23/11/12 22:30:07.29 kKLgvmYn.net
3期 大野源一（第1期～第3期）（51歳～53歳） ※51歳から参戦
3期 塚田正夫（第1期 第4期 第10期）（48歳 51歳 57歳） ※48歳から参戦
3期 熊谷達人（第2期～第4期）（33歳～35歳） ※32歳から参戦
3期 佐藤大五郎（第6期 第12期～第13期）（31歳 37歳～38歳） ※26歳から参戦
2期 灘蓮照（第1期 第6期）（35歳 40歳） ※35歳から参戦
2期 淡路仁茂（第16期～第17期）（27歳～28歳）
2期 有森浩三（第24期～第25期）（22歳～23歳）
2期 高橋道雄（第25期～第26期）（26歳～27歳：十段戦終了）
1期 広津久雄（第2期）（40歳） ※39歳から参戦
1期 長谷部久雄（第3期）（31歳） ※29歳から参戦
1期 丸田祐三（第5期）（47歳） ※43歳から参戦
1期 松田茂行（第7期）（47歳） ※41歳から参戦
1期 大友昇（第9期）（39歳） ※31歳から参戦
1期 土佐浩司（第16期）（22歳）
1期 田中魁秀（第19期）（33歳）
1期 青野照市（第19期）（27歳）
1期 安恵照剛（第20期）（40歳）
1期 石田和雄（第21期）（35歳）
1期 泉正樹（第26期）（26歳：十段戦終了）
残留枠は6人中4人だったかな、2人落ちると
予選が厳しくて落ちると戻ってくるのが大変なリーグということで
875:名無し名人
23/11/12 22:32:51.59 V2OG5muS.net
>>855
70年生まれの羽生の方が近いのになw
876:名無し名人
23/11/12 22:40:19.59 mZyny3Bd.net
>>855
真部と13回対戦してるぞ
というか大山の生まれが30年代と思ってただけだし正確に見てなかっただけだ
そんな鼻息荒く言うなよ
しかしお前にしても証拠不十分で納得させるのは無駄だぞ
偉そうに歯向かうなら盤外戦術について正確に答え全部比較しとけ命令だ
877:名無し名人
23/11/12 22:42:51.09 kKLgvmYn.net
大山十五世名人の読売タイトル棋戦（前身含む）は
竜王戦1組が4期
十段戦リーグ以上が20期
九段戦本戦以上が12期
全日本選手権戦本戦が2回
ということで合計38年間（1948年度25歳初参加以降）
順位戦A級以上が45年間
（1946年度第1期順位戦は升田とともにB級 1947年度24歳A級以降）
王将リーグ以上が34年間（1950年度27歳第1回初参加以降）
王位リーグ以上が26年間（1960年度37歳第1期初参加以降）
前身の早指し王位決定戦6年間も本戦以上
その前の産経杯3年間も名人で出なかったりありましたが本戦以上
王位戦関係は産経杯初参加28歳1951年度以降、計35年間ですね
名人順位戦A級45年間（24歳以降）
読売38年間（25歳以降）
王将34年間（27歳以降）
王位35年間（28歳以降）
878:名無し名人
23/11/12 22:42:51.09 kKLgvmYn.net
大山十五世名人の読売タイトル棋戦（前身含む）は
竜王戦1組が4期
十段戦リーグ以上が20期
九段戦本戦以上が12期
全日本選手権戦本戦が2回
ということで合計38年間（1948年度25歳初参加以降）
順位戦A級以上が45年間
（1946年度第1期順位戦は升田とともにB級 1947年度24歳A級以降）
王将リーグ以上が34年間（1950年度27歳第1回初参加以降）
王位リーグ以上が26年間（1960年度37歳第1期初参加以降）
前身の早指し王位決定戦6年間も本戦以上
その前の産経杯3年間も名人で出なかったりありましたが本戦以上
王位戦関係は産経杯初参加28歳1951年度以降、計35年間ですね
名人順位戦A級45年間（24歳以降）
読売38年間（25歳以降）
王将34年間（27歳以降）
王位35年間（28歳以降）
879:名無し名人
23/11/12 22:44:44.74 kKLgvmYn.net
年齢表も必要ですかね
生年は正確に把握しておかないといろいろ状況確認を誤りやすいかと思います
1930年代生まれは二上、山田、有吉、内藤といったあたりが主力です
880:名無し名人
23/11/12 22:48:44.58 kKLgvmYn.net
1950年代生まれの弱さは羽生世代及び55年組（1960年代生まれ）躍進にも一役買ってますね
羽生世代は1970年生まれが多いですからある意味では1960年代後半生まれと言ってもいいくらい
かなり1950年代生まれとは近いです
羽生世代が20歳前後で出てきたときに1950年代生まれが30代前半から40歳前後ですから
そこが壁にならなかったということで
羽生、屋敷、それに55年組の南中村あたりはタイトルが早かったのだと思います
つまり1940年代生まれの中原米長加藤が衰えてきたときにその隙間を埋めたのが
1950年代生まれではなく1960年代生まれ（1970年生まれ）中心だったと
881:名無し名人
23/11/12 22:49:03.27 wFCMZTkk.net
盤外戦術も立派な実力の内だよ
あらゆる手段を尽くして泥臭く勝ちを掴む、それが勝負だ。
むしろ他の王者(木村以外)には無い
大山の強みとみることも出来る
882:名無し名人
23/11/12 22:51:00.39 kKLgvmYn.net
言うたら谷川浩司の最年少名人だって、1950年代生まれの弱さが影響していると言えるかもです
谷川十七世名人が1962年生まれですから、上の5～10歳上の世代が元気がなかったということで
道は開けていたと
ちょうど中原十六世に第一段階の衰えが見えて名人位が加藤九段に渡っていたのはもちろん大きかったですが
883:名無し名人
23/11/12 22:55:07.38 kKLgvmYn.net
盤外戦術うんぬんは「ものはいいよう」というもので、いかようにでも認定できますからね
藤井竜王・名人が「伊藤匠とは読み筋があった」と言いつつスコアが4-0
深読みすれば何とでも認定できてしまうわけです
認定側のさじ加減次第ではどうとでも
884:名無し名人
23/11/12 22:57:21.66 cYBq3ifR.net
>>865
渡辺が言ってた七冠の「カラクリ」ってこれだったのか
885:名無し名人
23/11/12 23:03:09.29 kKLgvmYn.net
今の30代って割と手厚いんですよね
羽生世代ポスト羽生世代をしっかりAから落としたのも彼ら
だから20代世代は苦労した、苦労するかもしれないです
