23/11/18 22:08:20.54 X6VnS6b2.net
メモ兼ねて、古い新聞記事から適当に文字起こししておきます
この時期は王座戦（九段戦十段戦竜王戦）の歴史勉強中なので主に日経新聞から
「升田はその棋風から相懸り腰掛銀のような際どい将棋が得意」
「大山は受けに強く、よく鉄桶の守備などといわれる」
「崩れんと見えても容易に決定打を与えない粘着力のある大山の底力、
これに大抵のものが攻めくたびれて、くたくたになる。」
「建部も今では村上、萩原、斎藤に続く現役の大先輩」
「丸田は従来苦手の感があった花村に初の白星」（53年度第1回王座戦準決勝）
「某A級花形棋士が大山、升田を比較しての観察には面白いものがある。
升田さんと指して負かされる時はガンと一発丸太棒で殴られたようで、
痛いッと気付いた時はそれが致命傷となっているが、大山さんには何時殴られたのか
傷を受けた時が判らないと、これはなかなか味のある表現である。」
「塚田は自他共に許す大山、升田とならび称される強豪」
「塚田も大山、升田、丸田と並んでいま棋界の四強と呼ばれる」
「塚田の強みは何と云っても非凡な天分による独創力の優れている点で、彼の将棋は
何時も溌剌として若々しい」
「東西の若鷲－東の松田（茂）、西の升田、おそらく近き将来の名人位は
二人によって争われるようになるだろうとうわさされたものである。」
「原田はいう、私の将棋は少し攻め過ぎる傾向があるので最近は意識して受け身に回るように
心掛けている」
「松浦の棒銀といわれるほど棒銀使いの名手」
「優勝候補の下馬評は大山名人、塚田九段、升田八段などに高く、ついで丸田、
松田、花村などの呼び声もある」
「村上は現在関西棋界の最長老、旧いファンの方ならかつては故神田八段と並び称された
強豪であったことは御承知のことと思う。」
「天才梶と謳われ機関銃小僧の異名さえあった」
「早指しの双璧といえばまず花村、灘という処だが大野も早い」
「大豪升田をして高島の攻めは日本一と折紙をつけられている」
「今回本紙では現役棋士全員参加の大棋戦を催して、はたして誰が一番強いか、初の
実力王座を決めることにした。」
「自己の後継者、不敗の名人大山に最初の黒星を献上したのがほかならぬ木村」
301:名無し名人
23/11/18 22:22:31.48 X6VnS6b2.net
大山王座タイトル防衛 1981年
大山「これで王座9回、覚えやすい数字まであと一歩です」（大山2-1勝浦）
大山は本局に勝ち、第29期の王座を防衛、と同時に自己の持つ王座獲得数を通算九期、
タイトル獲得数を八十一、棋戦優勝数を百二十一回と更新した。
全盛期を過ぎた円熟の域、還暦に近い五十八歳にしてこの快挙～
↓
この段階では大山十五世の公式タイトルは79のはずですが（50代後半王将2連覇まで済）
日経新聞さんでは第28～29回の王座連覇をタイトルとカウントして81と書いたようです
現在は1983年度第31期から王座は公式タイトルに昇格したことになっていますが
この時期の記事を読み漁ってもタイトル昇格に関する話題はほとんど出てきません。
むしろそのだいぶ前から棋士たちは王座をタイトル扱いしている空気があり、あいまいなところ。
そもそもタイトル戦の条件とは何なのでしょうか？ろくに公表されたことがないですが。
王座戦は第18期から防衛戦となっており、それ以前も決勝は三番勝負などで決しています。
2000年代ころの朝日オープンも防衛システムの五番勝負であり、
ほとんどタイトル戦みたいなものでしたが準タイトル扱いでした。線引きが謎です。
朝日オープンは賞金も高かったので、タイトル戦の条件とは何なのでしょう？
302:名無し名人
23/11/18 22:30:16.67 X6VnS6b2.net
大山、12年ぶり王座に 第28期将棋王座決定三番勝負 1980年
同名人の王座歴は八回となった。
王座戦では第1期王座についてから優勝七回。タイトル戦にかわってからは今期が初で
通算八回。またこれまでの全優勝回数はこれで百十九回となり～
日経新聞では第30期以前も王座を普通にタイトル戦扱いしています
自社の棋戦を持ち上げたい新聞社と連盟の認識の違いだったのでしょうか？
内藤九段、初優勝を勝座う 第1回将棋・棋王戦 1975年1月
内藤「この次は第一期棋王の公式タイトルを目指してがんばる」 内藤2-1関根
↓
第1回棋王戦の優勝直後に内藤九段本人が
「次は第一期棋王の公式タイトルを目指す」と発言しているので
たまにコピペで貼られる「棋王は本当は内藤が優勝したときからタイトルだったのに
優勝者を見て大山が一般棋戦扱いにした」という話は完全にガセだと思われます。
優勝直後のインタビューで「来年から公式タイトルだ」ということを内藤本人が認識しています。
ガセネタの出所はどこなのでしょう？普通に考えれば
タイトル戦と決まっていたものを大山の独断で一般棋戦にするなど到底無理な話でもありますし。
とにかく捏造はよくないと思います。
「中原は、四勝二敗で、二年前に失った十段位の奪回に成功すると共に、
これで通算して十段位十期保持となり”永世十段”（引退後名乗る）の資格も獲得した。
加藤は名人、十段の二大タイトルを独占、将棋界第一人者の地位にあったが、
そのうちの一冠を失い、逆に中原は、去る九月に王位を失って以来の無冠を、
三か月で返上した。将棋界は、六大タイトルを六人の棋士で分け合って持つという、
混迷の戦国時代に入っている。
↓
こちらは読売さん。自分のところの十段を二大タイトル扱いしております。
まあ当時第二位なのはそうだろうから、トップ2という意味で間違いではないのでしょうけど。
303:名無し名人
23/11/18 22:31:50.95 zWMbLTS3.net
見難いよ
エクセルで色分けろ
304:名無し名人
23/11/18 22:38:56.69 IgSf+Chj.net
豊富な資料素晴らしい
305:名無し名人
23/11/18 22:43:36.72 X6VnS6b2.net
また中原十段は、今期で十段位十期保持となったため、
「永世十段」の資格も獲得、この功労金も務台会長から贈られた。
中原誠前名人の「永世十段」承認 1994年3月読売
日本将棋連盟は二十四日の理事会で、中原誠前名人が四月一日から現役のまま
「永世十段」を名乗ることを承認した。昭和五十二年に故・塚田正夫九段が
「名誉十段」を追贈されているが、現役の「永世十段」は初めて。
戦いの予想を、五月の棋士総会で公式戦での永世称号使用が認められた
米長永世棋聖に聞いた。 1998年6月産経
1973年9月毎日
日本将棋連盟は二十六日午後、東京千駄ヶ谷の将棋会館で臨時総会を開き、
今春の王将戦でタイトルを失って無冠となった大山康晴九段に
現役での「永世王将」位を贈ることを決めた。近く贈位式が行われるが、
毎日新聞社は大山永世王将の栄誉をたたえて副賞として金一封を贈る。
中略 引退後、十五世名人と永世棋聖の称号が約束されているが、
「永世王将」は現役から名乗ることになっている。
306:名無し名人
23/11/18 22:44:06.91 ZJJlnz62.net
どうせ間違ってるんだろ
無職の馬鹿がやってんだから
307:名無し名人
23/11/18 22:49:08.71 gyvWaROj.net
大山オタ「大山は占拠率高いから一番ニダー」＜＜現実の壁＜＜＜薬中、ヘビースモーカー、飲んだくれなどに盤外戦術で圧勝
308:名無し名人
23/11/18 22:52:03.80 X6VnS6b2.net
「九段・名人」をねらう人々
名人位、日本選手権をめぐっていま棋士は必死の対局を闘っている
「九段にして名人」「日本選手権を持つ名人」
これこそ棋士の最終の目的であり一生の願いであろう 1949年読売
↓
どの社も自分とこの棋戦、タイトルの持ち上げがすごいです
今でいえば「竜王にして名人」「竜王を持つ名人」となりますか
大山について「兄弟子升田とどちらかという名人有力候補、地味な性格で
パッとしないがコツコツ点をかせぎ玄人間では升田より有力視している向きもある。
木村名人と同質の棋風だ」
「ピストン丸田の称があり、升田八段との初手合いにピストン戦術で勝っている」
「五十嵐豊一棋士は関根十三世名人の最後の弟子」
「さて、第三回全日本選手権とともに新九段の栄冠を闘い獲るものはだれか？
塚田か升田か大山か萩原か！新人丸田、五十嵐、原田等々も虎視たんたんとスキをねらっている。
しかし抽選の皮肉な結果は第一回戦に早くも塚田、升田の両強豪の顔合せとなった。
309:名無し名人
23/11/18 23:02:42.71 X6VnS6b2.net
「この永世王将は将棋界で初めて現役で許された称号で～」
大山「これ（永世王将）は将棋界の勲一等であり、身に余る光栄です」
コンクリート大山
板谷四郎八段談「大山君の将棋はコンクリートの壁といわれているが
二局指してみてなるほどと思った」 第1期九段戦決勝三番勝負終了後
二名人、将棋九段戦を語る
木村「大山さんの将棋をよく知っているけれど、南口君より天才だよ。
ただそれをなるべく出さないようにして地道な道を歩んでいるのがあの人の強みだからね」
塚田正夫「ボクは（木村）名人は勝負師という感じがしない」
（木村名人は「我々の棋士仲間では私のことをみんなそのように言うね」）
現代の棋士で勝負師は？
塚田「ボクは大山君だと思う」
1995年4月 棋王就位式
羽生「初代の永世棋王でとてもうれしい。二十歳の時からのタイトルで愛着があります」
1980年11月読売
なお将棋連盟と読売新聞社ではこのほど協議した結果、通算で十段位を十期獲得した棋士には、
引退後「永世十段」の称号と、功労金を贈呈することが決まった。現在、中原十段は
通算で九期十段位を保持しており、もし今回の防衛戦に成功すれば「永世十段」の資格を
有することになる。
また十段戦の前身である九段戦での九段位獲得数も通算でき、これまで九段位六期、
十段位八期を獲得している大山康晴十五世名人は、すでに「永世十段」の資格を
有したことになる。
↓
ネット上だと大山十五世の永世十段獲得は十段戦終了時、竜王戦スタートの1988年
というデータをよく見ますが、1980年時点の読売で九段タイトル合算可と書かれております。
310:名無し名人
23/11/18 23:02:46.17 8O+UraQP.net
>>300
偉そうだな
まずはこの労作に感謝でしょう
ここまでしてもらったなら後は自分でやりなさいよ
311:名無し名人
23/11/18 23:05:02.56 X6VnS6b2.net
谷川十七世名人資格獲得時の記事から 1997年
永世名人って？Q&Aから
Ａさん「十八世名人は羽生かなあ」
Ｂさん「今の実力と年齢を考えれば最も近い位置にいると言えるだろうね」
312:名無し名人
23/11/18 23:06:05.94 8O+UraQP.net
>>303
検証して間違いを見つけたら報告するべし
313:名無し名人
23/11/18 23:32:48.46 X6VnS6b2.net
文字起こしはここらへんにしておきましょう
ネットには落ちていないものばかりなので通の人は楽しんでください
以下、タイトル戦の流れについても改めて整理しておきましょう
「1 名人戦」
1935～1937年度第1期名人戦から
1947年度第6期名人戦の挑戦者決定など兼ねて、1946年度に第1期順位戦が開始
主催紙は毎日→朝日（永世名人資格を決定）→毎日→毎日朝日共催で現在
「2 九段戦～十段戦～竜王戦」
1948年度第1回全日本選手権戦から
1950年度から第1期九段戦（1日制8時間 朝3時や4時の決着が目立つ 名人は参加しない）
→その後、九段獲得者と名人で名人九段戦2日制5番勝負
1957年度から名人も参加、第6期九段の塚田もタイトルを返上で塚田と大山名人がシード
1962年度から九段戦が第1期十段戦に発展解消
大山九段がタイトル返上で十段リーグから優勝を争った
1988年度から十段戦が発展解消、第1期竜王戦がスタート
最後の十段高橋がタイトル返上でスーパーシード、永世十段資格中原大山もシード
主催紙は読売新聞
「3 王将戦」
1950年度第1回王将戦から
1951年度から第1期王将戦タイトル戦としてスタート
3勝0敗または4勝1敗など3勝差がつくとタイトル獲得だが指し込みとなり最終7局まで行う
香落ち番と平手番が交互に出現する
主催紙は名人戦を朝日新聞に取られた毎日新聞
1970年代後半に名人戦を奪還してからはスポニチがメイン（賞金序列が低くなり始める端緒）
314:名無し名人
23/11/18 23:34:21.85 X6VnS6b2.net
「4 王位戦」
1951年度第1回産経杯から
1954年度から第1回早指し王位決定戦
1960年度から第1期王位戦
主催紙は産経新聞と3社連合（北海道新聞社、中日新聞社、西日本新聞社）
…だったが1962年度から産経新聞は王位戦の主催から離脱、創設したのが
↓
「5 棋聖戦」
1962年度第1期から 初の1日制タイトル
他4つは2日制7番勝負のタイトルだったためバランスを取るためか
1日制5番勝負で年2回のタイトル戦だった（1995年度から年1回に統合）
「6 王座戦」
1952年度世代対抗戦のあと
1953年度から第1回王座戦を一般棋戦としてスタート
その後挑戦手合いになったが正式タイトルのような準タイトルのような微妙な扱い
現在では1983年度から公式タイトル戦に昇格したことになっている（1日制）
主催紙は日経新聞
「7 棋王戦」
1954年度第1回九、八、七段戦から
1957年度第1回日本一杯争奪戦
1961年度第1回最強者決定戦 以上、名人は原則登場しない棋戦としてスタートしている
1974年度第1回棋王戦（一般棋戦扱い）
1975年度第1期棋王戦からタイトル扱い（1日制）
主催紙は共同通信
「8 叡王戦」
2015年度第1期叡王戦（一般棋戦扱い）
2017年度（タイトル戦2018年度）第3期からタイトル戦扱い（1日制）
主催はドワンゴ→不二家
315:名無し名人
23/11/18 23:36:44.34 X6VnS6b2.net
前身棋戦含めると、歴史的な序列では
名人（1935年度～）別格、江戸時代からとみなすと圧倒的
読売（1948年度～）
王将（1950年度～）
王位・棋聖（1951年度～）
王座（1953年度～）
棋王（1954年度～）
叡王（2015年度～）
まあおおよそ、みなさんの想像通りでしょうか
価値も大体、この順番と
基本は古い4つが2日制ですね
316:名無し名人
23/11/18 23:40:12.04 IgSf+Chj.net
羽生は格の低いタイトルには強いのになあ
317:名無し名人
23/11/18 23:54:53.77 X6VnS6b2.net
