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526:名無し名人
23/11/11 11:04:48.65 W2h9b6uy.net
>>512
何度も言っているが占有率を何年間にするかはさじ加減だから突然3年間なんてのは通用しない
占有率という名前だけは変えずにゴールポストを変えているだけ
527:名無し名人
23/11/11 11:51:39.65 xWYzeZdV.net
占有率、いいんじゃないかな
縦軸を占有率にして、横軸を何年間かにして、1年間、2年間、3年間、4年間、、、とプロットして線で結べばよさそう
それで、一番高いところが最も脂が乗っていたときの強さ、結んだ線の下の面積が偉大さ
このやりかたなら、何年間にするかということが恣意的にならないと思う
528:名無し名人
23/11/11 12:05:46.78 xWYzeZdV.net
ちょっと補足
ものすごく強かった棋士aと棋士bがいたとする
いいとこどりで1年間の占有率が同じだとする
このaとbの最高占有率がaは1年、bが10年だとする
こういう状況設定で >>518 のやり方だと、ピークの強さが同じで偉大さはbの方が強いと定量的に示せる
強さと、強さの持続期間、この2つのパラメータを掛け合わせて偉大さの指標としたらよいと思う
529:名無し名人
23/11/11 12:17:31.76 b4ejCE+C.net
>>518
良い考え方だと思う。
ただし「1年間、2年間、3年間・・・」ってところは
「1年目、2年目、3年目・・・」の方が正しい気がしたけど
どうでしょ。それと中原除く主要メンバーはピーク時の
占有率100%なので、結局重要なのは面積になる。
530:名無し名人
23/11/11 12:23:29.93 xWYzeZdV.net
>>520
あ、なるほど、その方がよさげですね
ありがとうございます。
面積が重要ということ、同感です
大山が特異なのは面積が突出していることと思う
ピークの高さはすごく大雑把にいって木村や藤井と同じぐらい
531:名無し名人
23/11/11 15:33:12.40 Sb6xsyJg.net
盤外戦術カウントしてるバカまだ居たんだ
532:名無し名人
23/11/11 15:34:06.24 U4wjr4qH.net
獲得率が最高の5年
獲得数が最高の5年
集計対象棋士：
大山康晴
中原誠
羽生善治
渡辺明
藤井聡太
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
棋士の並べは誕生年の順
数字を見ての総合的な評価には言及しないでおく
残る登場回数が最高の5年のほうは脇役を含めて集計するので日数がかかる
予定の脇役棋士
升田、二上、加藤、米長、谷川、康光、森内、深浦、久保、広瀬、豊島、永瀬
533:名無し名人
23/11/11 17:42:47.60 GUee+0Rv.net
藤井竜王・名人 竜王3連覇おめでとう
読売タイトルの3連覇以上は塚田正夫、大山康晴、中原誠、藤井猛、渡辺明に続いて6人目かな
竜王戦では3人目
534:名無し名人
23/11/11 17:44:25.78 +nowD7t7.net
藤井聡太、出場したタイトル戦の19期連続獲得は、大山康晴十五世名人の記録に並ぶ
535:名無し名人
23/11/11 17:49:26.89 ctQKH5mT.net
竜王2連覇、名人3連覇が最高って第一人者としてあり得ないと思うわ
竜王7期、名人9期以上にしょぼさを感じる
藤井に速攻竜王連覇数抜かれたのは情けなさすぎる
536:名無し名人
23/11/11 17:56:39.25 WH89Ai/l.net
もう羽生の2連覇超えｗはえーわ
イトタクは藤井に相性が悪いから苦労しそうだな
537:名無し名人
23/11/11 17:57:58.85 XyKaNaPZ.net
9連覇の更新だからな期待されてるのは
538:名無し名人
23/11/11 18:00:24.31 uiavXUrW0.net
もう羽生の名前出すのやめようや
藤井は羽生とは次元が違うんだよ
539:名無し名人
23/11/11 18:01:05.09 GUee+0Rv.net
2023年、年間の全八冠も達成
1960年代の大山以来かな
羽生は年度全冠はあるけど年間の全冠は無しだね
1995年度は全冠だけど、1995年も1996年も全冠ではない
藤井竜王・名人は王将と棋王の防衛で2023年度の全八冠を達成
540:名無し名人
23/11/11 18:09:42.36 41N
541:k+Hll.net
542:名無し名人
23/11/11 18:10:34.29 rKyMOADp.net
女子100mの世界記録は更新されていない
543:名無し名人
23/11/11 18:22:22.37 GUee+0Rv.net
将棋は68歳の大山が20歳の羽生に勝って終わり
60歳の中原が37歳の羽生に勝って終わってるからね
スポーツの世界ではいかにも古い存在は通用しないかのように押し通せるけど
将棋はある意味ごまかしが効かない
544:名無し名人
23/11/11 18:27:55.18 NnZzHc4L.net
いくら不等号とはいえ羽生善治を唯一無二空前絶後の大棋士藤井聡太と比較するのは藤井聡太に失礼なのではないか
羽生は森内や郷田とかその辺と並べて比較する棋士だ
545:名無し名人
23/11/11 18:36:56.98 b4ejCE+C.net
まあ、まだ木村時代の名人３期(占有率100%を３年)
に相当する(あるいは少し劣る)実績だからね。
立派だがまだまだこれからだよ
546:名無し名人
23/11/11 19:10:24.59 jpCAVrUo.net
竜王三期目までの軌跡
藤井聡太
1期目 19歳 VS豊島 0-4 ストレート奪取
2期目 20歳 VS広瀬 4-2 なかなか愉しめた
3期目 21歳 VS匠 4-0 全冠制覇者の貫禄
12勝2敗 勝率8割5分7厘
羽生善治
1期目 19歳 VS島 4-3 タイトル一発屋に苦戦何とか奪取 初タイトル
2期目 20歳 VS谷川 1-4 トップ棋士の洗礼を受けて惨敗 失冠
2期目 21歳 挑戦権得られず
2期目 22歳 VS谷川 4-3 フルセットで何とか奪還
3期目 23歳 VS康光 2-4 同世代対決で敗退 失冠
3期目 24歳 VS康光 4-2 逆のスコアで奪還
15勝16敗 勝率 4割8分4厘
まさかの負け越し
547:名無し名人
23/11/11 20:16:16.33 GiknJvb+.net
盤外戦術するような格の低い棋士と藤井聡太と並べるのは失礼
そんな次元にはいないお方だぞ
548:名無し名人
23/11/11 20:21:19.15 Z0IYw6UP.net
>>381
そんでこの勝負術うんぬんへの反論全部スルーしてるけどこれなんだったの？
549:名無し名人
23/11/11 20:21:41.78 U4wjr4qH.net
初手が金の捨駒から始まる芸術的な39手詰
銀からだと△同玉▲61角に△81玉で詰まない
さらに銀を捨て持駒に金気なしで詰むのかと問いかけて飛車まで切って捨て、香の限定打という見事な収束を見せる
惜しむらくは余詰ありだが、金気の駒は大事で金は最後に残しておくという常識の逆を衝いた素晴らしい詰将棋だった
550:名無し名人
23/11/11 21:29:25.87 VtzqE/W6.net
【タイトル獲得チャンス（大山 中原 羽生 藤井）】
040回目 1962年度第01期十段 39歳 優勝 27期（十段1期/九十7期）
040回目 1973年度第12期十段 26歳 タイトル戦防衛七番勝負●3-4大山
040回目 1992年度第50期名人 21歳 （1988年度順位戦C1級●佐藤義・剱持で昇級1年遅れ）
040回目 2023年度第08期叡王 20歳 防衛 14期（叡王3期）
041回目 1962年度第01期棋聖 39歳 優勝 28期（棋聖1期）
041回目 1973年度第23期棋聖 26歳 挑戦者決定T決勝●内藤
041回目 1992年度第60期棋聖 21歳 挑戦者決定T1回戦●郷田
041回目 2023年度第81期名人 20歳 奪取 15期（名人1期）
042回目 1962年度第12期王将 40歳 タイトル戦防衛七番勝負●2-4二上
042回目 1973年度第23期王将 26歳 防衛 15期（王将2期）
042回目 1992年度第33期王位 21歳 予選3回戦●島
042回目 2023年度第94期棋聖 20歳 防衛 16期（棋聖4期）
043回目 1963年度第22期名人 40歳 防衛 29期（名人10期）
043回目 1974年度第33期名人 26歳 防衛 16期（名人3期）
043回目 1992年度第40期王座 21歳 奪取 4期（王座1期）
043回目 2023年度第64期王位 21歳 防衛 17期（王位4期）
044回目 1963年度第02期棋聖 40歳 防衛 30期（棋聖2期）
044回目 1974年度第24期棋聖 26歳 挑戦者決定T決勝●大山
044回目 1992年度第05期竜王 22歳 奪取 5期（竜王2期）
044回目 2023年度第71期王座 21歳 奪取 18期（王座1期）
045回目 1963年度第04期王位 40歳 防衛 31期（王位4期）
045回目 1974年度第15期王位 27歳 防衛 17期（王位2期）
045回目 1992年度第61期棋聖 22歳 挑戦者決定T1回戦●桐山
045回目 2023年度第36期竜王 21歳 防衛 19期（竜王3期）
551:名無し名人
23/11/11 21:34:18.06 VtzqE/W6.net
【タイトル獲得チャンス（大山 中原 羽生 藤井）】
046回目 1963年度第02期十段 40歳 防衛 32期（十段2期/九十8期）
046回目 1974年度第13期十段 27歳 奪取 18期（十段4期）
046回目 1992年度第42期棋王 22歳 防衛 6期（棋王3期）
046回目 2023年度第73期王将 21歳 防衛戦
047回目 1963年度第03期棋聖 40歳 防衛 33期（棋聖3期）
047回目 1974年度第25期棋聖 27歳 挑戦者決定T決勝●米長
047回目 1993年度第51期名人 22歳 （1990年度順位戦B2級●前田祐・吉田利で昇級1年遅れ）
047回目 2023年度第49期棋王 21歳 防衛戦
048回目 1963年度第13期王将 40歳 奪取 34期（王将9期）
048回目 1974年度第24期王将 27歳 防衛 19期（王将3期）
048回目 1993年度第62期棋聖 22歳 奪取 7期（棋聖1期）
048回目 2024年度第09期叡王 21歳 防衛戦
049回目 1964年度第23期名人 41歳 防衛 35期（名人11期）
049回目 1975年度第34期名人 27歳 防衛 20期（名人4期）
049回目 1993年度第34期王位 22歳 奪取 8期（王位1期）
049回目 2024年度第82期名人 21歳 防衛戦 最年少名人防衛がかかる
050回目 1964年度第04期棋聖 41歳 防衛 36期（棋聖4期）
050回目 1975年度第26期棋聖 27歳 挑戦者決定T2回戦●関根
050回目 1993年度第41期王座 23歳 防衛 9期（王座2期）
050回目 2024年度第95期棋聖 21-22歳 防衛戦 最年少永世資格（最年少永世棋聖）がかかる
051回目 1964年度第05期王位 41歳 防衛 37期（王位5期 1997年永世王位）
051回目 1975年度第16期王位 28歳 防衛 21期（王位3期）
051回目 1993年度第06期竜王 23歳 タイトル戦防衛七番勝負●2-4佐藤康
051回目 2024年度第65期王位 22歳 防衛戦 最年少王位がかかる
552:名無し名人
23/11/11 21:38:40.64 VtzqE/W6.net
【タイトル獲得チャンス（大山 中原 羽生 藤井）】
052回目 1964年度第03期十段 41歳 防衛 38期（十段3期/九十9期）
052回目 1975年度第14期十段 28歳 防衛 22期（十段5期）
052回目 1993年度第63期棋聖 23歳 防衛 10期（棋聖2期）
052回目 2024年度第72期王座 22歳 防衛戦 最年少王座防衛がかかる
053回目 1964年度第05期棋聖 41歳 防衛 39期（棋聖5期 永世棋聖）
053回目 1975年度第27期棋聖 28歳 挑戦者決定T2回戦●大内
053回目 1993年度第43期王将 23歳 リーグ●畠山成・村山・森内
053回目 2024年度第37期竜王 22歳 防衛戦 藤井猛越え竜王4連覇通算4期がかかる
054回目 1964年度第14期王将 41歳 防衛 40期（王将10期 1973年永世王将：現役用称号）
054回目 1975年度第25期王将 28歳 防衛 23期（王将4期）
054回目 1993年度第19期棋王 23歳 防衛 11期（棋王4期）
054回目 2024年度第74期王将 22歳
055回目 1965年度第24期名人 42歳 防衛 41期（名人12期）
055回目 1975年度第01期棋王 28歳 挑戦者決定T準決勝●真部 敗者復活2回戦●大内
055回目 1994年度第54期名人 23歳 奪取 12期（名人1期）
055回目 2024年度第50期棋王 22歳
056回目 1965年度第06期棋聖 42歳 防衛 42期（棋聖6期）
056回目 1976年度第35期名人 28歳 防衛 24期（名人5期 十六世名人）
056回目 1994年度第64期棋聖 23歳 防衛 13期（棋聖3期）
056回目 2025年度第10期叡王 22歳 叡王通算5期で永世叡王か
057回目 1965年度第06期王位 42歳 防衛 43期（王位6期）
057回目 1976年度第28期棋聖 28歳 挑戦者決定T1回戦●長谷部
057回目 1994年度第35期王位 23歳 防衛 14期（王位2期）
057回目 2025年度第83期名人 22歳 名人通算3期：最年少で実力制第16代名人名乗り資格か
553:名無し名人
23/11/11 21:44:31.79 VtzqE/W6.net
とりあえずここらへんまで
やはり羽生藤井は環境が似ていてほぼ同じチャンスの数
（中学生棋士＆年8回タイトル獲得チャンス 羽生24歳まで棋聖戦年2回＝叡王戦）
