23/11/10 15:42:08.79 lyxJFrt6.net
>>415
三田論法って何？
427:名無し名人
23/11/10 15:45:36.86 KjeE29N6.net
>>418
＞＞お前が調べてるサイト貼れ
から逃げんな
お前が非公式の戦績貼り付けて勘違いして病人のように呟いてるだけだろ
428:名無し名人
23/11/10 15:58:00.96 E+lUAmiG.net
記録更新うんぬんの議論はさておき
藤井聡太≧大山康晴
でなく
藤井聡太>大山康晴
これは誰からも反論ないからそろそろ決着で良い？
将来的にどうなるかなんて言いだしたらキリがないから現時点はこれで確定かな
429:名無し名人
23/11/10 16:07:49.10 zPGst78m.net
増田 7－1
糸谷 5－2
澤田 5－3
羽生 5－3
千田 5－3
山崎 4－3
屋敷 4－3
430:名無し名人
23/11/10 16:26:37.26 Blr44vva.net
>>420
俺はID:CFUR05t9君にアドバイスしたが、君ID:KjeE29N6にアドバイスした覚えはないな
彼の理解がどうなのか君は知っているのかね
431:名無し名人
23/11/10 16:52:28.82 Byc2yMQY.net
>>421
決着で良い
そもそも大山ヲタは羽生ヲタに対してタイトル獲得率を絶対の指標かのように誇っていた
200点満点のテストで99点の羽生と100点満点のテストで80点の大山ってね
ところが藤井が初タイトル戦から無敗なもんだから今度はタイトル占有率なんてものを捻り出して誇ってきた
ところがその占有率も風前の灯であることに気付いて今度はタイトル19連続獲得を誇りだした
これ以上ゴールポストを変えるのははっきりいって許されない
初心に帰って獲得率100%の藤井が最強、将来数字が落ちてくれば大山にもワンチャンあるんだから文句ないだろう
432:名無し名人
23/11/10 17:42:57.94 Blr44vva.net
>>424
獲得率も占有率も19期連続もどれも大山が誇っていい数値だぞ
このうち獲得率とか占有率とかは大山と羽生の違いを比較するときに有効なので重宝できるが、藤井はまだ21歳なのでこの視点でどうこういうことは藤井に対してフェアでない
比較するときは同じ4年間での最高の4年を比較することになる
なお大山の占有率(3年間なら100%、4年間で95.8%)のほうが藤井八冠が全タイトル連続獲得19期を達成するより難易度が高い記録になっている
なので
＞ところがその占有率も風前の灯であることに気付いて今度はタイトル19連続獲得を誇りだした
という批判は的外れである
理解が足りない
頭大丈夫かと心配になる
大山 1963年度から1966年度
藤井 2020年度から2023年度
＊丸数字は最終年度のタイトル保持数
＊占拠率の計算は
(登場回数+保持数)/(参加期数+保持数)
期数 登場 獲得 占拠率 占有率 獲得率
⑤大山 24 24回 23期 100.% 95.8% 95.8%
⑧藤井 26 18回 18期 76.5% 69.2% 100.%
433:名無し名人
23/11/10 17:57:06.03 KjeE29N6.net
>>423
バーカ
何がアドバイスだ
お前が御託並べて勝手に勝気になってるだけだろ
非公式のデーターを捏造してるだけのくせに偉そうに言うな
434:名無し名人
23/11/10 18:10:40.04 E+lUAmiG.net
>>425
話が長いだけで結論がさっぱり分からない
藤井聡太>大山康晴
に不満があると言いたい？反論あるのかどっち？
まわりくど過ぎ
435:名無し名人
23/11/10 18:11:51.25 E+lUAmiG.net
誇るのは勝手だしそれで良いけど論点ずらさないでくれる？
436:名無し名人
23/11/10 18:18:58.50 Blr44vva.net
>>426
おたくはID:CFUR05t9君じゃないのに何で息巻いてるの？
437:名無し名人
23/11/10 18:19:58.82 Blr44vva.net
>>427
頭わるすぎ
438:名無し名人
23/11/10 18:23:27.13 E+lUAmiG.net
>>430
批判が的外れだから何だっていうんだ
その先は？
それを聞いても で？ としか言いようがないんだけど
結論を先に言うのは社会常識なんだけど
439:名無し名人
23/11/10 18:27:21.72 Blr44vva.net
>>431
批判が的外れというのはID:Byc2yMQY君への俺の指摘で君ID:E+lUAmiGにいった覚えはないんだが、君はID:Byc2yMQYとどういう関係なんだ
440:名無し名人
23/11/10 18:28:02.84 zPGst78m.net
羽生善治ならばずっとA級の還暦タイトルホルダーは可能だろうと幼い頃思ったものだ
大山康晴のスゴさ威容には感服せざるを得ない
441:名無し名人
23/11/10 18:28:16.15 E+lUAmiG.net
藤井聡太>大山康晴
には文句がない
だけど批判の内容には文句があるから反論した
と言いたいならそう断言してもらっていいですか？
442:名無し名人
23/11/10 18:29:40.39 E+lUAmiG.net
>>432
俺の決着でいい？
の質問にレスしてくれたんだよ
それに君が横から反論してきたわけ
俺が始めた話の流れを勝手に変えないでくれないかな
443:名無し名人
23/11/10 18:39:41.14 Blr44vva.net
>>434
興奮しないで人のレス(>415)ぐらい精査してから発言したらどうなんだ
＞大山は断トツの強さで19期連続タイトルを獲得した
＞当時の大山のタイトル戦の相手(升田、丸田、二上、加藤一二三)より藤井のタイトル戦の相手のレベルが高いということは証明されていない
＞したがって、大山より強い藤井が大山にできたことができないわけがない
＞できないのであれば大山より強いとは言えない
＞で、俺は大山より藤井が強いと理解しているからできるという意見なのだが、もし、いつになってもできないようであれば意見を変えることにやぶさかではない
＞やっぱし大山は別格だったのかということになるだけのこと
444:名無し名人
23/11/10 18:41:43.83 E+lUAmiG.net
>>436
何故そんなに回りくどいの？それは君の説明能力が低いからとしか
藤井聡太>大山康晴 には文句がない
って一言言えばすむ話
いちいち長いんだよ君は
445:名無し名人
23/11/10 18:45:17.72 Blr44vva.net
>>437
全然回りくどくないだろ
厳密な思考方法を身につけるのは将棋に強くなる上で必要なことだぞ
446:名無し名人
23/11/10 18:49:44.69 E+lUAmiG.net
>>438
そう考えてるのは少数派だと思うよ
自分を中心に世界が回ってると考えてる人かな？
相手あっての議論という事を忘れないように
447:名無し名人
23/11/10 18:56:25.30 KjeE29N6.net
>>429
誰々言うのはお前にとって都合悪いから答えられないだけだろ
それからお前がバカだから論点ずらししたりまとめる力もなく長文書く
長文とは客観的に馬鹿が書くものと言われてることだぞ
お前はいつも都合悪いとすぐ逃げるし屁理屈言って誤魔化してるだけで話になってないんだよ
お前がよく見てる非公式の個人サイトを貼れないのは見られると困る致命的なことがあるからだろ
448:名無し名人
23/11/10 19:06:39.75 Blr44vva.net
>>440
オタクも結構な長文でなによりだよ
中身がないのが減点だな
449:名無し名人
23/11/10 19:20:05.30 87VH1ntA.net
ID:Blr44vva の書いていることは分かり易いと思うよ
理由もなく奇妙なことを断言する人たちよりずっとよいと思う
450:名無し名人
23/11/10 19:24:23.62 4ZSe+TzB.net
まだまだ藤井さんは、大山禿には遠い
一層の精進を期待する
451:名無し名人
23/11/10 19:27:46.60 KjeE29N6.net
>>441
お前こそ屁理屈言ってて中身ねーだろがアホ
詰めた話になるとすぐに逃げる
お前はソースもなしに謎数値示していい気になってるだけやんけ
何の議論になってねーんだよ
質問と関係ないこと言うのって馬鹿ってわかってるか？
お前が逃げるから言うことが増してるだけだ
お前が相手の質問と関係なこと言ってる時点で無能なんだよ
ガチ池沼のスレ主と同じでな
452:名無し名人
23/11/10 19:34:21.84 yqeplYub.net
藤井が大山を超えたとか、片腹痛いわ
453:名無し名人
23/11/10 19:40:30.55 Blr44vva.net
>>444
俺は君と議論したことは一度もないんだが、君は何のことを言っていっていて、何のソースがほしいのか、それは俺と何について議論したいからなのか、ちっともわからないね
整然と語ることができない人なのか、それとも釣りのつもりなのかね
454:名無し名人
23/11/10 19:41:03.06 dGHv6Qx6.net
竜王戦は伊藤4連勝で奪取濃厚か
伊藤二十世名人もほぼ確実
455:名無し名人
23/11/10 19:51:39.83 KjeE29N6.net
>>446
お前がいつも議論なってないのは都合悪いことになるといつも逃げるから
ソースも貼れないくせに信用はない
御託並べて言うんじゃなくソースを添えて言えと言ってる
お前はただ大山推しに顔真っ赤に言ってるだけじゃねーか
456:名無し名人
23/11/10 19:52:28.87 Byc2yMQY.net
>>425
1.獲得率や占有率の数値は藤井の強さを十分表していてフェアでないという指摘には当たらない
2.占有率を何年間にするかはさじ加減でありここでいきなり4年間なんてのは通用しない
3.ゴールポストを変えてることを問題にしているのだから的外れという指摘は的外れである
4.獲得率で最強決めていい？
457:名無し名人
23/11/10 20:03:44.31 E+lUAmiG.net
>>442
そんな偏差値30よりは40の方がずっとよいみたいな話をされてもね
理由もなくイトタクが竜王4連勝よりはそりゃましでしょう
458:名無し名人
23/11/10 20:13:37.30 Blr44vva.net
>>449
占有率はデビューしてからの期間が短い棋士が不利になるので藤井にフェアとはいえない
最初は簡単に挑戦者にすらなれないからね
だから、俺は藤井に対しては占有率でなく連続獲得記録を目安にしたらいいと推奨したまでだ
それと、獲得率も同じことで獲得率は登場したタイトル戦での勝率という意味で使うこともあれば参加した棋戦でタイトルを獲得した割合、いわゆる占有率と同じ意味で使うこともある
単に狭義の獲得率が100%だから最高棋士と断定するにはいかにも早漏だ
大山の獲得率は最高時で97.3%(登場37回獲得36期)だ
藤井の100%(登場18回獲得18期)ではまだ説得力が足りない
こういう記録は長期に戦歴がある棋士のほうが凄い記録を作りやすい
459:名無し名人
23/11/10 20:26:50.47 E+lUAmiG.net
>>451
確認だけど藤井聡太>大山康晴に文句がない根拠はあるの？
過去レスで藤井を最高棋士と思ったんだよね？
藤井聡太≧大山康晴
ですらなくて
大山康晴≧藤井聡太
にしたそうに聞こえるのは俺の気のせい？
460:名無し名人
23/11/10 20:31:05.60 E+lUAmiG.net
＞で、俺は大山より藤井が強いと理解しているからできるという意見なのだが
こういってるし、まさか今更違うというのは勘弁
461:名無し名人
23/11/10 20:32:42.34 Blr44vva.net
>>448
整理するが俺はこのレス
401 名無し名人 sage 2023/11/10(金) 13:20:57.14 ID:CFUR05t9
大山オタその名人戦18期まで誰と戦ってどういう勝敗（何対何）などになったかまとめてみて
一度も出してないけどまさか避けてるなんてないよな
401に対して俺は
407 名無し名人 sage 2023/11/10(金) 13:55:52.30 ID:Blr44vva
そんな簡単なことを自分で調べられないなら議論スレからは出ていったほうがいいよ
と返した
この俺のレスに君は第三者なのに
411 名無し名人 sage 2023/11/10(金) 14:23:35.25 ID:KjeE29N6
>>407
やっぱり逃げると思った
お前に都合悪いから貼れないだけじゃん
取り敢えずいつもお前が調べてるサイト貼れ
これも拒否ればお前の捏造も確定するぞ
と返してきている
これはどういうことなのか
ID:CFUR05t9君は自分で調べて自己解決したのか返事がないからわからないが音沙汰なしだから解決したのだと俺は理解しているが違うのかね
で、横槍を入れてきた君は何を知りたいのかね
もしかして、大山の名人戦の相手との勝敗をどこで調べたらいいかわからない？
そんなことを他人に泣き付いてくるのは非常識すぎないか？
で、何で急に知りたくなったのかな？
462:名無し名人
23/11/10 20:34:26.97 E+lUAmiG.net