清水市代 名人10 王将09 王位14 倉敷10 計43
里見香奈 名人12 王将08 王位09 倉敷13 計42
（女王01 王座06 清麗04 白玲01 8種計54）
女流名人1974- 女流王将1979- 女流王位1990- 倉敷藤花1993-
女王2008- 女流王座2011- 清麗2019- 白玲2021-
女流は後発タイトルのほうが賞金高くて序列が高いのがねじれ現象ですが。。。
このたび、倉敷藤花9連覇を達成
8種類合計では一番の里見さんですが
清水時代の古い4種類合計でも清水越えまであとわずかとなりましたね
古い時代の人からすると自分の時代になったタイトルまで加えられて
「更新した」と言われてもイマイチ納得しないでしょうが
自分の時代にあったものの合計で抜かれればまあ、認めざるを得ないのかなと
清水さんは現在、女流王位5期のリードで何とか踏ん張ってます
その点、大山羽生比較だと羽生九段は大山十五世を追い抜けてませんね
後発タイトルを加えることで数字上何とか追い抜いている形です
藤井竜王・名人が大山時代の5種類で大山越えなるかどうかも注目です
大山康晴 名人18 九十14 王将20 王位12 棋聖16 計80 棋王00 王座00 叡王00
羽生善治 名人09 竜王07 王将12 王位18 棋聖16 計62 棋王13 王座24 叡王00 計99
大山十五世の記録はこれでもハンデつきです（王位戦36歳までは存在しないなど）
羽生九段はやはり名人竜王の少なさがこういう比較でも響いてしまいます
しかし古くからあるタイトルだから価値も高いということで
藤井聡太 名人01 竜王03 王将02 王位04 棋聖04 計14
まだ21歳ですが極めて順調です、名人が少なくなるのは制度上仕方ないことです
藤井さんは棋王、王座の獲得が遅めだったので逆に言うと大山時代の五冠は
早めにとれています、大山越えに向いた取り方です
318:名無し名人
23/11/19 00:05:51.44 aK9K7LH+.net
大山康晴 名人18 九十14
羽生善治 名人09 竜王07
半分
319:名無し名人
23/11/19 01:44:35.51 aNgow9dU.net
羽生将棋は異次元の発想にびびらされたり、終盤の完璧さに圧倒されたり
強烈な攻めに出たり、じっと手渡ししたり、ダイナミックで華があり観戦していてとにかく面白い。
時々ありえない大逆転も見せてくれる。
ゼニが取れる将棋だよ。それでいて断トツに強いから凄い。
320:名無し名人
23/11/19 01:44:36.23 aNgow9dU.net
羽生将棋は異次元の発想にびびらされたり、終盤の完璧さに圧倒されたり
強烈な攻めに出たり、じっと手渡ししたり、ダイナミックで華があり観戦していてとにかく面白い。
時々ありえない大逆転も見せてくれる。
ゼニが取れる将棋だよ。それでいて断トツに強いから凄い。
321:名無し名人
23/11/19 03:52:07.03 FSquJune.net
スレタイの大山の序列は下げていい
322:名無し名人
23/11/19 04:01:08.64 iOhgIfAm.net
王将戦の序列・賞金の低さがねじれだな
323:名無し名人
23/11/19 06:31:40.71 4yRcJlyc.net
藤井の方が華があって面白い
終盤の完成度も発想力も全部藤井の圧勝
324:名無し名人
23/11/19 06:58:14.73 OAMrnNTr.net
まあ一般人は故人に興味ないからな
平然と藤井応援スレで言っちゃう大山オタは一般とズレてる自覚すらないが
周りの空気見て隔離スレって理解したんじゃね
325:名無し名人
23/11/19 08:55:39.38 15ReTeM7.net
>>318
≧←これが妙なプライドを感じさせるよな
素直に藤井聡太が上とは言いたくない感じ
326:名無し名人
23/11/19 09:05:28.18 vy88auLV.net
藤井聡太＞大山康晴＝木村義雄＞中原誠＞羽生善治13
327:名無し名人
23/11/19 09:05:33.32 voLtXNne.net
>>314
竜王名人含む2日制メインの５タイトルで
８０期を超えるのが大山越えの必要条件(十分条件ではない)。
羽生はもうほぼ無理だし、藤井でも最短であと１６年を要する。
328:名無し名人
23/11/19 09:09:21.59 LZ38wcPh.net
棋界の基盤をつくった大山より大きな貢献とまで言うにはあまりにも早すぎる
大山が作ったレールの上で遊ばせてもらってる程度だよ聡太氏といえども
329:名無し名人
23/11/19 09:19:36.78 4CtWQCwY.net
ID:X6VnS6b2
すごい いいもの読ませてもらった
一級史料だねこれは
330:名無し名人
23/11/19 09:47:15.44 /nMUun8a.net
棋士の評価が面白いね
331:名無し名人
23/11/19 10:30:47.38 K+X917aR.net
>>297
貴重な資料をありがとうございます、この手のネタは大好物なので
これらのソースってネットで拾える物でしょうか、或いはまとまった書籍になってるとか、もし可能ならご教授いただければ幸いです
私もちょっとした小ネタを一つ、以前気が付いたんですけど5ｃｈで見た記憶がないなと思い投稿します
周知の事実だったらごめんなさい
大山－中原の初戦は1967/11/21の棋聖戦本戦準決勝で大山の敗北、これによって大山のタイトル戦連続出場記録がストップ
これって凄くないですか？
332:名無し名人
23/11/19 10:44:13.35 K+X917aR.net
>>310
読み進めたら＞ネットには落ちてないとありました、失礼しました
333:名無し名人
23/11/19 12:05:00.85 +IT7C2zX.net
河口の書き散らかした日記エッセイなんかよりID:X6VnS6b2の示してくれたのが
本物の史料だと思う
>>328
大山棋聖が山田道美に敗れた次の期ですね
山田の初戴冠
334:名無し名人
23/11/19 14:06:15.22 /U2CroyB.net
ソースや参考文献を教えてほしいわ
まずそっちを見たい
335:名無し名人
23/11/19 14:16:43.85 /nMUun8a.net
新聞記事と書いてるダロ
336:名無し名人
23/11/19 16:42:24.60 3NCGs8HW.net
じゃあ新聞貼れや
337:名無し名人
23/11/19 17:06:03.78 904OvXwu.net
>>287-295
活用させていただきます
試しに占有率を計算してみた
大山は最初にタイトルを獲得した10回目から中原が最初にタイトルを獲得した82回目の前まで72回タイトル獲得のチャンスがあったなかで56期の獲得(占有率77.8%)
羽生は最初にタイトルを獲得した230回目から藤井聡太が最初にタイトルを獲得した451回目の前まで221回タイトル獲得のチャンスがあったなかで99期の獲得(占有率44.8%)
>>331
争点になることでもある？
争点がないのになんでソースを欲しがるのか理解不能だね
338:名無し名人
23/11/19 17:20:45.05 hymlSXZ7.net
上の方の占有率の分析が興味深い
色々なやり方での分析を提示するのはとてもよいと思う
それはそうとして、課題が残る分析でもあると感じた
1. 次の王者との年齢差
大山と中原の年齢差： 約24年
羽生と藤井の年齢差： 訳32年
この数字を合わせるとよりよいように思われる
2. 中原がタイトル戦に出てきた年齢は、藤井よりやや遅い
このことは考慮に入れて評価する必要があると考えられる
339:名無し名人
23/11/19 17:25:01.45 Y/xxGjFW.net
偉大さはわからんが将棋の強さなら
ダントツで藤井一強
340:名無し名人
23/11/19 17:28:38.42 pKNk1Vvb.net
大山さん推してるおじいさんしつこいよ
341:名無し名人
23/11/19 17:30:59.74 hymlSXZ7.net
ダントツで藤井が強そう
同感
木村がひょっとして同じぐらい異常な強さだったかは気になる
ダントツで藤井が強いとしても、大山なみの途轍もない実績を残せるか、まだ分からない
偉大さは、強さがどれだけ長い期間発揮できたかで示せそうな気がする
ある棋士のもっとも活躍した1年度をその棋士の強さとして、強さ x 活躍期間 を偉大さとすればよいのではないか
342:名無し名人
23/11/19 17:34:01.81 hymlSXZ7.net
おじいさんが大山さんを推してるのでない
データが大山さんを推してるのだ
343:名無し名人
23/11/19 18:06:20.06 Fq85c7gU.net
データマニアは勝ち負けしか興味ない
じゃんけん勝負と一緒
大山が升田より人気なかった理由わからんだろうな
344:名無し名人
23/11/19 18:06:28.83 AB+yRzAt.net
老いぼれは相手と会話してるんじゃなく壁と喋ってるだけだぞ
345:名無し名人
23/11/19 18:10:59.69 voLtXNne.net
今で言うと６冠王を２０年近く維持する
大山の支配率(75%)はそれくらいだったということ
346:名無し名人
23/11/19 18:16:54.51 7GsCEAvY.net
占有率おじさんしつこい
中原や藤井の出現とかそれっぽいこと言って羽生と比較してると見せかけて大山の数値をできるだけ盛って藤井に対抗しようとしてるだけ
347:名無し名人
23/11/19 18:40:27.85 ZQQZRlJv.net
大山オタ今日も大発狂だな
どうあがいても勝てないから諦めな
348:名無し名人
23/11/19 18:43:32.05 jOumCsqE.net
いやだいやだ河口は妄想しか言わないんだぁぁぁ（現実逃避
349:名無し名人
23/11/19 18:44:28.97 AB+yRzAt.net
盤外戦術って糞手があるくせに占有率云々言ってるのが最高にアホ
350:名無し名人
23/11/19 19:08:27.59 /nMUun8a.net
盤外戦術で勝てると思ってるのは羽生オタくらいのもの
なんならまたやってみたらどうだ、上座事件アゲインで
羽生が堂々と藤井の上座に座る
351:名無し名人
23/11/19 19:11:02.43 /nMUun8a.net
新聞記事のは、棋士本人のコメントであることが断然いいな
本人に取材しての文章だから
河口のはありゃ河口の妄想感想文でしかないからな
河口がそう思ったというだけの話で該当棋士の本人談ではない
頭が悪い羽生オタにはその違いがまず分からんのだろうな
352:名無し名人
23/11/19 19:42:04.82 voLtXNne.net
八百長について
河口「棋譜を見ると確かに緩めたという感じが有った」
とか、終始そんな調子だからね
353:名無し名人
23/11/19 20:00:49.98 904OvXwu.net
今日のNHK杯で先手増田が▲86歩～▲87金としていたがこの構想は今から遡る87年前の大山の新手であったらしい
図は当時の相掛かりの定跡形でここでの▲77桂が大山3級(当時13歳)の新手だった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
354:名無し名人
23/11/19 20:01:18.59 904OvXwu.net
その意図は数手後に判明する
それがこの図でここから▲86歩△84飛▲87金と進んだ
10代の頃の大山はこの構えを何局も指してよく勝っていた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
355:名無し名人
23/11/19 21:22:21.26 7fpCabh7.net
藤井竜王名人は一般棋戦の積み上げペースも凄いな
356:名無し名人
23/11/19 21:45:44.61 Fq85c7gU.net
大山のエピソードでは淡路との対局前に見合いの話を持ってきたというのもすげーと思った
357:名無し名人
23/11/19 22:30:02.07 Fq85c7gU.net
米長とのタイトル戦で、旅館の中居さんにいくら包んだか対局中に聞くのもウケる
358:名無し名人
23/11/19 23:01:07.22 904OvXwu.net
>>340
全然俺の心に響かない名言
「勝ち負けには、もちろんこだわるんですが、大切なのは過程です。結果だけなら、ジャンケンでいい』（羽生善治）
結果は大事
というか、結果がすべて
将棋とじゃんけんは違う
結果にこそロマンがある
王座戦第5局、藤井八冠の劇的な誕生にも感動したが永瀬のファンも増えたことだろう
勝負の勝ち負けにはもっとこだわるべきで羽生の甘ったるい名言には辟易するのは俺だけではないだろう
359:名無し名人
23/11/19 23:02:40.38 904OvXwu.net
>>355
第4局の間違い
360:名無し名人
23/11/20 01:31:24.35 qCeIMpAU.net
永瀬は王座戦で負けてスコアも棋聖戦と変わらない結果
でもファンが増えたのは過程が素晴らしかったからである
まさに名言の通り、さすが羽生善治！ってこと？
361:名無し名人
23/11/20 03:51:04.70 DwrSpIJH.net
棋力：藤井聡太＞羽生善治＞森内俊之＞谷川浩司＞中原誠＞大山康晴＞木村義雄
偉大さ：羽生善治＞藤井聡太＞森内俊之＞谷川浩司＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠
名人戦：大山康晴＞中原誠＞羽生善治＞木村義雄＞森内俊之＞谷川浩司＞藤井聡太
362:名無し名人
23/11/20 04:36:11.39 HmWh3NiD.net
将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
藤井聡太 4勝 ０敗＋４ 勝率1.0
363:名無し名人
23/11/20 04:39:44.36 HmWh3NiD.net
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
::負王者の壁
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848
364:名無し名人
23/11/20 06:26:09.26 zPfHS1sB.net
>>358
偉大さが意味不明
365:名無し名人
23/11/20 06:43:21.15 PUOnWQ0W.net