藤井竜王・名人のほうが若くしてプロ入りなのでその分だけチャンスが多いくらい（実力によるもの）
大山中原の2人は環境のせいでタイトル獲得チャンスが少ない
通算57回目のタイトル獲得チャンスのとき藤井は22歳だけと大山42歳
大山が20歳老けた状態で57回目のタイトル獲得チャンス
大山時代だと全勝無敵の将棋の神でも42歳でようやくタイトル57期目
藤井時代だと42歳となると8タイトル×20年＝160回を57回に上乗せするから217期目を狙えるかな
両者のタイトル獲得チャンスの違いはそのくらいだと認識してもらえれば
まあ数字をそのまま比べるのはやはりおかしいと
大山の影に隠れてるけど中原も藤井羽生に比べるとチャンスが少ない
プロ入りが厳しい時代で中原が中学生棋士じゃなかったせいもあるけど
タイトル戦が年6回時代なのでその分のハンデはあった
中原の57回目のチャンスは藤井羽生より5歳ほど老けている（藤井羽生22～23歳 中原28歳）
554:名無し名人
23/11/11 21:55:16.69 3qqT2L/b.net
>>381
そんでこの勝負術うんぬんへの反論全部スルーしてるけどこれなんだったの？
555:名無し名人
23/11/11 21:58:37.27 U4wjr4qH.net
藤井八冠の全タイトル保持期数は本日の竜王獲得で1期、棋王と王将で今年度3期となる
そして、来年度全冠防衛すると保持期数は11期に伸びる
2020年度からのタイトル連続獲得期数は29期となる
それでも大山は五冠完全制覇からの全冠保持期数は13期なので藤井の11期よりまだ長い
それだけ凄いことをやってのけているのが大山だということは覚えておこう(>523)
19期連続で大山と並んだようでも来年度まで1年以上全冠防衛を続けてもまだ大山のほうが2期多いのだ
556:名無し名人
23/11/11 22:13:23.82 U4wjr4qH.net
大山の全タイトル連続獲得は19期、藤井の全タイトル連続獲得は現在が9期で2025年3月まで伸ばして大山の19期に並ぶことになる
それが>523なわけだが、藤井の獲得率100%は何物とも比しがたいので大山を超えている
つまり、こういうことだ
大山を超えたと言い切れるようになるためには2025年3月まで待たねばならない
557:名無し名人
23/11/11 22:53:43.30 XZBsD+E4.net
ID:U4wjr4qHはあれこれほざきながら最終的には70歳まで藤井がA級にいないと超えたと認めないとか言い出しそう
さすがにその頃にはいまレスしてる将棋板民全員いないだろうけど
558:名無し名人
23/11/11 23:10:23.89 ijScKAv3.net
タイトル獲得チャンス 年度回数（通算累積回数）
14-15歳 藤3(03) 羽-(---) 中-(---) 大-(--) 木0(0)
15-16歳 藤7(10) 羽3(003) 中-(---) 大0(00) 木0(0)
16-17歳 藤7(17) 羽7(010) 中-(---) 大0(00) 木0(0)
17-18歳 藤7(24) 羽7(017) 中-(---) 大-(--) 木0(0) 大山中原プロ入り前でチャンスなし
18-19歳 藤7(31) 羽7(024) 中4(004) 大0(00) 木0(0)
19-20歳 藤8(39) 羽7(031) 中5(009) 大-(--) 木0(0) 大山第3期名人戦出場資格なし
20-21歳 藤6(45) 羽8(039) 中5(014) 大0(00) 木0(0) ※藤井+2予定王将棋王
21-22歳 藤-(--) 羽8(047) 中5(019) 大1(01) 木0(0)
22-23歳 藤-(--) 羽8(055) 中5(024) 大0(01) 木0(0)
23-24歳 藤-(--) 羽8(063) 中6(030) 大-(--) 木0(0) 大山第5期名人戦獲得チャンスなし
24-25歳 藤-(--) 羽7(070) 中6(036) 大-(--) 木0(0) 大山第6期名人B級配属でチャンスなし
25-26歳 藤-(--) 羽7(077) 中6(042) 大1(02) 木0(0)
26-27歳 藤-(--) 羽7(084) 中6(048) 大1(03) 木0(0)
27-28歳 藤-(--) 羽7(091) 中7(055) 大2(05) 木0(0)
28-29歳 藤-(--) 羽7(098) 中7(062) 大3(08) 木0(0)
29-30歳 藤-(--) 羽7(105) 中6(068) 大3(11) 木0(0) 中原名人時代：名人戦開催なし
30-31歳 藤-(--) 羽7(112) 中7(075) 大2(13) 木0(0) 大山名人は九段戦出場不可（3年連続）
31-32歳 藤-(--) 羽7(119) 中7(082) 大2(15) 木0(0)
32-33歳 藤-(--) 羽7(126) 中7(089) 大2(17) 木1(1)
33-34歳 藤-(--) 羽7(133) 中7(096) 大3(20) 木0(1)
34-35歳 藤-(--) 羽7(140) 中7(103) 大3(23) 木0(1)
35-36歳 藤-(--) 羽7(147) 中8(111) 大3(26) 木1(2)
36-37歳 藤-(--) 羽7(154) 中8(119) 大3(29) 木0(2)
37-38歳 藤-(--) 羽7(161) 中8(127) 大4(33) 木1(3)
38-39歳 藤-(--) 羽7(168) 中8(135) 大4(37) 木0(3)
39-40歳 藤-(--) 羽7(175) 中8(143) 大5(42) 木1(4)
40-41歳 藤-(--) 羽7(182) 中8(151) 大6(48) 木0(4)
41-42歳 藤-(--) 羽7(189) 中8(159) 大6(54) 木1(5)
42-43歳 藤-(--) 羽7(196) 中8(167) 大6(60) 木1(6)
43-44歳 藤-(--) 羽7(203) 中8(175) 大6(66) 木1(7)
559:名無し名人
23/11/11 23:11:05.78 ijScKAv3.net
44-45歳 藤-(--) 羽7(210) 中8(183) 大6(72) 木1(8) 中原ラストタイトル：チャンス182回目で64期
45-46歳 藤-(--) 羽7(217) 中8(191) 大6(78) 木1(9) 木村名人は九段戦出場不可（3年連続）
46-47歳 藤-(--) 羽7(224) 中8(199) 大6(84) 木2(11) 羽生ラストタイトル：チャンス222回目で99期
47-48歳 藤-(--) 羽8(232) 中7(206) 大6(90) 木1(12) 木村名人戦敗退で引退へ（チャンス12回中8期）
48-49歳 藤-(--) 羽8(240) 中7(213) 大6(96) 大山48-49歳までチャンス96回中69期（50代11期で計80期）
木村 08期／チャンス12回中 66.67％
大山 69期／チャンス96回中 71.88％
中原 64期／チャンス182回中 35.16％
羽生 99期／チャンス222回中 44.59％
木村大山は分母の数が違うので比較しづらいが、期数、率とも上の大山が一番と言ってよさそう
木村はサンプルが少なくて分かりにくいが常勝将軍の名のとおりほとんどの勝負で勝利している
中原羽生は羽生が良いが中原は若く元気なころにタイトル獲得チャンスが少ないという隠れた不利はある
（歳を取ってからタイトル戦の数が増えても体力的に網羅しにくくなる 20代のころに多いのが望ましい）
藤井 19期／チャンス45回中 42.22％
まだ若くて早期敗退が多い時期の割合が高いのでこのくらいの数字だがすでに羽生に迫っている
参考に、ここから3年で24期／24期を追加すると
43期／チャンス69回中 62.3％まで上昇して大山木村の域に迫る
ここから5年で36期／40期を追加する場合は
55期／チャンス85回中 64.71％ である
ここから10年で65期／80期を追加すると
84期／チャンス125回中 67.2％ などと数字は上がっていくことになる
全盛期の割合が高まると独占率の数字は上がる
それでも藤井がこれくらい勝って木村以上大山未満くらいの数字だから
大山はほんとに凄まじい独占率だったということでもある
560:名無し名人
23/11/11 23:21:47.99 nwIxcFSP.net
木村はチャンスが少ないから不利
中原羽生と同じだから大山より凄いと判断することもできる
中原が羽生より凄いと判断できるのと同じ論法
561:名無し名人
23/11/11 23:22:52.14 ijScKAv3.net
5人の王者はチャンス＝タイトル戦開催数が違いすぎるので
そもそもタイトル総数では比較できるものではない
80期や8期より多いから上だということにはならない
5人、は不可能だが…木村はどうやっても不可能なのだが
4人、の時代を公平に貫いているものこそが名人戦である
大山が戦争から帰ってきた20代半ば以降、年に1回の名人戦が開催され（例外 中原時代の1年休止）
4人は基本的に1年に1回名人位を積み上げることができるのである
その最も公平な比較において大山名人18年、中原名人16年（15期）、羽生名人9年
藤井名人は20-21歳までに1年（史上最年少名人）の数字が残っている
ちなみに木村名人は32歳のときに初めて名人に在位できる環境下であり
通算13年の名人位にあった
さて、藤井名人がどこまで数字を伸ばせるかというのがここから20～25年の興味の1つである
562:名無し名人
23/11/11 23:26:51.63 uvYJlejc.net
木村は22歳の時点で先輩格の八段に香落ちだったから大山より早期にトップに立っていた
ライバルのレベルを考慮しなければ一番傑出していたのは木村義雄一択になる
563:名無し名人
23/11/11 23:29:08.87 ijScKAv3.net
木村は大勝負での負けがほとんどないと言える
初めての負けが、32歳から41歳までに名人10年連続在位後に
塚田正夫に名人を奪われたこと、と言えるだろうか
その翌年度のA級順位戦も振るわず、この41-43歳の2年間はよくなかった
しかし43-46歳の3年間は塚田から名人を奪還、大山升田相手に防衛と
なるほど大名人と言うにふさわしい活躍をしている
その後、大山に名人を奪われて「よき後継者を得た」の流れで引退することになる
木村大山で大山＞木村と言えるのは、この木村引退後の時期
47歳以降の活躍で大山が飛び抜けていることも後押しするだろう
木村は周囲からの圧力もあって本人不服もあったろうが
大山はとにかく50歳で中原から十段位を奪還 50代前半には米長や内藤らをなぎ倒して
年2回の棋聖戦で7連覇の快記録
さらに50代後半では加藤一二三、米長、そして中原相手に王将3連覇とこれまた離れ業をやってのけている
63歳で名人挑戦、66歳で棋王挑戦、69歳で順位戦A級1位タイでプレーオフまで進出
最後の対局では谷川、羽生、康光、森内の4永世資格者にも勝って終わりという別格ぶり
大山＞木村と差をつけるならそこらへんの活躍ということになるだろう
木村が現役を続けていた場合どこまでできたかは楽しい妄想だが
通常で考えれば頑張って50代後半～60歳前後までだろうか それでも凄いが
564:名無し名人
23/11/11 23:29:17.16 nwIxcFSP.net
実績もそうだし将棋界の基盤を作った木村が最も偉大と言って過言になるまい
両方兼ね備えているのは木村で間違いない
565:名無し名人
23/11/11 23:34:54.37 lMq5UCUt.net
人間性に疑問がある大山は実績はあっても偉大さで大きな減点だろうね
総合力ランキングだとそこで大きなハンデを背負ってて人気がなかったから通以外の世間評価もいまいち
566:名無し名人
23/11/11 23:35:28.84 ijScKAv3.net
大山信者はプロ棋士にも多く
いまだに大山の棋譜を中心にした本を出版するプロ棋士がいる状況
木村義雄は「古すぎる」と判断されているのか、サンプルが少ないせいか
大山ほど棋譜や実績を振り返る現役プロ棋士たちがいない
渡辺明も大棋士の系譜とやらを語るときに大山からスタートさせてしまう
みんな無意識のうちに「最初は大山、次中原、羽生～」となってしまっているようだ
「戦前」「古い」「よく分からない」という理由で木村が省かれてるのか
そもそも棋譜に差があって大山の採用率が高いのか
そこは何とも言えないが
谷川はさすが永世名人だけあって（関西将棋会館の掛け軸の流れもあるだろうか？）
木村～大山～中原を近年？の大名人と認定しており
藤井がそれに続けるかどうか、というテーマを藤井ムック本で投げかけていた
567:名無し名人
23/11/11 23:35:34.32 U4wjr4qH.net
登場回数が最多の5年間の資料を作成した
登場回数が多い5年間がタイトル占拠率最高の期間とは限らないが集計した期間を占拠率の高い順にランキングしてみた
占拠率でわかるのは｢タイトル戦に挑戦できる棋戦の何割でタイトル戦に登場できたか？｣なので、絶対王者にタイトル獲得を阻まれた不運な棋士の評価が可能になる
現代だと伊藤匠が今後何回タイトル戦に登場したとしてもタイトル獲得は0期で終わる可能性がある
過去の棋士では二上がそうだったし、升田、加藤一二三もそうだった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
568:名無し名人
23/11/11 23:36:34.22 uvYJlejc.net
木村大山が18歳差、渡辺藤井も18歳差
戦争による影響はあったにせよ大山は30歳手前まで木村から名人を奪えなかったのは評価が下がる
永世名人資格者の中で初挑戦で奪取できなかったのは大山と森内だけ
569:名無し名人
23/11/11 23:39:37.51 ijScKAv3.net
大山の18歳上の木村は今語られているとおり大名人だが
藤井の18歳上の渡辺は小名人である
この差は大きい
大山はなんといっても大名人2人にサンドイッチされている
18歳上に木村大名人、25学年下に中原大名人であり
それぞれと衝突がある
大山が木村中原から被害に遭っているのみならず
木村も大山に名人を奪われ2回の名人九段戦で敗退という手傷を負っており
中原も大山に4度のタイトル戦で敗退して最低でも王将2期、十段1期、王位1期を損している