藤井さんは別格、伊藤匠は1回ポンと行きましたが続くでしょうか
渡辺、広瀬、天彦、糸谷、稲葉、豊島、永瀬、菅井、斎藤慎太郎などなど
1人1人がめちゃくちゃ強いかというとどうかなとも思いますが、これだけ集まると手厚いですね
886:名無し名人
23/11/12 23:04:41.57 kKLgvmYn.net
藤井さんはこの手厚い30代を
割と軽々と（失礼）打ち破っていったので、物凄く強いんだと思います
物凄く強いことは言うまでもないですが、説を補完する材料として
あの渡辺明が叩かれまくったことが象徴的ですが
887:名無し名人
23/11/12 23:23:45.27 kKLgvmYn.net
大山十五世が（当該時代でも、歴史上でもどっちでもこの際はいいんですが）
一番強いはずだ、と仮定して
「その大山十五世に勝てる棋士は強いはずだ」とやっていくと
強豪棋士は見えてくるわけですね
「強い棋士ほど、本当に強い棋士にしか取りこぼさないだろう」と
そういう仮定もできますからね
大山十五世は割とこの定義に当てはまる王者ですね
全日本選手権・九段戦大山の成績を見ていけば、大山をストップできていたのは
48年年度木村、49年度升田、50年度優勝、51年度優勝、52年度塚田、
53年度優勝、54年度塚田、55年度優勝、56年度升田、57年度升田、
58年度優勝、59年度優勝、60年度優勝、61年度優勝
14年間で3人6例しかないことが分かりますね
で、王者大山に勝てている棋士についても同じ作業をやっていくと
ナンバー2やナンバー3の棋士（升田塚田あたり）に勝てている棋士たちも強いはずだ
勝てている彼らがナンバー4～6あたりなのだろうと
これをある程度まで繰り返していくと力関係が見えてくるわけですね
升田塚田あたりによく勝っている棋士も強いのだろう、と言える
升田塚田の互いの潰し合いや、上の大山木村に潰されているケースを除いて見ていくと
何人か浮かび上がりますね
これをいろんな棋戦でやって総合していくと精度が高まります
知らない時代はそうやって調べていく
するとこの棋士は継続的に強いな、とか、この人はこの棋戦限りの確変だったんだな、とかね
で、この作業をやっていくと
やっぱりA級に長くいる棋士って強いんですよね、結論言っちゃうと
だからてっとり早くやりたい人は、そっちからでいいと思います
藤井さんくらい勝っちゃうとこの手法もちょっとやりづらいですが
まあ、藤井さんによく挑戦する棋士が強いのだろうと、ざっくりやればいいかなと
888:名無し名人
23/11/12 23:23:59.38 RhzVh2/L.net
>>870
強い世代なら10年早く世代交代して一時代を築けただろうに
889:名無し名人
23/11/12 23:29:42.01 kKLgvmYn.net
まあ、渡辺明は20歳からタイトル取ってますが
通常は20代半ばから後半あたりからタイトル取っても十分強いと思いますね
広瀬の初タイトル王位は23歳でかなり早いですね
糸谷26歳竜王 天彦28歳名人 菅井25歳王位 中村太地王座29歳
斎藤慎太郎王座25歳 豊島�
890:罇ｹ28歳 永瀬王座27歳 そんな遅いわけでもないんですよね 羽生世代が言うほど早いわけでもないです 森内丸山藤井あたりは遅めですね
891:名無し名人
23/11/12 23:31:34.02 RhzVh2/L.net
渡辺「よく羽生世代とかの世代論というのはありますけど、全体のレベルがどんどん上がってるのか？というのは難しいところですよね。藤井さんみたいな強い人が十数年に一度、バンッと出てくることはあるんですけど、それが羽生世代みたいにみんなが強いというのは稀なケースです。羽生世代の出現は明らかに時代の転換期だったんだろうなと思います。」
892:名無し名人
23/11/12 23:32:05.22 kKLgvmYn.net
高見叡王24歳、もいましたか
みんな割と早くないですか？書き上げてみると
少なくとも10年早くは無理と思いますね
新四段がいくらか高齢化していることもありますし
豊島さんが期待より遅かった以外は割と順調といいますか
893:名無し名人
23/11/12 23:33:33.00 kKLgvmYn.net
藤井さんが強すぎて今後狩られるわけですが
藤井さんがいなければ、今の30代がタイトル稼ぐ時期に入ってたんですよね
ここからね
永瀬、豊島、菅井あたりを中心に
894:名無し名人
23/11/12 23:37:14.68 kKLgvmYn.net
羽生世代は括って塊にしていくと評価を間違うと思いますね
個別にバラして評価しないと
なぜかこの世代だけまとまりで評価されるんですよね
広瀬、豊島、菅井とか、米長、桐山、加藤、森けいじとか分解して考えるように
羽生世代もバラして評価するべきと思いますね
藤井丸山あたりは40歳前後でA級を去り帰ってきてないわけですし
じゃあ森内や郷田はどうだったかとかね、単品で見ていく
そうやってふるいにかけていくと残る人数は他の時代とそう変わらんです
A級だと羽生康光のみ高齢まで踏ん張りました
895:名無し名人
23/11/12 23:38:05.61 RhzVh2/L.net
>>874
その広瀬王位は誰に取られたのって話よ
41の羽生に取られてそこから6連覇されてる
896:名無し名人
23/11/12 23:42:08.33 mZyny3Bd.net
>>866
実力のうちじゃねーよバカ
棋士力となんも関係ない
大山だけが目立つほどやってたことに問題なんだよ
羽生世代からないに等しい
その大山だけを上げてんのが大山オタだろ
897:名無し名人
23/11/12 23:53:56.94 RhzVh2/L.net
竜王戦スレで言っていた、渡辺のタイトル戦成績で棋士の格を表すと分かりやすいって話
対渡辺の番勝負
全勝の藤井＞複数回勝った羽生＞1回は勝った康光森内郷田久保＞未勝利の豊島永瀬等
渡辺自身も豊島や永瀬よりもタイトル戦で歯ごたえのあった羽生世代を評価するのは自然だと思う
羽生や羽生世代と比較しても藤井を異次元というのも納得できる
898:名無し名人
23/11/12 23:57:22.06 MJE22C/x.net
タイトル戦は単純に30代棋士＞20代棋士ということは場馴れ経験などを考慮しても有り得る
だから羽生世代が渡辺相手に勝てるのも普通だし
渡辺が今のA級メインたちに勝ててたのも自然 年上のほうが戦い方を知っているから
だから若い藤井が渡辺を圧倒していることだけが異次元だとも言える
899:名無し名人