棋力以外の話は現在進行形で記録更新し続けてる藤井を入れるなら同じ条件で比較しないと無意味
ましてや基準不明な偉大さとかいう項目作るとか作った奴が誰を持ち上げたいのかを表してるだけというね
366:名無し名人
23/11/20 07:12:50.66 3uspHLXo.net
>>358 棋力なんてのは先人の残した棋譜や定跡を研究している より新しい世代の棋士が上なのは当たり前すぎて比較しても無意味だろ 比較して楽しむなら読みの速さやその精度、駆け引きのうまさなど 棋士としての才能はどうかってところだな で、読みの速さ精度では藤井、 駆け引きのうまさなどでは盤外戦術含めれば大山、ナシなら羽生と予想してみる もっとも、藤井がさらに経験積めば上回りそうだけど
368:名無し名人
23/11/20 07:15:15.00 mo+i70/i.net
>>357
勝負とは｢勝ちか負けか｣ということ
勝ち負けをハッキリさせることが一番の大事
感動はそこから生まれるのであって過程からではない
過程がよかったから千日手で終わりでもいいよねとはならない
無勝負で終わらせてしまったらそれは無完成のドラマと同じだ
決着を付けないと感動的なドラマは生まれない
｢過程のほうが大事｣では勝負に取り組む姿勢に甘さが生まれる
勝負の世界は厳しいもので結果という現実を受け入れることができない者は去るしかない
将棋はエンターテイメントなのだ
だから木村名人も大山名人も勝ち続けることが名人の使命と心得ていた
369:名無し名人
23/11/20 07:17:32.32 U0M0Msxo.net
>>360
羽生九段が名人竜王戦に登場しました、期待勝率は48%です
対局相手は52%の確率で羽生九段に勝ちます
やっぱちょっと有り得ないわ
370:名無し名人
23/11/20 07:18:56.21 U0M0Msxo.net
>>355
これほんとだっせぇな
371:名無し名人
23/11/20 07:24:35.15 7FiX76Su.net
>>363
読みの精度は棋力じゃないという解釈は初めて見た
棋力って将棋の実力を表す指標なんだから当然読みの精度も大いに関係するでしょ
372:名無し名人
23/11/20 07:32:34.13 3uspHLXo.net
>>367
確かにそれはその通りだな
「総合的な棋力」は新しい世代の棋士が上なのは当たり前、と訂正
で、比較するなら部分的な棋力（棋士としての才能）、読みの速さ精度、駆け引きなどだな
373:名無し名人
23/11/20 07:40:49.48 vmwZC7LR.net
ID:HmWh3NiD
このコピペ大山オタって半年以上同じこと呟いててヤバいな
374:名無し名人
23/11/20 07:56:49.99 7FiX76Su.net
>>368
総合的な棋力は世代が新しい方が上？それならこのスレの結論出たよね？その要素の１つだけ取り出してあーだこーだ言う意義を感じないなぁ
375:名無し名人
23/11/20 08:10:04.23 3uspHLXo.net
>>370
豊島永瀬の総合的な棋力は大山や中原以上だろうけど
彼らほど偉大な棋士じゃねえわな
376:名無し名人
23/11/20 08:15:30.87 aBia2Xjq.net
名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
棋力とか軽しく言うなよ ｗ
377:名無し名人
23/11/20 08:20:18.98 jn9+Dg9j.net
>>371
だれも永瀬や豊島の話してなくね？棋界への貢献度なんて棋力とは別の話でそれは比較する話でもないしその時代のトップはみんな貢献してたよね、という話
偉大さとかいう意味不明な主観は議論する意味がない
378:名無し名人
23/11/20 08:21:31.65 aBia2Xjq.net
森内俊之
対 中原誠 成績は18勝１７敗な
２４上の棋士にこれだぞ ｗ
379:名無し名人
23/11/20 08:24:25.61 3uspHLXo.net
>>373
>歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
>だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
これに反応してるだけだよ
偉大さなんてどうでもいいと思うならスルーすればどうだ？
総合的な棋力なんて議論の余地もなく新しい世代の棋士が上だろ
それを否定する奴なんているか？
380:名無し名人
23/11/20 08:25:15.97 mo+i70/i.net
>>370
それは違うね
将棋技術の進歩や新定跡はプロ棋士を続けていれば遅れを取るものではないからね
ましてや記憶力も一流のトップ棋士なら新時代でも最先端に立つことが可能だろう
だから時代が異なる棋士を比較するときは何手先まで正確に読む力があるのか、大局観、駆け引きのうまさ、精神力はどうかという時代的な環境に左右されない総合的な棋力が大事で、定跡知識が豊富かどうかは除外してよい
381:名無し名人
23/11/20 08:45:35.32 aBia2Xjq.net
森内 やっぱり同じ時代でないと比較することは難しいんですよね。いくら地力が問われる局面でも、藤井さんは30年分の進歩した知識を身に着けているわけですから。同様に、いかに藤井さんであっても30年後に全冠制覇するような人が出てきたら戦うのは大変でしょう。
自分は中原に一つしか
勝ち越せない森内の名言 ｗ
382:名無し名人
23/11/20 10:13:13.19 mo+i70/i.net
偉大さを定義するなら棋界への貢献度でなく才能の偉大さが適切だろう
たとえば、天野宗歩が偉大なのは先人から学ぶことが難しい時代に現代将棋に通じる棋譜を残すことをなし得た才能の偉大さということになる
＊天野宗歩は字が読めなかった
大山世代が偉大なのは若いときに戦争で成長する機会を奪われ、研究する時間も対局数も不足しているのにあれだけ強くなることができた才能の偉大さということになる
＊松田、原田、大山、加藤博二、五十嵐、全員がA級棋士で在籍年数も長かった
383:名無し名人
23/11/20 10:33:03.13 7XPJHu0a.net
偉大さに優劣をつけること自体ナンセンス
384:名無し名人
23/11/20 10:44:43.05 hgLDp5mF.net
藤井くんと大山名人との比較に集中してたけど、実は木村名人の方が似てるかも？
・タレ目で笑顔
・前例のない圧倒的なスピードで昇段
・20歳過ぎには先輩達を圧倒、その後20年不敗（？）
・（名門高校に在籍）
まぁなんにせよ彼ら名人率7〜８割の先輩大名人達の系譜に名を連ねて欲しいね
385:名無し名人
23/11/20 11:24:10.22 /n0Uve9I.net
もはや偉大さとか意味不明な主観を持ち出さないと自己が保てない某洗脳信者
数十年も将棋板の癌として跋扈していた
こんな連中を駆逐してくれた藤井八冠は本当に偉大だ
その偉大さは結果あってこそ
386:名無し名人
23/11/20 11:35:19.13 oP08IzJK.net
>>372
羽生＞中原に同調出来ない理由のひとつがこれ
387:名無し名人
23/11/20 11:38:35.86 hvFCNOtB.net
中名人が跋扈する暗黒時代はようやく終わった
これからは大名人の時代
388:名無し名人
23/11/20 11:45:04.30 hvFCNOtB.net
>>382
十六世様だからね
17・18にも勝てない19が先々々代に歯向かうとか何事？
389:名無し名人
23/11/20 11:47:03.16 DwrSpIJH.net
偉大さ：羽生善治＞藤井聡太＞森内俊之＞谷川浩司＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠
偉大さの根拠
長期に渡ってタイトル戦線で活躍を続けているか？
→当たり前だが藤井はこの点で圧倒的に不利
不祥事や悪い噂がないか？
→ワイドショーを騒がせたり盤外戦術などの悪い噂で名前が知られた棋士は大きく評価ダウン
390:名無し名人
23/11/20 13:37:03.32 W+d4beWU.net
>>358
ほぼ合ってる
大山推すとか大山オタしかいない
391:名無し名人
23/11/20 13:41:17.76 AnKcExpt.net
羽生
最大連覇数3が限界
年下が先に永世名人という将棋の歴史上前代未聞の事件
永世竜王に至っては2連覇が限界で世代下に追い抜かされる
ここ一番での勝負弱さが目立つ
森内
名人順位戦に特化した年間4勝で暮らす3割名人
最大瞬間風速で三冠取るもすぐに崩れる
名人4連覇は羽生を越えるが通算期数では8対9で僅差負け
谷川
竜王も名人も2連覇でいっぱい 通算5期のギリギリ永世名人
カンニング問題の時、会長として碌な対応も取れず入院して逃げたボンクラ
メンタルは弱い
中原
名人9連覇 通算15期は大名人と言えるが失速も早い
突撃してしまってスキャンダル
大山
最強の名人 13連覇通算18期 最長全冠制覇者であり連盟会長をしながら生涯A級
偉大さでは最強
木村
全盛期は無敵 大山も勝てなかった大名人
連盟初期の混沌期の棋士であり比較は難しいが偉大さでは大山を超えるかもしれない
藤井
将棋と電車に熱中する子供
単純な将棋の強さでは将棋史上最強
偉大さとかには当然無関心
392:名無し名人
23/11/20 13:42:23.51 7XPJHu0a.net
やっぱりこのスレ自演の臭いがプンプンするな
次からIPありにしようぜ
393:名無し名人
23/11/20 13:48:53.06 58kTgjRJ.net
米長、加藤一二三が中年以降にキャリアハイを迎えたのに、中原が指し盛りの時期に失速したのは謎だ
升田に言わせると女のせいらしいが、そんなのは昔の将棋指しなら誰でもやってる
394:名無し名人
23/11/20 13:50:16.77 tqTjXvSC.net
盤外戦術の卑劣な行動に名人戦の戦績とか意味ない
大山オタだけだろ
偉大さすら論外
395:名無し名人
23/11/20 13:55:19.69 cM2D83zh.net
大山オタの自作自演が見苦しいからIP有り賛成
396:名無し名人
23/11/20 14:04:37.05 vmwZC7LR.net
>>388
前スレの大山オタなんか単発で堂々と自作自演した記録すらあるからな
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:888番)-
397:名無し名人
23/11/20 14:51:44.54 DSmnzwx3.net
>>355
永瀬の実家のラーメン屋に行きたいが遠い
398:名無し名人
23/11/20 15:18:18.37 DSmnzwx3.net
>>385
その辺の目立たない九段をいくらでも打ち込める基準じゃん？
399:名無し名人
23/11/20 17:34:52.55 jOR5duWJ.net
「藤井そんたくん（趣味：PC自作）」みたいな
三浦事件直後に都合よく担がれただけの
AI丸暗記棋士は論外です
400:名無し名人
23/11/20 17:42:25.74 pRT7mKQg.net
三浦事件じゃなくて渡辺事件な
401:名無し名人
23/11/20 18:02:14.93 DwrSpIJH.net
大山持ち上げてホルホルしたいなら
名人戦限定の大山名人スレでも立ててそこでやっていればいい
402:名無し名人
23/11/20 21:45:16.81 k66+av6X.net
羽生持ち上げたいなら王座NHK杯スレ立ててそこでやってればいい
403:名無し名人
23/11/20 21:48:18.52 PGudJsm1.net
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
::負王者の壁
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848
404:名無し名人
23/11/20 21:50:08.29 PGudJsm1.net
名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
405:名無し名人
23/11/20 22:15:33.72 AnKcExpt.net
それぞれに相応しい称号
渡辺竜王
森内名人
佐藤棋聖
羽生王座
藤井聡太
406:名無し名人
23/11/20 22:42:21.49 pMNtkqPL.net
藤井は暫く八冠呼ばわりされるからな
407:名無し名人
23/11/20 22:49:33.66 qWvH2vZH.net
大山オタキモいからIPおけ
これではっきりする
408:名無し名人
23/11/20 22:52:09.13 f16H5PhQ.net
小細工してんの大山オタくらいだからな
409:名無し名人
23/11/20 22:57:22.00 qWvH2vZH.net
こういうスレはワッチョイだけでなくIPもつけて自分のレスに責任持たせた方が良い
410:名無し名人
23/11/20 22:59:16.58 +b5bivAm.net
こうして表示されたIPを転売して小金を稼ぐのであった・・・
411:名無し名人
23/11/20 23:06:26.20 f16H5PhQ.net
>>406
どうやって小金を稼ぐんだよ？2ちゃんまとめとかか？
壊れたラジオのつぶやきみたいな物なんか一銭の価値にもならんわw
そういう商用目的だとか思わせて引かせようとか小細工って言ってんだよな
412:名無し名人
23/11/20 23:16:35.02 AnKcExpt.net
羽生七冠の時はやり切った感とか体力消耗した疲れとか
なんか燃え尽きた感じだったが
藤井八冠は年内のタイトル戦もう終わって暇だから一般棋戦で遊ぶか
みたいな軽いノリでまだ全然余裕がある感じがするのは21歳の若さだからか
久保とかダンディだけどタイトル戦後はホントくたびれたオッサンの顔してたもんな
藤井は愉しそうに感想戦してるけど
413:名無し名人
23/11/20 23:22:10.26 58kTgjRJ.net
違うだろ
羽生→3～4冠の実力の棋士が7冠とった
藤井→潜在力10冠の棋士が8冠とった
414:名無し名人
23/11/20 23:33:27.12 mo+i70/i.net
（藤井八冠）
「対局や仕事はそれほど多くなくて、週に1、2回くらい。それ以外は休日といえば休日。ただずっと休んでいるわけではなく、その間に強くなるために将棋に取り組んでいる」
リフレッシュ方法は…やはり!