タイトルを取り防衛する立場になれば翌年度のタイトル獲得チャンスもひろがるものであるからして
中原が永世王将というものを逃した遠因も大山と言えるだろう
570:名無し名人
23/11/11 23:45:00.73 Z0IYw6UP.net
>>549
藤井に不利ってボコボコに論破された資料を少しいじって持ってくんなよ
これで議論はどういうものとか語り出すんだから笑える
571:名無し名人
23/11/11 23:48:00.68 ijScKAv3.net
別に論破はされていない
論破した気になっている勘違いな某オタがいるだけのこと
木村・大山のタイトル獲得チャンスの少なさを確認する資料である
藤井の数字は時を重ねれば上がっていく指標でもある
全盛期の年数が積み重なると駆け出し期の年数が占める割合は下がるのだ
藤井があっという間に羽生を追い抜き、木村に迫り大山に迫るかを見るための資料である
楽しもう
572:名無し名人
23/11/11 23:51:05.55 V2oiWXPQ.net
>>557
生涯の累計でなく全盛期で比較するとかなり変わるな
これなら藤井はもうすぐにでも大山抜くだろうし個人的にはスレタイよりこっちの方が不等号が自然に感じる
573:名無し名人
23/11/11 23:53:08.81 V2oiWXPQ.net
強さに関しては>>549より>>557 が実態に近くないか？
574:名無し名人
23/11/11 23:53:12.80 ijScKAv3.net
中原が大山から受けた傷としては
まずは23歳のときに48歳の大山に敗退した第20期王将戦七番勝負だ
タイトル戦で1回負けたのだから、大山のせいで王将1期を確実に損している
当然、第21期王将戦は挑戦争いからとなり
王将リーグで1位タイの成績をとったがプレーオフで有吉との一発勝負に敗退している
これも間接的には大山のせいである
つまり大山から王将を奪っていれば中原は王将防衛戦で待っていればいい立場なので
七番勝負で負け越さない限りは2期連続の王将が見込めた
大山に負けたために王将2期分を損している計算だ
さらに
中原は34歳のときに大山王将59歳に挑戦して七番勝負で敗退している
これもタイトル戦で1回負けたのだから、大山のせいで王将1期を確実に損している
大山から奪っていれば翌年度の防衛戦にも登場できてさらにもう1期ということもあった
およそ3期～4期の王将位を大山のせいで逃がしている
中原の王将獲得は7期だから大山を倒しきれていれば王将10期となり永世王将もあった
王位戦でも似た例がある
中原には24歳のときに48歳の大山に敗退した第12期王位戦七番勝負もある
タイトル戦で1回負けたのだから、大山のせいで王位1期を確実に損している
当然、第13期王位戦は挑戦争いからとなり
リーグで優勝したものの挑戦者決定戦の一発勝負で内藤に沈められている
これも間接的には大山のせいである
つまり大山から王位を奪っていれば中原は王位防衛戦で待っていればいい立場なので
七番勝負で負け越さない限りは2期連続の王位が見込めた
大山に負けたために王位2期分を損している計算だ
中原の王位獲得は8期だから大山を倒しきれていれば王位二けたの10期も有り得た
575:名無し名人
23/11/11 23:58:44.40 Z0IYw6UP.net
>>561
駆け出し期の年数じゃなくてタイトル戦の数が藤井と羽生は多いって返したら最初は屁理屈こねてきたけどそのあと全スルーだったじゃん
勝負術についても全スルーだしなあ
長文連発すればごまかし切れると思うなよ
576:名無し名人
23/11/11 23:58:46.07 ijScKAv3.net
中原は26歳のときに3連覇中の十段戦で50歳の大山に七番勝負で打ち破られた
中原は翌年度見事に十段リーグで優勝し大山から十段位を奪還、6連覇した
これも大山のせいで十段位を1期損したことは言うまでもないし
3連覇、1回負け、6連覇だからこの1回負けがなければ十段戦10連覇も有り得た
大山のせいで大型連覇をぶったぎられたとも言えよう
中原十段10連覇ならば大山九段4連覇十段6連覇に並ぶ読売タイトル最高の10連覇であった
藤井に更新されるまで頂点で輝いていただろう
名人・王将・十段・王位の4タイトルを持っていた中原は
棋聖戦挑戦者決定戦で51歳の大山に敗退してしまった
大山は棋聖を奪取して7連覇につなげた
中原が挑戦できていたら全五冠王もあっただろうし棋聖位数期の上積みもできただろう
後年。棋王戦トーナメントでも中原は大山相手に敗退したりもしている
中原は大山のせいでかなりタイトル数を損している
あまり語られないが
577:名無し名人
23/11/11 23:59:57.17 ijScKAv3.net
>>565
別にごまかしてはいない
おまえが大したことを言えていないだけだ
聞いてほしければ主張をしっかりまとめなさい
まあおまえの活動動機は把握しているがね
578:名無し名人
23/11/12 00:03:47.36 m4LVv1q7.net
大山が受けた傷の話を考慮したら木村の方が実績は上そうに感じるが記録が少ないから木村を上にするのは嫌みたいに聞こえる
木村は特別枠の名誉会長で頂点において2番以降を競わせりゃ良いだけでは？
579:名無し名人
23/11/12 00:03:56.21 LX3qlzSk.net
タイトル獲得チャンスはなんといっても
「勝率100％の完璧な存在がいればどれだけタイトルを取れたか」
を測ることができる点が優れている
これをちゃんとまとめていないから勘違いするバカがでてくるのである
羽生時代は神がいれば10代中盤から40代までにタイトルを240期も取れたのである
だがしかし、神でも大山時代には96期しか取れなーい
神でも木村時代だと10数期しか取れないのである
ここが重要な点だ
羽生善治はタイトル獲得チャンスで100回以上敗退した
大山は96回中69期獲得だから敗退は27回だ
これが決定的な差だ
藤井は大山側だと確信を持って言える
彼はほとんど敗退しないだろう それがもう分かっている
おまえたちでも感触で分かるだろう？
580:名無し名人
23/11/12 00:09:21.14 LX3qlzSk.net
できれば木村を枠外に置くことは避けたい
5人の中に入れて議論に混ぜてあげたい
別枠に置くとスルーされやすい
直接の比較はできなくても議論に混ぜておくことが望ましい
羽生は29年間で99タイトルであるからして
29年間でタイトル戦は年7としても200回以上のチャンスがある
それで99、約100だから羽生は29年間でおよそ半分のタイトルを取った
裏を返せば半分のチャンスを逃した
羽生をざっくり7タイトル時代の人間と見れば
（厳密には7.2タイトルくらいだろうか 年2回の棋聖、叡王がある時期もあるので）
7タイトルのうち半分の3.5タイトルをおよそ30年間取り続けた棋士である
3.5冠王というのが羽生の正しい姿だ
どうしても瞬間的な最大値の7冠王のイメージで語るファンも多いのだが
3.5冠王という姿をこのスレでは定着させたいところだね
そこんとこ、大山は5～6冠王であり、藤井は最大冠数の違いもあるが7～8冠王だろう
だからスレタイのような不等号で正解ということになるな
581:名無し名人
23/11/12 00:09:22.68 kiNE8Xuo.net
>>569
それだとむしろ藤井は木村側
大山羽生中原はどんぐりの背比べになる
582:名無し名人
23/11/12 00:14:29.02 /MbDnTNO.net
タイトル戦19回終えた時点での成績
大山 25～35歳 11勝8敗 塚田●●木村●升田●●●●●
中原 19～26歳 14勝5敗 山田●内藤●大山●●有吉●
羽生 18～24歳 17勝2敗 谷川●佐藤●
藤井 17～21歳 19勝0敗
583:名無し名人
23/11/12 00:14:40.29 LX3qlzSk.net
羽生は3.5冠王は3.5冠王でも
名人や竜王を含まない3.5冠王であることも重要だろう
プラスのイメージにしてあげるには、名人か竜王のどっちか1つは含む3.5冠王と言ってあげてもいい
ただ羽生は29年間、およそ30年間で名人9期、竜王7期だからあわせて16年分
だからもう少し正確に言うと
30年のうち半分は名人や竜王を含まない3.5冠王
残り半分は名人か竜王のどっちか1つは含む3.5冠王 として過ごした
このように見ると彼のキャリアの実態に近づくと思う
王位・王座・棋王・王将の四冠王のときもあれば
名人・棋聖・王座の三冠王のときもあるみたいな
藤井は7～8冠王としてしばらく過ごすだろうから
自動的に名人か竜王のどっちかは含む、というか両方持っている可能性が高いね
584:名無し名人
23/11/12 00:18:54.98 kiNE8Xuo.net
神でも木村時代だと10数期しか取れないことを考慮したら27回もチャンスを逃した大山は明らかに不利
大山を古株棋士が参考にしているという話は強さというよりは偉大さにカウントされるから強さで比較したら木村が一番になる
585:名無し名人
23/11/12 00:20:30.45 LX3qlzSk.net
藤井のライバルたちは大山時代のライバルたちのように基本は圧倒的に潰されるだろうから
タイトル獲得数でそやつらの強さを評価することはできないことになる
時代を越えて生きてくるのは順位戦A級以上在籍年数ということになるだろうか
藤井がいくら強くても2～11位の席は空いている
強ければそこの席を占め続けることはできるはずだな
名人1人とA級10人で棋界のトップ11だろうから、藤井が頂点の1席を埋めても残り10席もある
他にはこれだけタイトル戦の数が多い時代だから
タイトル挑戦回数というのも生きてくる
時代を越えた比較には使い辛いが…
たとえば大山時代だと年に1～3回しかタイトル戦がない
大山、升田、塚田ら以外にお鉢が回ってくることは少なかったのである
だから時代を越えて比較できるのはやはり名人戦と同様
その挑戦争いの場である順位戦A級以上在籍年数ということになる
我こそは優れているという者はこの数字を伸ばして評価を上げるしかない
さてイトタク君は今期上がれそうかね 昨年はしょうもない1敗で足踏みしたのが痛かったね
586:名無し名人
23/11/12 00:21:52.53 LX3qlzSk.net
>>574
割合、理解できとるかね
大山は96回のチャンスで27回逃がし
木村は12回のチャンスで4回逃したからね
数字のセンスがあれば一発やね、比率の問題は
587:名無し名人
23/11/12 00:25:12.37 kiNE8Xuo.net
羽生善治はタイトル獲得チャンスで100回以上敗退した
大山は96回中27回敗退した
木村の敗退回数から考えたら議論に含めてしまうと木村が一番優れていることになるから大山推しからしてみたら除外を推奨する
588:名無し名人
23/11/12 00:27:52.06 LX3qlzSk.net
率の意味が、分かってないみたいね
木村 08期／チャンス12回中 66.67％
大山 69期／チャンス96回中 71.88％
中原 64期／チャンス182回中 35.16％
羽生 99期／チャンス222回中 44.59％
裏返すと敗退率だからね
木村 12回中4回敗退 33.33％
大山 96回中27回敗退 28.13％
羽生 222回中123回敗退 55.41％
羽生が一番よく負けてて 大山が一番負けてないんだよ
そういう意味で出したんだけど、ピンと来てないかな
589:名無し名人
23/11/12 00:28:39.40 LX3qlzSk.net
まさかほんとに
比率の感覚がないんかね、君は
99＞80とかそのレベルしか 理解できんかね
ただの割り算ですよ 大丈夫かい
590:名無し名人
23/11/12 00:31:05.38 kiNE8Xuo.net
>>576
木村が32歳のときに初めて名人に在位できる環境下にあった事を考慮するとそこからたった4回は驚異的な数字だと思う
591:名無し名人
23/11/12 00:33:04.01 LX3qlzSk.net
木村 12回中4回敗退
大山 96回中27回敗退
木村の12回を8倍してごらんよ
分母を8倍したら分子も8倍だよね、小学生の算数だ
したら木村は96回中32回敗退になるよ
大山は96回中27回敗退だから、木村のほうが負けてるよ
だから誰も木村＞大山なのに無理に大山＞木村になんかしてないってことだね
「おまえは大山推しだから小細工しているだろう」という変な色眼鏡で見ないほうがいいよ
普通に見ると大山が一番になるから大山を推している通が多いだけだろう？
大山の活躍期間の息の長さ含めてさ
一番と信じてきた99期くんが実はそうでもなかったってことで
なんか変な被害妄想持ってるみたいだけど
592:名無し名人
23/11/12 00:35:02.63 MXmj1eD+.net
でも大山の96回中駆け出し期が5にも満たないのに対して羽生藤井は30近くある
それ除外しても羽生には勝ってるんだろうけど藤井相手だと厳しい
593:名無し名人
23/11/12 00:35:44.69 uqqipSM8.net
藤井見てると敗退ひとつって相当大きいからな
なぜか羽生だと許されてきた感あるけど
結局羽生はタイトル40%台の棋士
名人戦9/27=33.3%とか、まぁおおよそ誤差の範囲内だろう
本当は上には木村大山とかタイトル70%台の世界があって、藤井にはそこを目指していってもらいたいね（超えてもよし）
594:名無し名人
23/11/12 00:36:47.51 LX3qlzSk.net
4回の負けを与えたのは
第6期名人戦の塚田正夫
第7期名人戦挑戦者争い第2期順位戦の土居・升田・加藤治・大野・花田・花田・升田、5名7敗
第1期王将戦の升田幸三
そして第11期名人戦の大山康晴 これにて「良き後継者を得た」
ま、おおむね順当ですな
本物のつわものしか木村を倒せないと
大山は木村名人不在の第1期九段戦、第2期九段戦制覇後に
木村名人対大山九段の名人九段戦五番勝負でも2年連続勝利したことは付け加えておきたい
名人不在の九段戦を勝ち九段位につき、そのあとの名人九段戦番勝負で勝利してこそ真のタイトル
という見方もできるね
595:名無し名人
23/11/12 00:38:12.92 SHvCmS/2.net
偉大さだと大山は大幅減点されて99期君にも劣るからそうムキになりなさんな
596:名無し名人