23/11/12 23:58:58.01 /MbDnTNO.net
広瀬
羽生41歳と羽生44歳に負けたが羽生48歳に勝ち
豊島
羽生44歳と羽生44歳に負けたが羽生47歳に勝ち
中村
羽生41歳と羽生43歳に負けたが羽生47歳に勝ち
ぶっちゃけ衰え待ちでしかない
あれだけ相性が良い永瀬でも45歳羽生に退けられた
900:名無し名人
23/11/12 23:59:33.32 MJE22C/x.net
渡辺はむしろ、羽生世代に最初のうちから勝てていた
負けたことばかり羽生オタがよく取り上げるが
最初から勝てていたから王座戦で羽生の指はふるえたし永世竜王にもすぐなれている
901:名無し名人
23/11/13 00:05:01.05 Ukfdh+1/.net
盤外戦術w
902:名無し名人
23/11/13 00:08:46.13 WIPZNjLD.net
>>861
真部との13局のうち5局は大山が63歳以降だっちゅうの
青野と大山は30歳差で20局あるがそのうちの9局は60歳すぎてからだから50代に11局
羽生と青野は17歳差で13局あり17歳から32歳までに当たっている
903:名無し名人
23/11/13 00:09:16.33 PVPvIm+o.net
後世が残った記録上の数字だけで崇め讃えてくれるから笑いが止まらないわい
盤外最高じゃガハハ
904:名無し名人
23/11/13 00:25:04.72 t4cd6Z7g.net
議論早いから早めの次スレ
このスレも残りわずかだけど心置きなくどうぞ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
905:名無し名人
23/11/13 00:29:25.11 nCYi/83a.net
>>888
お知らせおつかれい
大山1923 羽生1970だから1950年代生まれに近いのは羽生世代だよな
906:名無し名人
23/11/13 00:31:52.32 HwjR8kZ/.net
大山オタは盤外戦術について触れないの草
>>504-507
＞毎日新聞社は、自社の嘱託棋士であったB級1位の大山康晴を強引に参画させるため、
＞突然A級上位3名とB級1位のプレーオフで名人戦挑戦者を決める変則を実施した。
大山は毎日新聞社の嘱託棋士w
ルール無視して出場したこと
有利な条件で対局してた事
マスゴミとつるんで八百長してたってこと
＞第一人者となった後の大山康晴は、自身がトップに立ち続けるために、
＞相手に屈辱感やコンプレックスを徹底的に植え付ける、非情なまでの勝負至上主義であった。
非情な加害行為してる事が確定してる
＞米長邦雄対内藤國雄のタイトル戦を「あんなのは二軍戦だよ」と大山康晴は言い捨てた
＞大山康晴は、花村元司を破った対局後に「花ちゃん、あんたは所詮素人だもんね」と、
＞真剣師からプロ棋士に転向した花村に痛烈な言葉を浴びせた。
相手を素人や二軍と思うほど弱かったこと
＞十二指腸の具合がよくなかった升田は温暖な場所での対局を依頼していたにもかかわらず、毎日新聞社は寒冷な高野山を選んだ。
＞二上に対して：大山は「詰将棋なんかは何の役にも立たないよ」と罵って、対局相手の二上の神経を逆撫でた。
＞羽生の対局：大山は不機嫌になり米長邦雄が勧めても感想戦を行わなかった。
大山は心理戦に持ち込んで勝数を上げた事実
これらからして勝敗は無意味な数字と答え出てるぞ
907:名無し名人
23/11/13 00:35:43.51 b6sdtkhZ.net
むしろそれらは勝敗に何も関係ない
関係ある証拠を出すべき
908:名無し名人
23/11/13 00:38:07.07 b6sdtkhZ.net
A級1～3位とB1位のプレーオフは突然もなにも
順位戦第2期から第4期まで3年間実施された初期の試行錯誤例の1つ
順位戦始まって2年目の順位戦開始前に作られたルールで突然もなにもない
当時はそれがルールだっただけのこと
何も50年続けてきたルールを突如変えたわけではない
1年やってみて2年目が始まる前にこのルールでやりますと決めただけ
大山のためかも不明
909:名無し名人
23/11/13 00:40:09.03 b6sdtkhZ.net
当時は若いと高い段位をもらいにくいので
第6期名人戦の予選でもあった第1期順位戦では、低段（八段ではなかった）の升田大山はB級配属
最初から挑戦権がなかった
昇級もわずか1枠のみで今とは違う
B級棋士にもチャンスを与えようというのはある意味自然な試み
3年やってみてもう強い棋士はAに上がっただろうという頃合いでなくなったね
910:名無し名人
23/11/13 00:42:19.91 IYGNgkej.net
升田だけ高野山なら嫌がらせだが
大山も一緒に高野山だかんな
2人とも寒いんだからどっちが不利もないで 主催紙の会場選びがどうだったかという問題だけや笑
911:名無し名人
23/11/13 00:46:42.17 NdSmd2dq.net
羽生の上座事件と山崎公開説教が一番不快
山ちゃんなんてムカツくとまで言ってるパワハラ案件
912:名無し名人
23/11/13 00:48:54.36 NdSmd2dq.net
山崎
「羽生さん、怒ってましたよね。せっかく楽しくなってきたところなのになんだよって感じで。
投げんなよってことなんでしょうけど。あれ、むかつきますよ、勝ってんのに。」
「いや、むかつくっていうんじゃないですね。すごいショックなんですよ。羽生さんは、僕に勝ったあと、
いつもああいう感じの態度を出されるんですよ。すごい残念そうにするんですよ。（略）
それで僕との将棋は楽しいのに、最後まで楽しめない、みたいな。終盤力に差があるから。
それで終局のときに、大好きなおもちゃを取り上げられたみたいな感じになって…。
でも、いつもそれを態度に出すのはどうかと思うんですけど！ いつもいつも。あからさまに。」
はい、パワハラ案件
913:名無し名人
23/11/13 00:50:56.26 pnpEhsQF.net
羽生からストレス感じてるっぽくてカワイソ
914:名無し名人
23/11/13 00:51:46.15 8sJ2Vywo.net
中原「大山先生とのタイトル戦のときは参っちゃったよねえ（昭和４６年以前）。１日目の午後４時頃、封じ手にしようと言うんだよね。どうせ１日目なんだから、早くやめて麻雀にしましょうよって。記録係の子に時間は適当に計算して加えておいてって。そりゃ大山先生は１日目は美濃囲いに囲うだけだからいいんだけど、僕は居飛車だから１日目からもの凄く考えなきゃいけないんだよね」
