23/11/14 10:29:14.17 lSLUwEPs.net
>96のタイトル獲得率は起点年齢から10年間のタイトル獲得期数をその間のタイトル戦登場回数で割って計算したもので、いわゆるタイトル戦の勝率と同じ
藤井は現在100%なのでこのグラフでは対象に入れていない
言わば別格の棋士だが、10年間100%をキープするとは想定していない
101:名無し名人
23/11/14 11:05:41.44 jzzmedsM.net
羽生が絶対王者だったら羽生時代が10年以上続いたでしょ？？？
羽生時代ではなくて羽生世代と評価されているのが実情だよ
大山、中原、藤井（予定）は1強だから羽生ヲタは悔しいのぅ
102:名無し名人
23/11/14 12:16:48.26 a3Vh6UpY.net
高齢童貞の大山オタが妄想と被害妄想に明け暮れてて哀れに感じてきた
103:名無し名人
23/11/14 12:47:49.79 L3sdJ8WM.net
将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
104:名無し名人
23/11/14 12:49:27.50 L3sdJ8WM.net
藤井聡太 4勝 ０敗＋４ 勝率1.0
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
負王者の壁
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848
105:名無し名人
23/11/14 12:54:32.34 f5sw8h70.net
なぜ、データで語れる羽生さんファンいないの？
106:名無し名人
23/11/14 13:36:02.01 E/F4xtWh.net
負けデータなんか調べても意味ないだろ
107:名無し名人
23/11/14 14:00:49.01 jzzmedsM.net
客観的なデータを提示できず、想像と脚色でしか語れない羽生ヲタｗｗｗ
名人9期では大山、中原を超えたことにはならない
将棋は名人が最上位タイトルなのだよ
108:名無し名人
23/11/14 14:36:21.47 9B1RMZ8m.net
そりゃ最低限のデータは要るけど必要以上にごちゃごちゃさせて語った気になってるほうがどうかと思うぞ
大山が不利なタイトル数で上回ってるから大山>中原
全冠制覇期間が大差で大山>羽生
40代の実績が大差で羽生>中原
藤井は棋戦完全制覇と異次元の勝率で現状最強
このくらいシンプルでよい
109:名無し名人
23/11/14 17:34:02.09 Cw0Jq+Lq.net
>>103
非常識な人が少ないだけじゃね
アンチそのものキチガイのやることだぞ
羽生アンチ大山オタほどのキチガイはこのスレにいないし時点でねちっこい重度の藤井オタですら相手にしてないから
見放されてる隔離しスレみたいなもの
大山ネタ言おうものなら即NG行きだろうよ
110:名無し名人
23/11/14 19:12:31.44 asr4PrJS.net
羽生オタに頭悪いのが多いだけかと
比率や割合もろくに理解できないレベルだから厳しいよ
111:名無し名人
23/11/14 19:18:48.04 WebtvFXt.net
大山は５０代でタイトル１１期
これは羽生がこれから５０代をずっと２冠王するのとほぼ同義
ウルトラC級の離れ業
112:名無し名人
23/11/14 19:36:32.03 6rIQv56W.net
羽生オタは大山の時はジダイガーっていうけど
藤井君も５０代でタイトル取るだろうね
強い奴は年とっても強い
113:名無し名人
23/11/14 19:57:40.81 F1lIltQL.net
いや大山でも藤井でも32個下に藤井がいたら取れんわ
114:名無し名人
23/11/14 20:32:31.80 lSLUwEPs.net
>>111
挑戦はできるよ
今期の王将戦もまだ芽がある
むしろ藤井に当たらずに済むから挑戦しやすいね
大山は50代の挑戦は11回だから負けずに頑張ろう
115:名無し名人
23/11/14 20:33:41.63 lSLUwEPs.net
あっ！間違えた
11回のうち2回は60代の挑戦だった
116:名無し名人
23/11/14 20:52:04.49 F1lIltQL.net
>>112
大山の32歳下に藤井がいたらどんな感じになりそうか聞きたい
117:名無し名人
23/11/14 21:01:01.14 F1lIltQL.net
ああ、大山クラスなら11回挑戦できるってことね理解した
118:名無し名人
23/11/14 21:21:51.39 KDitb4qZ.net
移動平均について
・ある年齢(年度)の実績を薄めて隣に塗り広げている
・その年齢(年度)に成し遂げてないことを成したように見える
・解像度が悪くなっている
と思います
119:名無し名人
23/11/14 21:34:32.84 lSLUwEPs.net
大山50歳以降のタイトル戦は
挑戦が 11回 3勝 8敗
防戦が 11回 8勝 3敗
合計 22回 11勝11敗
挑戦11回 登場22回 獲得11期
120:名無し名人
23/11/14 21:35:11.64 WebtvFXt.net
>>114
タイトル取るだろうな
永瀬程度がかなり善戦するから上位互換の大山なら行ける
ただ１１期よりは落ちるだろう。それは認める
121:名無し名人
23/11/14 21:38:55.59 KDitb4qZ.net
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
122:名無し名人
23/11/14 21:46:24.63 lSLUwEPs.net
>>116
逆向きの移動平均線にしたのが良くなかったですね
次の機会にやり直して見ます
123:名無し名人
23/11/14 21:46:30.54 UVDHqJHL.net
>>108
それ言ったら藤井オタもいねーだろバカw
比較したいレベルも何も大山オタが声がデカく持論ブツブツ呟いてるだけだろ
それを見てる一般はやばいと思って避けられるし両信者着いて来れないだけだろ
精神異常者と思ってな
大山オタをおちょくってる人らにも反応して発狂して統失発症してるくらいだしな
事実藤井、羽生応援スレでも羽生オタ連呼して被害妄想してる
更に病的なガイジに変貌してるのが大山オタって証明されてる
お前こそ反論を羽生ファン要素皆無に羽生オタ連呼してて良い例だぞ
比較云々より近寄りがたいキチガイの屁理屈言ってるとしか思われてない
124:名無し名人
23/11/14 21:46:35.85 oTi843o8.net
50代大山・・・6〜7タイトル時代
50代羽生・・・8タイトル時代
若い頃よりは条件に差がないと言える
大山名人は登場20回獲得11回か
羽生九段は若い頃の有利な条件使って「勝ちました」言ってないで、同じくらいの条件になった50代の成績で勝負しなさい
あと登場18回と獲得11回ね
125:名無し名人
23/11/14 22:11:08.12 KDitb4qZ.net
大山さんといえども50代前半には普通の強い棋士レベルです
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
トップレベルの棋士達を押しのけて挑戦したうえで、化け物レベルの全盛期に番勝負で競り勝つのは厳しい気がします
126:名無し名人
23/11/14 22:18:47.87 EqfrC3Uz.net
また大山オタが暴れてるのか
こういうのを老害って言うんだろうな
127:名無し名人
23/11/14 22:28:23.84 lSLUwEPs.net
>120
試しに獲得期数のグラフを年齢軸を終点にして描画してみたが山の形は同じだった(当たり前か)
なので横軸の年齢を5歳右移動させて10年集計の中央の年齢表示にするのがいいんだろう
ここは脳内変換してもらっていいですか
128:名無し名人
23/11/14 22:34:54.43 asr4PrJS.net
大山オタ連呼の羽生オタの工作活動がうまく行ってない感じがとてもいいね
藤井オタも藤井を散々中傷してきた羽生オタのことは大嫌いなんで
すり寄ってこられても困る
羽生オタが大山森内渡辺藤井らを叩いてきたことはよーく知ってる
大山オタがいるのか知らないけど
大山オタ藤井オタで羽生オタをぶっ叩くことはあっても
羽生オタが言うような羽生オタ藤井オタが手組んで大山オタを叩くなんて構図は有り得ないでね
コソコソ工作活動している羽生オタにこの際はっきり言っておくよ
129:名無し名人
23/11/14 22:37:40.88 asr4PrJS.net
名人9期程度で大山差し置いて羽生が藤井と括られるなんて
夢見てんじゃないよ、羽生オタ
スレタイ5人の中で羽生だけが名人在位一桁で終わる格落ち19世なんだからね
日々このスレにやってきてジタバタしてもどうにもならないから
よーく現実を噛み締めなさいね
130:名無し名人
23/11/14 22:49:14.31 6rIQv56W.net
実績で大山に及ばないのを、現代じゃ突出するのは無理だとか言ってた羽生オタが
藤井君の出現、その活躍突出によってマヌケさを証明されちゃったからね
コロナ脳マスク警察みたいなもんで、いままでのマヌケさを認められない羽生オタが
大山や藤井を恨むのは負け犬として当然の流れ
これから遠吠えが続くだろう
131:名無し名人
23/11/14 22:50:14.01 KDitb4qZ.net
>>125
ありがとうございます
移動平均にすると、どうしたって、未だ実績の無い時点/期間 or/and 既に実績の無い時点/期間の上に実績に見える表示がされてしまうことになるはずです
132:名無し名人
23/11/14 22:54:57.43 6448Ht+P.net
>>127
大山は盤外戦術の人では？
133:名無し名人
23/11/14 22:55:52.20 9B1RMZ8m.net
どうも大山オタのうち半分くらいは24歳下に中原と32歳下に藤井の違いが理解できてないらしいね
134:名無し名人
23/11/14 22:57:02.78 lSLUwEPs.net
>>123
＞大山さんといえども50代前半には普通の強い棋士レベルです
＞トップレベルの棋士達を押しのけて挑戦
詳しく解説してね
俺は大山の50代は佐藤康光の全盛期や森内の全盛期より強い印象を持っているよ
50代のたった10年間で彼らの通算実績を越えているからね
登場 獲得 優勝 計
大山50歳~ 20回 11期 15回 26
佐藤康光 37回 13期 12回 25
森内俊之 25回 12期 13回 25
だから、羽生も大山と同レベルの棋士なら50代で11回挑戦(>117)は可能なはずだね
大山が加藤、米長、中原の全盛期にできたことだからね
渡辺、豊島、永瀬らを相手に羽生ができないのならそこまでの棋士という評価になるね
135:名無し名人
23/11/14 22:58:07.80 asr4PrJS.net
32も離れていて助かったね、羽生は
24歳下に藤井だと羽生は永世竜王、取れなかったんじゃないの
136:名無し名人
23/11/14 22:59:31.98 X6CqYXsK.net
大山もこんな奴らに担がれて可哀想に
137:名無し名人
23/11/14 23:00:21.25 asr4PrJS.net
木村大山中原藤井が大名人で
大山は前の木村ともあとの中原とも抗争がある
大名人中原と大名人藤井の間に中名人羽生がいるけど
中名人羽生は大名人中原とも大名人藤井ともほとんどタイトル戦は戦わない
楽だよね羽生の時代って
138:名無し名人
23/11/14 23:02:21.07 asr4PrJS.net
羽生は大して強くないライバルたちにボロボロ永世位を献上したのが大きなマイナス点だね
藤井や大山なら渡辺森内クラスに大タイトルの永世を渡すことはないね
中原でも防ぐだろう、この人たちは二日制が強いからねえ
139:名無し名人
23/11/14 23:09:35.63 UVDHqJHL.net
鼻つまみ物のくせに自覚なくて終わってるな大山オタ
どこでも誰で羽生オタ認定していつもしっぺ返し食らってるだけのくせに
140:名無し名人
23/11/14 23:10:51.85 6448Ht+P.net
大山=盤外戦術
141:名無し名人
23/11/14 23:11:33.00 asr4PrJS.net
羽生オタなんてどのスレでも嫌われまくってるじゃない
妄想の世界にでも生きてるのかな？おまえは
藤井スレでも藤井に嫉妬してよく羽生オタが暴れてるわ
大山オタ連呼は逆にこのスレくらいでしか見ないかなあ
いつも同じ羽生オタが連呼してるね
おまえだけど
142:名無し名人
23/11/14 23:13:28.20 lSLUwEPs.net
>>131
逆だよ
24歳年少に中原がいた大山のほうが32歳年少に藤井がいる羽生より厳しいんだよ
大山の中原との初手合い
大山44歳 中原20歳
大山が68歳になっても中原は44歳
羽生の藤井との初手合い
羽生47歳 藤井15歳
羽生が68歳のときの藤井は36歳
大山はその生涯が中原の全盛期と重なっていて、自身はピークの峠を越した年齢だが、まだタイトルを保持していたときに中原が出てきた
羽生はその生涯が藤井の全盛期と重なっているわけでなく、初手合いのときはまだ藤井は15歳だった
しかも藤井が出てきたのは自身が無冠となったあとだった
143:名無し名人
23/11/14 23:13:54.50 UVDHqJHL.net
>>139
大山オタブーメラン刺さってる
144:名無し名人
23/11/14 23:13:56.12 KDitb4qZ.net