23/11/12 00:38:51.72 AeBQay6r.net
番勝負勝率
藤井19-0（1.000）
木村8-3（0.727）
羽生99-39（0.717）
大山80-32（0.714）
渡辺31-13（0.705）
中原64-27（0.703）
こうやって見ると藤井以外はどんぐりの背比べ
本来7割勝てれば上出来なんだよな
597:名無し名人
23/11/12 00:39:42.77 LX3qlzSk.net
藤井は単純に
20-21歳の2023年度（今年度）が6タイトル戦終了中6タイトル（残り王将と棋王）
19-20歳の2022年度（昨年度）が8タイトル中6タイトル（逃がしは王座とC1の足踏みがなければ狙えた名人）
18-19歳の2021年度が7タイトル中5タイトル（逃がしは王座と棋王 名人は急いでもこのときは取れない）
よって1
598:9回のチャンス中17回と見ればここ2～3年の強さを測定できるよ 89.47％で大山木村越えだね
599:名無し名人
23/11/12 00:41:30.59 LX3qlzSk.net
ちょっと盛りすぎたね
21回のチャンス中17回だから80.95％か
結論は変わらんけどね 大山木村よりこの2～3年は支配できとる
600:名無し名人
23/11/12 00:43:44.36 LX3qlzSk.net
大山は50代の11-11を除外して40代までだと
番勝負勝率は大山69-21（0.767） 藤井以外だと飛び抜けた存在になるね
藤井以外だと大山が一番なのは変わらんね
601:名無し名人
23/11/12 00:48:06.94 /MbDnTNO.net
>>586
正直これで最強決めるのが妥当な気はする
ただし大山や羽生が50代60代で挑戦して数値を落としてる分はなしでいいかと
渡辺が急激に衰えすぎて今後挑戦できなかったら中原超えたままなのはモヤモヤするが防衛戦がやたら強かったのも含めて特徴を表してるともいえる
602:名無し名人
23/11/12 00:49:16.70 k5zqnREH.net
タイトル勝利数は99で一番だ！と積み上げで評価するのに
タイトル敗退39の歴代最多記録は勘定に入れない
このへんも恣意的だわな
603:名無し名人
23/11/12 00:49:38.20 AeBQay6r.net
中原氏いわく、藤井将棋の強さは「とにかく終盤。終盤の強さが他の棋士、今までの歴史上の棋士よりもずばぬけて強い」。
木村義雄以外の全ての永世名人と対局経験のある中原にこう言わしめる藤井の凄さよ
604:名無し名人
23/11/12 00:51:05.14 qgNIWlx9.net
大山の勝利のうち何回分は卑怯なことして得た数字か怪しいもんだぞ
特にタイトル戦に関しては
そこまでしてやっと他を超えた数字でしかない
605:名無し名人
23/11/12 00:55:25.43 qgNIWlx9.net
米長氏いわく、盤外戦術は不利な方がやる
大山の盤外戦術が通用しなかった中原も太鼓判を押すんだから藤井最強は間違いない
606:名無し名人
23/11/12 00:55:35.29 LX3qlzSk.net
君の日本語が怪しい
607:名無し名人
23/11/12 01:00:47.45 SHvCmS/2.net
大山はもったいない奴だわな
小細工に頼らなければもっと評価されてた
608:名無し名人
23/11/12 01:02:36.41 LX3qlzSk.net
大山が小細工で勝ったという設定は河口あたりが好んで使ってたけども
大山が小細工で勝ったという事実は特にないよぉ
将棋は盤上の棋力で上回らないと勝てないようにできてますー
609:名無し名人
23/11/12 01:04:23.01 LX3qlzSk.net
【竜王・十段・九段タイトル獲得数記録（1950年～2023年）】
※九段1950～1961年 十段1962～1987年 竜王1988～2023年
01位 14期 大山康晴（十段8期／九段6期 10連覇（九段4連覇～十段6連覇））
（名人在位のため九段戦不出場期間の名人九段戦勝利2期を加えると16期）
02位 11期 渡辺明（竜王11期 9連覇）
02位 11期 中原誠（十段11期 6連覇）
04位 07期 羽生善治（竜王7期 2連覇）
05位 04期 谷川浩司（竜王4期 2連覇）
05位 04期 塚田正夫（九段4期 4連覇）
07位 03期 藤井聡太（竜王3期 3連覇中）
07位 03期 藤井猛（竜王3期 3連覇）
07位 03期 加藤一二三（十段3期 2連覇）
10位 02期 豊島将之（竜王2期 2連覇）
10位 02期 森内俊之（竜王2期）
10位 02期 米長邦雄（十段2期 2連覇）
10位 02期 升田幸三（九段2期 2連覇）
14位 01期 広瀬章人（竜王1期）
14位 01期 糸谷哲郎（竜王1期）
14位 01期 佐藤康光（竜王1期）
14位 01期 島朗（竜王1期）
14位 01期 高橋道雄（十段1期）
14位 01期 福崎文吾（十段1期）
610:名無し名人
23/11/12 01:07:55.19 LX3qlzSk.net
よし 藤井竜王、3期目獲得も最速でクリアだね しばらく渡辺との勝負だから
【2竜王（十段・九段）獲得年齢（1950年～）】
獲得数 大山康 中原誠 渡辺明 羽生善 谷川浩 塚田正
01期目 27-28歳 22-23歳 19-20歳 18-19歳 27-28歳 37-38歳
02期目 28-29歳 23-24歳 20-21歳 21-22歳 28-29歳 38-39歳
03期目 35-36歳 24-25歳 21-22歳 23-24歳 33-34歳 39-40歳
04期目 36-37歳 26-27歳 22-23歳 24-25歳 34-35歳 40-41歳
05期目 37-38歳 27-28歳 23-24歳 30-31歳
06期目 38-39歳 28-29歳 24-25歳 31-32歳
07期目 39-40歳 29-30歳 25-26歳 46-47歳
08期目 40-41歳 30-31歳 26-27歳
09期目 41-42歳 31-32歳 27-28歳
10期目 42-43歳 34-35歳 30-31歳
11期目 43-44歳 35-36歳 31-32歳
12期目 44-45歳
13期目 46-47歳
14期目 50-51歳
獲得数 藤井聡 藤井猛 加藤一 森内俊 豊島将 米長邦 升田幸
01期目 18-19歳 27-28歳 28-29歳 32-33歳 28-29歳 40-41歳 38-39歳
02期目 19-20歳 28-29歳 40-41歳 42-43歳 29-30歳 41-42歳 39-40歳
03期目 20-21歳 29-30歳 41-42歳
獲得数 広瀬章 糸谷哲 佐藤康 島朗 高橋 福崎
01期目 31-32歳 25-26歳 23-24歳 25-26歳 26-27歳 26-27歳
（※第1期九段戦の時点で 塚田35歳、升田32歳、大山27歳）
（※大山は30-33歳の3年間は名人在位のため棋戦不参加）
611:名無し名人
23/11/12 01:09:22.63 AeBQay6r.net
タイトル戦対局成績
藤井67-16（0.807）
羽生414-253（0.621）
大山344-229（0.600）
中原282-191（0.596）
渡辺126-87（0.592）
高橋28-21（0.571）
木村23-19（0.548）
612:名無し名人
23/11/12 01:09:38.39 XopygDGy.net
>>597
河口とは別に対局中に相手の出番中に他の者と雑談をし始める話は有名でウィキペディアでも盤外戦で大山が特別に特集されてるから見てくるといい
日本中でソースにされてるから気に食わないなら修正してこい
613:名無し名人
23/11/12 01:13:17.26 LX3qlzSk.net
＜竜王・十段・九段タイトル獲得（1950年度～2023年度第36期竜王戦 74年間）＞
（1950-1961年度九段戦、1962-1987年度十段戦、1988-2023年度竜王戦）
14期 大山康晴（九第1期～第2期 第9期～第12期終了）（十第1期～第6期 第8期 第12期）
最長10連覇（九4連覇～十6連覇、他に九2連覇） ※名人在位30-32歳3年間は不出場
（27 28 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 46 50歳） ※第1期27歳
※30歳32歳時の名人九段戦5番勝負勝利で「通算16期」説 ※永世十段 ※最年長タイトル
11期 中原誠（十段第9期～第11期 第13期～第18期 第21期～第22期） ※永世十段
（23 24 25 27 28 29 30 31 32 35 36歳） 最長6連覇（他に3連覇、2連覇）
11期 渡辺明（竜第17期～第25期 第28期～第29期） ※永世竜王
（20 21 22 23 24 25 26 27 28 31 32歳） 最長9連覇（他に2連覇）
07期 羽生善治（竜第2期 第5期 第7期～第8期 第14期～第15期 第30期）
（19 22 24 25 31 32 47歳） 2連覇2回 ※永世竜王 ※最年少タイトル
04期 塚田正夫（九第3期～第6期）（38 39 40 41歳） 4連覇 ※永世九段 ※第1期35歳
04期 谷川浩司（竜第3期～第4期 第9期～第10期）（28 29 34 35歳） 2連覇2回
03期 加藤一二三（十第7期 第19期～第20期）（29 40 41歳） 2連覇
03期 藤井猛（竜第11期～第13期）（28 29 30歳） 3連覇 ／／
03期 藤井聡太（竜第34期～第36期）（19 20 21歳） 3連覇中 ※現竜王 ／／
02期 升田幸三（九第7期～第8期）（39 39歳） 2連覇 ※第1期32歳
02期 米長邦雄（十第23期～第24期）（41 42歳） 2連覇
02期 森内俊之（竜第16期 第26期）（33 43歳）
02期 豊島将之（竜第32期～第33期）（29 30歳） 2連覇
01期 福崎文吾（十第25期）（27歳）
01期 高橋道雄（十第26期）（27歳）
01期 島朗（竜第1期）（25歳）
01期 佐藤康光（竜第6期）（24歳）
01期 糸谷哲郎（竜第27期）（26歳）
01期 広瀬章人（竜第31期）（31歳）
614:名無し名人
23/11/12 01:14:34.17 LX3qlzSk.net
当時は雑談なんてみんなしとるよー
雑談内容まで各新聞社の観戦記に載ってるから読んでごらん
615:名無し名人
23/11/12 01:19:05.05 LX3qlzSk.net
盤外ネタって大体C級棋士河口が語った内容ばかりだね
誰がわざわざwikipediaに書いたのやら
616:名無し名人
23/11/12 01:20:01.58 AeBQay6r.net
二上達也九段は、2007年の将棋ペンクラブ会報の対談で次のように語っている。
二上「精神的な弱点をつかまれてしまったんですね。それから、大山さんは健啖家ですし、私は酒飲みで、酒を飲んで休むというのが私のペースなのですが、大山さんが「あなたは飲めるんだから飲みなさい」と言って酒をどんどん注いでくれるんですね。しかも大山さんは、夕食が済んだのにステーキを注文して目の前でどんどん食べるんです。見ているだけで嫌になってしまうんですね」
617:名無し名人
23/11/12 01:21:36.66 LX3qlzSk.net
その他有名棋士たちの盤外戦術
米長邦雄は、～
加藤一二三は、～
中原誠は、～
藤井猛は、～
永瀬拓矢は、～
しょうもない内容ばかり
羽生善治の上座事件も書いたほうがいいんじゃないの～
書いた人が書きたくないと
618:名無し名人
23/11/12 01:27:25.00 IAX9HTXj.net
>>604
間違ってると思うなら自分で直せば良い
日本中にいる有志がレビューしてくれるぞ
そこ以外にも別のページでは麻雀に対戦相手をタイトル戦中に付き合わせたりとか色々書かれてるし少し調べるだけで大山と盤外はセットで情報がヒットしまくる
そう思われるくらいには広がっている話
619:名無し名人
23/11/12 01:28:17.50 PQF+Slka.net
藤井猛は、2000年度の第59期順位戦B級1組で郷田真隆・三浦弘行とA級への昇級枠2つを巡って争っていたが、
最終戦を前にして郷田・三浦は勝てば昇級となるのに対して、藤井は自分が勝った上で郷田・三浦のどちらかが
負けないと昇級にならないという状況であった。そんな中最終戦の対局日を迎えたが、折しも将棋会館では
王座戦も予定されており、王座戦2局を特別対局室で、順位戦B級1組の5局を大広間で行う予定となっていた。
ここで藤井が「2人の前では指したくない。特別対局室で指したい」と主張し、その通りに部屋が変更された。
対局結果は藤井が勝利、三浦と郷田はどちらも敗北となり、藤井はA級入りを決めた。河口俊彦はこれを、
「言いたいことを、はっきり言った者が勝ち、変に我慢した方が負ける」と評している。
こんなとこにも河口ｗ そしてまた妄想ｗｗｗ
勝敗との因果関係がなんら証明されてないいつものパターンｗｗｗ
河口「言いたいことを、はっきり言った者が勝ち、変に我慢した方が負ける」
↑
「それってあなたの感想ですよね」レベルの話が事実として伝わっていくペテン師だな
620:名無し名人
23/11/12 01:28:29.85 M1Fk7vV8.net
近代将棋1983年5月号、スポーツニッポン新聞社の松村久記者の「第32期王将戦 王将交代劇に見た”底知れぬ恐ろしさ” 米長新王将誕生」より。
挑戦者米長邦雄棋王が3勝1敗と大山康晴王将をカド番に追い込んで迎えた第32期王将戦七番勝負第5局は、3月3日、4日、横浜市磯子区の横浜プリンスホテルで行われた。
（中略）
大山は「全国歩いたけど、王将というお酒は初めて。小田原にあったとはねェ」とご機嫌だし、米長も「どれどれちょっと味見を」と杯を出しながら「アレ？私はまだ王将じゃなかった。今度は是非”棋王”という酒を造ってもらわなくちゃ……」と軽口を叩いていた。
大山が被害者のパターンの盤外戦
この将棋で大山は王将位を失冠して、以後タイトル獲得することはなかった
621:名無し名人
23/11/12 01:30:09.14 ug6Ng1wz.net
相手に麻雀付き合ってもらうとなぜ盤外になるのか
そこらへんが常に不明
河口が盤外だと思ったことが盤外として伝わってるだけというね
