23/11/13 00:06:27.26 7iWgwElJ.net
過去スレ一覧
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治10
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治9
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藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治8
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藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治7
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
6 藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治
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5 藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
4 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
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3 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
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2 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
1 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
3:名無し名人
23/11/13 00:07:14.12 7iWgwElJ.net
【実力制名人（1937年～2023年）】
木村時代 大山時代 中原時代 戦国時代 藤井時代か？
1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生 2023 藤井
○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原
木村十四世名人 15年中13年 86.7％ （32歳以降限定の参加）
大山十五世名人 20年中18年 90.0％
中原十六世名人 21年中16年 76.2％
谷川十七世名人 15年中05年 33.3％
森内十八世名人 12年中08年 66.7％
羽生十九世名人 22年中09年 41.0％
藤井二十世名人？01年中01年 100％
4:名無し名人
23/11/13 00:08:15.43 UJ9E4xk9.net
●羽生24歳 米長51歳○ NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 竜王戦1組3位決定戦（羽生竜王戦敗退）
●羽生27歳 米長54歳○ A級順位戦7回戦（羽生6-3PO康光に負け名人挑戦ならず）
ここまで羽生12勝、米長10勝と拮抗
50代米長に4連敗する24～27歳の羽生くん
A級6勝3敗で康光に並ばれてPOに敗れた年度は3敗中2敗が米長中原の50代コンビ
18世名人の座がまた一歩遠のき。。。
で、どの世代のレベルが高いって？
VS羽生
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
VS佐藤康
○大山67歳 佐藤20歳● 1990年09月15日 ※両者最後の対局
○中原60歳 佐藤38歳● 2008年05月01日 ※両者最後の対局
VS森内
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局
5:名無し名人
23/11/13 00:09:47.18 UJ9E4xk9.net
史上最強とは以下のような者をいう
この人はちょっと強すぎた 超えられるとしたら藤井のみ
史上最強 大山康晴15世名人
29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）
67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに谷川浩司（29歳）に勝つ（両者最後の対局）
6:名無し名人
23/11/13 00:11:42.49 UJ9E4xk9.net
＜1 名人1937- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より3学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜2 竜王（十段・九段）1950- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤18-19歳 羽18-19歳
藤井は羽生より2学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽21-22歳
藤井は羽生より3学年早く3期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜3 王将1952- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より6学年早く1期目を獲得している 藤18-19歳 羽24-25歳
藤井は羽生より6学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽25-26歳
＜4 王位1960- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より5学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽23-24歳
藤井は羽生より5学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽24-25歳
藤井は羽生より5学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽25-26歳
7:名無し名人
23/11/13 00:12:48.80 UJ9E4xk9.net
＜5 棋聖1963- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽23-24歳
藤井は羽生より3学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
※羽生の棋聖4期目までは年2回開催時代のため獲得ペースが早い
＜6 棋王1976- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤19-20歳 羽19-20歳
＜7 王座1983- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より1学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽21-22歳
＜8 叡王2018- 1日制5番勝負＞
藤井20-21歳までに3期獲得 羽生未獲得（47歳以降参加）
8:名無し名人
23/11/13 00:13:56.22 UJ9E4xk9.net
＜9 NHK杯1952- 持ち時間10分早指し＞
藤井は羽生より2学年遅く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽17-18歳
※羽2回目は20-21歳 藤井20-21歳今年度優勝なら同ペースに
＜10 日本シリーズJT杯1981- 持ち時間10分公開早指し＞
藤井は羽生より1学年早く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽20-21歳
＜11 朝日杯（朝日オープン・全日本プロ）1982- 持ち時間40分一部公開早指し＞
藤井は羽生より4学年早く1回目を獲得している 藤14-15歳 羽18-19歳
藤井は羽生より5学年早く2回目を獲得している 藤15-16歳 羽20-21歳
藤井は羽生より9学年早く3回目を獲得している 藤17-18歳 羽26-27歳
藤井は羽生より13学年早く4回目を獲得している 藤19-20歳 羽32-33歳
＜12 銀河戦2000- 持ち時間15分早指し＞
※羽生28-29歳までは非公式戦のため、叡王戦同様比較に適さない
藤井は羽生より12学年早く1回目を獲得している 藤17-18歳 羽29-30歳
藤井は羽生より11学年早く2回目を獲得している 藤19-20歳 羽30-31歳
＜13 新人王戦1970-＞
藤井は羽生より2学年早く1回目を獲得している 藤15-16歳 羽17-18歳
※藤井は2回目の出場で初優勝して棋戦卒業
9:名無し名人
23/11/13 00:20:19.41 UJ9E4xk9.net
羽生の2日制タイトル戦の弱さは異常
羽生史上最強とかいう寝言は寝て言え
羽生1日制53勝10敗0.841（棋聖16勝4敗 棋王13勝4敗 王座24勝2敗）
羽生2日制46勝29敗0.613（名人9勝8敗 竜王7勝9敗 王将12勝7敗 王位18勝5敗）
羽生の2日制が弱いから永世称号者が乱立しただけ
決して周りが強かったから羽生の2日制の成績が落ちたわけではない
10:名無し名人
23/11/13 00:21:10.50 UJ9E4xk9.net
格下の王座で19連覇したからって名人13連覇より上とか有り得ない！
そもそも名人戦竜王戦では勝てない羽生が王座戦で奮闘しているのを周りがそっとしておいただけでしょう
安い王座を羽生から無理に剥がさなくても名人や竜王を他棋士は取れたのだから
必死な羽生から安い王座を奪いに行く意味が薄かったですよね！
五番勝負は3勝2敗勝率60％あれば番勝負をものにできる
七番勝負は4勝3敗勝率57％あれば番勝負をものにできる
だから強い棋士は本当は七番勝負のほうが勝ちやすいはず
歴代王者で羽生だけ逆転しているのは
羽生内で明確に能力値が1日制＞＞2日制だということ
異様に極端にね
勝率57％あれば七番勝負に勝てるはずなのに竜王戦なんて7勝9敗
相当弱いってこと
11:名無し名人
23/11/13 00:22:14.67 UJ9E4xk9.net
全棋戦のうち持ち時間が最長（９時間）の名人戦で活躍した森内九段は、長時間の対局について
「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが力を発揮しやすい」と分析する。
森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。「混戦になった時、
最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」
１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、実はタイトル戦では２日制より
１日制の方が獲得率、勝率とも高い。大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、
長距離というより中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、
逆転の難しい長時間の将棋より、適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。
森内の羽生評「羽生は中距離ランナー（長距離の将棋は難あり）」
羽生の2日制、1日制の違いは関係者もちゃんと把握してますね
深浦
「ここまでの大地の話で、持ち時間の使い方の問題も含め、
藤井さんとの序中盤を乗り切るのがいかに大変かがよくわかった。
率直に言って、藤井さんという存在は大地にとっても他の若手棋士にとっても、
とてつもなく遠い存在なんだろうか。」
大地
「藤井さんの序中盤がいかに優れているかを力説しましたけど、
実は自分がいちばん脅威に感じたのは藤井さんの終盤力なんで、
さらに困ったもんです。序中盤を五分の分かれか、ちょっと耐えているぐらいで
潜り抜けられたとしても、その先の終盤戦が難攻不落ですからね。」
12:名無し名人
23/11/13 00:23:06.47 UJ9E4xk9.net
友A：羽生はどれくらい凄いの？
友B：簡単に言うと日本の将棋には7つのタイトルがある
友A：うん
友B：過去10年間だと、延べ70人のタイトルホルダーがいるわけだ
友A：うんうん
友B：その70人のうち、半分の35人が羽生だ
友A：( ﾟдﾟ )（たった半分か…藤井君と比べるとショボいな…）
13:名無し名人
23/11/13 00:27:35.09 nCYi/83a.net
おつかれい
あの時代の羽生の2日制での不安感に比べてこの時代の藤井の安心感よ
14:名無し名人
23/11/13 00:36:33.02 i9AW5hN/.net
大山オタは盤外戦術について触れないの草
>>504-507
＞毎日新聞社は、自社の嘱託棋士であったB級1位の大山康晴を強引に参画させるため、
＞突然A級上位3名とB級1位のプレーオフで名人戦挑戦者を決める変則を実施した。
大山は毎日新聞社の嘱託棋士w
ルール無視して出場したこと
有利な条件で対局してた事
マスゴミとつるんで八百長してたってこと
＞第一人者となった後の大山康晴は、自身がトップに立ち続けるために、
