23/11/08 08:48:31.83 e64GrcNY.net
複数のトップ棋士からパワハラと番外戦術をバラされてる大山は当時の将棋界の闇を蒸し返すだけだからそっとしとい方が安全
変に掘り返して推したところで勝率だけで今の世代に受け入れられるのは難しい
100の言葉と信頼が一瞬で吹き飛んで不信に変わるだけだ
将棋ってそんなもんだは通用しない
289:名無し名人
23/11/08 08:53:38.54 GdS1rhzX.net
将棋の技術の発展を考慮するなら「現在の藤井が史上最強」は疑いようがないと思うんだよな。
こないだインタビューで、「七冠当時の羽生さんと藤井八冠が戦ったら勝てるか」って失礼な質問に、羽生が即答で「あ、いや、無理です」って笑顔でこたえてたやん。
あれ内心では「今の自分なら七冠当時の自分も軽く捻りつぶせる。それで比較すれば当時の自分が今の藤井八冠に敵うわけがない」って感じの思考をしてたと思うのよね。
290:名無し名人
23/11/08 09:09:13.06 4Ro7eHbY.net
>>284
まあ藤井は強いし藤井オタは声がデカいけど功績持ちながら謙虚だよな
291:名無し名人
23/11/08 09:13:12.82 PBHo8Clc.net
ニュース板の藤井スレ全く延びてないから白い目見られてるかもな
ヤクザの行事のようだしくだらないと
それを推してる大山オタは異常だな
将棋を悪く広めようとしてる
292:名無し名人
23/11/08 09:41:01.80 PT2QNy0H.net
当時の大山が裏では嫌われていて負けて欲しいと思われていたのは有名な話
藤井にそんなことがないのは将棋界にクリーンな印象が定着した証拠だと思う
293:名無し名人
23/11/08 10:33:08.52 VQujoWeh.net
升田より人気がなかった大山
米長より人気がなかった中原
羽生や藤井は人気実績共にナンバー1
覇者の世代間の比較もいいけど
第一人者としてナンバー２に人気で負けてるて悲しいよな
294:名無し名人
23/11/08 11:21:16.37 EE+i7rIV.net
森内１８世名人だから勘違いしないようにな
羽生は二番手で王座戦２４勝２敗で稼いでるだけ
名人戦 竜王戦は１６勝１７敗で
負け越してるんで藤井と並べるのは失礼 ｗ
史上最強棋士ならこれから勝ち越しにできる
はず 期待してますよ ｗ
295:名無し名人
23/11/08 11:26:40.21 cW10Q/3b.net
森内十八世名人は偉大だった
296:名無し名人
23/11/08 11:28:26.30 HHHM6ZHO.net
人気ランキングの方が比較は面白そう
どのみち藤井は一位だけど
297:名無し名人
23/11/08 11:29:12.60 EE+i7rIV.net
それから大山の盤外戦術見てヤクザが
どうしたこうしたほざいてるが
そんな昔の事詳しいなら 羽生が名人挑戦
するために故意に三回上座につく反則したのも
覚えてるよな ｗ
298:名無し名人
23/11/08 11:29:13.15 HHHM6ZHO.net
人気ランキングなら森内も高い
299:名無し名人
23/11/08 11:36:34.47 EE+i7rIV.net
ちなみに汚さに将棋の神様も激怒
されたのか羽生に与えた罰が笑える ｗ
名人戦三連覇が最高
同じ年の森内が４連覇
名人戦 佐藤 森内 谷川の三人に
負け越し
同じ年の森内は負け越しなし
名人戦同じ人間に三年連続敗退
前人未踏の大記録
神様の目はごまかせない ｗ
300:名無し名人
23/11/08 11:39:41.82 i0Jd2uxF.net
化けの皮が剥がれてきてる
落ち着け
301:名無し名人
23/11/08 11:47:17.56 EE+i7rIV.net
そりゃおまえだろ 爺
おまえ ヤクザ嫌いなら 良く畠田の
家族なんて応援できるな
バーニングの周防のところで
働いてたのに
身障者だから手加減してるが
大概にしとけ
過去スレ出せば直ぐアウトだぞ ｗ
302:名無し名人
