23/11/15 20:51:07.92 9PZZAKMt.net
その大したことない2日制の羽生に大苦戦した藤井
大山＞藤井＞羽生は確定
201:名無し名人
23/11/15 21:03:30.26 asVvgdOk.net
4勝2敗のどこが大苦戦なので？
4勝2敗って何気にダブルスコアですよ
阿部に竜王戦で4勝3敗を大苦戦というのは分かるけども
202:名無し名人
23/11/15 21:04:47.45 qEpRuKuW.net
番勝負の内訳など無意味
最終的に勝った奴の勝ち
203:名無し名人
23/11/15 21:26:57.51 nvwizc6w.net
藤井最強ってウティが言ってる。
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
〈将棋の歴史上、「最強の棋士は誰か?」と問われれば「間違いなく藤井聡太竜王・名人」と言い切れる〉
204:名無し名人
23/11/15 21:38:32.98 R+Rb+jRe.net
>>201
そりゃ絶対棋力で言ったらそうだろう
大山康晴よりも永瀬九段の方が強いという主張と変わらん
205:名無し名人
23/11/15 21:42:36.65 PV105fmR.net
>>202
このスレって誰の棋力が一番高いかってスレじゃないの？
206:名無し名人
23/11/15 21:42:41.94 hcd4quA3.net
>>194
メンタルの弱さはあるかもね
｢将棋は技術｣というのが羽生の決まり文句だったけど、それは自分のメンタルの弱さを自覚しているからこその自己暗示だった可能性はあるな
しかし、そんな憶測など不要で棋士の優劣は実績だけ比較すれば十分だよ
実績で劣るとああだこうだと言い出すようになるだけなんで、藤井八冠はそんな必要はない
実績で一番になればいいだけ
大山超えに自信がないファンもいるのかもしれないが、俺は自信を持って超えると言えるよ
207:名無し名人
23/11/15 21:43:35.61 xBMvLQT5.net
次の記事で、森内十八世は藤井八冠達成は何割が運か？という質問に私が言えることではないとちゃんと答えてるね
それに対して、平然と人に対して運と言い切れる十九世の精神性よ
208:名無し名人
23/11/15 21:43:58.51 R+Rb+jRe.net
>>203
仮に生まれる年代を入れ替えたらという前提がある
209:名無し名人
23/11/15 21:44:35.28 hcd4quA3.net
>>203
実績で誰が一番かということを議論しているんだよ
二番手棋士の評価についても同じだよ
210:名無し名人
23/11/15 21:44:45.90 PV105fmR.net
>>206
どういうこと？入れ替えたらというありもしない妄想を各々披露するスレなん？
211:名無し名人
23/11/15 21:47:27.56 7VAgO9zT.net
>>207
実績だけなんて書いてないけど>>1
212:名無し名人
23/11/15 21:47:29.57 hcd4quA3.net
>>201
文春のインタビュー記事(>187)読んで来なよ
213:名無し名人
23/11/15 21:56:52.10 R+Rb+jRe.net
>>208
棋力には直接対決の棋力と、他の棋士との対戦成績から間接的に判断する棋力がある
大橋貴洸 ＞ 藤井聡太 とはならないだろ？
それと同じで、各棋士がそれぞれ同じ相手と戦った場合で計算するんだよ
その場合は対戦時の年齢も合わせないと条件が変わるよね？ 理解できた？
214:名無し名人
23/11/15 21:56:54.86 nvwizc6w.net
時代ごとの相対棋力でも藤井が現状で最強だろうな。
タイトル戦常連になってからの勝率を見ればわかるぞw
215:名無し名人
23/11/15 21:57:53.12 hcd4quA3.net
>>209
もう12スレやっているけど時代が異なる棋士の絶対棋力の差を解明できたことなど一度もないからね
できるならやってみなよ
そもそも、絶対棋力が違うとしても時代が違うからね
昔の棋士が今の環境でやってたらどれだけ棋力が伸びるかなど誰にもわからないよ
なんで、延々と実績比較を議論してきていると思っているんだね
実績の議論から逃げているだけになるぞ
藤井ファンは実績議論から逃げる必要はないから誰ファンか知れるね
216:名無し名人
23/11/15 22:01:13.39 R+Rb+jRe.net
>>212
相対棋力だと全盛期の木村義雄名人がいるから議論の余地がある。
一般棋戦も殆どないからトップ棋士としか戦わずに駒落ち上手含めて八割という証言あるし。
藤井八冠も40代でガクッと衰えたらトータルでは木村名人と同格くらいの評価だとは個人的に思う。
217:名無し名人
23/11/15 22:07:59.89 qEpRuKuW.net
史上最強になりたければトータルの実績でNo1になればよい
実績に弱みが有ればケチをつけられる。当然のことだ。
名人２０期、総タイトル１５０期なら文句無し。
誰もぐうの音も出ないだろう
名人１８期を超えない限りどうしても疑問の眼差しを向けられる
218:名無し名人
23/11/15 22:10:09.61 sttjcd0m.net
囲碁の井山は100期いくものだと思ってたが10歳下の世代が強力でちと厳しくなってきた
藤井にしてもそのあたりがよほどぬるい世代じゃないと150期とかそんなことにはならないんじゃないかなわからんけど
219:名無し名人
23/11/15 22:13:20.41 qEpRuKuW.net
ところで相撲の白鵬は史上最強の力士なのだろうか？
このスレ的にはどう見る人が多いのだろうか？
どう判断するかでその人の価値観が分かりそう。
220:名無し名人
23/11/15 22:23:39.00 WIsIt9NG.net
150期程度なら可能だろう
221:名無し名人
23/11/15 22:44:18.38 hcd4quA3.net
>>203
現代棋士の棋力にしても王将戦の羽生と永瀬の棋譜をAI解析にかけてこれが絶対棋力の高い棋士同士の対局だとわかる人はいないと思う
逆にこの二人は藤井とは棋力に差があるからこんなものだと言うかもしれないが、こんなもんの棋力の棋士にレート差200程度の藤井八冠もたいしたことがない、と言われてしまうことになる
だから、AI解析で棋士の棋力を云々するのはやめたほうがいい
あるいは、今の主流の将棋はバランス重視の将棋だから最善手が分かりにくく難易度があがっていると弁明したがるが、昔の木村大山の時代の将棋を並べてみるといい
今の型の将棋は当時流行していた将棋のリカバリーにすぎないと理解できるから
222:名無し名人
23/11/15 22:54:08.22 PV105fmR.net
じゃあこのスレは何を議論してるの？煽り合いしてますと言ってるように見えるけど
それかまとめるためにやってるか
223:名無し名人
23/11/15 23:02:15.93 hcd4quA3.net
>>212
相対棋力でも問題は同じなんだよ
もし、藤井八冠の棋力が史上最強であるならばなぜ2位の永瀬と300ぐらいのレート差にならないのか
200の差では過去にレート2位だった二上や加藤一二三に200差の大山と永瀬に200差の藤井八冠とは相対棋力での優劣は付けられないことになる
だから、永瀬のほうが二上や加藤一二三より強いことを立証しなければならないわけだが、終盤力はどうだろう
藤井の終盤力がピカ一であることは誰もが同意するが、王座戦の第3局や第4局、羽生との王将戦をリアル観戦した人の永瀬についての意見はどうだろうか
二上や加藤一二三より永瀬のほうが終盤力が高いということは少なくともAI解析では立証できないはずだ
224:名無し名人
23/11/15 23:19:33.91 hcd4quA3.net
で、タイトル戦常連になってからの勝率でわかるというが勝率はレート差に変換しないと意味をなさない
そのレート差で2位の永瀬を200以上離していないというのが藤井八冠の現在の実力だということ
では、大山が2位の加藤一二三にレート差200を付けたときの大山の勝率はどうだったかというとタイトル局の勝率85.0% (17勝3敗)、直近の1年間の勝率86.5% (32勝5敗)
1961-06-1～1962-06-01
225:名無し名人
23/11/15 23:22:32.21 AOFlKhU6.net
>>220
議論なんてしてない。暇でアホな無職が馴れ合ってるだけ
226:名無し名人
23/11/16 00:00:54.82 wdQYmiAE.net
議論なんてしてないでなく議論にならない、もしくは議論できないだな
日本語は正しく使おう
227:名無し名人
23/11/16 00:12:43.76 oZJ6xeYY.net
連レスも当たり前のようにやってるくせにまともと思ってそうだな
羽生オタ連呼してる同族のキチガイが他スレで被害妄想して荒らしてるぞ
当然のようにIP変更して発狂してた
228:名無し名人
23/11/16 01:31:15.06 Ju4L7e0Q.net
21歳の藤井聡太と全盛期の大山康晴が相対棋力でいい勝負
全盛期の藤井聡太がどうなるか楽しみだね
229:名無し名人
23/11/16 05:03:36.82 +U3AWZOy.net
羽生オタ必死やな
230:名無し名人
23/11/16 06:03:11.97 JV42POis.net
将棋人口激減させて業界が劇的にしぼんでた時代はただ一人
悲しい現実ですね
231:名無し名人
23/11/16 07:07:34.65 ja5QNhWC.net
大山オタは頭が壊れたようだ
232:名無し名人
23/11/16 07:25:05.43 hJnfHu0c.net
絶対王者となると、特に昭和の時代だと興行的な理由で勝ちを譲るようなケースが出てくるから、
レーティングや勝率で誰が最強かを判断するのは難しいな。
233:名無し名人
23/11/16 07:54:24.86 t8clrOyJ.net
>>230
判官贔屓で誰もが升田を応援したのになぜ大山に勝ちを譲ったの？
234:名無し名人
23/11/16 08:38:20.88 LfoULsd0.net
2位との差なんてのは
他と比べてクソ強い2位がいるかどうかだけでも変わる
一旦R200も差がつくと3勝1敗くらいのペースでタイトル戦を落とすことがない程度に圧倒しても200差で動かない
意味ないです
235:名無し名人
23/11/16 08:46:11.50 xWQFhN9n.net
森内が羽生は長時間将棋に向いてないと発言したらわかる人にはわかると便乗してたのに藤井最強と断言したら見向きもしない大山オタ
236:名無し名人
23/11/16 10:04:56.38 nU5MbjM4.net
>>233
羽生が二日制に弱いなんていうのは森内が断言する前にデータを揃えて指摘している
俺なんか2018年から｢キャンペーン｣してた
237:名無し名人
23/11/16 12:26:06.95 D7v/TUiC.net
将来の期待値も込めて最強と断言するのは早計だろ
18世は過去の棋士に対してのリスペクトがなさすぎる
どれだけ長期間の継続できるかも重要な要素なのに
大山羽生が評価されてるのはそういうとこなのに
238:名無し名人
23/11/16 12:43:03.44 zDGzN8U6.net
>>235
その時代で長く活躍することと最強かどうかは関係ないのでは？
他のインタビューでは対村田戦で３０秒であの詰みをあの時間で読めるのは世界でも藤井だけ、という話してたし
239:名無し名人
23/11/16 13:07:42.14 sJFgVU3L.net
最強じゃねえと21で米長の通算期数に並ぶとかあり得ねえから
空前であり恐らく絶後の棋士に対して何年活躍するか分からないとかもうそういう事言ってる段階じゃねんだわ
240:名無し名人
23/11/16 13:15:26.02 F3+vqcdX.net
AI丸暗記の藤井（趣味PC自作ｗ）を比べるなよｗｗｗ
悔しかったら不利飛車で勝ってみろよ
後手横歩さえできないくせにｗ
241:名無し名人
23/11/16 13:15:28.16 eb7eUHRw.net
通算ていう単純な足し算では測れない
仮に明日藤井聡太が引退したとしても歴代最強の座は動かない
242:名無し名人
23/11/16 14:23:07.08 D7v/TUiC.net
>>236
その理論だと仮に今引退しても史上最強になるわけだよな
現在までの実績強さに対してのみ評価してるのなら
243:名無し名人
23/11/16 14:58:27.28 zDGzN8U6.net
>>240
じゃあ強いって何？棋力じゃないの？
244:名無し名人
23/11/16 15:13:59.35 nU5MbjM4.net
>>239
残念だけど、そうはならないだろうね
大山が絶対王者の地位を確固たるものにしたのは9歳下の二上、17歳下の加藤の挑戦を受けても記録を伸ばし続けたからだからね
藤井八冠はまだ自分より年長の棋士に対しては滅法強かったというだけだから
245:名無し名人
23/11/16 15:16:25.40 p1f8FQTA.net
>あの詰みをあの時間で読めるのは世界でも藤井だけ
国外で将棋なんて何人やってんだよ(笑)
246:名無し名人
23/11/16 15:21:30.42 nU5MbjM4.net
>>236
竜王戦第4局もそうだったね
実戦で簡単でない詰みが藤井八冠ほど早くわかってしまう棋士はいないし、あれだけ読みに差があると終盤勝負になったら誰もかなわない
