23/11/12 03:17:45.67 skJ0YzGE.net
気に入らない奴は全て羽生オタの仕業に違いないと妄想して自分の殻に篭るのは現実逃避だぞ
719:名無し名人
23/11/12 03:18:42.16 ggI0Ws4n.net
ID:ug6Ng1wz
とうとう壊れちゃったか
追い詰められると「ふふ」、「だよん」、「◯◯ー」を使って相手を煽ってるつもりになってるのが痛々しい…
720:名無し名人
23/11/12 03:20:29.63 YiBktyyh.net
中原羽生藤井に対しては遠吠えが聞こえないのが答えだろ
721:名無し名人
23/11/12 03:20:33.93 1MFh2l/s.net
まあそこらへんは仕方ないでしょう
大山のことを悪く言いたがるのは大山オタではないし藤井オタは大山コンプではないし
常に最も疑わしいのは羽生オタであるというのは誰でもすぐ思いつくかと
言っておけば9割当たります、今も当たってて図星な人が反論してると考えれば納得です
722:名無し名人
23/11/12 03:22:41.05 1MFh2l/s.net
羽生九段はやられたほうだからね
森内名人、渡辺竜王 彼らは羽生に遠吠えする必要ないじゃない？
723:名無し名人
23/11/12 03:23:18.01 skJ0YzGE.net
嫌いだから棋譜を読まない、は公私混同だからそんなバカな真似プロならしないぞ
>>704
AIで最善手が研究できるから勉強するとしたら勝負術になると思う
谷川マジック羽生マジック藤井マジックみたいに不利な局面をどうやって逆転に捩じ込んだかを勉強する若手はいそう
724:名無し名人
23/11/12 03:25:20.57 ug6Ng1wz.net
藤井と大山は似たような圧倒的支配力だけど
内藤二上のように王者にかみついていく根性のある奴は今のところいないかなー
菅井あたりが態度だけはデカいがイマイチかねえ ふふ
羽生は確かに本人が負け犬だからな、周りは割と満足してんじゃないかい
森内十八世名人、佐藤康永世棋聖、渡辺永世竜王永世棋王
主なライバルたちは得るべきもの得てみんな幸せだ
羽生本人は十七世名人にもなれたのに十九世名人に終わったがねえ
725:名無し名人
23/11/12 03:28:38.93 YiBktyyh.net
とうとう羽生オタのみならず羽生叩き
本性表し始めるとエグい
726:名無し名人
23/11/12 03:28:56.19 ug6Ng1wz.net
読売タイトル連覇記録
10連覇 大山永世十段
9連覇 渡辺永世竜王
6連覇 中原永世十段その2
4連覇 塚田名誉十段
3連覇 中原永世十段その1
3連覇 藤井猛九段
3連覇 藤井聡太竜王 Ｎｅｗ！ デカッ
おめでとう＾＾
727:名無し名人
23/11/12 03:30:04.44 skJ0YzGE.net
>>711
ナルシストっぽくてちょっとキモい
ムキになったからだとしてもその話し方はさすがにヒく
728:名無し名人
23/11/12 03:31:31.18 ug6Ng1wz.net
今、誰も藤井が二十二世名人になるなんて思っちゃいないよねえ
1990年代半ばの記事、文章読んでもそう
羽生が十九世名人になるなんて誰も思っちゃいない、誰も
羽生が十七世名人だなんて断言しているような文まである始末
でも当時はそれでおかしくない、おかしくなかったんだ
藤井は大丈夫だよなあ
期待してるよん
729:名無し名人
23/11/12 03:33:22.88 1MFh2l/s.net
羽生九段が期待どおりなら羽生17、藤井18でしょ
藤井20って羽生九段の責任大だよ
730:名無し名人
23/11/12 03:36:28.79 a/GqIXYp.net
>>712
このスレは絶滅危惧種レベルの少数になった羽生アンチの「ID:ug6Ng1wz」や「ID:1MFh2l/s」の思考を観察するところだと思う
レスバになると最後は同じこと言い出すから、結局2、3人の住人が書き込んでるだけなんだなってなる
731:名無し名人
23/11/12 03:36:35.33 ug6Ng1wz.net
森内は運が良かった棋士だよなーあの程度の棋士が名人8期も取れちゃった
あれほど2日制将棋の弱い王者は他の時代におらんわな、森内はラッキー
732:名無し名人
23/11/12 03:37:49.26 1MFh2l/s.net
羽生アンチの観察なんて藤井オタ大山オタはしませんよ
わざわさわそんな正体自白するようなレスしなくても
733:名無し名人
23/11/12 03:39:32.51 SHvCmS/2.net
>>470
本性をついに現しやがったか
俺は一昨日もいたから猫被りの証拠を出してやる
所詮大山信者にはこんな奴しかいないことがこれで証明されたな
734:名無し名人
23/11/12 03:39:59.78 ug6Ng1wz.net
大山アンチの羽生オタ観察してるほうがずっと面白いよなー
思考パターンは読みやすいし羽生オタはよくいろんなスレで暴れるからねえ
対処法を勉強しとかないと ふふ
大抵は藤井や大山へのコンプレックス思考で動いているから分かりやすいけどなあ
735:名無し名人
23/11/12 03:43:21.66 ug6Ng1wz.net
しかしタイトル獲得チャンスが200数十回もある時代に99期取った程度で
よく羽生史上最強主張できたなあ羽生オタって
大山より19期しか多くない時点でまったく勝負になってないダロー
藤井は130～150くらい取るんじゃないか？リアルなところ
200数十回チャンスあればそのくらい取ってこそ史上最強候補だろ
736:名無し名人
23/11/12 03:44:35.93 a/GqIXYp.net
「ID:1MFh2l/s」くんは上から目線で論理的にやってます感を出したがる
「ID:ug6Ng1wz」くんは煮詰まってくると相手を煽るような語尾になりがち
いつも同じ堂々巡りの水掛け論に終始してるから、ワッショイが無くても君たちの文章は実に分かりやすい
737:名無し名人
23/11/12 03:45:44.52 1MFh2l/s.net
羽生九段、99でもせめて名人16とかならまだよかったけど9ではね
18の半分で勝ちました宣言しても 竜王も7かよみたいな
あと5年で藤井くんに抜かれちゃいそうだけど
738:名無し名人
23/11/12 03:46:28.35 mZyny3Bd.net
ID:ug6Ng1wz
開き直って本性だしてて草
息を吐くように嘘付いたり頭おかしくなってんな
お前は結局羽生アンチで重度の大山オタで反論は全て羽生オタ扱いしてるだけやんけ
卑怯な手を使ってまで勝ち抜いた大山を数値化された勝敗としてカウントし万人が認めてないことを顔真っ赤に上げてるだけだ
スレ主が一番のガイジだったか
739:名無し名人
23/11/12 03:46:49.75 ug6Ng1wz.net
そんなしょっちゅうこのスレをスルーできず覗いてるのかい、羽生オタくん
まさか君が噂の昼夜逆転羽生オタくんか？
740:名無し名人
23/11/12 03:47:13.74 YiBktyyh.net
>>722
もう抜かれてるだろ
タイトル戦最初の19回で8敗だっけ
まったく勝負になってない
741:名無し名人
23/11/12 03:47:17.85 HCAoxRtT.net
化けの皮が剥がれまくりで笑った
これはキチガイw
742:名無し名人
23/11/12 03:47:53.04 ZVNdiXs5.net
藤井とそれ以外
そのくらいの圧倒的なレベル差がありそうだけど
743:名無し名人
23/11/12 03:49:16.48 a/GqIXYp.net
「問うに落ちず語るに落ちる」か
ID:ug6Ng1wzくんにこの言葉を送るよ
744:名無し名人
23/11/12 03:50:15.71 ug6Ng1wz.net
なんか毎回同じ羽生オタでつまらんなあ
せめてもう少し人数来てほしいわな
こんな時間に3人も4人も羽生オタいるわけないのは分かってるわけだからね
となると1人がメインのIDとその他IDで頑張ってることになってしまう
で、そうやって見ると確かに同じ主張しかしてないもんなあ
きっついなあこの羽生オタ、いろいろとおつかれちゃん ふふ
745:名無し名人
23/11/12 03:51:24.38 1MFh2l/s.net
普通の羽生オタさんたちは藤井竜王三連覇で暴れる元気ないでしょ
746:名無し名人
23/11/12 03:54:17.62 VCQQhz7t.net
羽生アンチ羽生アンチ騒いでる羽生オタはID違っても改行できてないとことか特徴がおんなじ。。。
747:名無し名人
23/11/12 03:57:33.01 YiBktyyh.net
大山信者にとって痛いところをついた主張をするとスルーされてしまうから同じ主張が繰り返されるのは仕方のないこと
748:名無し名人
23/11/12 04:00:30.77 SHvCmS/2.net
顔と一緒にIDも真っ赤に発狂してて草
昨日もボコられてたしおかげで俺は毎日笑わせてもらってるよ
日に日におかしな挙動が増えて壊れていくから見てて飽きない
749:名無し名人
23/11/12 04:04:51.22 Ud1eXjTV.net
タイトル19期目：あと80期で99期に並びます：ここから10年間で80回のタイトル戦あり
つまり最速31歳03か月くらいでタイトル99期ですがそれはさすがにないよ、ね？笑
【0八大タイトル（1937年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 18歳06か月04日（屋敷） 17歳11か月27日（藤井）☆ 最年少タイトル
02期目 19歳00か月07日（屋敷） 18歳01か月01日（藤井）☆ 最年少二冠
03期目 21歳05か月18日（羽生） 18歳11か月14日（藤井）☆
04期目 21歳11か月26日（羽生） 19歳01か月06日（藤井）☆
05期目 22歳03か月10日（羽生） 19歳01か月25日（藤井）☆ 最年少三冠
06期目 22歳05か月27日（羽生） 19歳03か月25日（藤井）☆ 最年少四冠
07期目 22歳09か月22日（羽生） 19歳06か月24日（藤井）☆ 最年少五冠
08期目 22歳10か月22日（羽生） 19歳10か月05日（藤井）☆
09期目 23歳00か月04日（羽生） 19歳11か月28日（藤井）☆
10期目 23歳04か月22日（羽生） 20歳01か月18日（藤井）☆
11期目 23歳05か月05日（羽生） 20歳04か月14日（藤井）☆
12期目 23歳08か月11日（羽生） 20歳07か月21日（藤井）☆
13期目 23歳09か月17日（羽生） 20歳08か月00日（藤井）☆ 最年少六冠
14期目 23歳11か月24日（羽生） 20歳10か月09日（藤井）☆
15期目 24歳00か月00日（羽生） 20歳10か月13日（藤井）☆ 最年少七冠
16期目 24歳02か月12日（羽生） 20歳11か月29日（藤井）☆
17期目 24歳03か月10日（羽生） 21歳01か月04日（藤井）☆
18期目 24歳05か月11日（羽生） 21歳02か月22日（藤井）☆ 最年少全八冠
19期目 24歳08か月03日（羽生） 21歳03か月23日（藤井）☆
20期目 24歳09か月11日（羽生） 2023年度王将防衛？
21期目 24歳11か月02日（羽生） 2023年度棋王防衛？21歳08か月頃？
750:名無し名人
23/11/12 04:07:45.95 Ud1eXjTV.net
渡辺永世竜王との競争ですね：藤井竜王が1学年早いペースをキープ
ここから2年連続防衛で最年少で永世竜王資格です（残り4期で通算7期でも可なのは楽）
【2竜王・十段・九段（1950年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 19歳03か月00日（羽生） 19歳03か月25日（藤井）
02期目 21歳07か月07日（渡辺） 20歳04か月14日（藤井）☆ 最年少防衛
03期目 22歳07か月28日（渡辺） 21歳03か月23日（藤井）☆
04期目 23歳07か月20日（渡辺） 22歳03～04か月ころ？☆？（2024年防衛戦）
751:名無し名人
23/11/12 04:24:50.66 0tyAE2YF.net
羽生オタは1人だけでIDを切り替えているってスマホ何台持ちの富豪を相手にしてるつもりだよ
羽生コンプはこれだから（笑）
752:名無し名人
23/11/12 04:44:35.13 /IHYPuJB.net
将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
藤井聡太 4勝 ０敗＋４ 勝率1.0
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
753:名無し名人
23/11/12 04:47:50.29 /IHYPuJB.net
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848
754:名無し名人
23/11/12 04:52:06.66 7N0ltjYT.net
実績で劣る羽生に人気で負けてるもんだから悔しがってるようにしか見えん
755:名無し名人
23/11/12 04:54:44.96 TYvZ3SiI0.net
羽生って他の王者と比べても人気あるのか？
5chやってる層は羽生に近しい世代の人間が多いのだろうから5chでは良くも悪くも人気だが
756:名無し名人
23/11/12 05:07:30.91 7N0ltjYT.net
藤井フィーバー前で5chを見る前は羽生のファンばかり見てきたから逆に5chにたどり着いてこんなにアンチがいるんだとびっくりした
むしろ羽生と同世代以上にアンチが多い印象
757:名無し名人
23/11/12 06:01:12.93 NCnq3EOk.net
>>695
＞羽生のパワハラの何倍大山がパワハラしてるか趣味の記録を収集してみたらどうだ
＞楽しそうだろう？
｢棋士の成績資料の分析と判別が趣味なだけで、そのアンテナに一番引っ掛かる棋士が大山だというにすぎない｣(>470)の俺とID:ug6Ng1wz氏は別人だぞ