＞相手に屈辱感やコンプレックスを徹底的に植え付ける、非情なまでの勝負至上主義であった。
非情な加害行為してる事が確定してる
＞米長邦雄対内藤國雄のタイトル戦を「あんなのは二軍戦だよ」と大山康晴は言い捨てた
＞大山康晴は、花村元司を破った対局後に「花ちゃん、あんたは所詮素人だもんね」と、
＞真剣師からプロ棋士に転向した花村に痛烈な言葉を浴びせた。
相手を素人や二軍と思うほど弱かったこと
＞十二指腸の具合がよくなかった升田は温暖な場所での対局を依頼していたにもかかわらず、毎日新聞社は寒冷な高野山を選んだ。
＞二上に対して：大山は「詰将棋なんかは何の役にも立たないよ」と罵って、対局相手の二上の神経を逆撫でた。
＞羽生の対局：大山は不機嫌になり米長邦雄が勧めても感想戦を行わなかった。
大山は心理戦に持ち込んで勝数を上げた事実
これらからして勝敗は無意味な数字と答え出てるぞ
15:名無し名人
23/11/13 00:52:01.10 IuCRJu6t.net
山崎
「羽生さん、怒ってましたよね。せっかく楽しくなってきたところなのになんだよって感じで。
投げんなよってことなんでしょうけど。あれ、むかつきますよ、勝ってんのに。」
「いや、むかつくっていうんじゃないですね。すごいショックなんですよ。羽生さんは、僕に勝ったあと、
いつもああいう感じの態度を出されるんですよ。すごい残念そうにするんですよ。（略）
それで僕との将棋は楽しいのに、最後まで楽しめない、みたいな。終盤力に差があるから。
それで終局のときに、大好きなおもちゃを取り上げられたみたいな感じになって…。
でも、いつもそれを態度に出すのはどうかと思うんですけど！ いつもいつも。あからさまに。」
はい、パワハラ案件
16:名無し名人
23/11/13 00:57:44.75 HcLJ7mfh.net
★タイトル獲得率(大山50代11-9、大山60代0-2、羽生50代0-2は除く)
タイトル獲得数/タイトル戦登場回数
大山 92回中69タイトル獲得 75.0%
羽生 136回中99タイトル獲得 72.8%
藤井 19回中19タイトル獲得 100%
★タイトル占有率(タイトル初挑戦時から49歳年度まで)
タイトル獲得数/理論上タイトルが獲得可能であった回数
大山 101回中69タイトル獲得 68.3%
羽生 231回中99タイトル獲得 42.9%
藤井 26回中19タイトル獲得 70.4%
占有率は羽生藤井に不利なデータだから参考までに
17:名無し名人
23/11/13 01:07:17.19 CtJbWvQU.net
大山オタ「タイトル獲得数は昔の棋士ほど不利、これからはタイトル獲得率で最強棋士を判定する！」
藤井「タイトル戦18回出て獲得率100%です」
大山オタ「実際に戦ったタイトル戦だけでなく理論上獲得チャンスがあったタイトル戦すべてを分母にした占有率で最強棋士を判定する！」
一般将棋ファン「初挑戦までに30回弱費やしてる羽生藤井に不利すぎる」
大山オタ「はいはい羽生オタ羽生オタ、初挑戦時からカウントでええわ大山が7割弱で一番だけどな」
藤井「竜王も防衛して占有率7割超えです」
大山オタ「占有率は最高の5年のみを採用とする！羽生オタ！名人9期！」
一般将棋ファン「藤井はまだタイトル取ってから3年ちょいなんだけど・・・」
大山オタ「全タイトル戦19連続獲得しないと大山を超えたとは言えない！羽生オタ羽生オタ！上座事件！」
これが現状
18:名無し名人
23/11/13 01:25:31.40 WIzgr7/M.net
大山派と藤井派をモメさせようとしている羽生オタ創作の文章おつです
19:名無し名人
23/11/13 02:08:46.38 v/3etA45.net
スレタイがほぼ答え
20:名無し名人
23/11/13 02:16:18.88 CtJbWvQU.net
藤井派はごく自然な主張をしているだけ
モメる原因は大山派の屁理屈
21:名無し名人
23/11/13 02:27:07.05 mtbzIrlt.net
本物の藤井派ならいいけども藤井派を名乗る羽生オタではちょっとだね
22:名無し名人
23/11/13 03:49:19.37 S3qVZBu7.net
藤井とそれ以外定期
23:名無し名人
23/11/13 05:28:53.97 NNY6HPl1.net
大山オタキモい
24:名無し名人
23/11/13 07:38:16.19 WIPZNjLD.net
俺は藤井八冠が史上最強という見解
藤井がプロ棋士になった時点での現役棋士の最強は渡辺明
藤井が名人になった今はもはや敵無し
藤井は人間より強いAIがあるから｢もっと強くなりたい｣というモチベーションは維持できるが、応援する側の人間は抽象的な目標では面白くない
そこで、藤井には過去の記録へのチャレンジを期待することになる
その副産物として過去の記録が洗い直されるようになった
そうやって再評価されるようになったのが大山の数々の記録だった
大山の記録が出てくると｢羽生が一番だと喧伝していたコイツらなんだったの？｣ということになるのは当然の帰結
コイツらの出番はもはや永遠にない
これからは藤井八冠の大山の記録への限りなき挑戦を楽しむ時代になる
だから、ハードルはできるだけ高く設定したいのがコアななファンの心理
大山の19期に並んだとマスメディアは書き立てるがコアなファンはそれでは満足しない
大山と同じ全タイトルの連続獲得19期を期待することになる
そこがミーハーな羽生ファンだったコイツらとコアな藤井ファンの違いだ
コアな藤井ファンはかつての羽生ファンと同類のミーハーな藤井ファンは軽蔑しているのだ
25:名無し名人
23/11/13 07:50:33.47 wDCzkEdY.net
＞全タイトルの連続獲得19期を期待
期待するのは大いに結構だが、それではまだまだ不十分
前スレで述べられていたように
年度別の占有率の長期に亘る積分で超える必要。
最短だと８冠王を１５年間続ければいい線行くというか
超えるのが確定と見て良いだろう
６冠王を２０年間ペースも有りだろう
実績と言うのは「これから勝ち続けることが予想される」
ではなくて実際に「勝ち続けたか」だからね
大名人(名人１５期を既に獲得)状態になるのは必須
永世名人にすらまだなってないのだから
26:名無し名人
23/11/13 07:51:36.51 WIPZNjLD.net
だから、コアなファンは八冠制覇してそれを維持するのは大山の五冠より難易度か高いとかの言動には辟易する
完全制覇の状態は一番年間対局数が少ない状態なのだからむしろ実戦トレーニングの不足を心配したほうがいいぐらいだ
｢藤井の棋力はもはや史上最強という結論が出た｣という声にも安易に与することはない
もっといろんなタイプの棋士とのタイトル戦を見てみたいという注文は限りなくある
そのなかでも、かつての升田や大山のような大物感がある棋士とのタイトル戦が見たいというのは最大の願望といえよう
27:名無し名人
23/11/13 08:06:36.85 WIPZNjLD.net
そういうわけで、このスレには俺のような藤井のコアなファンの立場から大山を過去の最高棋士として高く評価している者もいれば、スレを混乱させる目的だけで書き込む者もいる
俺が占有率や占拠率を出しているのは藤井にそれだけ期待しているからで藤井より大山が上だと言いたいからではない
しかし、藤井がそこまでの棋士でないことが判明したらもちろん大山に宗旨替えする用意は常に持っている
そこがミーハーな羽生ファンとコアな藤井ファンの違いだ
したがって、このスレは、ミーハーな羽生ファンとミーハーな藤井ファン、そして大山派がいて、大山派の中にはコアな藤井ファンもいるという構図になっている
28:名無し名人
23/11/13 08:09:54.66 WIPZNjLD.net
コアな藤井ファンのことをハードな藤井ファンと言い換えてもよい
29:名無し名人
23/11/13 08:35:20.61 WIPZNjLD.net
コアとかハードでは紛らわしいな
将棋通の藤井ファンというのが紛れがないね
俺の書き込みの目的は将棋通の藤井ファンを増やすことだから
30:名無し名人
23/11/13 08:54:39.63 NNY6HPl1.net
大山オタまだ生きんの？害悪すぎる
31:名無し名人
23/11/13 10:11:17.15 WIPZNjLD.net
>26に補足すると
藤井八冠なら他は早指しの4棋戦だけだが、大山五冠はほかに持ち時間7時間の王座戦と東京新聞社杯があった
もちろんNHK杯があるし記念対局があるし、何よりタイトル戦の持ち時間が長い上に移動して対局するには交通事情も悪い時代なので、五冠だから維持する難易度は低いということにはならない
もう一度念を押すが、このスレは、ミーハーな羽生ファンとミーハーな藤井ファン、そして大山派がいて、将棋通の大山派の中には藤井ファンもいるという構図になっている
将棋通に敗者はいない
最新の認識に更新することを続けるだけのことだから
このスレで唯一の敗者はミーハーな羽生ファン
32:名無し名人
23/11/13 12:14:05.22 hK1ziRaR.net
自称将棋通がマイナー記録を掘り起こしてくれるのはありがたいのだが、当然それよりメジャー記録が優先されなければおかしい
例えば藤井は年度全冠+一般棋戦グランドスラムに挑戦中でこれを達成すれば史上最強の根拠として十分なものでありこういう記録が本来取り上げられるべきだ
もちろん瞬間的12冠でも大記録であり連盟HPに藤井の顔が並んでミーハー層でも話題になったがやはりここでは不自然なほど話題にならなかった
33:名無し名人
23/11/13 12:18:44.56 g/NJ3E20.net
羽生を敵視する大山オタの自演指人形スレね
34:名無し名人
23/11/13 12:33:47.72 ARoPGWBB.net
羽生は敵視されてるというか単純に藤井大山からすると格下なだけ
35:名無し名人
23/11/13 12:49:22.60 WIPZNjLD.net
ここで羽生が取り上げられるのは史上最強候補の一人だからで他意はない
候補でなかったらハの字も出ない
こりゃダメだと見られているのは羽生しか眼中にないわりに羽生のことを上手く語れないミーハーな羽生ファン(オタ)のこと
36:名無し名人
23/11/13 14:14:19.85 cwBA1a/H.net
大山の一般棋戦含めた完全制覇はざっと調べた限りないな
というか完全制覇してたら大山オタがこれでもかと自慢してくるはずだからつまりそういうことなんだろう
37:名無し名人
23/11/13 14:48:52.20 ARoPGWBB.net
名人はそこらの一般棋戦は全て後手番の厳しい時代だからね
38:名無し名人
23/11/13 15:10:06.14 UQQryfEq.net
>>34
確かに不正してる格下は大山だけだったな
39:名無し名人
23/11/13 15:11:15.85 o/jvj6kj.net
不正連呼しているのは羽生オタか？
俺みたいな藤井オタは仮に大山＞藤井だと言われようが別にそこまでコンプ抱かないんだが
やっぱり羽生があれだったからオタもそうなるんか
40:名無し名人
23/11/13 15:11:41.38 WIPZNjLD.net
>>36
そもそも、一般棋戦の完全制覇は藤井しかやっていない偉業だからね
大山について語らなければならないのは王座戦がタイトル戦だったら何期にも亘って防衛していただろうから五冠時代は王座含めて六冠になるし、最強者決定戦(棋王戦の前身)が名人も参加できるタイトル戦だったらやはり獲得可能で七冠となる
したがって、七冠は現実的に不可能だったかというと可能だったということになる
1960年と1961年は東京新聞社杯も優勝しているので8タイトル戦で八冠も可能だった
41:名無し名人
23/11/13 15:18:40.65 aatn8kxd.net
>>39
文脈おかしくて大山オタ丸出しで草
藤井オタになりすましみっとないよ大山オタ
42:名無し名人
23/11/13 15:20:25.20 WIPZNjLD.net
架空で演習するなら
1959年 四冠
名人・王座・九段・王将
1960年 五冠
名人・東京・王位・九段・王将
＊王位戦新設
1961年 六冠
名人・東京・王位・九段・最強・王将
＊王座は落とすも新設した最強なるタイトルを獲得
1962年 六冠
名人・東京・王位・十段・棋聖・最強
＊九段廃止で新たに新設した十段と棋聖を獲得
1963年 七冠
名人・東京・棋聖・王位・十段・棋聖・最強・王将
＊王将のタイトルを奪還して初の七冠となる
1964年 八冠
名人・東京・棋聖・王位・王座・十段・棋聖・最強・王将
＊王座に返り咲いて初の八冠を達成
1965年 八冠
名人・東京・棋聖・王位・王座・十段・棋聖・最強・王将
八冠を保持
1966年 八冠
名人・東京・王位・王座・十段・棋聖・最強・王将
＊前期棋聖を落とすも後期棋聖で取り戻して3年連続八冠となる
1967年 七冠
名人・東京・王位・王座・十段・最強・王将
遂に棋聖の座を明け渡して七冠に後退
このとき大山44歳
43:名無し名人
23/11/13 15:21:24.63 CfoRkADX.net
羽生？
羽生は雑魚タイトルとかテレビ将棋は無双したよな
二大タイトル戦は半分負けるけどwww
44:名無し名人
23/11/13 15:27:49.85 WIPZNjLD.net
俺が将棋通の羽生ファンだったらタイトル獲得99期で大山を超えたなどと滅相もなくて言わない
最低でも110期は必要だ
それが無理とわかったら宗旨替えして大山についている
まして、米長や中原、谷川より早いA級陥落はどうにも言い訳ならない
ミーハーな羽生ファンは昔よりA級のレベルが上がっているから時代のせいとかいうけど、一方で今のA級は渡辺以下ばかりで羽生世代がA級だった頃よりレベルが低いと二枚舌を使い、タブスタを恥じようともしない
将棋通からしたらちゃんちゃら可笑しい
45:名無し名人