>>132
X: ある期間に番勝負に登場した回数 / その期間の述べタイトル数 ・・・ これが大きいとトップクラスと言えるはず
Y: ある期間に番勝負を制した数 / その期間に番勝負に登場した回数 ・・・ これが大きいと番勝負を制する期待値が高い
佐藤康光30歳-34歳は、X = 0.26 で Y = 0.44
大山康晴50歳-54歳は、X = 0.28 で Y = 0.44
これらのことから、大山50代前半と化け物レベル(大山30代とあるいはおそらく藤井20代前半)が重なると、厳しいだろう
145:名無し名人
23/11/14 23:15:08.47 asr4PrJS.net
羽生オタは潜在意識の中で格上と感じている存在に嫉妬心と恐怖を抱き叩きに走る
大山と藤井は羽生史上最強論を揺るがす存在なのでこの二人には常にビビってるのが羽生オタね
あとは羽生に苦い思いをさせてきたと感じている棋士のこともよく叩くね
森内と渡辺のことは特に熱心に叩くね
十八世と初代竜王を羽生から奪い羽生史上最強論で都合の悪い二人だからね
羽生オタはとにかく行動が読みやすいのよ
基本バカだからね
146:名無し名人
23/11/14 23:15:52.85 WebtvFXt.net
羽生は「自分の将棋に弱点は有るけど言わない」と言ってたけど
これは本格長時間のことを指してたと見てよいのかな？
いや羽生がそれに弱いのはとっくに事実だけど
羽生本人がそれを意図していたかは微妙なとこだと思うので。
「振り飛車下手」もあったかなと。
147:名無し名人
23/11/14 23:17:58.92 KDitb4qZ.net
間違えた
化け物レベルは、大山35歳-44歳だった
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
148:名無し名人
23/11/14 23:19:05.11 i8Qd9vrT0.net
羽生は2日制に弱いという明確な弱点（力不足）がね
こんだけ弱いのによく99期もとれたというべきか
他に強い棋士がいないから羽生でも99期がとれたというべきか
149:名無し名人
23/11/14 23:19:33.65 lSLUwEPs.net
>140訂正
大山の中原との対戦は中原の全盛期と重なっていて、自身はピークの峠を越した年齢だが、まだタイトルを保持していたときに中原が出てきた
羽生の藤井との対戦は藤井の全盛期と重なっているわけでなく、初手合いのときはまだ藤井は15歳だった
しかも藤井が出てきたのは自身が無冠となったあとだった
150:名無し名人
23/11/14 23:20:38.04 WebtvFXt.net
＞藤井が出てきたのは自身が無冠となったあとだった
そう。羽生はもう３年くらい稼げた筈なんだよね
次代の大名人と真っ向から激突して敗れ去った
大山は偉大だったと思う
151:名無し名人
23/11/14 23:22:29.72 asr4PrJS.net
羽生が史上最強であってほしくてたまらない羽生オタは
羽生史上最強の結論ありきで屁理屈こねるから見てて飽きない
羽生さんが史上最強のはずだ
それなのに名人18期とか全冠三年連続とかの大山はおかしい
羽生さんより大山は弱いはずなのに何でだ？
そうだ、盤外戦術のせいで勝てただけなんだ
羽生さんが史上最強のはずだ
それなのに全八冠とか最年少記録作りまくる藤井はおかしい
藤井はAIのおかげで暗記将棋してるから勝ててるだけなんだ
藤井のライバルたちは弱いから勝ててるだけなんだ
そうだ羽生さんのライバルたちだけがやたらと強いんだ
だから羽生さんは史上最強だけど成績がイマイチなんだ
名人を期待ほど取れなかったのも森内が絞ったせいなんだ
羽生さんの二日制がイマイチなんてのはウソなんだ
だいたい、こういう思考パターンなんだよねえ
先に羽生史上最強の結論出しちゃってるの
そうあってほしいという身勝手な思いだけでね
だからバカな連中だなと思ってる
バカだから数字に弱いし
だから大山や藤井が羽生より上なこともわからないというね
152:名無し名人
23/11/14 23:23:35.95 WebtvFXt.net
>>146
王座で２４期も稼いでるからね
大山がタイトルとして稼げなかった王座を除けば
それだけで７５期まで落ちる
153:名無し名人
23/11/14 23:24:31.15 KDitb4qZ.net
森内30歳-34歳 X = 0.26 Y = 0.44
森内35歳-39歳 X = 0.20 Y = 0.57
大山50歳-54歳 X = 0.28 Y = 0.44
結構いい勝負ではないかな
154:名無し名人
23/11/14 23:25:10.01 5YKxEp38.net
大山は2日制に強いという明確なところが盤外戦術に一致してるのがね
こんだけ弱いのによく80期もとれたというべきか
他に強い棋士がいないから大山でも80期がとれたというべきか
155:名無し名人
23/11/14 23:25:24.31 lSLUwEPs.net
>>142
俺は50代でタイトルを獲得できるかでなくタイトル戦に挑戦できるかという議論をしてますよ
獲得できるという主張をしている人もいるけど
何期獲得できるかは議論しても始まらないと思うんでね
50代で挑戦できるか？ならさほど議論することはないと思うな
挑戦するのに藤井八冠を倒す必要はないから
156:名無し名人
23/11/14 23:26:06.07 asr4PrJS.net
まあ、ここに来ない羽生オタはいくらかマシだけど
ここに来て負け犬の遠吠えしている羽生オタ1匹はほんとマヌケだと思うわあ
おかけでこのスレタイですっかり伝統あるスレに成長しつつある
これからもダニ羽生オタの合いの手お待ちしてまそよ
157:名無し名人
23/11/14 23:27:50.02 WebtvFXt.net
羽生は「これぞ羽生流」というものを生み出したい
みたいなこと言ってたがそれは達成出来たのかな？
オールラウンダーという呼称が陳腐に感じられる今日この頃
158:名無し名人
23/11/14 23:27:53.43 asr4PrJS.net
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
この文言を1に入れてくれたのはナイス
升田谷川渡辺比較はろくに行われてないからカットでいいかもね
159:名無し名人
23/11/14 23:27:56.59 KDitb4qZ.net
>>153
それは失礼しました
異論ありません
160:名無し名人
23/11/14 23:30:57.53 asr4PrJS.net
羽生はパクリ芸人みたいなもんでしょ
藤井システムとかもパクって使ってたからね
いろんな戦型で戦うと相手が対策しにくいからそれが狙いでしょ、羽生のオールラウンドうんぬんは
終盤でどうとでもひっくり返せる相手しか羽生時代にはいないからね
ま、長時間将棋ではそれができなかったけど
ハッタリのごまかし手は通用しにくい
161:名無し名人
23/11/14 23:35:50.38 lSLUwEPs.net
>>151
結構いい勝負だから時代に関係なく50代の大山のタイトル挑戦は可能という結論になるよ
佐藤康光は20年間少しで挑戦24回の棋士だからね
10年なら挑戦12回、大山も50代の10年で挑戦11回、理屈が合ってるね
162:名無し名人
23/11/14 23:37:44.38 6rIQv56W.net
その時代で残した実績で比べればいいだけ
163:名無し名人
23/11/14 23:39:10.54 asr4PrJS.net
数字実績からスタートして大山を史上最強にあげてきたのが
羽生オタが連呼している大山オタと言われてる人たち
実際は大山オタなんじゃなくただのしっかりした最強議論好きの人たちってだけだけどね
普通に見ていけば大山最強になるんだから仕方ない
そこに藤井が登場したから大山を超える可能性高い存在として今は藤井が最強議論の筆頭にいる
羽生オタは羽生史上最強の結論ありきで
羽生が最強となるにはどういう設定が必要か、という思考の流れ
羽生最強の設定のためにいろんな屁理屈をこねてきたからね
羽生が名人戦や竜王戦で負けると、羽生さんはどの勝負も同じように戦う
相手の森内や渡辺は絞ってきてる
あげく、羽生さんは大舞台でも遊ぶからな などなど
羽生は長時間将棋では微妙な強さだよ、という当たり前の結論が市民権を得たのは割と最近
それまでは羽生オタがそういう意見は羽生アンチの仕業だと強引に認定して
現実から逃げてたんだよねえ
164:名無し名人
23/11/14 23:42:33.81 KDitb4qZ.net
谷川20代と渡辺20代は、タイトル戦に顔を出した割合と番勝負を制した割合が同じぐらい
谷川30代と渡辺30代は、タイトル戦に顔を出した割合も番勝負を制した割合も後者が大
これらのことから 谷川≦渡辺 ではないか
升田30代>谷川30代 で 升田40-44歳<谷川40-44歳 のように見受けられる
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
升田 = 谷川 ≦ 渡辺 という順番が妥当ではないか
165:名無し名人
23/11/14 23:43:35.71 TjolZTVh.net
王道の大山
誤魔化しの羽生
本物の藤井
166:名無し名人
23/11/14 23:43:52.99 WebtvFXt.net
＞羽生は長時間将棋では微妙な強さだよ、という当たり前の結論
そう。私にとっては藤井の活躍そのものよりも
藤井の活躍によってそれが実証されていることの方が喜ばしい
以前は頭ごなしに否定されてたからね
167:名無し名人
23/11/14 23:44:57.22 zTq9APZI.net
藤井の今後の羽生越えの目標
全冠在位記録
連続NHK杯連覇
タイトル通算９９期
まだまだ先は長いな
と言うか超えられるかは疑問だがｗ
168:名無し名人
23/11/14 23:47:38.91 WebtvFXt.net
>>162
最近はNo2の比較の方が面白い気がしてきた
王者クラスだと羽生と中原の比較以外はなんかイマイチ
明確な差があるかまだ比べられないかのどっちかで。
169:名無し名人
23/11/14 23:47:39.73 asr4PrJS.net
羽生はよく99期も取れた、と言うべきなのかねそもそも
20代、30代、40代の30年間くらいで220回とかタイトル戦あったわけでしょ
棋聖戦年2回時代、叡王戦など含めてね
220回のチャンスあって99って半分以上逃してるぞ、っていうね
大山は同じ30年で96回のチャンス中69期なんだろ
3割弱しか取りこぼしてねえし
そして藤井は大山側の支配率を示すだろうからねえ
羽生は年3.5冠の棋士
大山は八冠時代なら支配率7割なら5〜6冠
藤井も30年なら6から6.5平均とかそのくらいじゃないの
3.5で終わるとはとても思えないなあ
だから羽生の99って言うほど多くないと思うよ
170:名無し名人
23/11/14 23:49:58.44 KDitb4qZ.net
自分としては >>111 に反応したつもりでした
おやすみなさい
171:名無し名人
23/11/14 23:51:41.54 6448Ht+P.net
米長は人間的にはクソだと思うが米長理論それ一つで尊敬できる
あれが将棋界に浸透しているからこそ今の将棋界があると思っている
これ以上ない大山への強烈なアンチテーゼ
172:名無し名人
23/11/14 23:51:50.61 WebtvFXt.net
藤井は竜王名人をがっちりとキープする王道の取り方をすれば
９９期取らなくても羽生越え出来るよ
８０期程度でいいんじゃないか。
当然ながら大山越えには更に上を目指す必要が有るけど
173:名無し名人
23/11/14 23:53:31.16 asr4PrJS.net
藤井の15から20歳くらい年下にどのくらいのライバルが出るかにもよるけど
普通に行くとタイトル総数は130、140、ライバルがイマイチなら150、160近くまで取るような？
大山が大体、七冠時代だとしたら130か140取るレベルだからねえ
藤井21.5歳くらいでタイトル20期だね、ざっくり
王将か棋王あるいはどっちも取るとして、およそ
1月で21.5歳になっちゃうけどおおよそね
ここから10年で80回タイトル戦あるよ、70期くらいは取るんじゃない？
もっと取るかも
31、32歳で90期くらいに到達するような気がするなあ
174:名無し名人
23/11/14 23:59:21.75 asr4PrJS.net
最年少系の記録については、藤井全八冠でほぼ片がついた
いくらか地味だけど来年は最年少での名人防衛というのがある
谷川が森安相手に作った記録
初防衛戦があんまり強い相手じゃなかったのも谷川は運が良かった
おまけで王座初防衛の最年少記録もあるかな
しばらくは永世資格獲得でも楽しめるし
タイトル戦ごとに何か懸かってるものがあると期録面でも楽しめるわ
175:名無し名人
23/11/14 23:59:44.63 CgJdlIS4.net
大山オタはやっぱり頭おかしいな
同じ人間同士で99期でも凄い方だぞ
大山は生き残れないと悟ったから盤外戦術に拘った
卑怯な手でしか差を広げられないからと
いつまで夢見てんだよ
176:名無し名人
23/11/15 07:25:56.08 qEpRuKuW.net
＞大山は生き残れないと悟ったから盤外戦術に拘った
→羽生は名人竜王戦で無双出来ないと悟ったから
小タイトルに拘った
177:名無し名人
23/11/15 07:26:13.77 hcd4quA3.net
>>162
その描画は棋士が不明でちんぷんかんぷんなので論評しないが、｢番勝負を制した割合｣はその時代の絶対王者が誰かを考慮する必要があるから二番手棋士の評価には適していない