あちらは俺より資料をよく収集していてるお方だよ
共通してるのは記録を大事にしている人間は大山の評価が高くなるということかな
逆に記録を趣味にできていない人間ほど｢大山アンチ｣になりやすいという事実が君の言でまた一つ露呈されたということだね
758:名無し名人
23/11/12 06:06:55.90 NCnq3EOk.net
で、記録が趣味(集めることでなく分析することが趣味)の俺は誰々のパワハラ云々といったことは全然気にならない
そんなことで勝敗が決まるようでは棋力以前に人間として弱すぎて話にならない
大山だって生前から冗談でない言われようをされていた
だが、そんなことにメゲていては勝ち続けることなどできない
あまりに強すぎるとあることないこといろんなことを尾ひれをつけて言われるようになるものだが、半分は負けた人間やその関係者の口惜しみだったり、自嘲の弁だったりする
そもそも、セクハラとかパワハラとかモラハラとかはアメリカから世界に広まった現代の価値観であって、当時はそうした言葉はなかった
誰もか先輩からそうした仕打ちを受け、それに耐え跳ね返すことで上に立てるようになるのがシキタリかのように受け止めていたものだ
パワハラ、モラハラが当たり前だった昔のことを現代の価値観で批判するのは正当なことではないし、普通はことを荒げて論じるものではない
羽生の山崎への公開説教もいまならアカハラモラハラで大顰蹙を買っていることだが当時はそんなに騒がれていないし、今になって騒ぐのもおかしい
そんなことは承知の人間が今になってなにが理由でことさら大山を悪く言いたがるのか
俺なんかは、大山は勝負の世界に厳しい昔の人間ながら勝負を離れると人に優しく自分の私欲は二の次にできる人物としての印象のほうが強い
『将棋世界』の生誕百年の大山特集の記事もまさにそうだった
女流棋士に大山ファンが多いのも当然だ
もちろん、現代棋士の理想は藤井八冠で気遣いや気配りに一つも隙がないのは立派なことだ
だが俺はトップ棋士にそうした人格を求める人間は好きでない
隙がない人生は疲れるし、ときには息抜きも必要だ
どこか抜けたところがあってもヘタをやらかしても寛容な人間であってほしいものだ
759:名無し名人
23/11/12 07:01:25.85 NCnq3EOk.net
藤井八冠と同世代の人間ならパワハラという言葉を聞くと権力をかさにして好き勝手放題に嫌がらせをするというイメージを抱いて大山の人物像をそのように巨大化させているかもしれない
だがそれは虚像だ
大山は嫌がらせをしているなどという気はさらさらなかっただろうし、今でいうところのパワハラを受けていると相手が思っているとか気に止めることもなかっただろう
｢イヤをイヤと言えない人間｣、｢うまく交わして逆に精神的に優位に立てない人間｣｢ハラスメントに弱く精神的に追い込まれてしまう人間｣の存在やそうした人間の声は広まっていなかった時代に人生を楽しく謳歌して相手とともにエンジョイしてきたと信じることができた人間なのだ
それに、棋力には自信を持っているから盤外の策を張り巡して勝とうとする必要などまったくない人間だった
そもそも、職場などにおける権力や地位の優位性を背景としたいじめや嫌がらせとしての「パワハラ｣は2000年以降に言語化された日本発祥の造語だ
いわば平成になって認知され、平成の約30年をかけて市民権を得ているものなのだ
そして、アカハラやモラハラもパワハラの一種として認知されるようになったのはさらにあとのことに
760:なる 大山の時代の人間は身心ともに強い人間ほど自分の言動に左右されて被害意識を持つ人間がいることなど気に止めることがなかったのだ 麻雀を楽しみたい人と麻雀を楽しみ、酒が好きな人には遠慮なく飲むことを勧め、封じ手の時間までまだ時間があるがこの辺で封じ手にしたほうがいい局面なので残りの時間を折半して早めに切り上げることを提案する、すべてが1日の時間を1時たりともムダにしたくない合理的思考の大山がよかれと思って口にしたことにすぎない それを平成以降の価値観でとやかくいうことはできない
761:名無し名人
23/11/12 07:08:55.83 NCnq3EOk.net
というわけで、｢棋士の人間性を叩く人間ほど論敵に対しても人格攻撃に走るのが相場で品性がよくない｣というのが俺の持論だ
ガセネタをしきりに流布する輩には一度反撃したからそれでおしまいだし、パワハラ批判も放置するのが賢明だろう
しかし、どの棋士の記録が凄いかという観点から記録を分析しようとするのでなく、分析を放棄してひいきの棋士を引き立てるために記録を利用する人間は放置できないのが俺の性分だ
ID:AeBQay6rやID:W2S2v+jVは糞データであることを承知していながら利用しているので極めてたちが悪い
762:名無し名人
23/11/12 07:29:41.14 wFCMZTkk.net
＞大山は勝負の世界に厳しい昔の人間ながら
＞勝負を離れると人に優しく自分の私欲は二の次にできる人物
その通り！
もっと言うと、勝負に「厳しい」というよりは
異常に勝負に執着心が有った、がより正確だと思う。
亡くなる直前の最後の対局でも
負けて凄い悔しそうにしてたって話だし。
763:名無し名人
23/11/12 07:42:02.20 NCnq3EOk.net
さて、最高の5年のデータをつくったらそこで終わりにする予定だったが、推移グラフにもチャレンジすることにした
5年間のタイトル獲得数と占有率と占拠率の推移をそれぞれグラフ化して視覚に訴えるのが｢実績の違い｣から目をそらす人間への一番のクスリになるだろう
それぞれの棋士の起点は最初にタイトルを獲った年度とする
したがってその5年後が推移グラフの起点となる
藤井八冠は対象から外れるが｢最高の5年｣の数値を比較線として描けばよいだろう
764:名無し名人
23/11/12 07:48:38.61 wFCMZTkk.net
>>749
＞推移グラフ
よろしければ２０年間のもお願いします。
大山は「棋界(の王者)のサイクルは２０年を周期とする」
と言っていたので、その方がより実態に近いと思うから。
765:名無し名人
23/11/12 07:53:58.44 NCnq3EOk.net
>>750
どんなふうになるかわからないがやってみましょう
766:名無し名人
23/11/12 07:58:19.59 wFCMZTkk.net
>>751
ありがとうございます。
泉下の大山名人も喜ばれてると思います。
767:名無し名人
23/11/12 08:08:15.14 NCnq3EOk.net
グラフ作成前のメモ書き
起点年度(最初にタイトルを獲った年度でなく最初に登場した年度に変更)
大山 1948年度
中原 1967年度
羽生 1989年度
渡辺 2003年度
藤井 2020年度
占拠率の推移グラフは棋士数を増やして取り組む予定
768:名無し名人
23/11/12 08:10:14.41 wFCMZTkk.net
＞大山は96回中69期獲得
大山の占有率0.718
羽生は占有率がどう甘めに見ても５割台なのに加えて
名人竜王が壊滅的だからどうあがいても大山には敵わない
769:名無し名人
23/11/12 08:26:16.52 wFCMZTkk.net
藤井はこの占有率0.71875を大きな目安
として実績を積んで行けばよいと思う
8 × 0.71875 = 5.75
今後２０年間の平均５～６冠を維持すれば大山越えコース
と見てよいだろう(若い時の活躍は流石に藤井に分が有りそうな為)
藤井なら十分可能だと思うが２０年の歳月は甘く見てはいけない
当然ながら竜王名人をキープしながらね
770:名無し名人
23/11/12 08:40:51.33 wFCMZTkk.net
占有率とあまり意味は変わらんかもしれんけど
１年ごとの支配度で「絶対王者、暫定王者、No2」とか分類して
評価するのがいいと思うよね
羽生は平均3～4冠で数字は悪くないけど
竜王名人が含まない場合も多いから
たまに絶対王者、それ以外の大半は暫定王者
として２０数年間過ごしたことになる
絶対王者が１５年以上無いと史上最強にはふさわしくない
過去は大山のみ。藤井は既に３年か
771:名無し名人
23/11/12 08:45:42.61 NCnq3EOk.net
参加期数を自動取得するための数式を作りたいのだが予備テストを試みたところ難問が発生した
同じ期の同じ棋戦が1年度に収まらず複数年度にまたがっていることが多いのだ
年度単位でなければクリアできるのだが推移グラフなのでクリアできない
予選落ちした棋戦は参加期数にカウントしない方法を採用すれば解決するのだが、タイトル戦への登場回数が同じ棋士でも本戦参加より予選落ちが多い棋士のほうが占有率や占拠率が高くなることになる
他にA級順位戦と翌年度の名人戦は同一棋戦なので二重に参加期数にカウントしないようにする必要があるがそのようにする数式をどうするかがよくわからない
これをどうクリアするかが難問のようだ
なお、獲得数の推移グラフには影響がないし、獲得率の推移グラフにも影響がない
そこで、予定を変更して獲得数と獲得率の推移グラフを先に作ることにした
もちろん、5年単位と20年単位の両方で作ってみる
772:名無し名人
23/11/12 08:58:16.09 1MFh2l/s.net
大変そうですね
頑張ってください いろいろなデータ助かります
773:名無し名人
23/11/12 09:05:41.42 wFCMZTkk.net
＞グラフ化して視覚に訴えるのが
＞｢実績の違い｣から目をそらす人間への一番のクスリになる
うむ。これはその通りだと思うので
グラフ化の価値は高いと思う
見る人はちゃんと見ますよ
774:名無し名人
23/11/12 09:44:45.82 vNPbWRr4.net
藤井の1日制と2日制タイトル戦の勝率
1日制 .771(27-8)
2日制 .833(40-8)
羽生の1日制と2日制タイトル戦の勝率(登場19回時点)
1日制 .786(33-9)
2日制 .563(27-21)
羽生のギャップがすごい
1日制は藤井より高い勝率なのに、2日制は5割台の勝率
775:名無し名人
23/11/12 09:56:28.59 Rs4VUFCS.net
推移グラフ、ありがとうございます！
776:名無し名人
23/11/12 10:02:44.10 Rs4VUFCS.net
推移について、横軸は1年度単位がシンプルでよいのではないでしょうか
公式記録が年度単位であろうことから、記録を整理しやすいのが理由の1つです
もう1つの理由は、5年とか20年とか期間を広げると、何年間がよいのかという問題が起こりそうだからです
777:名無し名人
23/11/12 10:04:32.51 1MFh2l/s.net
1日制は3勝1敗75パーセント
2日制は4勝2敗67パーセント
これで十分に安全なスコア
強ければ2日制7番勝負は防衛しやすいようになってるね
大山、中原、藤井
間に1人変な人がいてその人が基準に語られてた時代もあったけど
778:名無し名人
23/11/12 10:07:00.16 Rs4VUFCS.net
連投すみません
起点は初タイトル獲得の前年度がよいと思います
終点は最後のタイトル獲得の翌年度がよいと思います
こうすれば、0から始まって上がっていって、下がったり上がったりして、0まで下りてくる
そんな推移線が描けるはずです
779:名無し名人
23/11/12 10:28:48.19 NCnq3EOk.net
>>762
1年単位だと途中年度で獲得数が1とか0の年度もあったりで、年度毎にバラツキが大きくて不安定になるし、標本数としても統計的に問題があるかと
とりあえず、集計5年単位のの年度推移グラフが完成したので見てください
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
780:名無し名人
23/11/12 10:41:17.93 wFCMZTkk.net
>>762の言ってるのは
>>518のように年度ごとの獲得率を
シンプルにプロットしていけば面積で判断出来る
ということだと思う。自分もこれに賛成
781:名無し名人
23/11/12 10:48:03.46 NCnq3EOk.net
集計単位20年の年度推移
上：獲得数
下：獲得率
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
獲得率は年度推移後半は登場回数が減るので獲得率としての信頼度は低下する
占有率ならそうした欠陥をなくせるで今すぐには無理だが何とか頑張ってみたい
782:名無し名人
23/11/12 10:49:12.08 wFCMZTkk.net
>>765
よく見たらこれがほぼ期待していたものでした。
「５年単位」の意味を勘違いしてた
２０年単位とか言いましたけどそれは無くていいと思います。
むしろ「１年単位」の方が意味が有りそう。
783:名無し名人
23/11/12 10:50:59.17 NCnq3EOk.net
>>766
獲得率と年度ごとの面積は相性が悪すぎると思うな
年度登場1回、獲得1回でもその年度の面積100%となるよ
784:名無し名人
23/11/12 10:53:15.55 Rs4VUFCS.net
グラフを1つ作ってみた
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
785:名無し名人
23/11/12 10:56:27.44 NCnq3EOk.net
>>768
でも、やってみたら集計20年単位もシンプルで棋士の傾向が把握できるように見えるけどね
獲得率でなく占有率ならもっと実績を現した把握が可能になるだろうね
786:名無し名人
23/11/12 10:58:01.18 Rs4VUFCS.net
>>770
グラフの基になった数字は下の表
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
数字は wikipedia「将棋のタイトル戦結果一覧」から借りてきた
ちゃんとした情報源を知らなくて、すみません
787:名無し名人
23/11/12 10:58:58.94 wFCMZTkk.net
>>769
ああそういうことか
「獲得率」を占有率と同じ意味と捉えてた
「年度ごとの占有率」と書くべきだった。