問題は詰将棋力の差で勝った将棋が何割あるのかだね
逆に終盤で勝ちを落とすこともある
詰みを見落とすこともあれば、うっかりや読み抜けもある
それが何割あるのか
竜王戦第4局は伊藤匠七段が△67銀の前に△86歩と突いていたら勝ち筋があった
そうなっていたら藤井の▲24飛は読み抜けの敗着ということになっていたところだった
相手がてごわくなる当然勝率は下がる
七番勝負4勝1敗なら勝率8割、4勝2敗なら勝率6割6分7厘、歴代の絶対王者と際立った違いはない
人間対人間の勝負はミスを如何に減らすか、無くすかにかかっている
注意力の違いだけで勝率が1割、2割違ってくるかもしれない
藤井八冠はまだ成長途上でこれからもっと強くなるだろうが、やはり、全盛期の古今最強棋士同士の勝敗の行方はやってみないとわからない
247:名無し名人
23/11/16 15:28:14.67 zDGzN8U6.net
>>244
詰将棋強くても実戦で読めるのとは違うと散々言われてるでしょ？
実戦のしかも1分将棋であれが読めるというのが重要で、将棋で一番重要な終盤で頭一つ抜けているのは事実
248:名無し名人
23/11/16 15:54:57.76 5GWpk9R0.net
大山オタ叩くのが日課になってる
249:名無し名人
23/11/16 16:04:29.89 GbsKiebn.net
大山が絶対王者()とか言ってて恥ずかしくないのか
頭悪そうw
250:名無し名人
23/11/16 19:27:20.30 lDa71tY0.net
将棋板でも
羽生>大山 と言えば反対意見が凄かった
藤井>大山 の場合は大して反対が出ない
先の竜王戦でも示された様に、棋戦によっての戦績が全くブレないからだ
251:名無し名人
23/11/16 19:30:26.32 lDa71tY0.net
>>204
つまり王座戦の賞金が口座に振り込まれて
「おお～」と心躍ってるようではダメだと言う事だな
252:名無し名人
23/11/16 19:42:39.35 kLCuAHtR.net
早指しでは藤井と同じくらい強い羽生は凄い
早指しでも羽生と同じくらいには強い藤井は凄い
・・・どっちの見方が正しい？
253:名無し名人
23/11/16 19:47:15.62 /ZyWvaqb.net
１日制のタイトル戦対局勝率も羽生とほぼ差が無いからな
今後のタイトル積み上げの面でかなり期待できるのでは？＞藤井八冠
254:名無し名人
23/11/16 20:38:07.22 5aEUGGlK.net
今のところ強すぎて無敗だから1日制2日制の差は出てないけど、明らかに長時間タイプだから最終キャリアでどれぐらい差が出るかは気になるところ
最長であり9時間の名人は大型連覇が期待できるけど8タイトルのうち取ったのが2番目に遅いからな(最年少名人)
名人だけ突出して伸びるかというとどうかという
255:名無し名人
23/11/16 21:08:01.33 p1f8FQTA.net
>>252
仮に史上最強の新人が四段に上がってきても
名人位は最低でも4年は安泰なのだよ
256:名無し名人
23/11/16 21:51:54.46 C8U9E4YX.net
まじで大山と藤井の真剣勝負は番勝負でみたいな。
どっちが本当に強いのか。
やはり藤井かな。
257:名無し名人
23/11/16 21:55:19.53 0yoWJfVr.net
>>175
棋士が不明だと不都合ですか？
番勝負を制した割合は、その時代の絶対王者と、2番手(群)の区別に便利
(2番手はタイトル戦占拠率で捕捉できるが、その時代の絶対王者も高くなってしまう)
258:名無し名人
23/11/16 22:15:58.27 lDa71tY0.net
>>252
名人は挑戦まで5年掛かるから、2番目に遅い事はネガティブ要素では無い
実際最年少記録だし
王座戦は最後まで取れなかったが、それでも最年少王座
全タイトル最年少か2番目の年少記録だから、タイトル取得の順番は気にしなくても良い要素
259:名無し名人
23/11/16 22:22:56.21 8wjL5WSn.net
>>254
藤井＞羽生＞＞大山
大山はヘビースモーカーとか飲んだくれに盤外戦術で圧勝してただけ
260:名無し名人
23/11/16 22:41:36.47 yVV6rnUN.net
何かの間違いで失冠しなけりゃ2番に早く取った2日制の王位が最多になりそうではある
261:名無し名人
23/11/16 22:57:29.51 Q+JhjBPk.net
藤井のタイトル数が最多になるのは王位かな
獲得が早かったし得意な二日制棋戦
そして挑戦者決定の仕組みが二日制得意な棋士が残るとは限らない
羽生も渡辺や森内みたいな二日制強い棋士が挑戦者になれなかったんで
二日制では王位がタイトル数最多だった
262:名無し名人
23/11/16 23:53:12.64 tL9CUHou.net
>>248
将棋板じゃなくてこのスレのみの間違い
一緒にするのは他のスレに失礼
263:名無し名人
23/11/17 01:00:30.58 WgkSEd5Z.net
豊島二十世名人や渡辺二十世名人や佐藤二十世名人や伊藤二十世名人の可能性もある
藤井はまだ大山さんと比較する土俵にすら上がっていない
264:名無し名人
23/11/17 01:49:13.68 77CDcxG0.net
現段階では藤井聡太が最強なのか30代が最弱世代なのかの判断が難しい
伊藤匠や佐々木大地に挑戦を許している時点でそこまで強い世代でないことは確か
265:名無し名人
23/11/17 02:23:20.51 kHvEzeDF.net
>>262
それより王座戦に久保と木村が出てこれたのがやばいだろ、去年の羽生は流石って話だけどどっちもA級落ちてからだろ
266:名無し名人
23/11/17 02:27:55.45 nloTxgg0.net
三十代って渡辺以外は羽生世代が衰えるまでタイトル取れなかった面々じゃねーか
最弱に決まってるわ
267:名無し名人
23/11/17 04:59:17.45 J/PZM819.net
羽生世代全盛期でも勝てなかった二日制の渡辺に
渡辺の力が衰える前に二日制で完勝してるんだから
羽生世代全盛期含めて二日制は藤井が最強で間違いないな
268:名無し名人
23/11/17 07:03:06.03 bOcPvYW0.net
>>253
名人の既得権益である
269:名無し名人
23/11/17 08:26:10.38 dhwhWemc.net
ここの大山オタ藤井応援スレで暴れてて草
独占欲激しい大山オタは生きるの大変だな
ﾜｯﾁｮｲ 3da3-UBSc [2409:11:1080:700:*]
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
270:名無し名人
23/11/17 10:29:38.65 A/6RJRO3.net
>>264
そりゃ今の30代が20代の本格化してきた頃には羽生世代は40代で衰えてくるところなんだから当たり前だろ。
271:名無し名人
23/11/17 13:58:24.23 TgEg39yq.net
藤井も大山みたくハゲるタイプかな
272:名無し名人
23/11/17 15:22:37.60 Hb2nO5/o.net
羽生藤井中原＞＞ふさふさの壁＞＞＞＞大山
273:名無し名人
23/11/17 18:13:58.48 ExC0OdOj.net
将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
藤井聡太 4勝 ０敗＋４ 勝率1.0
274:名無し名人
23/11/17 18:15:06.58 ExC0OdOj.net
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
::負王者の壁
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848
275:名無し名人
23/11/17 18:42:34.65 z0aUDpZe.net
>>267
このスレでIP有りのスレに出張している人間なんていないよ
276:名無し名人
23/11/17 20:45:59.34 j89RBiF5.net
羽生は番勝負でもポロポロ負けてるイメージがあって
実際7番勝負ではフルセットも多かったが
藤井相手では挑戦者は1勝するだけでも物凄く大変なイメージがある
277:名無し名人
23/11/17 21:09:48.61 hyLLEqwT.net
羽生の7番勝負・5番勝負結果
4-0 11回 14.7%
4-1 15回 20%
4-2 08回 10.7%
4-3 12回 16%
3-4 09回 12%
2-4 11回 14.7%
1-4 08回 10.7%
0-4 01回 1.3%
3-0 25回 39.7%
3-1 16回 25.4%
3-2 12回 19%
2-3 06回 9.5%
1-3 02回 3.2%
0-3 02回 3.2%
278:名無し名人
23/11/17 21:34:58.53 QLMgw0p0.net
圧倒的じゃないか
藤井くんはまだまだヒヨッコ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
279:名無し名人
23/11/17 21:51:42.74 MBwuWE3r.net
>>276
最重要の左２列はスッカスカやないか
・・・って言って欲しいんでしょ、羽生アンチさん
280:名無し名人
23/11/17 22:17:25.08 j89RBiF5.net
佐藤天彦が名人になった時28歳で久々の20代名人誕生
竜王も4歳上の32歳の渡辺だった
7つのうち四つを羽生世代が保持して居たが、竜王名人が若手になった事は大きいと言われていた
タイトル保持者の平均年齢が21歳の現在では考えられないくらい
加齢臭漂わせていたあの頃
281:名無し名人
23/11/17 22:26:00.57 j89RBiF5.net
藤井聡の7番勝負・5番勝負結果
4-0 3回 33.3%
4-1 4回 44.4%
4-2 2回 22.2%
4-3 0回 0%
3-4 0回 0%
2-4 0回 0%
1-4 0回 0%
0-4 0回 0%
3-0 2回 22.2%
3-1 6回 66.7%
3-2 1回 11.1%
2-3 0回 0%
1-3 0回 0%
0-3 0回 0%
282:名無し名人
23/11/18 01:53:25.02 C9jGZktS.net
羽生善治：1日制最強
森内俊之：2日制最強
藤井聡太：詰将棋最強
大山康晴：盤外最強
283:名無し名人
23/11/18 07:03:26.51 EXdPQLiS.net
AI：1日制最強
AI：2日制最強
AI：詰将棋最強
AI：盤外最弱
284:名無し名人
23/11/18 08:34:58.22 dglIwlt4.net
>>276
多く勝っていて、負けの数もそこそこある。
つまり、勝った割合が少ない。
この図示を大山でやればもっと密度が高くなる。
285:名無し名人
23/11/18 08:38:13.80 VeQL3bTo.net
>>277
左2列だけ青の面積が寂しい…
286:名無し名人
23/11/18 11:55:58.65 uysUAHYd.net
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
::負王者の壁
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848
287:名無し名人
23/11/18 12:14:55.27 EXdPQLiS.net
名人竜王戦１６勝１７敗は珍記録
王者は負け越さないしNo2ではそこまで出場出来ない
羽生の凄さと脆さ、両方を示してる
羽生にしか出来なかったこと
288:名無し名人
23/11/18 17:15:44.79 QJrxcT93.net
名人竜王戦１６勝１７敗は珍記録
289:名無し名人
23/11/18 21:09:09.50 X6VnS6b2.net
＜将棋界第1回～第480回 タイトル獲得者一覧表（獲得順）＞
001木雄 002木雄 003木雄 004木雄 005木雄
006塚正 007塚正 008木雄 009木雄 010大山
011木雄 012大山 013升田 014大山 015塚正
016大山 017大山 018塚正＊019大山 020大山
021塚正 022大山 023大山 024升田 025塚正＊
026大山 027升田 028升田 029升田 030升田
031大山 032升田 033大山 034大山 035大山
036大山 037大山 038大山 039大山 040大山
041大山 042大山 043大山 044大山 045大山
046大山 04
290:7大山 048大山 059大山 050二上 051大山 052大山 053大山 054大山 055大山 056大山 057大山 058大山 059大山 060大山 061大山 062大山 063大山 064大山 065大山 066大山 067大山 068大山 069大山 070二上 071大山 072大山 073大山 074大山 075大山 076山田 077大山 078大山 079山田 080大山
291:名無し名人
23/11/18 21:10:10.93 X6VnS6b2.net
081大山 082中原 083大山 084加藤 085中原
086大山 087大山 088中原 089大山 090大山
091内藤 092大山 093大山 094大山 095大山
