳 01期目30-31歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目35-36歳
05期目36-37歳 06期目37-38歳 07期目38-39歳 08期目39-40歳 09期目40-41歳
10期目49-50歳
米長邦雄（1943年06月10日生まれ） ▼ （26期27年）
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
--期目32-33歳 06期目33-34歳 07期目34-35歳 08期目35-36歳 09期目36-37歳
10期目37-38歳 11期目38-39歳 12期目39-40歳 13期目40-41歳 14期目41-42歳
15期目42-43歳 16期目43-44歳 17期目44-45歳 18期目45-46歳 19期目46-47歳
20期目47-48歳 21期目48-49歳 22期目49-50歳 23期目50-51歳 24期目51-52歳
25期目52-53歳 26期目53-54歳
大内延介（1941年10月02日生まれ） ▼▼▼▼
01期目30-31歳 02期目32-33歳 03期目33-34歳 04期目36-37歳 05期目39-40歳
06期目40-41歳
板谷進（1940年12月10日生まれ） ▼ （6期7年）
01期目33-34歳 02期目34-35歳 --期目35-36歳 03期目36-37歳 04期目37-38歳
05期目38-39歳 06期目39-40歳
加藤一二三（1940年01月01日生まれ） ▼▼▼▼▼ （36期37年）
01期目18-19歳 02期目19-20歳 03期目20-21歳 04期目22-23歳 05期目23-24歳
06期目24-25歳 07期目25-26歳 08期目27-28歳 09期目29-30歳 10期目30-31歳
11期目31-32歳 12期目32-33歳 13期目33-34歳 14期目34-35歳 15期目35-36歳
--期目36-37歳 16期目37-38歳 17期目38-39歳 18期目39-40歳 19期目40-41歳
20期目41-42歳 21期目42-43歳 22期目43-44歳 23期目44-45歳 24期目45-46歳
25期目46-47歳 26期目47-48歳 27期目48-49歳 28期目53-54歳 29期目54-55歳
30期目55-56歳 31期目56-57歳 32期目57-58歳 33期目58-59歳 34期目59-60歳
35期目60-61歳 36期目61-62歳
543:名無し名人
23/11/22 21:27:31.17 Vfgw1x93.net
内藤國雄（1939年11月15日生まれ） ▼▼▼▼
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目30-31歳 04期目31-32歳 05期目32-33歳
06期目33-34歳 07期目34-35歳 08期目39-40歳 09期目40-41歳 10期目41-42歳
11期目42-43歳 12期目43-44歳 13期目47-48歳 14期目48-49歳 15期目49-50歳
16期目50-51歳 17期目51-52歳
芹沢博文（1936年10月23日生まれ） ▼
01期目24-25歳 02期目25-26歳
佐藤大五郎（1936年10月19日生まれ） ▼
01期目35-36歳 02期目36-37歳
有吉道夫（1935年07月27日生まれ） ▼▼▼ （21期22年）
01期目29-30歳 02期目30-31歳 03期目31-32歳 04期目32-33歳 05期目33-34歳
06期目34-35歳 07期目35-36歳 08期目36-37歳 09期目37-38歳 10期目38-39歳
11期目39-40歳 --期目40-41歳 12期目41-42歳 13期目49-50歳 14期目50-51歳
15期目51-52歳 16期目54-55歳 17期目55-56歳 18期目56-57歳 19期目57-58歳
20期目58-59歳 21期目59-60歳
木村義徳（1935年05月02日生まれ） ▼
01期目44-45歳
山田道美（1933年12月11日生まれ）
01期目30-31歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目33-34歳 05期目34-35歳
06期目35-36歳 07期目36-37歳死亡
544:名無し名人
23/11/22 21:29:01.30 Vfgw1x93.net
二上達也（1932年01月02日生まれ） ▼▼▼ （27期28年）
01期目24-25歳 02期目25-26歳 03期目26-27歳 04期目27-28歳 05期目28-29歳
06期目29-30歳 07期目30-31歳 08期目31-32歳 09期目32-33歳 10期目33-34歳
11期目34-35歳 12期目35-36歳 13期目36-37歳 14期目37-38歳 15期目38-39歳
16期目39-40歳 17期目40-41歳 18期目41-42歳 19期目42-43歳 20期目43-44歳
--期目44-45歳 21期目45-46歳 22期目46-47歳 23期目47-48歳 24期目49-50歳
25期目50-51歳 26期目53-54歳 27期目54-55歳
大友昇（1931年08月06日生まれ） ▼
01期目36-37歳
熊谷達人（1930年12月07日生まれ） ▼▼▼▼ ※順位戦開始時15-16歳
01期目28-29歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目34-35歳 05期目44-45歳
関根茂（1929年11月05日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時16-17歳
01期目38-39歳 02期目43-44歳 03期目44-45歳
灘蓮照（1927年03月16日生まれ） ▼▼▼ ※順位戦開始時19-20歳
01期目26-27歳 02期目27-28歳 03期目28-29歳 04期目29-30歳 05期目30-31歳
06期目31-32歳 07期目32-33歳 08期目33-34歳 09期目34-35歳 10期目35-36歳
11期目36-37歳 12期目39-40歳 13期目42-43歳 14期目43-44歳 15期目44-45歳
16期目45-46歳 17期目46-47歳
五十嵐豊一（1924年09月27日生まれ） ▼▼▼ ※順位戦開始時21-22歳
01期目24-25歳 02期目25-26歳 03期目30-31歳 04期目31-32歳 05期目32-33歳
06期目33-34歳 07期目38-39歳 08期目39-40歳
加藤博二（1923年09月15日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時22-23歳
01期目35-36歳 02期目36-37歳 03期目37-38歳 04期目39-40歳 05期目40-41歳
06期目41-42歳 07期目42-43歳 08期目43-44歳 09期目44-45歳 10期目45-46歳
545:名無し名人
23/11/22 21:29:58.51 Vfgw1x93.net
大山康晴（1923年03月13日生まれ） （44期45年） ※順位戦開始時23-24歳
01期目25-26歳 02期目26-27歳 03期目27-28歳 04期目28-29歳 05期目29-30歳
06期目30-31歳 07期目31-32歳 08期目32-33歳 09期目33-34歳 10期目34-35歳
11期目35-36歳 12期目36-37歳 13期目37-38歳 14期目38-39歳 15期目39-40歳
16期目40-41歳 17期目41-42歳 18期目42-43歳 19期目43-44歳 20期目44-45歳
21期目45-46歳 22期目46-47歳 23期目47-48歳 24期目48-49歳 25期目49-50歳
26期目50-51歳 27期目51-52歳 28期目52-53歳 --期目53-54歳 29期目54-55歳
30期目55-56歳 31期目56-57歳 32期目57-58歳 33期目58-59歳 34期目59-60歳
35期目60-61歳 36期目61-62歳 37期目62-63歳 38期目63-64歳 39期目64-65歳
40期目65-66歳 41期目66-67歳 42期目67-68歳 43期目68-69歳 44期目69-70歳死亡
原田泰夫（1923年03月01日生まれ） ▼▼▼ ※順位戦開始時23-24歳
01期目26-27歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
06期目32-33歳 07期目33-34歳 08期目34-35歳 09期目48-49歳 10期目49-50歳
広津久雄（1923年02月26日生まれ） ▼ ※順位戦開始時23-24歳
01期目38-39歳 02期目39-40歳
松田茂行（1921年06月28日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時24-25歳
01期目29-30歳 02期目30-31歳 03期目31-32歳 04期目32-33歳 05期目33-34歳
06期目34-35歳 07期目42-43歳 08期目43-44歳 09期目44-45歳 10期目45-46歳