（藤井八冠）
「息抜きも必要ということで、電車のシミュレーターゲームをやっています」
415:名無し名人
23/11/21 01:50:35.91 my1PI6Gl.net
羽生コンプの大山オタ毎日毎日すげーな
416:名無し名人
23/11/21 03:51:42.42 D0pSmSTI.net
大山王将
中原棋聖
谷川名人
渡辺竜王
森内名人
佐藤棋聖
羽生七冠
藤井八冠
417:名無し名人
23/11/21 04:53:22.42 bpYqSEQI.net
>>409
うわぁなるほどねぇ
羽生は7冠は一瞬だったけど、3〜4冠には本当に安定して在位してたもんな（7冠にはいられないけど3〜4冠ならばいつでもいられる）
同じように、平均1〜2冠の棋士がたまに究極に噛み合って3〜4冠になることがあるけど必ずすぐに失速する
そう考えると大山は平均5〜6冠以上の力を持っていたであろう棋士で、結果全冠が安定していた、おそらく藤井もそのカテゴリだろう（もっと？）
418:名無し名人
23/11/21 05:08:08.17 xhQ+Mav7.net
>>413
タイトルの獲得数は本人の実力だけじゃなく
2番手以降の棋士の実力に大きく影響される
大山なら升田米長加藤内藤その他
羽生なら谷川森内康光郷田丸山藤井猛その他
藤井なら渡辺豊島永瀬その他
これらを考慮せず誰だれは〇冠の実力と言うのはどうかと思うで
419:名無し名人
23/11/21 05:23:27.94 G9zQrc6c.net
>>414
一強がずば抜けてたら相対的に2番手以降がショボく見えるじゃん
420:名無し名人
23/11/21 05:33:03.36 xhQ+Mav7.net
>>415
1強の強さに関わらず二番抵抗も
勝率、A級在位、タイトル挑戦回数とかは稼げるだろ
今後伊藤匠とかタイトル数は藤井のせいで伸びなくても他はいい数字残せそう
タイトル戦出場数十回で獲得は０～３期とかさ
421:名無し名人
23/11/21 05:51:59.71 xhQ+Mav7.net
それと今の女流が顕著だな
ここ数年、里見西山はほぼ二人でタイトルを分け合って常に3～5冠だが
どちらか片方がいなければ常に6～8冠を維持する事になるはず
422:名無し名人
23/11/21 06:24:31.09 bpYqSEQI.net
身の丈を超える地位についた場合、対局前に発熱したり、朝起きたら自分がどこにいるか分からなくなったり、タイトル通算一期の人物に破れることになったりするのかもしれない
想像だけど
423:名無し名人
23/11/21 06:24:40.54 G9zQrc6c.net
>>416
1強と関係ない数字稼いでるかどうかで、1強との強さの差はかれるの?
2番手以降の実力を考慮しないと1強の強さを評価できないって主張だったと思うけど、
そもそも1番手が傑出してたら2番手以降は1番手がいない世界で戦うことになるし
現に今の藤井にはタイトル挑戦しないと対局できないし対局したら勝率下がる
飽くまでも同時代でどれだけ飛び抜けてたかが「◯冠相当の実力」の根拠にならざるを得ないと思うけど
424:名無し名人
23/11/21 06:34:57.98 xhQ+Mav7.net
>>419
＞飽くまでも同時代でどれだけ飛び抜けてたか
それこそどれだけ飛びぬけていたかは、二番手以降の実力次第じゃん
上にも書いたけど、例えば里見は西山がいなければ6～8冠は維持できるだろうし
逆に現在今後、奨励会3段の中とか言う女性が女流に入ってきたら１～２冠維持がやっとになるかもしれない
里見の実力は一切変わらずとも環境によってタイトル獲得数は大きく違ってくるでしょ
425:名無し名人
23/11/21 06:43:03.33 aIAAQHgQ.net
>>413
＞そう考えると大山は平均5～6冠以上の力を持っていたであろう棋士で、結果全冠が安定していた
もっと上だな
大山は全冠防衛6回を毎年度3年連続達成している
その3年間にタイトル戦級の持ち時間7時間の棋戦も3回優勝している
(東京新聞社杯2回、王座戦1回)
つまり、大山は7冠以上の力を持っていた棋士だから全5冠保持を3年連続達成できた
そして、そのまえもそのあとも失冠してもすぐ挑戦者になって戻ることができた
だから、50回連続全タイトル戦連続登場という大記録もつくることができた
426:名無し名人
23/11/21 06:44:14.24 G9zQrc6c.net
>>420
2番手以降が弱いのか1番手がずば抜けてるのかはどうやって区別するの
例えば今は永瀬以下が弱すぎるから藤井一強なの?
藤井が強すぎるから永瀬以下がショボく見えるの?どっち?
例えば羽生も環境が違えば7冠安定の実力とみなせたかもっていうのはそりゃタラレバいえば当然だと思うけど
427:名無し名人
23/11/21 06:52:14.47 xhQ+Mav7.net
>>422
さっきも書いたじゃん
勝率、タイトル挑戦回数、A級在位なんかで見ればいい
例に出てる永瀬だと、勝率は藤井戦を抜きにしてもそれほど高くないし
タイトル挑戦も今年は今のところゼロで、A級在位は3期だったか
それほど強い二番手ではないな
それより匠辺りが数年後に二番手に上がってくるんじゃないのか
428:名無し名人
23/11/21 07:06:03.64 G9zQrc6c.net
>>423
そのA級とか勝率とかタイトル挑戦回数の指標が比較対象の1強不在のものだから1強との差が分からないって言ってるんだけど
藤井が比較対象なのに藤井が名人で順位戦不在のA級に何期いたかで藤井と比較できるの?
永瀬は藤井に負けてるから勝率悪くなってるんじゃないの?イトタクもだけど
飽くまで2番手以降のなかで誰が強いかを見てるだけじゃないの?
429:名無し名人
23/11/21 07:07:56.25 G9zQrc6c.net
ごめん、永瀬の勝率が藤井うんぬんっていうのは書かれてた
430:名無し名人
23/11/21 07:11:57.66 z1yPZEoB.net
羽生は１日制しか無かったら平均５冠、通算１２０期
行ってたと思う。それくらい飛び抜けてた。
藤井も羽生も読みが速いのに
羽生の読みが長時間ではあまり深くならない？のは面白い
どういうメカニズムなのだろうか
431:名無し名人
23/11/21 07:31:43.19 xhQ+Mav7.net
>>424
タイトル獲得数や〇冠だけじゃなく
二番手以降がどれだけ強いかを見ないとねって話だよ
すでに50代の羽生やまだＣ級の大地や匠にタイトル挑戦を阻まれる永瀬は
二番手としてはそれほど強くは無いだろってこと
逆に聞くけど大山羽生聡太がどの時代に生まれた棋士であっても
同じ実績残せたなんて思ってないだろ？
432:名無し名人
23/11/21 07:43:55.88 G9zQrc6c.net
>>427
なんか勘違いしてた
◯冠相当っていうのを世代が違うトップ棋士同士を比較する目安にしようということかな
2番手以降も世代超えて比較するのは難しいね゙
結論としてはあなたが主張するところが
「単に世代内で◯冠相当(占有率みたいなの)では強さは比較できない」
「◯冠相当っていうのを共通の指標にするのは問題がある」
っていうことならその通りだと思う
433:名無し名人
23/11/21 07:45:18.62 xhQ+Mav7.net
>>426
羽生は読みの速度が速いってよりも、
いい手を見つけ出す直感に優れてるってイメージだけどな
羽生じゃなく同世代の康光の方が1秒で1億と3手読むだとか、
緻密流だとか読みの精度や速さを褒めたたえられてたし
ライバルだった谷川の光速の寄せってのも読みの速度や精度に伴うものだろうし
434:名無し名人
23/11/21 07:52:46.31 aIAAQHgQ.net
>>414
＞大山なら升田米長加藤内藤その他
＞羽生なら谷川森内康光郷田丸山藤井猛その他
2番手以降の棋士は違うよ
1番の棋士に2回以上タイトル戦を戦ったのが2番手以降の棋士の定義として適切だからこうだね
大山の2番手以降の棋士
塚田高島升田花村丸田二上山田有吉内藤加藤
羽生の2番手以降の棋士
谷川島朗南芳康光丸山藤猛森内郷田屋敷深浦木村三浦久保渡辺広瀬
豊島
問題は2番手以降の棋士の実力を何で図るかということになるがA級に何期いたかで図るのが適切だろう
すると、大山の2番手以降の棋士のほうがトータルでも平均でも実力が上と言えそうだ
そこで2番手以降の棋士でなく2番手の棋士の実力で比較するとどうか
大山の2番手棋士なら升田(31)二上(27)加藤(36) 計A級94期
羽生の2番手棋士なら谷川(32)森内(22)渡辺(13) 計A級64期
渡辺はまだA級期間を伸ばせるだろうが渡辺の代わりに康光(26)を入れてもトータルA級80期なのでやはり大山の2番手棋士のほうが実力が上だろう
435:名無し名人
23/11/21 08:33:14.01 L9MrCs6R.net
A級在位じゃ測れないんじゃ
所詮その世代での相対的な位置で、◯冠とかタイトル何期とかと同じだよね
世代間を客観的に測る指標を議論するのがこのスレだけど、難しいよね
だからいつまでも議論が尽きないんだけどね
まあ俺は藤井が最強だと思うけど
それも主観だしね
436:名無し名人
23/11/21 08:42:04.95 rMAqdu24.net
残念四天王でも昔ならA級20年だろ
437:名無し名人
23/11/21 08:46:46.35 w/kc4eui.net
議論が尽きないというより大山オタの自演のせいだろ
438:名無し名人
23/11/21 09:00:40.58 QCJyK+mU.net
>>422
＞2番手以降が弱いのか1番手がずば抜けてるのかはどうやって区別するの
それは現２,３番手の永瀬・豊島と比較的最近行われた久保・木村とのタイトル戦結果が判断材料になるよ
2017王将戦 豊島2-4久保
2019王位戦 豊島3-4木村
2020王座戦 永瀬2-3久保
2021王座戦 永瀬1-3木村
俺は年齢差を考えたら永瀬・豊島は久保・木村の下と考えてるけど反論があったら教えてほしいな
439:名無し名人
23/11/21 09:03:53.86 QCJyK+mU.net
>>434 誤記につき訂正
2017王将戦 豊島2-4久保
2019王位戦 豊島3-4木村
2020王座戦 永瀬3-2久保
2021王座戦 永瀬3-1木村
440:名無し名人
23/11/21 09:17:19.66 L9MrCs6R.net
>>434
ピーク時でってこと？
永瀬や鍋の方が上じゃない?