棋士としてはゴミでもペンの力って強いんだねえ
622:名無し名人
23/11/12 01:31:37.33 ug6Ng1wz.net
それも結局
大山が被害者も何も60歳という年齢にさしかかって棋力が落ちたから負けただけ
酒の話で負けたなんて何ひとつ証明されていないのにそれっぽく語られる不思議
623:名無し名人
23/11/12 01:32:02.20 W2S2v+jV.net
>>572 >>586
大山最強とかありえんわな
最強は藤井だろ
624:名無し名人
23/11/12 01:33:33.11 W2S2v+jV.net
>>600
羽生>大山だな
625:名無し名人
23/11/12 01:34:19.68 ug6Ng1wz.net
盤外のエピソードが盤外戦術って
626:設定にすりかわってるだけでしょ 都合よく、それこそ恣意的にね 酒の話とか麻雀は盤外で 羽生が三回連続中原谷川の上座に座ったり羽生ニラミしたり 加藤が盤の後ろから除くのは盤外じゃないわけ？これらは勝負中でよほど直接的に不愉快だと思うけどね 区別する理由が何もないじゃないの
627:名無し名人
23/11/12 01:34:32.95 IAX9HTXj.net
>>610
藤井が前日の深夜に電車の話に無理やり永遠と付き合わせて相手を疲れさせて自分は好きな話ができて元気いっぱい相手はうんざりイライラと睡眠時間削った中で対戦したと思えば良い
628:名無し名人
23/11/12 01:35:32.41 2DCB6pQ6.net
>>611
大山が五冠王の時ならそもそもこんな記事は出ないし出せない
無冠になるとうら寂しいもんよ
最近だと渡辺がそれでいじけてる
629:名無し名人
23/11/12 01:37:45.59 IAX9HTXj.net
ジャニーズと一緒で大山在命時は話題にしづらいから仕方ない
そういうのは後になって実はこうだったと出てくるもんだし
630:名無し名人
23/11/12 01:39:05.90 dgtQxx6I.net
>>614
羽生の上座の件は現行ルールだと羽生方式が正式ルールになったわけだし、合理的な考え方だったと思うよ
ひふみんアイも大山の麻雀やりたいから2日制タイトル戦1日目で相手から1時間奪って勝手に2時間早く終わることに比べたらよっぽどかわいらしい
631:名無し名人
23/11/12 01:39:32.57 ug6Ng1wz.net
羽生は上座に坐っていた。
「谷川より先に着いたね、和服で、さっそうとしていた。カメラを構えて横位置から見ると、ちゃんと様になっている。たいしたものだ。谷川さんの方は、おもしろくなさそうな顔をしている。そのとき思ったね。なぜ「そこはオレの席だ」と言わないんだと。まったく歯がゆい。もし谷川さんが負ければ、朝、勝負がついていたんだよ」
弦巻カメラマンが興奮して、有様を語ってくれた。
河口が羽生の上座事件書いてるけどこれは盤外認定しない都合のよさ
羽生の怪物ぶりが姿を現したとかごまかしてるし
脳内でストーリーや棋士のキャラ設定が出来上がってるんだろうけど、しょうもない奴
632:名無し名人
23/11/12 01:42:28.74 ug6Ng1wz.net
羽生は違う、ひふみんは違うと都合よく認定すればそうなるんだろうけどね
633:名無し名人
23/11/12 01:42:52.28 W2S2v+jV.net
羽生にらみは10代でやめてるのを知らないとかニワカだろ
634:名無し名人
23/11/12 01:42:57.60 dgtQxx6I.net
>>619
羽生のやったことは今では正式ルールになったけどね
だから上座エピソードは時代の移り変わりを表すエポックメイキングだと思う
635:名無し名人
23/11/12 01:45:19.73 ug6Ng1wz.net
でも当時はルールどおりじゃないから盤外戦術じゃないの
636:名無し名人
23/11/12 01:48:23.48 W2S2v+jV.net
羽生は勘違いだったとして謝罪しただろ
知らんのか
637:名無し名人
23/11/12 01:48:32.62 qrmy9x8T.net
棋士が全員麻雀好きなわけないのに権力差使って無理やり付き合わせるのはヤバ過ぎだろ
アルハラやパワハラの類で相手を不利な環境に陥れるのは悪質さの度合いが違う
638:名無し名人
23/11/12 01:49:04.48 ug6Ng1wz.net
知ってるけど
盤外戦術やったら予想外に叩かれたから慌てただけだよね
現在の棋士の序列は、この頃と違って、
1 竜王、名人（名人、竜王のタイトル保持者が異なる場合は、タイトル保持数が多い棋士が上位。
同じ保持数の場合は棋士番号が小さい棋士が上位）
2 その他のタイトル保持者（タイトル保持数が多い棋士が上位）
3 現役襲位の永世名人
4 現役襲位のその他の永世称号襲位者
5 前名人、前竜王（名人、竜王を失ってから1年間だけ名乗れる）
6 永世称号の有資格者
7 段位（同じ段位の場合、先にその段位になった棋士が上位）
となっているので、現在であれば、羽生四冠の座る場所に全く問題はない。
上座事件の記事にくっついている資料が秀逸 関係者認定の序列規定、内規かな
もう前名人とかはなくなったけどね
永世は永世名人が別格という規定があるからやっぱり藤井が20世名人にならないとだね
639:名無し名人
23/11/12 01:50:42.31 ug6Ng1wz.net
基本的には麻雀好きたちが大山と麻雀やって
酒好きの棋士が大山関係なく欲に負けて酒飲んでただけだよ
当時の観戦記とか将棋世界の記事には誰々の囲碁が強い麻雀強いとよく出てくるよ
読んでみてね
640:名無し名人
23/11/12 01:51:15.86 iZpJeYWu.net
>>611
それってあなたの感想ですよね？
そう思っていない人の方が圧倒的多数だから誰も訂正しないだけ
641:名無し名人
23/11/12 01:52:21.16 ug6Ng1wz.net
訂正されないから事実みたいなゴリ押し主張はおかしくない
羽生の上座も加えたほうがいいかなあ
642:名無し名人
23/11/12 01:54:16.52 ug6Ng1wz.net
森内が鼻血ブーした郷田の扇子事件も加えようか
いろいろあるね、言い出したら
でもどれも勝敗との因果関係って一切証明されてないよね
何か関係あるかのように語り出すとアホっぽいなと思う
643:名無し名人
23/11/12 01:56:02.06 ug6Ng1wz.net
小学生名人戦で羽生善治が優勝したとき、谷川浩司が「このまま頑張れば、プロになるのも夢ではない」
と羽生を讃えて励ましたのに対して、大山康晴は「数年後は谷川君を目標にタイトルを争っているでしょう」
と言い放ち、谷川は恥辱を受けて顔が引きつるだけだった。
ただし、1988年度NHK杯で羽生は大山や谷川らを破って優勝しているので、
予言としては大山の発言は当たっている。
これもほんとに大山先生かわいそー
レッテル貼りもいいとこ
別にいいじゃんねえ、羽生が谷川を目標にして何が悪いのかなあ
644:名無し名人
23/11/12 01:56:54.53 sQktcXrv.net
羽生が盤外戦術できるような性格だとまじで言っているとしたらID:ug6Ng1wzの目は節穴
人を見る目がない
あれは悪い意味でも天然だよ
645:名無し名人
23/11/12 01:56:54.61 dgtQxx6I.net
>>626
1992年のA級谷川大山戦の時に上座に座ったのは大山
谷川2位（竜王棋聖王位王将の四冠）
大山7位（十五世名人）
今のルールでも昔のルールでもおかしくないか？
大山の時は横紙破りとは言われずに羽生の時は騒がれた
当時の将棋界の悪い所だと思う
646:名無し名人
23/11/12 01:59:56.22 1MFh2l/s.net
別に大山が谷川の先輩だし問題なくね
647:名無し名人
23/11/12 02:03:44.59 1MFh2l/s.net
谷川が正しくて羽生がおかしいというのが普通の感覚では。。
名人戦の挑戦者決める順位戦で15世名人の上座には座らないだろ笑
羽生は16世資格者の上に座ったから怒られたんだよ
648:名無し名人
23/11/12 02:03:53.59 dgtQxx6I.net
>>634
羽生の時に問題になったのは順位戦に関しては順位上位が上座というルールと違う行動をとったから
だから順位戦ルールが重要だったなら谷川大山戦も問題にならないとおかしいでしょ
649:名無し名人
23/11/12 02:05:35.44 5NI+QSbY.net
ぶつくさ言うくらいなら修正してくれば良いだけなのにしないのは自分の意見に自信がなくて怖いから？
650:名無し名人
23/11/12 02:06:48.18 1MFh2l/s.net
順位とかじゃなく前名人、16世資格者の中原に譲る素振りも見せず上座にいたからでしょ
651:名無し名人
23/11/12 02:07:07.84 dgtQxx6I.net
>>635
ちなみに中原大山の順位戦だと全て中原が上座に座ってた
だから十五世名人が上座の理由にはならない
652:名無し名人
23/11/12 02:09:03.02 ug6Ng1wz.net
谷川が大山に上座を譲っただけじゃねーの？
653:名無し名人
23/11/12 02:10:50.39 rqxvDchH.net
>>629
間違いが訂正されるまではそれが事実なんだよ
ビッグモーター然りジャニーズ然り
何もおかしくない
654:名無し名人
23/11/12 02:12:09.59 dgtQxx6I.net
>>640
それだと谷川が大山相手にはルール破りを勧めて、羽生相手だと不快に感じたという谷川の感覚の話になるね
大山がやったルール違反は素晴らしい、羽生がやったルール違反はけしからんはフェアじゃないよ
655:名無し名人
23/11/12 02:13:20.36 ug6Ng1wz.net
ルールというか先輩には譲るという当時の空気どおりの行動を谷川は取っただけかと
だから大山には上座譲るし羽生が上座にいると不快
矛盾ないと思うのだが
656:名無し名人
23/11/12 02:14:25.44 ug6Ng1wz.net
40学年上の十五世名人（名人18期 68歳）の上座に座れるか？常識的に考えて
まあ座れる人間もいるのかもしれないが
657:名無し名人
23/11/12 02:16:08.50 1MFh2l/s.net
大山先生は目の前にいたらここで暴言吐いてる人たちも黙ると思う
格が違いすぎるでしょう
658:名無し名人
23/11/12 02:16:46.59 4/eXN69e.net
ルールは守っているのに盤外戦術とか言うのはただの難癖
659:名無し名人
23/11/12 02:18:06.52 ug6Ng1wz.net
まあ羽生はルール守ってなかったから問題になったんだけどな
恥ずかしながら私はこの原稿を書いている3月30日まで知らなかったことがあるのです。
そして、それを知った時には自分はとても失礼なことをしたのでは？という不安と反省でした。
その文章は次の通りです。
理事会決定事項（平成5年6月10日）前名人・前竜王の位置付けについて
◯名人あるいは竜王保持者が失冠し「前」の肩書となった場合の位置付けは、
現タイトル保持者の次とする。
ただし、永世（名人・十段・王将・棋聖）の有資格者は、名人・竜王の次とする。
以下、段位及び順位戦 以上
この文章を自分なりに解釈すると、
①名人・竜王②永世有資格者③タイトル保持者④前名人・前竜王⑤以下は段位と順位順
という位置付けでしょうか。
660:名無し名人
23/11/12 02:18:09.68 dgtQxx6I.net
>>643
つまり羽生が叩かれたのはルール違反よりも空気感だったんだよ
勝ち続けてる羽生をけしからんって連中が騒ぎを大きくした
661:名無し名人
23/11/12 02:19:43.29 ug6Ng1wz.net
ルールも守ってないし先輩にも譲ってないから叩かれたのかと
662:名無し名人
23/11/12 02:21:42.10 1MFh2l/s.net
空気読めないのがいたからルール化されたのね
663:名無し名人
23/11/12 02:22:04.82 MXmj1eD+.net
ID:ug6Ng1wzは上座事件が盤外戦術と断言してるけどその根拠はなんだよ
664:名無し名人
23/11/12 02:22:28.56 dgtQxx6I.net
羽生は結果でルールを変えた
羽生のやったことが現行ルールになったのがなによりの証明だと思うよ
665:名無し名人
23/11/12 02:23:56.45 ug6Ng1wz.net
相手が不愉快な顔したら盤外戦術でいいでしょ
まあ羽生オタが必死こいて消すかもだけどね
盤外戦術の項目編集してるの羽生オタだろうし
666:名無し名人
23/11/12 02:25:45.89 0vk3de2Z.net
>>647
中原大山の上座下座を見たから羽生も勘違いしただけでは？
667:名無し名人
23/11/12 02:25:52.84 dgtQxx6I.net
>>653
それなら大山のやったことは全て盤外になるね
二上、内藤、中原、山田と証言者多数
668:名無し名人
23/11/12 02:26:41.92 ug6Ng1wz.net
中原がほんとに毎回順位戦で大山の上に座ってたから知らんわ～
669:名無し名人
23/11/12 02:27:27.34 0vk3de2Z.net
>>653
意図的にやるからこそ戦術って呼ぶんでしょ
勘違いを戦術とは呼ばない
670:名無し名人
23/11/12 02:27:41.61 ug6Ng1wz.net
>>655
おまえみたいな羽生オタが根拠なく書いてるだけだよそれは
でも相手が不快に思ったとなると上座事件も載せないとだね
671:名無し名人
23/11/12 02:28:34.83 ug6Ng1wz.net
大山の行為も意図的かどうかは別に証明されてないからね
河口あたりが勝手に認定しているだけで
672:名無し名人
23/11/12 02:29:31.06 1MFh2l/s.net
昔から大山先生は悪者にされやすい
強すぎたから 名人竜王を他に譲ってくれる羽生九段と違い妬まれやすい
673:名無し名人
23/11/12 02:30:22.77 dgtQxx6I.net
>>658