096中原 097中原 098大山 099大山 100中原
101大山 102中原 103中原 104大山 105中原
106中原 107内藤 108中原 109有吉 110中原
111中原 112米長 113中原 114大山 115内藤
116中原 117中原 118大山 119中原 120中原
121大山 122中原 123中原 124大山 125中原
126中原 127大山 128中原 129大内 130中原
131大山 132中原 133中原 134大山 135中原
136加藤 137大山 138中原 139中原 140中原
141中原 142加藤 143中原 144中原 145中原
146中原 147中原 148加藤 149米長 150中原
151中原 152米長 153中原 154中原 155大山
156中原 157中原 158米長 159中原 160加藤
292:名無し名人
23/11/18 21:11:06.12 X6VnS6b2.net
161二上 162大山 163米長 164中原 165二上
166中原 167加藤 168二上 169米長 170大山
171森雞 172加藤 173内藤 174中原 175中原
176米長 177米長 178谷川 179森安 180高橋
181中原 182中原 183米長 184米長 185米長
186谷川 187米長 188加藤 189中原 190米長
191米長 192中原 193桐山 194中原 195米長
196高橋 197中原 198米長 199米長 200谷川
201中修 202中原 203桐山 204高橋 205中原
206福崎 207桐山 208中修 209高橋 210中原
211桐山 212谷川 213塚泰 214高橋 215南芳
216南芳 217谷川 218谷川 219田中 220森雞
221中原 222島朗 223中原 224南芳 225南芳
226谷川 227中原 228谷川 229中原 230羽生
231中原 232南芳 233米長 234中原 235屋敷
236谷川 237谷川 238谷川 239屋敷 240南芳
293:名無し名人
23/11/18 21:11:52.46 X6VnS6b2.net
241羽生 242中原 243南芳 244谷川 245福崎
246谷川 247谷川 248谷川 249羽生 250中原
251谷川 252郷田 253羽生 254羽生 255谷川
256谷川 257羽生 258米長 259羽生 260羽生
261羽生 262佐康 263羽生 264羽生 265谷川
266羽生 267羽生 268羽生 269羽生 270羽生
271羽生 272羽生 273谷川 274羽生 275羽生
276羽生 277羽生 278羽生 279羽生 280羽生
281羽生 282三浦 283羽生 284羽生 285谷川
286羽生 287羽生 288谷川 289屋敷 290羽生
291羽生 292谷川 293羽生 294羽生 295佐康
296郷田 297羽生 298羽生 299藤猛 300羽生
301羽生 302佐康 303谷川 304羽生 305羽生
306藤猛 307羽生 308羽生 309丸山 310羽生
311羽生 312羽生 313藤猛 314羽生 315羽生
316丸山 317郷田 318羽生 319羽生 320羽生
294:名無し名人
23/11/18 21:12:42.72 X6VnS6b2.net
321羽生 322佐康 323森内 324佐康 325谷川
326羽生 327羽生 328羽生 329丸山 330羽生
331佐康 332谷川 333羽生 334森内 335森内
336谷川 337森内 338佐康 339羽生 340羽生
341渡辺 342羽生 343羽生 344森内 345佐康
346羽生 347羽生 348渡辺 349森内 350羽生
351森内 352佐康 353羽生 354羽生 355渡辺
356羽生 357佐康 358森内 359佐康 360深浦
361羽生 362渡辺 363羽生 364佐康 365羽生
366羽生 367深浦 368羽生 369渡辺 370羽生
371久保 372羽生 373羽生 374羽生 375深浦
376渡辺 377久保 378久保 379羽生 380羽生
381広瀬 382羽生 383渡辺 384久保 385久保
386森内 387羽生 388羽生 389渡辺 390渡辺
391佐康 392郷田 393森内 394羽生 395羽生
396羽生 397渡辺 398渡辺 399渡辺 400森内
295:名無し名人
23/11/18 21:13:35.59 X6VnS6b2.net
401羽生 402羽生 403羽生 404森内 405渡辺
406渡辺 407羽生 408羽生 409羽生 410羽生
411糸谷 412渡辺 413郷田 414羽生 415羽生
416羽生 417羽生 418渡辺 419郷田 420渡辺
421佐天 422羽生 423羽生 424羽生 425渡辺
426久保 427渡辺 428佐天 429羽生 430菅井
431中太 432羽生 433久保 434渡辺 435高見
436佐天 437豊島 438豊島 439斎藤 440広瀬
441渡辺 442渡辺 443永瀬 444豊島 445渡辺
446木一 447永瀬 448豊島 449渡辺 450渡辺
451藤聡 452渡辺 453藤聡 454豊島 455永瀬
456豊島 457渡辺 458渡辺 459渡辺 460藤聡
461藤聡 462藤聡 463永瀬 464藤聡 465藤聡
466渡辺 467藤聡 468渡辺 469藤聡 470藤聡
471永瀬 472藤聡 473藤聡 474藤聡 475藤聡
476藤聡 477藤聡 478藤聡 479藤聡 480藤聡
296:名無し名人
23/11/18 21:18:02.51 X6VnS6b2.net
>>287
補足
018＊ 名人九段戦 塚田九段0-3大山名人
025＊ 名人九段戦 塚田九段0-3大山名人
第1期～第6期九段戦は名人が出場していない。
第1期、第2期は大山九段が木村名人に名人九段戦で3-1、3-2で勝利
第3期は塚田九段が木村前名人に2-0で勝利（大山名人には九段戦番勝負で勝利済）
第5期は塚田九段が大山名人に3-2で勝利
この4年は九段タイトル獲得者が名人九段戦番勝負で名人（前名人）も倒しての完全制覇
第4期と第6期は塚田九段が大山名人に名人九段戦はいずれも0-3で敗退
九段戦不参加の名人は倒せず完全制覇ならずの2年
297:名無し名人
23/11/18 21:21:05.47 X6VnS6b2.net
名人は九段戦には出場できないが
九段は名人戦に出場できる
そのため
1951年度第2期九段戦 大山九段3-0南口
1952年度第11期名人戦 大山九段4-1木村名人
1952年度第3期九段戦 塚田八段3-2大山九段（名人）
という時系列になり、第3期九段戦のみ例外的に名人（新名人大山）が九段戦に出場している
前名人木村が第3期九段戦に出場していない
そのためこの年に限り、名人九段戦は前名人九段戦の短縮三番勝負となり
塚田新九段が木村前名人を2-0で倒し完全制覇となった
298:名無し名人
23/11/18 21:23:51.46 X6VnS6b2.net
以上 ありそうでなかったので、将棋界のタイトル戦を獲得順に番号つけて一覧にしました
これを見ると大山十五世名人の支配力が異次元であったことが一目で分かると思います
そして藤井竜王・名人がその次元に迫り並びつつあることも分かるかと思います
今後の活躍次第で越えていくことも考えられます
勝率8割3分を維持してるので理屈上は並び越えていく可能性が高いです
299:名無し名人
23/11/18 21:32:07.48 IgSf+Chj.net
高見の場違い感
300:名無し名人
23/11/18 22:08:20.54 X6VnS6b2.net
メモ兼ねて、古い新聞記事から適当に文字起こししておきます
この時期は王座戦（九段戦十段戦竜王戦）の歴史勉強中なので主に日経新聞から
「升田はその棋風から相懸り腰掛銀のような際どい将棋が得意」
「大山は受けに強く、よく鉄桶の守備などといわれる」
「崩れんと見えても容易に決定打を与えない粘着力のある大山の底力、
これに大抵のものが攻めくたびれて、くたくたになる。」
「建部も今では村上、萩原、斎藤に続く現役の大先輩」
「丸田は従来苦手の感があった花村に初の白星」（53年度第1回王座戦準決勝）
「某A級花形棋士が大山、升田を比較しての観察には面白いものがある。
升田さんと指して負かされる時はガンと一発丸太棒で殴られたようで、
痛いッと気付いた時はそれが致命傷となっているが、大山さんには何時殴られたのか
傷を受けた時が判らないと、これはなかなか味のある表現である。」
「塚田は自他共に許す大山、升田とならび称される強豪」
「塚田も大山、升田、丸田と並んでいま棋界の四強と呼ばれる」
「塚田の強みは何と云っても非凡な天分による独創力の優れている点で、彼の将棋は
何時も溌剌として若々しい」
「東西の若鷲－東の松田（茂）、西の升田、おそらく近き将来の名人位は
二人によって争われるようになるだろうとうわさされたものである。」
「原田はいう、私の将棋は少し攻め過ぎる傾向があるので最近は意識して受け身に回るように
心掛けている」
「松浦の棒銀といわれるほど棒銀使いの名手」
「優勝候補の下馬評は大山名人、塚田九段、升田八段などに高く、ついで丸田、
松田、花村などの呼び声もある」
「村上は現在関西棋界の最長老、旧いファンの方ならかつては故神田八段と並び称された
強豪であったことは御承知のことと思う。」
「天才梶と謳われ機関銃小僧の異名さえあった」
「早指しの双璧といえばまず花村、灘という処だが大野も早い」
「大豪升田をして高島の攻めは日本一と折紙をつけられている」
「今回本紙では現役棋士全員参加の大棋戦を催して、はたして誰が一番強いか、初の
実力王座を決めることにした。」
「自己の後継者、不敗の名人大山に最初の黒星を献上したのがほかならぬ木村」
301:名無し名人
23/11/18 22:22:31.48 X6VnS6b2.net
大山王座タイトル防衛 1981年
大山「これで王座9回、覚えやすい数字まであと一歩です」（大山2-1勝浦）
大山は本局に勝ち、第29期の王座を防衛、と同時に自己の持つ王座獲得数を通算九期、
タイトル獲得数を八十一、棋戦優勝数を百二十一回と更新した。
全盛期を過ぎた円熟の域、還暦に近い五十八歳にしてこの快挙～
↓
この段階では大山十五世の公式タイトルは79のはずですが（50代後半王将2連覇まで済）
日経新聞さんでは第28～29回の王座連覇をタイトルとカウントして81と書いたようです
現在は1983年度第31期から王座は公式タイトルに昇格したことになっていますが
この時期の記事を読み漁ってもタイトル昇格に関する話題はほとんど出てきません。
むしろそのだいぶ前から棋士たちは王座をタイトル扱いしている空気があり、あいまいなところ。
そもそもタイトル戦の条件とは何なのでしょうか？ろくに公表されたことがないですが。
王座戦は第18期から防衛戦となっており、それ以前も決勝は三番勝負などで決しています。
2000年代ころの朝日オープンも防衛システムの五番勝負であり、
ほとんどタイトル戦みたいなものでしたが準タイトル扱いでした。線引きが謎です。
朝日オープンは賞金も高かったので、タイトル戦の条件とは何なのでしょう？
302:名無し名人
23/11/18 22:30:16.67 X6VnS6b2.net
大山、12年ぶり王座に 第28期将棋王座決定三番勝負 1980年
同名人の王座歴は八回となった。
王座戦では第1期王座についてから優勝七回。タイトル戦にかわってからは今期が初で
通算八回。またこれまでの全優勝回数はこれで百十九回となり～
日経新聞では第30期以前も王座を普通にタイトル戦扱いしています
自社の棋戦を持ち上げたい新聞社と連盟の認識の違いだったのでしょうか？
内藤九段、初優勝を勝座う 第1回将棋・棋王戦 1975年1月
内藤「この次は第一期棋王の公式タイトルを目指してがんばる」 内藤2-1関根
↓
第1回棋王戦の優勝直後に内藤九段本人が
「次は第一期棋王の公式タイトルを目指す」と発言しているので
たまにコピペで貼られる「棋王は本当は内藤が優勝したときからタイトルだったのに
優勝者を見て大山が一般棋戦扱いにした」という話は完全にガセだと思われます。
優勝直後のインタビューで「来年から公式タイトルだ」ということを内藤本人が認識しています。
ガセネタの出所はどこなのでしょう？普通に考えれば
タイトル戦と決まっていたものを大山の独断で一般棋戦にするなど到底無理な話でもありますし。
とにかく捏造はよくないと思います。
「中原は、四勝二敗で、二年前に失った十段位の奪回に成功すると共に、
これで通算して十段位十期保持となり”永世十段”（引退後名乗る）の資格も獲得した。
加藤は名人、十段の二大タイトルを独占、将棋界第一人者の地位にあったが、
そのうちの一冠を失い、逆に中原は、去る九月に王位を失って以来の無冠を、
三か月で返上した。将棋界は、六大タイトルを六人の棋士で分け合って持つという、
混迷の戦国時代に入っている。
↓
こちらは読売さん。自分のところの十段を二大タイトル扱いしております。
まあ当時第二位なのはそうだろうから、トップ2という意味で間違いではないのでしょうけど。
303:名無し名人
23/11/18 22:31:50.95 zWMbLTS3.net
見難いよ
エクセルで色分けろ
304:名無し名人
23/11/18 22:38:56.69 IgSf+Chj.net