占有率、獲得率、連続獲得記録では藤井はまだ最強でないと言っている反面、藤井の方が強いとも言っていた
つまり最高棋士の根拠には上記とは別の指標があると言っていることになる
463:名無し名人
23/11/10 20:40:54.55 Blr44vva.net
>>453
俺は藤井アンチでなくはじめて大山の実績を塗り替えることが期待できる天才が現れたので毎日が楽しくてたまらない人間さ
俺は記録マニアだからね
このスレへの最初の書き込み(>93)でも次のようにレスしている
＞このように並べて見るとまだ藤井八冠は一番ではない
＞21歳になったばかりであるから当然と言えば当然のことでまだまだ強くなる
＞とくにタイトル局の勝率は過去の最高棋士と比較するとまだまだ見劣りする
＞一番ではないと指摘したが、21歳でこの強さは史上一番の強さである
464:名無し名人
23/11/10 20:45:01.74 E+lUAmiG.net
>>456
なるほど、でもその後に
>>436で
＞で、俺は大山より藤井が強いと理解しているからできるという意見なのだが
とも言っている
意見を変えたのか、後の方はついうっかり間違えたのかどっち？
藤井アンチでないのは分かったのでそれは了解
465:名無し名人
23/11/10 21:02:17.93 Byc2yMQY.net
>>451
1.藤井にとって不利な占有率でも大山目前まで迫っているというのは非常に参考になる
ゴールポストを変える必要性はない
2.その最高時というのはさじ加減だから通用しない
3.登場18回で獲得率100%は暫定的に最強とするには十分
数字が落ちたら王者交代とすればいい
466:名無し名人
23/11/10 21:02:28.11 Blr44vva.net
>>455
それについてもすでに語っている
＞藤井八冠の棋力が史上最強なのは間違いない
＞40手先まで正確に読む棋力は過去の棋士にはなかった
＞というか、神(=AI)に近付くためにはそのくらい読まなければダメだとわかってから最初にそれを実行したのが藤井聡太ということになろう
＞それでも人間だから見落しもあるし読み抜けもある
＞確実に勝つためには勝負術にも長けなければならない
だから、大山の19期連続に並んではじめて大山を超えたことになる
(>378)
では、なぜ藤井最強と大山最強を並べたがるのか
それは棋力だけでは史上最強は決まらないからだ
大山が現代の環境で棋士になっていたらどこまで棋力を伸ばすことができたかなど誰にもわからない
時代が違うなかで比較できるのは記録しかない
また、棋力それ自体の評価ですら未知なことが多い
だから、次のようにもレスしている
＞居飛車だろうと振り飛車だろうと力戦にしてくるのが大山なのでそもそも二人の読みが合わない可能性が高い
＞そうなると藤井の40手先まで読む能力がムダになることが多いし、読み直すたびに持ち時間が削られてしまうことになる
＞もう一つの可能性として、藤井が40手先まで読むのであればそれに負けずに意外な受けの手を用意して裏をかいてくるかもしれない
＞最強期の大山は相手の力量に合わせた戦い方をする余裕があったので手を読む能力でも藤井に負けていない可能性が十分あり得る
＞また、大山は受けに勝算があるときは自ら一直線の変化に飛び込んでいたが、そうしたケース以外では先受けが基本スタイルで、一直線で読める局面を嫌って手を広く読む必要がある局面を好んで選んでいた
＞そうしたことから大山と藤井なら実際に対戦してみないとわからないのではないか
＞詰ますことでは藤井の才能に誰一人かなわないが、52歳の羽生ですら番勝負で2勝できるのだから最強期の大山ならいい勝負になるだろう(>329)
467:名無し名人
23/11/10 21:11:18.32 KjeE29N6.net
>>454
だから誰々とか関係なくお前レスは信憑性に欠けてるから言われてんだろ
お前が示したサイトを軸にしないと話になってないって意味
お前が当てにしてるサイト見られるとお前にとって都合悪いから示せないだけだろ
468:名無し名人
23/11/10 21:13:02.51 KjeE29N6.net
>>456
お前は羽生アンチの大山オタだろアホ
469:名無し名人
23/11/10 21:14:02.75 E+lUAmiG.net
>>459
君が過去にすでにそう言っていたにも関わらず
一番最新の>>436で
＞で、俺は大山より藤井が強いと理解しているからできるという意見なのだが、もし、いつになってもできないようであれば意見を変えることにやぶさかではない
と結論を突然変えたのは何故？厳密には大山より藤井が強いは言い過ぎだったというならそう言えばいい
470:名無し名人
23/11/10 21:40:27.55 Blr44vva.net
>>462
どこも違わない
大山の記録を超えるという見立てがまちがっていたら見方を変えるというだけのことだから
それより、俺は君がなぜたかが一匿名の個人の見解に張り付いているのか理解しがたいんだが
471:名無し名人
23/11/10 21:45:12.95 Blr44vva.net
>>460
チョッとマジでレスしているのか
棋士別成績一覧
これで検索しな
このサイトを見たことがない人がこうしたスレにいるとは信じられないね
472:名無し名人
23/11/10 21:45:24.51 E+lUAmiG.net
>>463
40手の話を根拠にしたレスを貼り付けたり、記録の見立てを根拠したり、ブレブレじゃないか
人のレス(>415)ぐらい精査してから発言したらどうなんだ
って自分から言っといてレスを精査されたら理解しがたいって頭大丈夫？
473:名無し名人
23/11/10 21:46:49.80 KjeE29N6.net
>>463
盤外戦術を勝数などでイチ押ししてるからだろ
金田400勝と同じようなこと言ってるだけやんけ
今日はほとんどお前一匹だがいつも3匹ほどいるよな
474:名無し名人
23/11/10 21:52:13.65 E+lUAmiG.net
>>463
いい加減素直になったら？矛盾を認めない駄々っ子みたいになってる
別に大山の方が強いと思うのと藤井アンチはイコールじゃないし誤魔化す必要はない
責めないから正直に訂正したら？自分でも屁理屈だってそろそろ分かってるでしょ
でないと正真正銘の…
475:名無し名人
23/11/10 22:03:05.92 ViCb0Mzy.net
>>466 大山信者の羽生アンチ（ID:Blr44vva）以外の2、3人は羽生嫌いなだけで、大山一番捏造長文野郎のオナニー論は興味ないみたい 大山が一番じゃないと嫌は1人で、後の2、3人は羽生下げ出来れば何でもOK派 だから藤井大山の話題だとレスしない
477:名無し名人
23/11/10 22:17:26.69 KjeE29N6.net
>>468
いやID変更ばかりする昼夜逆転スレ主も羽生オタ連呼ジジイもめっちゃ大山オタで推しまくってるぞ
ここでもちょこちょこレスってる
大山康晴の真実
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
【史上最強棋士決定戦】大山康晴vs藤井聡太【時代を超えた夢の対決】
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
ID:Blr44vvaはよくわからんがデフォで大山推しまくってる
478:名無し名人
23/11/10 22:29:28.71 Blr44vva.net
>>467
おたくの立ち位置が全然不鮮明、不明瞭なのに反して俺は立場をハッキリさせていると思うな
大山オタが存在しているという思い込みがそもそものお門違いじゃないか
俺の場合は棋士の成績資料の分析と判別が趣味なだけで、そのアンテナに一番引っ掛かる棋士が大山だというにすぎない
大山が比較対象だと羽生の成績はどうしても見劣りしてしまう
別に羽生アンチでもない
記録マニアなので藤井アンチでもない
記録が更新されるのは大歓迎だ
どちらかというと更新されていない記録が欲しいがために大山の記録を掘り出してきているといってよいほどだ
過去にはタイトル戦の対局で大山に17連勝という記録があることも自分で見つけたからね
479:名無し名人
23/11/10 22:34:10.90 l8s9dMMC.net
様々なデータから考えると
実は藤井以前の史上最強は木村義雄名人という説が濃厚だね
大山羽生は残念ながら二番手争い
480:名無し名人
23/11/10 22:34:33.48 U7D3oLYW.net
>>421
藤井聡太≧大山康晴
でなく
藤井聡太>大山康晴
ということだが、将棋の強さについてなのか、偉大さについてなのか、どちら？
それから、何に基づいてそう判断したのか第三者に分からない
他人の書き込みに難癖付ける以前に、自分の意見を筋が通るように書きましょう
481:名無し名人
23/11/10 22:37:35.72 Blr44vva.net
そのときのレスがこれになる
大山、中原、羽生、藤井←1番人外なのは誰？
289 名無し名人 sage 2020/07/03(金) 17:21:15.69 ID:u5ptufOb
大山の記録が一番人外なのは誰もが認めると思うが、まったく知られていない人外記録も大山にはある
それは、タイトル局の連勝記録だ
たとえば、羽生なら2010年に名人戦、棋聖戦、王座戦と続いた10連勝がある
大山の連勝記録は羽生を上回る17連勝だ
大山のタイトル局連勝記録
1961年12月~1962年10月 17連勝
1961-12-02 九段戦第3局 二上
1961-12-14 九段戦第4局 二上
1961-12-23 九段戦第5局 二上
1961-12-30 九段戦第6局 二上
1962-01-16 王将戦第1局 加藤
1962-01-27 王将戦第2局 加藤
1962-02-11 王将戦第3局 加藤
1962-02-21 王将戦第4局 加藤
1962-04-13 名人戦第1局 二上
1962-04-27 名人戦第2局 二上
1962-05-11 名人戦第3局 二上
1962-05-25 名人戦第4局 二上
1962-07-28 王位戦第1局 花村
1962-08-11 王位戦第2局 花村
1962-08-24 王位戦第3局 花村
1962-09-11 王位戦第4局 花村
1962-10-27 十段戦第1局 升田
482:名無し名人
23/11/10 22:40:05.16 E+lUAmiG.net
>>470
意味不明
大山が強いと思うことと大山オタに何の関係が？
俺がいつ大山オタがどうこう言った？
別の人の話を俺に擦りつけることこそお角違いじゃないか
羽生アンチとか俺に言われても知らんがな
まさか俺と他を同一人物だと思ってるんだとしたら出直しておいで
俺は確かに藤井が好きだから最強であって欲しい立場だからそういう結論だと嬉しい願望はある
勝手に決めつけたあげく俺のレスと関係ない長文レス張り付けて逃げてるんじゃないよ
論点逸らして誤魔化さないで？君はもう詰んでいる
483:名無し名人
23/11/10 22:41:29.61 ViCb0Mzy.net
>>469
・羽生アンチ大山狂信者（ID:Blr44vva）
・羽生は2日制弱い派
・藤井と比べて羽生は弱い派
・名人戦で勝たない棋士は認めない派
他にもいるかもしれんけど、主だったメンバーはこのあたりか？
484:名無し名人
23/11/10 22:46:10.52 E+lUAmiG.net
>>472
他人の書き込みに難癖つける以前にきちんとその時の俺の文章を確認してから質問しましょう
強さか偉大さかは確かに書いてないが、1スレに書いてある通り偉大さと強さ両方の総合的評価
>1を読んでない？そこに文句あるならスレを立てた1に言おうね
485:名無し名人
23/11/10 22:51:24.94 Blr44vva.net
>>474
それは悪かった
では、君は｢藤井も強いが大山も別格だからどっちが史上最強かは単純な話ではないよ｣という見解の俺のことを何だと思っているんだ
で、そうした見解を撤回しないことが許しがたいようだが、その感情はどこからきているのかな
486:名無し名人
23/11/10 22:57:47.60 Blr44vva.net
話を戻すが最近になって大山の年間勝率の新記録>93を見つけたりもしている
すべては藤井を応援するときの楽しみを増やすためにやっているようなもので、せっかく人智を超える天才が現れたのだから、大山のすべての記録を更新してほしいと藤井にはマジで期待している
487:名無し名人
23/11/10 22:58:11.55 yqeplYub.net
>>475
累積的な実績で超えなければ超えたことにはならない
私はこれに属する。
例えるなら100m走を9.0秒で走ったとしても
世界選手権やオリンピックで勝って実績を積む、
いや、勝ち続けないと駄目。
将棋では２０年程度は勝ち続ける必要が有る
488:名無し名人
23/11/10 23:00:55.63 E+lUAmiG.net
>>477
｢藤井も強いが大山も別格だからどっちが史上最強かは単純な話ではないよ｣
としながら
>で、俺は大山より藤井が強いと理解しているからできるという意見
と矛盾してるから立ち位置どっちと指摘してただけ
単純な話でないなら藤井の方が大山より強いと言ったのは時期尚早だったと訂正すればいい
そんな簡単なことさえもできないのかと言っているだけ
許しがたいというより、レスを精査しろと反論されたから精査してるだけできちんと答えを出せば何も言わん