高柳敏夫（1920年02月20日生まれ） ▼ ※順位戦開始時26-27歳
01期目30-31歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目33-34歳
丸田祐三（1919年03月30日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時27-28歳
01期目29-30歳 02期目30-31歳 03期目31-32歳 04期目32-33歳 05期目33-34歳
06期目34-35歳 07期目35-36歳 08期目38-39歳 09期目39-40歳 10期目40-41歳
11期目41-42歳 12期目42-43歳 13期目43-44歳 14期目44-45歳 15期目45-46歳
16期目46-47歳 17期目47-48歳 18期目48-49歳 19期目49-50歳 20期目50-51歳
21期目51-52歳 22期目52-53歳 23期目53-54歳 24期目54-55歳
546:名無し名人
23/11/22 21:31:12.27 Vfgw1x93.net
南口繁一（1918年09月04日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時27-28歳
01期目31-32歳 02期目34-35歳
升田幸三（1918年03月21日生まれ）（31期32年） ※順位戦開始時28-29歳
01期目29-30歳 02期目30-31歳 03期目31-32歳 04期目32-33歳 05期目33-34歳
06期目34-35歳 07期目35-36歳 08期目36-37歳 09期目37-38歳 10期目38-39歳
11期目39-40歳 12期目40-41歳 13期目41-42歳 14期目42-43歳 15期目43-44歳
16期目44-45歳 17期目45-46歳 18期目46-47歳 19期目47-48歳 20期目48-49歳
21期目49-50歳 22期目50-51歳 23期目51-52歳 24期目52-53歳 25期目53-54歳
26期目54-55歳 27期目55-56歳 28期目56-57歳 29期目57-58歳 --期目58-59歳
30期目59-60歳 31期目60-61歳 引退
花村元司（1917年11月18日生まれ） ▼▼▼▼ ※順位戦開始時28-29歳
01期目34-35歳 02期目35-36歳 03期目36-37歳 04期目37-38歳 05期目38-39歳
06期目39-40歳 07期目40-41歳 08期目42-43歳 09期目43-44歳 10期目44-45歳
11期目48-49歳 12期目49-50歳 13期目50-51歳 14期目51-52歳 15期目52-53歳
16期目60-61歳
松田辰雄（1916年10月08日生まれ） ▼ ※順位戦開始時29-30歳
01期目31-32歳 02期目32-33歳 03期目33-34歳 04期目34-35歳 05期目35-36歳
2期目以降は病気休場
高島一岐代（1916年05月18日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時29-30歳
01期目32-33歳 02期目33-34歳 03期目37-38歳 04期目38-39歳 05期目39-40歳
06期目41-42歳 07期目42-43歳 08期目43-44歳 09期目44-45歳途中引退
荒巻三之（1915年03月28日生まれ） ▼ ※順位戦開始時31-32歳
01期目36-37歳
松浦卓造（1915年01月22日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時31-32歳
01期目39-40歳 02期目40-41歳 03期目45-46歳
547:名無し名人
23/11/22 21:32:12.78 Vfgw1x93.net
塚田正夫（1914年08月02日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時31-32歳
01期目31-32歳 02期目32-33歳 03期目33-34歳 04期目34-35歳 05期目35-36歳
06期目36-37歳 07期目37-38歳 08期目38-39歳 09期目39-40歳 10期目40-41歳
11期目41-42歳 12期目42-43歳 13期目43-44歳 14期目44-45歳 15期目45-46歳
16期目46-47歳 17期目47-48歳 18期目48-49歳 19期目49-50歳 20期目50-51歳
21期目51-52歳 22期目52-53歳 23期目53-54歳 24期目54-55歳 25期目55-56歳
26期目56-57歳 27期目58-59歳 28期目59-60歳
板谷四郎（1913年06月10日生まれ） ▼ ※順位戦開始j32-33歳
01期目36-37歳 02期目37-38歳 03期目38-39歳
松下力（1913年03月07日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時33-34歳
01期目39-40歳 02期目42-43歳
北楯修哉（1912年11月15日生まれ） ▼ ※順位戦開始時33-34歳
01期目35-36歳 02期目36-37歳
梶一郎（1912年06月06日生まれ） ▼ ※順位戦開始時33-34歳
01期目33-34歳
小堀清一（1912年02月10日生まれ） ▼ ※順位戦開始時34-35歳
01期目40-41歳 02期目41-42歳
大野源一（1911年09月01日生まれ） ▼▼▼ ※順位戦開始時34-35歳
01期目34-35歳 02期目35-36歳 03期目36-37歳 04期目37-38歳 05期目38-39歳
06期目41-42歳 07期目42-43歳 08期目43-44歳 09期目45-46歳 10期目46-47歳
11期目47-48歳 12期目48-49歳 13期目49-50歳 14期目50-51歳 15期目51-52歳
16期目52-53歳
加藤治郎（1910年06月01日生まれ） ▼ ※順位戦開始時35-36歳
01期目35-36歳 02期目36-37歳 03期目37-38歳 降級後引退
548:名無し名人
23/11/22 21:33:26.55 Vfgw1x93.net
坂口允彦（1908年12月10日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時37-38歳
01期目37-38歳 02期目38-39歳 03期目39-40歳 04期目40-41歳 05期目41-42歳
06期目42-43歳 07期目47-48歳 08期目48-49歳 チェス転向休場あり
渡辺東一（1905年12月25日生まれ） ▼ ※順位戦開始時40-41歳
01期目40-41歳
木村義雄（1905年02月21日生まれ） ※第1期名人獲得時32-33歳順位戦開始時41-42歳
01年目32-33歳 02年目33-34歳 03年目34-35歳 04年目35-36歳 05年目36-37歳
06年目37-38歳 07年目38-39歳 08年目39-40歳 09年目40-41歳 10年目41-42歳
11年目42-43歳 12年目43-44歳 13年目44-45歳 14年目45-46歳 15年目46-47歳引退
萩原淳（1904年10月11日生まれ） ▼ ※順位戦開始時41-42歳
01期目41-42歳 02期目42-43歳 03期目43-44歳
斎藤銀次郎（1904年10月07日生まれ） ▼ ※順位戦開始時41-42歳
01期目41-42歳
金子金五郎（1902年01月06日生まれ） ▼ ※順位戦開始時44-45歳
01期目44-45歳
小泉雅信（1900年06月08日生まれ） ▼ ※順位戦開始時45-46歳
01期目45-46歳
花田長太郎（1897年07月06日生まれ） ※順位戦開始時48-49歳
01期目48-49歳 02期目49-50歳死亡
村上真一（1897年06月16日生まれ） ▼ ※順位戦開始時48-49歳
01期目48-49歳 02期目49-50歳
549:名無し名人
23/11/22 21:33:59.83 Vfgw1x93.net
金易二郎（1890年10月10日生まれ） ▼ ※順位戦開始時55-56歳
01期目55-56歳
土居市太郎（1887年11月20日生まれ） ▼ ※順位戦開始時58-59歳
01期目58-59歳 02期目59-60歳 03期目60-61歳
以上です。
550:名無し名人
23/11/22 21:40:41.42 uCNj+oaI.net
>>518
そういうこともあったんだと心には留めておくがそれで大山がフルセットになるまで全力じゃなかった、とはならんなぁ
升田がいたにしても他を圧倒すれば年間8割は行けるはずだしやはり差を感じる
551:名無し名人
23/11/22 21:42:18.43 Xxx8Hxku.net
ナイス資料
大山は今更ながら塚田正夫、升田、加藤一二三あたりも割と異次元
552:名無し名人
23/11/22 21:51:28.24 Vfgw1x93.net
塚田、升田両名はA級以上35年選手だと思います。
第1期順位戦スタート時にすでに30歳前後だったために、
20代半ばから稼げたであろう期数が反映されておりません。
60歳ころまでほぼA級だった棋士は、20代半ばにはすでにA級の力があったと思われます。