豊富な資料素晴らしい
305:名無し名人
23/11/18 22:43:36.72 X6VnS6b2.net
また中原十段は、今期で十段位十期保持となったため、
「永世十段」の資格も獲得、この功労金も務台会長から贈られた。
中原誠前名人の「永世十段」承認 1994年3月読売
日本将棋連盟は二十四日の理事会で、中原誠前名人が四月一日から現役のまま
「永世十段」を名乗ることを承認した。昭和五十二年に故・塚田正夫九段が
「名誉十段」を追贈されているが、現役の「永世十段」は初めて。
戦いの予想を、五月の棋士総会で公式戦での永世称号使用が認められた
米長永世棋聖に聞いた。 1998年6月産経
1973年9月毎日
日本将棋連盟は二十六日午後、東京千駄ヶ谷の将棋会館で臨時総会を開き、
今春の王将戦でタイトルを失って無冠となった大山康晴九段に
現役での「永世王将」位を贈ることを決めた。近く贈位式が行われるが、
毎日新聞社は大山永世王将の栄誉をたたえて副賞として金一封を贈る。
中略 引退後、十五世名人と永世棋聖の称号が約束されているが、
「永世王将」は現役から名乗ることになっている。
306:名無し名人
23/11/18 22:44:06.91 ZJJlnz62.net
どうせ間違ってるんだろ
無職の馬鹿がやってんだから
307:名無し名人
23/11/18 22:49:08.71 gyvWaROj.net
大山オタ「大山は占拠率高いから一番ニダー」＜＜現実の壁＜＜＜薬中、ヘビースモーカー、飲んだくれなどに盤外戦術で圧勝
308:名無し名人
23/11/18 22:52:03.80 X6VnS6b2.net
「九段・名人」をねらう人々
名人位、日本選手権をめぐっていま棋士は必死の対局を闘っている
「九段にして名人」「日本選手権を持つ名人」
これこそ棋士の最終の目的であり一生の願いであろう 1949年読売
↓
どの社も自分とこの棋戦、タイトルの持ち上げがすごいです
今でいえば「竜王にして名人」「竜王を持つ名人」となりますか
大山について「兄弟子升田とどちらかという名人有力候補、地味な性格で
パッとしないがコツコツ点をかせぎ玄人間では升田より有力視している向きもある。
木村名人と同質の棋風だ」
「ピストン丸田の称があり、升田八段との初手合いにピストン戦術で勝っている」
「五十嵐豊一棋士は関根十三世名人の最後の弟子」
「さて、第三回全日本選手権とともに新九段の栄冠を闘い獲るものはだれか？
塚田か升田か大山か萩原か！新人丸田、五十嵐、原田等々も虎視たんたんとスキをねらっている。
しかし抽選の皮肉な結果は第一回戦に早くも塚田、升田の両強豪の顔合せとなった。
309:名無し名人
23/11/18 23:02:42.71 X6VnS6b2.net
「この永世王将は将棋界で初めて現役で許された称号で～」
大山「これ（永世王将）は将棋界の勲一等であり、身に余る光栄です」
コンクリート大山
板谷四郎八段談「大山君の将棋はコンクリートの壁といわれているが
二局指してみてなるほどと思った」 第1期九段戦決勝三番勝負終了後
二名人、将棋九段戦を語る
木村「大山さんの将棋をよく知っているけれど、南口君より天才だよ。
ただそれをなるべく出さないようにして地道な道を歩んでいるのがあの人の強みだからね」
塚田正夫「ボクは（木村）名人は勝負師という感じがしない」
（木村名人は「我々の棋士仲間では私のことをみんなそのように言うね」）
現代の棋士で勝負師は？
塚田「ボクは大山君だと思う」
1995年4月 棋王就位式
羽生「初代の永世棋王でとてもうれしい。二十歳の時からのタイトルで愛着があります」
1980年11月読売
なお将棋連盟と読売新聞社ではこのほど協議した結果、通算で十段位を十期獲得した棋士には、
引退後「永世十段」の称号と、功労金を贈呈することが決まった。現在、中原十段は
通算で九期十段位を保持しており、もし今回の防衛戦に成功すれば「永世十段」の資格を
有することになる。
また十段戦の前身である九段戦での九段位獲得数も通算でき、これまで九段位六期、
十段位八期を獲得している大山康晴十五世名人は、すでに「永世十段」の資格を
有したことになる。
↓
ネット上だと大山十五世の永世十段獲得は十段戦終了時、竜王戦スタートの1988年
というデータをよく見ますが、1980年時点の読売で九段タイトル合算可と書かれております。
310:名無し名人
23/11/18 23:02:46.17 8O+UraQP.net
>>300
偉そうだな
まずはこの労作に感謝でしょう
ここまでしてもらったなら後は自分でやりなさいよ
311:名無し名人
23/11/18 23:05:02.56 X6VnS6b2.net
谷川十七世名人資格獲得時の記事から 1997年
永世名人って？Q&Aから
Ａさん「十八世名人は羽生かなあ」
Ｂさん「今の実力と年齢を考えれば最も近い位置にいると言えるだろうね」
312:名無し名人
23/11/18 23:06:05.94 8O+UraQP.net
>>303
検証して間違いを見つけたら報告するべし
313:名無し名人
23/11/18 23:32:48.46 X6VnS6b2.net
文字起こしはここらへんにしておきましょう
ネットには落ちていないものばかりなので通の人は楽しんでください
以下、タイトル戦の流れについても改めて整理しておきましょう
「1 名人戦」
1935～1937年度第1期名人戦から
1947年度第6期名人戦の挑戦者決定など兼ねて、1946年度に第1期順位戦が開始
主催紙は毎日→朝日（永世名人資格を決定）→毎日→毎日朝日共催で現在
「2 九段戦～十段戦～竜王戦」
1948年度第1回全日本選手権戦から
1950年度から第1期九段戦（1日制8時間 朝3時や4時の決着が目立つ 名人は参加しない）
→その後、九段獲得者と名人で名人九段戦2日制5番勝負
1957年度から名人も参加、第6期九段の塚田もタイトルを返上で塚田と大山名人がシード
1962年度から九段戦が第1期十段戦に発展解消
大山九段がタイトル返上で十段リーグから優勝を争った
1988年度から十段戦が発展解消、第1期竜王戦がスタート
最後の十段高橋がタイトル返上でスーパーシード、永世十段資格中原大山もシード
主催紙は読売新聞
「3 王将戦」
1950年度第1回王将戦から
1951年度から第1期王将戦タイトル戦としてスタート
3勝0敗または4勝1敗など3勝差がつくとタイトル獲得だが指し込みとなり最終7局まで行う
香落ち番と平手番が交互に出現する
主催紙は名人戦を朝日新聞に取られた毎日新聞
1970年代後半に名人戦を奪還してからはスポニチがメイン（賞金序列が低くなり始める端緒）
314:名無し名人
23/11/18 23:34:21.85 X6VnS6b2.net
「4 王位戦」
1951年度第1回産経杯から
1954年度から第1回早指し王位決定戦
1960年度から第1期王位戦
主催紙は産経新聞と3社連合（北海道新聞社、中日新聞社、西日本新聞社）
…だったが1962年度から産経新聞は王位戦の主催から離脱、創設したのが
↓
「5 棋聖戦」
1962年度第1期から 初の1日制タイトル
他4つは2日制7番勝負のタイトルだったためバランスを取るためか
1日制5番勝負で年2回のタイトル戦だった（1995年度から年1回に統合）
「6 王座戦」
1952年度世代対抗戦のあと
1953年度から第1回王座戦を一般棋戦としてスタート
その後挑戦手合いになったが正式タイトルのような準タイトルのような微妙な扱い
現在では1983年度から公式タイトル戦に昇格したことになっている（1日制）
主催紙は日経新聞
「7 棋王戦」
1954年度第1回九、八、七段戦から
1957年度第1回日本一杯争奪戦
1961年度第1回最強者決定戦 以上、名人は原則登場しない棋戦としてスタートしている
1974年度第1回棋王戦（一般棋戦扱い）
1975年度第1期棋王戦からタイトル扱い（1日制）
主催紙は共同通信
「8 叡王戦」
2015年度第1期叡王戦（一般棋戦扱い）
2017年度（タイトル戦2018年度）第3期からタイトル戦扱い（1日制）
主催はドワンゴ→不二家
315:名無し名人
23/11/18 23:36:44.34 X6VnS6b2.net
前身棋戦含めると、歴史的な序列では
名人（1935年度～）別格、江戸時代からとみなすと圧倒的
読売（1948年度～）
王将（1950年度～）
王位・棋聖（1951年度～）
王座（1953年度～）
棋王（1954年度～）
叡王（2015年度～）
まあおおよそ、みなさんの想像通りでしょうか
価値も大体、この順番と
基本は古い4つが2日制ですね
316:名無し名人
23/11/18 23:40:12.04 IgSf+Chj.net
羽生は格の低いタイトルには強いのになあ
317:名無し名人
23/11/18 23:54:53.77 X6VnS6b2.net
清水市代 名人10 王将09 王位14 倉敷10 計43
里見香奈 名人12 王将08 王位09 倉敷13 計42
（女王01 王座06 清麗04 白玲01 8種計54）
女流名人1974- 女流王将1979- 女流王位1990- 倉敷藤花1993-
女王2008- 女流王座2011- 清麗2019- 白玲2021-
女流は後発タイトルのほうが賞金高くて序列が高いのがねじれ現象ですが。。。
このたび、倉敷藤花9連覇を達成
8種類合計では一番の里見さんですが
清水時代の古い4種類合計でも清水越えまであとわずかとなりましたね
古い時代の人からすると自分の時代になったタイトルまで加えられて
「更新した」と言われてもイマイチ納得しないでしょうが
自分の時代にあったものの合計で抜かれればまあ、認めざるを得ないのかなと
清水さんは現在、女流王位5期のリードで何とか踏ん張ってます
その点、大山羽生比較だと羽生九段は大山十五世を追い抜けてませんね
後発タイトルを加えることで数字上何とか追い抜いている形です
藤井竜王・名人が大山時代の5種類で大山越えなるかどうかも注目です
大山康晴 名人18 九十14 王将20 王位12 棋聖16 計80 棋王00 王座00 叡王00
羽生善治 名人09 竜王07 王将12 王位18 棋聖16 計62 棋王13 王座24 叡王00 計99
大山十五世の記録はこれでもハンデつきです（王位戦36歳までは存在しないなど）
羽生九段はやはり名人竜王の少なさがこういう比較でも響いてしまいます
しかし古くからあるタイトルだから価値も高いということで
藤井聡太 名人01 竜王03 王将02 王位04 棋聖04 計14
まだ21歳ですが極めて順調です、名人が少なくなるのは制度上仕方ないことです
藤井さんは棋王、王座の獲得が遅めだったので逆に言うと大山時代の五冠は
早めにとれています、大山越えに向いた取り方です
318:名無し名人
23/11/19 00:05:51.44 aK9K7LH+.net
大山康晴 名人18 九十14
羽生善治 名人09 竜王07
半分
319:名無し名人
23/11/19 01:44:35.51 aNgow9dU.net
羽生将棋は異次元の発想にびびらされたり、終盤の完璧さに圧倒されたり
強烈な攻めに出たり、じっと手渡ししたり、ダイナミックで華があり観戦していてとにかく面白い。
時々ありえない大逆転も見せてくれる。
ゼニが取れる将棋だよ。それでいて断トツに強いから凄い。
320:名無し名人
23/11/19 01:44:36.23 aNgow9dU.net
羽生将棋は異次元の発想にびびらされたり、終盤の完璧さに圧倒されたり
強烈な攻めに出たり、じっと手渡ししたり、ダイナミックで華があり観戦していてとにかく面白い。
時々ありえない大逆転も見せてくれる。
ゼニが取れる将棋だよ。それでいて断トツに強いから凄い。
321:名無し名人
23/11/19 03:52:07.03 FSquJune.net
スレタイの大山の序列は下げていい
322:名無し名人
23/11/19 04:01:08.64 iOhgIfAm.net
王将戦の序列・賞金の低さがねじれだな
323:名無し名人
23/11/19 06:31:40.71 4yRcJlyc.net
藤井の方が華があって面白い
終盤の完成度も発想力も全部藤井の圧勝
324:名無し名人
23/11/19 06:58:14.73 OAMrnNTr.net
まあ一般人は故人に興味ないからな
平然と藤井応援スレで言っちゃう大山オタは一般とズレてる自覚すらないが
周りの空気見て隔離スレって理解したんじゃね
325:名無し名人
23/11/19 08:55:39.38 15ReTeM7.net
>>318
≧←これが妙なプライドを感じさせるよな
素直に藤井聡太が上とは言いたくない感じ
326:名無し名人
23/11/19 09:05:28.18 vy88auLV.net
藤井聡太＞大山康晴＝木村義雄＞中原誠＞羽生善治13
327:名無し名人
23/11/19 09:05:33.32 voLtXNne.net
>>314
竜王名人含む2日制メインの５タイトルで
８０期を超えるのが大山越えの必要条件(十分条件ではない)。
羽生はもうほぼ無理だし、藤井でも最短であと１６年を要する。
328:名無し名人
23/11/19 09:09:21.59 LZ38wcPh.net
棋界の基盤をつくった大山より大きな貢献とまで言うにはあまりにも早すぎる
大山が作ったレールの上で遊ばせてもらってる程度だよ聡太氏といえども
329:名無し名人
23/11/19 09:19:36.78 4CtWQCwY.net
ID:X6VnS6b2
すごい いいもの読ませてもらった
一級史料だねこれは
330:名無し名人