俺は反論ないなら？と聞いていたんだから素直に反論すれば良かったのにそこには何も反論せず過去レスを永遠と垂れ流し続けたのはそっち
489:名無し名人
23/11/10 23:01:48.16 ViCb0Mzy.net
>>479
勝ち続けるとは具体的に言うと竜王名人20年保持とか？
490:名無し名人
23/11/10 23:02:11.46 KjeE29N6.net
>>475
目立ってたのは主に3匹だが4匹以上いた可能性もある
羽生応援スレに大山推してるのが割と居た
その内ｽｯﾌﾟ（浪人使い）は羽生オタ連呼爺（ID変更しまくってる疑いある
同じコピペばかりする長文の羽生オタ連呼爺
など検証しないとわからんな
ここでも出没してる可能性もある
491:名無し名人
23/11/10 23:09:13.17 yqeplYub.net
>>481
私は竜王名人至上主義者では無いが
それぐらいやれば非常に説得力が有るだろう
あっぱれとひれ伏せざるを得ない。
(確認だけど、竜王名人２０ってのは)
それぞれ２０ずつって意味ね。一応念のため。)
492:名無し名人
23/11/10 23:14:36.73 ViCb0Mzy.net
>>483
藤井が名人18期を超えないと大山超えはしないって認識なの？
493:名無し名人
23/11/10 23:14:56.94 l8s9dMMC.net
そういえば囲碁の竜王戦みたいなタイトルが5番勝負に変更になったらしいな
藤井聡太がいなかったら将棋もこうなっていたかと思うと恐ろしい
494:名無し名人
23/11/10 23:16:11.77 Byc2yMQY.net
ID:Blr44vvaから返信がこない
藤井が最強だと認めてくれたのかな
それもそうだ、占有率は藤井に不利な指標と認めたからね
常日頃誇ってた獲得率で大山を上回り、不利な占有率でも並んだのだから最強に異論があろうはずもない
あとはこれ以上ゴールポストを変えないことを祈るのみ
495:名無し名人
23/11/10 23:18:18.78 l8s9dMMC.net
最強は木村義雄名人だぞ
大山超えなんてしたところで別に最強ではない
藤井聡太の登場でその事実が再発掘されたというだけ
496:名無し名人
23/11/10 23:22:01.30 yqeplYub.net
>>484
名人１７期、竜王３０期ならハッキリ超えたと言えるよ
まあ藤井はアンバランスな取り方はしなそうだけど。
497:名無し名人
23/11/10 23:22:01.71 E+lUAmiG.net
>>486
困ったもんだけど話を散らかす癖があって説明が下手な事が分からないんだろうね
元々一番最初に俺の出した話題にいきなりID:Blr44vvaが横入りしたあげく論点を変えようとしたのがまず無理筋
そこで頑張って理屈をごねて対抗しようとした結果うっかり>>436を最善の回答と言わんばかりに押し出して頓死筋に入った
そこからはひたすら詰め寄られて必死に結論を先延ばすため過去レスを長々と貼り付けて逃げに徹するも
結局どうにもやらなくなって詰み
指す手がないなら最後くらい頭を下げろってね
まあ俺を捏造認定した事には悪かったときちんと謝罪したし別に怒ってはなかったりする
回りくどい言い方されて厳密な思考がうんたら開き直られた時にはイラっとしたが素直になれない天邪鬼なお爺ちゃんなのかなと今は優しい気持ちになりかけてる
498:名無し名人
23/11/10 23:36:46.64 Blr44vva.net
>>480
自分のレスを読み返して見なよ
わかるのは俺の見解が気にいらないということだけ
単純に白黒つけられないという見解がなぜ気に入らないのか、なぜたかが一人の見解に執着するのかそれこそ意味不明になってしまっているよ
そんなことに割くエネルギーがあるなら藤井聡太＞大山康晴と見なす自分の見解を披露するほうがよっぽど支持されるだろうに、なぜできないのかね
俺の見解は玉虫色だが玉虫色だからよくないということはない
玉虫色になるのも立派な一つの見解だ
棋力は現代棋士の藤井が最強、しかし、人間の棋力は対戦相手によって変わることもある
大山の棋力が現代でどう伸びるかもわからない
記録ではまだ大山が上と言える根拠はいくつもあるのも事実
だから藤井は大山の記録を塗り替えることでしか史上最強であることを俺の中では証明できない
この見解は変えられない
この見解が間違っていると言いたいのだとしたら、君の19レスは何のヒントにも値していない
499:名無し名人
23/11/10 23:43:57.48 E+lUAmiG.net
>>490
意味不明
単純に白黒つけられないという見解
と
＞で、俺は大山より藤井が強いと理解しているからできるという意見なのだが、もし、いつになってもできないようであれば意見を変えることにやぶさかではない
は見解が矛盾しているからどっちと聞いただけで玉虫色が悪いなんて一言も言ってない
勝手に玉虫色の回答が気に食わないとか捏造認定しないでちょうだいね？
それなら大山より藤井が強いのを理解している発言は厳密には違くて玉虫色の見解が君の立ち位置だと釈明すれば言いだけ
単純に君が自分の発言の間違いを認めらないだけでしょ
500:名無し名人
23/11/10 23:44:29.29 Blr44vva.net
>>486
その都度返している
まとめて読み直してくれ
>417,425,451
まちがっているのはそちらだ
藤井は占有率でまだ大山を超えることはできていない
占有率で超えることよりも19期連続のほうが先だし、それができたら占有率でも大山を超えることがいずれできるだろう
501:名無し名人
23/11/10 23:52:36.14 U7D3oLYW.net
>>476
確認してから質問しましたよ
ご自分で書かれているように、棋士の強さか偉大さか何についての比較か書かれていない
そして >>421 でも >>476 でも、何に基づいてそう判断したのか第三者に分かるように書かれていない
断定調の威勢のよい文だけれど、説得力がありません
502:名無し名人
23/11/10 23:55:08.14 Blr44vva.net
>>491
＞俺は大山より藤井が強いと理解しているからできるという意見なのだが、もし、いつになってもできないようであれば意見を変えることにやぶさかではない
言葉足らずになったかもしれないが、それも俺の見解が玉虫色の見解だからのこと
大山より藤井が強いというのは棋力のこと
しかし、大山ができたことをいつになってもできないのであれば大山より強いかどうかは疑わしくなってしまう
そこは譲れない
棋力では藤井が上だが、ライバルを圧倒できない棋力では大山が現代の環境で棋力を伸ばすことができたとしても藤井の棋力のほうが上とは言えなくなるだろう
503:名無し名人
23/11/10 23:59:18.66 Byc2yMQY.net
>>492
458に返信がなかったがまあよい
占有率はまだ超えてはいないが>>191にあるように風前の灯だ
つまりこのままタイトル戦無敗だと19連続獲得するよりも占有率で上回る日のほうが早い
504:名無し名人
23/11/11 00:00:10.08 TRoKhBPW.net
>>493
まず>1を確認してませんよね？あえて書かないと分かりずらかったみたいで説明が下手で申し訳ない
で、その下に
これは誰からも反論ないからそろそろ決着で良い？
と第三者に分かるように書いてある
その当時大山より藤井が強いという話の流れだった
明らかに大山を推している人がいたから反論くるかと思った反面無反応で
＞で、俺は大山より藤井が強いと理解している
とか言い出した
これで理解できましたか？
505:名無し名人
23/11/11 00:03:44.05 TRoKhBPW.net
>>494
了解だよ
訂正してくれて、突っかかったこっちも悪かったね
玉虫色の見解で把握した
506:名無し名人
23/11/11 00:05:39.80 Y09QkH/H.net
大山なんか藤井どころか羽生より下だろ
会長の権限でルール変更するなど汚い手を使う物にかつて優れてる人物はいない
507:名無し名人
23/11/11 00:22:55.25 TRoKhBPW.net
>>493
というか
藤井聡太≧大山康晴
ってそもそもスレタイそのまんまなのに書いてないから分からんってのも説教力がない反論ですねこれまた…
>>1が分かりづらいなら次スレから変えた方が良いかもね
508:名無し名人
23/11/11 00:38:29.57 lMq5UCUt.net
難癖でケチをつける奴くらいで珍しく大山信者あんまいなかった印象
やはり大山信者はごくごく少数で羽生アンチが大半みたいだな
羽生の話題にならないとだんまり
509:名無し名人
23/11/11 00:40:19.49 Y09QkH/H.net
そもそも全スレに出没する純粋な羽生オタ連呼が見なくなったな
昨日いたのは昼夜逆転スレ主とスキルおじのみ
510:名無し名人
23/11/11 00:51:37.19 1ctPep9X.net
>>501
ボコボコに論破されてるのを見て自粛したんじゃね
安全圏から羽生だけの話でホルホルしてれば良かったはずが藤井にまで手を出したからシャキられてて草
511:名無し名人
23/11/11 01:14:25.08 Y09QkH/H.net
>>502
7日以降見てない
それと大山の不正が割りと効いた可能性もありそうだが
元々病人ぽく誰でもオタオタ言ってたからふざけすぎてリアルに支障あったのかもな
とうとう逝ったのか
512:名無し名人
23/11/11 02:04:54.39 Ngqy/5ww.net
第7期名人戦挑戦者決定戦の「高野山の決戦」では、A級1位だった升田幸三が塚田正夫への挑戦者で当然だったが、名人戦を当時主催していた毎日新聞社は、自社の嘱託棋士であったB級1位の大山康晴を強引に参画させるため、突然A級上位3名とB級1位のプレーオフで名人戦挑戦者を決める変則を実施した。朝日新聞社の嘱託棋士であった升田には対局の日程も場所も事前に通知は無かった一方で、毎日新聞社は大山には高野山への豪勢な送迎をしていた。しかも、十二指腸の具合がよくなかった升田は温暖な場所での対局を依頼していたにもかかわらず、毎日新聞社は寒冷な高野山を選んだ。
名人戦の主催社が朝日新聞社に移行して以降は、升田幸三が勝てば役員総出で大宴会になり、大山康晴が勝ったらそのまま全員帰った、大山が升田に敗れればカメラマンが何度も投了の瞬間を再現するようせまったなどの逸話が伝えられている。
ルールとして禁止されているわけではないが、二上達也のように盤上での勝負にこだわり、盤外戦を行わなかった棋士も存在する。また戦後生まれの棋士やネット中継される棋戦が増えるに従って、語りぐさになるような派手な盤外戦は見られなくなっており、佐藤天彦によれば、21世紀の将棋界では盤外戦は「やるべきでない」ものとなっているという。
513:名無し名人
23/11/11 02:06:09.57 Ngqy/5ww.net
大山康晴
第一人者となった後の大山康晴は、自身がトップに立ち続けるために、相手に屈辱感やコンプレックスを徹底的に植え付ける、非情なまでの勝負至上主義であった。
盤上で勝勢になっても、一気に寄せずに長手数の対局で相手をいたぶり、じっくり時間をかけて心理的な屈辱と無力感を与えた。
たとえば、第19期名人戦では、挑戦者の加藤一二三は第1局で1勝した後の第2・3・4局で3連敗してカド番を迎えたが、第5局にて大山は千日手指し直しを含めて一気に勝ちを決めずになぶり殺すようにして、加藤の潜在意識に屈辱と無力感を徹底的に刷り込んだ。
相手が長考に入ると、相手の視線を狙って脇に挟んだ扇子を回して集中力を妨げるなどのテクニックもあったほか、他の者と雑談をし始めるということも多かった。
514:名無し名人
23/11/11 02:08:06.79 Ngqy/5ww.net
二上達也に対しては、全盛期の大山に二上がタイトル挑戦してきたことで二上に目をつけた。二上自身は盤外戦を全くやらなかったので、対比としても語られることが多いエピソードである。
タイトル戦の前夜祭で、「たつやたちまち撃滅の」で始まる大東亜決戦の歌を歌った。
二上は詰将棋作家でもあったが、対局中に記録係が詰将棋の本を手にしていると、大山は「詰将棋なんかは何の役にも立たないよ」と罵って、対局相手の二上の神経を逆撫でた。
日本将棋連盟会長であった大山は、徹底的にパワーハラスメントで当時理事を務めた二上をいたぶった。
米長邦雄対内藤國雄のタイトル戦を「あんなのは二軍戦だよ」と大山康晴は言い捨てたことを、大山没後の対談集で語っている。
大山康晴は、花村元司を破った対局後に「花ちゃん、あんたは所詮素人だもんね」と、真剣師からプロ棋士に転向した花村に痛烈な言葉を浴びせた。
中原誠は大山の盤外戦術が通じなかった一人であった。
河口俊彦は「大山と中原が棋界関係者とゴルフに行き、旅館に着いた時、『飯を食って麻雀をしよう』と大山が言い出した、大山の言うことなのでみんな嫌々飯の準備をしていると最後に現れた中原が『なんで風呂に入らないんですか？そんな手はないですよ』と言い出し、やれうれしやと皆中原について風呂へ、大山は一人宴会場に取り残された」という逸話を紹介している。
中原との王位戦で、対局の見学者のためとして、盤の向きを変えようと主張したことがある。
中原誠に名人位を奪われても、「十五世名人」の称号ではなく「大山名人」と呼ぶように相手に強いた。
515:名無し名人
23/11/11 02:09:51.84 Ngqy/5ww.net