よって25～60歳までがA級の実力として、およそ35年選手なんです。
升田は29-30歳以降で32年A級以上なので、25-29歳の4年間があれば36年
塚田は31-32歳以降で28年A級以上なので、25-31歳の6年間があれば34年です。
第3期名人戦の挑戦争いで塚田は、挑戦者となった神田辰之助に次いで第2位だったので
1914年生まれの塚田は第3期名人戦挑戦者争いの1939-1940年に25-26歳、
この年齢で現A級2位に相当する成績だったことになります。
藤井竜王・名人を除けば史上最強の呼び声が高い大山十五世名人に
タイトル戦で何度か勝てた棋士はやはりかなりの怪物だということなんだと思われます。
塚田、升田、木村十四世、疑いない実力者かと思います。
553:名無し名人
23/11/22 21:52:43.36 GxJBuzwB.net
出た連レス塗り壁爺さんw
一般人は読んでない
>>545
さも当たり前のように語ってるお前なんかただ自作自演してると思われるだけだ
三行でまとめとけ低能
554:名無し名人
23/11/22 21:58:26.54 Vfgw1x93.net
A級（以上）在籍年数は、万全ではないですが
かなり高めの精度で実力者を拾える指標かと思います。
「強い棋士ならA級に上がるだろう」
「強い棋士ほど才能があるので上がるのは早く」
「強い棋士ほど実力を維持するので長く高齢まで残るだろう」
ということなので、当然といえば当然でしょうか。
むろんちょっとした個人差はありますが、おおむね実力通りの分布になるといいますか。
>>297で私が貼った新聞記事からの抜粋
「塚田も大山、升田、丸田と並んでいま棋界の四強と呼ばれる」
というものがありますが、これは1950年代前半王座戦が始まったころの記事です。
大山30歳、丸田34歳、升田35歳、塚田38歳くらいだと思うのですが
そのころ彼らが4強扱いされていたということで、そこから時が進んで
A級在籍年数の最終結果が出ると確かに
大山45年、升田32年、塚田28年、丸田24年ということで
彼らが30代当時の評価が間違っていなかったことが分かると思います。
555:名無し名人
23/11/22 22:01:17.28 Xxx8Hxku.net
ん、単発IDの羽生オタゴミにケンカ売られてるのかな
糞の役にも立たないわりに態度だけでかくスレに住みついとるなこいつは
556:名無し名人
23/11/22 22:02:31.88 Xxx8Hxku.net
羽生オタはやたら自演自演、大山オタ大山オタと一人でわめいとるが
そもそもどれが自演レスなのか指摘してみい
ほれ
557:名無し名人
23/11/22 22:05:33.92 Vfgw1x93.net
羽生九段は藤井大山両名には今のところ最強議論で分が悪いようですが
名人戦や竜王戦での失態はもう取り戻せないにしても、順位戦A級への復帰を決めて
同時代のライバルたちからは頭1つ抜け出しておきたいところでしょう。
今のところ、1歳年上の佐藤康光九段のほうが高齢までA級にいたという状況です。
羽生九段が今年度昇級だと来年度53-54歳のシーズンに30期目のA級ということで
自分の時代では順位戦A級在籍高齢部門でも一番だった、ということになります。
558:名無し名人
23/11/22 22:06:37.64 dr4qXcb9.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
他からだがこれだけ見ても羽生は優秀は明らかだぞ
羽生の同世代はいないしナベ世代すら超えてる
あたおかは大山オタのみ
559:名無し名人
23/11/22 22:09:58.60 q45hX91S.net
>>551
意味不明
羽生が同時代では抜きんでてるのは明らか
全時代だと分が悪いのは分かるが
560:名無し名人
23/11/22 22:11:20.90 Vfgw1x93.net
やはり時代を越えた史上最強論で我こそが最強棋士である、と主張するためには
少なくとも自分の時代の記録においては全てトップに立つ勢いの棋士ではなくては
難しいのかなというのが率直な感想です。
大山十五世はそれを最も満たしている棋士だと思うのですが
羽生九段はA級高齢記録では康光九段に劣っており
十八世名人レースや初代永世竜王レースでもライバルに後れを取りました。
中原十六世もA級高齢記録を見ると、4つ上の米長永世棋聖や
8学年上の加藤一二三九段に負けています。
谷川十七世名人も高橋道雄九段より若くA級から落ちています。
2学年しか違わないのでほぼ同時代の棋士ですが。
まだまだはるか先の話ですが
藤井竜王・名人が同学年の伊藤匠七段より若くしてA級から去るようなことになれば
それはマイナスポイントだと思います。
史上最強ならば同時代では飛び抜けてナンバーワンであるはずなので
おそらく同時代棋士同士の比較では藤井竜王・名人が最も高齢までA級に残るはずです。
561:名無し名人
23/11/22 22:15:47.53 aexUwlBN.net
>>544
大山と羽生のタイトル局の勝率はほぼ同じだがフルセットになったときの勝率は大山が段違い
50歳までのタイトル戦勝率は
大山 73勝24敗(0.753)
羽生 99勝37敗(0.728)
50歳まで
タイトル局勝率 最終局勝率
大山 302-182(.624) 16- 3(.842)
羽生 412-249(.623) 23-15(.605)
フルセットになるのは実力が伯仲しているからで、かつ手番は振り駒になるから勝率50%でもおかしくない
少なくとも羽生のようにタイトル局の通算勝率(.623)よりフルセット局の勝率(.605)のほうが悪くなるのが自然なのだ
ところが、大山の場合はフルセット局になると勝率があがっている
それも.842というのだから尋常ではない
途中の局は余力を残して指しているとしか考えられない
もし、全局全力投入なら勝率8割は容易かったはず
番勝負なのだから真底疲れるほど集中して全局勝つ必要はないというのは強者からすると合理的な考えだったろう
562:名無し名人
23/11/22 22:16:33.93 Vfgw1x93.net
60歳ころまでA級以上にほぼ居続けた塚田升田のお二人をA級以上35年選手と言いましたが
70歳ころまでA級以上にほぼ居続けた大山十五世は10年長いので45年選手ということになります。
数字どおりに。
大体25歳ころにはAに上がっているだろうという起点をもってそうなりますね。
実際は時代を作る王者だともっと早い20代前半には上がるということになるのでしょうが。
羽生中原（森内）あたりの例を見ても。藤井加藤谷川のようにさらに早いということもあります。
563:名無し名人
23/11/22 22:16:48.68 q45hX91S.net
＞自分の時代の記録においては全てトップに立つ
ああそういうことね
そう有って欲しいのは分かる。
ただ自分は内容によりけりと思うね
朝日オープンとかNHK杯とかはNo2に譲っても
別に痛くない、差し支えないと思う
まあNHK杯は宣伝効果は高いかもしれんけど。
564:名無し名人
23/11/22 22:19:12.23 UdvctJ7j.net
ID:Vfgw1x93は>>267で言われてた藤井応援スレで誘導に失敗した大山オタだろ
この手の大山オタって全員極度の羽生嫌いなのは笑うw
565:名無し名人
23/11/22 22:19:53.31 o6AP7yw1.net
>>517
横だがちょっと語らせてくれ、これについては俺も感じていた、理由は
1・升田のA級順位戦での勝率と大山ー升田の戦績から換算される大山の期待勝率とのギャップ
2・タイトル戦で二上に敗れた後、奪われたタイトルを取り戻す際の戦績
3・番勝負最終局、プレーオフでの強さ
まず1から、本気の升田は順位戦と大山戦だけ、というのは聞いたことがないだろうか
健康問題を抱えた升田は順位戦を本場所、他の棋戦を地方巡業と呼び何はともあれ順位戦を本気でやり、体力に余裕のある時は他の棋戦も真面目に戦っていたらしい
そして順位戦を本気でやる体力がなくなると休業というパターンを繰り返している
ここで取り上げるのは1961-65までの５年間と66の名人戦でその後休場となる、年齢は43～49、大山はその５歳下だ
升田の前回の活動は55-58のフルシーズンと59の名人戦でその後2年の休場を経ての再登場となる
前回の活動は凄まじく、それまで17－24とダブルスコアと抑え込まれていた大山を57名人戦までに18-6とトリプルスコアで押し返し無冠の八段に叩き落し、自身は初の全冠制覇、三冠王となる
この時点での通算成績は升田から見て32-33、不戦敗1を除けば全くの互角だ
両者の戦いはこの後2年に及びひとまずの決着がついたのが59名人戦で升田は全てのタイトルを失い休場となる、ここまで通算で大山から見て49-47、タイトル戦6-5と勝ち越しになる
しかしながら升田には58九段戦前の王将リーグでは不戦敗2があり、この後の休場から考えても万全の体調であったとは思えず、世間は本当なら升田の方が強いと思っていただろうし、何より大山自身が「勝った気しねえぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ」と感じていただろう
それってあなたの感想ですよね？って聞かれたらその通りですけど
そして59/60を26-10/32-10、新設の王位戦を含めタイトル戦も負け知らずで絶好調の61年升田の復帰です