441:名無し名人
23/11/21 09:18:14.95 L9MrCs6R.net
久保はわからんけどおじさんは瞬間風速っぽいし
442:名無し名人
23/11/21 09:32:05.42 aIAAQHgQ.net
二番手棋士の実力を計る精度を上げたければ加点方式にすればいい
A級年数1点、勝ち越しなら1点追加、名人戦に登場したならさらに1点追加
名人獲得期数は1番手棋士の実力やそのときの対戦相手で異なるから加点しない
したがって点数の合計はA級年数＋勝ち越し年数＋名人戦登場回数
升田 31+21+10=62
二上 27+14+3=44
加藤 36+13+4=53
合計 159
谷川 32+19+11=62
康光 26+14+3=43
森内 22+11+12=45
合計 150
159と150を僅差と評価するなら二番手棋士の実力は同程度ということだから1番の棋士の実績をそのまま1番の棋士の実績として受け入れるのが正しい
443:名無し名人
23/11/21 09:37:51.85 QCJyK+mU.net
下の世代との比較はこれから5年くらい様子見てからだろうし、羽生世代もまだ終わったとは限らない
AIとの上手な付き合い方を見つければ意外なベテランが浮上してくるかもしれない
去年ABEMAで藤井に指名された森内は相当刺激を受けたようで今期は王位戦にリーグ入りまであと一勝と迫ってるし本丸の羽生はまだまだA級を狙える
藤井の出現で若手からベテランまでいきり立ってるようだから暫くは2番手グループの攻防が楽しめそうだ
444:名無し名人
23/11/21 10:06:44.34 dPfUIp2c.net
名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
445:名無し名人
23/11/21 10:08:32.59 dPfUIp2c.net
羽生の最下位だけは確定済み ｗ
446:名無し名人
23/11/21 10:12:10.12 dPfUIp2c.net
谷川１７世名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
竜王戦でも追認できるな ｗ
447:名無し名人
23/11/21 10:33:59.02 aIAAQHgQ.net
>438
名人戦登場回数は2点にしたほうが合理的なので再計算してみた
升田 31+21+10=72
二上 27+14+3=47
加藤 36+13+4=57
合計 176
谷川 32+19+11=73
康光 26+14+3=46
森内 22+11+12=57
合計 176
これで全く同じになる
ついでに他の棋士も含めた点数ランキングをそのうち調べて見ようかな
448:名無し名人
23/11/21 11:28:50.35 OLmZ/w9A.net
頭の悪そうな比較
449:名無し名人
23/11/21 11:42:42.38 KG88KvWN.net
藤井の一般棋戦5連勝は空前絶後すぎる
NHK杯5連覇も不可能ではないことを証明した
450:名無し名人
23/11/21 11:57:48.36 jG3D3Run.net
また大山オタが自演しよる
451:名無し名人
23/11/21 11:59:12.48 xhQ+Mav7.net
>>437
タイトル戦に9回も出てる木村が瞬間て事は無いだろ
それに結局永瀬豊島は羽生世代や渡辺を倒してのタイトルは無いから
二番手としてあまり強いとは思えない
もっとも藤井が歴代最強ってのは多くの棋士が認めてるようだし
何より元気な頃の羽生世代と戦ってきた渡辺が
どうやっても勝てる気がしない初めての棋士とまで言ってるんだから
間違いないんだとは思う
452:名無し名人
23/11/21 12:04:17.98 aIAAQHgQ.net
>>444
そうだね
升田なんか順位戦に参加できたのは30歳過ぎてようやくだし、戦争で4年以上の空白があったしね
それでも採点は谷川と遜色ないのだから実際は升田のほうが谷川よりはるか上だろうね
453:名無し名人
23/11/21 12:06:21.55 B42DDx4d.net
2番手は渡辺だよ
打ち砕かれて潰れただけでな
454:名無し名人
23/11/21 12:16:11.88 aIAAQHgQ.net
タイトル戦成績
大山康晴 40勝08敗(0.833)
升田戦 15勝5敗(0.750)
二上戦 18勝2敗(0.900)
加藤戦 7勝1敗(0.875)
羽生善治 41勝18敗(0.695)
谷川戦 16勝6敗(0.727)
康光戦 17勝4敗(0.810)
森内戦 8勝8敗(0.500)
455:名無し名人
23/11/21 12:18:21.10 aIAAQHgQ.net
主要A級棋士の採点簿
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
渡辺明九段の最終評価はまだ先だがあとA級10年、勝越し8年が最低ノルマとして二上と同じ47点
456:名無し名人
23/11/21 13:36:04.83 zdtJ0Nh+.net
織田信長や豊臣秀吉のデータ持ってきて今の人間より優れてるんだーみたいな議論なんだよな
過去の偉人を語る板でやれ
457:名無し名人
23/11/21 15:30:26.79 aIAAQHgQ.net
>>452
興味がないならよそに行けばいいだけのことなのに
なにゆえか語られたくないという本心がプンプン臭ってますな
458:名無し名人
23/11/21 15:37:23.21 D0pSmSTI.net
>>452
そこまで古くないわ
川上哲治と大谷翔平
具志堅用高と井上尚弥
はどちらが上か議論するような感じや
459:名無し名人
23/11/21 16:11:31.36 B42DDx4d.net
負け犬羽生オタがコソコソしてますね
460:名無し名人
23/11/21 17:34:40.86 mpaViBMj.net
大山オタ藤井オタは空想妄想だらけでどうしようも無いな
現実思考の羽生オタを見習え
461:名無し名人
23/11/21 18:20:48.76 Fx2fZB8y.net
結局偉大さって何？
アフィカスが自演で煽れるようにどうとでも取れるクソ指標を入れ込んだようにしか見えないんだが
462:名無し名人
23/11/21 18:36:13.81 B42DDx4d.net
なら来なきゃいい
何を気になる感じで張り付いとるのだ己は
463:名無し名人
23/11/21 19:18:28.79 D0pSmSTI.net
偉大
すぐれて立派なこと。大きく立派なこと。
テンプレにも偉大さという単語が記載されてるから
それを無視して議論することはできないな
464:名無し名人
23/11/21 19:52:51.38 atFx2p0D.net
盤外戦術(^○^)
465:名無し名人
23/11/21 19:55:51.44 MpcvuucE.net
💩クソスレ💩
466:名無し名人
23/11/21 19:56:04.60 jG3D3Run.net
妄想ガイジはむしろ大山オタ一匹じゃね
467:名無し名人
23/11/21 20:02:47.60 tSYk2ytR.net
うむ
468:名無し名人
23/11/21 20:33:17.97 aIAAQHgQ.net
藤井八冠は収録済みの放映があるだけで12月はまったく対局なし
羽生が七冠を維持できなかった理由に対局過多を上げていた(本人がそう言っているのではないだろう)が藤井八冠は何処吹く風で気にしている素振りは少しも感じられない
ストレート勝ちできる棋士ならこんな楽なことはない
というわけで12月は、王将戦と棋王戦の挑戦者が誰になるかを観戦しているだけでいいことになった
王将戦は永瀬か菅井か羽生の3人のいずれかで確定しているので、誰が出てきても特別にやることは何もない
棋王戦のほうは本田、広瀬、豊島、伊藤匠の4人に絞られていて、こちらも本田以外は勝手知ったる相手ばかりだ
どうやら新たな伏兵が現れるまであと数年は待つことになりそうだ
469:名無し名人
23/11/21 21:36:17.34 i0kqWqEP.net
スレッドが作られた際に「将棋の強さ+偉大さ」がお題とされ、面白いと思った人が反応しているのだと思う
偉大さ = 強さ/単年度 x 年度数 としたら結構すっきり示せるのではないか
470:名無し名人
23/11/21 21:41:19.05 D0pSmSTI.net
テンプレに偉大さという単語が入り続ける限り
突撃だの盤外戦術だのの話はずっと出てくる
471:名無し名人
23/11/21 21:43:41.23 /q8Ygwbs.net
偉大さなら昼飯やおやつをお茶の間にバズらせて終わりかけた将棋界をV字回復させた藤井聡太が最強だろ
472:名無し名人
23/11/21 22:38:35.18 z1yPZEoB.net
偉大さ≒将棋界への貢献度
だと思ってたが、違うのか
473:名無し名人
23/11/21 22:51:17.34 tdPKIjpZ.net
≧がアホ
474:名無し名人
23/11/21 22:59:55.82 sm7QmxCX.net
>>464
羽生は七冠を今後達成出来るかという話で
体力が続かないから無理みたいな事を言っていたけどな・・
藤井は八冠でも暇を持て余してるけど
それもそのはず羽生は七冠制覇まで130局以上番勝負を戦ったが
藤井は番勝負80局目で八冠達成した
勝ち過ぎて逆に対局が無い有り様
475:名無し名人
23/11/21 23:14:29.09 sm7QmxCX.net
>>464
羽生は七冠を今後達成出来るかという話で
体力が続かないから無理みたいな事を言っていたけどな・・
藤井は八冠でも暇を持て余してるけど
それもそのはず羽生は七冠制覇まで130局以上番勝負を戦ったが
藤井は番勝負80局目で八冠達成した
勝ち過ぎて逆に対局が無い有り様
476:名無し名人
23/11/21 23:53:47.06 1Z3ctTXE.net
将棋の悪いイメージを払拭して競技してる棋士達が偉大
賭け当たり前やら八百長時代とは別に扱うべき
477:名無し名人
23/11/22 03:37:24.08 1RQ+GgLB.net
💩クソスレ💩
478:名無し名人
23/11/22 03:49:31.58 0IIsO/jL.net
藤井聡太≧大山康晴 スレのこの前提自体が大間違い
藤井�
479:書ｾ＞＞＞大山康晴 実際にはこのくらいの棋力差はあると思う
480:名無し名人
23/11/22 06:15:31.17 aexUwlBN.net
>>474
棋力で差をつけていいのは現役棋士だけ
昔プロだった棋士との優劣は実績評価がすべて
＞昔の棋士が今の環境でやってたらどれだけ棋力が伸びるかなど誰にもわからないよ(>213)
＞将棋技術の進歩や新定跡はプロ棋士を続けていれば遅れを取るものではないからね
ましてや記憶力も一流のトップ棋士なら新時代でも最先端に立つことが可能だろう(>376)
481:名無し名人
23/11/22 06:51:22.74 /FYHpz56.net
>>475
それこのスレもういらない意味ないって宣言してるのと同意だよ
じゃあもう議論中止でこれ以降レスしないでね
482:名無し名人
23/11/22 06:55:41.12 q45hX91S.net
>>474
むしろ純粋棋力でも大山＞藤井と思ってる
証明方法など無いけど。
大山はソフトの理解を超えた手を指すから
ソフト評価値が低めに出るのだろう
大山と谷川の強さが同じわけないし。
(谷川も苦笑してるだろう)
ソフトの評価値が高く出る藤井は
ソフトの理解の範疇内にとどまる程度のプレイヤー
と言えるのではなかろうか
483:名無し名人
23/11/22 06:58:22.31 aexUwlBN.net
>>476
｢棋力｣などというAI解析でも判定できてないことのほうが議論のしようがないよ
現役棋士ならレーティングを見よ！で終わり
過去12スレで歴代棋士の棋力比較など誰も挑戦すらできていないのだから｢先づ隗より始めよ｣と言いたいね
484:名無し名人
23/11/22 07:00:05.05 aexUwlBN.net
大山五冠と藤井八冠の検証
①何手先まで正確に読む力があるのか
藤井八冠≧大山五冠
大山も精密機械と称されるほど読む力と読む早さには定評があった棋士なので読み比べ競争させたら面白そう
なので藤井八冠＞大山五冠とはならない
②大局観、駆け引きのうまさ
大山五冠≧藤井八冠
勝負に綾を付けることに長けていることでは大山は天下一品と言ってよい棋士
藤井八冠も天下一品の才覚をもっているが逆転勝ちの多さでは大山が上となる
勝負の綾 → 勝敗を決する微妙な作戦やかけひきなど
③精神力
大山五冠＝藤井八冠
④記憶力
大山五冠＝藤井八冠
⑤定跡知識が豊富
大山五冠＝藤井八冠
同じ時代に同じ年齢でプロ棋士だったら差はないだろう
485:名無し名人
23/11/22 07:13:15.41 /FYHpz56.net
>>478
だからこのスレにもうレスする意味ないって自分で宣言してるんだから連投するのやめなよ
486:名無し名人
23/11/22 07:14:19.14 aexUwlBN.net
以前のスレでも次のように論じている
＞藤井八冠の棋力が史上最強なのは間違いない
＞40手先まで正確に読む棋力は過去の棋士にはなかった
＞というか、神(=AI)に近付くためにはそのくらい読まなければダメだとわかってから最初にそれを実行したのが藤井聡太ということになろう
＞それでも人間だから見落しもあるし読み抜けもある
＞確実に勝つためには勝負術にも長けなければならない
＞大山が現代の環境で棋士になっていたらどこまで棋力を伸ばすことができたかなど誰にもわからない
＞時代が違うなかで比較できるのは記録しかない
だから、大山の19期連続(全冠保持)に並んではじめて大山を超えたことになる
＞居飛車だろうと振り飛車だろうと力戦にしてくるのが大山なのでそもそも二人の読みが合わない可能性が高い
＞そうなると藤井の40手先まで読む能力がムダになることが多いし、読み直すたびに持ち時間が削られてしまうことになる
＞もう一つの可能性として、藤井が40手先まで読むのであれば大山は意外な受けの手を用意して裏をかいてくるかもしれない
＞最強期の大山は相手の力量に合わせた戦い方をする余裕があったので手を読む能力でも藤井に負けていない可能性が十分あり得る
＞また、大山は受けに勝算があるときは自ら一直線の変化に飛び込んでいたが、そうしたケース以外では先受けが基本スタイルで、一直線で読める局面を嫌って手を広く読む必要がある局面を好んで選んでいた
＞そうしたことから大山と藤井なら実際に対戦してみないとわからないのではないか
＞詰ますことでは藤井の才能に誰一人かなわないが、最強期の大山ならいい勝負になるだろう
なぜなら52歳の羽生でも番勝負で藤井に2勝しているのだから
52歳の羽生が20代の頃の能力を取り戻せるならもっと勝てることになる
ましてや大山だったらいい勝負になるのは必然といってよい
487:名無し名人
23/11/22 07:15:33.91 Xxx8Hxku.net
羽生は2日制七番勝負で苦戦するから体力的にキツくなる
大山が2日制七番勝負4つに毎年のように出続けてもさほど問題なかったのは