獲得率より占有率の方が圧倒的に価値が高いと思うので。
788:名無し名人
23/11/12 11:00:40.34 2B7SblpO.net
広瀬「アマチュアでもわかる八百長です」
789:名無し名人
23/11/12 11:04:29.66 NCnq3EOk.net
>>770
それは占有率の年度推移のようだから分かりやすいね
大山と中原のも作ってほしいね
790:名無し名人
23/11/12 11:18:23.25 1MFh2l/s.net
羽生九段は確かに3.5冠王って感じの推移ですね
791:名無し名人
23/11/12 11:18:57.17 Rs4VUFCS.net
もう1つ作ってみた
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
面積は羽生が1338で、中原が939
強さが半分で期間が2倍だと面積は同じ
面積を算出することで、強さと強さ維持期間を複合して1つの指標にできる
792:名無し名人
23/11/12 11:34:46.68 Rs4VUFCS.net
さらにもう1つ作ってみた
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
面積は1685
予期していたほど圧倒的ではなかった
羽生さんが長く活躍したからある程度近い数字になったのか
793:名無し名人
23/11/12 11:34:53.79 MXmj1eD+.net
どんなにデータ収集家を装っても羽生山崎に対するコメントで羽生アンチなのは明らかなんよ
794:名無し名人
23/11/12 11:39:42.92 Rs4VUFCS.net
占有率とか占拠率とか獲得率とか、これまで書かれた用語用法をあまりよく把握していません。申し訳ありません。
今から読み返して来ます。
(どなたか定義式を書いてもらえれば助かります。)
縦軸にどの指標を用いるかは議論の余地がありそうです。
指標を組み合わせるのもありかなと思います。
では。
795:名無し名人
23/11/12 11:48:54.27 1MFh2l/s.net
おつかれさま
グラフの形を見る限りは大山先生がだいぶ抜けてる感はありますね
全支配、過半数以上の年が多いからかな
796:名無し名人
23/11/12 11:51:56.33 1MFh2l/s.net
これは、大山先生が名人時代に九段戦に出場不可だったあたりは反映されてるのかしら
どうやっても100パーにできない時期があるんだよね
30代前半の数年
大山先生のキャリアの中でスルーされやすく過小評価されやすい時期なんだけど
この時期に第一人者としての地位を固めてるんだよね
15世資格にもつなげてるし
797:名無し名人
23/11/12 11:54:58.38 Rs4VUFCS.net
おまけ
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
798:名無し名人
23/11/12 12:00:52.91 Rs4VUFCS.net
おまけが間違っていました
ごめんなさい
訂正版です↓
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
799:名無し名人
23/11/12 12:10:18.71 NCnq3EOk.net
>>784
ありがとう
念のため照合できるように作成した占有率の推移グラフです
藤井八冠も入れてみました
藤井八冠は今年度まだ2棋戦タイトル戦が残っているので占有率100%になっていませんが
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
800:名無し名人
23/11/12 12:10:21.05 GWnfqxvx.net
藤井は摂理通り2日制＞1日制で、羽生は変則型の1日制＞＞＞2日制だけど
その羽生自慢の1日制と藤井の1日制が特に勝率変わらないってのがヤバすぎるな
ということは1日制で羽生自慢の棋聖（最初は年2回）16期・棋王13期・王座24期と同等の力があり、2日制はそれよりも強いからさらに良い成績を残す可能性が有るということか・・・
これはもう楽しみというほかない
801:名無し名人
23/11/12 12:13:55.67 3M9emNX3.net
最高の2つの棋戦を基準とすると羽生って意外と記録ではなく記憶に残る系なのかも
802:名無し名人
23/11/12 12:31:44.72 wjXa1XYJ0.net
強い棋士は持ち時間長い対局で力を発揮するのが普通なんだと数字でみるとよくわかる
羽生は実力以上に相手をペテンにかける能力に長けてたと言うべきなのかな
803:名無し名人
23/11/12 12:31:58.82 Q9thhC4Q.net
今更取り繕ってデータガーしたところで
>>731
みたいな人間こそ大山信者になりやすいことを一番露呈しちゃってるんだよね
804:名無し名人
23/11/12 12:32:59.69 wFCMZTkk.net
>>784 >>785
参考になります。
大雑把にはこの山の面積が広い棋士が史上最強だと考える。
以下思った点を幾つか。
・大山の後年の頑張りは異常。特に初タイトルの年齢を考えると。
羽生が今後１期でもタイトル取るのは困難なのではと思える。
・羽生がかなり健闘してるが小タイトル選り好みの荒稼ぎなので
彼には例外的な処理を加える必要が有る
・藤井はまだまだこれから。
今どんなに圧倒的でも最低でも後１５年以上は戦わなければ
頂点には辿り着けない
805:名無し名人
23/11/12 12:36:08.31 wFCMZTkk.net
>>787
最高棋戦でコロコロ負けたり
やたら挑戦回数が多かったのは確かに記憶に残る。
フォローしておくと、長持ち度はかなりではあったとは思う。
806:名無し名人
23/11/12 12:37:43.88 /IHYPuJB.net
王座戦２４勝２敗で記憶に残る
大王座だろ
球投げだと江川かな
大谷 プラス 堀内が 藤井君
に求められる物かね
大山 中原と違いソフト使用
出来るわけだし ｗ
807:名無し名人
23/11/12 12:47:44.76 /IHYPuJB.net
ま 早くも羽生の記録
竜王戦
２連覇は抜いたんで大山 中原
にベクトルが向いたのは確認
できたな 羽生のプロ１年目は
阪神日本一の年だが
今年 大山生誕１００周年記念
の年に四番大山の活躍で
日本一 藤井も八冠と
慶賀の至りじゃ
ぶははははーブ て感じ
808:名無し名人
23/11/12 12:51:24.46 wFCMZTkk.net
そうか2023年て何か見覚えある数字だと思ったら
##### 大山生誕１００周年記念 #####
だったか。これはお参りせねば。
809:名無し名人
23/11/12 13:03:17.75 1MFh2l/s.net
50年前は大山先生50歳
50年前の今頃は十段戦七番勝負の真っ最中
中原十段四冠王相手にちょうど1勝1敗で第三局を待つ頃だね
大山先生は50年前の10月31日に毎日新聞社から贈呈された永世王将の肩書を名乗り挑みますよ
四冠王で全五冠を目指す中原先生
無冠からの復活をかける大山先生
ちなみに50年前の明日は棋聖戦挑戦者決定戦で中原先生が大山先生に勝ち挑決に進出するよ
これネタバレね、なんて
中原全五冠なるか、大山十段復活か
810:名無し名人
23/11/12 13:06:16.51 Rs4VUFCS.net
>>785
素晴らしい
当方のは検証無しに2次資料をグラフ化しただけなので ID:NCnq3EOk さんのグラフの方がよいと思う
ID:wFCMZTkk さんが面積を重視することに共感している
占有率100%になった年度があれば、その年度に一番強かったと言いたいところがひょっとしてちょっと違うかも
1年間よりも短い期間について占有率100%になることは、時の運的に達成してしまったことと言いたい
偉大さを面積、その年度の強さを占有率(あるいは占有率を含む複合指標)にするのが一番しっくりくる
小タイトル大タイトルということに関しては、1日制の係数を1として2日制の係数を1.5とかにする？
そうすると、分母が 4x1 + 4x2 = 12 で、1日制タイトルを1つ取れば分子+1、2日は+1.5、全部取れば100%
1日制を1つ取るよりも2日制を1つ取る方が占有率について1.5倍偉いことになる
811:名無し名人
23/11/12 13:16:58.31 Rs4VUFCS.net
結論だけ連呼する輩には辟易する
下手したら嘘も百回言えばホントになるの同類になりそう
812:名無し名人
23/11/12 13:31:34.02 WnEtI0n+.net
>>786
王座だけは不動かもな
ストップウォッチからチェスクロックという変化もあるし
813:名無し名人
23/11/12 13:36:08.79 mZyny3Bd.net
占有率ってガイジ理論で決めてるだけだろ
大山オタは全部同じことばかり言ってるな
814:名無し名人
23/11/12 13:37:23.49 1MFh2l/s.net
名人も竜王も15期以上で王座24期だと素直に大記録って感じだけどね
なんか肝心なとこで勝てない鬱憤を王座戦で晴らしましたみたいになってるのが残念だね
815:名無し名人
23/11/12 13:43:20.79 V2OG5muS.net
竜王戦と名人戦で負けまくった羽生が悪いのに他に当たるよな羽生オタは
816:名無し名人
23/11/12 13:48:59.36 t223RMU+.net
大山オタパナい
昼夜逆転しまくってる
いつもより妙にレス増えてるけどそれぞれ個性のあるレスしてんの？それとも一匹が発狂してるだけ？
817:名無し名人
23/11/12 13:55:16.24 /IHYPuJB.net
今日日曜だよ ｗ
五回線で毎日暴れるお前には
関係ないか
818:名無し名人
23/11/12 14:10:22.37 wFCMZTkk.net
＞1日制の係数を1として2日制の係数を1.5
係数をいくつにするかはともかく、その考え方で良いと思う
個人的に係数は1.5では少ない。2以上は有ると思う
2とすると羽生は27年間で99期→係数を掛けて115期
年間９冠時代と見なせるので獲得機会243回(=9×27)
つまり竜王名人係数有りだと占有率0.473(=115/243)
係数無し７冠時代だと平均3.31冠(=7×0.473)
羽生は実質平均3.5冠王のイメージが有る
と言われているが、3.31はこれとほぼ合致する
他のメンバーは係数有り占有率はやや上がると思われる
819:名無し名人
23/11/12 14:36:57.08 Y+4HZRN5.net
竜王3連覇年少記録
1位
820:藤井聡太 21歳 2位 渡辺明 22歳 3位 藤井猛 30歳 将棋ファン「4位は羽生さんですか・・？」 羽生「ニッコリ・・」 将棋おじさん「いやぁ谷川永世名人でしょ 若い時は凄かったんですから」 谷川「ニッコリ・・」 将棋ファン「えっ？ww」
821:名無し名人
23/11/12 14:57:11.84 Y+4HZRN5.net
竜王三期目までの軌跡
藤井聡太
1期目 19歳 VS豊島 4-0 ストレート奪取 最年少四冠達成
2期目 20歳 VS広瀬 4-2 なかなか愉しめた 五冠堅持
3期目 21歳 VS匠 4-0 全冠制覇者の貫禄 八冠堅持
12勝2敗 勝率8割5分7厘
羽生善治
1期目 19歳 VS島 4-3 タイトル一発屋に苦戦何とか奪取 初タイトル
2期目 20歳 VS谷川 1-4 トップ棋士の洗礼を受けて惨敗 失冠
2期目 21歳 挑戦権得られず
2期目 22歳 VS谷川 4-3 フルセットで何とか奪還
3期目 23歳 VS康光 2-4 同世代対決で敗退 失冠
3期目 24歳 VS康光 4-2 逆のスコアで奪還
15勝16敗 勝率 4割8分4厘 まさかの負け越し
渡辺明
1期目 20歳 VS森内 4-3 トップ棋士と互角に戦いフルセットの末奪取 初タイトル
2期目 21歳 VS木村 4-0 相手は禿げ 楽勝
3期目 22歳 VS康光 4-3 絶好調康光に対し苦戦の末防衛
12勝6敗 勝率6割6分6厘
谷川浩司
1期目 28歳 VS羽生 4-1 先輩の貫禄を見せつけた
2期目 29歳 VS森下 4-2 無冠の帝王に貢献
3期目 30歳 VS羽生 3-4 成長した羽生に大苦戦 失冠
3期目 31歳~33歳 挑戦権得られず
3期目 34歳 VS羽生 4-1 七冠を許してしまった羽生にリベンジ
15勝8敗 勝率 6割5分2厘
822:名無し名人
23/11/12 15:55:47.13 mZyny3Bd.net
大山オタが大量に出てるけどどうなってんだ？
どれが誰だかわかる？一応予測として
昼夜逆転スレ立て主
ID:1MFh2l/s
ID:wFCMZTkk、
ID:AeBQay6r、ID:Rs4VUFCS
スキルおじ（ポエマー
ID:LX3qlzSk(20)ID:NCnq3EOk(14)
羽生オタ連呼ジジイ（復帰）
ID:ug6Ng1wz(42)
ID:/IHYPuJB
羽生オタ連呼単発
ID:VCQQhz7t、ID:0tyAE2YF、ID:V2OG5muS
823:名無し名人
23/11/12 16:27:09.79 SHvCmS/2.net
休日だしガイジが遊んでるだけじゃね
介護者を休ませてやれ
824:名無し名人
23/11/12 16:48:01.58 mZyny3Bd.net
深夜から明け方に集中してんのがおかしいよな
長文書くこと自体珍しいのに多すぎる上、大山オタに同調しててスキルおじみたくコピペしてる
何気に別人のようにも見えるが同時刻に沸かないのも不思議なポイント
ID:ug6Ng1wz(42)は羽生オタ連呼ジジイじゃないな
羽生オタ連呼ジジイはもっと病的に羽生オタオタ言うしな
多重人格の大山オタか？
825:名無し名人
23/11/12 19:05:38.73 Rs4VUFCS.net
>>782
そうでしたか
ご指摘ありがとうございます
ID:NCnq3EOk さんが参加期数を分母にしている意味も把握できたと思います
1953年度、1954年度、1955年度について大山タイトル獲得割合の分母から1減らしました