「今度こそ感度こそ決着つけたるわぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ」と固く決心したのは間違いない
それってあなたの感想でｒｙ
前振りが長くなったので続く
566:名無し名人
23/11/22 22:21:17.42 o6AP7yw1.net
続き
升田は61-65の順位戦で合計33-13/.718の成績を残す
これだけではピンと来ないかもしれないので他の主要メンバーの成績を記すと
塚田+8 18-19/.486（61を休場、この辺りから順位戦の成績が悪くなっているように見受けられる）
丸田+4 25-21/.543
二上-9 25-21/.543
加藤-17 17-19/.472（60/3-6で降級、61はB1/8-2で62昇級、65は3-6で降級、66/9-3で昇級、67/3-6で降級、68/10-2で昇級と当時のA級の厳しさが伺える）
名前の後の数字は大山との年齢差、成年ではなく年度単位での数字
参考としてるのは
・棋士別
・順位戦データベース
・成績DB
と皆さんご存知のネット情報で、特に変わったサイトや書籍からの引用はない
先ず升田の順位戦での通算成績から見ておきましょう、比較として米長、谷川、羽生、森内の成績と併記します
升田 128-51/.715（変則的な47第2期は含まず、含むと140-53/.725）
米長 140-86/.619
谷川 146-97/.601
羽生 122-58/.678
森内 81-44/.648
ちょっとここで皆さんにお願いがあります
升田について検討するときに生涯成績538-380/.586の棋士としてではなく、順位戦A級で勝率7割を超える棋士であったことを頭に置いた上で検討してください
ここで升田の61-65での順位戦勝率.718は棋士別の換算表で見るとレート差160にとなる
61-65と66名人戦までで大山‐升田戦は大山の32-18/.640で同様にレート差100となりその計は260、期待勝率82％が導かれる
つまりこの頃の大山は升田以外のA級棋士に対し.820程度の勝率が見込めるという事になる
ところが61-66の大山は180-88/.672の成績しか残しておらず、升田戦の32-18を引いても148-70/.679と誤差の範疇だ
当時の一般棋戦に名人は後手という原則があったにせよ、期待勝率と現実の成績とのギャップは説明できそうもない
とすると一番自然と考えられるのは「手を抜いてたんじゃね？」という事だ
ちょっと遅くなったので今日はここまで、続きは明日以降に投稿します
567:名無し名人
23/11/22 22:21:23.41 A0uBOBWb.net
大山オタって再来年ぐらいまで藤井が８冠保持し続けてタイトル戦２０連勝したらどうするの？たぶんするだろうけど
連続登場５０回にゴールポストを動かすの？
568:名無し名人
23/11/22 22:22:20.05 T9s1WDz/.net
盤外戦術に全く触れないの草w
いつもの屁理屈大山オタの主張
569:名無し名人
23/11/22 22:23:07.08 T9s1WDz/.net
>>560
長文貼り付けないで三行で言えよw
570:名無し名人
23/11/22 22:26:59.65 q45hX91S.net
>>561
名人１５期、総タイトル１２０期
取るまでは高見の見物だよ
そこまで達成されたら
「ちょっと危なくなってきたな・・・」
とようやく重い腰を上げます
571:名無し名人
23/11/22 22:28:21.67 aexUwlBN.net
大山はタイトル戦フルセット最終局を10連勝している
タイトル戦がフルセットまでもつれるのは力が拮抗している場合が多くて、しかも振り駒になるので後手番の確率も50%ある
後手番の勝率がよくない棋士も多いわけだから本来なら10連勝は難しい
0.5^10=0.00097
この1局を落としていなければ16連勝まで記録が伸びていたので加藤とフルセットになった十段戦は40度の高熱を押しての対局であったことも記しておかねばならない
大山の全タイトル戦50回連続登場の記録は『最
572:終局10連勝』がなければ到底達成不可能な記録であった 大山の場合は体力温存で余力を残してタイトル戦を戦っていたから｢ここ一番｣のときの強さは半端でなかったという見立は間違いないだろう https://i.imgur.com/Y3B5Avq.png
573:名無し名人
23/11/22 22:32:08.42 Vfgw1x93.net
NHK杯や朝日杯などの一般棋戦においても
自分の時代ではやはり、一番多く優勝することが望ましいかと思いますね。
藤井竜王・名人は20-21歳シーズン途中までに朝日4、銀河2、JT2、NHK1でしょうか？
当然ながら同世代ではトップを快走中ですね。
574:名無し名人
23/11/22 22:33:28.52 aexUwlBN.net
>>561
ゴールポストを移すようなことはないし、前スレで終わっている議論を蒸し返すなよ
575:名無し名人
23/11/22 22:39:22.98 aexUwlBN.net
>>562
その件も過去スレで散々やっているから見てくればいい
ここでやるのは論点反らしにしかならない
576:名無し名人
23/11/22 22:41:22.56 Vfgw1x93.net
JT杯は先日、藤井竜王・名人が「最年少連覇」を達成したところですので
一応、優勝ペースの資料を貼っておきましょう。
郷田九段が若い時期に3連覇したということで優勝3回目までは獲得ペースが早いんですが
藤井竜王・名人はそれよりさらに早いペースで優勝回数を積み上げております。
来年はその郷田九段の棋戦記録3連覇に挑むことになりますが。
最多優勝回数は谷川十七世名人の6回ということになります。
羽生九段はこの棋戦は意外と優勝回数が控えめで5回となっています。
【10JT日本シリーズ（1980年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01回目 21歳02か月18日（羽生） 20歳04か月01日（藤井）☆
02回目 23歳08か月17日（郷田） 21歳04か月00日（藤井）☆（最年少連覇）
03回目 24歳08か月16日（郷田）
04回目 34歳08か月09日（谷川）
05回目 35歳07か月24日（谷川）
06回目 47歳07か月16日（谷川）
07回目 獲得者なし
羽生九段などは出場者全員が上位陣のこの棋戦は意外と振るわなかったようですが
藤井竜王・名人は誰相手でも高勝率なので、3回勝てば優勝のこの棋戦は
優勝がしやすいのかもしれません。
5回勝ちが必要なNHK杯や銀河より楽に優勝回数を伸ばすかもです。
上位棋士しか出ないので、ライバルが格下に倒されることがほぼない、
敵はどのラウンドでも確実に強いんですけどね。それを藤井さんはあまり問題にしないので。
577:名無し名人
23/11/22 22:44:19.77 XTJwn9FM.net
>>568
お前が逃げてるから答えられないだけじゃん
屁理屈などなんも当てにならんぞ
578:名無し名人
23/11/22 22:51:16.78 q45hX91S.net
>>570
代わりにお答えしよう。
何度も言ってるが、盤外戦術は立派な将棋の実力なのだよ
盤上/盤外、ありとあらゆる手段を尽くして泥臭く勝利を掴む。
その姿勢こそが真の王者にふさわしい
後世が振り返って時に
「大山と藤井は盤上では互角に近いが
盤外の実力差分だけ大山の方が強い」
と評価される可能性は少なくないだろう
579:名無し名人
23/11/22 22:51:44.39 Vfgw1x93.net
JT杯も例のごとく、最年長優勝は大山十五世名人となっています（59歳7か月18日）。
第3回大会、森安、二上、中原と破っての優勝でした。
これも例のごとく、大会開始時にすでに50代後半ということで通算優勝回数は伸びていません。
羽生九段がJT杯で討ち取られた相手はシーズン別に
19-20歳青野 20-21歳優勝 21-22歳谷川 22-23歳郷田 23-24歳郷田
24-25歳森内 25-26歳米長 26-27歳森内 27-28歳優勝 28-29歳丸山
29-30歳森内 30-31歳丸山 31-32歳藤井 32-33歳優勝 33-34歳久保
34-35歳森下 35-36歳深浦 36-37歳森内 37-38歳深浦 38-39歳行方
39-40歳優勝 40-41歳優勝 41-42歳久保 42-43歳久保 43-44歳渡辺
44-45歳豊島 45-46歳深浦 46-47歳山崎 47-48歳渡辺 48-49歳渡辺
49-50歳久保 50-51歳千田 51-52歳聡太 52-53歳山崎 となっています。
39-41歳の2連覇が大会最年長連覇ということになるかと思います。
580:名無し名人
23/11/22 22:54:47.98 XTJwn9FM.net
>>571
単なる主観で屁理屈だな
代わりに言うなんてないし全部一匹の計らいか
それ平たく言うと盤上の実力ないってことだぞ
581:名無し名人
23/11/22 22:55:31.51 vPVxpfQh.net
大山がここ一番に強いといってもじゃあそのここ一番の力を常に出せる藤井のほうがすごいんじゃね？
582:名無し名人
23/11/22 22:55:51.77 Vfgw1x93.net
棋士発信の戦術かどうかはともかく
盤外の空気をやたら味方にしたのは羽生九段が一番だと思いますけどね。
ここ数年の藤井竜王・名人を除けば。
というのはつまり「羽生さんの相手負けろ」という空気を