4勝1敗くらいのスコアで早めに終わらせていたから
藤井もサンプルは少ないが七番勝負のフルセットはまだなく余裕のスコアで推移しているのは大きい
ストレート勝ちなら対局日ベースで8日で終わる
フルセットまで行けば14日、移動日含めると負担はさらに増大する
オマケに羽生は名人や竜王をキープできないのでその挑戦争いによく回っていた
この2つの挑戦争いは待ち時間が長く特に順位戦は局数も多い
だから負担が増した
棋聖や王座は挑戦争いでトーナメントで1コケすればその1局で終わる
順位戦は夜遅くまで年9局が必須になる
488:名無し名人
23/11/22 07:16:16.76 aexUwlBN.net
>>480
それぞれが俺のように理路整然と根拠を示して意見すればいいだけのこと
このスレはそのためにあるんだから
489:名無し名人
23/11/22 07:20:09.80 /FYHpz56.net
>>483
比較不可能なのに根拠あれば比較可能？
一行で矛盾するの草生える
490:名無し名人
23/11/22 07:22:42.96 Xxx8Hxku.net
羽生は対局数を稼ぐことに関してだけは天下一品の棋士
まず元気で若い時期を棋戦の多い時代に過ごせた運がある
早指しは強く負けたら終わりのトーナメントで上のほうまで行きやすい
平成の王者棋士なのでタイトル戦にもよく出て程よく負ける
持っていないタイトルは名人や竜王で一定の対局数が保障されやすい
順位戦9局戦い名人戦で6局くらい戦い敗退してまた順位戦に戻る
名人を4勝0敗でキープし続ける大名人と比べれば対局数の伸びが凄まじい
今もその性質は色濃く出ていて、王将王位のリーグにはしっかり入っている
そして順位戦は対局数の多いB1にいるのである
491:名無し名人
23/11/22 07:23:55.41 Xxx8Hxku.net
いちゃもんつけている人間こそなぜここに朝からいるんだろうねえ
このスレを気にしている羽生オタか何かかな
まあ、誰もが感じているとおりそれが事実なのだろうけど
492:名無し名人
23/11/22 07:24:55.26 q45hX91S.net
３２歳差は話にならんくらいの圧倒的なハンディだからね
羽生と藤井が全盛期同士でぶつかったら
２日制では藤井優位、１日制では羽生優位
になるのではなかろうか。
それで２日制優位の藤井がやはり王者、とｗ
493:名無し名人
23/11/22 07:27:07.45 q45hX91S.net
>>485
そうしたくてそうしたわけではないんだろうけど
結果的にそう見られても仕方ないよな
494:名無し名人
23/11/22 07:31:59.71 aexUwlBN.net
>>480
｢このスレにもうレスする意味ない｣と宣言しているのはお前だろが！
おれはレスする意味がないなどと一度も宣言していないし、だから連投もしている
そもそも、なぜ12スレまで伸びているかというと実績の違いで羽生＞大山とか羽生＞藤井とかにいまだに固着しているオタが降参の旗を上げていないから
実績の比較で大山＞羽生、藤井＞羽生を認めていればすぐに終わっていた
495:名無し名人
23/11/22 07:39:13.48 Xxx8Hxku.net
32歳差は藤井が25歳のとき羽生が57歳とかになるから戦い続けるとハンデではある
しかし今の段階では本来、もっと羽生が勝ててないとまずい
藤井は10代から21歳まで、羽生は40代後半から50代前半だからね
本当に不利になるのはこれからであって
米長は50代前半まで羽生に10勝12敗だったしな
大山は60代後半で10代から21歳ころまでの羽生に3勝5敗
羽生は藤井に3勝12敗か13敗だったかな
496:名無し名人
23/11/22 07:41:39.86 aexUwlBN.net
>>487
32歳差のハンディが効いてくるのはこれからのことで、ここまでは初手合いが20歳の中原に44歳だった大山より条件はよかったよ
大山の中原との対戦は全部が中原の全盛期と重なっていて自身はピークの峠を越した年齢だった
羽生の藤井との対戦は全部が藤井の全盛期と重なっているわけではなく初手合いのときはまだ藤井は15歳だった
497:名無し名人
23/11/22 07:55:38.32 /FYHpz56.net
>>489
じゃあ実績スレとして立て直しが必要やん
ちゃんとIP付けてやらんとアカン
498:名無し名人
23/11/22 07:59:52.30 aexUwlBN.net
>>484
比較を求めているのは棋力のことでなく実績のことだよ
実績の評価で見解に相違があるからこのスレは続いているんだよ
499:名無し名人
23/11/22 08:03:07.15 aexUwlBN.net
>>492
俺はスレ主ではないが、>>1は実績での比較論争(議論)を求めていると理解できるぞ
＞十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
＞一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
500:名無し名人
23/11/22 08:03:18.56 /FYHpz56.net
>>493
じゃあ実績議論スレとして立て直し必要やんと言ってるんだが
それか独り言ひたすらここでやるつもり？
501:名無し名人
23/11/22 08:06:14.61 aexUwlBN.net
>>492
棋力で議論したいならそれこそ別スレを立ててやってくれ
502:名無し名人
23/11/22 08:11:04.37 /FYHpz56.net
>>1
一行目の将棋の強さが棋力無視という恐ろしい捻じ曲げ
認知歪みすぎて病気を疑う
503:名無し名人
23/11/22 08:12:04.11 Xxx8Hxku.net
スレの立て直しややり直しを希望する羽生オタの魂胆が見え見えなのが痛々しいなあ
504:名無し名人
23/11/22 08:13:21.67 aexUwlBN.net
このスレで棋力での議論をしても俺は関知しないが、棋力の差で議論できるなら｢棋力の差で時代が違う棋士を論じることは不可能｣という意見を論ばくすることから始めてくれ！傾聴してやるよ
505:名無し名人
23/11/22 08:13:38.02 Xxx8Hxku.net
いらないのはこのスレじゃなくてね
このスレの存在が我慢ならず日々ここにやってきてしまう君なんだよ
自覚してね 周りから見るとバレバレだからね
506:名無し名人
23/11/22 08:15:18.66 aexUwlBN.net
>>499は>>497への返し
507:名無し名人
23/11/22 08:23:59.30 aexUwlBN.net
ID:/FYHpz56君
かいからはじめよだよ
藤井が史上最強棋士だというのは誰しもが納得できることだが、では永瀬は史上何番目の棋力なのか？
君は答えることができるのかい？
508:名無し名人
23/11/22 08:25:21.77 Kaqamiw+.net
>>493
実績は21歳時点の比較はダントツで藤井がトップ
トータルで見れば現状では大山＞羽生＞中原＞藤井
これは議論するまでもなく確定してるんじゃないのか？
もちろん羽生がこれから復活して大山を抜く可能性もあれば
藤井がこのまま順調にタイトルを積み重ね10年くらいで頂点に立つ可能性もある
509:名無し名人
23/11/22 08:29:12.83 FpXbWIUJ.net
大山オタの自演劇場滑ってるぞ
510:名無し名人
23/11/22 08:49:26.08 uCNj+oaI.net
>>479
逆転の数が多いのは意味ないだろ不利にならないほうがいいんだから
逆転の割合で大山が上というデータでもあるのか？
そもそも藤井のほうが駆け引き精神力記憶力で上回っているから圧倒的な勝率なんだよ
511:名無し名人
23/11/22 08:52:04.54 V4EJD/nI.net
>>479
検証とか言って思い切り主観で語ってて草
512:名無し名人
23/11/22 10:15:59.39 aexUwlBN.net
>>503
最年少記録はほとんど藤井八冠が塗り替えてきたので藤井＞羽生は確定済み
大山の記録は戦績を積み重ねなくとも更新可能な記録があるのでその記録を塗り替えればいいだけ
タイトル局の17連勝(藤井八冠は現在7連勝中)、全タイトル連続獲得19期(藤井八冠現在9期)、年間最高勝率86.5%、これらはいつでも同時に更新することが可能な記録だからね
ところが、タイトル獲得99期とか、通算勝利数最多とか、永世七冠とか、あげくは国民栄誉賞受賞だのを持ち出して羽生最強を譲らない連中(何人もいない)がまともな議論もしないでスレを紛糾させようとしているからスレが終わらない
513:名無し名人
23/11/22 11:05:19.76 Xxx8Hxku.net
まともに比較すれば名人9期では大山藤井には太刀打ちできんからね
514:名無し名人
23/11/22 12:07:54.26 aexUwlBN.net
>>505
＞そもそも藤井のほうが駆け引き精神力記憶力で上回っているから圧倒的な勝率なんだよ
もう少し理知的になろうな
圧倒的な勝率の要因
終盤力
駆け引き
精神力
記憶力
どの要素が大きいかは相手棋士個々に分析比較する必要がある
すべてで上回っているような主張はザルというほかない
勝率7割台の棋士にすべての要素で上回らなくとも勝率8割台になれるとしたら｢圧倒的な勝率｣＝｢駆け引き精神力記憶力で上回っている｣は真ではない
515:名無し名人
23/11/22 12:14:17.86 aexUwlBN.net
>>505
＞逆転の数が多いのは意味ないだろ不利にならないほうがいいんだから
綾を付けるというのは少し不利になってもそこから逆転するのがうまいということなので、逆転勝ちのデータに意味がないわけがない
王座戦の第4局も八冠を決めた第5局も逆転勝ちだった
逆転勝ちのうまさも藤井八冠の魅力といってよい
516:名無し名人
23/11/22 12:23:41.86 aexUwlBN.net
>>505
＞逆転の割合で大山が上というデータでもあるのか？
あるよ
評価値300を先に取ったら形勢勝ちとし、逆のときを形勢負けと定義する
形勢勝ちは作戦勝ち、研究勝ち、読み勝ち等に分類できるが統一して形勢勝ちと定義する
◆大山康晴
居飛車時代
1947年度(24歳)挑戦者決定戦6局～1958年度(35歳)までのA級順位戦&名人戦の100局
振飛車時代
同101局目から1973年度(49歳)の200局目までの100局
居飛車時代 振飛車時代
勝率 ：66.0% 72.0%
形勢勝ちの確率：60.0% 63.0%
形勢勝ち後勝率：81.7% 85.7%
形勢負け後勝率：42.5% 48.7%
◆現役棋士の直近100局
豊島 藤井
勝率 ：53.0% 81.0%
形勢勝ちの確率：50.0% 76.0%
形勢勝ち後勝率：78.0% 94.7%
形勢負け後勝率：28.0% 34.5%
＊直近100局のデータはたややんCHに詳しく出ている
517:名無し名人
23/11/22 12:24:28.11 aexUwlBN.net
参考
◆羽生善治
1993年度以降のA級順位戦&名人戦の100局(2004年度まで)と直近の100局データの比較
羽生全盛期 直近
勝率 ：63.0% 54.0%
形勢勝ちの確率：60.0% 47.0%
形勢勝ち後勝率：88.3% 82.9%
形勢負け後勝率：25.0% 28.3%
518:名無し名人
23/11/22 12:42:56.05 GxJBuzwB.net
大山オタまた同じこと呟いてる
すぐ連レスするし頭悪いって言ってるようなもの
519:名無し名人
23/11/22 12:56:09.85 uCNj+oaI.net
>>511
ほう、そんなデータがあるのは感心する
そのデータに全面的に納得したわけではないがすべてで上回っているというのは撤回する
でも結論としては藤井が圧倒的勝率を残してるのはトータルして差があるからだろ
そのデータでいくと逆転する力は大山>藤井だが形勢勝ちする力は藤井>大山で形勢勝ちから勝ちきる力も藤井>大山
そうやって不等号の向きや数を見ていくと藤井寄りになっていくのは勝率の差から考えて必然のこと
だから>>479ではあたかも藤井=大山のように言ってるがこれは無理がある
520:名無し名人
23/11/22 13:03:40.99 vQNLfA6O.net
羽生って井山裕太みたいな感じ？
七大タイトル獲得数歴代1位、三大タイトル獲得数歴代2位
521:名無し名人
23/11/22 14:00:28.86 aexUwlBN.net
>>514
最強期の勝率は大山が藤井を上回っているから何とも言えない
1961年6月2日～1962年6月1日
藤井には大山にとっての升田のようなライバルが不在であることも勝率での比較を難しくさせている
それと、大山が全局に全力を出していたかも疑わしい
番勝負フルセット局に限ると最強時代は勝率9割にもなっている
522:名無し名人
23/11/22 15:44:03.05 uCNj+oaI.net
>>516
その最高勝率もよく見つけてきたもんだと感心するが残念ながら参考記録でしかない
大山が全力を出してないなんて考えたこともなかった、詳しく聞かせてほしい
523:名無し名人
23/11/22 17:12:20.63 aexUwlBN.net
>>517
持ち時間をほとんど残さず使うことを全力を出したというふうに解釈すると大山が全力を出して指していたとは思えない
晩年は体力がないから持ち時間が残ってもそれが全力だったというのならわかる
たとえば、最晩年大山と若き日の羽生の対戦はいつも消費時間は大山が羽生の半分くらいだった
谷川との最後の順位戦の終盤で指した▲67金もまだ60分残っていたのにたったの3分しか使っていない
最晩年だからさもありなんだろうが大山は最強期からして消費時間は相手より1時間以上残していることが多かった
山田八段との最強者決定戦で114手で大山の勝ちとなった将棋を見ても先手の山田の消費時間が5時間31分なのに対して大山は1時間58分しか使っていない
524:名無し名人
23/11/22 17:24:58.65 h8aICLzw.net
八百長した勝負をカウントして最強最高とホルホルするのはさすがに草
525:名無し名人
23/11/22 17:30:17.60 aexUwlBN.net
大山が長考が苦手な棋士であるなら消費時間だけではわからないが、元々は大山の長考は有名だった
木村名人との名人戦では10時間の持ち時間を目一杯使って指しているし、升田との対局となると明らかに時間の使い方が違うのが端から見てもわかるので、｢大山さんが本気を出してくるのは升田さんのときだけ｣と囁かれてもいた
526:名無し名人
23/11/22 18:16:04.66 Xxx8Hxku.net
>>515
井山は最古のタイトル本因坊=将棋でいう名人で歴代最長11連覇
序列1位の棋聖=将棋でいう竜王で歴代最長9連覇
羽生とは格が違うかな
527:名無し名人
23/11/22 18:44:29.99 V4EJD/nI.net
いいとこ取りと確証バイアスで大山最強主張するのはいかがなものかと
528:名無し名人
23/11/22 18:47:58.75 aWodrtfX.net