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
訂正版は作ってみましたが、ID:NCnq3EOk さんのグラフの方が正確だろうと思います
826:名無し名人
23/11/12 19:09:54.19 Rs4VUFCS.net
面積は下記のようになりました
大山： 1768
中原： 939
羽生： 1338
827:名無し名人
23/11/12 19:10:42.99 fJ1yYFoL.net
訂正版
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
828:名無し名人
23/11/12 19:23:51.40 Rs4VUFCS.net
>>804
係数2以上ですか
1日制に対して2日制は日数が2倍だから係数2でもよいのかな
持ち時間を係数に反映させてもよいかもと思いました
829:名無し名人
23/11/12 19:31:47.48 ZVNdiXs5.net
大山の年度勝率の低さを見ればわかるけど少人数だけの時代に恵まれた要素が強い
野球とかサッカーでも少ないチームの中で無双するのは比較的簡単だし
12チームしかないNPBと30チームのMLB
MLBで毎年優勝するのは本当に大変
830:名無し名人
23/11/12 19:32:01.99 Rs4VUFCS.net
グラフを見ていると"カンスト的な全冠"という表現が分かる気がします
831:名無し名人
23/11/12 19:33:44.43 ZVNdiXs5.net
五冠達成七冠達成と八冠達成でも難易度は相当違うはず
数が増えれば増えるほど難易度に差異が生じるはず
832:名無し名人
23/11/12 19:46:44.90 NCnq3EOk.net
>>810
いや、自分も面倒なので今度のは年度のタイトル戦の数を分母にして手抜きしたから同じだよ
本来なら棋士によって異なるものなんだけどね
たとえば、藤井八冠はA棋士に昇級する前は名人戦への挑戦資格がないから分母のタイトル戦の数にカウントすべきじゃないんだけどお構いなしに年度別のタイトル戦の数をそのままに占有率を出したからね
かなり乱暴なことになったかな
1年度で区切らなければ年度跨がりの棋戦があってもたとえば同じ20期の棋聖戦なら1期としてカウントできるから楽なんだけどね
833:名無し名人
23/11/12 19:50:44.84 NCnq3EOk.net
>>814
大山の年度勝率は羽生と変わらないよ
厳密にいうと大山のほうが若干高いけどね
834:名無し名人
23/11/12 19:57:24.48 ZVNdiXs5.net
いやどうかな
大山は生涯棋士人生で一度も8割に達したことすらなかった記憶がある
トップ棋士相手に8割がデフォの藤井と比較すること自体あまり意味はない気がする
835:名無し名人
23/11/12 19:59:45.32 NCnq3EOk.net
>>816
それはどうかな
少なくとも羽生は｢大山よりタイトル戦の数が多いから成績が落ちてもやむを得ない｣と言える立場じゃないよ
獲得率が高い5年
大山 1961年度から1965年度
96.3% 登場27回、獲得26期
羽生 1991年度から1995年度
92.0% 登場25回、獲得23期
獲得率が高い10年
大山 1958年度から1967年度
91.7% 登場48回、獲得44期
羽生 1991年度から2000年度
88.2% 登場51回、獲得45期
836:名無し名人
23/11/12 19:59:51.10 xH5PGSf/.net
単なる勝率じゃなくてここぞで勝てる勝率のほうが重要だからな
羽生は周知の事実のとおり永世関連でやらかしまくっているし、大山や藤井と比べて勝負勝率は著しく低い
837:名無し名人
23/11/12 20:02:19.16 NCnq3EOk.net
>>819
何で論点を変えるの？
俺は大山の年度勝率は羽生の年度勝率と変わらない、大山のほうがいいくらいだと言っているんだけど
838:名無し名人
23/11/12 20:03:17.87 ZVNdiXs5.net
結局は藤井とその他
そういう評価になるように思う
超圧倒的な強者とそれ以外の二番手三番手を比較しても
839:名無し名人
23/11/12 20:09:55.67 ZVNdiXs5.net
そもそも羽生は全タイトル制覇のl期間が短すぎるし三番手とはいえ上位二人と比較すると相当に劣る
七冠時代に99期では話にならん
840:名無し名人
23/11/12 20:21:12.14 xH5PGSf/.net
羽生に求められていたのはCLレアルや甲子園決勝大阪桐蔭レベルの勝負強さだからな
それが全く無かったから17世谷川、18世森内、初代永世竜王ナベなどやらかしまくった
藤井は今のところそれがほぼ無いから期待できる
841:名無し名人
23/11/12 20:21:33.51 mZyny3Bd.net
>>824
話にならんてそんなの単なる憶測だろ
大山オタみたく勝敗で決めてりゃそうなるが世代別で見ると能力の差があるぞ
大山オタが推してる大山世代は弱い世代（1950年代など最弱
羽生世代は師匠から受け継いでる強い世代
藤井はイトタクしかいない弱い世代
と取れる
842:名無し名人
23/11/12 20:25:18.45 xH5PGSf/.net
羽生世代のやつらが藤井みたいに全冠とれるかと言われれば無理なわけで
所詮、竜王戦でナベに一蹴されたメンツ
843:名無し名人
23/11/12 20:39:07.13 wFCMZTkk.net
>>813
1日制/2日制の係数じゃなくて
小タイトル/竜王名人の係数でした。
名人は王座とかの２倍以上の価値は有るんでないの？と。
まあ計算はそうしてたから分かったとは思うが。
844:名無し名人
23/11/12 20:42:59.87 wFCMZTkk.net
王者が強けりゃ挑戦者は弱く見えるもんだよ
イトタクとか何でこんな下らないミスするの、と思ってしまう
大山の対戦者だってそうだった。
まあこの辺は主観的な話になるが。
845:名無し名人
23/11/12 20:46:53.99 mZyny3Bd.net
世代で寿命も違うからな
大山のいた世代は比較にならねー部分があるぞ
大山は盤外戦術とかってどんな手を使おうが勝てばいいだし寿命も比較的に低い
羽生世代だけライバルが多い
藤井は同世代に強いのいないしライバルは疲れ切ってるベテランだったし全然境遇が違う
大体藤井だってこの先どうなるかわからんぞ
藤井は無理してるのが見え見えで体力が持つかどうかわからんし今後藤井越えの強者（ナベのような存在）もあり得なくない
大山オタは脳死で推してるが実際のところ評価しようがない
846:名無し名人
23/11/12 20:50:25.92 mZyny3Bd.net
1900年代…早期引退した棋士が多く、評価が難しい
1910年代…なかなかの実力者揃いで、層は厚めといえる
1920年代…1人だけ無双してるが、あとは弱い世代か
1930年代…大山に荒らされた世代だが、決して弱いわけではない
1940年代…とにかく重厚な世代、70年代に次いで強力だろう
1950年代…間違いなく最弱の世代、飛び抜けた実力者もありなければ層も薄い
1960年代…中々の粒揃い、ただし中堅の厚みの方が目立つといえようか
1970年代…異常なまでの重厚な世代、ただし前半に偏っているのが気になる
1980年代…決して弱いわけではないが、層が薄いほうだろうか
1990年代…聡太に荒らされる世代、まさに悲運の実力者揃いになるだろう
2000年代…このままだと層が薄くなりそうだ
847:名無し名人
23/11/12 20:54:48.98 v32BseG9.net
1980年代が史上最弱だろう
羽生世代にも藤井聡太にも対抗出来なかった世代
848:名無し名人
23/11/12 20:55:49.32 wFCMZTkk.net
＞藤井は無理してるのが見え見え
これは何によってそう判断出来るの？
あなたの主観？
849:名無し名人
23/11/12 21:07:53.19 NCnq3EOk.net
>>826
大山の対戦相手は50年代生まれの棋士ではないぞ
大山50歳代までは木村、塚田、花村、升田、丸田ら年長棋士から30年代生まれの棋士(二上、山田、有吉、内藤、加藤)、40年代生まれの棋士(大内、米長、森け、中原、森安)が相手だから今のレベル(二番手トップが渡辺)より高いよ
50年代生まれを相手に勝率を稼いだのは60年代生まれの谷川世代だよ
850:名無し名人
23/11/12 21:10:42.20 Rs4VUFCS.net
>>816
たしかに、年度あたりの難易度は 全五冠達成<全七冠達成<全八冠達成 と思われます
タイトル占有率を算出してしまうと、分母の大きさの違いが失われてしまいますね
851:名無し名人
23/11/12 21:11:23.47 NCnq3EOk.net
>>831
1920年代生まれは大山が別格の強さだったが他のA級棋士も強かったぞ
加藤一二三が絶賛しているからね
なんたってA級10期棋士が3人もいる(松田、原田、加藤博二)
852:名無し名人
23/11/12 21:12:39.75 NCnq3EOk.net
>>835
それはどうかな(>820)
853:名無し名人
23/11/12 21:14:14.45 ZVNdiXs5.net
・毎年8割以上の安定した成績
・棋士人生で三連敗が一度もない
・タイトル戦番勝負で連敗がない
・タイトル挑戦以来敗退経験がない
こういう化け物と比較したら歴史上の棋士全員小物レベルだってーの
もともと将棋なんてそこまで安定して勝てる競技じゃないんだし
854:名無し名人
23/11/12 21:17:28.84 NCnq3EOk.net
>>835
全冠制覇は連続獲得期数を伸ばすほうが難易度が高いよ
大山の19期連続は17期連続で一度記録が途絶えてから1期から再スタートして再度全冠制覇を達成してさらにそこから13期連続防衛して作り上げた記録ですよ
855:名無し名人
23/11/12 21:21:33.30 mZyny3Bd.net
>>834
証拠にないこと断定しててアホ
対戦に影響ある世代だろ
大山対羽生世代も関わってるんだから比にならなかったんじゃん
856:名無し名人
23/11/12 21:23:09.42 NCnq3EOk.net
単純に勝率を比較するなら年齢を合わせて比較すればいいかな
年齢が同じなら棋力にハンディーもないし、対戦相手のレベルも似たようなものになるだろうから
藤井は別格だけど
大山 中原 羽生 渡辺 藤井の年齢別勝率
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
857:名無し名人
23/11/12 21:24:25.34 NCnq3EOk.net
>>840
日本語がおかしいよ
頭を冷やしてもう一度書き直せ
858:名無し名人
23/11/12 21:33:45.92 BHHGVR+B.net
最高の5年とかいうのずるいよな
藤井を土俵にあげないためにやってるとしか思えない
何年にしても大山>羽生>中原なのは変わらないのに見るたび年数がコロコロ変わってるのも謎だし
859:名無し名人
23/11/12 21:35:42.82 mZyny3Bd.net
>>842
大山が50代の時50年生まれは30代だぞガイジかよ
大山が成績出してる時代に最弱世代が含まれてると言ってる
要するに50年生まれがベテラン頃でも大山は影響してないってことは温かったからだろ
しかもライバルも少なく引退者も多く、その中で盤外戦術してるのが大山だ
860:名無し名人
23/11/12 21:38:57.47 Rs4VUFCS.net
>>839
ああ、なるほど
まったくもって仰る通りです
若干気に懸かるのは年度あたりのタイトル数が多いと忙しくて全冠制覇が大変になるのではないかということ
861:名無し名人
23/11/12 21:49:26.68 Rs4VUFCS.net
いや、でも、タイトル数が多い時代は連続獲得期数の挑戦機会が増えるから忙しさと合わせて、一長一短かな
862:名無し名人
23/11/12 22:05:54.69 1EXpq16c.net
ガイジ連呼の羽生オタ、コテってるから気をつけろや
必死で目立っとるで
863:名無し名人
23/11/12 22:06:26.37 B31OMy0m.net
大山が￥1000000円のPC使って将棋の勉強してたら、
藤井vs大山100番勝負 藤井 38ー62 大山
ぐらいになってたはず
そんぐらい大山は異次元の強さ。別格
一応言っとくが俺は藤井君の大ファンでかつアンチ大山派
864:名無し名人
23/11/12 22:07:37.98 NCnq3EOk.net
>>845
そのように思えるだけで実際は大変なことじゃないよ
普通のサラリーマンのほうがもっと働いて成果を出しているからね
現に藤井八冠が誕生したよね
大山の五冠も他に持ち時間が長い棋戦がなかったのかというと一般棋戦の王座戦は持ち時間7時間で優勝したのにスーパーシードがなかったからね
タイトル戦だったら王座も防衛できたし30代に7タイトルあったら何度も七冠制覇するチャンスはあっただろうね
865:名無し名人
23/11/12 22:08:22.72 1EXpq16c.net
>>836
あとは、灘蓮照ね 1927年3月（1926年度）生まれ A級17期
花村と並ぶ早指しの名手 NHK杯で大山十五世を6回くらい邪魔してたかな
866:名無し名人
23/11/12 22:12:00.45 kKLgvmYn.net
竜王戦は早々に決着してしまいましたがその源流
九段戦・全日本選手権時代14年間の主な棋士の戦績を早見表にまとめときますね
わたくしの個人的メモ兼、みなさまの知識のお役にたてれば
＜1948年度 第1回全日本選手権戦＞
木村43歳 2-0本戦 優勝2-0決勝リーグ（○加藤治○丸田）
塚田34歳 0-1本戦（1回戦●加藤治）
升田30歳 0-1本戦（1回戦●丸田）
大山25歳 1-1本戦（2回戦●木村）
＜1949年度 第2回全日本選手権戦＞ ※優勝：萩原
木村44歳 2-0本戦 準優勝1-1決勝リーグ（三つ巴）1-1再決勝リーグ（●萩原）
塚田35歳 0-1本戦（1回戦●松田茂）