23/11/19 09:47:15.44 /nMUun8a.net
棋士の評価が面白いね
331:名無し名人
23/11/19 10:30:47.38 K+X917aR.net
>>297
貴重な資料をありがとうございます、この手のネタは大好物なので
これらのソースってネットで拾える物でしょうか、或いはまとまった書籍になってるとか、もし可能ならご教授いただければ幸いです
私もちょっとした小ネタを一つ、以前気が付いたんですけど5ｃｈで見た記憶がないなと思い投稿します
周知の事実だったらごめんなさい
大山－中原の初戦は1967/11/21の棋聖戦本戦準決勝で大山の敗北、これによって大山のタイトル戦連続出場記録がストップ
これって凄くないですか？
332:名無し名人
23/11/19 10:44:13.35 K+X917aR.net
>>310
読み進めたら＞ネットには落ちてないとありました、失礼しました
333:名無し名人
23/11/19 12:05:00.85 +IT7C2zX.net
河口の書き散らかした日記エッセイなんかよりID:X6VnS6b2の示してくれたのが
本物の史料だと思う
>>328
大山棋聖が山田道美に敗れた次の期ですね
山田の初戴冠
334:名無し名人
23/11/19 14:06:15.22 /U2CroyB.net
ソースや参考文献を教えてほしいわ
まずそっちを見たい
335:名無し名人
23/11/19 14:16:43.85 /nMUun8a.net
新聞記事と書いてるダロ
336:名無し名人
23/11/19 16:42:24.60 3NCGs8HW.net
じゃあ新聞貼れや
337:名無し名人
23/11/19 17:06:03.78 904OvXwu.net
>>287-295
活用させていただきます
試しに占有率を計算してみた
大山は最初にタイトルを獲得した10回目から中原が最初にタイトルを獲得した82回目の前まで72回タイトル獲得のチャンスがあったなかで56期の獲得(占有率77.8%)
羽生は最初にタイトルを獲得した230回目から藤井聡太が最初にタイトルを獲得した451回目の前まで221回タイトル獲得のチャンスがあったなかで99期の獲得(占有率44.8%)
>>331
争点になることでもある？
争点がないのになんでソースを欲しがるのか理解不能だね
338:名無し名人
23/11/19 17:20:45.05 hymlSXZ7.net
上の方の占有率の分析が興味深い
色々なやり方での分析を提示するのはとてもよいと思う
それはそうとして、課題が残る分析でもあると感じた
1. 次の王者との年齢差
大山と中原の年齢差： 約24年
羽生と藤井の年齢差： 訳32年
この数字を合わせるとよりよいように思われる
2. 中原がタイトル戦に出てきた年齢は、藤井よりやや遅い
このことは考慮に入れて評価する必要があると考えられる
339:名無し名人
23/11/19 17:25:01.45 Y/xxGjFW.net
偉大さはわからんが将棋の強さなら
ダントツで藤井一強
340:名無し名人
23/11/19 17:28:38.42 pKNk1Vvb.net
大山さん推してるおじいさんしつこいよ
341:名無し名人
23/11/19 17:30:59.74 hymlSXZ7.net
ダントツで藤井が強そう
同感
木村がひょっとして同じぐらい異常な強さだったかは気になる
ダントツで藤井が強いとしても、大山なみの途轍もない実績を残せるか、まだ分からない
偉大さは、強さがどれだけ長い期間発揮できたかで示せそうな気がする
ある棋士のもっとも活躍した1年度をその棋士の強さとして、強さ x 活躍期間 を偉大さとすればよいのではないか
342:名無し名人
23/11/19 17:34:01.81 hymlSXZ7.net
おじいさんが大山さんを推してるのでない
データが大山さんを推してるのだ
343:名無し名人
23/11/19 18:06:20.06 Fq85c7gU.net
データマニアは勝ち負けしか興味ない
じゃんけん勝負と一緒
大山が升田より人気なかった理由わからんだろうな
344:名無し名人
23/11/19 18:06:28.83 AB+yRzAt.net
老いぼれは相手と会話してるんじゃなく壁と喋ってるだけだぞ
345:名無し名人
23/11/19 18:10:59.69 voLtXNne.net
今で言うと６冠王を２０年近く維持する
大山の支配率(75%)はそれくらいだったということ
346:名無し名人
23/11/19 18:16:54.51 7GsCEAvY.net
占有率おじさんしつこい
中原や藤井の出現とかそれっぽいこと言って羽生と比較してると見せかけて大山の数値をできるだけ盛って藤井に対抗しようとしてるだけ
347:名無し名人
23/11/19 18:40:27.85 ZQQZRlJv.net
大山オタ今日も大発狂だな
どうあがいても勝てないから諦めな
348:名無し名人
23/11/19 18:43:32.05 jOumCsqE.net
いやだいやだ河口は妄想しか言わないんだぁぁぁ（現実逃避
349:名無し名人
23/11/19 18:44:28.97 AB+yRzAt.net
盤外戦術って糞手があるくせに占有率云々言ってるのが最高にアホ
350:名無し名人
23/11/19 19:08:27.59 /nMUun8a.net
盤外戦術で勝てると思ってるのは羽生オタくらいのもの
なんならまたやってみたらどうだ、上座事件アゲインで
羽生が堂々と藤井の上座に座る
351:名無し名人
23/11/19 19:11:02.43 /nMUun8a.net
新聞記事のは、棋士本人のコメントであることが断然いいな
本人に取材しての文章だから
河口のはありゃ河口の妄想感想文でしかないからな
河口がそう思ったというだけの話で該当棋士の本人談ではない
頭が悪い羽生オタにはその違いがまず分からんのだろうな
352:名無し名人
23/11/19 19:42:04.82 voLtXNne.net
八百長について
河口「棋譜を見ると確かに緩めたという感じが有った」
とか、終始そんな調子だからね
353:名無し名人
23/11/19 20:00:49.98 904OvXwu.net
今日のNHK杯で先手増田が▲86歩～▲87金としていたがこの構想は今から遡る87年前の大山の新手であったらしい
図は当時の相掛かりの定跡形でここでの▲77桂が大山3級(当時13歳)の新手だった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
354:名無し名人
23/11/19 20:01:18.59 904OvXwu.net
その意図は数手後に判明する
それがこの図でここから▲86歩△84飛▲87金と進んだ
10代の頃の大山はこの構えを何局も指してよく勝っていた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
355:名無し名人
23/11/19 21:22:21.26 7fpCabh7.net
藤井竜王名人は一般棋戦の積み上げペースも凄いな
356:名無し名人
23/11/19 21:45:44.61 Fq85c7gU.net
大山のエピソードでは淡路との対局前に見合いの話を持ってきたというのもすげーと思った
357:名無し名人
23/11/19 22:30:02.07 Fq85c7gU.net
米長とのタイトル戦で、旅館の中居さんにいくら包んだか対局中に聞くのもウケる
358:名無し名人
23/11/19 23:01:07.22 904OvXwu.net
>>340
全然俺の心に響かない名言
「勝ち負けには、もちろんこだわるんですが、大切なのは過程です。結果だけなら、ジャンケンでいい』（羽生善治）
結果は大事
というか、結果がすべて
将棋とじゃんけんは違う
結果にこそロマンがある
王座戦第5局、藤井八冠の劇的な誕生にも感動したが永瀬のファンも増えたことだろう
勝負の勝ち負けにはもっとこだわるべきで羽生の甘ったるい名言には辟易するのは俺だけではないだろう
359:名無し名人
23/11/19 23:02:40.38 904OvXwu.net
>>355
第4局の間違い
360:名無し名人
23/11/20 01:31:24.35 qCeIMpAU.net
永瀬は王座戦で負けてスコアも棋聖戦と変わらない結果
でもファンが増えたのは過程が素晴らしかったからである
まさに名言の通り、さすが羽生善治！ってこと？
361:名無し名人
23/11/20 03:51:04.70 DwrSpIJH.net
棋力：藤井聡太＞羽生善治＞森内俊之＞谷川浩司＞中原誠＞大山康晴＞木村義雄
偉大さ：羽生善治＞藤井聡太＞森内俊之＞谷川浩司＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠
名人戦：大山康晴＞中原誠＞羽生善治＞木村義雄＞森内俊之＞谷川浩司＞藤井聡太
362:名無し名人
23/11/20 04:36:11.39 HmWh3NiD.net
将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
藤井聡太 4勝 ０敗＋４ 勝率1.0
363:名無し名人
23/11/20 04:39:44.36 HmWh3NiD.net
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
::負王者の壁
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848
364:名無し名人
23/11/20 06:26:09.26 zPfHS1sB.net
>>358
偉大さが意味不明
365:名無し名人
23/11/20 06:43:21.15 PUOnWQ0W.net
棋力以外の話は現在進行形で記録更新し続けてる藤井を入れるなら同じ条件で比較しないと無意味
ましてや基準不明な偉大さとかいう項目作るとか作った奴が誰を持ち上げたいのかを表してるだけというね
366:名無し名人
23/11/20 07:12:50.66 3uspHLXo.net
>>358 棋力なんてのは先人の残した棋譜や定跡を研究している より新しい世代の棋士が上なのは当たり前すぎて比較しても無意味だろ 比較して楽しむなら読みの速さやその精度、駆け引きのうまさなど 棋士としての才能はどうかってところだな で、読みの速さ精度では藤井、 駆け引きのうまさなどでは盤外戦術含めれば大山、ナシなら羽生と予想してみる もっとも、藤井がさらに経験積めば上回りそうだけど
368:名無し名人
23/11/20 07:15:15.00 mo+i70/i.net
>>357
勝負とは｢勝ちか負けか｣ということ
勝ち負けをハッキリさせることが一番の大事
感動はそこから生まれるのであって過程からではない
過程がよかったから千日手で終わりでもいいよねとはならない
無勝負で終わらせてしまったらそれは無完成のドラマと同じだ
決着を付けないと感動的なドラマは生まれない
｢過程のほうが大事｣では勝負に取り組む姿勢に甘さが生まれる
勝負の世界は厳しいもので結果という現実を受け入れることができない者は去るしかない
将棋はエンターテイメントなのだ
だから木村名人も大山名人も勝ち続けることが名人の使命と心得ていた
369:名無し名人
23/11/20 07:17:32.32 U0M0Msxo.net
>>360
羽生九段が名人竜王戦に登場しました、期待勝率は48%です
対局相手は52%の確率で羽生九段に勝ちます
やっぱちょっと有り得ないわ
370:名無し名人
23/11/20 07:18:56.21 U0M0Msxo.net
>>355
これほんとだっせぇな
371:名無し名人
23/11/20 07:24:35.15 7FiX76Su.net
>>363
読みの精度は棋力じゃないという解釈は初めて見た
棋力って将棋の実力を表す指標なんだから当然読みの精度も大いに関係するでしょ
372:名無し名人
23/11/20 07:32:34.13 3uspHLXo.net
>>367
確かにそれはその通りだな
「総合的な棋力」は新しい世代の棋士が上なのは当たり前、と訂正
で、比較するなら部分的な棋力（棋士としての才能）、読みの速さ精度、駆け引きなどだな
373:名無し名人
23/11/20 07:40:49.48 vmwZC7LR.net
ID:HmWh3NiD
このコピペ大山オタって半年以上同じこと呟いててヤバいな
374:名無し名人
23/11/20 07:56:49.99 7FiX76Su.net
>>368
総合的な棋力は世代が新しい方が上？それならこのスレの結論出たよね？その要素の１つだけ取り出してあーだこーだ言う意義を感じないなぁ
375:名無し名人
23/11/20 08:10:04.23 3uspHLXo.net
>>370
豊島永瀬の総合的な棋力は大山や中原以上だろうけど
彼らほど偉大な棋士じゃねえわな
376:名無し名人
23/11/20 08:15:30.87 aBia2Xjq.net
名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
棋力とか軽しく言うなよ ｗ
377:名無し名人
23/11/20 08:20:18.98 jn9+Dg9j.net
>>371
だれも永瀬や豊島の話してなくね？棋界への貢献度なんて棋力とは別の話でそれは比較する話でもないしその時代のトップはみんな貢献してたよね、という話
偉大さとかいう意味不明な主観は議論する意味がない