升田の場合は大山が絶対王者で、谷川と渡辺のときは羽生
大山と羽生では絶対王者ぶりが大山のほうが抜けている
升田は23回あったタイトル戦のうち20回がその大山とだった(残りは対木村が2、塚田が1)
令和時代に藤井八冠と20回タイトル戦を戦った棋士がいたら文句なく二番手棋士の最有力候補と目されるかもしれない
升田はそれを年3タイトル戦から6タイトル戦しかなかった時代に記録している
しかも、33歳から作り上げた記録だった
だから、番勝負を制したのは7回だけだが、升田は谷川や渡辺より格上の棋士という評価が正しい
谷川と渡辺の比較でも羽生とのタイトル戦の数は谷川のほうが多い
そこの評価を抜きにして渡辺＞谷川と判断するのは間違いだろう
178:名無し名人
23/11/15 08:14:06.17 hcd4quA3.net
俺は二番手棋士の評価はタイトル戦登場回数÷タイトル戦の期数(=タイトル戦占拠率)が一番適していると結論付けている(>84)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
これで判断すると二番手棋士で最高評価の棋士は升田、次が米長と谷川で、康光と渡辺がその次となる
康光と渡辺ではタイトル獲得数が大差だが、康光の場合は羽生と全盛期がもろかぶりしているのでやむを得ない(康光は対羽生とのタイトル戦が21回、渡辺は9回)
康光以上に羽生とのタイトル戦が多かったのが谷川で22回だ
米長は対中原が20回だった
そして、升田の対大山20回の記録は3～6タイトル戦の時代に33歳からの記録なのだ
タイトル戦への登場回数は升田23回、米長48回、谷川57回、康光37回、渡辺44回となっている
渡辺のようにタイトル獲得期数が多ければ当然登場回数も多くなる
その渡辺より登場回数が多いということはタイトル戦への挑戦を多く記録していることを示している
タイトル戦への挑戦回数
升田16回、米長29回、谷川30回、康光24回、渡辺13回
そうしたわけで、二番手棋士の評価はタイトル獲得でなく、タイトル戦への登場が最重視される
もちろん、全盛期の羽生相手に獲得したタイトル期数は評価できるが、これも谷川6期、康光4期、森内8期、渡辺5期(そのうちの1期は44歳の羽生から)なので渡辺の評価を上げることにはならない
タイトル戦占拠率で見る限り渡辺の評価は佐藤康光と同格というのは、直接の対戦でも裏付けられている
通算の成績は佐藤康光の21勝26敗になっているが、45歳10ヶ月以降が9連敗なのでその前までは佐藤康光の21勝17敗となっていた
179:名無し名人
23/11/15 08:37:10.76 FeLZc8yz.net
リーグ戦とトーナメント戦は最低限区別しろよ。上位棋士にとって難易度が違いすぎるしトーナメントは人数多い側が不利すぎる
180:名無し名人
23/11/15 09:00:32.07 6lRYaxMR.net
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181:名無し名人
23/11/15 09:29:08.22 24IEd9iv.net
>>177
そういう疑問をもったら自分で調べるのが鉄則じゃないのか
一番簡便な方法はトーナメント戦等は排して名人戦と王将戦に限定して開催期数、登場回数、獲得期数、挑戦回数、絶対王者とのタイトル戦数と獲得期数を調べて比較すればいいよ
そもそも二番手棋士は予選から参加するとしたら王位戦ぐらいで、トーナメント戦は本戦4回戦からの参加になるので時代によって難易度の違いはない
むしろ同じ4回戦で当たる棋士がリーグ戦と変わらない少数精鋭の時代のほうが、当たる棋士が玉石混合となりがちな現代より難易度が高いとすらいえる
いずれにしても、渡辺のタイトル戦挑戦回数が少ないのは渡辺本人の棋力に問題があるからであって、時代は関係ない
182:名無し名人
23/11/15 12:25:59.28 FtmU0lMg.net
実績ガー実績ガーと暴れ散らかす大山オタは反省した方が良い
十八世名人の森内俊之九段は、今年8月に『超進化論 藤井聡太 将棋AI時代の「最強」とは何か』（飛鳥新社）を上梓した。前書きでは次のように断言している。
〈将棋の歴史上、「最強の棋士は誰か？」と問われれば「間違いなく藤井聡太竜王名人」と言い切れる〉
183:名無し名人
23/11/15 13:21:42.63 PM1zIAOr.net
単純に棋力で比較したらいいのでは？
研究量、読みの力、大局観、受け力、速度計算とかそこらへんかな？
184:名無し名人
23/11/15 15:43:27.11 dKCee143.net
藤井は大山と同じく将棋しか取り柄ないもんな
185:名無し名人
23/11/15 16:27:11.15 M4T17XF5.net
>>128
現代側だと思っていたのがすっかり過去になってしまって、今では現代は昔に比べてレベル低下しただのなんだの言ってるからな
186:ｳし名人
23/11/15 16:46:56.91 WIsIt9NG.net
竜王の連覇記録で抜かれたしな
しかし、羽生って竜王戦２連覇しかしていないのな
太鼓持ちの勝俣棋士とか意外に知らないんだろうな（羽生のしょぼさ
187:名無し名人
23/11/15 16:52:24.44 +J9VHTWJ.net
>>184
最初に獲得したタイトルなのに最少に終わるぐらい竜王戦が苦手
188:名無し名人
23/11/15 17:11:07.40 WIsIt9NG.net
竜王戦が苦手というより２日制将棋が苦手なんだろう
王位戦で稼げたのは森内やナベの本格派が登場しなかったからだし
189:名無し名人
23/11/15 18:03:01.18 hcd4quA3.net
>>180
96年の羽生七冠と現在の藤井竜王・名人が対戦したら…
―『超進化論 藤井聡太』の前書きでは、藤井竜王・名人が史上最強だと記されています。では最新の定跡が関係ない戦い、いわば地力が問われるような未知の局面で1996年の羽生七冠と現在の藤井竜王・名人が対戦したらどうですか？
森内 やっぱり同じ時代でないと比較することは難しいんですよね。いくら地力が問われる局面でも、藤井さんは30年分の進歩した知識を身に着けているわけですから。同様に、いかに藤井さんであっても30年後に全冠制覇するような人が出てきたら戦うのは大変でしょう。
190:名無し名人
23/11/15 18:15:19.60 hcd4quA3.net
では羽生七冠も30年分の進歩した知識を身に着けて藤井八冠と地力勝負をしたらどうなるのか
藤井の強みは詰将棋の才能に秀でた終盤力だが、羽生ならAIを使って深く研究した中盤力といったところか
では、大山なら強みは何か
受けの強さにさらに磨きをかけてAIの受けの技術を自家薬籠中のものにしていたかもしれない
やはり、時代が異なる棋士を棋力で比較するのはおかしい
才能が同時代の棋士と比較してどれだけ飛び抜けていたかで比較するしかないだろう
191:名無し名人
23/11/15 18:17:29.40 qEpRuKuW.net
＞二番手棋士の評価はタイトル戦への「登場」が最重視される
これには同意だなあ
192:名無し名人
23/11/15 18:36:57.48 +J9VHTWJ.net
>>186
それはそうだけど竜王戦だけストレート負けや3連勝4連敗したり逆にストレート勝ちは1度も無しと他の2日制よりさらに悪いじゃん
島やｱﾍﾞﾘｭｰとか悪くても4-2で勝てそうな相手にフルセットやっちゃったりしたりね
対谷川にしても王位王将では優位なのに竜王戦では劣勢だし
193:名無し名人
23/11/15 19:11:41.30 bo58T+H1.net
しかし
竜王戦から将棋日本シリーズまで全部藤井聡太w
凄えなw
194:名無し名人
23/11/15 19:14:33.30 Xdd2neVg.net
いつまで不毛な事やってんだ？
馬鹿じゃねーの？
195:名無し名人
23/11/15 19:25:19.65 e12RBnqV.net
羽生七冠「七冠の再現は無理 まず体力が持ちません」
藤井八冠「今年の番勝負はやくも終了して暇なんですケド・・」
196:名無し名人
23/11/15 19:36:06.43 e12RBnqV.net
>>188
藤井と羽生の最大の差はメンタルだと思うぞ
羽生はメンタル弱いと思う
永世竜王永世名人ここ一番の戦いで落とす
竜王は3連勝 名人は複数回のチャンス
先にあと一歩の所まで来たにも関わらずあの惨敗
藤井は29連勝の嫌がらせレベルの馬鹿騒ぎから
ずっとドライで我が道を行く
197:名無し名人
23/11/15 19:46:21.12 WIsIt9NG.net
>>190
言うほど優位じゃないぞ 王位戦は2勝2敗の五分だし、王将戦も2勝1敗とかその程度
1日制タイトル戦だろ谷川を圧倒していたの
やはり羽生=2日制になると勝率が極端に落ちる異端の王者でFA
198:名無し名人
23/11/15 19:47:44.50 WIsIt9NG.net
王将戦は3勝1敗だった
199:名無し名人
23/11/15 19:51:04.05 WIsIt9NG.net
王位戦は2連勝のあと2連敗でそのあと1回勝って3勝2敗
ほとんど五分だなｗ
やっぱり羽生の2日制は大したことない
200:名無し名人
23/11/15 20:51:07.92 9PZZAKMt.net
その大したことない2日制の羽生に大苦戦した藤井
大山＞藤井＞羽生は確定
201:名無し名人
23/11/15 21:03:30.26 asVvgdOk.net
4勝2敗のどこが大苦戦なので？
4勝2敗って何気にダブルスコアですよ
阿部に竜王戦で4勝3敗を大苦戦というのは分かるけども
202:名無し名人
23/11/15 21:04:47.45 qEpRuKuW.net
番勝負の内訳など無意味
最終的に勝った奴の勝ち
203:名無し名人
23/11/15 21:26:57.51 nvwizc6w.net
藤井最強ってウティが言ってる。
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
〈将棋の歴史上、「最強の棋士は誰か?」と問われれば「間違いなく藤井聡太竜王・名人」と言い切れる〉
204:名無し名人
23/11/15 21:38:32.98 R+Rb+jRe.net
>>201
そりゃ絶対棋力で言ったらそうだろう
大山康晴よりも永瀬九段の方が強いという主張と変わらん
205:名無し名人
23/11/15 21:42:36.65 PV105fmR.net
>>202
このスレって誰の棋力が一番高いかってスレじゃないの？
206:名無し名人
23/11/15 21:42:41.94 hcd4quA3.net
>>194
メンタルの弱さはあるかもね
｢将棋は技術｣というのが羽生の決まり文句だったけど、それは自分のメンタルの弱さを自覚しているからこその自己暗示だった可能性はあるな
しかし、そんな憶測など不要で棋士の優劣は実績だけ比較すれば十分だよ
実績で劣るとああだこうだと言い出すようになるだけなんで、藤井八冠はそんな必要はない
実績で一番になればいいだけ
大山超えに自信がないファンもいるのかもしれないが、俺は自信を持って超えると言えるよ
207:名無し名人
23/11/15 21:43:35.61 xBMvLQT5.net
次の記事で、森内十八世は藤井八冠達成は何割が運か？という質問に私が言えることではないとちゃんと答えてるね
それに対して、平然と人に対して運と言い切れる十九世の精神性よ
208:名無し名人
23/11/15 21:43:58.51 R+Rb+jRe.net
>>203
仮に生まれる年代を入れ替えたらという前提がある
209:名無し名人
23/11/15 21:44:35.28 hcd4quA3.net
>>203
実績で誰が一番かということを議論しているんだよ
二番手棋士の評価についても同じだよ
210:名無し名人
23/11/15 21:44:45.90 PV105fmR.net
>>206
どういうこと？入れ替えたらというありもしない妄想を各々披露するスレなん？
211:名無し名人
23/11/15 21:47:27.56 7VAgO9zT.net
>>207
実績だけなんて書いてないけど>>1
212:名無し名人
23/11/15 21:47:29.57 hcd4quA3.net
>>201
文春のインタビュー記事(>187)読んで来なよ
213:名無し名人
23/11/15 21:56:52.10 R+Rb+jRe.net
>>208
棋力には直接対決の棋力と、他の棋士との対戦成績から間接的に判断する棋力がある
大橋貴洸 ＞ 藤井聡太 とはならないだろ？
それと同じで、各棋士がそれぞれ同じ相手と戦った場合で計算するんだよ
その場合は対戦時の年齢も合わせないと条件が変わるよね？ 理解できた？
214:名無し名人
23/11/15 21:56:54.86 nvwizc6w.net
時代ごとの相対棋力でも藤井が現状で最強だろうな。
タイトル戦常連になってからの勝率を見ればわかるぞw
215:名無し名人
23/11/15 21:57:53.12 hcd4quA3.net
>>209
もう12スレやっているけど時代が異なる棋士の絶対棋力の差を解明できたことなど一度もないからね
できるならやってみなよ
そもそも、絶対棋力が違うとしても時代が違うからね
昔の棋士が今の環境でやってたらどれだけ棋力が伸びるかなど誰にもわからないよ
なんで、延々と実績比較を議論してきていると思っているんだね
実績の議論から逃げているだけになるぞ