915:名無し名人
23/11/13 00:56:45.34 Hlh4XU3G.net
羽生はこどおじかよ
916:名無し名人
23/11/13 00:57:05.53 4XARk2k2.net
>>896
それ本人の言い分だろ
実際何があったか知らんが盤外戦術と関係ない
917:名無し名人
23/11/13 01:01:23.87 H/3PMgGi.net
怒ってるってことは何かしら嫌がらせじみたことしてたってことじゃん
山崎に問題あるとも言えるな
意図的なら屑だし
918:名無し名人
23/11/13 01:04:19.60 ZTm0HZ71.net
将棋マガジン1986年1月号、川口篤さん（河口俊彦六段・当時）の「対局日誌」より。
感想戦は観戦記用だから最初から順を追って行く。私には序盤中盤など興味がないから、その部分の感想を述べている間は席を外すことにしている。
（中略） ころあいを見計らって第二対局室へ行くと、ちょうど１４図あたりの、核心の部分になっていた。 優勢の将棋を負けたということもある。しかしそれにしても大山に繰り言が多いように感じられた。大山という人は、負けてもふてぶてしく構えているのだが、この日はそうでなかった。なんとなく人に同情をうながすような気配があった。なぜちがうのだろう、私は盤面のことよりそちらの方を考えていた。
これまで大山は常に7割か8割の世論を敵に回して戦ってきた。敵というのは適切でないが、応援する者がすくなかったのである。対升田、対中原の名人戦がそのよい例である。
ところが、この対森戦だけは、8割が味方であった。62歳、大病の後の挑戦者であれば、これは奇跡である。それを願ってみんな大山に声援を送ったのだった。
大山コールは、かえってマイナスになったようである。大山は逆境にあって本領を発揮するのだ。大山将棋は、まさに大山の人間性をそのまま表しているのである。
919:名無し名人
23/11/13 01:06:54.27 Hlh4XU3G.net
まあ当事者の言い分のほうが重要だけどね
山崎は明らかに不快感を示している
920:名無し名人
23/11/13 01:08:39.55 grP4iLGr.net
>>902
それっぽく書いてるだけで実は河口の感想でしかない
こういう文章になると騙される人もいるんだろうねえ
921:名無し名人
23/11/13 01:13:23.89 grP4iLGr.net
それにしても大山に繰り言が多いように感じられた。 河口の感想
大山という人は、負けてもふてぶてしく構えているのだが 河口の意見
この日はそうでなかった。 河口の意見についての感想
なんとなく人に同情をうながすような気配があった。 河口の感想
なぜちがうのだろう、私は盤面のことよりそちらの方を考えていた。 河口の考え
これまで大山は常に7割か8割の世論を敵に回して戦ってきた。 河口調べ：数字適当
この対森戦だけは、8割が味方であった。 河口調べ：数字適当
62歳、大病の後の挑戦者であれば、これは奇跡である。
それを願ってみんな大山に声援を送ったのだった。 河口の意見
大山コールは、かえってマイナスになったようである。 河口の意見
大山は逆境にあって本領を発揮するのだ。 河口の感想
大山将棋は、まさに大山の人間性をそのまま表しているのである。 河口の意見
意見と感想しかない 本人への取材、裏どりが何もない
922:名無し名人
23/11/13 01:15:14.65 grP4iLGr.net
河口本人の感想と意見でしかないのに
それを積み重ねていくうちに、さも事実の羅列であるかのように読者を錯覚させる手法
よく読むと著者の妄想でしかない
ただ読み物としては面白い、なぜか
妄想だから面白くできている そのおかげ
923:名無し名人
23/11/13 01:17:54.35 ZTm0HZ71.net
将棋マガジン1987年9月号、川口篤さん（河口俊彦六段・当時）の「対局日誌」より。
早いもので、昭和62年も半分を過ぎた。しかし、将棋界の62年はまだはじまったばかりである。
そこで今期の楽しみだが、第一はなんといっても新四段と、羽生がどれだけ勝つかだろう。 戦後の将棋史は、一昨年ぐらいまでで終わり、羽生の出現によって新しい将棋史がはじまり、今年はその2年目、というのが私の考えだが、いささか先走った感じがしないでもない。
羽生や、村山、佐藤（康）、森内といった少年達の将棋は、一見どってことのない将棋である。寄せがけたちがいに正確なことは認めるが、ここまではごく平凡である。変わった駒組を作るとか、いままでにない仕掛け方を工夫するとか、といった才能のひらめきはない。しかし、ともかくこれだけ勝たれては、強いというしかないだろう。
その強さだが、どこがどう強いのか、私には判らない。機会あるごとにいろいろな人に訊くのだが、みんな判らないらしい。当人達だって判っていないのではないか。結局いままでの常識でははかることのできない種類の強さなのである。だから頭のかたいベテラン棋士は、たいしたことはない、と思っている。すくなくとも、歴史をかえるほどの大物だとは見ていないようだ。
ま、どうなるかは時が解決してくれるだろう。
924:名無し名人
23/11/13 01:18:17.55 lD90NuiC.net
結論ありきでそこから逆算して話作ってるからだろうな
「大山は逆境でこそ強い」「今回は逆境じゃないから負けた」
そういう設定ありきで書き始めてる文章だからな
実際は応援あっても勝っている対局もあれば
逆境でも負けている対局もあるだろうがそういう都合の悪いことは無視
925:名無し名人
23/11/13 01:19:58.25 lD90NuiC.net
こういう設定ありきで書いている人間はいかにも、盤外戦術の話とか好きそうだな
盤上の話が分からんからそれ以外の作り話が好きだったんだろ
「私には序盤中盤など興味がないから、その部分の感想を述べている間は席を外すことにしている。」
プロ棋士でこれはないわ笑
926:名無し名人
23/11/13 01:21:03.39 ZTm0HZ71.net
将棋マガジン1986年2月号、川口篤さん（河口俊彦六段・当時）の「対局日誌」より。
升田、大山の全盛時代、二人の対決で升田が勝ったりすると、升田の取りまきが大勢来て感想戦に口をはさみ、升田にお追従を言ってから、「さあ祝杯だ」などと叫びながらドヤドヤと対局室を出て行ったりした。