羽生善治がまだ駆け出し（C1級で高校に通学中）の頃に、大山康晴との対戦（1988年5月第38期王将戦二次予選）の前後に過密スケジュールを大山に組ませられ、しかも大山は途中で対局を一時中断すると羽生を青森県百石町まで連れ出し、そこで対局の再開を強いた上に後援会の宴席まで出席を強要した。
大山康晴対羽生善治の対局で、大山が優勢な局面で羽生があっさり投了した。投了のタイミングの早さに対局解説の島朗も驚くほどだった。長手数でじっくりいたぶる盤外戦術をかわされたことで、大山は不機嫌になり米長邦雄が勧めても感想戦を行わなかった。
516:名無し名人
23/11/11 02:10:04.11 FGFF7CGA.net
WE❤FUSAKO
>>1000
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
>>1
URLﾘﾝｸ(nordot.app)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
517:名無し名人
23/11/11 02:12:41.95 Ngqy/5ww.net
米長は、後年「盤外戦術は不利な方がやると相場が決まっている。そんなものをしかけてしまっては、不利と焦りを認め、相手に自信
518:を付けさせるだけでかえって損」と語っている。
519:名無し名人
23/11/11 02:18:45.73 Ngqy/5ww.net
中原誠に名人位を奪われても、「十五世名人」の称号ではなく「大山名人」と呼ぶように相手に強いた。
これは偉大というより…小者？
520:名無し名人
23/11/11 09:22:53.08 GUee+0Rv.net
河口の妄想はノーサンキュー
521:名無し名人
23/11/11 09:40:59.16 U4wjr4qH.net
>>495
理解が足りていない恐れがあるので>492に補足すると、大山の占有率100%は19期連続獲得してで3年間100%の記録
藤井が3年間占有率100%を達成するためには24期連続獲得を実現しなければならない
522:名無し名人
23/11/11 09:44:46.69 U4wjr4qH.net
イトタクは手順前後が痛かった
先に△86歩なら▲同金の一手だったのだが▲69金と打たれてから△86歩では▲同銀と取られてしまう
この辺が暗記パワーの限界なんだろう
そうした意味でも最新定跡の研究発表のような将棋の結果で棋士を評価するのは難しい
523:名無し名人
23/11/11 10:09:21.58 U4wjr4qH.net
そこで、俺が一番推奨したいのが最高の期間の戦績で評価する方法だ
よいとこ取りで最高の期間を選べない若手棋士にフェアな方法ではないが｢最高の5年｣ということならよいだろう
藤井八冠は2000年度から2024年度までの5年ということにして、このあとのタイトルはすべて防衛して八冠を保持するという仮定する
そのようにいかないかもしれないが、いずれそれ以上のことも可能であろうから文句はないだろう
すると、藤井の場合は次のようになる
藤井 2020年度から2024年度
＊丸数字は最終年度のタイトル保持数
＊占拠率の計算は
(登場回数+保持数)/(参加期数+保持数)
期数 登場 獲得 占拠率 占有率 獲得率
⑧藤井 37 29回 29期 82.2% 78.4% 100.%
藤井以外の棋士は何を基準にするかで最高の5年が違ってくる
①獲得率が最高の5年
②占有率が最高の5年
③占拠率が最高の5年
③は絶対王者以外にも有効な基準なので脇役棋士にも適用するのに都合がよくなる
もちろん、棋士の格付けはそれ以外の基準も見て総合的に判断することになるが、そこは各人各様の価値観で決めればいいだろう
俺にできることは資料の提供までである
この2日間はその作業に集中するが資料提供はこれを最後に終わりにしたい
524:名無し名人
23/11/11 10:52:07.22 GUee+0Rv.net
では自分も王座戦や竜王戦十段戦九段戦の過去資料を少し漁ろうかな
10月から12月はこの2つでいいよね
1月からは王将戦棋王戦ということで
525:名無し名人
23/11/11 10:56:44.12 2OiJB5Rb.net
TikTok LiteでPayPayやAmazonギフトなどに交換可能な4000円分のポイントをプレゼント中！
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2.以下のTikTok Litのサイトからアプリをダウンロード（ダウンロードだけでまだ起動しない）
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526:名無し名人
23/11/11 11:04:48.65 W2h9b6uy.net
>>512
何度も言っているが占有率を何年間にするかはさじ加減だから突然3年間なんてのは通用しない
占有率という名前だけは変えずにゴールポストを変えているだけ
527:名無し名人
23/11/11 11:51:39.65 xWYzeZdV.net
占有率、いいんじゃないかな
縦軸を占有率にして、横軸を何年間かにして、1年間、2年間、3年間、4年間、、、とプロットして線で結べばよさそう
それで、一番高いところが最も脂が乗っていたときの強さ、結んだ線の下の面積が偉大さ
このやりかたなら、何年間にするかということが恣意的にならないと思う
528:名無し名人
23/11/11 12:05:46.78 xWYzeZdV.net
ちょっと補足
ものすごく強かった棋士aと棋士bがいたとする
いいとこどりで1年間の占有率が同じだとする
このaとbの最高占有率がaは1年、bが10年だとする
こういう状況設定で >>518 のやり方だと、ピークの強さが同じで偉大さはbの方が強いと定量的に示せる
強さと、強さの持続期間、この2つのパラメータを掛け合わせて偉大さの指標としたらよいと思う
529:名無し名人
23/11/11 12:17:31.76 b4ejCE+C.net
>>518
良い考え方だと思う。
ただし「1年間、2年間、3年間・・・」ってところは
「1年目、2年目、3年目・・・」の方が正しい気がしたけど
どうでしょ。それと中原除く主要メンバーはピーク時の
占有率100%なので、結局重要なのは面積になる。
530:名無し名人
23/11/11 12:23:29.93 xWYzeZdV.net
>>520
あ、なるほど、その方がよさげですね
ありがとうございます。
面積が重要ということ、同感です
大山が特異なのは面積が突出していることと思う
ピークの高さはすごく大雑把にいって木村や藤井と同じぐらい
531:名無し名人
23/11/11 15:33:12.40 Sb6xsyJg.net
盤外戦術カウントしてるバカまだ居たんだ
532:名無し名人
23/11/11 15:34:06.24 U4wjr4qH.net
獲得率が最高の5年
獲得数が最高の5年
集計対象棋士：
大山康晴
中原誠
羽生善治
渡辺明
藤井聡太
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
棋士の並べは誕生年の順
数字を見ての総合的な評価には言及しないでおく
残る登場回数が最高の5年のほうは脇役を含めて集計するので日数がかかる
予定の脇役棋士
升田、二上、加藤、米長、谷川、康光、森内、深浦、久保、広瀬、豊島、永瀬
533:名無し名人
23/11/11 17:42:47.60 GUee+0Rv.net
藤井竜王・名人 竜王3連覇おめでとう
読売タイトルの3連覇以上は塚田正夫、大山康晴、中原誠、藤井猛、渡辺明に続いて6人目かな
竜王戦では3人目
534:名無し名人
23/11/11 17:44:25.78 +nowD7t7.net
藤井聡太、出場したタイトル戦の19期連続獲得は、大山康晴十五世名人の記録に並ぶ
535:名無し名人
23/11/11 17:49:26.89 ctQKH5mT.net
竜王2連覇、名人3連覇が最高って第一人者としてあり得ないと思うわ
竜王7期、名人9期以上にしょぼさを感じる
藤井に速攻竜王連覇数抜かれたのは情けなさすぎる
536:名無し名人
23/11/11 17:56:39.25 WH89Ai/l.net
もう羽生の2連覇超えｗはえーわ
イトタクは藤井に相性が悪いから苦労しそうだな
537:名無し名人
23/11/11 17:57:58.85 XyKaNaPZ.net
9連覇の更新だからな期待されてるのは
538:名無し名人
23/11/11 18:00:24.31 uiavXUrW0.net
もう羽生の名前出すのやめようや
藤井は羽生とは次元が違うんだよ
539:名無し名人
23/11/11 18:01:05.09 GUee+0Rv.net
2023年、年間の全八冠も達成
1960年代の大山以来かな
羽生は年度全冠はあるけど年間の全冠は無しだね
1995年度は全冠だけど、1995年も1996年も全冠ではない
藤井竜王・名人は王将と棋王の防衛で2023年度の全八冠を達成
540:名無し名人
23/11/11 18:09:42.36 41N
541:k+Hll.net
542:名無し名人
23/11/11 18:10:34.29 rKyMOADp.net
女子100mの世界記録は更新されていない
543:名無し名人
23/11/11 18:22:22.37 GUee+0Rv.net
将棋は68歳の大山が20歳の羽生に勝って終わり
60歳の中原が37歳の羽生に勝って終わってるからね
スポーツの世界ではいかにも古い存在は通用しないかのように押し通せるけど
将棋はある意味ごまかしが効かない
544:名無し名人
23/11/11 18:27:55.18 NnZzHc4L.net
いくら不等号とはいえ羽生善治を唯一無二空前絶後の大棋士藤井聡太と比較するのは藤井聡太に失礼なのではないか
羽生は森内や郷田とかその辺と並べて比較する棋士だ
545:名無し名人
23/11/11 18:36:56.98 b4ejCE+C.net
まあ、まだ木村時代の名人３期(占有率100%を３年)
に相当する(あるいは少し劣る)実績だからね。
立派だがまだまだこれからだよ
546:名無し名人
23/11/11 19:10:24.59 jpCAVrUo.net
竜王三期目までの軌跡
藤井聡太
1期目 19歳 VS豊島 0-4 ストレート奪取
2期目 20歳 VS広瀬 4-2 なかなか愉しめた
3期目 21歳 VS匠 4-0 全冠制覇者の貫禄
12勝2敗 勝率8割5分7厘
羽生善治
1期目 19歳 VS島 4-3 タイトル一発屋に苦戦何とか奪取 初タイトル
2期目 20歳 VS谷川 1-4 トップ棋士の洗礼を受けて惨敗 失冠
2期目 21歳 挑戦権得られず
2期目 22歳 VS谷川 4-3 フルセットで何とか奪還
3期目 23歳 VS康光 2-4 同世代対決で敗退 失冠
3期目 24歳 VS康光 4-2 逆のスコアで奪還
15勝16敗 勝率 4割8分4厘
まさかの負け越し
547:名無し名人
23/11/11 20:16:16.33 GiknJvb+.net
盤外戦術するような格の低い棋士と藤井聡太と並べるのは失礼
そんな次元にはいないお方だぞ
548:名無し名人
23/11/11 20:21:19.15 Z0IYw6UP.net
>>381
そんでこの勝負術うんぬんへの反論全部スルーしてるけどこれなんだったの？
549:名無し名人
23/11/11 20:21:41.78 U4wjr4qH.net
初手が金の捨駒から始まる芸術的な39手詰
銀からだと△同玉▲61角に△81玉で詰まない
さらに銀を捨て持駒に金気なしで詰むのかと問いかけて飛車まで切って捨て、香の限定打という見事な収束を見せる
惜しむらくは余詰ありだが、金気の駒は大事で金は最後に残しておくという常識の逆を衝いた素晴らしい詰将棋だった
550:名無し名人
23/11/11 21:29:25.87 VtzqE/W6.net
【タイトル獲得チャンス（大山 中原 羽生 藤井）】
040回目 1962年度第01期十段 39歳 優勝 27期（十段1期/九十7期）
040回目 1973年度第12期十段 26歳 タイトル戦防衛七番勝負●3-4大山
040回目 1992年度第50期名人 21歳 （1988年度順位戦C1級●佐藤義・剱持で昇級1年遅れ）
040回目 2023年度第08期叡王 20歳 防衛 14期（叡王3期）
041回目 1962年度第01期棋聖 39歳 優勝 28期（棋聖1期）
041回目 1973年度第23期棋聖 26歳 挑戦者決定T決勝●内藤
041回目 1992年度第60期棋聖 21歳 挑戦者決定T1回戦●郷田
041回目 2023年度第81期名人 20歳 奪取 15期（名人1期）
042回目 1962年度第12期王将 40歳 タイトル戦防衛七番勝負●2-4二上
042回目 1973年度第23期王将 26歳 防衛 15期（王将2期）
042回目 1992年度第33期王位 21歳 予選3回戦●島
042回目 2023年度第94期棋聖 20歳 防衛 16期（棋聖4期）
043回目 1963年度第22期名人 40歳 防衛 29期（名人10期）
043回目 1974年度第33期名人 26歳 防衛 16期（名人3期）
043回目 1992年度第40期王座 21歳 奪取 4期（王座1期）
043回目 2023年度第64期王位 21歳 防衛 17期（王位4期）