藤井ファンは実績議論から逃げる必要はないから誰ファンか知れるね
216:名無し名人
23/11/15 22:01:13.39 R+Rb+jRe.net
>>212
相対棋力だと全盛期の木村義雄名人がいるから議論の余地がある。
一般棋戦も殆どないからトップ棋士としか戦わずに駒落ち上手含めて八割という証言あるし。
藤井八冠も40代でガクッと衰えたらトータルでは木村名人と同格くらいの評価だとは個人的に思う。
217:名無し名人
23/11/15 22:07:59.89 qEpRuKuW.net
史上最強になりたければトータルの実績でNo1になればよい
実績に弱みが有ればケチをつけられる。当然のことだ。
名人２０期、総タイトル１５０期なら文句無し。
誰もぐうの音も出ないだろう
名人１８期を超えない限りどうしても疑問の眼差しを向けられる
218:名無し名人
23/11/15 22:10:09.61 sttjcd0m.net
囲碁の井山は100期いくものだと思ってたが10歳下の世代が強力でちと厳しくなってきた
藤井にしてもそのあたりがよほどぬるい世代じゃないと150期とかそんなことにはならないんじゃないかなわからんけど
219:名無し名人
23/11/15 22:13:20.41 qEpRuKuW.net
ところで相撲の白鵬は史上最強の力士なのだろうか？
このスレ的にはどう見る人が多いのだろうか？
どう判断するかでその人の価値観が分かりそう。
220:名無し名人
23/11/15 22:23:39.00 WIsIt9NG.net
150期程度なら可能だろう
221:名無し名人
23/11/15 22:44:18.38 hcd4quA3.net
>>203
現代棋士の棋力にしても王将戦の羽生と永瀬の棋譜をAI解析にかけてこれが絶対棋力の高い棋士同士の対局だとわかる人はいないと思う
逆にこの二人は藤井とは棋力に差があるからこんなものだと言うかもしれないが、こんなもんの棋力の棋士にレート差200程度の藤井八冠もたいしたことがない、と言われてしまうことになる
だから、AI解析で棋士の棋力を云々するのはやめたほうがいい
あるいは、今の主流の将棋はバランス重視の将棋だから最善手が分かりにくく難易度があがっていると弁明したがるが、昔の木村大山の時代の将棋を並べてみるといい
今の型の将棋は当時流行していた将棋のリカバリーにすぎないと理解できるから
222:名無し名人
23/11/15 22:54:08.22 PV105fmR.net
じゃあこのスレは何を議論してるの？煽り合いしてますと言ってるように見えるけど
それかまとめるためにやってるか
223:名無し名人
23/11/15 23:02:15.93 hcd4quA3.net
>>212
相対棋力でも問題は同じなんだよ
もし、藤井八冠の棋力が史上最強であるならばなぜ2位の永瀬と300ぐらいのレート差にならないのか
200の差では過去にレート2位だった二上や加藤一二三に200差の大山と永瀬に200差の藤井八冠とは相対棋力での優劣は付けられないことになる
だから、永瀬のほうが二上や加藤一二三より強いことを立証しなければならないわけだが、終盤力はどうだろう
藤井の終盤力がピカ一であることは誰もが同意するが、王座戦の第3局や第4局、羽生との王将戦をリアル観戦した人の永瀬についての意見はどうだろうか
二上や加藤一二三より永瀬のほうが終盤力が高いということは少なくともAI解析では立証できないはずだ
224:名無し名人
23/11/15 23:19:33.91 hcd4quA3.net
で、タイトル戦常連になってからの勝率でわかるというが勝率はレート差に変換しないと意味をなさない
そのレート差で2位の永瀬を200以上離していないというのが藤井八冠の現在の実力だということ
では、大山が2位の加藤一二三にレート差200を付けたときの大山の勝率はどうだったかというとタイトル局の勝率85.0% (17勝3敗)、直近の1年間の勝率86.5% (32勝5敗)
1961-06-1～1962-06-01
225:名無し名人
23/11/15 23:22:32.21 AOFlKhU6.net
>>220
議論なんてしてない。暇でアホな無職が馴れ合ってるだけ
226:名無し名人
23/11/16 00:00:54.82 wdQYmiAE.net
議論なんてしてないでなく議論にならない、もしくは議論できないだな
日本語は正しく使おう
227:名無し名人
23/11/16 00:12:43.76 oZJ6xeYY.net
連レスも当たり前のようにやってるくせにまともと思ってそうだな
羽生オタ連呼してる同族のキチガイが他スレで被害妄想して荒らしてるぞ
当然のようにIP変更して発狂してた
228:名無し名人
23/11/16 01:31:15.06 Ju4L7e0Q.net
21歳の藤井聡太と全盛期の大山康晴が相対棋力でいい勝負
全盛期の藤井聡太がどうなるか楽しみだね
229:名無し名人
23/11/16 05:03:36.82 +U3AWZOy.net
羽生オタ必死やな
230:名無し名人
23/11/16 06:03:11.97 JV42POis.net
将棋人口激減させて業界が劇的にしぼんでた時代はただ一人
悲しい現実ですね
231:名無し名人
23/11/16 07:07:34.65 ja5QNhWC.net
大山オタは頭が壊れたようだ
232:名無し名人
23/11/16 07:25:05.43 hJnfHu0c.net
絶対王者となると、特に昭和の時代だと興行的な理由で勝ちを譲るようなケースが出てくるから、
レーティングや勝率で誰が最強かを判断するのは難しいな。
233:名無し名人
23/11/16 07:54:24.86 t8clrOyJ.net
>>230
判官贔屓で誰もが升田を応援したのになぜ大山に勝ちを譲ったの？
234:名無し名人
23/11/16 08:38:20.88 LfoULsd0.net
2位との差なんてのは
他と比べてクソ強い2位がいるかどうかだけでも変わる
一旦R200も差がつくと3勝1敗くらいのペースでタイトル戦を落とすことがない程度に圧倒しても200差で動かない
意味ないです
235:名無し名人
23/11/16 08:46:11.50 xWQFhN9n.net
森内が羽生は長時間将棋に向いてないと発言したらわかる人にはわかると便乗してたのに藤井最強と断言したら見向きもしない大山オタ
236:名無し名人
23/11/16 10:04:56.38 nU5MbjM4.net
>>233
羽生が二日制に弱いなんていうのは森内が断言する前にデータを揃えて指摘している
俺なんか2018年から｢キャンペーン｣してた
237:名無し名人
23/11/16 12:26:06.95 D7v/TUiC.net
将来の期待値も込めて最強と断言するのは早計だろ
18世は過去の棋士に対してのリスペクトがなさすぎる
どれだけ長期間の継続できるかも重要な要素なのに
大山羽生が評価されてるのはそういうとこなのに
238:名無し名人
23/11/16 12:43:03.44 zDGzN8U6.net
>>235
その時代で長く活躍することと最強かどうかは関係ないのでは？
他のインタビューでは対村田戦で３０秒であの詰みをあの時間で読めるのは世界でも藤井だけ、という話してたし
239:名無し名人
23/11/16 13:07:42.14 sJFgVU3L.net
最強じゃねえと21で米長の通算期数に並ぶとかあり得ねえから
空前であり恐らく絶後の棋士に対して何年活躍するか分からないとかもうそういう事言ってる段階じゃねんだわ
240:名無し名人
23/11/16 13:15:26.02 F3+vqcdX.net
AI丸暗記の藤井（趣味PC自作ｗ）を比べるなよｗｗｗ
悔しかったら不利飛車で勝ってみろよ
後手横歩さえできないくせにｗ
241:名無し名人
23/11/16 13:15:28.16 eb7eUHRw.net
通算ていう単純な足し算では測れない
仮に明日藤井聡太が引退したとしても歴代最強の座は動かない
242:名無し名人
23/11/16 14:23:07.08 D7v/TUiC.net
>>236
その理論だと仮に今引退しても史上最強になるわけだよな
現在までの実績強さに対してのみ評価してるのなら
243:名無し名人
23/11/16 14:58:27.28 zDGzN8U6.net
>>240
じゃあ強いって何？棋力じゃないの？
244:名無し名人
23/11/16 15:13:59.35 nU5MbjM4.net
>>239
残念だけど、そうはならないだろうね
大山が絶対王者の地位を確固たるものにしたのは9歳下の二上、17歳下の加藤の挑戦を受けても記録を伸ばし続けたからだからね
藤井八冠はまだ自分より年長の棋士に対しては滅法強かったというだけだから
245:名無し名人
23/11/16 15:16:25.40 p1f8FQTA.net
>あの詰みをあの時間で読めるのは世界でも藤井だけ
国外で将棋なんて何人やってんだよ(笑)
246:名無し名人
23/11/16 15:21:30.42 nU5MbjM4.net
>>236
竜王戦第4局もそうだったね
実戦で簡単でない詰みが藤井八冠ほど早くわかってしまう棋士はいないし、あれだけ読みに差があると終盤勝負になったら誰もかなわない
問題は詰将棋力の差で勝った将棋が何割あるのかだね
逆に終盤で勝ちを落とすこともある
詰みを見落とすこともあれば、うっかりや読み抜けもある
それが何割あるのか
竜王戦第4局は伊藤匠七段が△67銀の前に△86歩と突いていたら勝ち筋があった
そうなっていたら藤井の▲24飛は読み抜けの敗着ということになっていたところだった
相手がてごわくなる当然勝率は下がる
七番勝負4勝1敗なら勝率8割、4勝2敗なら勝率6割6分7厘、歴代の絶対王者と際立った違いはない
人間対人間の勝負はミスを如何に減らすか、無くすかにかかっている
注意力の違いだけで勝率が1割、2割違ってくるかもしれない
藤井八冠はまだ成長途上でこれからもっと強くなるだろうが、やはり、全盛期の古今最強棋士同士の勝敗の行方はやってみないとわからない
247:名無し名人
23/11/16 15:28:14.67 zDGzN8U6.net
>>244
詰将棋強くても実戦で読めるのとは違うと散々言われてるでしょ？
実戦のしかも1分将棋であれが読めるというのが重要で、将棋で一番重要な終盤で頭一つ抜けているのは事実
248:名無し名人
23/11/16 15:54:57.76 5GWpk9R0.net
大山オタ叩くのが日課になってる
249:名無し名人
23/11/16 16:04:29.89 GbsKiebn.net
大山が絶対王者()とか言ってて恥ずかしくないのか
頭悪そうw
250:名無し名人
23/11/16 19:27:20.30 lDa71tY0.net
将棋板でも
羽生>大山 と言えば反対意見が凄かった
藤井>大山 の場合は大して反対が出ない
先の竜王戦でも示された様に、棋戦によっての戦績が全くブレないからだ
251:名無し名人
23/11/16 19:30:26.32 lDa71tY0.net
>>204
つまり王座戦の賞金が口座に振り込まれて
「おお～」と心躍ってるようではダメだと言う事だな
252:名無し名人
23/11/16 19:42:39.35 kLCuAHtR.net
早指しでは藤井と同じくらい強い羽生は凄い
早指しでも羽生と同じくらいには強い藤井は凄い
・・・どっちの見方が正しい？
253:名無し名人
23/11/16 19:47:15.62 /ZyWvaqb.net
１日制のタイトル戦対局勝率も羽生とほぼ差が無いからな
今後のタイトル積み上げの面でかなり期待できるのでは？＞藤井八冠
254:名無し名人
23/11/16 20:38:07.22 5aEUGGlK.net
今のところ強すぎて無敗だから1日制2日制の差は出てないけど、明らかに長時間タイプだから最終キャリアでどれぐらい差が出るかは気になるところ
最長であり9時間の名人は大型連覇が期待できるけど8タイトルのうち取ったのが2番目に遅いからな(最年少名人)
名人だけ突出して伸びるかというとどうかという
255:名無し名人
23/11/16 21:08:01.33 p1f8FQTA.net
>>252
仮に史上最強の新人が四段に上がってきても
名人位は最低でも4年は安泰なのだよ
256:名無し名人
23/11/16 21:51:54.46 C8U9E4YX.net
まじで大山と藤井の真剣勝負は番勝負でみたいな。
どっちが本当に強いのか。
やはり藤井かな。
257:名無し名人
23/11/16 21:55:19.53 0yoWJfVr.net
>>175
棋士が不明だと不都合ですか？
番勝負を制した割合は、その時代の絶対王者と、2番手(群)の区別に便利
(2番手はタイトル戦占拠率で捕捉できるが、その時代の絶対王者も高くなってしまう)
258:名無し名人
23/11/16 22:15:58.27 lDa71tY0.net
>>252
名人は挑戦まで5年掛かるから、2番目に遅い事はネガティブ要素では無い
実際最年少記録だし
王座戦は最後まで取れなかったが、それでも最年少王座
全タイトル最年少か2番目の年少記録だから、タイトル取得の順番は気にしなくても良い要素
259:名無し名人
23/11/16 22:22:56.21 8wjL5WSn.net
>>254
藤井＞羽生＞＞大山
大山はヘビースモーカーとか飲んだくれに盤外戦術で圧勝してただけ
260:名無し名人
23/11/16 22:41:36.47 yVV6rnUN.net
何かの間違いで失冠しなけりゃ2番に早く取った2日制の王位が最多になりそうではある