23/11/13 15:27:59.67 ZpJbF5yR.net
藤井聡太≧羽生善治＞中原誠＞＞盤外戦術（）越えられない壁＞＞＞＞大山康晴≧木村義雄
46:名無し名人
23/11/13 15:30:06.84 isnj9icv.net
藤井は同世代にデカい顔などさせない絶対王者として長らく君臨して頂きたいですね
似非名人どころか永世が量産される莫迦みたいな時代はもう懲り懲りだ
47:名無し名人
23/11/13 15:30:27.14 CfoRkADX.net
>>45
羽生はまず
最高序列竜王位で渡辺超えてこいよwww
なんだよ7期ってwww
48:名無し名人
23/11/13 15:32:44.71 o/jvj6kj.net
>>46
イトタクを4タコでボコボコにしたし大丈夫だろう
永世乱立しまくりの前王者さんと違ってちゃんと心得ているよ藤井は
49:名無し名人
23/11/13 15:33:17.40 fTMXSiuU.net
藤井は凄いと思うけど盤外戦術してる大山を必死こいて上げてる大山オタはもはや病人だよね
50:名無し名人
23/11/13 15:35:59.68 o/jvj6kj.net
17世にも初代永世竜王にもなれなかった負け犬王者のオタやっているほうが病人だからｗ
なんでまだこのスレいるの？
51:名無し名人
23/11/13 15:42:03.99 o/jvj6kj.net
そういや羽生の竜王位7期かｗ
7連覇ならまだましなのにかきあつめて7期ｗ
ドラゴンボールかよ
52:名無し名人
23/11/13 15:43:43.82 isnj9icv.net
藤井はその圧倒的な棋力で東西の会館を新築するというのだから本当に大した男だ
王者というからには自分以外全てをその他大勢にする絶対的な存在でなければいけない
53:名無し名人
23/11/13 15:54:50.54 OD9JMV22.net
>>49
17世が
藤井 大山 以下略
の序列評価してんだけどチミ知らないの？
17世の評価よりチミの評価が意味がある異次元世界か？
54:名無し名人
23/11/13 15:56:18.07 /eBZMoTI.net
藤井オタだが不正者と同列にされたくない
55:名無し名人
23/11/13 16:01:12.01 ICafaPMJ.net
故人をネタにして騒いだり現役棋士を叩いたり民度わりーな大山オタやらは
56:名無し名人
23/11/13 16:55:01.47 ARoPGWBB.net
大山オタうんぬん言ってるのは羽生オタだけ
藤井オタを騙っているのも羽生オタ
すぐ分かる
57:名無し名人
23/11/13 16:55:57.09 ARoPGWBB.net
すぐ相手に見抜かれることをして恥ずかしくないのかねえ、羽生オタは
58:名無し名人
23/11/13 16:59:32.57 fPNn1/1F.net
羽生オタうんぬん言ってるのは大山オタだけ
藤井オタを騙っているのも大山オタ
すぐ分かる
59:名無し名人
23/11/13 16:59:59.24 fPNn1/1F.net
すぐ相手に見抜かれることをして恥ずかしくないのかねえ、大山オタは
60:名無し名人
23/11/13 17:03:01.68 kstf6XSg.net
やめたれｗ
大山オタが発狂しだすぞｗ
61:名無し名人
23/11/13 17:20:47.18 ARoPGWBB.net
羽生オタなんてどのスレでも嫌われてるでしょ
バカなのかおまえは
62:名無し名人
23/11/13 17:22:17.27 ARoPGWBB.net
名人9期どまりに乗っかって藤井大山を見下そうとしてどうするの羽生オタ
身の程わきまえなさいな
63:名無し名人
23/11/13 17:36:29.19 HwjR8kZ/.net
羽生=藤井（内閣総理大臣顕彰受賞者）＞＞＞越えられない壁＞中原＞＞越えられない壁＞＞大山（盤外戦術）＞＞越えられない壁＞＞大山オタ（ゴミ）
64:名無し名人
23/11/13 17:39:37.05 WIPZNjLD.net
>>42
ややこしいので棋聖戦を年1期にして東京新聞社杯を今の叡王戦に最強者決定戦を今の棋王戦に置き換えて架空演習をやり直して見た
1959年 四冠
名人・王座・九段・王将
1960年 五冠
名人・叡王・王位・九段・王将
＊王座のタイトルを失ったが叡王獲得と新設した王位戦に勝ち初の五冠獲得
1961年 六冠
名人・叡王・王位・九段・棋王・王将
＊新設した棋王獲得で初の六冠
1962年 六冠
名人・叡王・棋聖・王位・十段・棋王
＊九段廃止で新たに新設した十段と棋聖を獲得するも王将を奪われて六冠のまま
1963年 七冠
名人・叡王・棋聖・王位・十段・棋王・王将
＊王将のタイトルを奪還して初の七冠となる
1964年 八冠(全冠制覇)
名人・叡王・棋聖・王位・王座・十段・棋王・王将
＊王座に返り咲いて初の八冠を達成
1965年 八冠(全冠制覇)
名人・叡王・棋聖・王位・王座・十段・棋王・王将
＊八冠を保持
1966年 七冠
名人・棋聖・王位・王座・十段・棋王・王将
＊叡王を落として3年連続八冠ならず
1967年 六冠
名人・王位・王座・十段・棋王・王将
＊遂に棋聖の座も明け渡して六冠に後退
このとき大山44歳
30代前半から8タイトル戦だったらもっと恐ろしいことになっていた
65:名無し名人
23/11/13 18:12:42.26 x1fSG1IS.net
>>61
羽生オタ連呼してるキチガイの方がどのスレでも嫌われてるぞ
大バカなのねおまえは
66:名無し名人
23/11/13 18:13:44.09 x1fSG1IS.net
妄想八冠ｗｗ
よーやるわ大山オタ
67:名無し名人
23/11/13 18:17:16.34 wDCzkEdY.net
大山はタイトル占有率[%]の総和1768ポイントを獲得している
藤井は現時点で約275ポイントなので
残り1500ポイント獲得する必要が有る
８冠王で１年100ポイント増やせるので
最短で８冠１５年間で
68:名無し名人
23/11/13 18:18:15.04 wDCzkEdY.net
大山はタイトル占有率[%]の総和1768ポイントを獲得している
藤井は現時点で約275ポイントなので
残り1500ポイント獲得する必要が有る
８冠王で１年100ポイント増やせるので
最短で８冠１５年間での大山越えが狙える
69:名無し名人
23/11/13 18:20:35.43 WuxHbCyx.net
妄 想 八 冠 大 山 オ タ ｗ
70:名無し名人
23/11/13 18:25:33.93 WIPZNjLD.net
>>66,69
チェックして見ればわかるが大山八冠はかなり現実的だよ
しかも最後の八冠が王座獲得で藤井八冠とそっくり
71:名無し名人
23/11/13 18:48:25.64 oKZIjRZ5.net
一般棋戦を制覇できてないから妄想でも12冠は無理
羽生の全冠+2棋戦より取れるかどうか
72:名無し名人
23/11/13 18:56:59.73 ARoPGWBB.net
羽生みたいな雑魚いちいち引き合いに出さなくていいから
嫌われ者の羽生オタへ
73:名無し名人
23/11/13 20:58:44.39 iF6dgE32.net
>>26
強さとその維持期間という2次元で棋士の偉大さを表現できるか思案し始めた者です
単位期間を1年度とした際にタイトル数が異なることはそれなりの懸念事項でした
昨日と本日のコメントを読んで、あまり気にしなくてよいのかなと思いました
とはいえ、全冠制覇時に羽生さんが体力の問題を指摘したのは印象に残っています
羽生さんが全7冠または全8冠制覇する労力は、後者の方が大きくはないですか？
突き抜けた強さがあるなら無問題というような回答なら、妥当か判断しかねます
ところで、偉大さは (強さ x 期間) だと思っていたのですが、別案を着想しました
獲得率 と 占拠率 の散布図で共に大だと第一人者、占拠率大獲得率小だと第2グループ
良い案かもしれないと思いつつ、これらの割合を算出する期間の設定が難しそうです
74:名無し名人
23/11/13 21:15:39.68 ly3SmPFe.net
将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
藤井聡太 4勝 ０敗＋４ 勝率1.0
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4
75:848
76:名無し名人
23/11/13 21:35:05.70 WIPZNjLD.net
>>73
羽生が七冠完全制覇した1995年度の対局数は55局なので比較的に少ないほう
前年は70局で多いほう
藤井八冠の対局数は前年度64局で今年度は60局以内になるはず
では過去の年度対局数ベスト10はどうなのかというと以下の通りなので、七冠より八冠のほうが労力や体力の問題があるというのはさほどのことでなく程度の問題なのではと理解しています
なお、月間最多対局数は大山の15局(1975年12月、52歳)
局数 年度
1 羽生善治 89 2000
2 米長邦雄 88 1980
3 谷川浩司 86 1985
4 佐藤康光 86 2006
5 中原誠 82 1982
6 羽生善治 80 1988
7 森内俊之 79 1991
8 森下卓 78 1991
8羽生善治 78 1992~2004
8谷川浩司 78 2000
77:名無し名人
23/11/13 21:38:24.40 g/NJ3E20.net
大山オタのせいで大山の印象が悪くなるから迷惑
78:名無し名人
23/11/13 21:40:34.92 WIPZNjLD.net
>>73
散布図は着想がいいかも
期間は20代、30代、40代のような区分ではダメですか？
79:名無し名人
23/11/13 22:08:00.18 MwcAE9L3.net
大山の良さわからないわけじゃないけど大山信者が妄想で決めつけるようになってて着いていけんわ
80:名無し名人
23/11/13 22:37:41.02 FhHE9EAi.net
木村義雄十四世名人は戦前は勝率９割以上あげていたと聞くけど、ほんと？
81:名無し名人
23/11/13 22:43:34.57 ARoPGWBB.net
負け犬羽生オタはこのスレタイにつられて勝手に張り付いてるだけでしょ
おまえみたいなダニのことは誰も呼んでないので消えていいよ
おつかれ
82:名無し名人
23/11/13 22:54:02.21 o0MKfa6i.net
>>75
解説ありがとうございます
藤井八冠の前年当年が、七タイトル時代より対局数が全然多くないことよくわかりました
1975年という大昔から月間最多対局数が更新されていないことには驚きつつ、対局数が時代とともに増えたわけではないのかと理解を改めました
83:名無し名人
23/11/13 22:54:18.42 WIPZNjLD.net
香落ち上手の局も多かったがそれでも勝率9割だったらしいね
84:名無し名人
23/11/13 23:03:06.57 o0MKfa6i.net
>>77
1棋士につき1点という思い込みがあったのですぐにはピンときませんでした
ですが、散布図平面内で20代→30代→４０代と繋げて表示するのはよさそうだな！と思い至りました
表示する棋士を占拠率および獲得率上位者からある程度絞り込めば見やすさを確保して表現できそう
これまでのスレッドに数字が示されているなどすればプロットしてみます
85:名無し名人
23/11/13 23:25:57.76 WIPZNjLD.net
絶対王者の二番手棋士でタイトル戦への登場が多かった棋士の占拠率
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
占拠率の計算式は期間10年のタイトル戦登場回数÷その期間のタイトル戦棋戦の期数
＊年7タイトル戦なら10年なので分母は70
｢最高の10年｣だけの比較では意味をなさないので1年ずつ移動した推移グラフにしてみた
最初にタイトル戦に登場した年度でなく、年齢で揃えたほうが分かりやすいグラフだったので10年集計の起点年齢を横軸にした
集計期間の10年は適当な設定なのでこれがベストかはわからない
升田九段を例にグラフの見方を説明すると、升田九段の占拠率最高の10年は31~32歳からの10年間で占拠率は48%というふうに読み取ることになる
86:名無し名人
23/11/13 23:31:44.78 xYb8Ufo7.net
Q. もし、あなたが現代野球でプレーしていたら、どのくらいの成績を残せると思いますか？
★王貞治★ 試合に出してすらもらえないんじゃないかな。全然レベルが違うからね。
でも、もし僕が生まれ変わって、現代の栄養状態、現代のトレーニング方法で勝負するってことなら、今の選手にも負けるつもりはないよ。
★野村克也★ よく聞かれるけど、いつもこう答えてるんだよね。「レギュラーにもなれません。今の野球はレベルが高すぎます」って。
「謙遜しないで」って言う人もいるけど、むしろ自慢してるんだよ。新しい技術や戦略を導入して、プロ野球のレベルアップに貢献してきたことが俺の
87:誇りだから。
88:名無し名人
23/11/13 23:32:08.82 o0MKfa6i.net
>>68
羽生さんは1338ポイントで、これから年3冠を14年程続ければ[占有率・年]を指標として最も偉大になる
これから年8冠15年よりも頂点に近いと言えるのかもしれない
89:名無し名人
23/11/13 23:38:34.94 o0MKfa6i.net
占拠率50%に迫る棋士がいたことに驚く
65±5%程度の勝率だとすると説明しがたい占拠率に思える
有力棋士を挑戦者にするような仕組みもあってのことなのか
では、また
90:名無し名人
23/11/13 23:50:16.48 o0MKfa6i.net
>>86
訂正
年3冠で12年でした
91:名無し名人