>>520
要するにそれ木村、升田以外考慮時間使う必要ないぼど雑魚で大山の強さに関わることじゃないって言ってるだけじゃないか
羽生の時代のが険しいのがわかるぞ
529:名無し名人
23/11/22 18:56:00.84 aexUwlBN.net
>>523
二上(谷川と好勝負)、加藤(羽生と好勝負)が弱い棋士とは思えないね
大山が強かっただけでしょ
530:名無し名人
23/11/22 19:03:06.37 aWodrtfX.net
>>524
意味分からん
ごり押しで大山強いとか言ってて恥ずかしい奴だ
531:名無し名人
23/11/22 20:45:44.43 8EB51U5U.net
>>479
?何手先まで正確に読む力があるのか
藤井八冠>>>大山五冠
先読みの力は藤井の圧勝
大山は先読みの力で勝ってるタイプじゃ無いよ
升田にも中原にも負けてる訳だし
?大局観、駆け引きのうまさ
大山五冠≧藤井八冠？
藤井が逆転少ないのはそもそも劣勢になる事が少ないからだ
最後まで大きく離されず食らいついて行く力がある
なのでその力は振るうまでも無く未知数と考えられる
大局観に関しては年齢的にまだ未成熟だろう
?精神力
藤井八冠＞＞＞＞＞大山五冠
藤井の精神力ってファミコンを与えられた子供のそれだよ
澄み切ってるというか、子供のままの状態 一歩間違えるとアスペルガー
この辺雑念のある大人だと敵わないだろう
532:名無し名人
23/11/22 21:05:09.78 aexUwlBN.net
>>526
昨日将棋ファンになったかのような未熟な書き込みは笑える
藤井ファンになりすましの大山アンチ&藤井アンチだね
藤井ファンはこんなことは書き込まない
＞藤井の精神力ってファミコンを与えられた子供のそれだよ
＞澄み切ってるというか、子供のままの状態 一歩間違えるとアスペルガー
＞この辺雑念のある大人だと敵わないだろう
533:名無し名人
23/11/22 21:06:52.57 zo1m6jwc.net
藤井ファンじゃないんでしょ
大山ファンでもないんだろうけど
534:名無し名人
23/11/22 21:12:38.36 Vfgw1x93.net
今日は古い新聞記事ではなく、A級棋士の名前生年月日A級在位期数と年齢を貼っていきます。
強さ論議では基本資料ということで再確認兼ねてメモメモ。99人だと思いますが合ってるでしょうか？
チョボチョボ貼っていくので、おかしなとこ気づいたら指摘してください修正します。
間に他レスが挟まっても支障ない資料なので対話レスは続けてください。
【A級（以上）経験棋士 （若年者から記載 2023年度第82期まで）】 ▼＝降級
藤井聡太（2002年07月19日生まれ）
01期目19-20歳 02期目20-21歳 （03期目21-22歳 ※今年度名人のため来年度確定）
佐々木勇気（1994年08月05日生まれ）
01期目28-29歳
斎藤慎太郎（1993年04月21日生まれ）
01期目26-27歳 02期目27-28歳 03期目28-29歳 04期目29-30歳
永瀬拓矢（1992年09月05日生まれ）
01期目28-29歳 02期目29-30歳 03期目30-31歳
菅井竜也（1992年04月17日生まれ）
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳
豊島将之（1990年04月30日生まれ）
01期目26-27歳 02期目27-28歳 03期目28-29歳 04期目29-30歳 05期目30-31歳
06期目31-32歳 07期目32-33歳 （08期目33-34歳 ※残留決定で来年度確定）
糸谷哲郎（1988年10月05日生まれ） ▼
01期目29-30歳 02期目30-31歳 03期目31-32歳 04期目32-33歳 05期目33-34歳
稲葉 陽（1988年08月08日生まれ） ▼
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
06期目33-34歳 07期目34-35歳
535:名無し名人
23/11/22 21:15:16.40 Vfgw1x93.net
中
536:村太地（1988年06月01日生まれ） 01期目34-35歳 佐藤天彦（1988年01月16日生まれ） 01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳 06期目32-33歳 07期目33-34歳 08期目34-35歳 09期目35-36歳 広瀬章人（1987年01月18日生まれ） 01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳 06期目32-33歳 07期目33-34歳 08期目34-35歳 09期目35-36歳 10期目36-37歳 渡辺 明（1984年04月23日生まれ） ▼ 01期目25-26歳 02期目26-27歳 03期目27-28歳 04期目28-29歳 05期目29-30歳 06期目30-31歳 07期目31-32歳 08期目32-33歳 09期目34-35歳 10期目35-36歳 11期目36-37歳 12期目37-38歳 13期目38-39歳 橋本崇載（1983年03月03日生まれ） ▼ 01期目29-30歳 阿久津主税（1982年06月24日生まれ） ▼▼ 01期目31-32歳 02期目35-36歳 山崎隆之（1981年02月14日生まれ） ▼ 01期目40-41歳 久保利明（1975年08月27日生まれ） ▼▼▼▼ 01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳 06期目34-35歳 07期目35-36歳 08期目37-38歳 09期目38-39歳 10期目39-40歳 11期目41-42歳 12期目42-43歳 13期目43-44歳
537:名無し名人
23/11/22 21:17:45.91 Vfgw1x93.net
鈴木大介（1974年07月11日生まれ） ▼▼
01期目28-29歳 02期目29-30歳 03期目30-31歳 04期目33-34歳
三浦弘行（1974年02月13日生まれ） ▼▼
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
06期目32-33歳 07期目33-34歳 08期目34-35歳 09期目35-36歳 10期目36-37歳
11期目37-38歳 12期目38-39歳 13期目39-40歳 14期目40-41歳 15期目42-43歳
16期目43-44歳 17期目44-45歳 18期目45-46歳 19期目46-47歳
行方尚史（1973年12月30日生まれ） ▼▼
01期目33-34歳 02期目39-40歳 03期目40-41歳 04期目41-42歳 05期目42-43歳
06期目43-44歳
木村一基（1973年06月23日生まれ） ▼▼
01期目33-34歳 02期目34-35歳 03期目35-36歳 04期目36-37歳 05期目45-46歳
深浦康市（1972年02月14日生まれ） ▼▼▼▼
01期目32-33歳 02期目34-35歳 03期目36-37歳 04期目40-41歳 05期目41-42歳
06期目42-43歳 07期目43-44歳 08期目44-45歳 09期目45-46歳 10期目46-47歳
屋敷伸之（1972年01月18日生まれ） ▼▼
01期目39-40歳 02期目40-41歳 03期目41-42歳 04期目43-44歳 05期目44-45歳
06期目45-46歳
郷田真隆（1971年03月17日生まれ） ▼▼▼
01期目28-29歳 02期目31-32歳 03期目34-35歳 04期目35-36歳 05期目36-37歳
06期目37-38歳 07期目38-39歳 08期目39-40歳 09期目40-41歳 10期目41-42歳
11期目42-43歳 12期目43-44歳 13期目44-45歳
538:名無し名人
23/11/22 21:20:02.33 Vfgw1x93.net
森内俊之（1970年10月10日生まれ） ▼
01期目24-25歳 02期目25-26歳 03期目26-27歳 04期目27-28歳 05期目28-29歳
06期目29-30歳 07期目30-31歳 08期目31-32歳 09期目32-33歳 10期目33-34歳
11期目34-35歳 12期目35-36歳 13期目36-37歳 14期目37-38歳 15期目38-39歳
16期目39-40歳 17期目40-41歳 18期目41-42歳 19期目42-43歳 20期目43-44歳
21期目44-45歳 22期目45-46歳
藤井猛（1970年09月29日生まれ） ▼
01期目30-31歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目33-34歳 05期目34-35歳
06期目35-36歳 07期目36-37歳 08期目37-38歳 09期目38-39歳 10期目39-40歳
羽生善治（1970年09月27日生まれ） ▼
01期目22-23歳 02期目23-24歳 03期目24-25歳 04期目25-26歳 05期目26-27歳
06期目27-28歳 07期目28-29歳 08期目29-30歳 09期目30-31歳 10期目31-32歳
11期目32-33歳 12期目33-34歳 13期目34-35歳 14期目35-36歳 15期目36-37歳
16期目37-38歳 17期目38-39歳 18期目39-40歳 19期目40-41歳 20期目41-42歳
21期目42-43歳 22期目43-44歳 23期目44-45歳 24期目45-46歳 25期目46-47歳
26期目47-48歳 27期目48-49歳 28期目49-50歳 29期目50-51歳
丸山忠久（1970年09月05日生まれ） ▼
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
06期目32-33歳 07期目33-34歳 08期目34-35歳 09期目35-36歳 10期目36-37歳
11期目37-38歳 12期目38-39歳 13期目39-40歳 14期目40-41歳
先崎学（1970年06月22日生まれ） ▼
01期目30-31歳 02期目31-32歳
539:名無し名人
23/11/22 21:21:26.51 Vfgw1x93.net
佐藤康光（1969年10月01日生まれ） ▼▼
01期目26-27歳 02期目27-28歳 03期目28-29歳 04期目29-30歳 05期目30-31歳
06期目31-32歳 07期目32-33歳 08期目33-34歳 09期目34-35歳 10期目35-36歳
11期目36-37歳 12期目37-38歳 13期目38-39歳 14期目39-40歳 15期目41-42歳
16期目42-43歳 17期目43-44歳 18期目44-45歳 19期目45-46歳 20期目46-47歳
21期目47-48歳 22期目48-49歳 23期目49-50歳 24期目50-51歳 25期目51-52歳
26期目52-53歳
村山聖（1969年06月15日生まれ） ▼
01期目25-26歳 02期目26-27歳 03期目28-29歳死亡
阿部隆（1967年08月25日生まれ） ▼
01期目38-39歳
森下卓（1966年07月10日生まれ） ▼▼
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
06期目32-33歳 07期目33-34歳 08期目34-35歳 09期目35-36歳 10期目38-39歳
塚田泰明（1964年11月16日生まれ） ▼
01期目23-24歳 02期目24-25歳 03期目25-26歳 04期目26-27歳 05期目27-28歳
06期目28-29歳 07期目29-30歳
井上慶太（1964年01月17日生まれ） ▼▼
01期目33-34歳 02期目34-35歳 03期目45-46歳
南芳一（1963年06月08日生まれ） ▼
01期目22-23歳 02期目23-24歳 03期目24-25歳 04期目25-26歳 05期目26-27歳
06期目27-28歳 07期目28-29歳 08期目29-30歳 09期目30-31歳
540:名無し名人
23/11/22 21:23:10.59 Vfgw1x93.net
島朗（1963年02月19日生まれ） ▼▼
01期目31-32歳 02期目32-33歳 03期目33-34歳 04期目34-35歳 05期目35-36歳
06期目36-37歳 07期目37-38歳 08期目39-40歳 09期目40-41歳
谷川浩司（1962年04月06日生まれ） ▼
01期目19-20歳 02期目20-21歳 03期目21-22歳 04期目22-23歳 05期目23-24歳
06期目24-25歳 07期目25-26歳 08期目26-27歳 09期目27-28歳 10期目28-29歳
11期目29-30歳 12期目30-31歳 13期目31-32歳 14期目32-33歳 15期目33-34歳
16期目34-35歳 17期目35-36歳 18期目36-37歳 19期目37-38歳 20期目38-39歳
21期目39-40歳 22期目40-41歳 23期目41-42歳 24期目42-43歳 25期目43-44歳
26期目44-45歳 27期目45-46歳 28期目46-47歳 29期目47-48歳 30期目48-49歳
31期目49-50歳 32期目50-51歳
高橋道雄（1960年04月13日生まれ） ▼▼▼▼
01期目28-29歳 02期目29-30歳 03期目30-31歳 04期目31-32歳 05期目32-33歳
06期目33-34歳 07期目34-35歳 08期目36-37歳 09期目43-44歳 10期目48-49歳
11期目49-50歳 12期目50-51歳 13期目51-52歳
田中寅彦（1957年04月29日生まれ） ▼▼▼▼
01期目26-27歳 02期目31-32歳 03期目34-35歳 04期目35-36歳 05期目41-42歳
06期目42-43歳
小林健二（1957年03月31日生まれ） ▼▼
01期目29-30歳 02期目34-35歳 03期目35-36歳 04期目36-37歳
青野照市（1953年01月31日生まれ） ▼▼▼
01期目30-31歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目34-35歳 05期目35-36歳
06期目36-37歳 07期目37-38歳 08期目47-48歳 22期目48-49歳 23期目49-50歳
11期目50-51歳
541:名無し名人
23/11/22 21:24:28.19 Vfgw1x93.net
真部一男（1952年02月16日生まれ） ▼▼
01期目36-37歳 02期目38-39歳
田丸昇（1950年05月05日生まれ） ▼
01期目41-42歳
淡路仁茂（1950年03月21日生まれ） ▼
01期目33-34歳
森安秀光（1949年08月18日生まれ） ▼