261:名無し名人
23/11/16 22:57:29.51 Q+JhjBPk.net
藤井のタイトル数が最多になるのは王位かな
獲得が早かったし得意な二日制棋戦
そして挑戦者決定の仕組みが二日制得意な棋士が残るとは限らない
羽生も渡辺や森内みたいな二日制強い棋士が挑戦者になれなかったんで
二日制では王位がタイトル数最多だった
262:名無し名人
23/11/16 23:53:12.64 tL9CUHou.net
>>248
将棋板じゃなくてこのスレのみの間違い
一緒にするのは他のスレに失礼
263:名無し名人
23/11/17 01:00:30.58 WgkSEd5Z.net
豊島二十世名人や渡辺二十世名人や佐藤二十世名人や伊藤二十世名人の可能性もある
藤井はまだ大山さんと比較する土俵にすら上がっていない
264:名無し名人
23/11/17 01:49:13.68 77CDcxG0.net
現段階では藤井聡太が最強なのか30代が最弱世代なのかの判断が難しい
伊藤匠や佐々木大地に挑戦を許している時点でそこまで強い世代でないことは確か
265:名無し名人
23/11/17 02:23:20.51 kHvEzeDF.net
>>262
それより王座戦に久保と木村が出てこれたのがやばいだろ、去年の羽生は流石って話だけどどっちもA級落ちてからだろ
266:名無し名人
23/11/17 02:27:55.45 nloTxgg0.net
三十代って渡辺以外は羽生世代が衰えるまでタイトル取れなかった面々じゃねーか
最弱に決まってるわ
267:名無し名人
23/11/17 04:59:17.45 J/PZM819.net
羽生世代全盛期でも勝てなかった二日制の渡辺に
渡辺の力が衰える前に二日制で完勝してるんだから
羽生世代全盛期含めて二日制は藤井が最強で間違いないな
268:名無し名人
23/11/17 07:03:06.03 bOcPvYW0.net
>>253
名人の既得権益である
269:名無し名人
23/11/17 08:26:10.38 dhwhWemc.net
ここの大山オタ藤井応援スレで暴れてて草
独占欲激しい大山オタは生きるの大変だな
ﾜｯﾁｮｲ 3da3-UBSc [2409:11:1080:700:*]
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
270:名無し名人
23/11/17 10:29:38.65 A/6RJRO3.net
>>264
そりゃ今の30代が20代の本格化してきた頃には羽生世代は40代で衰えてくるところなんだから当たり前だろ。
271:名無し名人
23/11/17 13:58:24.23 TgEg39yq.net
藤井も大山みたくハゲるタイプかな
272:名無し名人
23/11/17 15:22:37.60 Hb2nO5/o.net
羽生藤井中原＞＞ふさふさの壁＞＞＞＞大山
273:名無し名人
23/11/17 18:13:58.48 ExC0OdOj.net
将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
藤井聡太 4勝 ０敗＋４ 勝率1.0
274:名無し名人
23/11/17 18:15:06.58 ExC0OdOj.net
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
::負王者の壁
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848
275:名無し名人
23/11/17 18:42:34.65 z0aUDpZe.net
>>267
このスレでIP有りのスレに出張している人間なんていないよ
276:名無し名人
23/11/17 20:45:59.34 j89RBiF5.net
羽生は番勝負でもポロポロ負けてるイメージがあって
実際7番勝負ではフルセットも多かったが
藤井相手では挑戦者は1勝するだけでも物凄く大変なイメージがある
277:名無し名人
23/11/17 21:09:48.61 hyLLEqwT.net
羽生の7番勝負・5番勝負結果
4-0 11回 14.7%
4-1 15回 20%
4-2 08回 10.7%
4-3 12回 16%
3-4 09回 12%
2-4 11回 14.7%
1-4 08回 10.7%
0-4 01回 1.3%
3-0 25回 39.7%
3-1 16回 25.4%
3-2 12回 19%
2-3 06回 9.5%
1-3 02回 3.2%
0-3 02回 3.2%
278:名無し名人
23/11/17 21:34:58.53 QLMgw0p0.net
圧倒的じゃないか
藤井くんはまだまだヒヨッコ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
279:名無し名人
23/11/17 21:51:42.74 MBwuWE3r.net
>>276
最重要の左２列はスッカスカやないか
・・・って言って欲しいんでしょ、羽生アンチさん
280:名無し名人
23/11/17 22:17:25.08 j89RBiF5.net
佐藤天彦が名人になった時28歳で久々の20代名人誕生
竜王も4歳上の32歳の渡辺だった
7つのうち四つを羽生世代が保持して居たが、竜王名人が若手になった事は大きいと言われていた
タイトル保持者の平均年齢が21歳の現在では考えられないくらい
加齢臭漂わせていたあの頃
281:名無し名人
23/11/17 22:26:00.57 j89RBiF5.net
藤井聡の7番勝負・5番勝負結果
4-0 3回 33.3%
4-1 4回 44.4%
4-2 2回 22.2%
4-3 0回 0%
3-4 0回 0%
2-4 0回 0%
1-4 0回 0%
0-4 0回 0%
3-0 2回 22.2%
3-1 6回 66.7%
3-2 1回 11.1%
2-3 0回 0%
1-3 0回 0%
0-3 0回 0%
282:名無し名人
23/11/18 01:53:25.02 C9jGZktS.net
羽生善治：1日制最強
森内俊之：2日制最強
藤井聡太：詰将棋最強
大山康晴：盤外最強
283:名無し名人
23/11/18 07:03:26.51 EXdPQLiS.net
AI：1日制最強
AI：2日制最強
AI：詰将棋最強
AI：盤外最弱
284:名無し名人
23/11/18 08:34:58.22 dglIwlt4.net
>>276
多く勝っていて、負けの数もそこそこある。
つまり、勝った割合が少ない。
この図示を大山でやればもっと密度が高くなる。
285:名無し名人
23/11/18 08:38:13.80 VeQL3bTo.net
>>277
左2列だけ青の面積が寂しい…
286:名無し名人
23/11/18 11:55:58.65 uysUAHYd.net
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
::負王者の壁
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848
287:名無し名人
23/11/18 12:14:55.27 EXdPQLiS.net
名人竜王戦１６勝１７敗は珍記録
王者は負け越さないしNo2ではそこまで出場出来ない
羽生の凄さと脆さ、両方を示してる
羽生にしか出来なかったこと
288:名無し名人
23/11/18 17:15:44.79 QJrxcT93.net
名人竜王戦１６勝１７敗は珍記録
289:名無し名人
23/11/18 21:09:09.50 X6VnS6b2.net
＜将棋界第1回～第480回 タイトル獲得者一覧表（獲得順）＞
001木雄 002木雄 003木雄 004木雄 005木雄
006塚正 007塚正 008木雄 009木雄 010大山
011木雄 012大山 013升田 014大山 015塚正
016大山 017大山 018塚正＊019大山 020大山
021塚正 022大山 023大山 024升田 025塚正＊
026大山 027升田 028升田 029升田 030升田
031大山 032升田 033大山 034大山 035大山
036大山 037大山 038大山 039大山 040大山
041大山 042大山 043大山 044大山 045大山
046大山 04
290:7大山 048大山 059大山 050二上 051大山 052大山 053大山 054大山 055大山 056大山 057大山 058大山 059大山 060大山 061大山 062大山 063大山 064大山 065大山 066大山 067大山 068大山 069大山 070二上 071大山 072大山 073大山 074大山 075大山 076山田 077大山 078大山 079山田 080大山
291:名無し名人
23/11/18 21:10:10.93 X6VnS6b2.net
081大山 082中原 083大山 084加藤 085中原
086大山 087大山 088中原 089大山 090大山
091内藤 092大山 093大山 094大山 095大山
096中原 097中原 098大山 099大山 100中原
101大山 102中原 103中原 104大山 105中原
106中原 107内藤 108中原 109有吉 110中原
111中原 112米長 113中原 114大山 115内藤
116中原 117中原 118大山 119中原 120中原
121大山 122中原 123中原 124大山 125中原
126中原 127大山 128中原 129大内 130中原
131大山 132中原 133中原 134大山 135中原
136加藤 137大山 138中原 139中原 140中原
141中原 142加藤 143中原 144中原 145中原
146中原 147中原 148加藤 149米長 150中原
151中原 152米長 153中原 154中原 155大山
156中原 157中原 158米長 159中原 160加藤
292:名無し名人
23/11/18 21:11:06.12 X6VnS6b2.net
161二上 162大山 163米長 164中原 165二上
166中原 167加藤 168二上 169米長 170大山
171森雞 172加藤 173内藤 174中原 175中原
176米長 177米長 178谷川 179森安 180高橋
181中原 182中原 183米長 184米長 185米長
186谷川 187米長 188加藤 189中原 190米長
191米長 192中原 193桐山 194中原 195米長
196高橋 197中原 198米長 199米長 200谷川
201中修 202中原 203桐山 204高橋 205中原
206福崎 207桐山 208中修 209高橋 210中原
211桐山 212谷川 213塚泰 214高橋 215南芳
216南芳 217谷川 218谷川 219田中 220森雞
221中原 222島朗 223中原 224南芳 225南芳
226谷川 227中原 228谷川 229中原 230羽生
231中原 232南芳 233米長 234中原 235屋敷
236谷川 237谷川 238谷川 239屋敷 240南芳
293:名無し名人
23/11/18 21:11:52.46 X6VnS6b2.net
241羽生 242中原 243南芳 244谷川 245福崎
246谷川 247谷川 248谷川 249羽生 250中原
251谷川 252郷田 253羽生 254羽生 255谷川
256谷川 257羽生 258米長 259羽生 260羽生
261羽生 262佐康 263羽生 264羽生 265谷川
266羽生 267羽生 268羽生 269羽生 270羽生
271羽生 272羽生 273谷川 274羽生 275羽生
276羽生 277羽生 278羽生 279羽生 280羽生
281羽生 282三浦 283羽生 284羽生 285谷川
286羽生 287羽生 288谷川 289屋敷 290羽生
291羽生 292谷川 293羽生 294羽生 295佐康
296郷田 297羽生 298羽生 299藤猛 300羽生
301羽生 302佐康 303谷川 304羽生 305羽生
306藤猛 307羽生 308羽生 309丸山 310羽生
311羽生 312羽生 313藤猛 314羽生 315羽生
316丸山 317郷田 318羽生 319羽生 320羽生
294:名無し名人
23/11/18 21:12:42.72 X6VnS6b2.net
321羽生 322佐康 323森内 324佐康 325谷川
326羽生 327羽生 328羽生 329丸山 330羽生
331佐康 332谷川 333羽生 334森内 335森内
336谷川 337森内 338佐康 339羽生 340羽生
341渡辺 342羽生 343羽生 344森内 345佐康
346羽生 347羽生 348渡辺 349森内 350羽生
351森内 352佐康 353羽生 354羽生 355渡辺
356羽生 357佐康 358森内 359佐康 360深浦
361羽生 362渡辺 363羽生 364佐康 365羽生
366羽生 367深浦 368羽生 369渡辺 370羽生
371久保 372羽生 373羽生 374羽生 375深浦
376渡辺 377久保 378久保 379羽生 380羽生
381広瀬 382羽生 383渡辺 384久保 385久保
386森内 387羽生 388羽生 389渡辺 390渡辺
391佐康 392郷田 393森内 394羽生 395羽生