取り残された大山は黙ったまま盤をはなれず、「ここでは作戦負けだ、あとは調べてもしようがないだろう」と言われたそのあとの局面を調べはじめるのだった。それは、角の王手に銀を合駒したら、とか、必至を逃れる手はないだろうか、とかの、最後の場面の研究だった。
記録係の私は仕方なく見ていたが、内心「負けと判っている局面を調べたってしようがないじゃないか」と軽蔑していた。今思っても冷や汗が出てくるが、それも無理はなかった。15、6の子供に、大山は手段を考えているのではなく、人間の心理を研究していたのだ、などの推測ができるわけがない。しかし、もしあるカンが働いて、本物の将棋はここにあるんだ、と気がつき真剣に大山の研究を見つめていたなら、もうすこしましな将棋指しになっていただろう。
927:名無し名人
23/11/13 01:21:41.09 lD90NuiC.net
そもそも万年C級棋士に大山、二上、米長、中原、羽生らの勝負のことが分かるんかね
そこから問い詰めたいところ笑
928:名無し名人
23/11/13 01:22:36.14 HwjR8kZ/.net
羽生アンチの大山オタは都合の良い言い回しが醜いな
＞藤井聡太との対局で“下座”に座った“人格者”谷川浩司
＞佐藤康光九段、羽生善治九段に上座を譲られ「先生、流石に・・・」
上座と入れ替わった例がいくらでもあるのに羽生に対してはしつこくねちっこくデカい声で言うアホ
929:名無し名人
23/11/13 01:24:28.26 DyN2Xy4d.net
譲って入れ替わるのは問題なかろ
羽生は譲らずに上座を占めたから問題 そんなことも分からんのか
930:名無し名人
23/11/13 01:26:36.06 eqlc97EZ.net
上座と入れ替わった例がいくらでもあるのに
そういう問題じゃない
頭悪いんだな羽生オタって
931:名無し名人
23/11/13 01:28:28.94 bHUdthB3.net
>>911
河口は中原谷川升田に勝ったことあるけど、君はプロ棋士に平手で勝ったことあるの？
932:名無し名人
23/11/13 01:30:37.37 JOANtvGn.net
プロ棋士だった河口の棋力うんぬんを言っているのが匿名掲示板の有象無象なのは噴飯物よな
もしプロ棋士だったら平謝りするけどね
933:名無し名人
23/11/13 01:30:41.35 mquqoQf1.net
大山は手段を考えているのではなく、人間の心理を研究していたのだ、
いやいや、手段も考えてるだろトップ棋士は
劣勢のときの逆転の手段がないと心理面研究しても意味ない
934:名無し名人
23/11/13 01:31:43.34 /dA1DI1b.net
じゃ平謝りしないとな
935:名無し名人
23/11/13 01:31:45.34 npgNHoq3.net
>>917
棋士の内面が分かるなんてすごいねー
プロみたいだ（笑）
936:名無し名人
23/11/13 01:32:50.52 r3EYAQMf.net
手段考えないプロ棋士なんていねえよ羽生オタ
バカなんだなあ
937:名無し名人
23/11/13 01:34:34.55 WfZB6E5I.net
そりゃ名人9期の棋士を史上最強とか言うんだから馬鹿なのは当然
938:名無し名人
23/11/13 01:34:36.98 HwjR8kZ/.net
>>913
ほんの一例を言っただけなのにガイジが揚げ足取って喚いてるだけじゃねーかw
木村もあるし羽生だけに意識して言ってる糖質羽生アンチがデカい声なんだぞ
>>914
羽生アンチのガイジは一々出て来なくていいぞ
939:名無し名人
23/11/13 01:34:39.69 d6QmG6Is.net
>>920
さすがプロってか（笑）
940:名無し名人
23/11/13 01:36:09.00 7laJ6ZTZ.net
羽生オタ連呼ガイジが大量に沸いてて草
941:名無し名人
23/11/13 01:36:13.79 IbeZFq1v.net
羽生アンチはいてもいいけど羽生オタは出てこなくていいよ
942:名無し名人
23/11/13 01:37:08.12 5zggxs16.net
これが噂の昼夜逆転5回線羽生オタ爺ですか
なるほど分かりやすい
ちゃんと改行はしてくださいよ
943:名無し名人
23/11/13 01:38:32.26 m/zgZWs5.net
>>926
ブーメラン
羽生オタ連呼爺乙
944:名無し名人
23/11/13 01:38:55.46 1cimEIrf.net
羽生オタ連呼があってはならないかのように羽生オタは言うけど
羽生オタがいると分かったら羽生オタと呼びかける行為に特に問題はなし、どんどんやろう
945:名無し名人
23/11/13 01:39:14.68 yckHGkLz.net
単発羽生アンチがわいてきて草
あと羽生じゃなくて会長な
谷川も康光も会長の時は会長と呼ばれていたし
会長定跡というのが将棋板にはあるのだよ
946:名無し名人
23/11/13 01:39:48.88 uU6Q3dsU.net
>>928
会長といいたまえよ（笑）
947:名無し名人
23/11/13 01:40:39.72 ZzH6tIcV.net
十九世でいいよ
羽生オタはこの呼称に屈辱を感じてるみたいだけど今のうちに馴れておいたほうがいい
耐性つけとかないとね、永世名人ナンバーで呼ばれて悔しがるのなんて羽生オタくらいのもの
おかしいよ？
948:名無し名人
23/11/13 01:41:29.32 rzh2gVZS.net
1500勝を超えてなお前人未到の記録を作り続ける男
949:名無し名人
23/11/13 01:42:55.36 NhPZUZeP.net
60歳までは現役で永世名人名乗るわけにもいかない永世名人しか資格のない谷川森内
のいる時代は60歳にならないと名乗れないかのような雰囲気になったけど
渡辺は52歳とかで無冠で永世竜王とか名乗ってしまえばいいと思うね、誰に遠慮するでもなく
遠慮する相手この人いないっしょ、渡辺が52歳ころは羽生たちは66歳でもう永世名乗ってるから
950:名無し名人
23/11/13 01:43:46.71 P+x3By4h.net
永世七冠（永世竜王、十九世名人、永世王位、名誉王座、永世棋王、永世王将、永世棋聖）、名誉NHK杯選手権者
951:名無し名人
23/11/13 01:45:20.24 skPEnhV0.net
現在の棋士の序列は、この頃と違って、
1 竜王、名人（名人、竜王のタイトル保持者が異なる場合は、タイトル保持数が多い棋士が上位。
同じ保持数の場合は棋士番号が小さい棋士が上位）