044回目 1963年度第02期棋聖 40歳 防衛 30期（棋聖2期）
044回目 1974年度第24期棋聖 26歳 挑戦者決定T決勝●大山
044回目 1992年度第05期竜王 22歳 奪取 5期（竜王2期）
044回目 2023年度第71期王座 21歳 奪取 18期（王座1期）
045回目 1963年度第04期王位 40歳 防衛 31期（王位4期）
045回目 1974年度第15期王位 27歳 防衛 17期（王位2期）
045回目 1992年度第61期棋聖 22歳 挑戦者決定T1回戦●桐山
045回目 2023年度第36期竜王 21歳 防衛 19期（竜王3期）
551:名無し名人
23/11/11 21:34:18.06 VtzqE/W6.net
【タイトル獲得チャンス（大山 中原 羽生 藤井）】
046回目 1963年度第02期十段 40歳 防衛 32期（十段2期/九十8期）
046回目 1974年度第13期十段 27歳 奪取 18期（十段4期）
046回目 1992年度第42期棋王 22歳 防衛 6期（棋王3期）
046回目 2023年度第73期王将 21歳 防衛戦
047回目 1963年度第03期棋聖 40歳 防衛 33期（棋聖3期）
047回目 1974年度第25期棋聖 27歳 挑戦者決定T決勝●米長
047回目 1993年度第51期名人 22歳 （1990年度順位戦B2級●前田祐・吉田利で昇級1年遅れ）
047回目 2023年度第49期棋王 21歳 防衛戦
048回目 1963年度第13期王将 40歳 奪取 34期（王将9期）
048回目 1974年度第24期王将 27歳 防衛 19期（王将3期）
048回目 1993年度第62期棋聖 22歳 奪取 7期（棋聖1期）
048回目 2024年度第09期叡王 21歳 防衛戦
049回目 1964年度第23期名人 41歳 防衛 35期（名人11期）
049回目 1975年度第34期名人 27歳 防衛 20期（名人4期）
049回目 1993年度第34期王位 22歳 奪取 8期（王位1期）
049回目 2024年度第82期名人 21歳 防衛戦 最年少名人防衛がかかる
050回目 1964年度第04期棋聖 41歳 防衛 36期（棋聖4期）
050回目 1975年度第26期棋聖 27歳 挑戦者決定T2回戦●関根
050回目 1993年度第41期王座 23歳 防衛 9期（王座2期）
050回目 2024年度第95期棋聖 21-22歳 防衛戦 最年少永世資格（最年少永世棋聖）がかかる
051回目 1964年度第05期王位 41歳 防衛 37期（王位5期 1997年永世王位）
051回目 1975年度第16期王位 28歳 防衛 21期（王位3期）
051回目 1993年度第06期竜王 23歳 タイトル戦防衛七番勝負●2-4佐藤康
051回目 2024年度第65期王位 22歳 防衛戦 最年少王位がかかる
552:名無し名人
23/11/11 21:38:40.64 VtzqE/W6.net
【タイトル獲得チャンス（大山 中原 羽生 藤井）】
052回目 1964年度第03期十段 41歳 防衛 38期（十段3期/九十9期）
052回目 1975年度第14期十段 28歳 防衛 22期（十段5期）
052回目 1993年度第63期棋聖 23歳 防衛 10期（棋聖2期）
052回目 2024年度第72期王座 22歳 防衛戦 最年少王座防衛がかかる
053回目 1964年度第05期棋聖 41歳 防衛 39期（棋聖5期 永世棋聖）
053回目 1975年度第27期棋聖 28歳 挑戦者決定T2回戦●大内
053回目 1993年度第43期王将 23歳 リーグ●畠山成・村山・森内
053回目 2024年度第37期竜王 22歳 防衛戦 藤井猛越え竜王4連覇通算4期がかかる
054回目 1964年度第14期王将 41歳 防衛 40期（王将10期 1973年永世王将：現役用称号）
054回目 1975年度第25期王将 28歳 防衛 23期（王将4期）
054回目 1993年度第19期棋王 23歳 防衛 11期（棋王4期）
054回目 2024年度第74期王将 22歳
055回目 1965年度第24期名人 42歳 防衛 41期（名人12期）
055回目 1975年度第01期棋王 28歳 挑戦者決定T準決勝●真部 敗者復活2回戦●大内
055回目 1994年度第54期名人 23歳 奪取 12期（名人1期）
055回目 2024年度第50期棋王 22歳
056回目 1965年度第06期棋聖 42歳 防衛 42期（棋聖6期）
056回目 1976年度第35期名人 28歳 防衛 24期（名人5期 十六世名人）
056回目 1994年度第64期棋聖 23歳 防衛 13期（棋聖3期）
056回目 2025年度第10期叡王 22歳 叡王通算5期で永世叡王か
057回目 1965年度第06期王位 42歳 防衛 43期（王位6期）
057回目 1976年度第28期棋聖 28歳 挑戦者決定T1回戦●長谷部
057回目 1994年度第35期王位 23歳 防衛 14期（王位2期）
057回目 2025年度第83期名人 22歳 名人通算3期：最年少で実力制第16代名人名乗り資格か
553:名無し名人
23/11/11 21:44:31.79 VtzqE/W6.net
とりあえずここらへんまで
やはり羽生藤井は環境が似ていてほぼ同じチャンスの数
（中学生棋士＆年8回タイトル獲得チャンス 羽生24歳まで棋聖戦年2回＝叡王戦）
藤井竜王・名人のほうが若くしてプロ入りなのでその分だけチャンスが多いくらい（実力によるもの）
大山中原の2人は環境のせいでタイトル獲得チャンスが少ない
通算57回目のタイトル獲得チャンスのとき藤井は22歳だけと大山42歳
大山が20歳老けた状態で57回目のタイトル獲得チャンス
大山時代だと全勝無敵の将棋の神でも42歳でようやくタイトル57期目
藤井時代だと42歳となると8タイトル×20年＝160回を57回に上乗せするから217期目を狙えるかな
両者のタイトル獲得チャンスの違いはそのくらいだと認識してもらえれば
まあ数字をそのまま比べるのはやはりおかしいと
大山の影に隠れてるけど中原も藤井羽生に比べるとチャンスが少ない
プロ入りが厳しい時代で中原が中学生棋士じゃなかったせいもあるけど
タイトル戦が年6回時代なのでその分のハンデはあった
中原の57回目のチャンスは藤井羽生より5歳ほど老けている（藤井羽生22～23歳 中原28歳）
554:名無し名人
23/11/11 21:55:16.69 3qqT2L/b.net
>>381
そんでこの勝負術うんぬんへの反論全部スルーしてるけどこれなんだったの？
555:名無し名人
23/11/11 21:58:37.27 U4wjr4qH.net
藤井八冠の全タイトル保持期数は本日の竜王獲得で1期、棋王と王将で今年度3期となる
そして、来年度全冠防衛すると保持期数は11期に伸びる
2020年度からのタイトル連続獲得期数は29期となる
それでも大山は五冠完全制覇からの全冠保持期数は13期なので藤井の11期よりまだ長い
それだけ凄いことをやってのけているのが大山だということは覚えておこう(>523)
19期連続で大山と並んだようでも来年度まで1年以上全冠防衛を続けてもまだ大山のほうが2期多いのだ
556:名無し名人
23/11/11 22:13:23.82 U4wjr4qH.net
大山の全タイトル連続獲得は19期、藤井の全タイトル連続獲得は現在が9期で2025年3月まで伸ばして大山の19期に並ぶことになる
それが>523なわけだが、藤井の獲得率100%は何物とも比しがたいので大山を超えている
つまり、こういうことだ
大山を超えたと言い切れるようになるためには2025年3月まで待たねばならない
557:名無し名人
23/11/11 22:53:43.30 XZBsD+E4.net
ID:U4wjr4qHはあれこれほざきながら最終的には70歳まで藤井がA級にいないと超えたと認めないとか言い出しそう
さすがにその頃にはいまレスしてる将棋板民全員いないだろうけど
558:名無し名人
23/11/11 23:10:23.89 ijScKAv3.net
タイトル獲得チャンス 年度回数（通算累積回数）
14-15歳 藤3(03) 羽-(---) 中-(---) 大-(--) 木0(0)
15-16歳 藤7(10) 羽3(003) 中-(---) 大0(00) 木0(0)
16-17歳 藤7(17) 羽7(010) 中-(---) 大0(00) 木0(0)
17-18歳 藤7(24) 羽7(017) 中-(---) 大-(--) 木0(0) 大山中原プロ入り前でチャンスなし
18-19歳 藤7(31) 羽7(024) 中4(004) 大0(00) 木0(0)
19-20歳 藤8(39) 羽7(031) 中5(009) 大-(--) 木0(0) 大山第3期名人戦出場資格なし
20-21歳 藤6(45) 羽8(039) 中5(014) 大0(00) 木0(0) ※藤井+2予定王将棋王
21-22歳 藤-(--) 羽8(047) 中5(019) 大1(01) 木0(0)
22-23歳 藤-(--) 羽8(055) 中5(024) 大0(01) 木0(0)
23-24歳 藤-(--) 羽8(063) 中6(030) 大-(--) 木0(0) 大山第5期名人戦獲得チャンスなし
24-25歳 藤-(--) 羽7(070) 中6(036) 大-(--) 木0(0) 大山第6期名人B級配属でチャンスなし
25-26歳 藤-(--) 羽7(077) 中6(042) 大1(02) 木0(0)
26-27歳 藤-(--) 羽7(084) 中6(048) 大1(03) 木0(0)
27-28歳 藤-(--) 羽7(091) 中7(055) 大2(05) 木0(0)
28-29歳 藤-(--) 羽7(098) 中7(062) 大3(08) 木0(0)
29-30歳 藤-(--) 羽7(105) 中6(068) 大3(11) 木0(0) 中原名人時代：名人戦開催なし
30-31歳 藤-(--) 羽7(112) 中7(075) 大2(13) 木0(0) 大山名人は九段戦出場不可（3年連続）
31-32歳 藤-(--) 羽7(119) 中7(082) 大2(15) 木0(0)
32-33歳 藤-(--) 羽7(126) 中7(089) 大2(17) 木1(1)
33-34歳 藤-(--) 羽7(133) 中7(096) 大3(20) 木0(1)
34-35歳 藤-(--) 羽7(140) 中7(103) 大3(23) 木0(1)
35-36歳 藤-(--) 羽7(147) 中8(111) 大3(26) 木1(2)
36-37歳 藤-(--) 羽7(154) 中8(119) 大3(29) 木0(2)
37-38歳 藤-(--) 羽7(161) 中8(127) 大4(33) 木1(3)
38-39歳 藤-(--) 羽7(168) 中8(135) 大4(37) 木0(3)
39-40歳 藤-(--) 羽7(175) 中8(143) 大5(42) 木1(4)
40-41歳 藤-(--) 羽7(182) 中8(151) 大6(48) 木0(4)
41-42歳 藤-(--) 羽7(189) 中8(159) 大6(54) 木1(5)
42-43歳 藤-(--) 羽7(196) 中8(167) 大6(60) 木1(6)
43-44歳 藤-(--) 羽7(203) 中8(175) 大6(66) 木1(7)
559:名無し名人
23/11/11 23:11:05.78 ijScKAv3.net
44-45歳 藤-(--) 羽7(210) 中8(183) 大6(72) 木1(8) 中原ラストタイトル：チャンス182回目で64期
45-46歳 藤-(--) 羽7(217) 中8(191) 大6(78) 木1(9) 木村名人は九段戦出場不可（3年連続）
46-47歳 藤-(--) 羽7(224) 中8(199) 大6(84) 木2(11) 羽生ラストタイトル：チャンス222回目で99期
47-48歳 藤-(--) 羽8(232) 中7(206) 大6(90) 木1(12) 木村名人戦敗退で引退へ（チャンス12回中8期）
48-49歳 藤-(--) 羽8(240) 中7(213) 大6(96) 大山48-49歳までチャンス96回中69期（50代11期で計80期）
木村 08期／チャンス12回中 66.67％
大山 69期／チャンス96回中 71.88％
中原 64期／チャンス182回中 35.16％
羽生 99期／チャンス222回中 44.59％
木村大山は分母の数が違うので比較しづらいが、期数、率とも上の大山が一番と言ってよさそう
木村はサンプルが少なくて分かりにくいが常勝将軍の名のとおりほとんどの勝負で勝利している
中原羽生は羽生が良いが中原は若く元気なころにタイトル獲得チャンスが少ないという隠れた不利はある
（歳を取ってからタイトル戦の数が増えても体力的に網羅しにくくなる 20代のころに多いのが望ましい）
藤井 19期／チャンス45回中 42.22％
まだ若くて早期敗退が多い時期の割合が高いのでこのくらいの数字だがすでに羽生に迫っている
参考に、ここから3年で24期／24期を追加すると
43期／チャンス69回中 62.3％まで上昇して大山木村の域に迫る
ここから5年で36期／40期を追加する場合は
55期／チャンス85回中 64.71％ である
ここから10年で65期／80期を追加すると