ファン・マスコミ関係者などで作り上げて対局相手に重圧を与えていたという意味では
私は羽生九段の対局相手が一番苦労したと思います。
対大山では升田、対中原では米長、がそれぞれ贔屓されていたのに対して
羽生九段は七冠を目指していたころからほぼ今に至るまで
羽生九段のほうではなくその対局相手のほうがファンマスコミから嫌な思いをさせられていたと思います。
そもそも「羽生世代」という呼称自体、だいぶ失礼な気がしています。
羽生九段以外の同年代の棋士たちをあからさまにおまけ扱いしているかのようで
しかもみんながそれに馴れきっているからです。
羽生九段発信ではないのに盤外は全て羽生九段に都合よく作用していた時代だと思いますよ。
583:名無し名人
23/11/22 22:58:56.36 Vfgw1x93.net
まあ、時代のせいなのかもしれません、
王者＝勝ち馬に乗っかりたがるファンが増えたということでしょうか？
それまでは負けているほうが応援されていたわけですからね。
負けているほうを応援する精神的ゆとりがファンにあったのかもしれないです。
羽生九段を応援していた層はまるで、自分の人生を羽生九段に投影しているかのような？
このスレでもたまに感じることがありますが。
勝ち馬に乗りたがりが多いと感じています。
だから羽生側ではない森内渡辺あたりはひたすら憎まれたというか。
584:名無し名人
23/11/22 23:02:09.21 aexUwlBN.net
>>574
ここ一番の勝率は大山は10連勝(勝率10割)なのだから藤井より大山が上だね
それも13年間に亘ってだからね
585:名無し名人
23/11/22 23:03:06.40 q45hX91S.net
羽生が名人竜王戦で絶対的な強さを誇っていたら
話は違っていたかもしれない
不安定でよく負けたのが却ってファン贔屓の点では幸いした
586:名無し名人
23/11/22 23:04:24.65 HN4OsXKA.net
>>575
そういう状況で3連敗から防衛して初代永世竜王になった渡辺のメンタル凄いな
587:名無し名人
23/11/22 23:04:42.18 Vfgw1x93.net
JT杯に話を戻すと、JT杯で佐藤康光九段は羽生九段と5局戦って全敗であります。
こんな比較的マイナーなところでもカモられっぷりがひどいです。
よほど相性が悪いのでしょう、早指しでも通常の1日制対局でも長時間の2日制でも
常に羽生＞康光が成立しているので羽生側からすると康光九段は都合がいい存在だったはずです。
康光九段は「羽生の次くらいに強い」存在のはずでそれをカモれるというのは
羽生九段の評価につながったからです。
逆が森内九段ですね。
「３番目くらいの強さ」のはずなのに「羽生九段にはいいところでよく勝つ」ということで
これは都合の悪い存在でした。
羽生九段に相性がいいんですね。
有名な名人戦などの長時間対局のみならず、早指しのJT杯でもかなり勝てています。
588:名無し名人
23/11/22 23:05:39.34 o6AP7yw1.net
>>563
だから要点3つにまとめてんだろうが、それで納得できねぇだろうから長々と説明してんだよ
589:名無し名人
23/11/22 23:06:37.67 aexUwlBN.net
>>570
ホラ、前スレ見てこいよ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:262番)
590:名無し名人
23/11/22 23:07:00.40 vPVxpfQh.net
>>577
フルセットの話をしてるのはわかるが2-4や1-3で敗退したときのカド番局がここ一番にカウントされてないのは違和感ありすぎるよ
591:名無し名人
23/11/22 23:07:43.04 GxJBuzwB.net
>>575
そういうの証拠もなく憶測で言っててヤバいな
単なる羽生アンチの主張
それ言うなら>>14に書いてある「大山は毎日新聞社の嘱託棋士」のように新聞社と手を組んでた事だろうが
マジで無能だな大山オタは
592:名無し名人
23/11/22 23:10:26.87 GxJBuzwB.net
>>579
>>575の主観に反して既に証明済みなのは草
単なる羽生アンチの屁理屈だわな
593:名無し名人
23/11/22 23:14:16.89 Vfgw1x93.net
そうですね。
渡辺森内あたりは周囲のほとんどが羽生九段を応援している中での大一番で羽生九段を倒しているので
よほどメンタルが強いのかもしれません。
もしくは大一番、主に二日制での羽生九段の実力がよほど微妙だという可能性も捨てきれません。
594:名無し名人
23/11/22 23:16:00.90 Xxx8Hxku.net
そりゃ名人戦竜王戦で16勝17敗の負け越しなんだから微妙な実力だろう
595:名無し名人
23/11/22 23:16:58.53 XTJwn9FM.net
>>582
屁理屈でしか言えんのかよ結局w
ガセなどと言って逃げただけをなんの証明にもなってない
ガセと言うならガセ証拠でも証明したら？
596:名無し名人
23/11/22 23:18:55.49 Vfgw1x93.net
あとは、そもそも論として
言うほどメンタルとか、盤外のことが盤上の勝負に影響するのか？ということもありますね。
結局は盤上の将棋で読み勝ったほうが勝ちやすいといいますか。
盤外で何かあると盤上での読みに支障が生じるのでしょうか？
生じるとしてどの程度？
藤井竜王・名人にどのような盤外戦術をしかければ勝てるのですか？
大山十五世の盤外戦術を主に指摘してきたのはC級棋士の河口はどうでもいいにしても
二上、内藤といったあたりでしょうか。
しかし彼らは本当に盤外戦術のせいで負けたのでしょうかね。
康光九段が羽生九段にカモられたように、棋風的に大山十五世のカモだっただけ。
その可能性が一番高いのではないかと思っています。
597:名無し名人
23/11/22 23:20:19.40 GxJBuzwB.net
>>586
お前馬鹿だろ
羽生さんは盤外戦術じゃなくプレッシャーなだけだろ
意図的に盤外での工作した大山より悪いと受け取ってるお前がガイジなだけだ
598:名無し名人
23/11/22 23:24:52.38 Xxx8Hxku.net
このスレでのガイジ連呼は3レスで全て同じ羽生オタというね
こいつは大山オタ連呼、一般連呼もお好き
マヌケなヤツだ、すぐ同一とバレちまう
599:名無し名人
23/11/22 23:24:54.36 ol2sZdGu.net
>>575
羽生って人気あったんだな
600:名無し名人
23/11/22 23:26:13.67 Vfgw1x93.net
羽生九段に人気あったということは裏返すと
羽生九段以外は人気がなさすぎたという面もあるかもですね。
谷川、藤井猛あたりはなかなか人気者でしたけど。
601:名無し名人
23/11/22 23:26:15.94 q45hX91S.net
盤外戦術はタイトル戦の食事メニューが話題になるのと
似たようなものだと思う。つまりスポーツとかと違って
将棋は大半の観戦者には内容が理解出来ない
盤外戦術に「理解」は不要だから。
602:名無し名人
23/11/22 23:27:03.54 XTJwn9FM.net
>>552
これ今でも羽生が活躍してるけど羽生が21才の頃どんなレートだったんだろうな？
分析してる大山オタが答えてみろよ
603:名無し名人
23/11/22 23:28:11.29 Vfgw1x93.net
二上、内藤あたりもなぜ大山名人にあれだけ負けたのか理解できなかったのでしょう。
棋風の相性で起こり得ることなのでしょうけど。
だから彼らは、盤上以外の何かで負けていると考えてしまったのかもしれません。
本当は相性含めた盤上の棋力の問題だったでしょうけどね。
604:名無し名人
23/11/22 23:31:17.84 aexUwlBN.net
>>583
フルセット局と違ってカド番局は次勝つだけでなく2連勝以上しないと行けないから｢ここ一番｣の局には該当しないのと、大山はタイトル戦の勝率が高すぎてそもそもカド番を落としたというデータが少なすぎる
最強期の大山のタイトル戦勝率は36勝1敗だった
フルセット局というのは大山だけが｢ここ一番｣でなく対戦相手にとっても｢ここ一番｣の局となるのがミソで互いに全力を出しての結果というデータの重みがある
605:名無し名人
23/11/22 23:31:22.35 GxJBuzwB.net
ID:Vfgw1x93都合悪いとすぐに逃げるマジで無能
こ汚いハゲ応援してるみたく不気味な執念だ
まあここで数十年羽生の戦績で足蹴にされて大山推してるから頭おかしいのか
606:名無し名人
23/11/22 23:31:58.23 Vfgw1x93.net
藤井20-21歳シーズン 全八冠保持状態
羽生20-21歳シーズン 68歳の大山十五世名人に敗戦（両者最後の対局）
607:名無し名人
23/11/22 23:33:40.02 GxJBuzwB.net
>>599
揚げ足取ってるだけで馬鹿かよ
レートでも出してから言えアホ
608:名無し名人
23/11/22 23:34:36.67 Vfgw1x93.net
まあまあ
何やらイライラしているようですが、ただの事実ですので。
名人9期で名人18期を足蹴にできるものですか？
609:名無し名人
23/11/22 23:36:36.83 Xxx8Hxku.net
わずか2行で羽生が藤井大山以下と分かる
それを即レスなのが最高
610:名無し名人