23/11/08 11:53:28.69 cyEnsgbB.net
パワハラは非道だろ
303:名無し名人
23/11/08 12:02:16.56 OlMb/XWB.net
>>296
ID切り替えミスってないか？
304:名無し名人
23/11/08 12:05:11.14 ha1iGV/g.net
羽生推して叩くスタイルｗ
305:名無し名人
23/11/08 12:12:01.42 RKjAje/b.net
なぜA級順位戦で勝ち越した年齢(>281)が参考になるかというと理由は3つ
①どの棋士も手抜きすることなく全力で事前研究の成果を競う対局である
②A級棋士は20代から40代以上まですべての年代の棋士で構成されているため年代のレベルの違いを議論する必要がない
③しかもレベルが低い年代があれば自然とA級棋士の数も少ないのでレベルが高い世代のA級棋士との対局のほうが比率が高くなる
したがって、そのなかで勝ち越すことができたA級棋士の強さは文句のつけようがない
実際にもこれまでの世代を回顧すると、中原世代以降10年ほどと、久保以降渡辺までの10年世代が非力だったが、結果的にA級棋士の数も少なく在籍総日数も少なかった
なので、A級で勝ち越した棋士の実績をそのまま評価してよい
40歳以降に勝ち越しがあるA級棋士は1910年代生まれと1930年代生まれの棋士が最多で5名、その世代に挟まれただけでなく1940代生まれのA級棋士とも競った大山の実績は文句のつけようがない
分布図
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
306:名無し名人
23/11/08 12:12:51.58 Ia5Sx+Fg.net
自演乙
307:名無し名人
23/11/08 12:16:39.61 RKjAje/b.net
灘(>300)は1920年代の生まれなので脳内で訂正してください
308:名無し名人
23/11/08 12:19:55.54 H/9Hzp71.net
>>290
17世にも19世にも勝ち越してるんだな名人戦で
中原も15世と17世に勝ち越してる
17世にも18世にも負け越してるのが19世
309:名無し名人
23/11/08 12:34:02.44 ihoLlDuQ.net
大山を悪く言うなぁ！
羽生オタ羽生オタ羽生オタ羽生オタ羽生オタ
羽生だって羽生だって羽生だって
うーん香ばしい…
310:名無し名人
23/11/08 12:38:55.82 icdSBbnd.net
そんなに強い棋士のはずなのに人気なかったのが答え
世間は皆ちゃんと分かってる
311:名無し名人
23/11/08 12:45:09.70 oGFZco1y.net
>>292
あなたは何十年この人を見てきたんですか
この人が故意にできるわけがないそういう性格なんです
あなたは常に最悪手を求めているが私はこの人だったらどうするか心を読んでいるんですよ
312:名無し名人
23/11/08 13:16:33.45 D+Q08vgB.net
>>296
羽生ヲタの正体がでたわよｗ
313:名無し名人
23/11/08 13:22:43.50 KwBEfQk8.net
大山が盤外で色々やってたのが意外にも大山信者を苦しめてたんだな
314:名無し名人
23/11/08 13:27:40.15 aYWWFz4p.net
裏で小細工したり正々堂々と勝負できない人は真剣に見れないわ
315:名無し名人
23/11/08 15:09:36.70 RKjAje/b.net
B級1組順位戦で勝ち越した最高齢
60.30 花村元司 8勝3敗
58.93 丸田祐三 6勝5敗
58.60 塚田正夫 7勝4敗
58.52 大野源一 9勝4敗
54.72 松田茂役 7勝6敗
54.63 有吉道夫 10勝2敗
54.33 内藤國雄 6勝5敗
53.21 加藤一二三 9勝3敗
53.19 二上達也 9勝3敗
52.42 桐山清澄 6勝5敗
50.13 屋敷伸之 7勝5敗
49.98 郷田真隆 8勝4敗
49.94 森けい二 9勝3敗