84期／チャンス125回中 67.2％ などと数字は上がっていくことになる
全盛期の割合が高まると独占率の数字は上がる
それでも藤井がこれくらい勝って木村以上大山未満くらいの数字だから
大山はほんとに凄まじい独占率だったということでもある
560:名無し名人
23/11/11 23:21:47.99 nwIxcFSP.net
木村はチャンスが少ないから不利
中原羽生と同じだから大山より凄いと判断することもできる
中原が羽生より凄いと判断できるのと同じ論法
561:名無し名人
23/11/11 23:22:52.14 ijScKAv3.net
5人の王者はチャンス＝タイトル戦開催数が違いすぎるので
そもそもタイトル総数では比較できるものではない
80期や8期より多いから上だということにはならない
5人、は不可能だが…木村はどうやっても不可能なのだが
4人、の時代を公平に貫いているものこそが名人戦である
大山が戦争から帰ってきた20代半ば以降、年に1回の名人戦が開催され（例外 中原時代の1年休止）
4人は基本的に1年に1回名人位を積み上げることができるのである
その最も公平な比較において大山名人18年、中原名人16年（15期）、羽生名人9年
藤井名人は20-21歳までに1年（史上最年少名人）の数字が残っている
ちなみに木村名人は32歳のときに初めて名人に在位できる環境下であり
通算13年の名人位にあった
さて、藤井名人がどこまで数字を伸ばせるかというのがここから20～25年の興味の1つである
562:名無し名人
23/11/11 23:26:51.63 uvYJlejc.net
木村は22歳の時点で先輩格の八段に香落ちだったから大山より早期にトップに立っていた
ライバルのレベルを考慮しなければ一番傑出していたのは木村義雄一択になる
563:名無し名人
23/11/11 23:29:08.87 ijScKAv3.net
木村は大勝負での負けがほとんどないと言える
初めての負けが、32歳から41歳までに名人10年連続在位後に
塚田正夫に名人を奪われたこと、と言えるだろうか
その翌年度のA級順位戦も振るわず、この41-43歳の2年間はよくなかった
しかし43-46歳の3年間は塚田から名人を奪還、大山升田相手に防衛と
なるほど大名人と言うにふさわしい活躍をしている
その後、大山に名人を奪われて「よき後継者を得た」の流れで引退することになる
木村大山で大山＞木村と言えるのは、この木村引退後の時期
47歳以降の活躍で大山が飛び抜けていることも後押しするだろう
木村は周囲からの圧力もあって本人不服もあったろうが
大山はとにかく50歳で中原から十段位を奪還 50代前半には米長や内藤らをなぎ倒して
年2回の棋聖戦で7連覇の快記録
さらに50代後半では加藤一二三、米長、そして中原相手に王将3連覇とこれまた離れ業をやってのけている
63歳で名人挑戦、66歳で棋王挑戦、69歳で順位戦A級1位タイでプレーオフまで進出
最後の対局では谷川、羽生、康光、森内の4永世資格者にも勝って終わりという別格ぶり
大山＞木村と差をつけるならそこらへんの活躍ということになるだろう
木村が現役を続けていた場合どこまでできたかは楽しい妄想だが
通常で考えれば頑張って50代後半～60歳前後までだろうか それでも凄いが
564:名無し名人
23/11/11 23:29:17.16 nwIxcFSP.net
実績もそうだし将棋界の基盤を作った木村が最も偉大と言って過言になるまい
両方兼ね備えているのは木村で間違いない
565:名無し名人
23/11/11 23:34:54.37 lMq5UCUt.net
人間性に疑問がある大山は実績はあっても偉大さで大きな減点だろうね
総合力ランキングだとそこで大きなハンデを背負ってて人気がなかったから通以外の世間評価もいまいち
566:名無し名人
23/11/11 23:35:28.84 ijScKAv3.net
大山信者はプロ棋士にも多く
いまだに大山の棋譜を中心にした本を出版するプロ棋士がいる状況
木村義雄は「古すぎる」と判断されているのか、サンプルが少ないせいか
大山ほど棋譜や実績を振り返る現役プロ棋士たちがいない
渡辺明も大棋士の系譜とやらを語るときに大山からスタートさせてしまう
みんな無意識のうちに「最初は大山、次中原、羽生～」となってしまっているようだ
「戦前」「古い」「よく分からない」という理由で木村が省かれてるのか
そもそも棋譜に差があって大山の採用率が高いのか
そこは何とも言えないが
谷川はさすが永世名人だけあって（関西将棋会館の掛け軸の流れもあるだろうか？）
木村～大山～中原を近年？の大名人と認定しており
藤井がそれに続けるかどうか、というテーマを藤井ムック本で投げかけていた
567:名無し名人
23/11/11 23:35:34.32 U4wjr4qH.net
登場回数が最多の5年間の資料を作成した
登場回数が多い5年間がタイトル占拠率最高の期間とは限らないが集計した期間を占拠率の高い順にランキングしてみた
占拠率でわかるのは｢タイトル戦に挑戦できる棋戦の何割でタイトル戦に登場できたか？｣なので、絶対王者にタイトル獲得を阻まれた不運な棋士の評価が可能になる
現代だと伊藤匠が今後何回タイトル戦に登場したとしてもタイトル獲得は0期で終わる可能性がある
過去の棋士では二上がそうだったし、升田、加藤一二三もそうだった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
568:名無し名人
23/11/11 23:36:34.22 uvYJlejc.net
木村大山が18歳差、渡辺藤井も18歳差
戦争による影響はあったにせよ大山は30歳手前まで木村から名人を奪えなかったのは評価が下がる
永世名人資格者の中で初挑戦で奪取できなかったのは大山と森内だけ
569:名無し名人
23/11/11 23:39:37.51 ijScKAv3.net
大山の18歳上の木村は今語られているとおり大名人だが
藤井の18歳上の渡辺は小名人である
この差は大きい
大山はなんといっても大名人2人にサンドイッチされている
18歳上に木村大名人、25学年下に中原大名人であり
それぞれと衝突がある
大山が木村中原から被害に遭っているのみならず
木村も大山に名人を奪われ2回の名人九段戦で敗退という手傷を負っており
中原も大山に4度のタイトル戦で敗退して最低でも王将2期、十段1期、王位1期を損している
タイトルを取り防衛する立場になれば翌年度のタイトル獲得チャンスもひろがるものであるからして
中原が永世王将というものを逃した遠因も大山と言えるだろう
570:名無し名人
23/11/11 23:45:00.73 Z0IYw6UP.net
>>549
藤井に不利ってボコボコに論破された資料を少しいじって持ってくんなよ
これで議論はどういうものとか語り出すんだから笑える
571:名無し名人
23/11/11 23:48:00.68 ijScKAv3.net
別に論破はされていない
論破した気になっている勘違いな某オタがいるだけのこと
木村・大山のタイトル獲得チャンスの少なさを確認する資料である
藤井の数字は時を重ねれば上がっていく指標でもある
全盛期の年数が積み重なると駆け出し期の年数が占める割合は下がるのだ
藤井があっという間に羽生を追い抜き、木村に迫り大山に迫るかを見るための資料である
楽しもう
572:名無し名人
23/11/11 23:51:05.55 V2oiWXPQ.net
>>557
生涯の累計でなく全盛期で比較するとかなり変わるな
これなら藤井はもうすぐにでも大山抜くだろうし個人的にはスレタイよりこっちの方が不等号が自然に感じる
573:名無し名人
23/11/11 23:53:08.81 V2oiWXPQ.net
強さに関しては>>549より>>557 が実態に近くないか？
574:名無し名人
23/11/11 23:53:12.80 ijScKAv3.net
中原が大山から受けた傷としては
まずは23歳のときに48歳の大山に敗退した第20期王将戦七番勝負だ
タイトル戦で1回負けたのだから、大山のせいで王将1期を確実に損している
当然、第21期王将戦は挑戦争いからとなり
王将リーグで1位タイの成績をとったがプレーオフで有吉との一発勝負に敗退している
これも間接的には大山のせいである
つまり大山から王将を奪っていれば中原は王将防衛戦で待っていればいい立場なので
七番勝負で負け越さない限りは2期連続の王将が見込めた
大山に負けたために王将2期分を損している計算だ
さらに
中原は34歳のときに大山王将59歳に挑戦して七番勝負で敗退している
これもタイトル戦で1回負けたのだから、大山のせいで王将1期を確実に損している
大山から奪っていれば翌年度の防衛戦にも登場できてさらにもう1期ということもあった
およそ3期～4期の王将位を大山のせいで逃がしている
中原の王将獲得は7期だから大山を倒しきれていれば王将10期となり永世王将もあった
王位戦でも似た例がある
中原には24歳のときに48歳の大山に敗退した第12期王位戦七番勝負もある
タイトル戦で1回負けたのだから、大山のせいで王位1期を確実に損している
当然、第13期王位戦は挑戦争いからとなり
リーグで優勝したものの挑戦者決定戦の一発勝負で内藤に沈められている
これも間接的には大山のせいである
つまり大山から王位を奪っていれば中原は王位防衛戦で待っていればいい立場なので
七番勝負で負け越さない限りは2期連続の王位が見込めた
大山に負けたために王位2期分を損している計算だ
中原の王位獲得は8期だから大山を倒しきれていれば王位二けたの10期も有り得た
575:名無し名人
23/11/11 23:58:44.40 Z0IYw6UP.net
>>561
駆け出し期の年数じゃなくてタイトル戦の数が藤井と羽生は多いって返したら最初は屁理屈こねてきたけどそのあと全スルーだったじゃん
勝負術についても全スルーだしなあ
長文連発すればごまかし切れると思うなよ
576:名無し名人
23/11/11 23:58:46.07 ijScKAv3.net
中原は26歳のときに3連覇中の十段戦で50歳の大山に七番勝負で打ち破られた
中原は翌年度見事に十段リーグで優勝し大山から十段位を奪還、6連覇した
これも大山のせいで十段位を1期損したことは言うまでもないし
3連覇、1回負け、6連覇だからこの1回負けがなければ十段戦10連覇も有り得た
大山のせいで大型連覇をぶったぎられたとも言えよう
中原十段10連覇ならば大山九段4連覇十段6連覇に並ぶ読売タイトル最高の10連覇であった
藤井に更新されるまで頂点で輝いていただろう
名人・王将・十段・王位の4タイトルを持っていた中原は
棋聖戦挑戦者決定戦で51歳の大山に敗退してしまった
大山は棋聖を奪取して7連覇につなげた
中原が挑戦できていたら全五冠王もあっただろうし棋聖位数期の上積みもできただろう
後年。棋王戦トーナメントでも中原は大山相手に敗退したりもしている
中原は大山のせいでかなりタイトル数を損している
あまり語られないが
577:名無し名人
23/11/11 23:59:57.17 ijScKAv3.net
>>565
別にごまかしてはいない
おまえが大したことを言えていないだけだ
聞いてほしければ主張をしっかりまとめなさい
まあおまえの活動動機は把握しているがね
578:名無し名人
23/11/12 00:03:47.36 m4LVv1q7.net
大山が受けた傷の話を考慮したら木村の方が実績は上そうに感じるが記録が少ないから木村を上にするのは嫌みたいに聞こえる
木村は特別枠の名誉会長で頂点において2番以降を競わせりゃ良いだけでは？
579:名無し名人
23/11/12 00:03:56.21 LX3qlzSk.net
タイトル獲得チャンスはなんといっても
「勝率100％の完璧な存在がいればどれだけタイトルを取れたか」
を測ることができる点が優れている
これをちゃんとまとめていないから勘違いするバカがでてくるのである
羽生時代は神がいれば10代中盤から40代までにタイトルを240期も取れたのである
だがしかし、神でも大山時代には96期しか取れなーい
神でも木村時代だと10数期しか取れないのである
ここが重要な点だ
羽生善治はタイトル獲得チャンスで100回以上敗退した
大山は96回中69期獲得だから敗退は27回だ
これが決定的な差だ
藤井は大山側だと確信を持って言える
彼はほとんど敗退しないだろう それがもう分かっている
おまえたちでも感触で分かるだろう？
580:名無し名人
23/11/12 00:09:21.14 LX3qlzSk.net
できれば木村を枠外に置くことは避けたい
5人の中に入れて議論に混ぜてあげたい
別枠に置くとスルーされやすい
直接の比較はできなくても議論に混ぜておくことが望ましい
羽生は29年間で99タイトルであるからして
29年間でタイトル戦は年7としても200回以上のチャンスがある
それで99、約100だから羽生は29年間でおよそ半分のタイトルを取った
裏を返せば半分のチャンスを逃した
羽生をざっくり7タイトル時代の人間と見れば
（厳密には7.2タイトルくらいだろうか 年2回の棋聖、叡王がある時期もあるので）
7タイトルのうち半分の3.5タイトルをおよそ30年間取り続けた棋士である
3.5冠王というのが羽生の正しい姿だ
どうしても瞬間的な最大値の7冠王のイメージで語るファンも多いのだが
3.5冠王という姿をこのスレでは定着させたいところだね
そこんとこ、大山は5～6冠王であり、藤井は最大冠数の違いもあるが7～8冠王だろう