23/11/22 23:39:34.03 Vfgw1x93.net
羽生九段は約30年間の年平均3.5冠王（ただし名人・竜王は2年に1回しか含まない）
といったところですからね。
大山十五世や藤井竜王・名人は平均6冠は行くでしょう。
611:名無し名人
23/11/22 23:42:37.93 GxJBuzwB.net
>>601
イライラとか言ってすぐ逃げるw
お前が偏屈言って逃げてるからそのまんま事実を言っただけだろ
ID:aexUwlBN、ID:Vfgw1x93も詰まることになると御託並べて逃げてて話にならん
名人戦は「大山は毎日新聞社の嘱託棋士」と言われてる通り嘱託棋士の八百長が全てだろ
大山が勝利数を上げるため会長権限でルール変更したりヤクザみたく脅してるような勝敗に比較にならんと言ってんだろ馬鹿
大山が実際にヤクザと対戦したことも知らんのか
612:名無し名人
23/11/22 23:42:40.08 Vfgw1x93.net
羽生藤井は常に同学年での成績を比較しているのでデータは出しやすいかもです。
年に8タイトル戦がある環境（羽生23-24歳シーズンまで）が同じですし
デビュー年齢もまあまあ近い。
比較がしやすいので楽しいですね。
613:名無し名人
23/11/22 23:44:25.34 Vfgw1x93.net
大山毎日、升田朝日ですが
彼らの時代の名人戦は大半が朝日新聞主催ですからね。
大山十五世はほぼほぼ、アウェイでの名人戦ですね。
嘱託棋士の八百長というのは完全な主観かと思います。それこそ証拠が必要と思います。
614:名無し名人
23/11/22 23:46:15.78 Xxx8Hxku.net
羽生オタは知識からしてまるで足りず話にならんわな
615:名無し名人
23/11/22 23:47:43.11 Vfgw1x93.net
嘱託棋士の八百長が全て
どういう意味ですか？日本語としてそもそも。
嘱託棋士が大山十五世だとして、その八百長が全てというのは？
616:名無し名人
23/11/22 23:48:56.42 XTJwn9FM.net
>>606
アウェイ？とか意味不明
ガイジ理論やめとけよw
升田に本気な理由証明してて草w
大山八百長説待った無し
617:名無し名人
23/11/22 23:50:47.02 ol2sZdGu.net
大山の盤外戦術はときに周りも気分の悪くなるもので現場に居合わせた二上の師匠から苦情が入ったこともあった
618:名無し名人
23/11/22 23:52:02.64 Vfgw1x93.net
さ、勇気くんが意地見せて、王将戦は振り飛車シリーズですね。
2勝くらいしてくれると面白いのですが、どうでしょう。
619:名無し名人
23/11/22 23:59:16.74 Vfgw1x93.net
3月までの王将棋王、朝日杯NHK杯
今年度の叡王名人棋聖王位王座竜王、JT杯
銀河戦で優勝だと、「2023年」は12棋戦全制覇になるけどどうでしょうねえ。
将棋界は年度で記録見ることが多いですが昔の将棋世界などでは年間振り返り記事もあります。
あと、賞金は年間で見ますよね、最高賞金になりそうです。
620:名無し名人
23/11/23 00:03:20.07 O2aQtYmd.net
>>606
墓穴掘ってて草
アウェイでの名人戦w盤外戦術でルール変更したのはどーした？
>>520の｢大山さんが本気を出してくるのは升田さんのときだけ｣
それつまり新聞社同士の戦いで他は実践的な勝敗じゃないと言ってるだけだな
＞・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、
十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。
(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
＞1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
621:名無し名人
23/11/23 00:05:27.38 QXZVkqnr.net
何故かその年のみプレーオフ
まずこれが違う
大山もB級にいた五十嵐にプレーオフで負けて挑戦逃がしたからな
622:名無し名人
23/11/23 00:06:57.68 QXZVkqnr.net
そもそも三番勝負の第3局やからな、高野山の決戦って
升田が強いなら第2局までに2勝0敗で終了しとるで 笑
後輩大山に1勝2敗で負け越したら文句も言えまいて
623:名無し名人
23/11/23 00:09:03.25 BlB/A4dI.net
>>610
またガセネタかよ
こんなことを盤外戦術とか言い出して、そのせいで負けたというのは勝負師として真っ平ごめんと違うのか
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
624:名無し名人
23/11/23 00:09:44.18 QXZVkqnr.net
草創期にはルールなんて定まってないんよ
てめえは今のルールに馴れきってるからA級1位即挑戦と思い込んでるだけ
草創期はそういうものがない、駆け出し期なんだから
思考錯誤の時期 A級1位～3位とB級1位がパラマス式プレーオフすることは前年度のうちから決まってる
それが数年続いた 捏造やな
625:名無し名人
23/11/23 00:10:10.00 rewGLHyw.net
新聞社が絡んでる勝負を実践と信じて疑わない大山オタw
626:名無し名人
23/11/23 00:12:10.56 QXZVkqnr.net
なんや羽生オタ
おまえ羽生王座は新聞社が絡んでるから日経新聞と羽生が仲良しだから活躍できたとでも言うんか
ああーん？
627:名無し名人
23/11/23 00:13:11.98 QXZVkqnr.net
名人9期どまりの雑魚オタのくせにイキがって臭え奴だな、しかしよぉ
はは
628:名無し名人
23/11/23 00:13:20.57 Mjrtl/TZ.net
賄賂からんだような意味もないゴミ勝敗はいいから大山の悪足掻きまとめてみろよ大山オタ
629:名無し名人
23/11/23 00:14:51.82 QXZVkqnr.net
コロコロID変えるチキン野郎が指図しなさんな 羽生オタぁ笑
630:名無し名人
23/11/23 00:15:10.95 b4tmCMDx.net
>>619
現代は昭和の汚れはないだろ大山オタよ
631:名無し名人
23/11/23 00:15:41.01 QXZVkqnr.net
上座事件野郎の羽生も昭和の汚れやろ
気付けよボケ 笑
632:名無し名人
23/11/23 00:16:19.80 O2aQtYmd.net
羽生アンチ誰でも同じ人に見える病気でやばいな
633:名無し名人
23/11/23 00:16:52.26 QXZVkqnr.net
しかしアレやな
上座事件食らわした谷川に十七世名人獲られて 自身は十九世に敗れ去るとか最高やね
オチがさ 笑
634:名無し名人
23/11/23 00:17:42.04 QXZVkqnr.net
同じ人じゃなかったら怖いだろぉ
こんなスレに単発ID羽生オタが次から次へとやってくる設定のつもりなのか
頭悪い羽生オタよぉぉ 笑
635:名無し名人
23/11/23 00:18:08.67 BlB/A4dI.net
>>613
頭が悪すぎるね
大山にとって二上や加藤は勝率7割台でいつでも勝てる相手
升田とは勝率5割台で気を抜くわけにはいかない相手
升田との対局となると力の入れようが違ったのはそういうことだよ
636:名無し名人
23/11/23 00:19:01.80 b4tmCMDx.net
うわ大山オタ頭狂ってるだめだこりゃ
637:名無し名人
23/11/23 00:19:07.12 QXZVkqnr.net
そんなに何人も羽生オタいるっていうならよぉ
おまえらで語り合ってみぃ
そうや 羽生応援スレに書きこんでみぃ 単発ID羽生オタ何匹いるかカウントしたるよ
ははっはー
638:名無し名人
23/11/23 00:19:21.93 AqEA0L2o.net
>>597
いやいや該当しないは無理ありすぎ
フルセット局じゃなくても升田や二上なんて常に全力に決まってる
639:名無し名人
23/11/23 00:20:22.26 QXZVkqnr.net
マヌケな奴やで
うめうめしたりIDコロコロ変えて前スレ埋めたりしといて
その手口が住人にバレてないと思える浅はかさが最高やな
いじめがいのあるおもちゃとしてよぉ 笑
640:名無し名人
23/11/23 00:21:30.52 QXZVkqnr.net
大山オタ大山オタ騒いでるのがマジでほぼ1人
これが最高やねん この羽生オタの負け犬っぷりがよぉぉ笑
641:名無し名人
23/11/23 00:23:06.71 QXZVkqnr.net
はい、終わり
ちゅーことで全てバレてますんで羽生オタさん
気を付けてな こちらの掌の上やで
642:名無し名人
23/11/23 00:24:00.99 5Xdd0zo4.net
このスレタイ自体が羽生オタが悔しがるように出来ている
それを気にしてここに張り付いてしまった時点で羽生オタの負けってことだね
643:名無し名人
23/11/23 00:25:07.88 vY8VGUsc.net
平成の将棋ファンは偽物の羽生を史上最強と信じてしまった無能たち
644:名無し名人
23/11/23 00:27:58.13 fG/d8b2f.net