396羽生 397渡辺 398渡辺 399渡辺 400森内
295:名無し名人
23/11/18 21:13:35.59 X6VnS6b2.net
401羽生 402羽生 403羽生 404森内 405渡辺
406渡辺 407羽生 408羽生 409羽生 410羽生
411糸谷 412渡辺 413郷田 414羽生 415羽生
416羽生 417羽生 418渡辺 419郷田 420渡辺
421佐天 422羽生 423羽生 424羽生 425渡辺
426久保 427渡辺 428佐天 429羽生 430菅井
431中太 432羽生 433久保 434渡辺 435高見
436佐天 437豊島 438豊島 439斎藤 440広瀬
441渡辺 442渡辺 443永瀬 444豊島 445渡辺
446木一 447永瀬 448豊島 449渡辺 450渡辺
451藤聡 452渡辺 453藤聡 454豊島 455永瀬
456豊島 457渡辺 458渡辺 459渡辺 460藤聡
461藤聡 462藤聡 463永瀬 464藤聡 465藤聡
466渡辺 467藤聡 468渡辺 469藤聡 470藤聡
471永瀬 472藤聡 473藤聡 474藤聡 475藤聡
476藤聡 477藤聡 478藤聡 479藤聡 480藤聡
296:名無し名人
23/11/18 21:18:02.51 X6VnS6b2.net
>>287
補足
018＊ 名人九段戦 塚田九段0-3大山名人
025＊ 名人九段戦 塚田九段0-3大山名人
第1期～第6期九段戦は名人が出場していない。
第1期、第2期は大山九段が木村名人に名人九段戦で3-1、3-2で勝利
第3期は塚田九段が木村前名人に2-0で勝利（大山名人には九段戦番勝負で勝利済）
第5期は塚田九段が大山名人に3-2で勝利
この4年は九段タイトル獲得者が名人九段戦番勝負で名人（前名人）も倒しての完全制覇
第4期と第6期は塚田九段が大山名人に名人九段戦はいずれも0-3で敗退
九段戦不参加の名人は倒せず完全制覇ならずの2年
297:名無し名人
23/11/18 21:21:05.47 X6VnS6b2.net
名人は九段戦には出場できないが
九段は名人戦に出場できる
そのため
1951年度第2期九段戦 大山九段3-0南口
1952年度第11期名人戦 大山九段4-1木村名人
1952年度第3期九段戦 塚田八段3-2大山九段（名人）
という時系列になり、第3期九段戦のみ例外的に名人（新名人大山）が九段戦に出場している
前名人木村が第3期九段戦に出場していない
そのためこの年に限り、名人九段戦は前名人九段戦の短縮三番勝負となり
塚田新九段が木村前名人を2-0で倒し完全制覇となった
298:名無し名人
23/11/18 21:23:51.46 X6VnS6b2.net
以上 ありそうでなかったので、将棋界のタイトル戦を獲得順に番号つけて一覧にしました
これを見ると大山十五世名人の支配力が異次元であったことが一目で分かると思います
そして藤井竜王・名人がその次元に迫り並びつつあることも分かるかと思います
今後の活躍次第で越えていくことも考えられます
勝率8割3分を維持してるので理屈上は並び越えていく可能性が高いです
299:名無し名人
23/11/18 21:32:07.48 IgSf+Chj.net
高見の場違い感
300:名無し名人
23/11/18 22:08:20.54 X6VnS6b2.net
メモ兼ねて、古い新聞記事から適当に文字起こししておきます
この時期は王座戦（九段戦十段戦竜王戦）の歴史勉強中なので主に日経新聞から
「升田はその棋風から相懸り腰掛銀のような際どい将棋が得意」
「大山は受けに強く、よく鉄桶の守備などといわれる」
「崩れんと見えても容易に決定打を与えない粘着力のある大山の底力、
これに大抵のものが攻めくたびれて、くたくたになる。」
「建部も今では村上、萩原、斎藤に続く現役の大先輩」
「丸田は従来苦手の感があった花村に初の白星」（53年度第1回王座戦準決勝）
「某A級花形棋士が大山、升田を比較しての観察には面白いものがある。
升田さんと指して負かされる時はガンと一発丸太棒で殴られたようで、
痛いッと気付いた時はそれが致命傷となっているが、大山さんには何時殴られたのか
傷を受けた時が判らないと、これはなかなか味のある表現である。」
「塚田は自他共に許す大山、升田とならび称される強豪」
「塚田も大山、升田、丸田と並んでいま棋界の四強と呼ばれる」
「塚田の強みは何と云っても非凡な天分による独創力の優れている点で、彼の将棋は
何時も溌剌として若々しい」
「東西の若鷲－東の松田（茂）、西の升田、おそらく近き将来の名人位は
二人によって争われるようになるだろうとうわさされたものである。」
「原田はいう、私の将棋は少し攻め過ぎる傾向があるので最近は意識して受け身に回るように
心掛けている」
「松浦の棒銀といわれるほど棒銀使いの名手」
「優勝候補の下馬評は大山名人、塚田九段、升田八段などに高く、ついで丸田、
松田、花村などの呼び声もある」
「村上は現在関西棋界の最長老、旧いファンの方ならかつては故神田八段と並び称された
強豪であったことは御承知のことと思う。」
「天才梶と謳われ機関銃小僧の異名さえあった」
「早指しの双璧といえばまず花村、灘という処だが大野も早い」
「大豪升田をして高島の攻めは日本一と折紙をつけられている」
「今回本紙では現役棋士全員参加の大棋戦を催して、はたして誰が一番強いか、初の
実力王座を決めることにした。」
「自己の後継者、不敗の名人大山に最初の黒星を献上したのがほかならぬ木村」
301:名無し名人
23/11/18 22:22:31.48 X6VnS6b2.net
大山王座タイトル防衛 1981年
大山「これで王座9回、覚えやすい数字まであと一歩です」（大山2-1勝浦）
大山は本局に勝ち、第29期の王座を防衛、と同時に自己の持つ王座獲得数を通算九期、
タイトル獲得数を八十一、棋戦優勝数を百二十一回と更新した。
全盛期を過ぎた円熟の域、還暦に近い五十八歳にしてこの快挙～
↓
この段階では大山十五世の公式タイトルは79のはずですが（50代後半王将2連覇まで済）
日経新聞さんでは第28～29回の王座連覇をタイトルとカウントして81と書いたようです
現在は1983年度第31期から王座は公式タイトルに昇格したことになっていますが
この時期の記事を読み漁ってもタイトル昇格に関する話題はほとんど出てきません。
むしろそのだいぶ前から棋士たちは王座をタイトル扱いしている空気があり、あいまいなところ。
そもそもタイトル戦の条件とは何なのでしょうか？ろくに公表されたことがないですが。
王座戦は第18期から防衛戦となっており、それ以前も決勝は三番勝負などで決しています。
2000年代ころの朝日オープンも防衛システムの五番勝負であり、
ほとんどタイトル戦みたいなものでしたが準タイトル扱いでした。線引きが謎です。
朝日オープンは賞金も高かったので、タイトル戦の条件とは何なのでしょう？
302:名無し名人
23/11/18 22:30:16.67 X6VnS6b2.net
大山、12年ぶり王座に 第28期将棋王座決定三番勝負 1980年
同名人の王座歴は八回となった。
王座戦では第1期王座についてから優勝七回。タイトル戦にかわってからは今期が初で
通算八回。またこれまでの全優勝回数はこれで百十九回となり～
日経新聞では第30期以前も王座を普通にタイトル戦扱いしています
自社の棋戦を持ち上げたい新聞社と連盟の認識の違いだったのでしょうか？
内藤九段、初優勝を勝座う 第1回将棋・棋王戦 1975年1月
内藤「この次は第一期棋王の公式タイトルを目指してがんばる」 内藤2-1関根
↓
第1回棋王戦の優勝直後に内藤九段本人が
「次は第一期棋王の公式タイトルを目指す」と発言しているので
たまにコピペで貼られる「棋王は本当は内藤が優勝したときからタイトルだったのに
優勝者を見て大山が一般棋戦扱いにした」という話は完全にガセだと思われます。
優勝直後のインタビューで「来年から公式タイトルだ」ということを内藤本人が認識しています。
ガセネタの出所はどこなのでしょう？普通に考えれば
タイトル戦と決まっていたものを大山の独断で一般棋戦にするなど到底無理な話でもありますし。
とにかく捏造はよくないと思います。
「中原は、四勝二敗で、二年前に失った十段位の奪回に成功すると共に、
これで通算して十段位十期保持となり”永世十段”（引退後名乗る）の資格も獲得した。
加藤は名人、十段の二大タイトルを独占、将棋界第一人者の地位にあったが、
そのうちの一冠を失い、逆に中原は、去る九月に王位を失って以来の無冠を、
三か月で返上した。将棋界は、六大タイトルを六人の棋士で分け合って持つという、
混迷の戦国時代に入っている。
↓
こちらは読売さん。自分のところの十段を二大タイトル扱いしております。
まあ当時第二位なのはそうだろうから、トップ2という意味で間違いではないのでしょうけど。
303:名無し名人
23/11/18 22:31:50.95 zWMbLTS3.net
見難いよ
エクセルで色分けろ
304:名無し名人
23/11/18 22:38:56.69 IgSf+Chj.net
豊富な資料素晴らしい
305:名無し名人
23/11/18 22:43:36.72 X6VnS6b2.net
また中原十段は、今期で十段位十期保持となったため、
「永世十段」の資格も獲得、この功労金も務台会長から贈られた。
中原誠前名人の「永世十段」承認 1994年3月読売
日本将棋連盟は二十四日の理事会で、中原誠前名人が四月一日から現役のまま
「永世十段」を名乗ることを承認した。昭和五十二年に故・塚田正夫九段が
「名誉十段」を追贈されているが、現役の「永世十段」は初めて。
戦いの予想を、五月の棋士総会で公式戦での永世称号使用が認められた
米長永世棋聖に聞いた。 1998年6月産経
1973年9月毎日
日本将棋連盟は二十六日午後、東京千駄ヶ谷の将棋会館で臨時総会を開き、
今春の王将戦でタイトルを失って無冠となった大山康晴九段に
現役での「永世王将」位を贈ることを決めた。近く贈位式が行われるが、
毎日新聞社は大山永世王将の栄誉をたたえて副賞として金一封を贈る。
中略 引退後、十五世名人と永世棋聖の称号が約束されているが、
「永世王将」は現役から名乗ることになっている。
306:名無し名人
23/11/18 22:44:06.91 ZJJlnz62.net
どうせ間違ってるんだろ
無職の馬鹿がやってんだから
307:名無し名人
23/11/18 22:49:08.71 gyvWaROj.net
大山オタ「大山は占拠率高いから一番ニダー」＜＜現実の壁＜＜＜薬中、ヘビースモーカー、飲んだくれなどに盤外戦術で圧勝
308:名無し名人
23/11/18 22:52:03.80 X6VnS6b2.net
「九段・名人」をねらう人々
名人位、日本選手権をめぐっていま棋士は必死の対局を闘っている
「九段にして名人」「日本選手権を持つ名人」
これこそ棋士の最終の目的であり一生の願いであろう 1949年読売
↓
どの社も自分とこの棋戦、タイトルの持ち上げがすごいです
今でいえば「竜王にして名人」「竜王を持つ名人」となりますか
大山について「兄弟子升田とどちらかという名人有力候補、地味な性格で
パッとしないがコツコツ点をかせぎ玄人間では升田より有力視している向きもある。
木村名人と同質の棋風だ」
「ピストン丸田の称があり、升田八段との初手合いにピストン戦術で勝っている」
「五十嵐豊一棋士は関根十三世名人の最後の弟子」
「さて、第三回全日本選手権とともに新九段の栄冠を闘い獲るものはだれか？
塚田か升田か大山か萩原か！新人丸田、五十嵐、原田等々も虎視たんたんとスキをねらっている。
しかし抽選の皮肉な結果は第一回戦に早くも塚田、升田の両強豪の顔合せとなった。
309:名無し名人
23/11/18 23:02:42.71 X6VnS6b2.net
「この永世王将は将棋界で初めて現役で許された称号で～」
大山「これ（永世王将）は将棋界の勲一等であり、身に余る光栄です」
コンクリート大山
板谷四郎八段談「大山君の将棋はコンクリートの壁といわれているが
二局指してみてなるほどと思った」 第1期九段戦決勝三番勝負終了後
二名人、将棋九段戦を語る
木村「大山さんの将棋をよく知っているけれど、南口君より天才だよ。
ただそれをなるべく出さないようにして地道な道を歩んでいるのがあの人の強みだからね」
塚田正夫「ボクは（木村）名人は勝負師という感じがしない」
（木村名人は「我々の棋士仲間では私のことをみんなそのように言うね」）
現代の棋士で勝負師は？
塚田「ボクは大山君だと思う」
1995年4月 棋王就位式
羽生「初代の永世棋王でとてもうれしい。二十歳の時からのタイトルで愛着があります」
1980年11月読売
なお将棋連盟と読売新聞社ではこのほど協議した結果、通算で十段位を十期獲得した棋士には、
引退後「永世十段」の称号と、功労金を贈呈することが決まった。現在、中原十段は
通算で九期十段位を保持しており、もし今回の防衛戦に成功すれば「永世十段」の資格を
有することになる。
また十段戦の前身である九段戦での九段位獲得数も通算でき、これまで九段位六期、
十段位八期を獲得している大山康晴十五世名人は、すでに「永世十段」の資格を
有したことになる。
↓
ネット上だと大山十五世の永世十段獲得は十段戦終了時、竜王戦スタートの1988年
というデータをよく見ますが、1980年時点の読売で九段タイトル合算可と書かれております。
310:名無し名人
23/11/18 23:02:46.17 8O+UraQP.net
>>300
偉そうだな
まずはこの労作に感謝でしょう
ここまでしてもらったなら後は自分でやりなさいよ