升田31歳 2-0本戦 3位1-1決勝リーグ（三つ巴）0-2再決勝リーグ（●木村●萩原）
大山26歳 1-1本戦（2回戦●升田）
＜1950年度 第1期九段戦＞ ※タイトル戦扱い（第6期まで名人は出場できない）
木村45歳 名人のため不出場（第3回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負●1-3大山）
塚田36歳 1-1本戦（2回戦●原田）
升田32歳 0-1本戦（1回戦●塚田）
大山27歳 3-0本戦 決勝優勝○2-0板谷四
（第3回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負○3-1木村）
＜1951年度 第2期九段戦＞
木村46歳 名人のため不出場（第4回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負●2-3大山）
塚田37歳 2-1本戦（準決勝●金高）
升田33歳 1-1本戦（2回戦●金高）
大山28歳 防衛優勝○3-0南口
（第4回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負○3-2木村）
867:名無し名人
23/11/12 22:12:45.95 kKLgvmYn.net
＜1952年度 第3期九段戦＞
木村47歳 名人のため不出場（進行中に名人を失冠52年7/15 引退宣言8/24）
（特別棋戦：前名人九段戦三番勝負●0-2塚田 53年1/29←引退宣言後）
塚田38歳 6-1本戦（挑決○2-1升田）
奪取優勝○3-2大山（兼：第5回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負）
（特別棋戦：前名人九段戦三番勝負○2-0木村 53年1/29）
升田34歳 5-2本戦（挑決●1-2塚田）
大山29歳 失冠準優勝●2-3塚田（兼：第5回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負）
（進行中に九段タイトルホルダー大山が名人位を獲得 52年7/15）
＜1953年度 第4期九段戦＞
塚田39歳 防衛優勝○3-0花村
（第6回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負●0-3大山）
升田35歳 0-2本戦（1回戦●0-2五十嵐）
大山30歳 名人のため不出場（第6回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負○3-0塚田）
二上21歳 1-1二次予選（2回戦●斎藤銀）
＜1954年度 第5期九段戦＞
塚田40歳 防衛優勝○3-0松田茂
（第7回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負○3-2大山）
升田36歳 4-3本戦（準決勝●0-2松田茂）
大山31歳 名人のため不出場（第7回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負●2-3塚田）
二上22歳 0-1二次予選（1回戦●荻原）
＜1955年度 第6期九段戦＞
塚田41歳 防衛優勝○3-2花村
（第8回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負●0-3大山）
升田37歳 1-2本戦（2回戦●0-2大野）
大山32歳 名人のため不出場（第8回全日本選手権戦名人九段戦五番勝負○3-0塚田）
二上23歳 2-1二次予選（決勝●高柳）
加藤15歳 3-1一次予選（決勝●二見）
868:名無し名人
23/11/12 22:13:56.23 kKLgvmYn.net
＜1956年度 第7期九段戦＞ ※この期から名人も出場（塚田は九段位を返上して出場）
塚田42歳 4-1本戦 決勝準優勝●1-4升田
升田38歳 6-2本戦 決勝優勝○4-1塚田
大山33歳 3-2本戦（準決勝●1-2升田）
二上24歳 1-0三次予選 0-2本戦（1回戦●0-2花村）
加藤16歳 1-1二次予選（2回戦●本間）
＜1957年度 第8期九段戦＞
塚田43歳 5-3本戦（挑決●1-2大山）
升田39歳 防衛優勝○4-2大山
大山34歳 5-2本戦（挑決○2-1塚田） 挑戦失敗準優勝●2-4升田
二上25歳 1-1本戦（2回戦●大山）
加藤17歳 2-0二次予選 3-2本戦（準決勝●1-2塚田）
＜1958年度 第9期九段戦＞
塚田44歳 0-1本戦●加藤一
升田40歳 失冠準優勝●2-4大山
大山35歳 7-0本戦（挑決○2-0加藤一） 奪取優勝○4-2升田
二上26歳 0-1本戦（1回戦●高島一）
加藤18歳 2-0三次予選 5-3本戦（挑決●0-2大山）
869:名無し名人
23/11/12 22:16:42.81 kKLgvmYn.net
＜1959年度 第10期九段戦＞
塚田45歳 2-2本戦（2回戦●1-2高島一）
升田41歳 1-0本戦（2回戦松田茂戦は不戦 欠場へ）
大山36歳 防衛優勝○4-3二上
二上27歳 7-0本戦（挑決○2-0高島一） 挑戦失敗準優勝●3-4大山
加藤19歳 1-2本戦（2回戦●0-2二上）
＜1960年度 第11期九段戦＞
塚田46歳 本戦1-2（2回戦●0-2二上）
升田42歳 欠場0-0
大山37歳 防衛優勝○4-0松田茂
二上28歳 3-2本戦（準決勝●0-2松田茂）
加藤20歳 0-1本戦（1回戦●清野）
＜1961年度 第12期九段戦＞ ※発展解消で十段戦へ
塚田47歳 欠場0-0
升田43歳 本戦1-2（1回戦●1-2二上）
大山38歳 防衛優勝○4-2二上 （4連覇中のまま十段戦へ）
二上29歳 7-3本戦（挑決○2-1大野） 挑戦失敗準優勝●2-4大山
加藤21歳 0-1本戦（1回戦●大野）
以上です
他に読売新聞主催としては当時、全八段戦というものがありました
4年4回の開催で大山、高島一岐代、板谷四郎、升田がそれぞれ優勝しました
九段タイトルは大山十五世名人80期のタイトルのうち初タイトル
初防衛タイトルということで、最近は詳細をよく調べておりますです
王座戦も最近は過去の日経新聞の観戦記録をよく読んでますのでそのうちレポートしますね
870:名無し名人
23/11/12 22:18:21.30 NCnq3EOk.net
>>844
大山と50年生まれは27歳差だから大山が50歳のときは23歳ですよ
30代ではないです
53年生れ(青野九段)なら20歳で、青野が30歳A級のときは大山は60歳
大山の対戦相手はほとんどがA級棋士で、順位戦以外で当たるのはA級棋士のなかでもタイトル戦に出てくるような棋士(中原、加藤、米長、森け、桐山)なんで50年代生まれの棋士などほとんど50代の大山と対戦してもらえてないよ
871:名無し名人
23/11/12 22:21:47.65 NCnq3EOk.net
>>844
せっかく作ってやったのにこれすら(>133)見てなかったのかな
その無知さ加減でよく息巻くれるね
あっ！無知だから息巻くってるのか
872:名無し名人
23/11/12 22:24:47.05 kKLgvmYn.net
九段戦に続く十段戦については26年間の開催
初期は大山対升田、大山対二上の抗争が中心であり、その後は
九段4連覇十段6連覇の読売タイトル最高10連覇を誇った大山十五世を
加藤一二三九段が止めまして
以降は中原誠十六世中心の時代となっていきます
第1期～第24期までは大山、加藤、中原、米長の4人しかチャンピオンがいないという
鉄板中の鉄板の棋戦でした
大山8期（第1期～第6期 第8期 第12期） ※九段6期とあわせて計14期
加藤3期（第7期 第19期～第20期）
中原11期（第9期～第11期 第13期～第18期 第21期～第22期）
米長2期（第23期～第24期）
福崎1期（第25期）、高橋1期（第26期）で終了、1988年度から現竜王戦に発展解消しました
竜王戦は今年度まで36年間続いております
十段戦は挑戦争いが6人でのリーグ戦であり、5人のライバルと先後2局計10局指します
同星の場合は順位上位が自動的に挑戦ということで挑戦者に紛れのないタイトル棋戦でした
873:名無し名人
23/11/12 22:28:43.48 kKLgvmYn.net
参考
昔作った資料だから合ってるでしょうか？長い行もあり見辛いかな
【十段戦リーグ以上（1962年～1987年）】 ※7人（十段1人 リーグ6人）（第1期のみ6人 十段未定 リーグ6人）
20期 大山康晴（第1期～第18期 第21期～第22期）（39歳～56歳 59歳～60歳） ※39歳から参戦
19期 加藤一二三（第3期～第12期 第15期～第23期）（24歳～33歳 36歳～44歳） ※22歳から参戦
18期 中原誠（第8期～第25期）（22歳～39歳）
16期 米長邦雄（第11期～第26期）（29歳～44歳：十段戦終了）
9期（10期） 二上達也（第1期～第7期 第14期～第15期 ※第11期補欠）（30歳～36歳 40歳※ 43歳～44歳） ※30歳から参戦
9期 升田幸三（第1期～第8期 第11期※途中休場）（44歳～51歳 54歳※） ※44歳から参戦
9期 桐山清澄（第10期～第11期 第14期 第18期 第22期～第26期）（24歳～25歳 28歳 32歳 36歳～40歳：十段戦終了）
8期 有吉道夫（第5期 第13期～第17期 第24期 第26期）（31歳 39歳～43歳 50歳 52歳：十段戦終了） ※27歳から参戦
8期 内藤國雄（第8期～第15期）（30歳～37歳） ※23歳から参戦
6期 山田道美（第4期～第9期）（32歳～37歳） ※29歳から参戦
6期 森安秀光（第17期～第22期）（29歳～34歳）
6期 谷川浩司（第20期～第21期 第23期～第26期）（19歳～20歳 22歳～25歳：十段戦終了）
4期 加藤博二（第2期 第9期～第10期 第12期）（40歳 47歳～48歳 50歳） ※39歳から参戦
4期 西村一義（第7期～第8期 第22期～第23期）（27歳～28歳 42歳～43歳） ※21歳から参戦
4期 勝浦修（第13期 第18期～第20期）（28歳 33歳～35歳）
4期 福崎文吾（第23期～第26期）（25歳～28歳：十段戦終了）
874:名無し名人
23/11/12 22:30:07.29 kKLgvmYn.net
3期 大野源一（第1期～第3期）（51歳～53歳） ※51歳から参戦
3期 塚田正夫（第1期 第4期 第10期）（48歳 51歳 57歳） ※48歳から参戦
3期 熊谷達人（第2期～第4期）（33歳～35歳） ※32歳から参戦
3期 佐藤大五郎（第6期 第12期～第13期）（31歳 37歳～38歳） ※26歳から参戦
2期 灘蓮照（第1期 第6期）（35歳 40歳） ※35歳から参戦
2期 淡路仁茂（第16期～第17期）（27歳～28歳）
2期 有森浩三（第24期～第25期）（22歳～23歳）
2期 高橋道雄（第25期～第26期）（26歳～27歳：十段戦終了）
1期 広津久雄（第2期）（40歳） ※39歳から参戦
1期 長谷部久雄（第3期）（31歳） ※29歳から参戦
1期 丸田祐三（第5期）（47歳） ※43歳から参戦
1期 松田茂行（第7期）（47歳） ※41歳から参戦
1期 大友昇（第9期）（39歳） ※31歳から参戦
1期 土佐浩司（第16期）（22歳）
1期 田中魁秀（第19期）（33歳）
1期 青野照市（第19期）（27歳）
1期 安恵照剛（第20期）（40歳）
1期 石田和雄（第21期）（35歳）
1期 泉正樹（第26期）（26歳：十段戦終了）
残留枠は6人中4人だったかな、2人落ちると
予選が厳しくて落ちると戻ってくるのが大変なリーグということで
875:名無し名人
23/11/12 22:32:51.59 V2OG5muS.net
>>855
70年生まれの羽生の方が近いのになw
876:名無し名人
23/11/12 22:40:19.59 mZyny3Bd.net
>>855
真部と13回対戦してるぞ
というか大山の生まれが30年代と思ってただけだし正確に見てなかっただけだ
そんな鼻息荒く言うなよ
しかしお前にしても証拠不十分で納得させるのは無駄だぞ
偉そうに歯向かうなら盤外戦術について正確に答え全部比較しとけ命令だ
877:名無し名人
23/11/12 22:42:51.09 kKLgvmYn.net
大山十五世名人の読売タイトル棋戦（前身含む）は
竜王戦1組が4期
十段戦リーグ以上が20期
九段戦本戦以上が12期
全日本選手権戦本戦が2回
ということで合計38年間（1948年度25歳初参加以降）
順位戦A級以上が45年間
（1946年度第1期順位戦は升田とともにB級 1947年度24歳A級以降）
王将リーグ以上が34年間（1950年度27歳第1回初参加以降）
王位リーグ以上が26年間（1960年度37歳第1期初参加以降）
前身の早指し王位決定戦6年間も本戦以上
その前の産経杯3年間も名人で出なかったりありましたが本戦以上
王位戦関係は産経杯初参加28歳1951年度以降、計35年間ですね
名人順位戦A級45年間（24歳以降）
読売38年間（25歳以降）
王将34年間（27歳以降）
王位35年間（28歳以降）
878:名無し名人
23/11/12 22:42:51.09 kKLgvmYn.net
大山十五世名人の読売タイトル棋戦（前身含む）は
竜王戦1組が4期
十段戦リーグ以上が20期
九段戦本戦以上が12期
全日本選手権戦本戦が2回
ということで合計38年間（1948年度25歳初参加以降）
順位戦A級以上が45年間
（1946年度第1期順位戦は升田とともにB級 1947年度24歳A級以降）
王将リーグ以上が34年間（1950年度27歳第1回初参加以降）
王位リーグ以上が26年間（1960年度37歳第1期初参加以降）
前身の早指し王位決定戦6年間も本戦以上
その前の産経杯3年間も名人で出なかったりありましたが本戦以上
王位戦関係は産経杯初参加28歳1951年度以降、計35年間ですね
名人順位戦A級45年間（24歳以降）
読売38年間（25歳以降）
王将34年間（27歳以降）
王位35年間（28歳以降）
879:名無し名人