ところで達人戦とかいう忖度棋戦
忖度棋戦だから50代優勝がバンバン出るんだけど高齢優勝記録には含めなくていいかな
高齢者しか出てないし
645:名無し名人
23/11/23 00:28:58.87 O2aQtYmd.net
>>633
羽生オタ羽生オタ騒いでるのがほぼ一匹とかお前の証明してどうすんだ統失羽生アンチ
646:名無し名人
23/11/23 00:30:04.21 fG/d8b2f.net
つまり渡辺48歳羽生62歳とかで山崎あたりがようやく50代になって出場するあたりに
羽生が62歳で優勝して大山の高齢優勝記録越えた！とか
羽生にありがちなズル持ち上げが有り得るからさ、忖度棋戦だと
647:名無し名人
23/11/23 00:31:02.55 5jqW6Imo.net
羽生オタならウチの藤井スレでも嫌われてるから大丈夫だよ
多くの人が羽生オタ連呼しているからね
大山オタ連呼は羽生オタしかしないから目立つので
648:名無し名人
23/11/23 00:32:42.27 lhInHQFP.net
羽生オタ連呼が1人の仕業と思える羽生オタは現実逃避の病気かな
649:名無し名人
23/11/23 00:34:10.89 bC+8n/Wf.net
大山と羽生なら大山かなと思うけど、
根拠として言ってる内容が主観的過ぎるから突っ込まれる
最終局で勝つことが多いからそれまでは手を抜いてた、とか流石に解釈に過ぎず妥当性がない
A級在位の話もA級にずっといる人はトップ層として抜けていたというだけで他の世代に比べてA級の棋士が強いかどうかは比較できない
大山派にしても羽生派にしても解釈が感情的で極端だから相手から突っ込まれる
650:名無し名人
23/11/23 00:34:35.93 lhInHQFP.net
>>639
羽生って将棋も実績評価も勢いハッタリごまかしの棋士だね
651:名無し名人
23/11/23 00:37:38.16 zChXHhGG.net
大山派が感情的とは思わないけど。。。データと理詰めで来てないか、割と
羽生派はデータゼロじゃね、文句しか言ってない印象
1960年代生まれの南と塚田が30代でA級から落ちてるけど
落としたのが1940年代生まれの中原47歳米長51歳加藤55歳と1930年代生まれ有吉59歳
どちらの世代が強いかは明白かと
今に置き換えると現在の30代A級棋士たちが40代50代3人に落とされると考えたら、ね
652:名無し名人
23/11/23 00:39:14.41 aopb+HXV.net
かなり前に誰かが書いたんだと思うけど、中原が大山から名人奪取した翌年、中原、大山と将棋記者何人かで温泉行った話しは好きだな。
旅館に着いたらすぐに大山は麻雀やりたいと言って皆を困らせていたのを中原が温泉に入らない選択肢ははないみたいなこと言って皆温泉に行ったと言う話し。やはり大山は何となく嫌われていたのかな。
653:名無し名人
23/11/23 00:39:26.83 zChXHhGG.net
現在の30代A級棋士たちが40代50代3人に落とされたら絶対騒ぐよね
それこそ羽生オタが
羽生世代最強って叫ぶと思うわ
でも実際にそれをやったのが中原47歳米長51歳加藤55歳有吉59歳がAに残留して
31歳南と30歳塚田が落ちてもう永久にA級に永久にA級に永久に戻ってこなかったマジな話
654:名無し名人
23/11/23 00:42:40.48 zChXHhGG.net
55年組って羽生世代がA級に上がるころにはもうA級にいなかった
ジイさんたちに落とされてね
だから弱い世代なんだ、羽生世代の上は弱いんだよね
60年代は谷川くらい、その上の50年代も史上稀に見るほど弱くて
羽生世代がAに上がるころは40年代生まれの中原米長達が50代になってる、なるようなタイミング
だから羽生世代は上に強敵がいなかったのですぐ活躍できた
ついでにいうと下の76年度生まれ～83年度生まれの8年間も死ぬほど弱い
上下の層の薄さに実は助けられての好成績
だからA級からは割と早く落ちてる、84年度生まれ以降はなかなか強いから（現A級）
655:名無し名人
23/11/23 00:44:16.36 O2aQtYmd.net
>>640
馬鹿だろこいつw
羽生オタ連呼してる住人は一人もいねーだろ
見え透いた捏造や大嘘ばかり吐いてて情けないな
羽生オタ連呼して嫌われてるガイジはお前だろ
羽生オタ連呼してるのは一匹残らず羽生アンチのキチガイだけだろ馬鹿
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f5d3-a0G8 [246.224.16.166])
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eb0a-JKY3 [241.237.210.90 [上級国民]])
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d5ca-a0G8[240a:6b:1350:cbb3:*])
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-Hm7U [49.97.107.184])
656:名無し名人
23/11/23 00:45:15.41 bC+8n/Wf.net
>>644
あーそういうのは合理的だね
ただ世代交代がどんどん早まってるからそのへんも影響考えたいけど合理的な裏付けないからね
主観的っていうのは、出してる数字から統計的っていうか因果推論として適当じゃないこと言ったり
推定できないことを「～が適当だ」とか「明らかだろう」って恣意的に断定するところがあるからそれが気になる
657:名無し名人
23/11/23 00:45:42.75 UeTgZTGG.net
この板で一番嫌われているのが羽生オタ
常識だよキミ
658:名無し名人
23/11/23 00:46:43.84 kqeEUdrb.net
>>649
ではお手本を
文句つけるだけなら簡単だからね
659:名無し名人
23/11/23 00:49:46.07 VB0BRZr8.net
50年代は確かに弱い
>>534
>>535
そして40年代は相当強い、最強かもしれん
70年代は前半だけで後半は死ぬほど弱いからな
660:名無し名人
23/11/23 00:52:52.18 bC+8n/Wf.net
あと羽生派はタイトル数で論陣張ってるのとライバルの強さを根拠にして説明しようとはしてると思う
ただ圧倒的に根拠が足りない
藤井はとにかく材料が足りない
まだまだ若すぎて
ただ現時点からある程度推論できる範囲では大山を超えることが十分期待できる
さっき言った通り世代交代が早まっているから確実ではないけど
世代交代が進むなかで上位に残る羽生はそういう点ではやっぱり凄い
ちなみに囲碁や他の種目をみて分かる通りピークが若年化するのはこの手の種目の普遍的共通点
661:名無し名人
23/11/23 00:55:45.07 mOIWyYXw.net
大山オタと言われてる側は盤外戦術について言えてないのがアホ
羽生アンチ大山オタなだけだな
662:名無し名人
23/11/23 00:57:09.81 VeWsCq+Y.net
この板で一番嫌われているのが羽生オタ連呼してるキチガイ
常識だよキミ
663:名無し名人
23/11/23 00:57:52.30 wNzuFfcq.net
将棋はたぶん囲碁ほど低年齢化はしない
日本しかやっていないガラパゴス競技だというのも1つだけど計算量が違うから
囲碁は碁石の数が将棋の駒よりずっと多い、それを数えて計算する力が必要で
それが若い世代のほうが有利だから低年齢化が著しい
将棋にはそういうことはない
暗記将棋うんぬん言っても若くても覚える手順は限られるし永瀬や伊藤匠のように研究ハメしても
藤井や佐々木勇気に一手でひっくり返される、意外と計算力の側面はない
664:名無し名人
23/11/23 00:59:25.76 bC+8n/Wf.net
>>651
さっき言ったけど最終局での勝率が突出してるから本気出してないとかね
A級在位の長さで2番手以降の強さ測るのも妥当とは思われない
飽くまで同年代での相対的地位を示したものでタイトル数で強さ測るのと同じだから
言うなれば大山のときA級が安定して長くいた人が多いから2番手が強いっていうのは
タイトルが多いから羽生が強いって言っているのと論法としては同じ
この辺り細かい矛盾があるんだけど「妥当だろう」と言い切ってしまうのがね
まあ俺も大山と羽生なら大山だろうと思うけど
665:名無し名人
23/11/23 01:00:44.78 bC+8n/Wf.net
>>656
でも今のA級若返ってるよね
40代もいないよ
666:名無し名人
23/11/23 01:01:52.96 eqBcIzqh.net
いや
A級在位長い人の順位戦成績表を眺めたことあればすぐ気づくことなんだけど
長く在位している人って結局、次の世代やその次の世代と戦って残留している
だからA級在位指標って使えるんだよ
上に出てるとおり有吉が59歳で残留したのはタイトル7期31歳南を蹴落としたから
そういうことなんだよ
667:名無し名人
23/11/23 01:03:54.06 wnEYvjf2.net
今の40代が30代のときは30代A級が少なかった
ようするに元々弱い世代だよ
1983年度～1974年度生まれが今の40代ね
橋本崇載（1983年03月03日生まれ） ▼
01期目29-30歳
阿久津主税（1982年06月24日生まれ） ▼▼