49.45 大内延介 6勝5敗
49.06 三浦弘行 7勝5敗
48.88 高橋道雄 8勝4敗
48.07 深浦康市 7勝5敗
47.98 原田康夫 9勝2敗
47.71 木村一基 8勝4敗
47.18 坂口允彦 9勝2敗
47.10 青野照市 8勝3敗
46.36 関根茂 7勝6敗
45.51 丸山忠久 7勝6敗
分布図
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
316:名無し名人
23/11/08 15:17:51.62 RKjAje/b.net
ところで、大山中原時代の将棋人気は棋士個人にファンが集まるのでなく将棋ファンが将棋人気を支えていた
>257の席上対局はその好例で観客は七千八百人と伝えられている
1975年11月17日の将棋の日の祭典は蔵前国技館で開催され、開会時刻の午後3時には館内は8000人もの将棋ファンで埋め尽くされたそうな
URLﾘﾝｸ(number.bunshun.jp)
317:名無し名人
23/11/08 16:44:11.13 J8Bkq69V.net
素直に名人戦限定の分割スレ立ててそこでホルホルしてればよかったのに
総合的にナンバーワンとかイキっちゃったせいで
品格部分で突っ込まれて虫の息になってしまった大山ヲタ
318:名無し名人
23/11/08 17:41:47.93 EE+i7rIV.net
おまえ ヤクザ嫌いなら 良く畠田の
家族なんて応援できるな
バーニングの周防のところで
働いてたのに
319:名無し名人
23/11/08 17:49:53.88 RKjAje/b.net
遂に広瀬まで後手振り飛車を採用しだしたのか
320:名無し名人
23/11/08 19:48:45.26 XqA0zDgf.net
>>314
元々振り飛車党なので何も驚くことは無い
321:名無し名人
23/11/08 20:03:32.31 RKjAje/b.net
>>315
封印していたのを解いたわけだから普通驚くだろ
しかも穴熊王子を返上しているよ
322:名無し名人
23/11/08 20:17:17.14 5d90Z+Wr.net
>>284
接続詞の使い方が変なので文章全体の意味が不明
323:名無し名人
23/11/08 20:43:48.41 RKjAje/b.net
タイトル戦の獲得率(獲得期数÷登場回数)のようなもので棋士を評価するときには、たとえば、最も獲得率が高い年を選ぶとかいうのがいい
獲得率が高い5年
大山 1961年度から1965年度
96.3% 登場27回、獲得26期
羽生 1991年度から1995年度
92.0% 登場25回、獲得23期
中原 1974年度から1978年度
91.3% 登場23回、獲得21期
獲得率が高い10年
大山 1958年度から1967年度
91.7% 登場48回、獲得44期
羽生 1991年度から2000年度
88.2% 登場51回、獲得45期
中原 1970年度から1979年度
84.4% 登場45回、獲得38期
獲得率が高い15年
大山 1951年度から1965年度
86.5% 登場52回、獲得45期
中原 1967年度から1981年度
77.6% 登場58回、獲得45期
羽生 1989年度から2003年度
80.0% 登場76回、獲得56期
獲得率が高い20年
大山 1950年度から1969年度
83.8% 登場74回、獲得62期
中原 1970年度から1989年度
73.4% 登場79回、獲得58期
羽生 1991年度から2010年度
76.8% 登場99回、獲得76期
324:名無し名人
23/11/08 20:55:49.29 RKjAje/b.net
次にどの期間でも獲得率最高の大山と渡辺明を比べてみた
獲得率が高い5年
大山 1961年度から1965年度
96.3% 登場27回、獲得26期
渡辺 2004年度から2008年度
83.3% 登場6回、獲得5期
獲得率が高い10年
大山 1958年度から1967年度
91.7% 登場48回、獲得44期