23/11/12 22:44:44.74 kKLgvmYn.net
年齢表も必要ですかね
生年は正確に把握しておかないといろいろ状況確認を誤りやすいかと思います
1930年代生まれは二上、山田、有吉、内藤といったあたりが主力です
880:名無し名人
23/11/12 22:48:44.58 kKLgvmYn.net
1950年代生まれの弱さは羽生世代及び55年組（1960年代生まれ）躍進にも一役買ってますね
羽生世代は1970年生まれが多いですからある意味では1960年代後半生まれと言ってもいいくらい
かなり1950年代生まれとは近いです
羽生世代が20歳前後で出てきたときに1950年代生まれが30代前半から40歳前後ですから
そこが壁にならなかったということで
羽生、屋敷、それに55年組の南中村あたりはタイトルが早かったのだと思います
つまり1940年代生まれの中原米長加藤が衰えてきたときにその隙間を埋めたのが
1950年代生まれではなく1960年代生まれ（1970年生まれ）中心だったと
881:名無し名人
23/11/12 22:49:03.27 wFCMZTkk.net
盤外戦術も立派な実力の内だよ
あらゆる手段を尽くして泥臭く勝ちを掴む、それが勝負だ。
むしろ他の王者(木村以外)には無い
大山の強みとみることも出来る
882:名無し名人
23/11/12 22:51:00.39 kKLgvmYn.net
言うたら谷川浩司の最年少名人だって、1950年代生まれの弱さが影響していると言えるかもです
谷川十七世名人が1962年生まれですから、上の5～10歳上の世代が元気がなかったということで
道は開けていたと
ちょうど中原十六世に第一段階の衰えが見えて名人位が加藤九段に渡っていたのはもちろん大きかったですが
883:名無し名人
23/11/12 22:55:07.38 kKLgvmYn.net
盤外戦術うんぬんは「ものはいいよう」というもので、いかようにでも認定できますからね
藤井竜王・名人が「伊藤匠とは読み筋があった」と言いつつスコアが4-0
深読みすれば何とでも認定できてしまうわけです
認定側のさじ加減次第ではどうとでも
884:名無し名人
23/11/12 22:57:21.66 cYBq3ifR.net
>>865
渡辺が言ってた七冠の「カラクリ」ってこれだったのか
885:名無し名人
23/11/12 23:03:09.29 kKLgvmYn.net
今の30代って割と手厚いんですよね
羽生世代ポスト羽生世代をしっかりAから落としたのも彼ら
だから20代世代は苦労した、苦労するかもしれないです
藤井さんは別格、伊藤匠は1回ポンと行きましたが続くでしょうか
渡辺、広瀬、天彦、糸谷、稲葉、豊島、永瀬、菅井、斎藤慎太郎などなど
1人1人がめちゃくちゃ強いかというとどうかなとも思いますが、これだけ集まると手厚いですね
886:名無し名人
23/11/12 23:04:41.57 kKLgvmYn.net
藤井さんはこの手厚い30代を
割と軽々と（失礼）打ち破っていったので、物凄く強いんだと思います
物凄く強いことは言うまでもないですが、説を補完する材料として
あの渡辺明が叩かれまくったことが象徴的ですが
887:名無し名人
23/11/12 23:23:45.27 kKLgvmYn.net
大山十五世が（当該時代でも、歴史上でもどっちでもこの際はいいんですが）
一番強いはずだ、と仮定して
「その大山十五世に勝てる棋士は強いはずだ」とやっていくと
強豪棋士は見えてくるわけですね
「強い棋士ほど、本当に強い棋士にしか取りこぼさないだろう」と
そういう仮定もできますからね
大山十五世は割とこの定義に当てはまる王者ですね
全日本選手権・九段戦大山の成績を見ていけば、大山をストップできていたのは
48年年度木村、49年度升田、50年度優勝、51年度優勝、52年度塚田、
53年度優勝、54年度塚田、55年度優勝、56年度升田、57年度升田、
58年度優勝、59年度優勝、60年度優勝、61年度優勝
14年間で3人6例しかないことが分かりますね
で、王者大山に勝てている棋士についても同じ作業をやっていくと
ナンバー2やナンバー3の棋士（升田塚田あたり）に勝てている棋士たちも強いはずだ
勝てている彼らがナンバー4～6あたりなのだろうと
これをある程度まで繰り返していくと力関係が見えてくるわけですね
升田塚田あたりによく勝っている棋士も強いのだろう、と言える
升田塚田の互いの潰し合いや、上の大山木村に潰されているケースを除いて見ていくと
何人か浮かび上がりますね
これをいろんな棋戦でやって総合していくと精度が高まります
知らない時代はそうやって調べていく
するとこの棋士は継続的に強いな、とか、この人はこの棋戦限りの確変だったんだな、とかね
で、この作業をやっていくと
やっぱりA級に長くいる棋士って強いんですよね、結論言っちゃうと
だからてっとり早くやりたい人は、そっちからでいいと思います
藤井さんくらい勝っちゃうとこの手法もちょっとやりづらいですが
まあ、藤井さんによく挑戦する棋士が強いのだろうと、ざっくりやればいいかなと
888:名無し名人
23/11/12 23:23:59.38 RhzVh2/L.net
>>870
強い世代なら10年早く世代交代して一時代を築けただろうに
889:名無し名人
23/11/12 23:29:42.01 kKLgvmYn.net
まあ、渡辺明は20歳からタイトル取ってますが
通常は20代半ばから後半あたりからタイトル取っても十分強いと思いますね
広瀬の初タイトル王位は23歳でかなり早いですね
糸谷26歳竜王 天彦28歳名人 菅井25歳王位 中村太地王座29歳
斎藤慎太郎王座25歳 豊島�
890:罇ｹ28歳 永瀬王座27歳 そんな遅いわけでもないんですよね 羽生世代が言うほど早いわけでもないです 森内丸山藤井あたりは遅めですね
891:名無し名人
23/11/12 23:31:34.02 RhzVh2/L.net
渡辺「よく羽生世代とかの世代論というのはありますけど、全体のレベルがどんどん上がってるのか？というのは難しいところですよね。藤井さんみたいな強い人が十数年に一度、バンッと出てくることはあるんですけど、それが羽生世代みたいにみんなが強いというのは稀なケースです。羽生世代の出現は明らかに時代の転換期だったんだろうなと思います。」
892:名無し名人
23/11/12 23:32:05.22 kKLgvmYn.net
高見叡王24歳、もいましたか
みんな割と早くないですか？書き上げてみると
少なくとも10年早くは無理と思いますね
新四段がいくらか高齢化していることもありますし
豊島さんが期待より遅かった以外は割と順調といいますか
893:名無し名人
23/11/12 23:33:33.00 kKLgvmYn.net
藤井さんが強すぎて今後狩られるわけですが
藤井さんがいなければ、今の30代がタイトル稼ぐ時期に入ってたんですよね
ここからね
永瀬、豊島、菅井あたりを中心に
894:名無し名人
23/11/12 23:37:14.68 kKLgvmYn.net
羽生世代は括って塊にしていくと評価を間違うと思いますね
個別にバラして評価しないと
なぜかこの世代だけまとまりで評価されるんですよね
広瀬、豊島、菅井とか、米長、桐山、加藤、森けいじとか分解して考えるように
羽生世代もバラして評価するべきと思いますね
藤井丸山あたりは40歳前後でA級を去り帰ってきてないわけですし
じゃあ森内や郷田はどうだったかとかね、単品で見ていく
そうやってふるいにかけていくと残る人数は他の時代とそう変わらんです
A級だと羽生康光のみ高齢まで踏ん張りました
895:名無し名人
23/11/12 23:38:05.61 RhzVh2/L.net
>>874
その広瀬王位は誰に取られたのって話よ
41の羽生に取られてそこから6連覇されてる
896:名無し名人
23/11/12 23:42:08.33 mZyny3Bd.net
>>866
実力のうちじゃねーよバカ
棋士力となんも関係ない
大山だけが目立つほどやってたことに問題なんだよ
羽生世代からないに等しい
その大山だけを上げてんのが大山オタだろ
897:名無し名人
23/11/12 23:53:56.94 RhzVh2/L.net
竜王戦スレで言っていた、渡辺のタイトル戦成績で棋士の格を表すと分かりやすいって話
対渡辺の番勝負
全勝の藤井＞複数回勝った羽生＞1回は勝った康光森内郷田久保＞未勝利の豊島永瀬等
渡辺自身も豊島や永瀬よりもタイトル戦で歯ごたえのあった羽生世代を評価するのは自然だと思う
羽生や羽生世代と比較しても藤井を異次元というのも納得できる
898:名無し名人
23/11/12 23:57:22.06 MJE22C/x.net
タイトル戦は単純に30代棋士＞20代棋士ということは場馴れ経験などを考慮しても有り得る
だから羽生世代が渡辺相手に勝てるのも普通だし
渡辺が今のA級メインたちに勝ててたのも自然 年上のほうが戦い方を知っているから
だから若い藤井が渡辺を圧倒していることだけが異次元だとも言える
899:名無し名人
23/11/12 23:58:58.01 /MbDnTNO.net
広瀬
羽生41歳と羽生44歳に負けたが羽生48歳に勝ち
豊島
羽生44歳と羽生44歳に負けたが羽生47歳に勝ち
中村
羽生41歳と羽生43歳に負けたが羽生47歳に勝ち
ぶっちゃけ衰え待ちでしかない
あれだけ相性が良い永瀬でも45歳羽生に退けられた
900:名無し名人
23/11/12 23:59:33.32 MJE22C/x.net
渡辺はむしろ、羽生世代に最初のうちから勝てていた
負けたことばかり羽生オタがよく取り上げるが
最初から勝てていたから王座戦で羽生の指はふるえたし永世竜王にもすぐなれている
901:名無し名人
23/11/13 00:05:01.05 Ukfdh+1/.net
盤外戦術w
902:名無し名人
23/11/13 00:08:46.13 WIPZNjLD.net
>>861
真部との13局のうち5局は大山が63歳以降だっちゅうの
青野と大山は30歳差で20局あるがそのうちの9局は60歳すぎてからだから50代に11局
羽生と青野は17歳差で13局あり17歳から32歳までに当たっている
903:名無し名人
23/11/13 00:09:16.33 PVPvIm+o.net
後世が残った記録上の数字だけで崇め讃えてくれるから笑いが止まらないわい
盤外最高じゃガハハ
904:名無し名人
23/11/13 00:25:04.72 t4cd6Z7g.net
議論早いから早めの次スレ
このスレも残りわずかだけど心置きなくどうぞ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
905:名無し名人
23/11/13 00:29:25.11 nCYi/83a.net
>>888
お知らせおつかれい
大山1923 羽生1970だから1950年代生まれに近いのは羽生世代だよな
906:名無し名人
23/11/13 00:31:52.32 HwjR8kZ/.net
大山オタは盤外戦術について触れないの草
>>504-507
＞毎日新聞社は、自社の嘱託棋士であったB級1位の大山康晴を強引に参画させるため、
＞突然A級上位3名とB級1位のプレーオフで名人戦挑戦者を決める変則を実施した。
大山は毎日新聞社の嘱託棋士w
ルール無視して出場したこと
有利な条件で対局してた事
マスゴミとつるんで八百長してたってこと
＞第一人者となった後の大山康晴は、自身がトップに立ち続けるために、
＞相手に屈辱感やコンプレックスを徹底的に植え付ける、非情なまでの勝負至上主義であった。
非情な加害行為してる事が確定してる
＞米長邦雄対内藤國雄のタイトル戦を「あんなのは二軍戦だよ」と大山康晴は言い捨てた
＞大山康晴は、花村元司を破った対局後に「花ちゃん、あんたは所詮素人だもんね」と、
＞真剣師からプロ棋士に転向した花村に痛烈な言葉を浴びせた。
相手を素人や二軍と思うほど弱かったこと
＞十二指腸の具合がよくなかった升田は温暖な場所での対局を依頼していたにもかかわらず、毎日新聞社は寒冷な高野山を選んだ。
＞二上に対して：大山は「詰将棋なんかは何の役にも立たないよ」と罵って、対局相手の二上の神経を逆撫でた。
＞羽生の対局：大山は不機嫌になり米長邦雄が勧めても感想戦を行わなかった。
大山は心理戦に持ち込んで勝数を上げた事実
これらからして勝敗は無意味な数字と答え出てるぞ
907:名無し名人
23/11/13 00:35:43.51 b6sdtkhZ.net
むしろそれらは勝敗に何も関係ない
関係ある証拠を出すべき
908:名無し名人
23/11/13 00:38:07.07 b6sdtkhZ.net
A級1～3位とB1位のプレーオフは突然もなにも
順位戦第2期から第4期まで3年間実施された初期の試行錯誤例の1つ
順位戦始まって2年目の順位戦開始前に作られたルールで突然もなにもない
当時はそれがルールだっただけのこと
何も50年続けてきたルールを突如変えたわけではない
1年やってみて2年目が始まる前にこのルールでやりますと決めただけ
大山のためかも不明
909:名無し名人
23/11/13 00:40:09.03 b6sdtkhZ.net
当時は若いと高い段位をもらいにくいので
第6期名人戦の予選でもあった第1期順位戦では、低段（八段ではなかった）の升田大山はB級配属
最初から挑戦権がなかった
昇級もわずか1枠のみで今とは違う
B級棋士にもチャンスを与えようというのはある意味自然な試み
3年やってみてもう強い棋士はAに上がっただろうという頃合いでなくなったね
910:名無し名人
23/11/13 00:42:19.91 IYGNgkej.net
升田だけ高野山なら嫌がらせだが
大山も一緒に高野山だかんな
2人とも寒いんだからどっちが不利もないで 主催紙の会場選びがどうだったかという問題だけや笑
911:名無し名人
23/11/13 00:46:42.17 NdSmd2dq.net
羽生の上座事件と山崎公開説教が一番不快
山ちゃんなんてムカツくとまで言ってるパワハラ案件
912:名無し名人
23/11/13 00:48:54.36 NdSmd2dq.net
山崎
「羽生さん、怒ってましたよね。せっかく楽しくなってきたところなのになんだよって感じで。