ソースは将棋ペンクラブログの記事から
674:名無し名人
23/11/12 02:30:52.11 ug6Ng1wz.net
羽生の上座事件なんて大山や藤井がやってればとっくに盤外認定されてるよ～
675:名無し名人
23/11/12 02:31:05.32 0vk3de2Z.net
>>659
パワハラアルハラの類は悪質だから勘違いでしたとかとはそもそもレベルが違う
676:名無し名人
23/11/12 02:32:18.88 1MFh2l/s.net
アルハラとか勝手に言ってるけど二上とかは好きで飲んでただけでしょ
嫌なら禁酒しましたと言えばいいだけの話だし
677:名無し名人
23/11/12 02:33:25.13 dgtQxx6I.net
木村升田大山までは盤外戦は当たり前にあった
それを無くしたのは中原から
678:名無し名人
23/11/12 02:34:46.73 1MFh2l/s.net
中原も加藤あたりとやり合ってなかったっけ
羽生は上座事件、渡辺は三浦事件と語り継がれていくのでは
679:名無し名人
23/11/12 02:36:41.80 dgtQxx6I.net
>>666
一二三が板の位置を動かしたのがそもそもの発端
中原は抗議しただけのはず
680:名無し名人
23/11/12 02:36:58.42 SHvCmS/2.net
大山がそれだけ悪名高いということが証明されただけだな
羽生オタ関係なく世間に広まってて残念だったな
もし河口1人でそこまでできたんだとしたら、河口がそれだけ影響力のある人間だったと逆に評価できる事象
子供が騒いだ程度じゃそこまで広がらないからな
681:名無し名人
23/11/12 02:37:00.68 YiBktyyh.net
>>662
勘違いだから別にされない
大山がされてるのは上座事件以上のことをしてるから
682:名無し名人
23/11/12 02:38:07.64 v4ILIuOb.net
>>664
嫌だと言えないからパワハラなんだけど
パワハラって言葉の意味すらご存知ない？
683:名無し名人
23/11/12 02:38:50.63 ug6Ng1wz.net
大山のは盤外ってことで何となく語られてるだけで
個別に見ると何ら事件性はないよん
突撃、上座、三浦は事件性大なんだよな実際のところ
684:名無し名人
23/11/12 02:41:00.38 1MFh2l/s.net
実際河口一人で一部の将棋ファンに広めたんだけど
よく読むと全て妄想
685:名無し名人
23/11/12 02:41:57.36 dgtQxx6I.net
事件性って…
羽生の上座うんぬんは刑事民事で有罪、損害賠償案件なのか？
686:名無し名人
23/11/12 02:43:22.47 1MFh2l/s.net
島朗の純粋なるものとかいう羽生世代本も妄想の産物だった
島の脳内の羽生世代ってことで 羽生世代に取材した内容じゃなかったな
島の脳内の羽生世代が考えたこと思ったことでしかなかった
河口も島も当人たちに取材してない時点でダメ
687:名無し名人
23/11/12 02:44:16.76 ug6Ng1wz.net
将棋界のルール変えたんだろ、羽生の上座事件
大した事件だよ、上座事件って名で通ってるしな
688:名無し名人
23/11/12 02:44:31.98 v4ILIuOb.net
>>672
それを他が否定しないで許したから広まったんだよ
広まって問題ないと誰もが考えたから
逆にあんたが気に入らない羽生の上座が取り上げられてないのはそういうこと
689:名無し名人
23/11/12 02:45:40.44 ug6Ng1wz.net
羽生オタが盤外戦術の項目を編集してるから羽生上座事件はこそっと外してるだけだよ
あれだけの盤外戦術もない、16世17世に19世がケンカ売った歴史的な事件
690:名無し名人
23/11/12 02:46:36.95 W2S2v+jV.net
>>671 上座は何罪？侮辱罪？
692:名無し名人
23/11/12 02:47:23.94 v4ILIuOb.net
>>677
仮に羽生オタだとして大山で外してくれる人がいないのは人望がないからでしょう
693:名無し名人
23/11/12 02:48:23.66 ug6Ng1wz.net
人望がないからというか
大山コンプの羽生オタが大山の評価を何とか下げたくて盤外盤外騒いでるんだよ
昔からそうだし今のこのスレもそうだからね
694:名無し名人
23/11/12 02:48:48.49 dgtQxx6I.net
上座にやたら執着してるけど、羽生って他にトラブルらしいトラブルないのよな
何か他にある？
695:名無し名人
23/11/12 02:51:00.28 v4ILIuOb.net
>>680
羽生オタというソースは？
大山オタのあんたは対抗して騒いでるけど全然世間に響いてない
この違いは純粋にファンの多さであり人望でしょ
696:名無し名人
23/11/12 02:52:42.46 ug6Ng1wz.net
羽生オタ以外に大山sageに必死になる人いないからね
実績で敵わないという思いがあるから盤外のおかげで実績稼げたみたいな設定を好むんだよ羽生オタは
君もそうだろー
【タイトル獲得数】（内訳はタイトル創設順 2日制／1日制 名前生年） 2023-11-12
99（名人09 竜王07 王将12 王位18／棋聖16 棋王13 王座24 叡王00）羽生善治1970
80（名人18 九十14 王将20 王位12／棋聖16 棋王00 王座00 叡王00）大山康晴1923
64（名人15 十段11 王将07 王位08／棋聖16 棋王01 王座06 叡王00）中原誠1947
31（名人03 竜王11 王将05 王位00／棋聖01 棋王10 王座01 叡王00）渡辺明1984
27（名人05 竜王04 王将04 王位06／棋聖04 棋王03 王座01 叡王00）谷川浩司1962
19（名人01 十段02 王将03 王位01／棋聖07 棋王05 王座00 叡王00）米長邦雄1943
19（名人01 竜王03 王将02 王位04／棋聖04 棋王01 王座01 叡王03）藤井聡太2002☆
13（名人02 竜王01 王将02 王位00／棋聖06 棋王02 王座00 叡王00）佐藤康光1969
12（名人08 竜王02 王将01 王位00／棋聖00 棋王01 王座00 叡王00）森内俊之1970
697:名無し名人
23/11/12 02:55:35.25 v4ILIuOb.net
>>683
それこそあんたの妄想じゃないか
大山の盤外の話と羽生は全く関係ない
698:名無し名人
23/11/12 02:55:50.28 1MFh2l/s.net
2日制64期という大山先生の重量記録
1日制53期という羽生九段の軽量記録
どちらも更新できるのがベストですかね
699:名無し名人
23/11/12 02:56:34.52 TYvZ3SiI0.net
トラブルというと羽生のトラウマになってる会館建て替えの件かな
梯子外された羽生は以後明らかに棋界から距離置いてたな
羽生のトラブルというよりは羽生が周囲からあまり好かれていなかったという話だが
羽生は会長職やめてプレイヤーに専念すべきみたいな意見をたまに見るが羽生は棋会を改革したがってた人だから会長職は簡単には辞さなそう
700:名無し名人
23/11/12 02:56:39.79 ug6Ng1wz.net
いや、それが関係あるんだよ
このスレで必死な君らも羽生オタなのは隠せてないからね
701:名無し名人
23/11/12 03:00:12.98 SHvCmS/2.net
大山のやった事が今の時代で受け入れられるわけがない
むしろ生理的嫌悪感を覚えて純粋に否定的になる人間は多いぞ
羽生オタというより時代の問題
パワハラなんて最も忌み嫌われていて事件になるレベル
もう昭和じゃなく令和なんだから感覚をアップデートした方がいい
702:名無し名人
23/11/12 03:01:31.10 ug6Ng1wz.net
1988年以降の限定記録ではあるが名人竜王絡みの記録
名人でも竜王でも連覇したことがあるのは羽生渡辺だけかな？
藤井が来年名人防衛で3人目ということに
また名人でも竜王でも3連覇以上したことがあるのは渡辺ただ1人だろう
羽生は名人3連覇竜王2連覇、渡辺は名人3連覇竜王9連覇ということで
703:名無し名人
23/11/12 03:02:07.00 k+cMzXff.net
>>687
27レスしてる君が一番必死定期
令和はプレイヤー藤井、会長羽生の2枚看板でいろいろ変わっていくんだろうな
順位戦のシステムやスポンサー問題などそのままになってる問題点は多い
704:名無し名人
23/11/12 03:02:57.92 ug6Ng1wz.net
そうだな、パワハラはよくない
羽生による山崎公開説教とかまさにパワハラそのものだった
ああいうのこそ、なくしていかないといかんわ
705:名無し名人
23/11/12 03:04:19.53 1MFh2l/s.net
羽生会長は康光前会長の遺産を食い潰して終わりでしょう
今まで運営に携わってないからね
706:名無し名人
23/11/12 03:06:32.47 k+cMzXff.net
>>686
辞めたくても変わりがいない状況だと思う
競馬の武豊みたいに一番実績ある人間が一度会長を引き受けるとなかなか辞められないパターン
707:名無し名人
23/11/12 03:06:52.20 mZyny3Bd.net
>>680
アホ
お前一匹が重度の大山オタの羽生アンチだからねちっこいだけだろ
お前は都合悪いとすぐ羽生オタ扱いしてるから羽生アンチも確定してる
佐藤天彦は不正と見てると言ってるようなものだろ
>>504
＞ルールとして禁止されているわけではないが、二上達也のように盤上での勝負にこだわり、盤外戦を行わなかった棋士も存在する。
＞また戦後生まれの棋士やネット中継される棋戦が増えるに従って、語りぐさになるような派手な盤外戦は見られなくなっており、
＞佐藤天彦によれば、21世紀の将棋界では盤外戦は「やるべきでない」ものとなっているという。
708:名無し名人
23/11/12 03:08:23.23 SHvCmS/2.net
羽生オタでないと分かってついに逃げたかな
昨今パワハラ問題であれだけ騒がれてよくもまあ問題ないかのように発言できるもんだ
羽生のパワハラの何倍大山がパワハラしてるか趣味の記録を収集してみたらどうだ
楽しそうだろう？
709:名無し名人
23/11/12 03:09:23.96 ug6Ng1wz.net
別に都合悪くないよー
羽生オタが大山、森内、渡辺、藤井と、羽生にとってそれこそ「都合の悪い」存在を攻撃してきた
これはただの事実じゃないか、みんな知ってる
隠す必要もあるまいて、羽生オタは基本嫌われ者なんだし
710:名無し名人
23/11/12 03:09:58.80 mZyny3Bd.net
盤外戦は「やるべきでない」と言われてることに大山ガー戦績ガー言ってる発達障害大山オタ
ここはそんな羽生アンチ大山オタの隔離スレであって他スレで言おうものならガイジと思われるだけ
711:名無し名人
23/11/12 03:10:34.04 4UCSxWQU.net
大山や米長はパワハラ気質だったけど、弟子は師匠を反面教師にしてか穏やかな人が多い印象
712:名無し名人
23/11/12 03:11:16.00 ug6Ng1wz.net
>>695
それは大山がパワハラだという君の仕事だよん
エピソードと証拠を集めてここに提示してくれたまえ
こちらは将棋は盤上の棋力で決まるという考えの持ち主なので盤外ネタの積極的収集はしない
713:名無し名人
23/11/12 03:12:49.84 ug6Ng1wz.net
隔離スレだと思うなら来なきゃいいのに
気になって覗きに来る羽生オタが正体隠せてなくて楽しいね
まあ活動時間も主張内容も毎回同じだからいくらか飽きてきたけどねえ
714:名無し名人
23/11/12 03:12:57.12 FOm2s74m.net
語りぐさになるような派手な盤外戦をする悪名高き大山
周囲から裏で嫌われて負けることを期待されてたんだから令和の価値観でない当時ですら常軌を逸していたんだろうね
715:名無し名人
23/11/12 03:14:42.78 ug6Ng1wz.net
ああ、このスレタイがね
羽生オタのプライドをくすぐるかもね ふふ
でもさ、20年後はこれでみんな納得するから大丈夫だよ
藤井名人が15年以上在位してるだろーそのころには
そしたら藤井15年以上、大山18年、木村13年、中原16年 この4人が大名人
羽生は9年だから森内8年と同括りだ、フラットな視点で見れば自ずとそうなるのさ
これはマジでそうだからよく覚えておいて！ 羽生オタは頑張って抗うしかないけどねえ
716:名無し名人
23/11/12 03:16:51.55 ug6Ng1wz.net
ほんとに大山が嫌われてたら大山全集で勉強する後輩棋士たちがこんな人数いないだろー
大山に勝てなかった負け犬の遠吠えが必要以上に喧伝されただけのことさ
大体は河口、内藤、二上のコンボだからねえ
717:名無し名人
23/11/12 03:17:44.49 1MFh2l/s.net
羽生全集とかで勉強する若手って出てくるのかな
長時間将棋で勝つ参考にはならない気が
718:名無し名人
23/11/12 03:17:45.67 skJ0YzGE.net
気に入らない奴は全て羽生オタの仕業に違いないと妄想して自分の殻に篭るのは現実逃避だぞ
719:名無し名人
23/11/12 03:18:42.16 ggI0Ws4n.net
ID:ug6Ng1wz
とうとう壊れちゃったか
追い詰められると「ふふ」、「だよん」、「◯◯ー」を使って相手を煽ってるつもりになってるのが痛々しい…
720:名無し名人
23/11/12 03:20:29.63 YiBktyyh.net
中原羽生藤井に対しては遠吠えが聞こえないのが答えだろ
721:名無し名人
23/11/12 03:20:33.93 1MFh2l/s.net
まあそこらへんは仕方ないでしょう
大山のことを悪く言いたがるのは大山オタではないし藤井オタは大山コンプではないし
常に最も疑わしいのは羽生オタであるというのは誰でもすぐ思いつくかと
言っておけば9割当たります、今も当たってて図星な人が反論してると考えれば納得です