渡辺 2011年度から2020年度
77.8% 登場27回、獲得21期
獲得率が高い15年
大山 1951年度から1965年度
86.5% 登場52回、獲得45期
渡辺 2005年度から2019年度
77.4% 登場31回、獲得26期
獲得率が高い20年
大山 1950年度から1969年度
83.8% 登場74回、獲得62期
渡辺 2003年度から2022年度
72.1% 登場43回、獲得31期
325:名無し名人
23/11/08 21:08:12.03 RKjAje/b.net
最後に大山と藤井八冠を比較してみた
獲得率が高い4年
大山 1963年度から1966年度
95.8% 登場24回、獲得23期
藤井 2020年度から2023年度
100 % 登場18回、獲得18期
＊藤井は残り竜王戦、棋王戦、王将戦が未確定
326:名無し名人
23/11/08 21:37:57.78 cNceCu9W.net
結局品格に難があり偉大さで大減点
このスレも終わりが近いかもしれん
327:名無し名人
23/11/08 22:51:05.27 J8Bkq69V.net
大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治＞森内俊之＞谷川浩司
歴代の「将棋名人」ランキング
名人戦のみに限定した歴代の永世名人資格者のみを対象としたランキング
名人戦以外の棋戦や品格等は一切考慮せず名人戦の実績のみで比較します
※名人在位歴はあるが永世名人の資格を取得していない棋士はスレ違い
例 藤井聡太 渡辺明 豊島将之 佐藤天彦 丸山忠久 佐藤康光 米長邦夫 加藤一二三 升田幸三 塚田正夫等
こういうスレなら思う存分大山を持ち上げられるぞｗ
328:名無し名人
23/11/08 22:56:08.28 GdS1rhzX.net
身もふたもない事を言うと、「どの側面を切り取って評価するか」で、ランク付けなんていかようにも操作できるから、「◯◯が最強」という「結論ありき」で切り取り方をいじるのは虚しすぎる行為なんよね。
「この条件なら◯◯が強い」「こっちの条件なら××が強い」比較検討して「分析」するのなら意義はある。
329:名無し名人
23/11/08 23:09:23.85 RKjAje/b.net
獲得率が高い20年の指標
大山 1950年度から1969年度
中原 1970年度から1989年度
羽生 1991年度から2010年度
渡辺 2003年度から2022年度
期 登場 獲得 占拠率 占有率 獲得率
大山 081 74回 62期 91.4% 76.5% 83.8%
中原 143 79回 58期 55.2% 40.6% 73.4%
羽生 141 99回 76期 70.2% 53.9% 76.8%
渡辺 138 43回 31期 31.2% 22.5% 72.1%
330:名無し名人
23/11/09 00:08:49.02 X4QRgSCf.net
>>322
これなら誰も文句ないんだけどな
全てにおいて大山が最強
異論は全て羽生オタ
とかやるからおかしくなる
331:名無し名人
23/11/09 00:17:58.72 naVsWthb.net
id:RKjAje/b
は昨日の深夜から始まって朝から昼晩まで平日なのにずっとスレに張り付いてる
その前からなのか知らんが、そういう廃行動しながら大山ヨイシヨするのはかえって大山ってこんな信者しかいないのかと逆効果
332:名無し名人
23/11/09 06:15:20.15 TdWKNx66.net
>>326
誰からであり資料を提供されるのは有難いことなのに、大山の評価が高い資料であることが気に入らないというだけの理由でイチャモンしかつけられない人間って一体どういう人生を歩んできたのかね
最強議論スレはどこが不服なのかキチンと言い返せずにイチャモンしかつけられなくなったら負けというのが暗黙の判定ルールになっていると承知されたし
333:名無し名人
23/11/09 06:16:23.84 TdWKNx66.net
>>327
× 誰からであり
○誰からであれ