投げんなよってことなんでしょうけど。あれ、むかつきますよ、勝ってんのに。」
「いや、むかつくっていうんじゃないですね。すごいショックなんですよ。羽生さんは、僕に勝ったあと、
いつもああいう感じの態度を出されるんですよ。すごい残念そうにするんですよ。（略）
それで僕との将棋は楽しいのに、最後まで楽しめない、みたいな。終盤力に差があるから。
それで終局のときに、大好きなおもちゃを取り上げられたみたいな感じになって…。
でも、いつもそれを態度に出すのはどうかと思うんですけど！ いつもいつも。あからさまに。」
はい、パワハラ案件
913:名無し名人
23/11/13 00:50:56.26 pnpEhsQF.net
羽生からストレス感じてるっぽくてカワイソ
914:名無し名人
23/11/13 00:51:46.15 8sJ2Vywo.net
中原「大山先生とのタイトル戦のときは参っちゃったよねえ（昭和４６年以前）。１日目の午後４時頃、封じ手にしようと言うんだよね。どうせ１日目なんだから、早くやめて麻雀にしましょうよって。記録係の子に時間は適当に計算して加えておいてって。そりゃ大山先生は１日目は美濃囲いに囲うだけだからいいんだけど、僕は居飛車だから１日目からもの凄く考えなきゃいけないんだよね」
915:名無し名人
23/11/13 00:56:45.34 Hlh4XU3G.net
羽生はこどおじかよ
916:名無し名人
23/11/13 00:57:05.53 4XARk2k2.net
>>896
それ本人の言い分だろ
実際何があったか知らんが盤外戦術と関係ない
917:名無し名人
23/11/13 01:01:23.87 H/3PMgGi.net
怒ってるってことは何かしら嫌がらせじみたことしてたってことじゃん
山崎に問題あるとも言えるな
意図的なら屑だし
918:名無し名人
23/11/13 01:04:19.60 ZTm0HZ71.net
将棋マガジン1986年1月号、川口篤さん（河口俊彦六段・当時）の「対局日誌」より。
感想戦は観戦記用だから最初から順を追って行く。私には序盤中盤など興味がないから、その部分の感想を述べている間は席を外すことにしている。
（中略） ころあいを見計らって第二対局室へ行くと、ちょうど１４図あたりの、核心の部分になっていた。 優勢の将棋を負けたということもある。しかしそれにしても大山に繰り言が多いように感じられた。大山という人は、負けてもふてぶてしく構えているのだが、この日はそうでなかった。なんとなく人に同情をうながすような気配があった。なぜちがうのだろう、私は盤面のことよりそちらの方を考えていた。
これまで大山は常に7割か8割の世論を敵に回して戦ってきた。敵というのは適切でないが、応援する者がすくなかったのである。対升田、対中原の名人戦がそのよい例である。
ところが、この対森戦だけは、8割が味方であった。62歳、大病の後の挑戦者であれば、これは奇跡である。それを願ってみんな大山に声援を送ったのだった。
大山コールは、かえってマイナスになったようである。大山は逆境にあって本領を発揮するのだ。大山将棋は、まさに大山の人間性をそのまま表しているのである。
919:名無し名人
23/11/13 01:06:54.27 Hlh4XU3G.net
まあ当事者の言い分のほうが重要だけどね
山崎は明らかに不快感を示している
920:名無し名人
23/11/13 01:08:39.55 grP4iLGr.net
>>902
それっぽく書いてるだけで実は河口の感想でしかない
こういう文章になると騙される人もいるんだろうねえ
921:名無し名人
23/11/13 01:13:23.89 grP4iLGr.net
それにしても大山に繰り言が多いように感じられた。 河口の感想
大山という人は、負けてもふてぶてしく構えているのだが 河口の意見
この日はそうでなかった。 河口の意見についての感想
なんとなく人に同情をうながすような気配があった。 河口の感想
なぜちがうのだろう、私は盤面のことよりそちらの方を考えていた。 河口の考え
これまで大山は常に7割か8割の世論を敵に回して戦ってきた。 河口調べ：数字適当
この対森戦だけは、8割が味方であった。 河口調べ：数字適当
62歳、大病の後の挑戦者であれば、これは奇跡である。
それを願ってみんな大山に声援を送ったのだった。 河口の意見
大山コールは、かえってマイナスになったようである。 河口の意見
大山は逆境にあって本領を発揮するのだ。 河口の感想
大山将棋は、まさに大山の人間性をそのまま表しているのである。 河口の意見
意見と感想しかない 本人への取材、裏どりが何もない
922:名無し名人
23/11/13 01:15:14.65 grP4iLGr.net
河口本人の感想と意見でしかないのに
それを積み重ねていくうちに、さも事実の羅列であるかのように読者を錯覚させる手法
よく読むと著者の妄想でしかない
ただ読み物としては面白い、なぜか
妄想だから面白くできている そのおかげ
923:名無し名人
23/11/13 01:17:54.35 ZTm0HZ71.net
将棋マガジン1987年9月号、川口篤さん（河口俊彦六段・当時）の「対局日誌」より。
早いもので、昭和62年も半分を過ぎた。しかし、将棋界の62年はまだはじまったばかりである。
そこで今期の楽しみだが、第一はなんといっても新四段と、羽生がどれだけ勝つかだろう。 戦後の将棋史は、一昨年ぐらいまでで終わり、羽生の出現によって新しい将棋史がはじまり、今年はその2年目、というのが私の考えだが、いささか先走った感じがしないでもない。
羽生や、村山、佐藤（康）、森内といった少年達の将棋は、一見どってことのない将棋である。寄せがけたちがいに正確なことは認めるが、ここまではごく平凡である。変わった駒組を作るとか、いままでにない仕掛け方を工夫するとか、といった才能のひらめきはない。しかし、ともかくこれだけ勝たれては、強いというしかないだろう。
その強さだが、どこがどう強いのか、私には判らない。機会あるごとにいろいろな人に訊くのだが、みんな判らないらしい。当人達だって判っていないのではないか。結局いままでの常識でははかることのできない種類の強さなのである。だから頭のかたいベテラン棋士は、たいしたことはない、と思っている。すくなくとも、歴史をかえるほどの大物だとは見ていないようだ。
ま、どうなるかは時が解決してくれるだろう。
924:名無し名人
23/11/13 01:18:17.55 lD90NuiC.net
結論ありきでそこから逆算して話作ってるからだろうな
「大山は逆境でこそ強い」「今回は逆境じゃないから負けた」
そういう設定ありきで書き始めてる文章だからな
実際は応援あっても勝っている対局もあれば
逆境でも負けている対局もあるだろうがそういう都合の悪いことは無視
925:名無し名人
23/11/13 01:19:58.25 lD90NuiC.net
こういう設定ありきで書いている人間はいかにも、盤外戦術の話とか好きそうだな
盤上の話が分からんからそれ以外の作り話が好きだったんだろ
「私には序盤中盤など興味がないから、その部分の感想を述べている間は席を外すことにしている。」
プロ棋士でこれはないわ笑
926:名無し名人
23/11/13 01:21:03.39 ZTm0HZ71.net
将棋マガジン1986年2月号、川口篤さん（河口俊彦六段・当時）の「対局日誌」より。
升田、大山の全盛時代、二人の対決で升田が勝ったりすると、升田の取りまきが大勢来て感想戦に口をはさみ、升田にお追従を言ってから、「さあ祝杯だ」などと叫びながらドヤドヤと対局室を出て行ったりした。
取り残された大山は黙ったまま盤をはなれず、「ここでは作戦負けだ、あとは調べてもしようがないだろう」と言われたそのあとの局面を調べはじめるのだった。それは、角の王手に銀を合駒したら、とか、必至を逃れる手はないだろうか、とかの、最後の場面の研究だった。
記録係の私は仕方なく見ていたが、内心「負けと判っている局面を調べたってしようがないじゃないか」と軽蔑していた。今思っても冷や汗が出てくるが、それも無理はなかった。15、6の子供に、大山は手段を考えているのではなく、人間の心理を研究していたのだ、などの推測ができるわけがない。しかし、もしあるカンが働いて、本物の将棋はここにあるんだ、と気がつき真剣に大山の研究を見つめていたなら、もうすこしましな将棋指しになっていただろう。
927:名無し名人
23/11/13 01:21:41.09 lD90NuiC.net
そもそも万年C級棋士に大山、二上、米長、中原、羽生らの勝負のことが分かるんかね
そこから問い詰めたいところ笑
928:名無し名人
23/11/13 01:22:36.14 HwjR8kZ/.net
羽生アンチの大山オタは都合の良い言い回しが醜いな
＞藤井聡太との対局で“下座”に座った“人格者”谷川浩司
＞佐藤康光九段、羽生善治九段に上座を譲られ「先生、流石に・・・」
上座と入れ替わった例がいくらでもあるのに羽生に対してはしつこくねちっこくデカい声で言うアホ
929:名無し名人
23/11/13 01:24:28.26 DyN2Xy4d.net
譲って入れ替わるのは問題なかろ
羽生は譲らずに上座を占めたから問題 そんなことも分からんのか
930:名無し名人
23/11/13 01:26:36.06 eqlc97EZ.net
上座と入れ替わった例がいくらでもあるのに
そういう問題じゃない
頭悪いんだな羽生オタって
931:名無し名人
23/11/13 01:28:28.94 bHUdthB3.net
>>911
河口は中原谷川升田に勝ったことあるけど、君はプロ棋士に平手で勝ったことあるの？
932:名無し名人
23/11/13 01:30:37.37 JOANtvGn.net
プロ棋士だった河口の棋力うんぬんを言っているのが匿名掲示板の有象無象なのは噴飯物よな
もしプロ棋士だったら平謝りするけどね
933:名無し名人
23/11/13 01:30:41.35 mquqoQf1.net
大山は手段を考えているのではなく、人間の心理を研究していたのだ、
いやいや、手段も考えてるだろトップ棋士は
劣勢のときの逆転の手段がないと心理面研究しても意味ない
934:名無し名人
23/11/13 01:31:43.34 /dA1DI1b.net
じゃ平謝りしないとな
935:名無し名人
23/11/13 01:31:45.34 npgNHoq3.net
>>917
棋士の内面が分かるなんてすごいねー
プロみたいだ（笑）
936:名無し名人
23/11/13 01:32:50.52 r3EYAQMf.net
手段考えないプロ棋士なんていねえよ羽生オタ
バカなんだなあ
937:名無し名人
23/11/13 01:34:34.55 WfZB6E5I.net
そりゃ名人9期の棋士を史上最強とか言うんだから馬鹿なのは当然
938:名無し名人
23/11/13 01:34:36.98 HwjR8kZ/.net
>>913
ほんの一例を言っただけなのにガイジが揚げ足取って喚いてるだけじゃねーかw
木村もあるし羽生だけに意識して言ってる糖質羽生アンチがデカい声なんだぞ
>>914
羽生アンチのガイジは一々出て来なくていいぞ
939:名無し名人
23/11/13 01:34:39.69 d6QmG6Is.net
>>920
さすがプロってか（笑）
940:名無し名人
23/11/13 01:36:09.00 7laJ6ZTZ.net
羽生オタ連呼ガイジが大量に沸いてて草
941:名無し名人
23/11/13 01:36:13.79 IbeZFq1v.net
羽生アンチはいてもいいけど羽生オタは出てこなくていいよ
942:名無し名人
23/11/13 01:37:08.12 5zggxs16.net
これが噂の昼夜逆転5回線羽生オタ爺ですか
なるほど分かりやすい
ちゃんと改行はしてくださいよ
943:名無し名人
23/11/13 01:38:32.26 m/zgZWs5.net
>>926
ブーメラン
羽生オタ連呼爺乙
944:名無し名人
23/11/13 01:38:55.46 1cimEIrf.net
羽生オタ連呼があってはならないかのように羽生オタは言うけど
羽生オタがいると分かったら羽生オタと呼びかける行為に特に問題はなし、どんどんやろう
945:名無し名人
23/11/13 01:39:14.68 yckHGkLz.net
単発羽生アンチがわいてきて草
あと羽生じゃなくて会長な
谷川も康光も会長の時は会長と呼ばれていたし
会長定跡というのが将棋板にはあるのだよ
946:名無し名人
23/11/13 01:39:48.88 uU6Q3dsU.net
>>928
会長といいたまえよ（笑）
947:名無し名人
23/11/13 01:40:39.72 ZzH6tIcV.net
十九世でいいよ
羽生オタはこの呼称に屈辱を感じてるみたいだけど今のうちに馴れておいたほうがいい
耐性つけとかないとね、永世名人ナンバーで呼ばれて悔しがるのなんて羽生オタくらいのもの
おかしいよ？
948:名無し名人
23/11/13 01:41:29.32 rzh2gVZS.net
1500勝を超えてなお前人未到の記録を作り続ける男
949:名無し名人
23/11/13 01:42:55.36 NhPZUZeP.net
60歳までは現役で永世名人名乗るわけにもいかない永世名人しか資格のない谷川森内
のいる時代は60歳にならないと名乗れないかのような雰囲気になったけど
渡辺は52歳とかで無冠で永世竜王とか名乗ってしまえばいいと思うね、誰に遠慮するでもなく
遠慮する相手この人いないっしょ、渡辺が52歳ころは羽生たちは66歳でもう永世名乗ってるから
950:名無し名人
23/11/13 01:43:46.71 P+x3By4h.net
永世七冠（永世竜王、十九世名人、永世王位、名誉王座、永世棋王、永世王将、永世棋聖）、名誉NHK杯選手権者
951:名無し名人
23/11/13 01:45:20.24 skPEnhV0.net
現在の棋士の序列は、この頃と違って、
1 竜王、名人（名人、竜王のタイトル保持者が異なる場合は、タイトル保持数が多い棋士が上位。
同じ保持数の場合は棋士番号が小さい棋士が上位）