2 その他のタイトル保持者（タイトル保持数が多い棋士が上位）
3 現役襲位の永世名人
4 現役襲位のその他の永世称号襲位者
5 前名人、前竜王（名人、竜王を失ってから1年間だけ名乗れる）
6 永世称号の有資格者
7 段位（同じ段位の場合、先にその段位になった棋士が上位）
となっているので、現在であれば、羽生四冠の座る場所に全く問題はない。
序列
谷川十七世名人＞森内十八世名人＞羽生十九世名人
952:名無し名人
23/11/13 01:46:20.00 SgJkCVku.net
（引退棋士は上から順に）
（1）永世名人
該当者が複数いる場合は先に襲位した者を上位とする。
（2）その他の永世称号襲位者
永世称号襲位数が多い棋士が上位。襲位数が同じ場合は永世称号の種類に関わらず先に永世称号を襲位した棋士が上位。
（3）実力制名人 - 名人を1期以上（※）獲得した棋士
該当者が複数いる場合は先に名人を獲得した者が上位。
※ 実力制名人の条件は名人3期獲得又は抜群の成績で2期獲得した者だったと思うが、私が見た文献は1期以上だった。
（4）段位
高段の棋士が上位。同段の場合は先にその段になった棋士が上位。
953:名無し名人
23/11/13 01:47:31.45 m/zgZWs5.net
羽生オタ連呼ガイジが大量に沸いててスレが機能してないぞ
954:名無し名人
23/11/13 01:48:28.86 Fg91kAmC.net
羽生は最終的には十九世名人ですよねというと
永世七冠ですみたいにアピールしてくる羽生オタを見かけると
ああ、十九世名人がトラウマなんだなって思う
十九世名人の称号が哀れだなと
本来なら藤井の次の王者が使用する称号だったのに羽生オタに嫌がられながら使われるなんて。。。
955:名無し名人
23/11/13 01:50:36.47 4mrHHnLv.net
実力あっても世襲名人制度のせいで名人になれなかった羽生以上の才能は過去にいたのに
実力不足で十七世名人になれず十八世名人にもなれず森内が絞ってきたのガーとか言い訳している羽生オタ
軟弱すぎてみっともないったらありゃしない笑
956:名無し名人
23/11/13 01:51:27.47 XtcwksP/.net
次スレもうあったわ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
957:名無し名人
23/11/13 01:53:20.66 hRXxLr/P.net
永世称号に縁のない人間があれこれ言ってて草
藤井が二十世名人になったとしたら
羽生十九世→藤井二十世として羽生は藤井より上位にくるしな
958:名無し名人
23/11/13 01:56:00.57 nZWZz9ua.net
永世名人2人としのぎを削りながら、自身もまた永世名人になった、平成の第一人者
959:名無し名人
23/11/13 01:56:58.09 TcfNxDCj.net
それはまあ先輩だからいいのでは
問題は
1905年生まれ 木村14世
1923年生まれ 大山15世
1947年生まれ 中原16世
1962年生まれ 谷川17世
1970年10月生まれ 森内18世
1970年9月生まれ 羽生19世 ←あれｗｗ時間戻ってるけどこいつ必要なの？ｗｗ
2002年生まれ 藤井20世（予定）
960:名無し名人
23/11/13 01:58:11.39 0pmULzPv.net
>>938
藤井が二十世になったらすごく見えてくる
藤井さんの前の永世名人は羽生さんって一般の人は思うだろうし
961:名無し名人
23/11/13 01:59:53.40 QU0TZJCu.net
羽生が十九世になったらすごく見えてくる
羽生さんの前の永世名人は森内さんって一般の人は思うだろうし
962:名無し名人
23/11/13 02:00:57.26 d+GkOcvd.net
>>943
羽生森内と2大名人が並び立つ将棋界は実に面白かった
少なくとも今よりは
963:名無し名人
23/11/13 02:02:03.50 TskOat9M.net
羽生オタが語る史上最強羽生（幻想）が現実なら
1905年生まれ 木村14世
1923年生まれ 大山15世
1947年生まれ 中原16世
1970年生まれ 羽生17世
2002年生まれ 藤井18世
こうだった
関西将棋会館の掛け軸は木村～大山～中原～羽生で完成
藤井から書き始めたのは名古屋にでも飾ればよかった
964:名無し名人
23/11/13 02:02:24.50 m/zgZWs5.net
羽生アンチこの時間に統失発症しててやばい
965:名無し名人
23/11/13 02:02:48.54 A9XbNUxx.net
羽生オタが森内に絞ってきやがってとか3割名人とか恨み言言ってた記憶しかないなあ
966:名無し名人
23/11/13 02:03:06.49 cBcmPXVS.net
>>945
実際森内は凄いよ
一つ後の永世名人に勝ったのは森内だけ
大山は中原に名人戦では勝てなかったわけだし
967:名無し名人
23/11/13 02:03:50.89 NGUTLUHQ.net
3割（主に1日制で）名人森内に負けるくらい羽生の2日制が糞弱かったんだからしゃーない
968:名無し名人
23/11/13 02:04:43.57 YuIvJvbG.net
1つあとの永世名人が自分よりおっさんなのが森内だけだからね
969:名無し名人
23/11/13 02:07:20.54 y3yXiUiW.net
1905年生まれ 木村14世
1923年生まれ 大山15世
1947年生まれ 中原16世
2002年生まれ 藤井17世
いっそこれで
名人5連覇または通算10期で永世名人ってことにしようよ
最後の谷川の掛け軸は外そ 藤井のをかけよう
970:名無し名人
23/11/13 02:07:50.04 a3ckyKGy.net
棋界の2大タイトルである竜王位と名人位の両方で永世称号を得たのは今のところ羽生だけ
藤井が2人目になったら、これもまた自然な記録
971:名無し名人
23/11/13 02:10:06.73 9x4PKzaw.net
藤井は竜王2連覇名人3連覇が最高の人とは違うよ
972:名無し名人
23/11/13 02:11:17.17 ejEtjCGW.net
>>953
むしろ通算3期で永世名人にしようや
そうすれば天彦も渡辺もハッピーになれるぞ
永世名人がたくさん居たほうが豪華になるよ
973:名無し名人
23/11/13 02:12:22.93 GeJ/v4cQ.net