01期目30-31歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目33-34歳 05期目34-35歳
06期目35-36歳
桐山清澄（1947年10月07日生まれ） ▼ （14期15年）
01期目27-28歳 --期目28-29歳 02期目29-30歳 03期目30-31歳 04期目31-32歳
05期目32-33歳 06期目33-34歳 07期目34-35歳 08期目35-36歳 09期目36-37歳
10期目37-38歳 11期目38-39歳 12期目39-40歳 13期目40-41歳 14期目41-42歳
中原誠（1947年09月02日生まれ） ▼ （29期30年）
01期目22-23歳 02期目23-24歳 03期目24-25歳 04期目25-26歳 05期目26-27歳
06期目27-28歳 --期目28-29歳 07期目29-30歳 08期目30-31歳 09期目31-32歳
10期目32-33歳 11期目33-34歳 12期目34-35歳 13期目35-36歳 14期目36-37歳
15期目37-38歳 16期目38-39歳 17期目39-40歳 18期目40-41歳 19期目41-42歳
20期目42-43歳 21期目43-44歳 22期目44-45歳 23期目45-46歳 24期目46-47歳
25期目47-48歳 26期目48-49歳 27期目49-50歳 28期目50-51歳 29期目51-52歳
石田和雄（1947年03月29日生まれ） ▼▼
01期目32-33歳 02期目33-34歳 03期目34-35歳 04期目44-45歳
勝浦修（1946年05月08日生まれ） ▼▼ （7期8年）
--期目29-30歳 01期目30-31歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目33-34歳
05期目34-35歳 06期目37-38歳 07期目38-39歳
542:名無し名人
23/11/22 21:25:38.02 Vfgw1x93.net
森 雞二（1946年04月06日生まれ） ▼▼▼ （10期11年）
--期目29-30歳 01期目30-31歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目35-36歳
05期目36-37歳 06期目37-38歳 07期目38-39歳 08期目39-40歳 09期目40-41歳
10期目49-50歳
米長邦雄（1943年06月10日生まれ） ▼ （26期27年）
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
--期目32-33歳 06期目33-34歳 07期目34-35歳 08期目35-36歳 09期目36-37歳
10期目37-38歳 11期目38-39歳 12期目39-40歳 13期目40-41歳 14期目41-42歳
15期目42-43歳 16期目43-44歳 17期目44-45歳 18期目45-46歳 19期目46-47歳
20期目47-48歳 21期目48-49歳 22期目49-50歳 23期目50-51歳 24期目51-52歳
25期目52-53歳 26期目53-54歳
大内延介（1941年10月02日生まれ） ▼▼▼▼
01期目30-31歳 02期目32-33歳 03期目33-34歳 04期目36-37歳 05期目39-40歳
06期目40-41歳
板谷進（1940年12月10日生まれ） ▼ （6期7年）
01期目33-34歳 02期目34-35歳 --期目35-36歳 03期目36-37歳 04期目37-38歳
05期目38-39歳 06期目39-40歳
加藤一二三（1940年01月01日生まれ） ▼▼▼▼▼ （36期37年）
01期目18-19歳 02期目19-20歳 03期目20-21歳 04期目22-23歳 05期目23-24歳
06期目24-25歳 07期目25-26歳 08期目27-28歳 09期目29-30歳 10期目30-31歳
11期目31-32歳 12期目32-33歳 13期目33-34歳 14期目34-35歳 15期目35-36歳
--期目36-37歳 16期目37-38歳 17期目38-39歳 18期目39-40歳 19期目40-41歳
20期目41-42歳 21期目42-43歳 22期目43-44歳 23期目44-45歳 24期目45-46歳
25期目46-47歳 26期目47-48歳 27期目48-49歳 28期目53-54歳 29期目54-55歳
30期目55-56歳 31期目56-57歳 32期目57-58歳 33期目58-59歳 34期目59-60歳
35期目60-61歳 36期目61-62歳
543:名無し名人
23/11/22 21:27:31.17 Vfgw1x93.net
内藤國雄（1939年11月15日生まれ） ▼▼▼▼
01期目27-28歳 02期目28-29歳 03期目30-31歳 04期目31-32歳 05期目32-33歳
06期目33-34歳 07期目34-35歳 08期目39-40歳 09期目40-41歳 10期目41-42歳
11期目42-43歳 12期目43-44歳 13期目47-48歳 14期目48-49歳 15期目49-50歳
16期目50-51歳 17期目51-52歳
芹沢博文（1936年10月23日生まれ） ▼
01期目24-25歳 02期目25-26歳
佐藤大五郎（1936年10月19日生まれ） ▼
01期目35-36歳 02期目36-37歳
有吉道夫（1935年07月27日生まれ） ▼▼▼ （21期22年）
01期目29-30歳 02期目30-31歳 03期目31-32歳 04期目32-33歳 05期目33-34歳
06期目34-35歳 07期目35-36歳 08期目36-37歳 09期目37-38歳 10期目38-39歳
11期目39-40歳 --期目40-41歳 12期目41-42歳 13期目49-50歳 14期目50-51歳
15期目51-52歳 16期目54-55歳 17期目55-56歳 18期目56-57歳 19期目57-58歳
20期目58-59歳 21期目59-60歳
木村義徳（1935年05月02日生まれ） ▼
01期目44-45歳
山田道美（1933年12月11日生まれ）
01期目30-31歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目33-34歳 05期目34-35歳
06期目35-36歳 07期目36-37歳死亡
544:名無し名人
23/11/22 21:29:01.30 Vfgw1x93.net
二上達也（1932年01月02日生まれ） ▼▼▼ （27期28年）
01期目24-25歳 02期目25-26歳 03期目26-27歳 04期目27-28歳 05期目28-29歳
06期目29-30歳 07期目30-31歳 08期目31-32歳 09期目32-33歳 10期目33-34歳
11期目34-35歳 12期目35-36歳 13期目36-37歳 14期目37-38歳 15期目38-39歳
16期目39-40歳 17期目40-41歳 18期目41-42歳 19期目42-43歳 20期目43-44歳
--期目44-45歳 21期目45-46歳 22期目46-47歳 23期目47-48歳 24期目49-50歳
25期目50-51歳 26期目53-54歳 27期目54-55歳
大友昇（1931年08月06日生まれ） ▼
01期目36-37歳
熊谷達人（1930年12月07日生まれ） ▼▼▼▼ ※順位戦開始時15-16歳
01期目28-29歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目34-35歳 05期目44-45歳
関根茂（1929年11月05日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時16-17歳
01期目38-39歳 02期目43-44歳 03期目44-45歳
灘蓮照（1927年03月16日生まれ） ▼▼▼ ※順位戦開始時19-20歳
01期目26-27歳 02期目27-28歳 03期目28-29歳 04期目29-30歳 05期目30-31歳
06期目31-32歳 07期目32-33歳 08期目33-34歳 09期目34-35歳 10期目35-36歳
11期目36-37歳 12期目39-40歳 13期目42-43歳 14期目43-44歳 15期目44-45歳
16期目45-46歳 17期目46-47歳
五十嵐豊一（1924年09月27日生まれ） ▼▼▼ ※順位戦開始時21-22歳
01期目24-25歳 02期目25-26歳 03期目30-31歳 04期目31-32歳 05期目32-33歳
06期目33-34歳 07期目38-39歳 08期目39-40歳
加藤博二（1923年09月15日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時22-23歳
01期目35-36歳 02期目36-37歳 03期目37-38歳 04期目39-40歳 05期目40-41歳
06期目41-42歳 07期目42-43歳 08期目43-44歳 09期目44-45歳 10期目45-46歳
545:名無し名人
23/11/22 21:29:58.51 Vfgw1x93.net
大山康晴（1923年03月13日生まれ） （44期45年） ※順位戦開始時23-24歳
01期目25-26歳 02期目26-27歳 03期目27-28歳 04期目28-29歳 05期目29-30歳
06期目30-31歳 07期目31-32歳 08期目32-33歳 09期目33-34歳 10期目34-35歳
11期目35-36歳 12期目36-37歳 13期目37-38歳 14期目38-39歳 15期目39-40歳
16期目40-41歳 17期目41-42歳 18期目42-43歳 19期目43-44歳 20期目44-45歳
21期目45-46歳 22期目46-47歳 23期目47-48歳 24期目48-49歳 25期目49-50歳
26期目50-51歳 27期目51-52歳 28期目52-53歳 --期目53-54歳 29期目54-55歳
30期目55-56歳 31期目56-57歳 32期目57-58歳 33期目58-59歳 34期目59-60歳
35期目60-61歳 36期目61-62歳 37期目62-63歳 38期目63-64歳 39期目64-65歳
40期目65-66歳 41期目66-67歳 42期目67-68歳 43期目68-69歳 44期目69-70歳死亡
原田泰夫（1923年03月01日生まれ） ▼▼▼ ※順位戦開始時23-24歳
01期目26-27歳 02期目28-29歳 03期目29-30歳 04期目30-31歳 05期目31-32歳
06期目32-33歳 07期目33-34歳 08期目34-35歳 09期目48-49歳 10期目49-50歳
広津久雄（1923年02月26日生まれ） ▼ ※順位戦開始時23-24歳
01期目38-39歳 02期目39-40歳
松田茂行（1921年06月28日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時24-25歳
01期目29-30歳 02期目30-31歳 03期目31-32歳 04期目32-33歳 05期目33-34歳
06期目34-35歳 07期目42-43歳 08期目43-44歳 09期目44-45歳 10期目45-46歳
高柳敏夫（1920年02月20日生まれ） ▼ ※順位戦開始時26-27歳
01期目30-31歳 02期目31-32歳 03期目32-33歳 04期目33-34歳
丸田祐三（1919年03月30日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時27-28歳
01期目29-30歳 02期目30-31歳 03期目31-32歳 04期目32-33歳 05期目33-34歳
06期目34-35歳 07期目35-36歳 08期目38-39歳 09期目39-40歳 10期目40-41歳
11期目41-42歳 12期目42-43歳 13期目43-44歳 14期目44-45歳 15期目45-46歳
16期目46-47歳 17期目47-48歳 18期目48-49歳 19期目49-50歳 20期目50-51歳
21期目51-52歳 22期目52-53歳 23期目53-54歳 24期目54-55歳
546:名無し名人
23/11/22 21:31:12.27 Vfgw1x93.net
南口繁一（1918年09月04日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時27-28歳
01期目31-32歳 02期目34-35歳
升田幸三（1918年03月21日生まれ）（31期32年） ※順位戦開始時28-29歳
01期目29-30歳 02期目30-31歳 03期目31-32歳 04期目32-33歳 05期目33-34歳
06期目34-35歳 07期目35-36歳 08期目36-37歳 09期目37-38歳 10期目38-39歳
11期目39-40歳 12期目40-41歳 13期目41-42歳 14期目42-43歳 15期目43-44歳
16期目44-45歳 17期目45-46歳 18期目46-47歳 19期目47-48歳 20期目48-49歳
21期目49-50歳 22期目50-51歳 23期目51-52歳 24期目52-53歳 25期目53-54歳
26期目54-55歳 27期目55-56歳 28期目56-57歳 29期目57-58歳 --期目58-59歳
30期目59-60歳 31期目60-61歳 引退
花村元司（1917年11月18日生まれ） ▼▼▼▼ ※順位戦開始時28-29歳
01期目34-35歳 02期目35-36歳 03期目36-37歳 04期目37-38歳 05期目38-39歳
06期目39-40歳 07期目40-41歳 08期目42-43歳 09期目43-44歳 10期目44-45歳
11期目48-49歳 12期目49-50歳 13期目50-51歳 14期目51-52歳 15期目52-53歳
16期目60-61歳
松田辰雄（1916年10月08日生まれ） ▼ ※順位戦開始時29-30歳
01期目31-32歳 02期目32-33歳 03期目33-34歳 04期目34-35歳 05期目35-36歳
2期目以降は病気休場
高島一岐代（1916年05月18日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時29-30歳
01期目32-33歳 02期目33-34歳 03期目37-38歳 04期目38-39歳 05期目39-40歳
06期目41-42歳 07期目42-43歳 08期目43-44歳 09期目44-45歳途中引退
荒巻三之（1915年03月28日生まれ） ▼ ※順位戦開始時31-32歳
01期目36-37歳
松浦卓造（1915年01月22日生まれ） ▼▼ ※順位戦開始時31-32歳
01期目39-40歳 02期目40-41歳 03期目45-46歳