722:名無し名人
23/11/12 03:22:41.05 1MFh2l/s.net
羽生九段はやられたほうだからね
森内名人、渡辺竜王 彼らは羽生に遠吠えする必要ないじゃない？
723:名無し名人
23/11/12 03:23:18.01 skJ0YzGE.net
嫌いだから棋譜を読まない、は公私混同だからそんなバカな真似プロならしないぞ
>>704
AIで最善手が研究できるから勉強するとしたら勝負術になると思う
谷川マジック羽生マジック藤井マジックみたいに不利な局面をどうやって逆転に捩じ込んだかを勉強する若手はいそう
724:名無し名人
23/11/12 03:25:20.57 ug6Ng1wz.net
藤井と大山は似たような圧倒的支配力だけど
内藤二上のように王者にかみついていく根性のある奴は今のところいないかなー
菅井あたりが態度だけはデカいがイマイチかねえ ふふ
羽生は確かに本人が負け犬だからな、周りは割と満足してんじゃないかい
森内十八世名人、佐藤康永世棋聖、渡辺永世竜王永世棋王
主なライバルたちは得るべきもの得てみんな幸せだ
羽生本人は十七世名人にもなれたのに十九世名人に終わったがねえ
725:名無し名人
23/11/12 03:28:38.93 YiBktyyh.net
とうとう羽生オタのみならず羽生叩き
本性表し始めるとエグい
726:名無し名人
23/11/12 03:28:56.19 ug6Ng1wz.net
読売タイトル連覇記録
10連覇 大山永世十段
9連覇 渡辺永世竜王
6連覇 中原永世十段その2
4連覇 塚田名誉十段
3連覇 中原永世十段その1
3連覇 藤井猛九段
3連覇 藤井聡太竜王 Ｎｅｗ！ デカッ
おめでとう＾＾
727:名無し名人
23/11/12 03:30:04.44 skJ0YzGE.net
>>711
ナルシストっぽくてちょっとキモい
ムキになったからだとしてもその話し方はさすがにヒく
728:名無し名人
23/11/12 03:31:31.18 ug6Ng1wz.net
今、誰も藤井が二十二世名人になるなんて思っちゃいないよねえ
1990年代半ばの記事、文章読んでもそう
羽生が十九世名人になるなんて誰も思っちゃいない、誰も
羽生が十七世名人だなんて断言しているような文まである始末
でも当時はそれでおかしくない、おかしくなかったんだ
藤井は大丈夫だよなあ
期待してるよん
729:名無し名人
23/11/12 03:33:22.88 1MFh2l/s.net
羽生九段が期待どおりなら羽生17、藤井18でしょ
藤井20って羽生九段の責任大だよ
730:名無し名人
23/11/12 03:36:28.79 a/GqIXYp.net
>>712
このスレは絶滅危惧種レベルの少数になった羽生アンチの「ID:ug6Ng1wz」や「ID:1MFh2l/s」の思考を観察するところだと思う
レスバになると最後は同じこと言い出すから、結局2、3人の住人が書き込んでるだけなんだなってなる
731:名無し名人
23/11/12 03:36:35.33 ug6Ng1wz.net
森内は運が良かった棋士だよなーあの程度の棋士が名人8期も取れちゃった
あれほど2日制将棋の弱い王者は他の時代におらんわな、森内はラッキー
732:名無し名人
23/11/12 03:37:49.26 1MFh2l/s.net
羽生アンチの観察なんて藤井オタ大山オタはしませんよ
わざわさわそんな正体自白するようなレスしなくても
733:名無し名人
23/11/12 03:39:32.51 SHvCmS/2.net
>>470
本性をついに現しやがったか
俺は一昨日もいたから猫被りの証拠を出してやる
所詮大山信者にはこんな奴しかいないことがこれで証明されたな
734:名無し名人
23/11/12 03:39:59.78 ug6Ng1wz.net
大山アンチの羽生オタ観察してるほうがずっと面白いよなー
思考パターンは読みやすいし羽生オタはよくいろんなスレで暴れるからねえ
対処法を勉強しとかないと ふふ
大抵は藤井や大山へのコンプレックス思考で動いているから分かりやすいけどなあ
735:名無し名人
23/11/12 03:43:21.66 ug6Ng1wz.net
しかしタイトル獲得チャンスが200数十回もある時代に99期取った程度で
よく羽生史上最強主張できたなあ羽生オタって
大山より19期しか多くない時点でまったく勝負になってないダロー
藤井は130～150くらい取るんじゃないか？リアルなところ
200数十回チャンスあればそのくらい取ってこそ史上最強候補だろ
736:名無し名人
23/11/12 03:44:35.93 a/GqIXYp.net
「ID:1MFh2l/s」くんは上から目線で論理的にやってます感を出したがる
「ID:ug6Ng1wz」くんは煮詰まってくると相手を煽るような語尾になりがち
いつも同じ堂々巡りの水掛け論に終始してるから、ワッショイが無くても君たちの文章は実に分かりやすい
737:名無し名人
23/11/12 03:45:44.52 1MFh2l/s.net
羽生九段、99でもせめて名人16とかならまだよかったけど9ではね
18の半分で勝ちました宣言しても 竜王も7かよみたいな
あと5年で藤井くんに抜かれちゃいそうだけど
738:名無し名人
23/11/12 03:46:28.35 mZyny3Bd.net
ID:ug6Ng1wz
開き直って本性だしてて草
息を吐くように嘘付いたり頭おかしくなってんな
お前は結局羽生アンチで重度の大山オタで反論は全て羽生オタ扱いしてるだけやんけ
卑怯な手を使ってまで勝ち抜いた大山を数値化された勝敗としてカウントし万人が認めてないことを顔真っ赤に上げてるだけだ
スレ主が一番のガイジだったか
739:名無し名人
23/11/12 03:46:49.75 ug6Ng1wz.net
そんなしょっちゅうこのスレをスルーできず覗いてるのかい、羽生オタくん
まさか君が噂の昼夜逆転羽生オタくんか？
740:名無し名人
23/11/12 03:47:13.74 YiBktyyh.net
>>722
もう抜かれてるだろ
タイトル戦最初の19回で8敗だっけ
まったく勝負になってない
741:名無し名人
23/11/12 03:47:17.85 HCAoxRtT.net
化けの皮が剥がれまくりで笑った
これはキチガイw
742:名無し名人
23/11/12 03:47:53.04 ZVNdiXs5.net
藤井とそれ以外
そのくらいの圧倒的なレベル差がありそうだけど
743:名無し名人
23/11/12 03:49:16.48 a/GqIXYp.net
「問うに落ちず語るに落ちる」か
ID:ug6Ng1wzくんにこの言葉を送るよ
744:名無し名人
23/11/12 03:50:15.71 ug6Ng1wz.net
なんか毎回同じ羽生オタでつまらんなあ
せめてもう少し人数来てほしいわな
こんな時間に3人も4人も羽生オタいるわけないのは分かってるわけだからね
となると1人がメインのIDとその他IDで頑張ってることになってしまう
で、そうやって見ると確かに同じ主張しかしてないもんなあ
きっついなあこの羽生オタ、いろいろとおつかれちゃん ふふ
745:名無し名人
23/11/12 03:51:24.38 1MFh2l/s.net
普通の羽生オタさんたちは藤井竜王三連覇で暴れる元気ないでしょ
746:名無し名人
23/11/12 03:54:17.62 VCQQhz7t.net
羽生アンチ羽生アンチ騒いでる羽生オタはID違っても改行できてないとことか特徴がおんなじ。。。
747:名無し名人
23/11/12 03:57:33.01 YiBktyyh.net
大山信者にとって痛いところをついた主張をするとスルーされてしまうから同じ主張が繰り返されるのは仕方のないこと
748:名無し名人
23/11/12 04:00:30.77 SHvCmS/2.net
顔と一緒にIDも真っ赤に発狂してて草
昨日もボコられてたしおかげで俺は毎日笑わせてもらってるよ
日に日におかしな挙動が増えて壊れていくから見てて飽きない
749:名無し名人
23/11/12 04:04:51.22 Ud1eXjTV.net
タイトル19期目：あと80期で99期に並びます：ここから10年間で80回のタイトル戦あり
つまり最速31歳03か月くらいでタイトル99期ですがそれはさすがにないよ、ね？笑
【0八大タイトル（1937年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 18歳06か月04日（屋敷） 17歳11か月27日（藤井）☆ 最年少タイトル
02期目 19歳00か月07日（屋敷） 18歳01か月01日（藤井）☆ 最年少二冠
03期目 21歳05か月18日（羽生） 18歳11か月14日（藤井）☆
04期目 21歳11か月26日（羽生） 19歳01か月06日（藤井）☆
05期目 22歳03か月10日（羽生） 19歳01か月25日（藤井）☆ 最年少三冠
06期目 22歳05か月27日（羽生） 19歳03か月25日（藤井）☆ 最年少四冠
07期目 22歳09か月22日（羽生） 19歳06か月24日（藤井）☆ 最年少五冠
08期目 22歳10か月22日（羽生） 19歳10か月05日（藤井）☆
09期目 23歳00か月04日（羽生） 19歳11か月28日（藤井）☆
10期目 23歳04か月22日（羽生） 20歳01か月18日（藤井）☆
11期目 23歳05か月05日（羽生） 20歳04か月14日（藤井）☆
12期目 23歳08か月11日（羽生） 20歳07か月21日（藤井）☆
13期目 23歳09か月17日（羽生） 20歳08か月00日（藤井）☆ 最年少六冠
14期目 23歳11か月24日（羽生） 20歳10か月09日（藤井）☆
15期目 24歳00か月00日（羽生） 20歳10か月13日（藤井）☆ 最年少七冠
16期目 24歳02か月12日（羽生） 20歳11か月29日（藤井）☆
17期目 24歳03か月10日（羽生） 21歳01か月04日（藤井）☆
18期目 24歳05か月11日（羽生） 21歳02か月22日（藤井）☆ 最年少全八冠
19期目 24歳08か月03日（羽生） 21歳03か月23日（藤井）☆
20期目 24歳09か月11日（羽生） 2023年度王将防衛？
21期目 24歳11か月02日（羽生） 2023年度棋王防衛？21歳08か月頃？
750:名無し名人
23/11/12 04:07:45.95 Ud1eXjTV.net
渡辺永世竜王との競争ですね：藤井竜王が1学年早いペースをキープ
ここから2年連続防衛で最年少で永世竜王資格です（残り4期で通算7期でも可なのは楽）
【2竜王・十段・九段（1950年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 19歳03か月00日（羽生） 19歳03か月25日（藤井）
02期目 21歳07か月07日（渡辺） 20歳04か月14日（藤井）☆ 最年少防衛
03期目 22歳07か月28日（渡辺） 21歳03か月23日（藤井）☆
04期目 23歳07か月20日（渡辺） 22歳03～04か月ころ？☆？（2024年防衛戦）
751:名無し名人
23/11/12 04:24:50.66 0tyAE2YF.net
羽生オタは1人だけでIDを切り替えているってスマホ何台持ちの富豪を相手にしてるつもりだよ
羽生コンプはこれだから（笑）
752:名無し名人
23/11/12 04:44:35.13 /IHYPuJB.net
将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
中原誠 ２６勝 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明 １４勝 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄 ８勝 ２敗＋６ 勝率0.8
藤井聡太 4勝 ０敗＋４ 勝率1.0
森内俊之 １０勝 ７敗＋３ 勝率0.5882
谷川浩司 ９勝 ８敗＋１ 勝率0.529
753:名無し名人
23/11/12 04:47:50.29 /IHYPuJB.net
羽生善治 １６勝１７敗－１ 勝率0.4848
754:名無し名人
23/11/12 04:52:06.66 7N0ltjYT.net
実績で劣る羽生に人気で負けてるもんだから悔しがってるようにしか見えん
755:名無し名人
23/11/12 04:54:44.96 TYvZ3SiI0.net
羽生って他の王者と比べても人気あるのか？
5chやってる層は羽生に近しい世代の人間が多いのだろうから5chでは良くも悪くも人気だが
756:名無し名人
23/11/12 05:07:30.91 7N0ltjYT.net
藤井フィーバー前で5chを見る前は羽生のファンばかり見てきたから逆に5chにたどり着いてこんなにアンチがいるんだとびっくりした
むしろ羽生と同世代以上にアンチが多い印象
757:名無し名人
23/11/12 06:01:12.93 NCnq3EOk.net
>>695
＞羽生のパワハラの何倍大山がパワハラしてるか趣味の記録を収集してみたらどうだ
＞楽しそうだろう？
｢棋士の成績資料の分析と判別が趣味なだけで、そのアンテナに一番引っ掛かる棋士が大山だというにすぎない｣(>470)の俺とID:ug6Ng1wz氏は別人だぞ
あちらは俺より資料をよく収集していてるお方だよ
共通してるのは記録を大事にしている人間は大山の評価が高くなるということかな
逆に記録を趣味にできていない人間ほど｢大山アンチ｣になりやすいという事実が君の言でまた一つ露呈されたということだね
758:名無し名人
23/11/12 06:06:55.90 NCnq3EOk.net
で、記録が趣味(集めることでなく分析することが趣味)の俺は誰々のパワハラ云々といったことは全然気にならない
そんなことで勝敗が決まるようでは棋力以前に人間として弱すぎて話にならない
大山だって生前から冗談でない言われようをされていた
だが、そんなことにメゲていては勝ち続けることなどできない
あまりに強すぎるとあることないこといろんなことを尾ひれをつけて言われるようになるものだが、半分は負けた人間やその関係者の口惜しみだったり、自嘲の弁だったりする