378:名無し名人
23/11/20 08:21:31.65 aBia2Xjq.net
森内俊之
対 中原誠 成績は18勝１７敗な
２４上の棋士にこれだぞ ｗ
379:名無し名人
23/11/20 08:24:25.61 3uspHLXo.net
>>373
>歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
>だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
これに反応してるだけだよ
偉大さなんてどうでもいいと思うならスルーすればどうだ？
総合的な棋力なんて議論の余地もなく新しい世代の棋士が上だろ
それを否定する奴なんているか？
380:名無し名人
23/11/20 08:25:15.97 mo+i70/i.net
>>370
それは違うね
将棋技術の進歩や新定跡はプロ棋士を続けていれば遅れを取るものではないからね
ましてや記憶力も一流のトップ棋士なら新時代でも最先端に立つことが可能だろう
だから時代が異なる棋士を比較するときは何手先まで正確に読む力があるのか、大局観、駆け引きのうまさ、精神力はどうかという時代的な環境に左右されない総合的な棋力が大事で、定跡知識が豊富かどうかは除外してよい
381:名無し名人
23/11/20 08:45:35.32 aBia2Xjq.net
森内 やっぱり同じ時代でないと比較することは難しいんですよね。いくら地力が問われる局面でも、藤井さんは30年分の進歩した知識を身に着けているわけですから。同様に、いかに藤井さんであっても30年後に全冠制覇するような人が出てきたら戦うのは大変でしょう。
自分は中原に一つしか
勝ち越せない森内の名言 ｗ
382:名無し名人
23/11/20 10:13:13.19 mo+i70/i.net
偉大さを定義するなら棋界への貢献度でなく才能の偉大さが適切だろう
たとえば、天野宗歩が偉大なのは先人から学ぶことが難しい時代に現代将棋に通じる棋譜を残すことをなし得た才能の偉大さということになる
＊天野宗歩は字が読めなかった
大山世代が偉大なのは若いときに戦争で成長する機会を奪われ、研究する時間も対局数も不足しているのにあれだけ強くなることができた才能の偉大さということになる
＊松田、原田、大山、加藤博二、五十嵐、全員がA級棋士で在籍年数も長かった
383:名無し名人
23/11/20 10:33:03.13 7XPJHu0a.net
偉大さに優劣をつけること自体ナンセンス
384:名無し名人
23/11/20 10:44:43.05 hgLDp5mF.net
藤井くんと大山名人との比較に集中してたけど、実は木村名人の方が似てるかも？
・タレ目で笑顔
・前例のない圧倒的なスピードで昇段
・20歳過ぎには先輩達を圧倒、その後20年不敗（？）
・（名門高校に在籍）
まぁなんにせよ彼ら名人率7〜８割の先輩大名人達の系譜に名を連ねて欲しいね
385:名無し名人
23/11/20 11:24:10.22 /n0Uve9I.net
もはや偉大さとか意味不明な主観を持ち出さないと自己が保てない某洗脳信者
数十年も将棋板の癌として跋扈していた
こんな連中を駆逐してくれた藤井八冠は本当に偉大だ
その偉大さは結果あってこそ
386:名無し名人
23/11/20 11:35:19.13 oP08IzJK.net
>>372
羽生＞中原に同調出来ない理由のひとつがこれ
387:名無し名人
23/11/20 11:38:35.86 hvFCNOtB.net
中名人が跋扈する暗黒時代はようやく終わった
これからは大名人の時代
388:名無し名人
23/11/20 11:45:04.30 hvFCNOtB.net
>>382
十六世様だからね
17・18にも勝てない19が先々々代に歯向かうとか何事？
389:名無し名人
23/11/20 11:47:03.16 DwrSpIJH.net
偉大さ：羽生善治＞藤井聡太＞森内俊之＞谷川浩司＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠
偉大さの根拠
長期に渡ってタイトル戦線で活躍を続けているか？
→当たり前だが藤井はこの点で圧倒的に不利
不祥事や悪い噂がないか？
→ワイドショーを騒がせたり盤外戦術などの悪い噂で名前が知られた棋士は大きく評価ダウン
390:名無し名人
23/11/20 13:37:03.32 W+d4beWU.net
>>358
ほぼ合ってる
大山推すとか大山オタしかいない
391:名無し名人
23/11/20 13:41:17.76 AnKcExpt.net
羽生
最大連覇数3が限界
年下が先に永世名人という将棋の歴史上前代未聞の事件
永世竜王に至っては2連覇が限界で世代下に追い抜かされる
ここ一番での勝負弱さが目立つ
森内
名人順位戦に特化した年間4勝で暮らす3割名人
最大瞬間風速で三冠取るもすぐに崩れる
名人4連覇は羽生を越えるが通算期数では8対9で僅差負け
谷川
竜王も名人も2連覇でいっぱい 通算5期のギリギリ永世名人
カンニング問題の時、会長として碌な対応も取れず入院して逃げたボンクラ
メンタルは弱い
中原
名人9連覇 通算15期は大名人と言えるが失速も早い
突撃してしまってスキャンダル
大山
最強の名人 13連覇通算18期 最長全冠制覇者であり連盟会長をしながら生涯A級
偉大さでは最強
木村
全盛期は無敵 大山も勝てなかった大名人
連盟初期の混沌期の棋士であり比較は難しいが偉大さでは大山を超えるかもしれない
藤井
将棋と電車に熱中する子供
単純な将棋の強さでは将棋史上最強
偉大さとかには当然無関心
392:名無し名人
23/11/20 13:42:23.51 7XPJHu0a.net
やっぱりこのスレ自演の臭いがプンプンするな
次からIPありにしようぜ
393:名無し名人
23/11/20 13:48:53.06 58kTgjRJ.net
米長、加藤一二三が中年以降にキャリアハイを迎えたのに、中原が指し盛りの時期に失速したのは謎だ
升田に言わせると女のせいらしいが、そんなのは昔の将棋指しなら誰でもやってる
394:名無し名人
23/11/20 13:50:16.77 tqTjXvSC.net
盤外戦術の卑劣な行動に名人戦の戦績とか意味ない
大山オタだけだろ
偉大さすら論外
395:名無し名人
23/11/20 13:55:19.69 cM2D83zh.net
大山オタの自作自演が見苦しいからIP有り賛成
396:名無し名人
23/11/20 14:04:37.05 vmwZC7LR.net
>>388
前スレの大山オタなんか単発で堂々と自作自演した記録すらあるからな
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:888番)-
397:名無し名人
23/11/20 14:51:44.54 DSmnzwx3.net
>>355
永瀬の実家のラーメン屋に行きたいが遠い
398:名無し名人
23/11/20 15:18:18.37 DSmnzwx3.net
>>385
その辺の目立たない九段をいくらでも打ち込める基準じゃん？
399:名無し名人
23/11/20 17:34:52.55 jOR5duWJ.net
「藤井そんたくん（趣味：PC自作）」みたいな
三浦事件直後に都合よく担がれただけの
AI丸暗記棋士は論外です
400:名無し名人
23/11/20 17:42:25.74 pRT7mKQg.net
三浦事件じゃなくて渡辺事件な
401:名無し名人
23/11/20 18:02:14.93 DwrSpIJH.net
大山持ち上げてホルホルしたいなら
名人戦限定の大山名人スレでも立ててそこでやっていればいい
402:名無し名人
23/11/20 21:45:16.81 k66+av6X.net
羽生持ち上げたいなら王座NHK杯スレ立ててそこでやってればいい
403:名無し名人
23/11/20 21:48:18.52 PGudJsm1.net
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
::負王者の壁
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848
404:名無し名人
23/11/20 21:50:08.29 PGudJsm1.net
名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
405:名無し名人
23/11/20 22:15:33.72 AnKcExpt.net
それぞれに相応しい称号
渡辺竜王
森内名人
佐藤棋聖
羽生王座
藤井聡太
406:名無し名人
23/11/20 22:42:21.49 pMNtkqPL.net
藤井は暫く八冠呼ばわりされるからな
407:名無し名人
23/11/20 22:49:33.66 qWvH2vZH.net
大山オタキモいからIPおけ
これではっきりする
408:名無し名人
23/11/20 22:52:09.13 f16H5PhQ.net
小細工してんの大山オタくらいだからな
409:名無し名人
23/11/20 22:57:22.00 qWvH2vZH.net
こういうスレはワッチョイだけでなくIPもつけて自分のレスに責任持たせた方が良い
410:名無し名人
23/11/20 22:59:16.58 +b5bivAm.net
こうして表示されたIPを転売して小金を稼ぐのであった・・・
411:名無し名人
23/11/20 23:06:26.20 f16H5PhQ.net
>>406
どうやって小金を稼ぐんだよ？2ちゃんまとめとかか？
壊れたラジオのつぶやきみたいな物なんか一銭の価値にもならんわw
そういう商用目的だとか思わせて引かせようとか小細工って言ってんだよな
412:名無し名人
23/11/20 23:16:35.02 AnKcExpt.net
羽生七冠の時はやり切った感とか体力消耗した疲れとか
なんか燃え尽きた感じだったが
藤井八冠は年内のタイトル戦もう終わって暇だから一般棋戦で遊ぶか
みたいな軽いノリでまだ全然余裕がある感じがするのは21歳の若さだからか
久保とかダンディだけどタイトル戦後はホントくたびれたオッサンの顔してたもんな
藤井は愉しそうに感想戦してるけど
413:名無し名人
23/11/20 23:22:10.26 58kTgjRJ.net
違うだろ
羽生→3～4冠の実力の棋士が7冠とった
藤井→潜在力10冠の棋士が8冠とった
414:名無し名人
23/11/20 23:33:27.12 mo+i70/i.net
（藤井八冠）
「対局や仕事はそれほど多くなくて、週に1、2回くらい。それ以外は休日といえば休日。ただずっと休んでいるわけではなく、その間に強くなるために将棋に取り組んでいる」
リフレッシュ方法は…やはり!
（藤井八冠）
「息抜きも必要ということで、電車のシミュレーターゲームをやっています」
415:名無し名人
23/11/21 01:50:35.91 my1PI6Gl.net
羽生コンプの大山オタ毎日毎日すげーな
416:名無し名人
23/11/21 03:51:42.42 D0pSmSTI.net
大山王将
中原棋聖
谷川名人
渡辺竜王
森内名人
佐藤棋聖
羽生七冠
藤井八冠
417:名無し名人
23/11/21 04:53:22.42 bpYqSEQI.net
>>409
うわぁなるほどねぇ
羽生は7冠は一瞬だったけど、3〜4冠には本当に安定して在位してたもんな（7冠にはいられないけど3〜4冠ならばいつでもいられる）
同じように、平均1〜2冠の棋士がたまに究極に噛み合って3〜4冠になることがあるけど必ずすぐに失速する
そう考えると大山は平均5〜6冠以上の力を持っていたであろう棋士で、結果全冠が安定していた、おそらく藤井もそのカテゴリだろう（もっと？）
418:名無し名人
23/11/21 05:08:08.17 xhQ+Mav7.net
>>413
タイトルの獲得数は本人の実力だけじゃなく
2番手以降の棋士の実力に大きく影響される
大山なら升田米長加藤内藤その他
羽生なら谷川森内康光郷田丸山藤井猛その他
藤井なら渡辺豊島永瀬その他
これらを考慮せず誰だれは〇冠の実力と言うのはどうかと思うで
419:名無し名人
23/11/21 05:23:27.94 G9zQrc6c.net
>>414
一強がずば抜けてたら相対的に2番手以降がショボく見えるじゃん
420:名無し名人
23/11/21 05:33:03.36 xhQ+Mav7.net
>>415
1強の強さに関わらず二番抵抗も
勝率、A級在位、タイトル挑戦回数とかは稼げるだろ
今後伊藤匠とかタイトル数は藤井のせいで伸びなくても他はいい数字残せそう
タイトル戦出場数十回で獲得は０～３期とかさ
421:名無し名人
23/11/21 05:51:59.71 xhQ+Mav7.net
それと今の女流が顕著だな
ここ数年、里見西山はほぼ二人でタイトルを分け合って常に3～5冠だが
どちらか片方がいなければ常に6～8冠を維持する事になるはず
422:名無し名人
23/11/21 06:24:31.09 bpYqSEQI.net
身の丈を超える地位についた場合、対局前に発熱したり、朝起きたら自分がどこにいるか分からなくなったり、タイトル通算一期の人物に破れることになったりするのかもしれない
想像だけど
423:名無し名人
23/11/21 06:24:40.54 G9zQrc6c.net
>>416
1強と関係ない数字稼いでるかどうかで、1強との強さの差はかれるの?