23/11/13 23:51:10.59 hRwvbvMK.net
>>80
なに自己紹介してんだこのゴミは
92:名無し名人
23/11/14 00:40:47.83 lSLUwEPs.net
>>87
占拠率は占有率でなくタイトル戦への登場回数をタイトル戦期数で割って計算しているので理論的には同時代に占拠率100%の棋士が二人存在しうる
なので驚くほどではないですよ
以下は絶対王者の占拠率推移｢10年集計｣
藤井八冠の占拠率21/32=0.656は推移比較の基準線として採用
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
93:名無し名人
23/11/14 05:27:11.55 UUQjEw/Y.net
藤井聡太=墓場鬼太郎
94:名無し名人
23/11/14 08:58:37.22 BEjHsWXm.net
今日も羽生コンプの大山オタ大発狂だな
95:名無し名人
23/11/14 09:34:56.64 HzcNvWF9.net
ブーハーって弱っ！
96:名無し名人
23/11/14 09:37:00.90 Wg3Q3W2M.net
自称データ収集家、自称藤井が記録を更新していくのが楽しみな将棋ファンが
歴史的大偉業藤井12冠に興味を示さないのは藤井最強の結論を先送りにしたいからとしか思えないな
97:名無し名人
23/11/14 10:02:59.72 lSLUwEPs.net
こちらは絶対王者の占有率の推移グラフ
藤井八冠は登場回数と獲得期数が同じなので占拠率の推移と同じで10年集計を66%(65.6%)で固定した
絶対王者の占有率推移はいずれも占拠率の推移グラフに形が酷似しているが占拠率の推移と異なり10年集計が66%を越えた棋士は大山しかいない
10年単位で今の藤井八冠のタイトル戦初登場からの成績に匹敵する成績を上げたのは大山のみということになろう
＊藤井八冠の占有率は今年度の棋王と王将も獲得したと仮定して計算しているが、藤井の｢最高の10年｣のタイトル占有率は90%以上になると予測している
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
98:名無し名人
23/11/14 10:12:34.67 lSLUwEPs.net
タイトル獲得率の10年推移グラフはこのようになる
羽生と中原の獲得率推移は似ていて(中原の減退が急だったが)加齢がどう影響するかの見本のようなグラフになっている
大山の場合は35歳からの10年が｢最高の10年｣なので36歳から44歳の中間に棋力のピークがあったと推定できる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
99:名無し名人
23/11/14 10:14:28.45 lSLUwEPs.net
タイトル獲得期数は分析するまでもなく羽生99期、大山80期、中原64期はよく知られていることだが、これも10年集計の推移グラフにすると違う景色が見えてくる
大山も羽生も獲得期数の｢最高の10年｣は47期で同じなのだが、山のピークが大きく異なっている
一番の理由は大山の20代はタイトル戦が少なく漸く40代になって年6タイトル戦になったことだ
羽生の99期と大山の80期のどちらを高く評価するかは将棋通かどうかの問題といってよいだろう
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
100:名無し名人
23/11/14 10:29:14.17 lSLUwEPs.net
>96のタイトル獲得率は起点年齢から10年間のタイトル獲得期数をその間のタイトル戦登場回数で割って計算したもので、いわゆるタイトル戦の勝率と同じ
藤井は現在100%なのでこのグラフでは対象に入れていない
言わば別格の棋士だが、10年間100%をキープするとは想定していない
101:名無し名人
23/11/14 11:05:41.44 jzzmedsM.net
羽生が絶対王者だったら羽生時代が10年以上続いたでしょ？？？
羽生時代ではなくて羽生世代と評価されているのが実情だよ
大山、中原、藤井（予定）は1強だから羽生ヲタは悔しいのぅ
102:名無し名人
23/11/14 12:16:48.26 a3Vh6UpY.net
高齢童貞の大山オタが妄想と被害妄想に明け暮れてて哀れに感じてきた
103:名無し名人
23/11/14 12:47:49.79 L3sdJ8WM.net
将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
104:名無し名人
23/11/14 12:49:27.50 L3sdJ8WM.net
藤井聡太 4勝 ０敗＋４ 勝率1.0
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
負王者の壁
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848
105:名無し名人
23/11/14 12:54:32.34 f5sw8h70.net
なぜ、データで語れる羽生さんファンいないの？
106:名無し名人
23/11/14 13:36:02.01 E/F4xtWh.net
負けデータなんか調べても意味ないだろ
107:名無し名人
23/11/14 14:00:49.01 jzzmedsM.net
客観的なデータを提示できず、想像と脚色でしか語れない羽生ヲタｗｗｗ
名人9期では大山、中原を超えたことにはならない
将棋は名人が最上位タイトルなのだよ
108:名無し名人
23/11/14 14:36:21.47 9B1RMZ8m.net
そりゃ最低限のデータは要るけど必要以上にごちゃごちゃさせて語った気になってるほうがどうかと思うぞ
大山が不利なタイトル数で上回ってるから大山>中原
全冠制覇期間が大差で大山>羽生
40代の実績が大差で羽生>中原
藤井は棋戦完全制覇と異次元の勝率で現状最強
このくらいシンプルでよい
109:名無し名人
23/11/14 17:34:02.09 Cw0Jq+Lq.net
>>103
非常識な人が少ないだけじゃね
アンチそのものキチガイのやることだぞ
羽生アンチ大山オタほどのキチガイはこのスレにいないし時点でねちっこい重度の藤井オタですら相手にしてないから
見放されてる隔離しスレみたいなもの
大山ネタ言おうものなら即NG行きだろうよ
110:名無し名人
23/11/14 19:12:31.44 asr4PrJS.net
羽生オタに頭悪いのが多いだけかと
比率や割合もろくに理解できないレベルだから厳しいよ
111:名無し名人
23/11/14 19:18:48.04 WebtvFXt.net
大山は５０代でタイトル１１期
これは羽生がこれから５０代をずっと２冠王するのとほぼ同義
ウルトラC級の離れ業
112:名無し名人
23/11/14 19:36:32.03 6rIQv56W.net
羽生オタは大山の時はジダイガーっていうけど
藤井君も５０代でタイトル取るだろうね
強い奴は年とっても強い
113:名無し名人
23/11/14 19:57:40.81 F1lIltQL.net
いや大山でも藤井でも32個下に藤井がいたら取れんわ
114:名無し名人
23/11/14 20:32:31.80 lSLUwEPs.net
>>111
挑戦はできるよ
今期の王将戦もまだ芽がある
むしろ藤井に当たらずに済むから挑戦しやすいね
大山は50代の挑戦は11回だから負けずに頑張ろう
115:名無し名人
23/11/14 20:33:41.63 lSLUwEPs.net
あっ！間違えた
11回のうち2回は60代の挑戦だった
116:名無し名人
23/11/14 20:52:04.49 F1lIltQL.net
>>112
大山の32歳下に藤井がいたらどんな感じになりそうか聞きたい
117:名無し名人
23/11/14 21:01:01.14 F1lIltQL.net
ああ、大山クラスなら11回挑戦できるってことね理解した
118:名無し名人
23/11/14 21:21:51.39 KDitb4qZ.net
移動平均について
・ある年齢(年度)の実績を薄めて隣に塗り広げている
・その年齢(年度)に成し遂げてないことを成したように見える
・解像度が悪くなっている
と思います
119:名無し名人
23/11/14 21:34:32.84 lSLUwEPs.net
大山50歳以降のタイトル戦は
挑戦が 11回 3勝 8敗
防戦が 11回 8勝 3敗
合計 22回 11勝11敗
挑戦11回 登場22回 獲得11期
120:名無し名人
23/11/14 21:35:11.64 WebtvFXt.net
>>114
タイトル取るだろうな
永瀬程度がかなり善戦するから上位互換の大山なら行ける
ただ１１期よりは落ちるだろう。それは認める
121:名無し名人
23/11/14 21:38:55.59 KDitb4qZ.net
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
122:名無し名人
23/11/14 21:46:24.63 lSLUwEPs.net
>>116
逆向きの移動平均線にしたのが良くなかったですね
次の機会にやり直して見ます
123:名無し名人
23/11/14 21:46:30.54 UVDHqJHL.net
>>108
それ言ったら藤井オタもいねーだろバカw
比較したいレベルも何も大山オタが声がデカく持論ブツブツ呟いてるだけだろ
それを見てる一般はやばいと思って避けられるし両信者着いて来れないだけだろ
精神異常者と思ってな
大山オタをおちょくってる人らにも反応して発狂して統失発症してるくらいだしな
事実藤井、羽生応援スレでも羽生オタ連呼して被害妄想してる
更に病的なガイジに変貌してるのが大山オタって証明されてる
お前こそ反論を羽生ファン要素皆無に羽生オタ連呼してて良い例だぞ
比較云々より近寄りがたいキチガイの屁理屈言ってるとしか思われてない
124:名無し名人
23/11/14 21:46:35.85 oTi843o8.net
50代大山・・・6〜7タイトル時代
50代羽生・・・8タイトル時代
若い頃よりは条件に差がないと言える
大山名人は登場20回獲得11回か
羽生九段は若い頃の有利な条件使って「勝ちました」言ってないで、同じくらいの条件になった50代の成績で勝負しなさい
あと登場18回と獲得11回ね
125:名無し名人
23/11/14 22:11:08.12 KDitb4qZ.net
大山さんといえども50代前半には普通の強い棋士レベルです
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
トップレベルの棋士達を押しのけて挑戦したうえで、化け物レベルの全盛期に番勝負で競り勝つのは厳しい気がします
126:名無し名人
23/11/14 22:18:47.87 EqfrC3Uz.net
また大山オタが暴れてるのか
こういうのを老害って言うんだろうな
127:名無し名人
23/11/14 22:28:23.84 lSLUwEPs.net
>120
試しに獲得期数のグラフを年齢軸を終点にして描画してみたが山の形は同じだった(当たり前か)
なので横軸の年齢を5歳右移動させて10年集計の中央の年齢表示にするのがいいんだろう
ここは脳内変換してもらっていいですか
128:名無し名人
23/11/14 22:34:54.43 asr4PrJS.net
大山オタ連呼の羽生オタの工作活動がうまく行ってない感じがとてもいいね
藤井オタも藤井を散々中傷してきた羽生オタのことは大嫌いなんで
すり寄ってこられても困る
羽生オタが大山森内渡辺藤井らを叩いてきたことはよーく知ってる
大山オタがいるのか知らないけど
大山オタ藤井オタで羽生オタをぶっ叩くことはあっても
羽生オタが言うような羽生オタ藤井オタが手組んで大山オタを叩くなんて構図は有り得ないでね
コソコソ工作活動している羽生オタにこの際はっきり言っておくよ
129:名無し名人
23/11/14 22:37:40.88 asr4PrJS.net
名人9期程度で大山差し置いて羽生が藤井と括られるなんて
夢見てんじゃないよ、羽生オタ
スレタイ5人の中で羽生だけが名人在位一桁で終わる格落ち19世なんだからね
日々このスレにやってきてジタバタしてもどうにもならないから
よーく現実を噛み締めなさいね
130:名無し名人
23/11/14 22:49:14.31 6rIQv56W.net
実績で大山に及ばないのを、現代じゃ突出するのは無理だとか言ってた羽生オタが
藤井君の出現、その活躍突出によってマヌケさを証明されちゃったからね
コロナ脳マスク警察みたいなもんで、いままでのマヌケさを認められない羽生オタが
大山や藤井を恨むのは負け犬として当然の流れ
これから遠吠えが続くだろう
131:名無し名人
23/11/14 22:50:14.01 KDitb4qZ.net
>>125
ありがとうございます
移動平均にすると、どうしたって、未だ実績の無い時点/期間 or/and 既に実績の無い時点/期間の上に実績に見える表示がされてしまうことになるはずです
132:名無し名人
23/11/14 22:54:57.43 6448Ht+P.net
>>127
大山は盤外戦術の人では？
133:名無し名人
23/11/14 22:55:52.20 9B1RMZ8m.net
どうも大山オタのうち半分くらいは24歳下に中原と32歳下に藤井の違いが理解できてないらしいね
134:名無し名人
23/11/14 22:57:02.78 lSLUwEPs.net
>>123
＞大山さんといえども50代前半には普通の強い棋士レベルです
＞トップレベルの棋士達を押しのけて挑戦
詳しく解説してね
俺は大山の50代は佐藤康光の全盛期や森内の全盛期より強い印象を持っているよ