たくさんいると何で豪華なんだっけ？
974:名無し名人
23/11/13 02:13:26.63 mOcGMmAN.net
>>953
これだったらどんなに美しかったことか・・・
975:名無し名人
23/11/13 02:13:28.28 3fVR4dy8.net
羽生の肩書は初代永世竜王名人が望ましい
2代目はおそらく藤井になるし、2大タイトルを最優先にする棋界の考え方に沿った呼び名だと思う
976:名無し名人
23/11/13 02:16:03.15 C5u3+/2q.net
なんか十九世名人呼びから逃れたくて出してきてる案という感じがしてイヤ
977:名無し名人
23/11/13 02:16:12.48 x5j9TcMZ.net
>>957
ちょっと前はタイトルホルダーが8人もいたのに今は1人しかいない
1人だけのタイトルホルダーは忙しくてイベントはほとんどこない
8人居た時代は全てのイベントにタイトルホルダーが居たのにな
978:名無し名人
23/11/13 02:17:08.03 ZMDj1Ahb.net
初代永世竜王名人は「竜王・名人同時保持を通算5年」とかでいいのでは
それで初代が藤井になると思われ！
979:名無し名人
23/11/13 02:18:47.00 cQrCLSz+.net
>>959
棋戦事のそれぞれの呼び方もありかもね
王将戦なら羽生永世王将、棋聖戦なら羽生永世棋聖って感じで
980:名無し名人
23/11/13 02:19:52.09 rx3sh5qK.net
1905年生まれ 木村14世 在位13年 ※31歳以降は制度ができず在位できないハンデつき
1923年生まれ 大山15世 在位18年
1947年生まれ 中原16世 在位16年
1962年生まれ 谷川17世 在位5年
1970年10月生まれ 森内18世 在位8年
1970年9月生まれ 羽生19世 在位9年
2002年生まれ 藤井20世 在位20年（予定）
ま、おのずとね序列がつくんで
19世が9年で20世が20年とかきれいじゃん（なんか違う）
981:名無し名人
23/11/13 02:21:58.12 YDpbUJre.net
>>961
藤井八冠は本来8人分の働きしないとダメよな
高見や太地は1年間本当にいろんなイベントに出て普及活動してた
これがタイトルホルダー本来の役割なはずなのにな…
982:名無し名人
23/11/13 02:22:38.74 ARoPGWBB.net
>>964
マジでこんな感じになりそうね
983:名無し名人
23/11/13 02:22:42.32 rOVMj/S1.net
>>962
藤井は1年は確定かな、今年名人奪ってからカウントで来年の名人戦までは竜王・名人
大山中原も名人・十段余裕だったからチョロい挑戦者も混じる竜王戦なら藤井余裕だろう
984:名無し名人
23/11/13 02:25:14.21 NhPZUZeP.net
>>964
在位5期でも谷川は現役襲位の十七世（序列2位）
様々な棋戦のシード権を得て、ものすごく得してる
永世称号は1つでも持ってると本当にお得だわ
985:名無し名人
23/11/13 02:28:14.32 7Ib929oy.net
・谷川は5期だから現役襲位はありえない
・羽生は理事にはならないし、会長とかをやるタイプじゃない
こういうスレの予測ってほんとに当たらんよな
986:名無し名人
23/11/13 02:31:53.58 so8PxLsM.net
大山現役十五世名乗り 死ぬまでA級
中原現役十六世名乗り B1で2期指してフリクラへ名人戦卒業で十六世
米長現役永世棋聖名乗り Aから陥落でB1では指さずフリクラへ直後永世棋聖名乗り
谷川現役十七世名乗り B2で指し続けながら十七世名人をちゃっかり現役で名乗る
森内現役十八世名乗り？ Aから陥落でB1では指さずフリクラへ
1人ケジメをつけていない者がいてけしからん
ルール破りの現役名乗りの慣例は受け継いでおいてケジメをつける慣例は放棄している
実にけしからん、なぜならばいいとこ取りをしているからだ！
ルール破って永世称号名乗っておいしい思いするなら順位戦は卒業
順位戦続けたいならルールどおり永世は名乗らない
2つに1つやで、谷川爺
987:名無し名人
23/11/13 02:34:00.42 e3354l8Z.net
その2人はいいとこ取りをするタイプなんですね
羽生は理事やらず会長だっけ
988:名無し名人
23/11/13 02:35:30.47 b8uLfX9V.net
羽生が永世竜王間に合ったのは将棋界にとって幸運だった
逆に渡辺は竜王専を永世取った時点でやめて、順位戦にもっと力を入れていれば永世名人もあっただろうにな
竜王11期、名人3期よりも竜王8期、名人6期とかのほうが本人も未練がなかったはずなのに
989:名無し名人
23/11/13 02:36:32.97 kgIq0xb2.net
名人5年谷川はちゃっかり、名人16年中原より若く永世名人を名乗ったよね
中原9月2日で60歳 11月17日将棋の日で十六世名人 60歳2か月
谷川4月6日で60歳 5月23日付けで十七世名人（何だこの日は） 60歳1か月
990:名無し名人
23/11/13 02:38:42.40 GIKOnOwN.net
>>970
十七世名人は名乗りたい
順位戦続けて収入は確保したい
順位戦の対局数で勝ち数稼いで大山1433勝を追い抜きたい
我欲にまみれた人間ってことだね
991:名無し名人
23/11/13 02:39:17.09 0U2fkGJR.net
>>970
C2降級3点強制引退まで粘るのが一番お得
美学なんて気取っただけのただの痩せ我慢に過ぎない
下位クラスでも現役続けて大山の通算勝利数を抜くことが谷川十七世名人の最大の目標だしな
992:名無し名人
23/11/13 02:40:45.04 Yh6PY6qN.net
永世名人名乗りながらB2とか
横綱が十両幕下あたりでまだ続けてるようなもんじゃないの
993:名無し名人
23/11/13 02:42:08.92 JkApT6do.net
谷川って掛け軸も平気で書いちゃうし十七世でもB2で平然と指すし、肩書大好きのええかっこしいだよな
しかし彼こそ羽生の未来の姿でもある
羽生も加藤リスペクトって言ってるしC2陥落まで指すんだろうな 非常に高い確率で
994:名無し名人
23/11/13 02:43:41.04 RoL26vxy.net
谷川「君たち、悔しくないのか」 藤井に勝てない若手たちに向かって