そもそも、セクハラとかパワハラとかモラハラとかはアメリカから世界に広まった現代の価値観であって、当時はそうした言葉はなかった
誰もか先輩からそうした仕打ちを受け、それに耐え跳ね返すことで上に立てるようになるのがシキタリかのように受け止めていたものだ
パワハラ、モラハラが当たり前だった昔のことを現代の価値観で批判するのは正当なことではないし、普通はことを荒げて論じるものではない
羽生の山崎への公開説教もいまならアカハラモラハラで大顰蹙を買っていることだが当時はそんなに騒がれていないし、今になって騒ぐのもおかしい
そんなことは承知の人間が今になってなにが理由でことさら大山を悪く言いたがるのか
俺なんかは、大山は勝負の世界に厳しい昔の人間ながら勝負を離れると人に優しく自分の私欲は二の次にできる人物としての印象のほうが強い
『将棋世界』の生誕百年の大山特集の記事もまさにそうだった
女流棋士に大山ファンが多いのも当然だ
もちろん、現代棋士の理想は藤井八冠で気遣いや気配りに一つも隙がないのは立派なことだ
だが俺はトップ棋士にそうした人格を求める人間は好きでない
隙がない人生は疲れるし、ときには息抜きも必要だ
どこか抜けたところがあってもヘタをやらかしても寛容な人間であってほしいものだ
759:名無し名人
23/11/12 07:01:25.85 NCnq3EOk.net
藤井八冠と同世代の人間ならパワハラという言葉を聞くと権力をかさにして好き勝手放題に嫌がらせをするというイメージを抱いて大山の人物像をそのように巨大化させているかもしれない
だがそれは虚像だ
大山は嫌がらせをしているなどという気はさらさらなかっただろうし、今でいうところのパワハラを受けていると相手が思っているとか気に止めることもなかっただろう
｢イヤをイヤと言えない人間｣、｢うまく交わして逆に精神的に優位に立てない人間｣｢ハラスメントに弱く精神的に追い込まれてしまう人間｣の存在やそうした人間の声は広まっていなかった時代に人生を楽しく謳歌して相手とともにエンジョイしてきたと信じることができた人間なのだ
それに、棋力には自信を持っているから盤外の策を張り巡して勝とうとする必要などまったくない人間だった
そもそも、職場などにおける権力や地位の優位性を背景としたいじめや嫌がらせとしての「パワハラ｣は2000年以降に言語化された日本発祥の造語だ
いわば平成になって認知され、平成の約30年をかけて市民権を得ているものなのだ
そして、アカハラやモラハラもパワハラの一種として認知されるようになったのはさらにあとのことに
760:なる 大山の時代の人間は身心ともに強い人間ほど自分の言動に左右されて被害意識を持つ人間がいることなど気に止めることがなかったのだ 麻雀を楽しみたい人と麻雀を楽しみ、酒が好きな人には遠慮なく飲むことを勧め、封じ手の時間までまだ時間があるがこの辺で封じ手にしたほうがいい局面なので残りの時間を折半して早めに切り上げることを提案する、すべてが1日の時間を1時たりともムダにしたくない合理的思考の大山がよかれと思って口にしたことにすぎない それを平成以降の価値観でとやかくいうことはできない
761:名無し名人
23/11/12 07:08:55.83 NCnq3EOk.net
というわけで、｢棋士の人間性を叩く人間ほど論敵に対しても人格攻撃に走るのが相場で品性がよくない｣というのが俺の持論だ
ガセネタをしきりに流布する輩には一度反撃したからそれでおしまいだし、パワハラ批判も放置するのが賢明だろう
しかし、どの棋士の記録が凄いかという観点から記録を分析しようとするのでなく、分析を放棄してひいきの棋士を引き立てるために記録を利用する人間は放置できないのが俺の性分だ
ID:AeBQay6rやID:W2S2v+jVは糞データであることを承知していながら利用しているので極めてたちが悪い
762:名無し名人
23/11/12 07:29:41.14 wFCMZTkk.net
＞大山は勝負の世界に厳しい昔の人間ながら
＞勝負を離れると人に優しく自分の私欲は二の次にできる人物
その通り！
もっと言うと、勝負に「厳しい」というよりは
異常に勝負に執着心が有った、がより正確だと思う。
亡くなる直前の最後の対局でも
負けて凄い悔しそうにしてたって話だし。
763:名無し名人
23/11/12 07:42:02.20 NCnq3EOk.net
さて、最高の5年のデータをつくったらそこで終わりにする予定だったが、推移グラフにもチャレンジすることにした
5年間のタイトル獲得数と占有率と占拠率の推移をそれぞれグラフ化して視覚に訴えるのが｢実績の違い｣から目をそらす人間への一番のクスリになるだろう
それぞれの棋士の起点は最初にタイトルを獲った年度とする
したがってその5年後が推移グラフの起点となる
藤井八冠は対象から外れるが｢最高の5年｣の数値を比較線として描けばよいだろう
764:名無し名人
23/11/12 07:48:38.61 wFCMZTkk.net
>>749
＞推移グラフ
よろしければ２０年間のもお願いします。
大山は「棋界(の王者)のサイクルは２０年を周期とする」
と言っていたので、その方がより実態に近いと思うから。
765:名無し名人
23/11/12 07:53:58.44 NCnq3EOk.net
>>750
どんなふうになるかわからないがやってみましょう
766:名無し名人
23/11/12 07:58:19.59 wFCMZTkk.net
>>751
ありがとうございます。
泉下の大山名人も喜ばれてると思います。
767:名無し名人
23/11/12 08:08:15.14 NCnq3EOk.net
グラフ作成前のメモ書き
起点年度(最初にタイトルを獲った年度でなく最初に登場した年度に変更)
大山 1948年度
中原 1967年度
羽生 1989年度
渡辺 2003年度
藤井 2020年度
占拠率の推移グラフは棋士数を増やして取り組む予定
768:名無し名人
23/11/12 08:10:14.41 wFCMZTkk.net
＞大山は96回中69期獲得
大山の占有率0.718
羽生は占有率がどう甘めに見ても５割台なのに加えて
名人竜王が壊滅的だからどうあがいても大山には敵わない
769:名無し名人
23/11/12 08:26:16.52 wFCMZTkk.net
藤井はこの占有率0.71875を大きな目安
として実績を積んで行けばよいと思う
8 × 0.71875 = 5.75
今後２０年間の平均５～６冠を維持すれば大山越えコース
と見てよいだろう(若い時の活躍は流石に藤井に分が有りそうな為)
藤井なら十分可能だと思うが２０年の歳月は甘く見てはいけない
当然ながら竜王名人をキープしながらね
770:名無し名人
23/11/12 08:40:51.33 wFCMZTkk.net
占有率とあまり意味は変わらんかもしれんけど
１年ごとの支配度で「絶対王者、暫定王者、No2」とか分類して
評価するのがいいと思うよね
羽生は平均3～4冠で数字は悪くないけど
竜王名人が含まない場合も多いから
たまに絶対王者、それ以外の大半は暫定王者
として２０数年間過ごしたことになる
絶対王者が１５年以上無いと史上最強にはふさわしくない
過去は大山のみ。藤井は既に３年か
771:名無し名人
23/11/12 08:45:42.61 NCnq3EOk.net
参加期数を自動取得するための数式を作りたいのだが予備テストを試みたところ難問が発生した
同じ期の同じ棋戦が1年度に収まらず複数年度にまたがっていることが多いのだ
年度単位でなければクリアできるのだが推移グラフなのでクリアできない
予選落ちした棋戦は参加期数にカウントしない方法を採用すれば解決するのだが、タイトル戦への登場回数が同じ棋士でも本戦参加より予選落ちが多い棋士のほうが占有率や占拠率が高くなることになる
他にA級順位戦と翌年度の名人戦は同一棋戦なので二重に参加期数にカウントしないようにする必要があるがそのようにする数式をどうするかがよくわからない
これをどうクリアするかが難問のようだ
なお、獲得数の推移グラフには影響がないし、獲得率の推移グラフにも影響がない
そこで、予定を変更して獲得数と獲得率の推移グラフを先に作ることにした
もちろん、5年単位と20年単位の両方で作ってみる
772:名無し名人
23/11/12 08:58:16.09 1MFh2l/s.net
大変そうですね
頑張ってください いろいろなデータ助かります
773:名無し名人
23/11/12 09:05:41.42 wFCMZTkk.net
＞グラフ化して視覚に訴えるのが
＞｢実績の違い｣から目をそらす人間への一番のクスリになる
うむ。これはその通りだと思うので
グラフ化の価値は高いと思う
見る人はちゃんと見ますよ
774:名無し名人
23/11/12 09:44:45.82 vNPbWRr4.net
藤井の1日制と2日制タイトル戦の勝率
1日制 .771(27-8)
2日制 .833(40-8)
羽生の1日制と2日制タイトル戦の勝率(登場19回時点)
1日制 .786(33-9)
2日制 .563(27-21)
羽生のギャップがすごい
1日制は藤井より高い勝率なのに、2日制は5割台の勝率
775:名無し名人
23/11/12 09:56:28.59 Rs4VUFCS.net
推移グラフ、ありがとうございます！
776:名無し名人
23/11/12 10:02:44.10 Rs4VUFCS.net
推移について、横軸は1年度単位がシンプルでよいのではないでしょうか
公式記録が年度単位であろうことから、記録を整理しやすいのが理由の1つです
もう1つの理由は、5年とか20年とか期間を広げると、何年間がよいのかという問題が起こりそうだからです
777:名無し名人
23/11/12 10:04:32.51 1MFh2l/s.net
1日制は3勝1敗75パーセント
2日制は4勝2敗67パーセント
これで十分に安全なスコア
強ければ2日制7番勝負は防衛しやすいようになってるね
大山、中原、藤井
間に1人変な人がいてその人が基準に語られてた時代もあったけど
778:名無し名人
23/11/12 10:07:00.16 Rs4VUFCS.net
連投すみません
起点は初タイトル獲得の前年度がよいと思います
終点は最後のタイトル獲得の翌年度がよいと思います
こうすれば、0から始まって上がっていって、下がったり上がったりして、0まで下りてくる
そんな推移線が描けるはずです
779:名無し名人
23/11/12 10:28:48.19 NCnq3EOk.net
>>762
1年単位だと途中年度で獲得数が1とか0の年度もあったりで、年度毎にバラツキが大きくて不安定になるし、標本数としても統計的に問題があるかと
とりあえず、集計5年単位のの年度推移グラフが完成したので見てください
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
780:名無し名人
23/11/12 10:41:17.93 wFCMZTkk.net
>>762の言ってるのは
>>518のように年度ごとの獲得率を
シンプルにプロットしていけば面積で判断出来る
ということだと思う。自分もこれに賛成
781:名無し名人
23/11/12 10:48:03.46 NCnq3EOk.net
集計単位20年の年度推移
上：獲得数
下：獲得率
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
獲得率は年度推移後半は登場回数が減るので獲得率としての信頼度は低下する
占有率ならそうした欠陥をなくせるで今すぐには無理だが何とか頑張ってみたい
782:名無し名人
23/11/12 10:49:12.08 wFCMZTkk.net
>>765
よく見たらこれがほぼ期待していたものでした。
「５年単位」の意味を勘違いしてた
２０年単位とか言いましたけどそれは無くていいと思います。
むしろ「１年単位」の方が意味が有りそう。
783:名無し名人
23/11/12 10:50:59.17 NCnq3EOk.net
>>766
獲得率と年度ごとの面積は相性が悪すぎると思うな
年度登場1回、獲得1回でもその年度の面積100%となるよ
784:名無し名人
23/11/12 10:53:15.55 Rs4VUFCS.net
グラフを1つ作ってみた
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
785:名無し名人
23/11/12 10:56:27.44 NCnq3EOk.net
>>768
でも、やってみたら集計20年単位もシンプルで棋士の傾向が把握できるように見えるけどね
獲得率でなく占有率ならもっと実績を現した把握が可能になるだろうね
786:名無し名人
23/11/12 10:58:01.18 Rs4VUFCS.net
>>770
グラフの基になった数字は下の表
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
数字は wikipedia「将棋のタイトル戦結果一覧」から借りてきた
ちゃんとした情報源を知らなくて、すみません
787:名無し名人
23/11/12 10:58:58.94 wFCMZTkk.net
>>769
ああそういうことか
「獲得率」を占有率と同じ意味と捉えてた
「年度ごとの占有率」と書くべきだった。
獲得率より占有率の方が圧倒的に価値が高いと思うので。
788:名無し名人
23/11/12 11:00:40.34 2B7SblpO.net
広瀬「アマチュアでもわかる八百長です」
789:名無し名人
23/11/12 11:04:29.66 NCnq3EOk.net
>>770
それは占有率の年度推移のようだから分かりやすいね
大山と中原のも作ってほしいね
790:名無し名人
23/11/12 11:18:23.25 1MFh2l/s.net
羽生九段は確かに3.5冠王って感じの推移ですね
791:名無し名人
23/11/12 11:18:57.17 Rs4VUFCS.net
もう1つ作ってみた
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
面積は羽生が1338で、中原が939
強さが半分で期間が2倍だと面積は同じ
面積を算出することで、強さと強さ維持期間を複合して1つの指標にできる