334:名無し名人
23/11/09 06:52:44.06 TdWKNx66.net
>>284
その解釈は少しズレている
｢将棋の技術の発展｣でなく｢手を読む能力｣という絶対的な能力の違いで羽生は藤井にかなわないという見方をするのが正しい
もし、将棋の技術が発展しているせいで若い頃の羽生では勝てないというのであれば今の羽生が20代の頃の能力を取り戻せるならもっと勝てることになる
なぜなら今の羽生でも番勝負で藤井に2勝しているのだから
では、羽生だけでなく大山も藤井にかなわないかというと、これは何とも言えない
居飛車だろうと振り飛車だろうと力戦にしてくるのが大山なのでそもそも二人の読みが合わない可能性が高い
そうなると藤井の40手先まで読む能力がムダになることが多いし、読み直すたびに持ち時間が削られてしまうことになる
もう一つの可能性として、藤井が40手先まで読むのであればそれに負けずに意外な受けの手を用意して裏をかいてくるかもしれない
最強期の大山は相手の力量に合わせた戦い方をする余裕があったので手を読む能力でも藤井に負けていない可能性が十分あり得る
また、大山は受けに勝算があるときは自ら一直線の変化に飛び込んでいたが、そうしたケース以外では先受けが基本スタイルで、一直線で読める局面を嫌って手を広く読む必要がある局面を好んで選んでいた
そうしたことから大山と藤井なら実際に対戦してみないとわからないのではないか
詰ますことでは藤井の才能に誰一人かなわないが52歳の羽生ですら番勝負で2勝できるのだから最強期の大山ならいい勝負になるだろう
335:名無し名人
23/11/09 07:02:52.85 TdWKNx66.net
野球選手の個人記録には積算されていく記録と打率のように率にした記録がある
本塁打数や安打数は積算記録であるが時代によって年間の試合数が異なったりするのでフェアではない
棋士の記録に置き換えると、本塁打数はタイトル獲得数で安打は勝利数であろう
かといってタイトル獲得率や勝率のような率の記録で比較するのは69歳の大山に対してフェアではない
それなら、デビュー時からの短期間の戦績で比較するのはどうかというと全盛期が異なる棋士に対してフェアではない。
時代が異なる棋士の戦績を比較するフェアな方法はその棋士の"最高の年"の戦績を比較することである
"最高の年"は1年でなくともかまわない
むしろ、5年とか10年とかのほうがいいだろう
チェスの史上最強者は年単位で選出されているが15年間における実績が一番信頼できる(一位カパブランカ 二位：フィッシャー )
15年というのは一般的な棋士の全盛期の期間でもある
しかし、まだ棋士人生が15年に満たない棋士は評価の対象外になってしまうので3年～5年の"最高の年"の比較も必要だ
しかし、1年だけというのは問題だ
棋士の1年というのはどのようにも定義できるからだ
年間成績(1月～12月)なのか、年度成績(4月～3月)なのか、年齢での1年成績なのか、はたまた良いとこ取りの年間成績なのか、タイトル戦の区切りと合致する年度成績が都合がよいというだけのことで、どれの評価がよくてどれが悪いとは言えないだろう
だから不平や文句が出やすい
ところが、期間が5年、10年と長くなればなるほど定義の1年の違いは重要でなくなる
そのためタイトル戦の評価と相性がいい年度単位で評価を統一してもクレームは発生しなくなる
最高の20年(>324)はそうした観点からすると不動の評価といってよいだろう
336:名無し名人
23/11/09 07:29:50.40 Ariu7r80.net
>>323の言う通りで
恣意的に切り取った評価はあまり価値が無い
結局は全生涯でのトータルで評価するのが正しい
その場合やはり大山と羽生が有力だろう
中原は大山の下位互換だから違うだろう
藤井はトータル実績がいくらなんでも足りなさすぎるから
現時点では違うだろう。期待値的には有力だが。
木村はよく分からんｗ
337:名無し名人
23/11/09 07:44:05.58 Ariu7r80.net
「率」の記録よりも、積み重ねた「数」の記録の方が価値が高い