01期目31-32歳 02期目35-36歳
山崎隆之（1981年02月14日生まれ） ▼
01期目40-41歳
久保利明（1975年08月27日生まれ） ▼▼▼▼
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
06期目34-35歳 07期目35-36歳 08期目37-38歳 09期目38-39歳 10期目39-40歳
11期目41-42歳 12期目42-43歳 13期目43-44歳
久保が40代後半だからね 羽生世代の大半もAから消えた年齢
668:名無し名人
23/11/23 01:05:55.05 wnEYvjf2.net
橋本崇載（1983年03月03日生まれ） ▼
01期目29-30歳
阿久津主税（1982年06月24日生まれ） ▼▼
01期目31-32歳 02期目35-36歳
山崎隆之（1981年02月14日生まれ） ▼
01期目40-41歳
30代でもA級にいないんだから40代ではムリだよね
この3人はまだマシなほうで1976～1979年度とかA級棋士0人だから
渡辺以降の強世代にどんどん追い抜かれた世代
669:名無し名人
23/11/23 01:07:34.01 T6fl9L1f.net
加藤一二三も60歳付近で29歳の郷田にA級で勝って残留してるからな（郷田が降級）
670:名無し名人
23/11/23 01:10:21.20 bC+8n/Wf.net
>>659 その点なんだけど、文字で伝えにくいんだけど単純に世代をまたいだ強さ比較は難しいなと思ってね さっき言った若年化の影響のこともあるけど、どの程度10歳以上下の世代を蹴落とした例があるのか 羽生世代が上の世代にどのくらい阻まれてきたのか もしかしたら60年代生まれの棋士に強い人が少なかったのかも知れないしね まあそれ言ったらどうしようもないけど
672:名無し名人
23/11/23 01:10:59.89 FTxMHGti.net
A級棋士羽生
26～27歳で53～54歳の米長にA級で負ける
28～29歳で51～52歳の中原と59～60歳の一二三にA級で負ける
673:名無し名人
23/11/23 01:13:22.06 qb1yoREf.net
63年生まれの南や64年生まれの塚田は70年代生まれの羽生世代の多くがA級に上がる前に
40年代生まれの中原米長加藤と30年代生まれの有吉にA級から落とされてる
だから60年代生まれはあまり強くないってことでいいよ
30歳そこそこで落ちてるからそりゃ次の年代とはA級で戦えないよね、まだ20～23歳歳とかだから
ほとんどAにはいない
下を待てずに50代に落とされた
674:名無し名人
23/11/23 01:13:59.86 bC+8n/Wf.net
眠いから寝る
675:名無し名人
23/11/23 01:15:14.73 lVaM8hDs.net
A級在籍年数だけで見れば歴代2位は加藤一二三だけど、一二三が羽生や中原、谷川、米長より強かったと言うのは無理がある
676:名無し名人
23/11/23 01:15:45.72 qb1yoREf.net
同様に羽生世代ポスト羽生世代を落とせず後輩たちに次々抜かれた山ちゃん世代も弱い
自分たちは山ちゃん阿久津あの人の3人でA級通算4期だけど
年下の30代あたりは渡辺13期広瀬10期天彦9期稲葉7期豊島7期糸谷5期菅井4期斎藤4期永瀬3期・・・
勝負になってないもんね
羽生世代が強すぎて上がれなかったというなら後輩に抜かれるのもおかしな話
上よりも下よりも弱いから一番A級在籍が少ないという理屈
677:名無し名人
23/11/23 01:20:25.68 qb1yoREf.net
羽生世代は意外と世代を越えた戦いでは戦果を上げていない
上で強かったのは40代生まれの棋士だけど70年代生まれ羽生世代が20代半ばのときに彼らは50代半ば後半
弱くなってからしか戦っていない
そして今の30代棋士たちにA級から割とすぐ駆逐されてしまったので
つまり自分の同世代と弱い世代としか戦っていない
678:名無し名人
23/11/23 01:23:04.67 qb1yoREf.net
加藤 1940年生まれ 羽生の30歳上
米長 1943年生まれ 羽生の27歳上
中原 1947年生まれ 羽生の23歳上
谷川 1962年生まれ 羽生の8歳上
羽生（世代） 1970年生まれ近辺
渡辺 1984年生まれ 羽生の14歳下
広瀬 1987年生まれ 羽生の17歳下
天彦 1988年生まれ 羽生の18歳下
豊島 1990年生まれ 羽生の20歳下
永瀬 1992年生まれ 羽生の22歳下
羽生～永瀬より羽生～中原のほうが離れてる
羽生～米長、羽生～加藤はもっと離れてる
679:名無し名人
23/11/23 01:25:08.60 CCIB7ead.net
>>668
やや結果論ぽい。強い世代に叩かれてダメになったとも言える。
よくあること。
680:名無し名人
23/11/23 01:25:45.58 qb1yoREf.net
加藤がA級36期もいたのは
59～60歳で30歳下の羽生郷田に勝ち、60～61歳で30歳下の森内に勝ち
61-62歳で22歳下の谷川に勝つとか、そういうことできたから長くなってる
それだけ
羽生は50～51歳で最後のA級2勝7敗とかだったかな、康光と山崎には勝ったけど
今のA級主力には7敗した
681:名無し名人
23/11/23 01:27:49.11 qb1yoREf.net
結果論といっても結果が全てなんで
1975年生まれ久保は羽生世代がいてもA級13期だけど1976～1979年度生まれの4年間はA級棋士いない
久保が強くてその下の4年間は弱かったというしかない
山ちゃんはA級1期でも3つ下の渡辺はA級13期、5つ下6つ下の広瀬天彦は10期9期
広瀬は23歳でタイトル取ってる、羽生世代がいるうちからね
682:名無し名人
23/11/23 01:27:53.46 lVaM8hDs.net
1990年代後半の話で有吉や一二三が高齢でA級にいたことがよく話に上がるけど、当時の七大タイトルに出てたのは羽生と羽生世代、谷川、55年組ばかり
タイトル戦基準で見れば世代交代は明らかで、順位戦だけに話を絞ってあれこれ語るのは本質から外れてるように思える
683:名無し名人
23/11/23 01:30:06.35 qb1yoREf.net
1935年生まれ有吉や1940年生まれ加藤は1990年代後半だと55～60歳だから
A級順位戦以外にタイトル戦番勝負にも出ろというのは無茶かな
羽生世代なんて52～53歳でタイトル戦にも出てないしA級にもいないからね
684:名無し名人
23/11/23 01:32:04.31 CCIB7ead.net
>>673
結果が全てと結果論はべつだよ
685:名無し名人
23/11/23 01:32:43.75 qb1yoREf.net
結果論っていうのがレッテル貼りだから
受け入れたくないだけじゃないの
686:名無し名人
23/11/23 01:35:00.66 qb1yoREf.net
強い世代に叩かれてダメになったとも言える
明らかにこれは苦しい言い訳でしかないよ
書いたとおり
成績が伸びなかった存在を「より強い存在に叩かれてダメになった（強い存在がいなければもっと行けた）」
こんな言い方し出したらキリがないからねえ
先崎と康光どこで差がついたか、どちらにも羽生がいた
でもなぜ康光＞＞先崎な結果なのか
先崎は羽生に叩かれてダメになったとフォローしてやるべきなのか、ってね
687:名無し名人
23/11/23 01:37:09.27 BlB/A4dI.net
>>658
今のA級が若返っているように見えるのは久保九段が48歳で久保より下の40代が最弱世代だったせいなのでA級が若返っている根拠にはならない
元からA級棋士が不在の世代だからね
＊久保(1975年生まれ)のあと渡辺(1984年生まれ)までの10年間でA級に昇級した棋士は山崎(1期)と阿久津(通算2期)、それと引退した橋本(彼も1期のみのA級棋士)だけという不作
こうしたデータを出して論じていているわけだから、あなたも薄っぺらな感想でなくデータに依拠して自説を語ってほしいね
688:名無し名人
23/11/23 01:38:09.80 qb1yoREf.net
上が強すぎて邪魔で成績伸びなかったのなら
上が弱って消えたときに残り続けて自身の強さを示すしかないね
それができず下にも抜かれたら下される評価は1つだと思うけどね
広瀬王位、天彦名人、菅井王位、などが誕生した時に山ちゃん世代は何かできたのかっていうね
山ちゃんの5つ上の久保は羽生世代からタイトル奪ってるからね
689:名無し名人
23/11/23 01:41:05.57 0be7P78i.net
山崎に久保や広瀬や天彦と同じくらいの棋力あればタイトル取ってただけの話
690:名無し名人
23/11/23 01:43:12.63 lVaM8hDs.net
タイトル戦ベースで見ると羽生世代は羽生を除いても20代後半から40代中盤までの約20年間毎年タイトル戦に出続けてた
今の20代～30代の棋士がいくつまでタイトル戦に出続けられるかはポイントになると思う
691:名無し名人
23/11/23 01:43:38.84 0be7P78i.net
A級が若返っている理由は
10年前のA級 羽生世代が40代、30代いない、20代少々（渡辺など）
今のA級 （羽生世代50代で全滅）40代いない（10年前の30代）、30代わんさか（10年前の20代が順調に出世）
このようなメカニズム