2 その他のタイトル保持者（タイトル保持数が多い棋士が上位）
3 現役襲位の永世名人
4 現役襲位のその他の永世称号襲位者
5 前名人、前竜王（名人、竜王を失ってから1年間だけ名乗れる）
6 永世称号の有資格者
7 段位（同じ段位の場合、先にその段位になった棋士が上位）
となっているので、現在であれば、羽生四冠の座る場所に全く問題はない。
序列
谷川十七世名人＞森内十八世名人＞羽生十九世名人
952:名無し名人
23/11/13 01:46:20.00 SgJkCVku.net
（引退棋士は上から順に）
（1）永世名人
該当者が複数いる場合は先に襲位した者を上位とする。
（2）その他の永世称号襲位者
永世称号襲位数が多い棋士が上位。襲位数が同じ場合は永世称号の種類に関わらず先に永世称号を襲位した棋士が上位。
（3）実力制名人 - 名人を1期以上（※）獲得した棋士
該当者が複数いる場合は先に名人を獲得した者が上位。
※ 実力制名人の条件は名人3期獲得又は抜群の成績で2期獲得した者だったと思うが、私が見た文献は1期以上だった。
（4）段位
高段の棋士が上位。同段の場合は先にその段になった棋士が上位。
953:名無し名人
23/11/13 01:47:31.45 m/zgZWs5.net
羽生オタ連呼ガイジが大量に沸いててスレが機能してないぞ
954:名無し名人
23/11/13 01:48:28.86 Fg91kAmC.net
羽生は最終的には十九世名人ですよねというと
永世七冠ですみたいにアピールしてくる羽生オタを見かけると
ああ、十九世名人がトラウマなんだなって思う
十九世名人の称号が哀れだなと
本来なら藤井の次の王者が使用する称号だったのに羽生オタに嫌がられながら使われるなんて。。。
955:名無し名人
23/11/13 01:50:36.47 4mrHHnLv.net
実力あっても世襲名人制度のせいで名人になれなかった羽生以上の才能は過去にいたのに
実力不足で十七世名人になれず十八世名人にもなれず森内が絞ってきたのガーとか言い訳している羽生オタ
軟弱すぎてみっともないったらありゃしない笑
956:名無し名人
23/11/13 01:51:27.47 XtcwksP/.net
次スレもうあったわ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
957:名無し名人
23/11/13 01:53:20.66 hRXxLr/P.net
永世称号に縁のない人間があれこれ言ってて草
藤井が二十世名人になったとしたら
羽生十九世→藤井二十世として羽生は藤井より上位にくるしな
958:名無し名人
23/11/13 01:56:00.57 nZWZz9ua.net
永世名人2人としのぎを削りながら、自身もまた永世名人になった、平成の第一人者
959:名無し名人
23/11/13 01:56:58.09 TcfNxDCj.net
それはまあ先輩だからいいのでは
問題は
1905年生まれ 木村14世
1923年生まれ 大山15世
1947年生まれ 中原16世
1962年生まれ 谷川17世
1970年10月生まれ 森内18世
1970年9月生まれ 羽生19世 ←あれｗｗ時間戻ってるけどこいつ必要なの？ｗｗ
2002年生まれ 藤井20世（予定）
960:名無し名人
23/11/13 01:58:11.39 0pmULzPv.net
>>938
藤井が二十世になったらすごく見えてくる
藤井さんの前の永世名人は羽生さんって一般の人は思うだろうし
961:名無し名人
23/11/13 01:59:53.40 QU0TZJCu.net
羽生が十九世になったらすごく見えてくる
羽生さんの前の永世名人は森内さんって一般の人は思うだろうし
962:名無し名人
23/11/13 02:00:57.26 d+GkOcvd.net
>>943
羽生森内と2大名人が並び立つ将棋界は実に面白かった
少なくとも今よりは
963:名無し名人
23/11/13 02:02:03.50 TskOat9M.net
羽生オタが語る史上最強羽生（幻想）が現実なら
1905年生まれ 木村14世
1923年生まれ 大山15世
1947年生まれ 中原16世
1970年生まれ 羽生17世
2002年生まれ 藤井18世
こうだった
関西将棋会館の掛け軸は木村～大山～中原～羽生で完成
藤井から書き始めたのは名古屋にでも飾ればよかった
964:名無し名人
23/11/13 02:02:24.50 m/zgZWs5.net
羽生アンチこの時間に統失発症しててやばい
965:名無し名人
23/11/13 02:02:48.54 A9XbNUxx.net
羽生オタが森内に絞ってきやがってとか3割名人とか恨み言言ってた記憶しかないなあ
966:名無し名人
23/11/13 02:03:06.49 cBcmPXVS.net
>>945
実際森内は凄いよ
一つ後の永世名人に勝ったのは森内だけ
大山は中原に名人戦では勝てなかったわけだし
967:名無し名人
23/11/13 02:03:50.89 NGUTLUHQ.net
3割（主に1日制で）名人森内に負けるくらい羽生の2日制が糞弱かったんだからしゃーない
968:名無し名人
23/11/13 02:04:43.57 YuIvJvbG.net
1つあとの永世名人が自分よりおっさんなのが森内だけだからね
969:名無し名人
23/11/13 02:07:20.54 y3yXiUiW.net
1905年生まれ 木村14世
1923年生まれ 大山15世
1947年生まれ 中原16世
2002年生まれ 藤井17世
いっそこれで
名人5連覇または通算10期で永世名人ってことにしようよ
最後の谷川の掛け軸は外そ 藤井のをかけよう
970:名無し名人
23/11/13 02:07:50.04 a3ckyKGy.net
棋界の2大タイトルである竜王位と名人位の両方で永世称号を得たのは今のところ羽生だけ
藤井が2人目になったら、これもまた自然な記録
971:名無し名人
23/11/13 02:10:06.73 9x4PKzaw.net
藤井は竜王2連覇名人3連覇が最高の人とは違うよ
972:名無し名人
23/11/13 02:11:17.17 ejEtjCGW.net
>>953
むしろ通算3期で永世名人にしようや
そうすれば天彦も渡辺もハッピーになれるぞ
永世名人がたくさん居たほうが豪華になるよ
973:名無し名人
23/11/13 02:12:22.93 GeJ/v4cQ.net
たくさんいると何で豪華なんだっけ？
974:名無し名人
23/11/13 02:13:26.63 mOcGMmAN.net
>>953
これだったらどんなに美しかったことか・・・
975:名無し名人
23/11/13 02:13:28.28 3fVR4dy8.net
羽生の肩書は初代永世竜王名人が望ましい
2代目はおそらく藤井になるし、2大タイトルを最優先にする棋界の考え方に沿った呼び名だと思う
976:名無し名人
23/11/13 02:16:03.15 C5u3+/2q.net
なんか十九世名人呼びから逃れたくて出してきてる案という感じがしてイヤ
977:名無し名人
23/11/13 02:16:12.48 x5j9TcMZ.net
>>957
ちょっと前はタイトルホルダーが8人もいたのに今は1人しかいない
1人だけのタイトルホルダーは忙しくてイベントはほとんどこない
8人居た時代は全てのイベントにタイトルホルダーが居たのにな
978:名無し名人
23/11/13 02:17:08.03 ZMDj1Ahb.net
初代永世竜王名人は「竜王・名人同時保持を通算5年」とかでいいのでは
それで初代が藤井になると思われ！
979:名無し名人
23/11/13 02:18:47.00 cQrCLSz+.net
>>959
棋戦事のそれぞれの呼び方もありかもね
王将戦なら羽生永世王将、棋聖戦なら羽生永世棋聖って感じで
980:名無し名人
23/11/13 02:19:52.09 rx3sh5qK.net
1905年生まれ 木村14世 在位13年 ※31歳以降は制度ができず在位できないハンデつき
1923年生まれ 大山15世 在位18年
1947年生まれ 中原16世 在位16年
1962年生まれ 谷川17世 在位5年
1970年10月生まれ 森内18世 在位8年
1970年9月生まれ 羽生19世 在位9年
2002年生まれ 藤井20世 在位20年（予定）
ま、おのずとね序列がつくんで
19世が9年で20世が20年とかきれいじゃん（なんか違う）
981:名無し名人
23/11/13 02:21:58.12 YDpbUJre.net
>>961
藤井八冠は本来8人分の働きしないとダメよな
高見や太地は1年間本当にいろんなイベントに出て普及活動してた
これがタイトルホルダー本来の役割なはずなのにな…
982:名無し名人
23/11/13 02:22:38.74 ARoPGWBB.net
>>964
マジでこんな感じになりそうね
983:名無し名人
23/11/13 02:22:42.32 rOVMj/S1.net
>>962
藤井は1年は確定かな、今年名人奪ってからカウントで来年の名人戦までは竜王・名人
大山中原も名人・十段余裕だったからチョロい挑戦者も混じる竜王戦なら藤井余裕だろう
984:名無し名人
23/11/13 02:25:14.21 NhPZUZeP.net
>>964
在位5期でも谷川は現役襲位の十七世（序列2位）
様々な棋戦のシード権を得て、ものすごく得してる
永世称号は1つでも持ってると本当にお得だわ
985:名無し名人
23/11/13 02:28:14.32 7Ib929oy.net
・谷川は5期だから現役襲位はありえない
・羽生は理事にはならないし、会長とかをやるタイプじゃない
こういうスレの予測ってほんとに当たらんよな
986:名無し名人
23/11/13 02:31:53.58 so8PxLsM.net
大山現役十五世名乗り 死ぬまでA級
中原現役十六世名乗り B1で2期指してフリクラへ名人戦卒業で十六世
米長現役永世棋聖名乗り Aから陥落でB1では指さずフリクラへ直後永世棋聖名乗り
谷川現役十七世名乗り B2で指し続けながら十七世名人をちゃっかり現役で名乗る
森内現役十八世名乗り？ Aから陥落でB1では指さずフリクラへ
1人ケジメをつけていない者がいてけしからん
ルール破りの現役名乗りの慣例は受け継いでおいてケジメをつける慣例は放棄している
実にけしからん、なぜならばいいとこ取りをしているからだ！
ルール破って永世称号名乗っておいしい思いするなら順位戦は卒業
順位戦続けたいならルールどおり永世は名乗らない
2つに1つやで、谷川爺
987:名無し名人
23/11/13 02:34:00.42 e3354l8Z.net
その2人はいいとこ取りをするタイプなんですね
羽生は理事やらず会長だっけ
988:名無し名人
23/11/13 02:35:30.47 b8uLfX9V.net
羽生が永世竜王間に合ったのは将棋界にとって幸運だった
逆に渡辺は竜王専を永世取った時点でやめて、順位戦にもっと力を入れていれば永世名人もあっただろうにな
竜王11期、名人3期よりも竜王8期、名人6期とかのほうが本人も未練がなかったはずなのに
989:名無し名人
23/11/13 02:36:32.97 kgIq0xb2.net
名人5年谷川はちゃっかり、名人16年中原より若く永世名人を名乗ったよね
中原9月2日で60歳 11月17日将棋の日で十六世名人 60歳2か月
谷川4月6日で60歳 5月23日付けで十七世名人（何だこの日は） 60歳1か月
990:名無し名人
23/11/13 02:38:42.40 GIKOnOwN.net
>>970
十七世名人は名乗りたい
順位戦続けて収入は確保したい
順位戦の対局数で勝ち数稼いで大山1433勝を追い抜きたい
我欲にまみれた人間ってことだね
991:名無し名人
23/11/13 02:39:17.09 0U2fkGJR.net
>>970
C2降級3点強制引退まで粘るのが一番お得
美学なんて気取っただけのただの痩せ我慢に過ぎない
下位クラスでも現役続けて大山の通算勝利数を抜くことが谷川十七世名人の最大の目標だしな
992:名無し名人
23/11/13 02:40:45.04 Yh6PY6qN.net
永世名人名乗りながらB2とか
横綱が十両幕下あたりでまだ続けてるようなもんじゃないの
993:名無し名人
23/11/13 02:42:08.92 JkApT6do.net
谷川って掛け軸も平気で書いちゃうし十七世でもB2で平然と指すし、肩書大好きのええかっこしいだよな
しかし彼こそ羽生の未来の姿でもある
羽生も加藤リスペクトって言ってるしC2陥落まで指すんだろうな 非常に高い確率で
994:名無し名人
23/11/13 02:43:41.04 RoL26vxy.net
谷川「君たち、悔しくないのか」 藤井に勝てない若手たちに向かって
木村・大山「君、恥ずかしくないのか」 十七世名人名乗りながらB2で順位戦続ける谷川に向かって
森内「あ、わたしはちゃんとフリクラに出てますんで」
995:名無し名人
23/11/13 02:45:28.75 Q/c0t5Vx.net
やはりリスペクトとかも物は言いようってやつですな
名人1期の棋士と永世名人はまた違うと思うんだけどね笑
でも羽生は意外と谷川路線を裏切るかもしれない 勝てなくなれば辞めるかもだ
996:名無し名人
23/11/13 02:46:21.00 fJto81Fj.net
下位クラスで指すことは恥
997:ずかしい 下位クラスの棋士「俺達は恥ずかしいのか？」 真面目な話、加藤一二三が最後まで指して元名人でもやってよい前例が出来た 現代の風潮は戦える限り戦い抜くってほうが好まれる 仮に一二三がCクラスで指さないで早くに引退してたら藤井と指す機会もなかったわけだし、現役に固執するメリットこそあれ、デメリットはないと思う
998:名無し名人
23/11/13 02:47:35.74 P0fj6KVc.net
わりと好き勝手し放題なんだね、谷川さんは
中原さんが偉そうなこと言える立場じゃなくなっちゃったのが大きいのかな
後輩の羽生世代は谷川さんには意見できないからね、でも森内さんの心中やいかに