311:名無し名人
23/11/18 23:05:02.56 X6VnS6b2.net
谷川十七世名人資格獲得時の記事から 1997年
永世名人って？Q&Aから
Ａさん「十八世名人は羽生かなあ」
Ｂさん「今の実力と年齢を考えれば最も近い位置にいると言えるだろうね」
312:名無し名人
23/11/18 23:06:05.94 8O+UraQP.net
>>303
検証して間違いを見つけたら報告するべし
313:名無し名人
23/11/18 23:32:48.46 X6VnS6b2.net
文字起こしはここらへんにしておきましょう
ネットには落ちていないものばかりなので通の人は楽しんでください
以下、タイトル戦の流れについても改めて整理しておきましょう
「1 名人戦」
1935～1937年度第1期名人戦から
1947年度第6期名人戦の挑戦者決定など兼ねて、1946年度に第1期順位戦が開始
主催紙は毎日→朝日（永世名人資格を決定）→毎日→毎日朝日共催で現在
「2 九段戦～十段戦～竜王戦」
1948年度第1回全日本選手権戦から
1950年度から第1期九段戦（1日制8時間 朝3時や4時の決着が目立つ 名人は参加しない）
→その後、九段獲得者と名人で名人九段戦2日制5番勝負
1957年度から名人も参加、第6期九段の塚田もタイトルを返上で塚田と大山名人がシード
1962年度から九段戦が第1期十段戦に発展解消
大山九段がタイトル返上で十段リーグから優勝を争った
1988年度から十段戦が発展解消、第1期竜王戦がスタート
最後の十段高橋がタイトル返上でスーパーシード、永世十段資格中原大山もシード
主催紙は読売新聞
「3 王将戦」
1950年度第1回王将戦から
1951年度から第1期王将戦タイトル戦としてスタート
3勝0敗または4勝1敗など3勝差がつくとタイトル獲得だが指し込みとなり最終7局まで行う
香落ち番と平手番が交互に出現する
主催紙は名人戦を朝日新聞に取られた毎日新聞
1970年代後半に名人戦を奪還してからはスポニチがメイン（賞金序列が低くなり始める端緒）
314:名無し名人
23/11/18 23:34:21.85 X6VnS6b2.net
「4 王位戦」
1951年度第1回産経杯から
1954年度から第1回早指し王位決定戦
1960年度から第1期王位戦
主催紙は産経新聞と3社連合（北海道新聞社、中日新聞社、西日本新聞社）
…だったが1962年度から産経新聞は王位戦の主催から離脱、創設したのが
↓
「5 棋聖戦」
1962年度第1期から 初の1日制タイトル
他4つは2日制7番勝負のタイトルだったためバランスを取るためか
1日制5番勝負で年2回のタイトル戦だった（1995年度から年1回に統合）
「6 王座戦」
1952年度世代対抗戦のあと
1953年度から第1回王座戦を一般棋戦としてスタート
その後挑戦手合いになったが正式タイトルのような準タイトルのような微妙な扱い
現在では1983年度から公式タイトル戦に昇格したことになっている（1日制）
主催紙は日経新聞
「7 棋王戦」
1954年度第1回九、八、七段戦から
1957年度第1回日本一杯争奪戦
1961年度第1回最強者決定戦 以上、名人は原則登場しない棋戦としてスタートしている
1974年度第1回棋王戦（一般棋戦扱い）
1975年度第1期棋王戦からタイトル扱い（1日制）
主催紙は共同通信
「8 叡王戦」
2015年度第1期叡王戦（一般棋戦扱い）
2017年度（タイトル戦2018年度）第3期からタイトル戦扱い（1日制）
主催はドワンゴ→不二家
315:名無し名人
23/11/18 23:36:44.34 X6VnS6b2.net
前身棋戦含めると、歴史的な序列では
名人（1935年度～）別格、江戸時代からとみなすと圧倒的
読売（1948年度～）
王将（1950年度～）
王位・棋聖（1951年度～）
王座（1953年度～）
棋王（1954年度～）
叡王（2015年度～）
まあおおよそ、みなさんの想像通りでしょうか
価値も大体、この順番と
基本は古い4つが2日制ですね
316:名無し名人
23/11/18 23:40:12.04 IgSf+Chj.net
羽生は格の低いタイトルには強いのになあ
317:名無し名人
23/11/18 23:54:53.77 X6VnS6b2.net
清水市代 名人10 王将09 王位14 倉敷10 計43
里見香奈 名人12 王将08 王位09 倉敷13 計42
（女王01 王座06 清麗04 白玲01 8種計54）
女流名人1974- 女流王将1979- 女流王位1990- 倉敷藤花1993-
女王2008- 女流王座2011- 清麗2019- 白玲2021-
女流は後発タイトルのほうが賞金高くて序列が高いのがねじれ現象ですが。。。
このたび、倉敷藤花9連覇を達成
8種類合計では一番の里見さんですが
清水時代の古い4種類合計でも清水越えまであとわずかとなりましたね
古い時代の人からすると自分の時代になったタイトルまで加えられて
「更新した」と言われてもイマイチ納得しないでしょうが
自分の時代にあったものの合計で抜かれればまあ、認めざるを得ないのかなと
清水さんは現在、女流王位5期のリードで何とか踏ん張ってます
その点、大山羽生比較だと羽生九段は大山十五世を追い抜けてませんね
後発タイトルを加えることで数字上何とか追い抜いている形です
藤井竜王・名人が大山時代の5種類で大山越えなるかどうかも注目です
大山康晴 名人18 九十14 王将20 王位12 棋聖16 計80 棋王00 王座00 叡王00
羽生善治 名人09 竜王07 王将12 王位18 棋聖16 計62 棋王13 王座24 叡王00 計99
大山十五世の記録はこれでもハンデつきです（王位戦36歳までは存在しないなど）
羽生九段はやはり名人竜王の少なさがこういう比較でも響いてしまいます
しかし古くからあるタイトルだから価値も高いということで
藤井聡太 名人01 竜王03 王将02 王位04 棋聖04 計14
まだ21歳ですが極めて順調です、名人が少なくなるのは制度上仕方ないことです
藤井さんは棋王、王座の獲得が遅めだったので逆に言うと大山時代の五冠は
早めにとれています、大山越えに向いた取り方です
318:名無し名人
23/11/19 00:05:51.44 aK9K7LH+.net
大山康晴 名人18 九十14
羽生善治 名人09 竜王07
半分
319:名無し名人
23/11/19 01:44:35.51 aNgow9dU.net
羽生将棋は異次元の発想にびびらされたり、終盤の完璧さに圧倒されたり
強烈な攻めに出たり、じっと手渡ししたり、ダイナミックで華があり観戦していてとにかく面白い。
時々ありえない大逆転も見せてくれる。
ゼニが取れる将棋だよ。それでいて断トツに強いから凄い。
320:名無し名人
23/11/19 01:44:36.23 aNgow9dU.net
羽生将棋は異次元の発想にびびらされたり、終盤の完璧さに圧倒されたり
強烈な攻めに出たり、じっと手渡ししたり、ダイナミックで華があり観戦していてとにかく面白い。
時々ありえない大逆転も見せてくれる。
ゼニが取れる将棋だよ。それでいて断トツに強いから凄い。
321:名無し名人
23/11/19 03:52:07.03 FSquJune.net
スレタイの大山の序列は下げていい
322:名無し名人
23/11/19 04:01:08.64 iOhgIfAm.net
王将戦の序列・賞金の低さがねじれだな
323:名無し名人
23/11/19 06:31:40.71 4yRcJlyc.net
藤井の方が華があって面白い
終盤の完成度も発想力も全部藤井の圧勝
324:名無し名人
23/11/19 06:58:14.73 OAMrnNTr.net
まあ一般人は故人に興味ないからな
平然と藤井応援スレで言っちゃう大山オタは一般とズレてる自覚すらないが
周りの空気見て隔離スレって理解したんじゃね
325:名無し名人
23/11/19 08:55:39.38 15ReTeM7.net
>>318
≧←これが妙なプライドを感じさせるよな
素直に藤井聡太が上とは言いたくない感じ
326:名無し名人
23/11/19 09:05:28.18 vy88auLV.net
藤井聡太＞大山康晴＝木村義雄＞中原誠＞羽生善治13
327:名無し名人
23/11/19 09:05:33.32 voLtXNne.net
>>314
竜王名人含む2日制メインの５タイトルで
８０期を超えるのが大山越えの必要条件(十分条件ではない)。
羽生はもうほぼ無理だし、藤井でも最短であと１６年を要する。
328:名無し名人
23/11/19 09:09:21.59 LZ38wcPh.net
棋界の基盤をつくった大山より大きな貢献とまで言うにはあまりにも早すぎる
大山が作ったレールの上で遊ばせてもらってる程度だよ聡太氏といえども
329:名無し名人
23/11/19 09:19:36.78 4CtWQCwY.net
ID:X6VnS6b2
すごい いいもの読ませてもらった
一級史料だねこれは
330:名無し名人
23/11/19 09:47:15.44 /nMUun8a.net
棋士の評価が面白いね
331:名無し名人
23/11/19 10:30:47.38 K+X917aR.net
>>297
貴重な資料をありがとうございます、この手のネタは大好物なので
これらのソースってネットで拾える物でしょうか、或いはまとまった書籍になってるとか、もし可能ならご教授いただければ幸いです
私もちょっとした小ネタを一つ、以前気が付いたんですけど5ｃｈで見た記憶がないなと思い投稿します
周知の事実だったらごめんなさい
大山－中原の初戦は1967/11/21の棋聖戦本戦準決勝で大山の敗北、これによって大山のタイトル戦連続出場記録がストップ
これって凄くないですか？
332:名無し名人
23/11/19 10:44:13.35 K+X917aR.net
>>310
読み進めたら＞ネットには落ちてないとありました、失礼しました
333:名無し名人
23/11/19 12:05:00.85 +IT7C2zX.net
河口の書き散らかした日記エッセイなんかよりID:X6VnS6b2の示してくれたのが
本物の史料だと思う
>>328
大山棋聖が山田道美に敗れた次の期ですね
山田の初戴冠
334:名無し名人
23/11/19 14:06:15.22 /U2CroyB.net
ソースや参考文献を教えてほしいわ
まずそっちを見たい
335:名無し名人
23/11/19 14:16:43.85 /nMUun8a.net
新聞記事と書いてるダロ
336:名無し名人
23/11/19 16:42:24.60 3NCGs8HW.net
じゃあ新聞貼れや
337:名無し名人
23/11/19 17:06:03.78 904OvXwu.net
>>287-295
活用させていただきます
試しに占有率を計算してみた
大山は最初にタイトルを獲得した10回目から中原が最初にタイトルを獲得した82回目の前まで72回タイトル獲得のチャンスがあったなかで56期の獲得(占有率77.8%)
羽生は最初にタイトルを獲得した230回目から藤井聡太が最初にタイトルを獲得した451回目の前まで221回タイトル獲得のチャンスがあったなかで99期の獲得(占有率44.8%)
>>331
争点になることでもある？
争点がないのになんでソースを欲しがるのか理解不能だね
338:名無し名人
23/11/19 17:20:45.05 hymlSXZ7.net
上の方の占有率の分析が興味深い
色々なやり方での分析を提示するのはとてもよいと思う
それはそうとして、課題が残る分析でもあると感じた
1. 次の王者との年齢差
大山と中原の年齢差： 約24年
羽生と藤井の年齢差： 訳32年
この数字を合わせるとよりよいように思われる
2. 中原がタイトル戦に出てきた年齢は、藤井よりやや遅い
このことは考慮に入れて評価する必要があると考えられる
339:名無し名人
23/11/19 17:25:01.45 Y/xxGjFW.net
偉大さはわからんが将棋の強さなら
ダントツで藤井一強
340:名無し名人
23/11/19 17:28:38.42 pKNk1Vvb.net
大山さん推してるおじいさんしつこいよ
341:名無し名人
23/11/19 17:30:59.74 hymlSXZ7.net
ダントツで藤井が強そう
同感
木村がひょっとして同じぐらい異常な強さだったかは気になる
ダントツで藤井が強いとしても、大山なみの途轍もない実績を残せるか、まだ分からない
偉大さは、強さがどれだけ長い期間発揮できたかで示せそうな気がする
ある棋士のもっとも活躍した1年度をその棋士の強さとして、強さ x 活躍期間 を偉大さとすればよいのではないか
342:名無し名人
23/11/19 17:34:01.81 hymlSXZ7.net
おじいさんが大山さんを推してるのでない
データが大山さんを推してるのだ
343:名無し名人
23/11/19 18:06:20.06 Fq85c7gU.net
データマニアは勝ち負けしか興味ない
じゃんけん勝負と一緒
大山が升田より人気なかった理由わからんだろうな
344:名無し名人
23/11/19 18:06:28.83 AB+yRzAt.net
老いぼれは相手と会話してるんじゃなく壁と喋ってるだけだぞ
345:名無し名人
23/11/19 18:10:59.69 voLtXNne.net
今で言うと６冠王を２０年近く維持する
大山の支配率(75%)はそれくらいだったということ
346:名無し名人
23/11/19 18:16:54.51 7GsCEAvY.net
占有率おじさんしつこい