50代のたった10年間で彼らの通算実績を越えているからね
登場 獲得 優勝 計
大山50歳~ 20回 11期 15回 26
佐藤康光 37回 13期 12回 25
森内俊之 25回 12期 13回 25
だから、羽生も大山と同レベルの棋士なら50代で11回挑戦(>117)は可能なはずだね
大山が加藤、米長、中原の全盛期にできたことだからね
渡辺、豊島、永瀬らを相手に羽生ができないのならそこまでの棋士という評価になるね
135:名無し名人
23/11/14 22:58:07.80 asr4PrJS.net
32も離れていて助かったね、羽生は
24歳下に藤井だと羽生は永世竜王、取れなかったんじゃないの
136:名無し名人
23/11/14 22:59:31.98 X6CqYXsK.net
大山もこんな奴らに担がれて可哀想に
137:名無し名人
23/11/14 23:00:21.25 asr4PrJS.net
木村大山中原藤井が大名人で
大山は前の木村ともあとの中原とも抗争がある
大名人中原と大名人藤井の間に中名人羽生がいるけど
中名人羽生は大名人中原とも大名人藤井ともほとんどタイトル戦は戦わない
楽だよね羽生の時代って
138:名無し名人
23/11/14 23:02:21.07 asr4PrJS.net
羽生は大して強くないライバルたちにボロボロ永世位を献上したのが大きなマイナス点だね
藤井や大山なら渡辺森内クラスに大タイトルの永世を渡すことはないね
中原でも防ぐだろう、この人たちは二日制が強いからねえ
139:名無し名人
23/11/14 23:09:35.63 UVDHqJHL.net
鼻つまみ物のくせに自覚なくて終わってるな大山オタ
どこでも誰で羽生オタ認定していつもしっぺ返し食らってるだけのくせに
140:名無し名人
23/11/14 23:10:51.85 6448Ht+P.net
大山=盤外戦術
141:名無し名人
23/11/14 23:11:33.00 asr4PrJS.net
羽生オタなんてどのスレでも嫌われまくってるじゃない
妄想の世界にでも生きてるのかな？おまえは
藤井スレでも藤井に嫉妬してよく羽生オタが暴れてるわ
大山オタ連呼は逆にこのスレくらいでしか見ないかなあ
いつも同じ羽生オタが連呼してるね
おまえだけど
142:名無し名人
23/11/14 23:13:28.20 lSLUwEPs.net
>>131
逆だよ
24歳年少に中原がいた大山のほうが32歳年少に藤井がいる羽生より厳しいんだよ
大山の中原との初手合い
大山44歳 中原20歳
大山が68歳になっても中原は44歳
羽生の藤井との初手合い
羽生47歳 藤井15歳
羽生が68歳のときの藤井は36歳
大山はその生涯が中原の全盛期と重なっていて、自身はピークの峠を越した年齢だが、まだタイトルを保持していたときに中原が出てきた
羽生はその生涯が藤井の全盛期と重なっているわけでなく、初手合いのときはまだ藤井は15歳だった
しかも藤井が出てきたのは自身が無冠となったあとだった
143:名無し名人
23/11/14 23:13:54.50 UVDHqJHL.net
>>139
大山オタブーメラン刺さってる
144:名無し名人
23/11/14 23:13:56.12 KDitb4qZ.net
>>132
X: ある期間に番勝負に登場した回数 / その期間の述べタイトル数 ・・・ これが大きいとトップクラスと言えるはず
Y: ある期間に番勝負を制した数 / その期間に番勝負に登場した回数 ・・・ これが大きいと番勝負を制する期待値が高い
佐藤康光30歳-34歳は、X = 0.26 で Y = 0.44
大山康晴50歳-54歳は、X = 0.28 で Y = 0.44
これらのことから、大山50代前半と化け物レベル(大山30代とあるいはおそらく藤井20代前半)が重なると、厳しいだろう
145:名無し名人
23/11/14 23:15:08.47 asr4PrJS.net
羽生オタは潜在意識の中で格上と感じている存在に嫉妬心と恐怖を抱き叩きに走る
大山と藤井は羽生史上最強論を揺るがす存在なのでこの二人には常にビビってるのが羽生オタね
あとは羽生に苦い思いをさせてきたと感じている棋士のこともよく叩くね
森内と渡辺のことは特に熱心に叩くね
十八世と初代竜王を羽生から奪い羽生史上最強論で都合の悪い二人だからね
羽生オタはとにかく行動が読みやすいのよ
基本バカだからね
146:名無し名人
23/11/14 23:15:52.85 WebtvFXt.net
羽生は「自分の将棋に弱点は有るけど言わない」と言ってたけど
これは本格長時間のことを指してたと見てよいのかな？
いや羽生がそれに弱いのはとっくに事実だけど
羽生本人がそれを意図していたかは微妙なとこだと思うので。
「振り飛車下手」もあったかなと。
147:名無し名人
23/11/14 23:17:58.92 KDitb4qZ.net
間違えた
化け物レベルは、大山35歳-44歳だった
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
148:名無し名人
23/11/14 23:19:05.11 i8Qd9vrT0.net
羽生は2日制に弱いという明確な弱点（力不足）がね
こんだけ弱いのによく99期もとれたというべきか
他に強い棋士がいないから羽生でも99期がとれたというべきか
149:名無し名人
23/11/14 23:19:33.65 lSLUwEPs.net
>140訂正
大山の中原との対戦は中原の全盛期と重なっていて、自身はピークの峠を越した年齢だが、まだタイトルを保持していたときに中原が出てきた
羽生の藤井との対戦は藤井の全盛期と重なっているわけでなく、初手合いのときはまだ藤井は15歳だった
しかも藤井が出てきたのは自身が無冠となったあとだった
150:名無し名人
23/11/14 23:20:38.04 WebtvFXt.net
＞藤井が出てきたのは自身が無冠となったあとだった
そう。羽生はもう３年くらい稼げた筈なんだよね
次代の大名人と真っ向から激突して敗れ去った
大山は偉大だったと思う
151:名無し名人
23/11/14 23:22:29.72 asr4PrJS.net
羽生が史上最強であってほしくてたまらない羽生オタは
羽生史上最強の結論ありきで屁理屈こねるから見てて飽きない
羽生さんが史上最強のはずだ
それなのに名人18期とか全冠三年連続とかの大山はおかしい
羽生さんより大山は弱いはずなのに何でだ？
そうだ、盤外戦術のせいで勝てただけなんだ
羽生さんが史上最強のはずだ
それなのに全八冠とか最年少記録作りまくる藤井はおかしい
藤井はAIのおかげで暗記将棋してるから勝ててるだけなんだ
藤井のライバルたちは弱いから勝ててるだけなんだ
そうだ羽生さんのライバルたちだけがやたらと強いんだ
だから羽生さんは史上最強だけど成績がイマイチなんだ
名人を期待ほど取れなかったのも森内が絞ったせいなんだ
羽生さんの二日制がイマイチなんてのはウソなんだ
だいたい、こういう思考パターンなんだよねえ
先に羽生史上最強の結論出しちゃってるの
そうあってほしいという身勝手な思いだけでね
だからバカな連中だなと思ってる
バカだから数字に弱いし
だから大山や藤井が羽生より上なこともわからないというね
152:名無し名人
23/11/14 23:23:35.95 WebtvFXt.net
>>146
王座で２４期も稼いでるからね
大山がタイトルとして稼げなかった王座を除けば
それだけで７５期まで落ちる
153:名無し名人
23/11/14 23:24:31.15 KDitb4qZ.net
森内30歳-34歳 X = 0.26 Y = 0.44
森内35歳-39歳 X = 0.20 Y = 0.57
大山50歳-54歳 X = 0.28 Y = 0.44
結構いい勝負ではないかな
154:名無し名人
23/11/14 23:25:10.01 5YKxEp38.net
大山は2日制に強いという明確なところが盤外戦術に一致してるのがね
こんだけ弱いのによく80期もとれたというべきか
他に強い棋士がいないから大山でも80期がとれたというべきか
155:名無し名人
23/11/14 23:25:24.31 lSLUwEPs.net
>>142
俺は50代でタイトルを獲得できるかでなくタイトル戦に挑戦できるかという議論をしてますよ
獲得できるという主張をしている人もいるけど
何期獲得できるかは議論しても始まらないと思うんでね
50代で挑戦できるか？ならさほど議論することはないと思うな
挑戦するのに藤井八冠を倒す必要はないから
156:名無し名人
23/11/14 23:26:06.07 asr4PrJS.net
まあ、ここに来ない羽生オタはいくらかマシだけど
ここに来て負け犬の遠吠えしている羽生オタ1匹はほんとマヌケだと思うわあ
おかけでこのスレタイですっかり伝統あるスレに成長しつつある
これからもダニ羽生オタの合いの手お待ちしてまそよ
157:名無し名人
23/11/14 23:27:50.02 WebtvFXt.net
羽生は「これぞ羽生流」というものを生み出したい
みたいなこと言ってたがそれは達成出来たのかな？
オールラウンダーという呼称が陳腐に感じられる今日この頃
158:名無し名人
23/11/14 23:27:53.43 asr4PrJS.net
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
この文言を1に入れてくれたのはナイス
升田谷川渡辺比較はろくに行われてないからカットでいいかもね
159:名無し名人
23/11/14 23:27:56.59 KDitb4qZ.net
>>153
それは失礼しました
異論ありません
160:名無し名人
23/11/14 23:30:57.53 asr4PrJS.net
羽生はパクリ芸人みたいなもんでしょ
藤井システムとかもパクって使ってたからね
いろんな戦型で戦うと相手が対策しにくいからそれが狙いでしょ、羽生のオールラウンドうんぬんは
終盤でどうとでもひっくり返せる相手しか羽生時代にはいないからね
ま、長時間将棋ではそれができなかったけど
ハッタリのごまかし手は通用しにくい
161:名無し名人
23/11/14 23:35:50.38 lSLUwEPs.net
>>151
結構いい勝負だから時代に関係なく50代の大山のタイトル挑戦は可能という結論になるよ
佐藤康光は20年間少しで挑戦24回の棋士だからね
10年なら挑戦12回、大山も50代の10年で挑戦11回、理屈が合ってるね
162:名無し名人
23/11/14 23:37:44.38 6rIQv56W.net
その時代で残した実績で比べればいいだけ
163:名無し名人
23/11/14 23:39:10.54 asr4PrJS.net
数字実績からスタートして大山を史上最強にあげてきたのが
羽生オタが連呼している大山オタと言われてる人たち
実際は大山オタなんじゃなくただのしっかりした最強議論好きの人たちってだけだけどね
普通に見ていけば大山最強になるんだから仕方ない
そこに藤井が登場したから大山を超える可能性高い存在として今は藤井が最強議論の筆頭にいる
羽生オタは羽生史上最強の結論ありきで
羽生が最強となるにはどういう設定が必要か、という思考の流れ
羽生最強の設定のためにいろんな屁理屈をこねてきたからね
羽生が名人戦や竜王戦で負けると、羽生さんはどの勝負も同じように戦う
相手の森内や渡辺は絞ってきてる
あげく、羽生さんは大舞台でも遊ぶからな などなど
羽生は長時間将棋では微妙な強さだよ、という当たり前の結論が市民権を得たのは割と最近
それまでは羽生オタがそういう意見は羽生アンチの仕業だと強引に認定して
現実から逃げてたんだよねえ
164:名無し名人
23/11/14 23:42:33.81 KDitb4qZ.net
谷川20代と渡辺20代は、タイトル戦に顔を出した割合と番勝負を制した割合が同じぐらい
谷川30代と渡辺30代は、タイトル戦に顔を出した割合も番勝負を制した割合も後者が大
これらのことから 谷川≦渡辺 ではないか
升田30代>谷川30代 で 升田40-44歳<谷川40-44歳 のように見受けられる
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
升田 = 谷川 ≦ 渡辺 という順番が妥当ではないか
165:名無し名人
23/11/14 23:43:35.71 TjolZTVh.net
王道の大山
誤魔化しの羽生
本物の藤井
166:名無し名人
23/11/14 23:43:52.99 WebtvFXt.net
＞羽生は長時間将棋では微妙な強さだよ、という当たり前の結論
そう。私にとっては藤井の活躍そのものよりも
藤井の活躍によってそれが実証されていることの方が喜ばしい
以前は頭ごなしに否定されてたからね
167:名無し名人
23/11/14 23:44:57.22 zTq9APZI.net
藤井の今後の羽生越えの目標
全冠在位記録
連続NHK杯連覇
タイトル通算９９期
まだまだ先は長いな
と言うか超えられるかは疑問だがｗ
168:名無し名人
23/11/14 23:47:38.91 WebtvFXt.net
>>162
最近はNo2の比較の方が面白い気がしてきた
王者クラスだと羽生と中原の比較以外はなんかイマイチ
明確な差があるかまだ比べられないかのどっちかで。
169:名無し名人
23/11/14 23:47:39.73 asr4PrJS.net
羽生はよく99期も取れた、と言うべきなのかねそもそも
20代、30代、40代の30年間くらいで220回とかタイトル戦あったわけでしょ
棋聖戦年2回時代、叡王戦など含めてね
220回のチャンスあって99って半分以上逃してるぞ、っていうね
大山は同じ30年で96回のチャンス中69期なんだろ
3割弱しか取りこぼしてねえし