木村・大山「君、恥ずかしくないのか」 十七世名人名乗りながらB2で順位戦続ける谷川に向かって
森内「あ、わたしはちゃんとフリクラに出てますんで」
995:名無し名人
23/11/13 02:45:28.75 Q/c0t5Vx.net
やはりリスペクトとかも物は言いようってやつですな
名人1期の棋士と永世名人はまた違うと思うんだけどね笑
でも羽生は意外と谷川路線を裏切るかもしれない 勝てなくなれば辞めるかもだ
996:名無し名人
23/11/13 02:46:21.00 fJto81Fj.net
下位クラスで指すことは恥
997:ずかしい 下位クラスの棋士「俺達は恥ずかしいのか？」 真面目な話、加藤一二三が最後まで指して元名人でもやってよい前例が出来た 現代の風潮は戦える限り戦い抜くってほうが好まれる 仮に一二三がCクラスで指さないで早くに引退してたら藤井と指す機会もなかったわけだし、現役に固執するメリットこそあれ、デメリットはないと思う
998:名無し名人
23/11/13 02:47:35.74 P0fj6KVc.net
わりと好き勝手し放題なんだね、谷川さんは
中原さんが偉そうなこと言える立場じゃなくなっちゃったのが大きいのかな
後輩の羽生世代は谷川さんには意見できないからね、でも森内さんの心中やいかに
999:名無し名人
23/11/13 02:48:40.22 C0lqzNIY.net
昔だってそりゃ現役続けたほうが得だったけどなあ
1000:名無し名人
23/11/13 02:49:04.46 G2arAPne.net
大山オタ顔真っ赤に大発狂してて草
1001:名無し名人
23/11/13 02:51:30.96 fJto81Fj.net
一二三は将棋の実績面だと大山や米長に敵わなかったけど、人生で考えると最終的な勝者は一二三のほうよな
働き詰めの中で60代で逝った2人に比べて、80過ぎても人前に出られるコンディションを維持して、悠々自適の日々
1002:名無し名人
23/11/13 02:51:33.55 JkApT6do.net
谷川十七世と羽生十九世「C2で降級点３つ取るまで辞めへんで〜」
1003:名無し名人
23/11/13 02:53:01.27 B6Rj8GDd.net
谷川「私はルールどおり引退後に永世名人を名乗ろうかと思います、九段で現役を続けさせてください」
谷川「永世名人のあとが詰まっていて後輩たちが困る？彼らもルールどおり現役で名乗ればいいと思います」
または
谷川「名人5期と先輩たちに劣る成績ながら現役で永世名人を名乗らせていただくことになりました」
谷川「順位戦については引退させていただきます、その他棋戦は引き続きよろしくお願いいたします」
これらのパターンなら見直したけどな笑
本物の人格者ならこうだったろうなあ
1004:名無し名人
23/11/13 02:56:29.53 KeUPye0w.net
わりと伝統を壊すよね谷川って
谷川竜王・名人（二冠）が1年のうちに佐藤康光に名人を奪われ竜王1冠に
そして藤井猛に竜王を奪われ無冠に
直面した問題は「谷川浩司前名人・前竜王」の肩書き
これがいやだから
肩書にこだわらない風を装って「九段でいいです」と逃げた
1005:名無し名人
23/11/13 02:57:38.08 ARoPGWBB.net
なるほど
前名人とかは名乗った谷川もダブル前はイヤだったんだね
1006:名無し名人
23/11/13 03:03:47.11 DwDRmo/i.net
前名人の称号はそれなりに権威あったけど
これを真似した読売が前竜王をゴリ押しして以来生じた問題が
名人と竜王の2冠のみを持っている棋士が1年以内にこの2つを失い無冠になった場合
肩書が前名人・前竜王になってしまうという件
どちらか1つ選べば選ばれなかったほうのスポンサーに角が立つ
ここが頭の痛いところでルール通りだと2つ名乗るしかない、名乗るしかなくなった
前竜王の登場でね
この問題に直面したのが羽生から竜王と名人を奪って有頂天だった谷川
前怪鳥と鰻屋に2大タイトルを奪われてしまった
肩書を気にしないフリしてかっこつけて九段を選択したが
実は肩書に拘って前名人・前竜王が嫌だったせいというのが真実
その後誰も前名人や前竜王を名乗らなくなった、単品でも
羽生や康光も単品なら名乗ったことあるのに誰も名乗らなくなった
先輩の谷川が辞退したんだからそうするしかない、だから廃止になった誰も使わないからね
1007:名無し名人
23/11/13 03:06:08.50 qQDAQvQ4.net
名人戦番勝負5勝6敗の谷川と9勝8敗の羽生ならまあC2でもいいんじゃないっすか（適当）
いやいや、羽生はさすがにCではやらんといてね、頼みますよ笑
1008:名無し名人
23/11/13 03:14:32.83 PYnZ/2Ht.net
もうあった
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
1009:名無し名人
23/11/13 03:19:24.11 hPU7rXdp.net
う〜ん上で書いた者だけど、やっぱり永世名人がC2で降級点は流石に将棋界や先人達を蔑ろにしすぎてるし有り得ないわ
それまでにどこかでケジメつけるとさすがに信じてるよ
いくら加藤が好きでもね
1010:名無し名人
23/11/13 03:44:07.03 U61oeShm.net
現役で指していればお金は貰えるし、いいこと尽くめ
辞めるのはアホのすること
1011:名無し名人
23/11/13 03:44:43.74 Pnge2uC8.net
永世七冠は指すだけで絵になる
1012:名無し名人
23/11/13 03:45:30.60 ZJKGjI5Y.net
有象無象の声は無視して棋道邁進されたし
1013:名無し名人
23/11/13 03:46:03.51 +hGXGY0L.net
さすが永世７冠！
1014:名無し名人
23/11/13 03:46:40.29 ZPPg8hTa.net
羽生と藤井
二枚看板が令和の将棋界
1015:名無し名人
23/11/13 03:47:01.44 8kM1R4Hr.net
これという棋譜を見せてほしいね！
1016:名無し名人
23/11/13 03:47:31.35 j3fcy+UN.net
天上天下唯我独尊
1017:名無し名人
23/11/13 03:47:55.94 PWyOB9UV.net
羽生会長で将棋の未来は明るい！
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