中原や藤井の出現とかそれっぽいこと言って羽生と比較してると見せかけて大山の数値をできるだけ盛って藤井に対抗しようとしてるだけ
347:名無し名人
23/11/19 18:40:27.85 ZQQZRlJv.net
大山オタ今日も大発狂だな
どうあがいても勝てないから諦めな
348:名無し名人
23/11/19 18:43:32.05 jOumCsqE.net
いやだいやだ河口は妄想しか言わないんだぁぁぁ（現実逃避
349:名無し名人
23/11/19 18:44:28.97 AB+yRzAt.net
盤外戦術って糞手があるくせに占有率云々言ってるのが最高にアホ
350:名無し名人
23/11/19 19:08:27.59 /nMUun8a.net
盤外戦術で勝てると思ってるのは羽生オタくらいのもの
なんならまたやってみたらどうだ、上座事件アゲインで
羽生が堂々と藤井の上座に座る
351:名無し名人
23/11/19 19:11:02.43 /nMUun8a.net
新聞記事のは、棋士本人のコメントであることが断然いいな
本人に取材しての文章だから
河口のはありゃ河口の妄想感想文でしかないからな
河口がそう思ったというだけの話で該当棋士の本人談ではない
頭が悪い羽生オタにはその違いがまず分からんのだろうな
352:名無し名人
23/11/19 19:42:04.82 voLtXNne.net
八百長について
河口「棋譜を見ると確かに緩めたという感じが有った」
とか、終始そんな調子だからね
353:名無し名人
23/11/19 20:00:49.98 904OvXwu.net
今日のNHK杯で先手増田が▲86歩～▲87金としていたがこの構想は今から遡る87年前の大山の新手であったらしい
図は当時の相掛かりの定跡形でここでの▲77桂が大山3級(当時13歳)の新手だった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
354:名無し名人
23/11/19 20:01:18.59 904OvXwu.net
その意図は数手後に判明する
それがこの図でここから▲86歩△84飛▲87金と進んだ
10代の頃の大山はこの構えを何局も指してよく勝っていた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
355:名無し名人
23/11/19 21:22:21.26 7fpCabh7.net
藤井竜王名人は一般棋戦の積み上げペースも凄いな
356:名無し名人
23/11/19 21:45:44.61 Fq85c7gU.net
大山のエピソードでは淡路との対局前に見合いの話を持ってきたというのもすげーと思った
357:名無し名人
23/11/19 22:30:02.07 Fq85c7gU.net
米長とのタイトル戦で、旅館の中居さんにいくら包んだか対局中に聞くのもウケる
358:名無し名人
23/11/19 23:01:07.22 904OvXwu.net
>>340
全然俺の心に響かない名言
「勝ち負けには、もちろんこだわるんですが、大切なのは過程です。結果だけなら、ジャンケンでいい』（羽生善治）
結果は大事
というか、結果がすべて
将棋とじゃんけんは違う
結果にこそロマンがある
王座戦第5局、藤井八冠の劇的な誕生にも感動したが永瀬のファンも増えたことだろう
勝負の勝ち負けにはもっとこだわるべきで羽生の甘ったるい名言には辟易するのは俺だけではないだろう
359:名無し名人
23/11/19 23:02:40.38 904OvXwu.net
>>355
第4局の間違い
360:名無し名人
23/11/20 01:31:24.35 qCeIMpAU.net
永瀬は王座戦で負けてスコアも棋聖戦と変わらない結果
でもファンが増えたのは過程が素晴らしかったからである
まさに名言の通り、さすが羽生善治！ってこと？
361:名無し名人
23/11/20 03:51:04.70 DwrSpIJH.net
棋力：藤井聡太＞羽生善治＞森内俊之＞谷川浩司＞中原誠＞大山康晴＞木村義雄
偉大さ：羽生善治＞藤井聡太＞森内俊之＞谷川浩司＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠
名人戦：大山康晴＞中原誠＞羽生善治＞木村義雄＞森内俊之＞谷川浩司＞藤井聡太
362:名無し名人
23/11/20 04:36:11.39 HmWh3NiD.net
将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
藤井聡太 4勝 ０敗＋４ 勝率1.0
363:名無し名人
23/11/20 04:39:44.36 HmWh3NiD.net
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
::負王者の壁
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848
364:名無し名人
23/11/20 06:26:09.26 zPfHS1sB.net
>>358
偉大さが意味不明
365:名無し名人
23/11/20 06:43:21.15 PUOnWQ0W.net
棋力以外の話は現在進行形で記録更新し続けてる藤井を入れるなら同じ条件で比較しないと無意味
ましてや基準不明な偉大さとかいう項目作るとか作った奴が誰を持ち上げたいのかを表してるだけというね
366:名無し名人
23/11/20 07:12:50.66 3uspHLXo.net
>>358 棋力なんてのは先人の残した棋譜や定跡を研究している より新しい世代の棋士が上なのは当たり前すぎて比較しても無意味だろ 比較して楽しむなら読みの速さやその精度、駆け引きのうまさなど 棋士としての才能はどうかってところだな で、読みの速さ精度では藤井、 駆け引きのうまさなどでは盤外戦術含めれば大山、ナシなら羽生と予想してみる もっとも、藤井がさらに経験積めば上回りそうだけど
368:名無し名人
23/11/20 07:15:15.00 mo+i70/i.net
>>357
勝負とは｢勝ちか負けか｣ということ
勝ち負けをハッキリさせることが一番の大事
感動はそこから生まれるのであって過程からではない
過程がよかったから千日手で終わりでもいいよねとはならない
無勝負で終わらせてしまったらそれは無完成のドラマと同じだ
決着を付けないと感動的なドラマは生まれない
｢過程のほうが大事｣では勝負に取り組む姿勢に甘さが生まれる
勝負の世界は厳しいもので結果という現実を受け入れることができない者は去るしかない
将棋はエンターテイメントなのだ
だから木村名人も大山名人も勝ち続けることが名人の使命と心得ていた
369:名無し名人
23/11/20 07:17:32.32 U0M0Msxo.net
>>360
羽生九段が名人竜王戦に登場しました、期待勝率は48%です
対局相手は52%の確率で羽生九段に勝ちます
やっぱちょっと有り得ないわ
370:名無し名人
23/11/20 07:18:56.21 U0M0Msxo.net
>>355
これほんとだっせぇな
371:名無し名人
23/11/20 07:24:35.15 7FiX76Su.net
>>363
読みの精度は棋力じゃないという解釈は初めて見た
棋力って将棋の実力を表す指標なんだから当然読みの精度も大いに関係するでしょ
372:名無し名人
23/11/20 07:32:34.13 3uspHLXo.net
>>367
確かにそれはその通りだな
「総合的な棋力」は新しい世代の棋士が上なのは当たり前、と訂正
で、比較するなら部分的な棋力（棋士としての才能）、読みの速さ精度、駆け引きなどだな
373:名無し名人
23/11/20 07:40:49.48 vmwZC7LR.net
ID:HmWh3NiD
このコピペ大山オタって半年以上同じこと呟いててヤバいな
374:名無し名人
23/11/20 07:56:49.99 7FiX76Su.net
>>368
総合的な棋力は世代が新しい方が上？それならこのスレの結論出たよね？その要素の１つだけ取り出してあーだこーだ言う意義を感じないなぁ
375:名無し名人
23/11/20 08:10:04.23 3uspHLXo.net
>>370
豊島永瀬の総合的な棋力は大山や中原以上だろうけど
彼らほど偉大な棋士じゃねえわな
376:名無し名人
23/11/20 08:15:30.87 aBia2Xjq.net
名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝0敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 5勝４敗 羽生１９世名人
棋力とか軽しく言うなよ ｗ
377:名無し名人
23/11/20 08:20:18.98 jn9+Dg9j.net
>>371
だれも永瀬や豊島の話してなくね？棋界への貢献度なんて棋力とは別の話でそれは比較する話でもないしその時代のトップはみんな貢献してたよね、という話
偉大さとかいう意味不明な主観は議論する意味がない
378:名無し名人
23/11/20 08:21:31.65 aBia2Xjq.net
森内俊之
対 中原誠 成績は18勝１７敗な
２４上の棋士にこれだぞ ｗ
379:名無し名人
23/11/20 08:24:25.61 3uspHLXo.net
>>373
>歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
>だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
これに反応してるだけだよ
偉大さなんてどうでもいいと思うならスルーすればどうだ？
総合的な棋力なんて議論の余地もなく新しい世代の棋士が上だろ
それを否定する奴なんているか？
380:名無し名人
23/11/20 08:25:15.97 mo+i70/i.net
>>370
それは違うね
将棋技術の進歩や新定跡はプロ棋士を続けていれば遅れを取るものではないからね
ましてや記憶力も一流のトップ棋士なら新時代でも最先端に立つことが可能だろう
だから時代が異なる棋士を比較するときは何手先まで正確に読む力があるのか、大局観、駆け引きのうまさ、精神力はどうかという時代的な環境に左右されない総合的な棋力が大事で、定跡知識が豊富かどうかは除外してよい
381:名無し名人
23/11/20 08:45:35.32 aBia2Xjq.net
森内 やっぱり同じ時代でないと比較することは難しいんですよね。いくら地力が問われる局面でも、藤井さんは30年分の進歩した知識を身に着けているわけですから。同様に、いかに藤井さんであっても30年後に全冠制覇するような人が出てきたら戦うのは大変でしょう。
自分は中原に一つしか
勝ち越せない森内の名言 ｗ
382:名無し名人
23/11/20 10:13:13.19 mo+i70/i.net
偉大さを定義するなら棋界への貢献度でなく才能の偉大さが適切だろう
たとえば、天野宗歩が偉大なのは先人から学ぶことが難しい時代に現代将棋に通じる棋譜を残すことをなし得た才能の偉大さということになる
＊天野宗歩は字が読めなかった
大山世代が偉大なのは若いときに戦争で成長する機会を奪われ、研究する時間も対局数も不足しているのにあれだけ強くなることができた才能の偉大さということになる
＊松田、原田、大山、加藤博二、五十嵐、全員がA級棋士で在籍年数も長かった
383:名無し名人
23/11/20 10:33:03.13 7XPJHu0a.net
偉大さに優劣をつけること自体ナンセンス
384:名無し名人
23/11/20 10:44:43.05 hgLDp5mF.net
藤井くんと大山名人との比較に集中してたけど、実は木村名人の方が似てるかも？
・タレ目で笑顔
・前例のない圧倒的なスピードで昇段
・20歳過ぎには先輩達を圧倒、その後20年不敗（？）
・（名門高校に在籍）
まぁなんにせよ彼ら名人率7〜８割の先輩大名人達の系譜に名を連ねて欲しいね
385:名無し名人
23/11/20 11:24:10.22 /n0Uve9I.net
もはや偉大さとか意味不明な主観を持ち出さないと自己が保てない某洗脳信者
数十年も将棋板の癌として跋扈していた
こんな連中を駆逐してくれた藤井八冠は本当に偉大だ
その偉大さは結果あってこそ
386:名無し名人
23/11/20 11:35:19.13 oP08IzJK.net
>>372
羽生＞中原に同調出来ない理由のひとつがこれ
387:名無し名人
23/11/20 11:38:35.86 hvFCNOtB.net
中名人が跋扈する暗黒時代はようやく終わった
これからは大名人の時代
388:名無し名人
23/11/20 11:45:04.30 hvFCNOtB.net
>>382
十六世様だからね
17・18にも勝てない19が先々々代に歯向かうとか何事？
389:名無し名人
23/11/20 11:47:03.16 DwrSpIJH.net
偉大さ：羽生善治＞藤井聡太＞森内俊之＞谷川浩司＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠
偉大さの根拠
長期に渡ってタイトル戦線で活躍を続けているか？
→当たり前だが藤井はこの点で圧倒的に不利
不祥事や悪い噂がないか？
→ワイドショーを騒がせたり盤外戦術などの悪い噂で名前が知られた棋士は大きく評価ダウン
390:名無し名人
23/11/20 13:37:03.32 W+d4beWU.net
>>358
ほぼ合ってる
大山推すとか大山オタしかいない