そして藤井は大山側の支配率を示すだろうからねえ
羽生は年3.5冠の棋士
大山は八冠時代なら支配率7割なら5〜6冠
藤井も30年なら6から6.5平均とかそのくらいじゃないの
3.5で終わるとはとても思えないなあ
だから羽生の99って言うほど多くないと思うよ
170:名無し名人
23/11/14 23:49:58.44 KDitb4qZ.net
自分としては >>111 に反応したつもりでした
おやすみなさい
171:名無し名人
23/11/14 23:51:41.54 6448Ht+P.net
米長は人間的にはクソだと思うが米長理論それ一つで尊敬できる
あれが将棋界に浸透しているからこそ今の将棋界があると思っている
これ以上ない大山への強烈なアンチテーゼ
172:名無し名人
23/11/14 23:51:50.61 WebtvFXt.net
藤井は竜王名人をがっちりとキープする王道の取り方をすれば
９９期取らなくても羽生越え出来るよ
８０期程度でいいんじゃないか。
当然ながら大山越えには更に上を目指す必要が有るけど
173:名無し名人
23/11/14 23:53:31.16 asr4PrJS.net
藤井の15から20歳くらい年下にどのくらいのライバルが出るかにもよるけど
普通に行くとタイトル総数は130、140、ライバルがイマイチなら150、160近くまで取るような？
大山が大体、七冠時代だとしたら130か140取るレベルだからねえ
藤井21.5歳くらいでタイトル20期だね、ざっくり
王将か棋王あるいはどっちも取るとして、およそ
1月で21.5歳になっちゃうけどおおよそね
ここから10年で80回タイトル戦あるよ、70期くらいは取るんじゃない？
もっと取るかも
31、32歳で90期くらいに到達するような気がするなあ
174:名無し名人
23/11/14 23:59:21.75 asr4PrJS.net
最年少系の記録については、藤井全八冠でほぼ片がついた
いくらか地味だけど来年は最年少での名人防衛というのがある
谷川が森安相手に作った記録
初防衛戦があんまり強い相手じゃなかったのも谷川は運が良かった
おまけで王座初防衛の最年少記録もあるかな
しばらくは永世資格獲得でも楽しめるし
タイトル戦ごとに何か懸かってるものがあると期録面でも楽しめるわ
175:名無し名人
23/11/14 23:59:44.63 CgJdlIS4.net
大山オタはやっぱり頭おかしいな
同じ人間同士で99期でも凄い方だぞ
大山は生き残れないと悟ったから盤外戦術に拘った
卑怯な手でしか差を広げられないからと
いつまで夢見てんだよ
176:名無し名人
23/11/15 07:25:56.08 qEpRuKuW.net
＞大山は生き残れないと悟ったから盤外戦術に拘った
→羽生は名人竜王戦で無双出来ないと悟ったから
小タイトルに拘った
177:名無し名人
23/11/15 07:26:13.77 hcd4quA3.net
>>162
その描画は棋士が不明でちんぷんかんぷんなので論評しないが、｢番勝負を制した割合｣はその時代の絶対王者が誰かを考慮する必要があるから二番手棋士の評価には適していない
升田の場合は大山が絶対王者で、谷川と渡辺のときは羽生
大山と羽生では絶対王者ぶりが大山のほうが抜けている
升田は23回あったタイトル戦のうち20回がその大山とだった(残りは対木村が2、塚田が1)
令和時代に藤井八冠と20回タイトル戦を戦った棋士がいたら文句なく二番手棋士の最有力候補と目されるかもしれない
升田はそれを年3タイトル戦から6タイトル戦しかなかった時代に記録している
しかも、33歳から作り上げた記録だった
だから、番勝負を制したのは7回だけだが、升田は谷川や渡辺より格上の棋士という評価が正しい
谷川と渡辺の比較でも羽生とのタイトル戦の数は谷川のほうが多い
そこの評価を抜きにして渡辺＞谷川と判断するのは間違いだろう
178:名無し名人
23/11/15 08:14:06.17 hcd4quA3.net
俺は二番手棋士の評価はタイトル戦登場回数÷タイトル戦の期数(=タイトル戦占拠率)が一番適していると結論付けている(>84)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
これで判断すると二番手棋士で最高評価の棋士は升田、次が米長と谷川で、康光と渡辺がその次となる
康光と渡辺ではタイトル獲得数が大差だが、康光の場合は羽生と全盛期がもろかぶりしているのでやむを得ない(康光は対羽生とのタイトル戦が21回、渡辺は9回)
康光以上に羽生とのタイトル戦が多かったのが谷川で22回だ
米長は対中原が20回だった
そして、升田の対大山20回の記録は3～6タイトル戦の時代に33歳からの記録なのだ
タイトル戦への登場回数は升田23回、米長48回、谷川57回、康光37回、渡辺44回となっている
渡辺のようにタイトル獲得期数が多ければ当然登場回数も多くなる
その渡辺より登場回数が多いということはタイトル戦への挑戦を多く記録していることを示している
タイトル戦への挑戦回数
升田16回、米長29回、谷川30回、康光24回、渡辺13回
そうしたわけで、二番手棋士の評価はタイトル獲得でなく、タイトル戦への登場が最重視される
もちろん、全盛期の羽生相手に獲得したタイトル期数は評価できるが、これも谷川6期、康光4期、森内8期、渡辺5期(そのうちの1期は44歳の羽生から)なので渡辺の評価を上げることにはならない
タイトル戦占拠率で見る限り渡辺の評価は佐藤康光と同格というのは、直接の対戦でも裏付けられている
通算の成績は佐藤康光の21勝26敗になっているが、45歳10ヶ月以降が9連敗なのでその前までは佐藤康光の21勝17敗となっていた
179:名無し名人
23/11/15 08:37:10.76 FeLZc8yz.net
リーグ戦とトーナメント戦は最低限区別しろよ。上位棋士にとって難易度が違いすぎるしトーナメントは人数多い側が不利すぎる
180:名無し名人
23/11/15 09:00:32.07 6lRYaxMR.net
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181:名無し名人
23/11/15 09:29:08.22 24IEd9iv.net
>>177
そういう疑問をもったら自分で調べるのが鉄則じゃないのか
一番簡便な方法はトーナメント戦等は排して名人戦と王将戦に限定して開催期数、登場回数、獲得期数、挑戦回数、絶対王者とのタイトル戦数と獲得期数を調べて比較すればいいよ
そもそも二番手棋士は予選から参加するとしたら王位戦ぐらいで、トーナメント戦は本戦4回戦からの参加になるので時代によって難易度の違いはない
むしろ同じ4回戦で当たる棋士がリーグ戦と変わらない少数精鋭の時代のほうが、当たる棋士が玉石混合となりがちな現代より難易度が高いとすらいえる
いずれにしても、渡辺のタイトル戦挑戦回数が少ないのは渡辺本人の棋力に問題があるからであって、時代は関係ない
182:名無し名人
23/11/15 12:25:59.28 FtmU0lMg.net
実績ガー実績ガーと暴れ散らかす大山オタは反省した方が良い
十八世名人の森内俊之九段は、今年8月に『超進化論 藤井聡太 将棋AI時代の「最強」とは何か』（飛鳥新社）を上梓した。前書きでは次のように断言している。
〈将棋の歴史上、「最強の棋士は誰か？」と問われれば「間違いなく藤井聡太竜王名人」と言い切れる〉
183:名無し名人
23/11/15 13:21:42.63 PM1zIAOr.net
単純に棋力で比較したらいいのでは？
研究量、読みの力、大局観、受け力、速度計算とかそこらへんかな？
184:名無し名人
23/11/15 15:43:27.11 dKCee143.net
藤井は大山と同じく将棋しか取り柄ないもんな
185:名無し名人
23/11/15 16:27:11.15 M4T17XF5.net
>>128
現代側だと思っていたのがすっかり過去になってしまって、今では現代は昔に比べてレベル低下しただのなんだの言ってるからな
186:ｳし名人
23/11/15 16:46:56.91 WIsIt9NG.net
竜王の連覇記録で抜かれたしな
しかし、羽生って竜王戦２連覇しかしていないのな
太鼓持ちの勝俣棋士とか意外に知らないんだろうな（羽生のしょぼさ
187:名無し名人
23/11/15 16:52:24.44 +J9VHTWJ.net
>>184
最初に獲得したタイトルなのに最少に終わるぐらい竜王戦が苦手
188:名無し名人
23/11/15 17:11:07.40 WIsIt9NG.net
竜王戦が苦手というより２日制将棋が苦手なんだろう
王位戦で稼げたのは森内やナベの本格派が登場しなかったからだし
189:名無し名人
23/11/15 18:03:01.18 hcd4quA3.net
>>180
96年の羽生七冠と現在の藤井竜王・名人が対戦したら…
―『超進化論 藤井聡太』の前書きでは、藤井竜王・名人が史上最強だと記されています。では最新の定跡が関係ない戦い、いわば地力が問われるような未知の局面で1996年の羽生七冠と現在の藤井竜王・名人が対戦したらどうですか？
森内 やっぱり同じ時代でないと比較することは難しいんですよね。いくら地力が問われる局面でも、藤井さんは30年分の進歩した知識を身に着けているわけですから。同様に、いかに藤井さんであっても30年後に全冠制覇するような人が出てきたら戦うのは大変でしょう。
190:名無し名人
23/11/15 18:15:19.60 hcd4quA3.net
では羽生七冠も30年分の進歩した知識を身に着けて藤井八冠と地力勝負をしたらどうなるのか
藤井の強みは詰将棋の才能に秀でた終盤力だが、羽生ならAIを使って深く研究した中盤力といったところか
では、大山なら強みは何か
受けの強さにさらに磨きをかけてAIの受けの技術を自家薬籠中のものにしていたかもしれない
やはり、時代が異なる棋士を棋力で比較するのはおかしい
才能が同時代の棋士と比較してどれだけ飛び抜けていたかで比較するしかないだろう
191:名無し名人
23/11/15 18:17:29.40 qEpRuKuW.net
＞二番手棋士の評価はタイトル戦への「登場」が最重視される
これには同意だなあ
192:名無し名人
23/11/15 18:36:57.48 +J9VHTWJ.net
>>186
それはそうだけど竜王戦だけストレート負けや3連勝4連敗したり逆にストレート勝ちは1度も無しと他の2日制よりさらに悪いじゃん
島やｱﾍﾞﾘｭｰとか悪くても4-2で勝てそうな相手にフルセットやっちゃったりしたりね
対谷川にしても王位王将では優位なのに竜王戦では劣勢だし
193:名無し名人
23/11/15 19:11:41.30 bo58T+H1.net
しかし
竜王戦から将棋日本シリーズまで全部藤井聡太w
凄えなw
194:名無し名人
23/11/15 19:14:33.30 Xdd2neVg.net
いつまで不毛な事やってんだ？
馬鹿じゃねーの？
195:名無し名人
23/11/15 19:25:19.65 e12RBnqV.net
羽生七冠「七冠の再現は無理 まず体力が持ちません」
藤井八冠「今年の番勝負はやくも終了して暇なんですケド・・」
196:名無し名人
23/11/15 19:36:06.43 e12RBnqV.net
>>188
藤井と羽生の最大の差はメンタルだと思うぞ
羽生はメンタル弱いと思う
永世竜王永世名人ここ一番の戦いで落とす
竜王は3連勝 名人は複数回のチャンス
先にあと一歩の所まで来たにも関わらずあの惨敗
藤井は29連勝の嫌がらせレベルの馬鹿騒ぎから
ずっとドライで我が道を行く
197:名無し名人
23/11/15 19:46:21.12 WIsIt9NG.net
>>190
言うほど優位じゃないぞ 王位戦は2勝2敗の五分だし、王将戦も2勝1敗とかその程度
1日制タイトル戦だろ谷川を圧倒していたの
やはり羽生=2日制になると勝率が極端に落ちる異端の王者でFA
198:名無し名人
23/11/15 19:47:44.50 WIsIt9NG.net
王将戦は3勝1敗だった
199:名無し名人
23/11/15 19:51:04.05 WIsIt9NG.net
王位戦は2連勝のあと2連敗でそのあと1回勝って3勝2敗
ほとんど五分だなｗ
やっぱり羽生の2日制は大したことない
200:名無し名人
23/11/15 20:51:07.92 9PZZAKMt.net
その大したことない2日制の羽生に大苦戦した藤井
大山＞藤井＞羽生は確定
201:名無し名人
23/11/15 21:03:30.26 asVvgdOk.net
4勝2敗のどこが大苦戦なので？
4勝2敗って何気にダブルスコアですよ
阿部に竜王戦で4勝3敗を大苦戦というのは分かるけども
202:名無し名人
23/11/15 21:04:47.45 qEpRuKuW.net
番勝負の内訳など無意味
最終的に勝った奴の勝ち
203:名無し名人
23/11/15 21:26:57.51 nvwizc6w.net
藤井最強ってウティが言ってる。
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
〈将棋の歴史上、「最強の棋士は誰か?」と問われれば「間違いなく藤井聡太竜王・名人」と言い切れる〉
204:名無し名人
23/11/15 21:38:32.98 R+Rb+jRe.net
>>201
そりゃ絶対棋力で言ったらそうだろう
大山康晴よりも永瀬九段の方が強いという主張と変わらん
205:名無し名人
23/11/15 21:42:36.65 PV105fmR.net
>>202
このスレって誰の棋力が一番高いかってスレじゃないの？
206:名無し名人
23/11/15 21:42:41.94 hcd4quA3.net
>>194
メンタルの弱さはあるかもね