だからスレタイのような不等号で正解ということになるな
581:名無し名人
23/11/12 00:09:22.68 kiNE8Xuo.net
>>569
それだとむしろ藤井は木村側
大山羽生中原はどんぐりの背比べになる
582:名無し名人
23/11/12 00:14:29.02 /MbDnTNO.net
タイトル戦19回終えた時点での成績
大山 25～35歳 11勝8敗 塚田●●木村●升田●●●●●
中原 19～26歳 14勝5敗 山田●内藤●大山●●有吉●
羽生 18～24歳 17勝2敗 谷川●佐藤●
藤井 17～21歳 19勝0敗
583:名無し名人
23/11/12 00:14:40.29 LX3qlzSk.net
羽生は3.5冠王は3.5冠王でも
名人や竜王を含まない3.5冠王であることも重要だろう
プラスのイメージにしてあげるには、名人か竜王のどっちか1つは含む3.5冠王と言ってあげてもいい
ただ羽生は29年間、およそ30年間で名人9期、竜王7期だからあわせて16年分
だからもう少し正確に言うと
30年のうち半分は名人や竜王を含まない3.5冠王
残り半分は名人か竜王のどっちか1つは含む3.5冠王 として過ごした
このように見ると彼のキャリアの実態に近づくと思う
王位・王座・棋王・王将の四冠王のときもあれば
名人・棋聖・王座の三冠王のときもあるみたいな
藤井は7～8冠王としてしばらく過ごすだろうから
自動的に名人か竜王のどっちかは含む、というか両方持っている可能性が高いね
584:名無し名人
23/11/12 00:18:54.98 kiNE8Xuo.net
神でも木村時代だと10数期しか取れないことを考慮したら27回もチャンスを逃した大山は明らかに不利
大山を古株棋士が参考にしているという話は強さというよりは偉大さにカウントされるから強さで比較したら木村が一番になる
585:名無し名人
23/11/12 00:20:30.45 LX3qlzSk.net
藤井のライバルたちは大山時代のライバルたちのように基本は圧倒的に潰されるだろうから
タイトル獲得数でそやつらの強さを評価することはできないことになる
時代を越えて生きてくるのは順位戦A級以上在籍年数ということになるだろうか
藤井がいくら強くても2～11位の席は空いている
強ければそこの席を占め続けることはできるはずだな
名人1人とA級10人で棋界のトップ11だろうから、藤井が頂点の1席を埋めても残り10席もある
他にはこれだけタイトル戦の数が多い時代だから
タイトル挑戦回数というのも生きてくる
時代を越えた比較には使い辛いが…
たとえば大山時代だと年に1～3回しかタイトル戦がない
大山、升田、塚田ら以外にお鉢が回ってくることは少なかったのである
だから時代を越えて比較できるのはやはり名人戦と同様
その挑戦争いの場である順位戦A級以上在籍年数ということになる
我こそは優れているという者はこの数字を伸ばして評価を上げるしかない
さてイトタク君は今期上がれそうかね 昨年はしょうもない1敗で足踏みしたのが痛かったね
586:名無し名人
23/11/12 00:21:52.53 LX3qlzSk.net
>>574
割合、理解できとるかね
大山は96回のチャンスで27回逃がし
木村は12回のチャンスで4回逃したからね
数字のセンスがあれば一発やね、比率の問題は
587:名無し名人
23/11/12 00:25:12.37 kiNE8Xuo.net
羽生善治はタイトル獲得チャンスで100回以上敗退した
大山は96回中27回敗退した
木村の敗退回数から考えたら議論に含めてしまうと木村が一番優れていることになるから大山推しからしてみたら除外を推奨する
588:名無し名人
23/11/12 00:27:52.06 LX3qlzSk.net
率の意味が、分かってないみたいね
木村 08期／チャンス12回中 66.67％
大山 69期／チャンス96回中 71.88％
中原 64期／チャンス182回中 35.16％
羽生 99期／チャンス222回中 44.59％
裏返すと敗退率だからね
木村 12回中4回敗退 33.33％
大山 96回中27回敗退 28.13％
羽生 222回中123回敗退 55.41％
羽生が一番よく負けてて 大山が一番負けてないんだよ
そういう意味で出したんだけど、ピンと来てないかな
589:名無し名人
23/11/12 00:28:39.40 LX3qlzSk.net
まさかほんとに
比率の感覚がないんかね、君は
99＞80とかそのレベルしか 理解できんかね
ただの割り算ですよ 大丈夫かい
590:名無し名人
23/11/12 00:31:05.38 kiNE8Xuo.net
>>576
木村が32歳のときに初めて名人に在位できる環境下にあった事を考慮するとそこからたった4回は驚異的な数字だと思う
591:名無し名人
23/11/12 00:33:04.01 LX3qlzSk.net
木村 12回中4回敗退
大山 96回中27回敗退
木村の12回を8倍してごらんよ
分母を8倍したら分子も8倍だよね、小学生の算数だ
したら木村は96回中32回敗退になるよ
大山は96回中27回敗退だから、木村のほうが負けてるよ
だから誰も木村＞大山なのに無理に大山＞木村になんかしてないってことだね
「おまえは大山推しだから小細工しているだろう」という変な色眼鏡で見ないほうがいいよ
普通に見ると大山が一番になるから大山を推している通が多いだけだろう？
大山の活躍期間の息の長さ含めてさ
一番と信じてきた99期くんが実はそうでもなかったってことで
なんか変な被害妄想持ってるみたいだけど
592:名無し名人
23/11/12 00:35:02.63 MXmj1eD+.net
でも大山の96回中駆け出し期が5にも満たないのに対して羽生藤井は30近くある
それ除外しても羽生には勝ってるんだろうけど藤井相手だと厳しい
593:名無し名人
23/11/12 00:35:44.69 uqqipSM8.net
藤井見てると敗退ひとつって相当大きいからな
なぜか羽生だと許されてきた感あるけど
結局羽生はタイトル40%台の棋士
名人戦9/27=33.3%とか、まぁおおよそ誤差の範囲内だろう
本当は上には木村大山とかタイトル70%台の世界があって、藤井にはそこを目指していってもらいたいね（超えてもよし）
594:名無し名人
23/11/12 00:36:47.51 LX3qlzSk.net
4回の負けを与えたのは
第6期名人戦の塚田正夫
第7期名人戦挑戦者争い第2期順位戦の土居・升田・加藤治・大野・花田・花田・升田、5名7敗
第1期王将戦の升田幸三
そして第11期名人戦の大山康晴 これにて「良き後継者を得た」
ま、おおむね順当ですな
本物のつわものしか木村を倒せないと
大山は木村名人不在の第1期九段戦、第2期九段戦制覇後に
木村名人対大山九段の名人九段戦五番勝負でも2年連続勝利したことは付け加えておきたい
名人不在の九段戦を勝ち九段位につき、そのあとの名人九段戦番勝負で勝利してこそ真のタイトル
という見方もできるね
595:名無し名人
23/11/12 00:38:12.92 SHvCmS/2.net
偉大さだと大山は大幅減点されて99期君にも劣るからそうムキになりなさんな
596:名無し名人
23/11/12 00:38:51.72 AeBQay6r.net
番勝負勝率
藤井19-0（1.000）
木村8-3（0.727）
羽生99-39（0.717）
大山80-32（0.714）
渡辺31-13（0.705）
中原64-27（0.703）
こうやって見ると藤井以外はどんぐりの背比べ
本来7割勝てれば上出来なんだよな
597:名無し名人
23/11/12 00:39:42.77 LX3qlzSk.net
藤井は単純に
20-21歳の2023年度（今年度）が6タイトル戦終了中6タイトル（残り王将と棋王）
19-20歳の2022年度（昨年度）が8タイトル中6タイトル（逃がしは王座とC1の足踏みがなければ狙えた名人）
18-19歳の2021年度が7タイトル中5タイトル（逃がしは王座と棋王 名人は急いでもこのときは取れない）
よって1
598:9回のチャンス中17回と見ればここ2～3年の強さを測定できるよ 89.47％で大山木村越えだね
599:名無し名人
23/11/12 00:41:30.59 LX3qlzSk.net
ちょっと盛りすぎたね
21回のチャンス中17回だから80.95％か
結論は変わらんけどね 大山木村よりこの2～3年は支配できとる
600:名無し名人
23/11/12 00:43:44.36 LX3qlzSk.net
大山は50代の11-11を除外して40代までだと
番勝負勝率は大山69-21（0.767） 藤井以外だと飛び抜けた存在になるね
藤井以外だと大山が一番なのは変わらんね
601:名無し名人
23/11/12 00:48:06.94 /MbDnTNO.net
>>586
正直これで最強決めるのが妥当な気はする
ただし大山や羽生が50代60代で挑戦して数値を落としてる分はなしでいいかと
渡辺が急激に衰えすぎて今後挑戦できなかったら中原超えたままなのはモヤモヤするが防衛戦がやたら強かったのも含めて特徴を表してるともいえる
602:名無し名人
23/11/12 00:49:16.70 k5zqnREH.net
タイトル勝利数は99で一番だ！と積み上げで評価するのに
タイトル敗退39の歴代最多記録は勘定に入れない
このへんも恣意的だわな
603:名無し名人
23/11/12 00:49:38.20 AeBQay6r.net
中原氏いわく、藤井将棋の強さは「とにかく終盤。終盤の強さが他の棋士、今までの歴史上の棋士よりもずばぬけて強い」。
木村義雄以外の全ての永世名人と対局経験のある中原にこう言わしめる藤井の凄さよ
604:名無し名人
23/11/12 00:51:05.14 qgNIWlx9.net
大山の勝利のうち何回分は卑怯なことして得た数字か怪しいもんだぞ
特にタイトル戦に関しては
そこまでしてやっと他を超えた数字でしかない
605:名無し名人
23/11/12 00:55:25.43 qgNIWlx9.net
米長氏いわく、盤外戦術は不利な方がやる
大山の盤外戦術が通用しなかった中原も太鼓判を押すんだから藤井最強は間違いない
606:名無し名人
23/11/12 00:55:35.29 LX3qlzSk.net
君の日本語が怪しい
607:名無し名人
23/11/12 01:00:47.45 SHvCmS/2.net
大山はもったいない奴だわな
小細工に頼らなければもっと評価されてた
608:名無し名人
23/11/12 01:02:36.41 LX3qlzSk.net
大山が小細工で勝ったという設定は河口あたりが好んで使ってたけども
大山が小細工で勝ったという事実は特にないよぉ
将棋は盤上の棋力で上回らないと勝てないようにできてますー
609:名無し名人
23/11/12 01:04:23.01 LX3qlzSk.net
【竜王・十段・九段タイトル獲得数記録（1950年～2023年）】
※九段1950～1961年 十段1962～1987年 竜王1988～2023年
01位 14期 大山康晴（十段8期／九段6期 10連覇（九段4連覇～十段6連覇））
（名人在位のため九段戦不出場期間の名人九段戦勝利2期を加えると16期）
02位 11期 渡辺明（竜王11期 9連覇）
02位 11期 中原誠（十段11期 6連覇）
04位 07期 羽生善治（竜王7期 2連覇）
05位 04期 谷川浩司（竜王4期 2連覇）
05位 04期 塚田正夫（九段4期 4連覇）
07位 03期 藤井聡太（竜王3期 3連覇中）
07位 03期 藤井猛（竜王3期 3連覇）
07位 03期 加藤一二三（十段3期 2連覇）
10位 02期 豊島将之（竜王2期 2連覇）
10位 02期 森内俊之（竜王2期）
10位 02期 米長邦雄（十段2期 2連覇）
10位 02期 升田幸三（九段2期 2連覇）
14位 01期 広瀬章人（竜王1期）
14位 01期 糸谷哲郎（竜王1期）
14位 01期 佐藤康光（竜王1期）
14位 01期 島朗（竜王1期）
14位 01期 高橋道雄（十段1期）
14位 01期 福崎文吾（十段1期）
610:名無し名人
23/11/12 01:07:55.19 LX3qlzSk.net
よし 藤井竜王、3期目獲得も最速でクリアだね しばらく渡辺との勝負だから
【2竜王（十段・九段）獲得年齢（1950年～）】
獲得数 大山康 中原誠 渡辺明 羽生善 谷川浩 塚田正
01期目 27-28歳 22-23歳 19-20歳 18-19歳 27-28歳 37-38歳
02期目 28-29歳 23-24歳 20-21歳 21-22歳 28-29歳 38-39歳
03期目 35-36歳 24-25歳 21-22歳 23-24歳 33-34歳 39-40歳
04期目 36-37歳 26-27歳 22-23歳 24-25歳 34-35歳 40-41歳
05期目 37-38歳 27-28歳 23-24歳 30-31歳
06期目 38-39歳 28-29歳 24-25歳 31-32歳
07期目 39-40歳 29-30歳 25-26歳 46-47歳
08期目 40-41歳 30-31歳 26-27歳
09期目 41-42歳 31-32歳 27-28歳
10期目 42-43歳 34-35歳 30-31歳
11期目 43-44歳 35-36歳 31-32歳
12期目 44-45歳