2番手以降の実力を考慮しないと1強の強さを評価できないって主張だったと思うけど、
そもそも1番手が傑出してたら2番手以降は1番手がいない世界で戦うことになるし
現に今の藤井にはタイトル挑戦しないと対局できないし対局したら勝率下がる
飽くまでも同時代でどれだけ飛び抜けてたかが「◯冠相当の実力」の根拠にならざるを得ないと思うけど
424:名無し名人
23/11/21 06:34:57.98 xhQ+Mav7.net
>>419
＞飽くまでも同時代でどれだけ飛び抜けてたか
それこそどれだけ飛びぬけていたかは、二番手以降の実力次第じゃん
上にも書いたけど、例えば里見は西山がいなければ6～8冠は維持できるだろうし
逆に現在今後、奨励会3段の中とか言う女性が女流に入ってきたら１～２冠維持がやっとになるかもしれない
里見の実力は一切変わらずとも環境によってタイトル獲得数は大きく違ってくるでしょ
425:名無し名人
23/11/21 06:43:03.33 aIAAQHgQ.net
>>413
＞そう考えると大山は平均5～6冠以上の力を持っていたであろう棋士で、結果全冠が安定していた
もっと上だな
大山は全冠防衛6回を毎年度3年連続達成している
その3年間にタイトル戦級の持ち時間7時間の棋戦も3回優勝している
(東京新聞社杯2回、王座戦1回)
つまり、大山は7冠以上の力を持っていた棋士だから全5冠保持を3年連続達成できた
そして、そのまえもそのあとも失冠してもすぐ挑戦者になって戻ることができた
だから、50回連続全タイトル戦連続登場という大記録もつくることができた
426:名無し名人
23/11/21 06:44:14.24 G9zQrc6c.net
>>420
2番手以降が弱いのか1番手がずば抜けてるのかはどうやって区別するの
例えば今は永瀬以下が弱すぎるから藤井一強なの?
藤井が強すぎるから永瀬以下がショボく見えるの?どっち?
例えば羽生も環境が違えば7冠安定の実力とみなせたかもっていうのはそりゃタラレバいえば当然だと思うけど
427:名無し名人
23/11/21 06:52:14.47 xhQ+Mav7.net
>>422
さっきも書いたじゃん
勝率、タイトル挑戦回数、A級在位なんかで見ればいい
例に出てる永瀬だと、勝率は藤井戦を抜きにしてもそれほど高くないし
タイトル挑戦も今年は今のところゼロで、A級在位は3期だったか
それほど強い二番手ではないな
それより匠辺りが数年後に二番手に上がってくるんじゃないのか
428:名無し名人
23/11/21 07:06:03.64 G9zQrc6c.net
>>423
そのA級とか勝率とかタイトル挑戦回数の指標が比較対象の1強不在のものだから1強との差が分からないって言ってるんだけど
藤井が比較対象なのに藤井が名人で順位戦不在のA級に何期いたかで藤井と比較できるの?
永瀬は藤井に負けてるから勝率悪くなってるんじゃないの?イトタクもだけど
飽くまで2番手以降のなかで誰が強いかを見てるだけじゃないの?
429:名無し名人
23/11/21 07:07:56.25 G9zQrc6c.net
ごめん、永瀬の勝率が藤井うんぬんっていうのは書かれてた
430:名無し名人
23/11/21 07:11:57.66 z1yPZEoB.net
羽生は１日制しか無かったら平均５冠、通算１２０期
行ってたと思う。それくらい飛び抜けてた。
藤井も羽生も読みが速いのに
羽生の読みが長時間ではあまり深くならない？のは面白い
どういうメカニズムなのだろうか
431:名無し名人
23/11/21 07:31:43.19 xhQ+Mav7.net
>>424
タイトル獲得数や〇冠だけじゃなく
二番手以降がどれだけ強いかを見ないとねって話だよ
すでに50代の羽生やまだＣ級の大地や匠にタイトル挑戦を阻まれる永瀬は
二番手としてはそれほど強くは無いだろってこと
逆に聞くけど大山羽生聡太がどの時代に生まれた棋士であっても
同じ実績残せたなんて思ってないだろ？
432:名無し名人
23/11/21 07:43:55.88 G9zQrc6c.net
>>427
なんか勘違いしてた
◯冠相当っていうのを世代が違うトップ棋士同士を比較する目安にしようということかな
2番手以降も世代超えて比較するのは難しいね゙
結論としてはあなたが主張するところが
「単に世代内で◯冠相当(占有率みたいなの)では強さは比較できない」
「◯冠相当っていうのを共通の指標にするのは問題がある」
っていうことならその通りだと思う
433:名無し名人
23/11/21 07:45:18.62 xhQ+Mav7.net
>>426
羽生は読みの速度が速いってよりも、
いい手を見つけ出す直感に優れてるってイメージだけどな
羽生じゃなく同世代の康光の方が1秒で1億と3手読むだとか、
緻密流だとか読みの精度や速さを褒めたたえられてたし
ライバルだった谷川の光速の寄せってのも読みの速度や精度に伴うものだろうし
434:名無し名人
23/11/21 07:52:46.31 aIAAQHgQ.net
>>414
＞大山なら升田米長加藤内藤その他
＞羽生なら谷川森内康光郷田丸山藤井猛その他
2番手以降の棋士は違うよ
1番の棋士に2回以上タイトル戦を戦ったのが2番手以降の棋士の定義として適切だからこうだね
大山の2番手以降の棋士
塚田高島升田花村丸田二上山田有吉内藤加藤
羽生の2番手以降の棋士
谷川島朗南芳康光丸山藤猛森内郷田屋敷深浦木村三浦久保渡辺広瀬
豊島
問題は2番手以降の棋士の実力を何で図るかということになるがA級に何期いたかで図るのが適切だろう
すると、大山の2番手以降の棋士のほうがトータルでも平均でも実力が上と言えそうだ
そこで2番手以降の棋士でなく2番手の棋士の実力で比較するとどうか
大山の2番手棋士なら升田(31)二上(27)加藤(36) 計A級94期
羽生の2番手棋士なら谷川(32)森内(22)渡辺(13) 計A級64期
渡辺はまだA級期間を伸ばせるだろうが渡辺の代わりに康光(26)を入れてもトータルA級80期なのでやはり大山の2番手棋士のほうが実力が上だろう
435:名無し名人
23/11/21 08:33:14.01 L9MrCs6R.net
A級在位じゃ測れないんじゃ
所詮その世代での相対的な位置で、◯冠とかタイトル何期とかと同じだよね
世代間を客観的に測る指標を議論するのがこのスレだけど、難しいよね
だからいつまでも議論が尽きないんだけどね
まあ俺は藤井が最強だと思うけど
それも主観だしね
436:名無し名人
23/11/21 08:42:04.95 rMAqdu24.net
残念四天王でも昔ならA級20年だろ
437:名無し名人
23/11/21 08:46:46.35 w/kc4eui.net
議論が尽きないというより大山オタの自演のせいだろ
438:名無し名人
23/11/21 09:00:40.58 QCJyK+mU.net
>>422
＞2番手以降が弱いのか1番手がずば抜けてるのかはどうやって区別するの
それは現２,３番手の永瀬・豊島と比較的最近行われた久保・木村とのタイトル戦結果が判断材料になるよ
2017王将戦 豊島2-4久保
2019王位戦 豊島3-4木村
2020王座戦 永瀬2-3久保
2021王座戦 永瀬1-3木村
俺は年齢差を考えたら永瀬・豊島は久保・木村の下と考えてるけど反論があったら教えてほしいな
439:名無し名人
23/11/21 09:03:53.86 QCJyK+mU.net
>>434 誤記につき訂正
2017王将戦 豊島2-4久保
2019王位戦 豊島3-4木村
2020王座戦 永瀬3-2久保
2021王座戦 永瀬3-1木村
440:名無し名人
23/11/21 09:17:19.66 L9MrCs6R.net
>>434
ピーク時でってこと？
永瀬や鍋の方が上じゃない?
441:名無し名人
23/11/21 09:18:14.95 L9MrCs6R.net
久保はわからんけどおじさんは瞬間風速っぽいし
442:名無し名人
23/11/21 09:32:05.42 aIAAQHgQ.net
二番手棋士の実力を計る精度を上げたければ加点方式にすればいい
A級年数1点、勝ち越しなら1点追加、名人戦に登場したならさらに1点追加
名人獲得期数は1番手棋士の実力やそのときの対戦相手で異なるから加点しない
したがって点数の合計はA級年数＋勝ち越し年数＋名人戦登場回数
升田 31+21+10=62
二上 27+14+3=44
加藤 36+13+4=53
合計 159
谷川 32+19+11=62
康光 26+14+3=43
森内 22+11+12=45
合計 150
159と150を僅差と評価するなら二番手棋士の実力は同程度ということだから1番の棋士の実績をそのまま1番の棋士の実績として受け入れるのが正しい
443:名無し名人
23/11/21 09:37:51.85 QCJyK+mU.net
下の世代との比較はこれから5年くらい様子見てからだろうし、羽生世代もまだ終わったとは限らない
AIとの上手な付き合い方を見つければ意外なベテランが浮上してくるかもしれない
去年ABEMAで藤井に指名された森内は相当刺激を受けたようで今期は王位戦にリーグ入りまであと一勝と迫ってるし本丸の羽生はまだまだA級を狙える
藤井の出現で若手からベテランまでいきり立ってるようだから暫くは2番手グループの攻防が楽しめそうだ
444:名無し名人
23/11/21 10:06:44.34 dPfUIp2c.net
名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
445:名無し名人
23/11/21 10:08:32.59 dPfUIp2c.net
羽生の最下位だけは確定済み ｗ
446:名無し名人
23/11/21 10:12:10.12 dPfUIp2c.net
谷川１７世名人 ２勝１敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
竜王戦でも追認できるな ｗ
447:名無し名人
23/11/21 10:33:59.02 aIAAQHgQ.net
>438
名人戦登場回数は2点にしたほうが合理的なので再計算してみた
升田 31+21+10=72
二上 27+14+3=47
加藤 36+13+4=57
合計 176
谷川 32+19+11=73
康光 26+14+3=46
森内 22+11+12=57
合計 176
これで全く同じになる
ついでに他の棋士も含めた点数ランキングをそのうち調べて見ようかな
448:名無し名人
23/11/21 11:28:50.35 OLmZ/w9A.net
頭の悪そうな比較
449:名無し名人
23/11/21 11:42:42.38 KG88KvWN.net
藤井の一般棋戦5連勝は空前絶後すぎる
NHK杯5連覇も不可能ではないことを証明した
450:名無し名人
23/11/21 11:57:48.36 jG3D3Run.net
また大山オタが自演しよる
451:名無し名人
23/11/21 11:59:12.48 xhQ+Mav7.net
>>437
タイトル戦に9回も出てる木村が瞬間て事は無いだろ
それに結局永瀬豊島は羽生世代や渡辺を倒してのタイトルは無いから
二番手としてあまり強いとは思えない
もっとも藤井が歴代最強ってのは多くの棋士が認めてるようだし
何より元気な頃の羽生世代と戦ってきた渡辺が
どうやっても勝てる気がしない初めての棋士とまで言ってるんだから
間違いないんだとは思う
452:名無し名人
23/11/21 12:04:17.98 aIAAQHgQ.net
>>444
そうだね
升田なんか順位戦に参加できたのは30歳過ぎてようやくだし、戦争で4年以上の空白があったしね
それでも採点は谷川と遜色ないのだから実際は升田のほうが谷川よりはるか上だろうね
453:名無し名人
23/11/21 12:06:21.55 B42DDx4d.net
2番手は渡辺だよ
打ち砕かれて潰れただけでな
454:名無し名人
23/11/21 12:16:11.88 aIAAQHgQ.net
タイトル戦成績
大山康晴 40勝08敗(0.833)
升田戦 15勝5敗(0.750)
二上戦 18勝2敗(0.900)
加藤戦 7勝1敗(0.875)
羽生善治 41勝18敗(0.695)
谷川戦 16勝6敗(0.727)
康光戦 17勝4敗(0.810)
森内戦 8勝8敗(0.500)
455:名無し名人
23/11/21 12:18:21.10 aIAAQHgQ.net
主要A級棋士の採点簿
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
渡辺明九段の最終評価はまだ先だがあとA級10年、勝越し8年が最低ノルマとして二上と同じ47点
456:名無し名人
23/11/21 13:36:04.83 zdtJ0Nh+.net
織田信長や豊臣秀吉のデータ持ってきて今の人間より優れてるんだーみたいな議論なんだよな
過去の偉人を語る板でやれ
457:名無し名人
23/11/21 15:30:26.79 aIAAQHgQ.net