｢将棋は技術｣というのが羽生の決まり文句だったけど、それは自分のメンタルの弱さを自覚しているからこその自己暗示だった可能性はあるな
しかし、そんな憶測など不要で棋士の優劣は実績だけ比較すれば十分だよ
実績で劣るとああだこうだと言い出すようになるだけなんで、藤井八冠はそんな必要はない
実績で一番になればいいだけ
大山超えに自信がないファンもいるのかもしれないが、俺は自信を持って超えると言えるよ
207:名無し名人
23/11/15 21:43:35.61 xBMvLQT5.net
次の記事で、森内十八世は藤井八冠達成は何割が運か？という質問に私が言えることではないとちゃんと答えてるね
それに対して、平然と人に対して運と言い切れる十九世の精神性よ
208:名無し名人
23/11/15 21:43:58.51 R+Rb+jRe.net
>>203
仮に生まれる年代を入れ替えたらという前提がある
209:名無し名人
23/11/15 21:44:35.28 hcd4quA3.net
>>203
実績で誰が一番かということを議論しているんだよ
二番手棋士の評価についても同じだよ
210:名無し名人
23/11/15 21:44:45.90 PV105fmR.net
>>206
どういうこと？入れ替えたらというありもしない妄想を各々披露するスレなん？
211:名無し名人
23/11/15 21:47:27.56 7VAgO9zT.net
>>207
実績だけなんて書いてないけど>>1
212:名無し名人
23/11/15 21:47:29.57 hcd4quA3.net
>>201
文春のインタビュー記事(>187)読んで来なよ
213:名無し名人
23/11/15 21:56:52.10 R+Rb+jRe.net
>>208
棋力には直接対決の棋力と、他の棋士との対戦成績から間接的に判断する棋力がある
大橋貴洸 ＞ 藤井聡太 とはならないだろ？
それと同じで、各棋士がそれぞれ同じ相手と戦った場合で計算するんだよ
その場合は対戦時の年齢も合わせないと条件が変わるよね？ 理解できた？
214:名無し名人
23/11/15 21:56:54.86 nvwizc6w.net
時代ごとの相対棋力でも藤井が現状で最強だろうな。
タイトル戦常連になってからの勝率を見ればわかるぞw
215:名無し名人
23/11/15 21:57:53.12 hcd4quA3.net
>>209
もう12スレやっているけど時代が異なる棋士の絶対棋力の差を解明できたことなど一度もないからね
できるならやってみなよ
そもそも、絶対棋力が違うとしても時代が違うからね
昔の棋士が今の環境でやってたらどれだけ棋力が伸びるかなど誰にもわからないよ
なんで、延々と実績比較を議論してきていると思っているんだね
実績の議論から逃げているだけになるぞ
藤井ファンは実績議論から逃げる必要はないから誰ファンか知れるね
216:名無し名人
23/11/15 22:01:13.39 R+Rb+jRe.net
>>212
相対棋力だと全盛期の木村義雄名人がいるから議論の余地がある。
一般棋戦も殆どないからトップ棋士としか戦わずに駒落ち上手含めて八割という証言あるし。
藤井八冠も40代でガクッと衰えたらトータルでは木村名人と同格くらいの評価だとは個人的に思う。
217:名無し名人
23/11/15 22:07:59.89 qEpRuKuW.net
史上最強になりたければトータルの実績でNo1になればよい
実績に弱みが有ればケチをつけられる。当然のことだ。
名人２０期、総タイトル１５０期なら文句無し。
誰もぐうの音も出ないだろう
名人１８期を超えない限りどうしても疑問の眼差しを向けられる
218:名無し名人
23/11/15 22:10:09.61 sttjcd0m.net
囲碁の井山は100期いくものだと思ってたが10歳下の世代が強力でちと厳しくなってきた
藤井にしてもそのあたりがよほどぬるい世代じゃないと150期とかそんなことにはならないんじゃないかなわからんけど
219:名無し名人
23/11/15 22:13:20.41 qEpRuKuW.net
ところで相撲の白鵬は史上最強の力士なのだろうか？
このスレ的にはどう見る人が多いのだろうか？
どう判断するかでその人の価値観が分かりそう。
220:名無し名人
23/11/15 22:23:39.00 WIsIt9NG.net
150期程度なら可能だろう
221:名無し名人
23/11/15 22:44:18.38 hcd4quA3.net
>>203
現代棋士の棋力にしても王将戦の羽生と永瀬の棋譜をAI解析にかけてこれが絶対棋力の高い棋士同士の対局だとわかる人はいないと思う
逆にこの二人は藤井とは棋力に差があるからこんなものだと言うかもしれないが、こんなもんの棋力の棋士にレート差200程度の藤井八冠もたいしたことがない、と言われてしまうことになる
だから、AI解析で棋士の棋力を云々するのはやめたほうがいい
あるいは、今の主流の将棋はバランス重視の将棋だから最善手が分かりにくく難易度があがっていると弁明したがるが、昔の木村大山の時代の将棋を並べてみるといい
今の型の将棋は当時流行していた将棋のリカバリーにすぎないと理解できるから
222:名無し名人
23/11/15 22:54:08.22 PV105fmR.net
じゃあこのスレは何を議論してるの？煽り合いしてますと言ってるように見えるけど
それかまとめるためにやってるか
223:名無し名人
23/11/15 23:02:15.93 hcd4quA3.net
>>212
相対棋力でも問題は同じなんだよ
もし、藤井八冠の棋力が史上最強であるならばなぜ2位の永瀬と300ぐらいのレート差にならないのか
200の差では過去にレート2位だった二上や加藤一二三に200差の大山と永瀬に200差の藤井八冠とは相対棋力での優劣は付けられないことになる
だから、永瀬のほうが二上や加藤一二三より強いことを立証しなければならないわけだが、終盤力はどうだろう
藤井の終盤力がピカ一であることは誰もが同意するが、王座戦の第3局や第4局、羽生との王将戦をリアル観戦した人の永瀬についての意見はどうだろうか
二上や加藤一二三より永瀬のほうが終盤力が高いということは少なくともAI解析では立証できないはずだ
224:名無し名人
23/11/15 23:19:33.91 hcd4quA3.net
で、タイトル戦常連になってからの勝率でわかるというが勝率はレート差に変換しないと意味をなさない
そのレート差で2位の永瀬を200以上離していないというのが藤井八冠の現在の実力だということ
では、大山が2位の加藤一二三にレート差200を付けたときの大山の勝率はどうだったかというとタイトル局の勝率85.0% (17勝3敗)、直近の1年間の勝率86.5% (32勝5敗)
1961-06-1～1962-06-01
225:名無し名人
23/11/15 23:22:32.21 AOFlKhU6.net
>>220
議論なんてしてない。暇でアホな無職が馴れ合ってるだけ
226:名無し名人
23/11/16 00:00:54.82 wdQYmiAE.net
議論なんてしてないでなく議論にならない、もしくは議論できないだな
日本語は正しく使おう
227:名無し名人
23/11/16 00:12:43.76 oZJ6xeYY.net
連レスも当たり前のようにやってるくせにまともと思ってそうだな
羽生オタ連呼してる同族のキチガイが他スレで被害妄想して荒らしてるぞ
当然のようにIP変更して発狂してた
228:名無し名人
23/11/16 01:31:15.06 Ju4L7e0Q.net
21歳の藤井聡太と全盛期の大山康晴が相対棋力でいい勝負
全盛期の藤井聡太がどうなるか楽しみだね
229:名無し名人
23/11/16 05:03:36.82 +U3AWZOy.net
羽生オタ必死やな
230:名無し名人
23/11/16 06:03:11.97 JV42POis.net
将棋人口激減させて業界が劇的にしぼんでた時代はただ一人
悲しい現実ですね
231:名無し名人
23/11/16 07:07:34.65 ja5QNhWC.net
大山オタは頭が壊れたようだ
232:名無し名人
23/11/16 07:25:05.43 hJnfHu0c.net
絶対王者となると、特に昭和の時代だと興行的な理由で勝ちを譲るようなケースが出てくるから、
レーティングや勝率で誰が最強かを判断するのは難しいな。
233:名無し名人
23/11/16 07:54:24.86 t8clrOyJ.net
>>230
判官贔屓で誰もが升田を応援したのになぜ大山に勝ちを譲ったの？
234:名無し名人
23/11/16 08:38:20.88 LfoULsd0.net
2位との差なんてのは
他と比べてクソ強い2位がいるかどうかだけでも変わる
一旦R200も差がつくと3勝1敗くらいのペースでタイトル戦を落とすことがない程度に圧倒しても200差で動かない
意味ないです
235:名無し名人
23/11/16 08:46:11.50 xWQFhN9n.net
森内が羽生は長時間将棋に向いてないと発言したらわかる人にはわかると便乗してたのに藤井最強と断言したら見向きもしない大山オタ
236:名無し名人
23/11/16 10:04:56.38 nU5MbjM4.net
>>233
羽生が二日制に弱いなんていうのは森内が断言する前にデータを揃えて指摘している
俺なんか2018年から｢キャンペーン｣してた
237:名無し名人
23/11/16 12:26:06.95 D7v/TUiC.net
将来の期待値も込めて最強と断言するのは早計だろ
18世は過去の棋士に対してのリスペクトがなさすぎる
どれだけ長期間の継続できるかも重要な要素なのに
大山羽生が評価されてるのはそういうとこなのに
238:名無し名人
23/11/16 12:43:03.44 zDGzN8U6.net
>>235
その時代で長く活躍することと最強かどうかは関係ないのでは？
他のインタビューでは対村田戦で３０秒であの詰みをあの時間で読めるのは世界でも藤井だけ、という話してたし
239:名無し名人
23/11/16 13:07:42.14 sJFgVU3L.net
最強じゃねえと21で米長の通算期数に並ぶとかあり得ねえから
空前であり恐らく絶後の棋士に対して何年活躍するか分からないとかもうそういう事言ってる段階じゃねんだわ
240:名無し名人
23/11/16 13:15:26.02 F3+vqcdX.net
AI丸暗記の藤井（趣味PC自作ｗ）を比べるなよｗｗｗ
悔しかったら不利飛車で勝ってみろよ
後手横歩さえできないくせにｗ
241:名無し名人
23/11/16 13:15:28.16 eb7eUHRw.net
通算ていう単純な足し算では測れない
仮に明日藤井聡太が引退したとしても歴代最強の座は動かない
242:名無し名人
23/11/16 14:23:07.08 D7v/TUiC.net
>>236
その理論だと仮に今引退しても史上最強になるわけだよな
現在までの実績強さに対してのみ評価してるのなら
243:名無し名人
23/11/16 14:58:27.28 zDGzN8U6.net
>>240
じゃあ強いって何？棋力じゃないの？
244:名無し名人
23/11/16 15:13:59.35 nU5MbjM4.net
>>239
残念だけど、そうはならないだろうね
大山が絶対王者の地位を確固たるものにしたのは9歳下の二上、17歳下の加藤の挑戦を受けても記録を伸ばし続けたからだからね
藤井八冠はまだ自分より年長の棋士に対しては滅法強かったというだけだから
245:名無し名人
23/11/16 15:16:25.40 p1f8FQTA.net
>あの詰みをあの時間で読めるのは世界でも藤井だけ
国外で将棋なんて何人やってんだよ(笑)
246:名無し名人
23/11/16 15:21:30.42 nU5MbjM4.net
>>236
竜王戦第4局もそうだったね
実戦で簡単でない詰みが藤井八冠ほど早くわかってしまう棋士はいないし、あれだけ読みに差があると終盤勝負になったら誰もかなわない
問題は詰将棋力の差で勝った将棋が何割あるのかだね
逆に終盤で勝ちを落とすこともある
詰みを見落とすこともあれば、うっかりや読み抜けもある
それが何割あるのか
竜王戦第4局は伊藤匠七段が△67銀の前に△86歩と突いていたら勝ち筋があった
そうなっていたら藤井の▲24飛は読み抜けの敗着ということになっていたところだった
相手がてごわくなる当然勝率は下がる
七番勝負4勝1敗なら勝率8割、4勝2敗なら勝率6割6分7厘、歴代の絶対王者と際立った違いはない
人間対人間の勝負はミスを如何に減らすか、無くすかにかかっている
注意力の違いだけで勝率が1割、2割違ってくるかもしれない
藤井八冠はまだ成長途上でこれからもっと強くなるだろうが、やはり、全盛期の古今最強棋士同士の勝敗の行方はやってみないとわからない
247:名無し名人
23/11/16 15:28:14.67 zDGzN8U6.net
>>244
詰将棋強くても実戦で読めるのとは違うと散々言われてるでしょ？
実戦のしかも1分将棋であれが読めるというのが重要で、将棋で一番重要な終盤で頭一つ抜けているのは事実
248:名無し名人
23/11/16 15:54:57.76 5GWpk9R0.net
大山オタ叩くのが日課になってる
249:名無し名人
23/11/16 16:04:29.89 GbsKiebn.net
大山が絶対王者()とか言ってて恥ずかしくないのか
頭悪そうw
250:名無し名人
23/11/16 19:27:20.30 lDa71tY0.net
将棋板でも
羽生>大山 と言えば反対意見が凄かった
藤井>大山 の場合は大して反対が出ない
先の竜王戦でも示された様に、棋戦によっての戦績が全くブレないからだ
251:名無し名人
23/11/16 19:30:26.32 lDa71tY0.net