13期目 46-47歳
14期目 50-51歳
獲得数 藤井聡 藤井猛 加藤一 森内俊 豊島将 米長邦 升田幸
01期目 18-19歳 27-28歳 28-29歳 32-33歳 28-29歳 40-41歳 38-39歳
02期目 19-20歳 28-29歳 40-41歳 42-43歳 29-30歳 41-42歳 39-40歳
03期目 20-21歳 29-30歳 41-42歳
獲得数 広瀬章 糸谷哲 佐藤康 島朗 高橋 福崎
01期目 31-32歳 25-26歳 23-24歳 25-26歳 26-27歳 26-27歳
（※第1期九段戦の時点で 塚田35歳、升田32歳、大山27歳）
（※大山は30-33歳の3年間は名人在位のため棋戦不参加）
611:名無し名人
23/11/12 01:09:22.63 AeBQay6r.net
タイトル戦対局成績
藤井67-16（0.807）
羽生414-253（0.621）
大山344-229（0.600）
中原282-191（0.596）
渡辺126-87（0.592）
高橋28-21（0.571）
木村23-19（0.548）
612:名無し名人
23/11/12 01:09:38.39 XopygDGy.net
>>597
河口とは別に対局中に相手の出番中に他の者と雑談をし始める話は有名でウィキペディアでも盤外戦で大山が特別に特集されてるから見てくるといい
日本中でソースにされてるから気に食わないなら修正してこい
613:名無し名人
23/11/12 01:13:17.26 LX3qlzSk.net
＜竜王・十段・九段タイトル獲得（1950年度～2023年度第36期竜王戦 74年間）＞
（1950-1961年度九段戦、1962-1987年度十段戦、1988-2023年度竜王戦）
14期 大山康晴（九第1期～第2期 第9期～第12期終了）（十第1期～第6期 第8期 第12期）
最長10連覇（九4連覇～十6連覇、他に九2連覇） ※名人在位30-32歳3年間は不出場
（27 28 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 46 50歳） ※第1期27歳
※30歳32歳時の名人九段戦5番勝負勝利で「通算16期」説 ※永世十段 ※最年長タイトル
11期 中原誠（十段第9期～第11期 第13期～第18期 第21期～第22期） ※永世十段
（23 24 25 27 28 29 30 31 32 35 36歳） 最長6連覇（他に3連覇、2連覇）
11期 渡辺明（竜第17期～第25期 第28期～第29期） ※永世竜王
（20 21 22 23 24 25 26 27 28 31 32歳） 最長9連覇（他に2連覇）
07期 羽生善治（竜第2期 第5期 第7期～第8期 第14期～第15期 第30期）
（19 22 24 25 31 32 47歳） 2連覇2回 ※永世竜王 ※最年少タイトル
04期 塚田正夫（九第3期～第6期）（38 39 40 41歳） 4連覇 ※永世九段 ※第1期35歳
04期 谷川浩司（竜第3期～第4期 第9期～第10期）（28 29 34 35歳） 2連覇2回
03期 加藤一二三（十第7期 第19期～第20期）（29 40 41歳） 2連覇
03期 藤井猛（竜第11期～第13期）（28 29 30歳） 3連覇 ／／
03期 藤井聡太（竜第34期～第36期）（19 20 21歳） 3連覇中 ※現竜王 ／／
02期 升田幸三（九第7期～第8期）（39 39歳） 2連覇 ※第1期32歳
02期 米長邦雄（十第23期～第24期）（41 42歳） 2連覇
02期 森内俊之（竜第16期 第26期）（33 43歳）
02期 豊島将之（竜第32期～第33期）（29 30歳） 2連覇
01期 福崎文吾（十第25期）（27歳）
01期 高橋道雄（十第26期）（27歳）
01期 島朗（竜第1期）（25歳）
01期 佐藤康光（竜第6期）（24歳）
01期 糸谷哲郎（竜第27期）（26歳）
01期 広瀬章人（竜第31期）（31歳）
614:名無し名人
23/11/12 01:14:34.17 LX3qlzSk.net
当時は雑談なんてみんなしとるよー
雑談内容まで各新聞社の観戦記に載ってるから読んでごらん
615:名無し名人
23/11/12 01:19:05.05 LX3qlzSk.net
盤外ネタって大体C級棋士河口が語った内容ばかりだね
誰がわざわざwikipediaに書いたのやら
616:名無し名人
23/11/12 01:20:01.58 AeBQay6r.net
二上達也九段は、2007年の将棋ペンクラブ会報の対談で次のように語っている。
二上「精神的な弱点をつかまれてしまったんですね。それから、大山さんは健啖家ですし、私は酒飲みで、酒を飲んで休むというのが私のペースなのですが、大山さんが「あなたは飲めるんだから飲みなさい」と言って酒をどんどん注いでくれるんですね。しかも大山さんは、夕食が済んだのにステーキを注文して目の前でどんどん食べるんです。見ているだけで嫌になってしまうんですね」
617:名無し名人
23/11/12 01:21:36.66 LX3qlzSk.net
その他有名棋士たちの盤外戦術
米長邦雄は、～
加藤一二三は、～
中原誠は、～
藤井猛は、～
永瀬拓矢は、～
しょうもない内容ばかり
羽生善治の上座事件も書いたほうがいいんじゃないの～
書いた人が書きたくないと
618:名無し名人
23/11/12 01:27:25.00 IAX9HTXj.net
>>604
間違ってると思うなら自分で直せば良い
日本中にいる有志がレビューしてくれるぞ
そこ以外にも別のページでは麻雀に対戦相手をタイトル戦中に付き合わせたりとか色々書かれてるし少し調べるだけで大山と盤外はセットで情報がヒットしまくる
そう思われるくらいには広がっている話
619:名無し名人
23/11/12 01:28:17.50 PQF+Slka.net
藤井猛は、2000年度の第59期順位戦B級1組で郷田真隆・三浦弘行とA級への昇級枠2つを巡って争っていたが、
最終戦を前にして郷田・三浦は勝てば昇級となるのに対して、藤井は自分が勝った上で郷田・三浦のどちらかが
負けないと昇級にならないという状況であった。そんな中最終戦の対局日を迎えたが、折しも将棋会館では
王座戦も予定されており、王座戦2局を特別対局室で、順位戦B級1組の5局を大広間で行う予定となっていた。
ここで藤井が「2人の前では指したくない。特別対局室で指したい」と主張し、その通りに部屋が変更された。
対局結果は藤井が勝利、三浦と郷田はどちらも敗北となり、藤井はA級入りを決めた。河口俊彦はこれを、
「言いたいことを、はっきり言った者が勝ち、変に我慢した方が負ける」と評している。
こんなとこにも河口ｗ そしてまた妄想ｗｗｗ
勝敗との因果関係がなんら証明されてないいつものパターンｗｗｗ
河口「言いたいことを、はっきり言った者が勝ち、変に我慢した方が負ける」
↑
「それってあなたの感想ですよね」レベルの話が事実として伝わっていくペテン師だな
620:名無し名人
23/11/12 01:28:29.85 M1Fk7vV8.net
近代将棋1983年5月号、スポーツニッポン新聞社の松村久記者の「第32期王将戦 王将交代劇に見た”底知れぬ恐ろしさ” 米長新王将誕生」より。
挑戦者米長邦雄棋王が3勝1敗と大山康晴王将をカド番に追い込んで迎えた第32期王将戦七番勝負第5局は、3月3日、4日、横浜市磯子区の横浜プリンスホテルで行われた。
（中略）
大山は「全国歩いたけど、王将というお酒は初めて。小田原にあったとはねェ」とご機嫌だし、米長も「どれどれちょっと味見を」と杯を出しながら「アレ？私はまだ王将じゃなかった。今度は是非”棋王”という酒を造ってもらわなくちゃ……」と軽口を叩いていた。
大山が被害者のパターンの盤外戦
この将棋で大山は王将位を失冠して、以後タイトル獲得することはなかった
621:名無し名人
23/11/12 01:30:09.14 ug6Ng1wz.net
相手に麻雀付き合ってもらうとなぜ盤外になるのか
そこらへんが常に不明
河口が盤外だと思ったことが盤外として伝わってるだけというね
棋士としてはゴミでもペンの力って強いんだねえ
622:名無し名人
23/11/12 01:31:37.33 ug6Ng1wz.net
それも結局
大山が被害者も何も60歳という年齢にさしかかって棋力が落ちたから負けただけ
酒の話で負けたなんて何ひとつ証明されていないのにそれっぽく語られる不思議
623:名無し名人
23/11/12 01:32:02.20 W2S2v+jV.net
>>572 >>586
大山最強とかありえんわな
最強は藤井だろ
624:名無し名人
23/11/12 01:33:33.11 W2S2v+jV.net
>>600
羽生>大山だな
625:名無し名人
23/11/12 01:34:19.68 ug6Ng1wz.net
盤外のエピソードが盤外戦術って
626:設定にすりかわってるだけでしょ 都合よく、それこそ恣意的にね 酒の話とか麻雀は盤外で 羽生が三回連続中原谷川の上座に座ったり羽生ニラミしたり 加藤が盤の後ろから除くのは盤外じゃないわけ？これらは勝負中でよほど直接的に不愉快だと思うけどね 区別する理由が何もないじゃないの
627:名無し名人
23/11/12 01:34:32.95 IAX9HTXj.net
>>610
藤井が前日の深夜に電車の話に無理やり永遠と付き合わせて相手を疲れさせて自分は好きな話ができて元気いっぱい相手はうんざりイライラと睡眠時間削った中で対戦したと思えば良い
628:名無し名人
23/11/12 01:35:32.41 2DCB6pQ6.net
>>611
大山が五冠王の時ならそもそもこんな記事は出ないし出せない
無冠になるとうら寂しいもんよ
最近だと渡辺がそれでいじけてる
629:名無し名人
23/11/12 01:37:45.59 IAX9HTXj.net
ジャニーズと一緒で大山在命時は話題にしづらいから仕方ない
そういうのは後になって実はこうだったと出てくるもんだし
630:名無し名人
23/11/12 01:39:05.90 dgtQxx6I.net
>>614
羽生の上座の件は現行ルールだと羽生方式が正式ルールになったわけだし、合理的な考え方だったと思うよ
ひふみんアイも大山の麻雀やりたいから2日制タイトル戦1日目で相手から1時間奪って勝手に2時間早く終わることに比べたらよっぽどかわいらしい
631:名無し名人
23/11/12 01:39:32.57 ug6Ng1wz.net
羽生は上座に坐っていた。
「谷川より先に着いたね、和服で、さっそうとしていた。カメラを構えて横位置から見ると、ちゃんと様になっている。たいしたものだ。谷川さんの方は、おもしろくなさそうな顔をしている。そのとき思ったね。なぜ「そこはオレの席だ」と言わないんだと。まったく歯がゆい。もし谷川さんが負ければ、朝、勝負がついていたんだよ」
弦巻カメラマンが興奮して、有様を語ってくれた。
河口が羽生の上座事件書いてるけどこれは盤外認定しない都合のよさ
羽生の怪物ぶりが姿を現したとかごまかしてるし
脳内でストーリーや棋士のキャラ設定が出来上がってるんだろうけど、しょうもない奴
632:名無し名人
23/11/12 01:42:28.74 ug6Ng1wz.net
羽生は違う、ひふみんは違うと都合よく認定すればそうなるんだろうけどね
633:名無し名人
23/11/12 01:42:52.28 W2S2v+jV.net
羽生にらみは10代でやめてるのを知らないとかニワカだろ
634:名無し名人
23/11/12 01:42:57.60 dgtQxx6I.net
>>619
羽生のやったことは今では正式ルールになったけどね
だから上座エピソードは時代の移り変わりを表すエポックメイキングだと思う
635:名無し名人
23/11/12 01:45:19.73 ug6Ng1wz.net
でも当時はルールどおりじゃないから盤外戦術じゃないの
636:名無し名人
23/11/12 01:48:23.48 W2S2v+jV.net
羽生は勘違いだったとして謝罪しただろ
知らんのか
637:名無し名人
23/11/12 01:48:32.62 qrmy9x8T.net
棋士が全員麻雀好きなわけないのに権力差使って無理やり付き合わせるのはヤバ過ぎだろ
アルハラやパワハラの類で相手を不利な環境に陥れるのは悪質さの度合いが違う
638:名無し名人
23/11/12 01:49:04.48 ug6Ng1wz.net
知ってるけど
盤外戦術やったら予想外に叩かれたから慌てただけだよね
現在の棋士の序列は、この頃と違って、
1 竜王、名人（名人、竜王のタイトル保持者が異なる場合は、タイトル保持数が多い棋士が上位。
同じ保持数の場合は棋士番号が小さい棋士が上位）
2 その他のタイトル保持者（タイトル保持数が多い棋士が上位）
3 現役襲位の永世名人
4 現役襲位のその他の永世称号襲位者
5 前名人、前竜王（名人、竜王を失ってから1年間だけ名乗れる）
6 永世称号の有資格者
7 段位（同じ段位の場合、先にその段位になった棋士が上位）
となっているので、現在であれば、羽生四冠の座る場所に全く問題はない。
上座事件の記事にくっついている資料が秀逸 関係者認定の序列規定、内規かな
もう前名人とかはなくなったけどね
永世は永世名人が別格という規定があるからやっぱり藤井が20世名人にならないとだね