>>452
興味がないならよそに行けばいいだけのことなのに
なにゆえか語られたくないという本心がプンプン臭ってますな
458:名無し名人
23/11/21 15:37:23.21 D0pSmSTI.net
>>452
そこまで古くないわ
川上哲治と大谷翔平
具志堅用高と井上尚弥
はどちらが上か議論するような感じや
459:名無し名人
23/11/21 16:11:31.36 B42DDx4d.net
負け犬羽生オタがコソコソしてますね
460:名無し名人
23/11/21 17:34:40.86 mpaViBMj.net
大山オタ藤井オタは空想妄想だらけでどうしようも無いな
現実思考の羽生オタを見習え
461:名無し名人
23/11/21 18:20:48.76 Fx2fZB8y.net
結局偉大さって何？
アフィカスが自演で煽れるようにどうとでも取れるクソ指標を入れ込んだようにしか見えないんだが
462:名無し名人
23/11/21 18:36:13.81 B42DDx4d.net
なら来なきゃいい
何を気になる感じで張り付いとるのだ己は
463:名無し名人
23/11/21 19:18:28.79 D0pSmSTI.net
偉大
すぐれて立派なこと。大きく立派なこと。
テンプレにも偉大さという単語が記載されてるから
それを無視して議論することはできないな
464:名無し名人
23/11/21 19:52:51.38 atFx2p0D.net
盤外戦術(^○^)
465:名無し名人
23/11/21 19:55:51.44 MpcvuucE.net
💩クソスレ💩
466:名無し名人
23/11/21 19:56:04.60 jG3D3Run.net
妄想ガイジはむしろ大山オタ一匹じゃね
467:名無し名人
23/11/21 20:02:47.60 tSYk2ytR.net
うむ
468:名無し名人
23/11/21 20:33:17.97 aIAAQHgQ.net
藤井八冠は収録済みの放映があるだけで12月はまったく対局なし
羽生が七冠を維持できなかった理由に対局過多を上げていた(本人がそう言っているのではないだろう)が藤井八冠は何処吹く風で気にしている素振りは少しも感じられない
ストレート勝ちできる棋士ならこんな楽なことはない
というわけで12月は、王将戦と棋王戦の挑戦者が誰になるかを観戦しているだけでいいことになった
王将戦は永瀬か菅井か羽生の3人のいずれかで確定しているので、誰が出てきても特別にやることは何もない
棋王戦のほうは本田、広瀬、豊島、伊藤匠の4人に絞られていて、こちらも本田以外は勝手知ったる相手ばかりだ
どうやら新たな伏兵が現れるまであと数年は待つことになりそうだ
469:名無し名人
23/11/21 21:36:17.34 i0kqWqEP.net
スレッドが作られた際に「将棋の強さ+偉大さ」がお題とされ、面白いと思った人が反応しているのだと思う
偉大さ = 強さ/単年度 x 年度数 としたら結構すっきり示せるのではないか
470:名無し名人
23/11/21 21:41:19.05 D0pSmSTI.net
テンプレに偉大さという単語が入り続ける限り
突撃だの盤外戦術だのの話はずっと出てくる
471:名無し名人
23/11/21 21:43:41.23 /q8Ygwbs.net
偉大さなら昼飯やおやつをお茶の間にバズらせて終わりかけた将棋界をV字回復させた藤井聡太が最強だろ
472:名無し名人
23/11/21 22:38:35.18 z1yPZEoB.net
偉大さ≒将棋界への貢献度
だと思ってたが、違うのか
473:名無し名人
23/11/21 22:51:17.34 tdPKIjpZ.net
≧がアホ
474:名無し名人
23/11/21 22:59:55.82 sm7QmxCX.net
>>464
羽生は七冠を今後達成出来るかという話で
体力が続かないから無理みたいな事を言っていたけどな・・
藤井は八冠でも暇を持て余してるけど
それもそのはず羽生は七冠制覇まで130局以上番勝負を戦ったが
藤井は番勝負80局目で八冠達成した
勝ち過ぎて逆に対局が無い有り様
475:名無し名人
23/11/21 23:14:29.09 sm7QmxCX.net
>>464
羽生は七冠を今後達成出来るかという話で
体力が続かないから無理みたいな事を言っていたけどな・・
藤井は八冠でも暇を持て余してるけど
それもそのはず羽生は七冠制覇まで130局以上番勝負を戦ったが
藤井は番勝負80局目で八冠達成した
勝ち過ぎて逆に対局が無い有り様
476:名無し名人
23/11/21 23:53:47.06 1Z3ctTXE.net
将棋の悪いイメージを払拭して競技してる棋士達が偉大
賭け当たり前やら八百長時代とは別に扱うべき
477:名無し名人
23/11/22 03:37:24.08 1RQ+GgLB.net
💩クソスレ💩
478:名無し名人
23/11/22 03:49:31.58 0IIsO/jL.net
藤井聡太≧大山康晴 スレのこの前提自体が大間違い
藤井�
479:書ｾ＞＞＞大山康晴 実際にはこのくらいの棋力差はあると思う
480:名無し名人
23/11/22 06:15:31.17 aexUwlBN.net
>>474
棋力で差をつけていいのは現役棋士だけ
昔プロだった棋士との優劣は実績評価がすべて
＞昔の棋士が今の環境でやってたらどれだけ棋力が伸びるかなど誰にもわからないよ(>213)
＞将棋技術の進歩や新定跡はプロ棋士を続けていれば遅れを取るものではないからね
ましてや記憶力も一流のトップ棋士なら新時代でも最先端に立つことが可能だろう(>376)
481:名無し名人
23/11/22 06:51:22.74 /FYHpz56.net
>>475
それこのスレもういらない意味ないって宣言してるのと同意だよ
じゃあもう議論中止でこれ以降レスしないでね
482:名無し名人
23/11/22 06:55:41.12 q45hX91S.net
>>474
むしろ純粋棋力でも大山＞藤井と思ってる
証明方法など無いけど。
大山はソフトの理解を超えた手を指すから
ソフト評価値が低めに出るのだろう
大山と谷川の強さが同じわけないし。
(谷川も苦笑してるだろう)
ソフトの評価値が高く出る藤井は
ソフトの理解の範疇内にとどまる程度のプレイヤー
と言えるのではなかろうか
483:名無し名人
23/11/22 06:58:22.31 aexUwlBN.net
>>476
｢棋力｣などというAI解析でも判定できてないことのほうが議論のしようがないよ
現役棋士ならレーティングを見よ！で終わり
過去12スレで歴代棋士の棋力比較など誰も挑戦すらできていないのだから｢先づ隗より始めよ｣と言いたいね
484:名無し名人
23/11/22 07:00:05.05 aexUwlBN.net
大山五冠と藤井八冠の検証
①何手先まで正確に読む力があるのか
藤井八冠≧大山五冠
大山も精密機械と称されるほど読む力と読む早さには定評があった棋士なので読み比べ競争させたら面白そう
なので藤井八冠＞大山五冠とはならない
②大局観、駆け引きのうまさ
大山五冠≧藤井八冠
勝負に綾を付けることに長けていることでは大山は天下一品と言ってよい棋士
藤井八冠も天下一品の才覚をもっているが逆転勝ちの多さでは大山が上となる
勝負の綾 → 勝敗を決する微妙な作戦やかけひきなど
③精神力
大山五冠＝藤井八冠
④記憶力
大山五冠＝藤井八冠
⑤定跡知識が豊富
大山五冠＝藤井八冠
同じ時代に同じ年齢でプロ棋士だったら差はないだろう
485:名無し名人
23/11/22 07:13:15.41 /FYHpz56.net
>>478
だからこのスレにもうレスする意味ないって自分で宣言してるんだから連投するのやめなよ
486:名無し名人
23/11/22 07:14:19.14 aexUwlBN.net
以前のスレでも次のように論じている
＞藤井八冠の棋力が史上最強なのは間違いない
＞40手先まで正確に読む棋力は過去の棋士にはなかった
＞というか、神(=AI)に近付くためにはそのくらい読まなければダメだとわかってから最初にそれを実行したのが藤井聡太ということになろう
＞それでも人間だから見落しもあるし読み抜けもある
＞確実に勝つためには勝負術にも長けなければならない
＞大山が現代の環境で棋士になっていたらどこまで棋力を伸ばすことができたかなど誰にもわからない
＞時代が違うなかで比較できるのは記録しかない
だから、大山の19期連続(全冠保持)に並んではじめて大山を超えたことになる
＞居飛車だろうと振り飛車だろうと力戦にしてくるのが大山なのでそもそも二人の読みが合わない可能性が高い
＞そうなると藤井の40手先まで読む能力がムダになることが多いし、読み直すたびに持ち時間が削られてしまうことになる
＞もう一つの可能性として、藤井が40手先まで読むのであれば大山は意外な受けの手を用意して裏をかいてくるかもしれない
＞最強期の大山は相手の力量に合わせた戦い方をする余裕があったので手を読む能力でも藤井に負けていない可能性が十分あり得る
＞また、大山は受けに勝算があるときは自ら一直線の変化に飛び込んでいたが、そうしたケース以外では先受けが基本スタイルで、一直線で読める局面を嫌って手を広く読む必要がある局面を好んで選んでいた
＞そうしたことから大山と藤井なら実際に対戦してみないとわからないのではないか
＞詰ますことでは藤井の才能に誰一人かなわないが、最強期の大山ならいい勝負になるだろう
なぜなら52歳の羽生でも番勝負で藤井に2勝しているのだから
52歳の羽生が20代の頃の能力を取り戻せるならもっと勝てることになる
ましてや大山だったらいい勝負になるのは必然といってよい
487:名無し名人
23/11/22 07:15:33.91 Xxx8Hxku.net
羽生は2日制七番勝負で苦戦するから体力的にキツくなる
大山が2日制七番勝負4つに毎年のように出続けてもさほど問題なかったのは
4勝1敗くらいのスコアで早めに終わらせていたから
藤井もサンプルは少ないが七番勝負のフルセットはまだなく余裕のスコアで推移しているのは大きい
ストレート勝ちなら対局日ベースで8日で終わる
フルセットまで行けば14日、移動日含めると負担はさらに増大する
オマケに羽生は名人や竜王をキープできないのでその挑戦争いによく回っていた
この2つの挑戦争いは待ち時間が長く特に順位戦は局数も多い
だから負担が増した
棋聖や王座は挑戦争いでトーナメントで1コケすればその1局で終わる
順位戦は夜遅くまで年9局が必須になる
488:名無し名人
23/11/22 07:16:16.76 aexUwlBN.net
>>480
それぞれが俺のように理路整然と根拠を示して意見すればいいだけのこと
このスレはそのためにあるんだから
489:名無し名人
23/11/22 07:20:09.80 /FYHpz56.net
>>483
比較不可能なのに根拠あれば比較可能？
一行で矛盾するの草生える
490:名無し名人
23/11/22 07:22:42.96 Xxx8Hxku.net
羽生は対局数を稼ぐことに関してだけは天下一品の棋士
まず元気で若い時期を棋戦の多い時代に過ごせた運がある
早指しは強く負けたら終わりのトーナメントで上のほうまで行きやすい
平成の王者棋士なのでタイトル戦にもよく出て程よく負ける
持っていないタイトルは名人や竜王で一定の対局数が保障されやすい
順位戦9局戦い名人戦で6局くらい戦い敗退してまた順位戦に戻る
名人を4勝0敗でキープし続ける大名人と比べれば対局数の伸びが凄まじい
今もその性質は色濃く出ていて、王将王位のリーグにはしっかり入っている
そして順位戦は対局数の多いB1にいるのである
491:名無し名人
23/11/22 07:23:55.41 Xxx8Hxku.net
いちゃもんつけている人間こそなぜここに朝からいるんだろうねえ
このスレを気にしている羽生オタか何かかな
まあ、誰もが感じているとおりそれが事実なのだろうけど
492:名無し名人
23/11/22 07:24:55.26 q45hX91S.net
３２歳差は話にならんくらいの圧倒的なハンディだからね
羽生と藤井が全盛期同士でぶつかったら
２日制では藤井優位、１日制では羽生優位
になるのではなかろうか。
それで２日制優位の藤井がやはり王者、とｗ
493:名無し名人
23/11/22 07:27:07.45 q45hX91S.net
>>485
そうしたくてそうしたわけではないんだろうけど
結果的にそう見られても仕方ないよな
494:名無し名人
23/11/22 07:31:59.71 aexUwlBN.net
>>480
｢このスレにもうレスする意味ない｣と宣言しているのはお前だろが！
おれはレスする意味がないなどと一度も宣言していないし、だから連投もしている
そもそも、なぜ12スレまで伸びているかというと実績の違いで羽生＞大山とか羽生＞藤井とかにいまだに固着しているオタが降参の旗を上げていないから
実績の比較で大山＞羽生、藤井＞羽生を認めていればすぐに終わっていた