>>204
つまり王座戦の賞金が口座に振り込まれて
「おお～」と心躍ってるようではダメだと言う事だな
252:名無し名人
23/11/16 19:42:39.35 kLCuAHtR.net
早指しでは藤井と同じくらい強い羽生は凄い
早指しでも羽生と同じくらいには強い藤井は凄い
・・・どっちの見方が正しい？
253:名無し名人
23/11/16 19:47:15.62 /ZyWvaqb.net
１日制のタイトル戦対局勝率も羽生とほぼ差が無いからな
今後のタイトル積み上げの面でかなり期待できるのでは？＞藤井八冠
254:名無し名人
23/11/16 20:38:07.22 5aEUGGlK.net
今のところ強すぎて無敗だから1日制2日制の差は出てないけど、明らかに長時間タイプだから最終キャリアでどれぐらい差が出るかは気になるところ
最長であり9時間の名人は大型連覇が期待できるけど8タイトルのうち取ったのが2番目に遅いからな(最年少名人)
名人だけ突出して伸びるかというとどうかという
255:名無し名人
23/11/16 21:08:01.33 p1f8FQTA.net
>>252
仮に史上最強の新人が四段に上がってきても
名人位は最低でも4年は安泰なのだよ
256:名無し名人
23/11/16 21:51:54.46 C8U9E4YX.net
まじで大山と藤井の真剣勝負は番勝負でみたいな。
どっちが本当に強いのか。
やはり藤井かな。
257:名無し名人
23/11/16 21:55:19.53 0yoWJfVr.net
>>175
棋士が不明だと不都合ですか？
番勝負を制した割合は、その時代の絶対王者と、2番手(群)の区別に便利
(2番手はタイトル戦占拠率で捕捉できるが、その時代の絶対王者も高くなってしまう)
258:名無し名人
23/11/16 22:15:58.27 lDa71tY0.net
>>252
名人は挑戦まで5年掛かるから、2番目に遅い事はネガティブ要素では無い
実際最年少記録だし
王座戦は最後まで取れなかったが、それでも最年少王座
全タイトル最年少か2番目の年少記録だから、タイトル取得の順番は気にしなくても良い要素
259:名無し名人
23/11/16 22:22:56.21 8wjL5WSn.net
>>254
藤井＞羽生＞＞大山
大山はヘビースモーカーとか飲んだくれに盤外戦術で圧勝してただけ
260:名無し名人
23/11/16 22:41:36.47 yVV6rnUN.net
何かの間違いで失冠しなけりゃ2番に早く取った2日制の王位が最多になりそうではある
261:名無し名人
23/11/16 22:57:29.51 Q+JhjBPk.net
藤井のタイトル数が最多になるのは王位かな
獲得が早かったし得意な二日制棋戦
そして挑戦者決定の仕組みが二日制得意な棋士が残るとは限らない
羽生も渡辺や森内みたいな二日制強い棋士が挑戦者になれなかったんで
二日制では王位がタイトル数最多だった
262:名無し名人
23/11/16 23:53:12.64 tL9CUHou.net
>>248
将棋板じゃなくてこのスレのみの間違い
一緒にするのは他のスレに失礼
263:名無し名人
23/11/17 01:00:30.58 WgkSEd5Z.net
豊島二十世名人や渡辺二十世名人や佐藤二十世名人や伊藤二十世名人の可能性もある
藤井はまだ大山さんと比較する土俵にすら上がっていない
264:名無し名人
23/11/17 01:49:13.68 77CDcxG0.net
現段階では藤井聡太が最強なのか30代が最弱世代なのかの判断が難しい
伊藤匠や佐々木大地に挑戦を許している時点でそこまで強い世代でないことは確か
265:名無し名人
23/11/17 02:23:20.51 kHvEzeDF.net
>>262
それより王座戦に久保と木村が出てこれたのがやばいだろ、去年の羽生は流石って話だけどどっちもA級落ちてからだろ
266:名無し名人
23/11/17 02:27:55.45 nloTxgg0.net
三十代って渡辺以外は羽生世代が衰えるまでタイトル取れなかった面々じゃねーか
最弱に決まってるわ
267:名無し名人
23/11/17 04:59:17.45 J/PZM819.net
羽生世代全盛期でも勝てなかった二日制の渡辺に
渡辺の力が衰える前に二日制で完勝してるんだから
羽生世代全盛期含めて二日制は藤井が最強で間違いないな
268:名無し名人
23/11/17 07:03:06.03 bOcPvYW0.net
>>253
名人の既得権益である
269:名無し名人
23/11/17 08:26:10.38 dhwhWemc.net
ここの大山オタ藤井応援スレで暴れてて草
独占欲激しい大山オタは生きるの大変だな
ﾜｯﾁｮｲ 3da3-UBSc [2409:11:1080:700:*]
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
270:名無し名人
23/11/17 10:29:38.65 A/6RJRO3.net
>>264
そりゃ今の30代が20代の本格化してきた頃には羽生世代は40代で衰えてくるところなんだから当たり前だろ。
271:名無し名人
23/11/17 13:58:24.23 TgEg39yq.net
藤井も大山みたくハゲるタイプかな
272:名無し名人
23/11/17 15:22:37.60 Hb2nO5/o.net
羽生藤井中原＞＞ふさふさの壁＞＞＞＞大山
273:名無し名人
23/11/17 18:13:58.48 ExC0OdOj.net
将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
藤井聡太 4勝 ０敗＋４ 勝率1.0
274:名無し名人
23/11/17 18:15:06.58 ExC0OdOj.net
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
::負王者の壁
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848
275:名無し名人
23/11/17 18:42:34.65 z0aUDpZe.net
>>267
このスレでIP有りのスレに出張している人間なんていないよ
276:名無し名人
23/11/17 20:45:59.34 j89RBiF5.net
羽生は番勝負でもポロポロ負けてるイメージがあって
実際7番勝負ではフルセットも多かったが
藤井相手では挑戦者は1勝するだけでも物凄く大変なイメージがある
277:名無し名人
23/11/17 21:09:48.61 hyLLEqwT.net
羽生の7番勝負・5番勝負結果
4-0 11回 14.7%
4-1 15回 20%
4-2 08回 10.7%
4-3 12回 16%
3-4 09回 12%
2-4 11回 14.7%
1-4 08回 10.7%
0-4 01回 1.3%
3-0 25回 39.7%
3-1 16回 25.4%
3-2 12回 19%
2-3 06回 9.5%
1-3 02回 3.2%
0-3 02回 3.2%
278:名無し名人
23/11/17 21:34:58.53 QLMgw0p0.net
圧倒的じゃないか
藤井くんはまだまだヒヨッコ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
279:名無し名人
23/11/17 21:51:42.74 MBwuWE3r.net
>>276
最重要の左２列はスッカスカやないか
・・・って言って欲しいんでしょ、羽生アンチさん
280:名無し名人
23/11/17 22:17:25.08 j89RBiF5.net
佐藤天彦が名人になった時28歳で久々の20代名人誕生
竜王も4歳上の32歳の渡辺だった
7つのうち四つを羽生世代が保持して居たが、竜王名人が若手になった事は大きいと言われていた
タイトル保持者の平均年齢が21歳の現在では考えられないくらい
加齢臭漂わせていたあの頃
281:名無し名人
23/11/17 22:26:00.57 j89RBiF5.net
藤井聡の7番勝負・5番勝負結果
4-0 3回 33.3%
4-1 4回 44.4%
4-2 2回 22.2%
4-3 0回 0%
3-4 0回 0%
2-4 0回 0%
1-4 0回 0%
0-4 0回 0%
3-0 2回 22.2%
3-1 6回 66.7%
3-2 1回 11.1%
2-3 0回 0%
1-3 0回 0%
0-3 0回 0%
282:名無し名人
23/11/18 01:53:25.02 C9jGZktS.net
羽生善治：1日制最強
森内俊之：2日制最強
藤井聡太：詰将棋最強
大山康晴：盤外最強
283:名無し名人
23/11/18 07:03:26.51 EXdPQLiS.net
AI：1日制最強
AI：2日制最強
AI：詰将棋最強
AI：盤外最弱
284:名無し名人
23/11/18 08:34:58.22 dglIwlt4.net
>>276
多く勝っていて、負けの数もそこそこある。
つまり、勝った割合が少ない。
この図示を大山でやればもっと密度が高くなる。
285:名無し名人
23/11/18 08:38:13.80 VeQL3bTo.net
>>277
左2列だけ青の面積が寂しい…
286:名無し名人
23/11/18 11:55:58.65 uysUAHYd.net
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
::負王者の壁
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848
287:名無し名人
23/11/18 12:14:55.27 EXdPQLiS.net
名人竜王戦１６勝１７敗は珍記録
王者は負け越さないしNo2ではそこまで出場出来ない
羽生の凄さと脆さ、両方を示してる
羽生にしか出来なかったこと
288:名無し名人
23/11/18 17:15:44.79 QJrxcT93.net
名人竜王戦１６勝１７敗は珍記録
289:名無し名人
23/11/18 21:09:09.50 X6VnS6b2.net
＜将棋界第1回～第480回 タイトル獲得者一覧表（獲得順）＞
001木雄 002木雄 003木雄 004木雄 005木雄
006塚正 007塚正 008木雄 009木雄 010大山
011木雄 012大山 013升田 014大山 015塚正
016大山 017大山 018塚正＊019大山 020大山
021塚正 022大山 023大山 024升田 025塚正＊
026大山 027升田 028升田 029升田 030升田
031大山 032升田 033大山 034大山 035大山
036大山 037大山 038大山 039大山 040大山
041大山 042大山 043大山 044大山 045大山
046大山 04
290:7大山 048大山 059大山 050二上 051大山 052大山 053大山 054大山 055大山 056大山 057大山 058大山 059大山 060大山 061大山 062大山 063大山 064大山 065大山 066大山 067大山 068大山 069大山 070二上 071大山 072大山 073大山 074大山 075大山 076山田 077大山 078大山 079山田 080大山
291:名無し名人
23/11/18 21:10:10.93 X6VnS6b2.net
081大山 082中原 083大山 084加藤 085中原
086大山 087大山 088中原 089大山 090大山
091内藤 092大山 093大山 094大山 095大山
096中原 097中原 098大山 099大山 100中原
101大山 102中原 103中原 104大山 105中原
106中原 107内藤 108中原 109有吉 110中原
111中原 112米長 113中原 114大山 115内藤
116中原 117中原 118大山 119中原 120中原
121大山 122中原 123中原 124大山 125中原
126中原 127大山 128中原 129大内 130中原
131大山 132中原 133中原 134大山 135中原
136加藤 137大山 138中原 139中原 140中原
141中原 142加藤 143中原 144中原 145中原
146中原 147中原 148加藤 149米長 150中原
151中原 152米長 153中原 154中原 155大山
156中原 157中原 158米長 159中原 160加藤
292:名無し名人
23/11/18 21:11:06.12 X6VnS6b2.net
161二上 162大山 163米長 164中原 165二上
166中原 167加藤 168二上 169米長 170大山
171森雞 172加藤 173内藤 174中原 175中原
176米長 177米長 178谷川 179森安 180高橋
181中原 182中原 183米長 184米長 185米長
186谷川 187米長 188加藤 189中原 190米長
191米長 192中原 193桐山 194中原 195米長
196高橋 197中原 198米長 199米長 200谷川
201中修 202中原 203桐山 204高橋 205中原
206福崎 207桐山 208中修 209高橋 210中原
211桐山 212谷川 213塚泰 214高橋 215南芳
216南芳 217谷川 218谷川 219田中 220森雞
221中原 222島朗 223中原 224南芳 225南芳
226谷川 227中原 228谷川 229中原 230羽生
231中原 232南芳 233米長 234中原 235屋敷
236谷川 237谷川 238谷川 239屋敷 240南芳