これは大山もハッキリそう主張している。羽生もそう言ってたと思う。
つまり生涯タイトル獲得数と生涯勝数は価値が高い記録だろう。
但し棋戦数や対局数は当然考慮する必要は有るが
そうすると勝率とかも加味して分析する必要は有るんだよなｗ
338:名無し名人
23/11/09 07:48:20.84 TdWKNx66.net
>>332
最高の10年とか、最高の20年ではダメな理由でもあるの？
339:名無し名人
23/11/09 08:26:08.35 TdWKNx66.net
>>332
ここで議論しているのは史上最強の棋士は誰かということだよ
生涯勝数で棋士の強さは決まらないよ
一番強い架空の棋士は全タイトル戦無敗、全一般棋戦無敗の棋士だが、彼の勝利数は年間45勝(16+12+5+5+4+3)にしかならない
30年間無敗でも1350勝だよ
340:名無し名人
23/11/09 08:35:59.00 DKKRdj+q.net
資料を提供されるのはありがたいと言いながら大山にとって不利な情報が提供されると全力で嫌がるのは矛盾
パワハラ棋士のくだりも異常な擁護が入って忖度の度合いが露骨なのは一目瞭然
341:名無し名人
23/11/09 08:56:44.74 TdWKNx66.net
>>335
互いに自分の主張とエビデンスにした資料を出し合う
相手の主張と資料の問題点をあげて言い返す
これの繰り返しで議論は進展するんだよ
342:名無し名人
23/11/09 09:26:20.77 DKKRdj+q.net
資料を提供されるのはありがたいと言いながら大山にとって不利な情報が提供されると全力で嫌がるのは矛盾
パワハラ棋士のくだりも異常な擁護が入って忖度の度合いが露骨なのは一目瞭然
343:名無し名人
23/11/09 09:28:19.75 DKKRdj+q.net
>>336
問題点を言い返さないでひたすら自分理論を貼り付けているなら何も発展しない
344:名無し名人
23/11/09 09:40:14.99 MrWFjFIS.net
すまんけど資料が多い長い割に有益なものが少なすぎる
せいぜい占有率占拠率くらい
345:名無し名人
23/11/09 11:42:50.76 TdWKNx66.net
>>335
＞資料を提供されるのはありがたいと言いながら大山にとって不利な情報が提供されると全力で嫌がるのは矛盾
>>338
＞問題点を言い返さないでひたすら自分理論を貼り付けているなら何も発展しない
ガセネタのことならキチンと言い返してガセネタであることを批判している
逆にそれへの反論が出ていない
＞異常な擁護が入って忖度の度合いが露骨
これは反論になっていない
346:名無し名人
23/11/09 11:59:35.52 GD9EV2IR.net
平成の時代は大山が昭和で築いた財産を食い潰すロクでなししかいなかったが令和となって漸く未来へと歩みを進める藤井が現れた
347:名無し名人
23/11/09 12:10:49.43 TdWKNx66.net
獲得数で最高の5年
獲得数が同じ期間があれば獲得率が高いほうの期間を採用
大山 1962年度から1966年度
中原 1975年度から1979年度
羽生 1993年度から1997年度
渡辺 2016年度から2020年度
期数 登場 獲得 占拠率 占有率 獲得率
大山 029 29回 27期 100.% 93.1% 93.1%
中原 034 25回 22期 73.5% 64.7% 88.0%
羽生 033 33回 28期 91.7% 77.8% 84.9%
渡辺 037 13回 11期 35.1% 29.7% 84.6%
獲得数は羽生の28期が最多だが、大山とは1期しか違わない
一方で参加できるタイトル戦の数は羽生が4棋戦多かったのでタイの成績とみなしてよいだろう
ちなみにこの期間の大山は王座戦で2回優勝している(1964年と1966年)
348:名無し名人
23/11/09 12:45:37.64 B52dimS1.net
>>341
結局はこれに関する情報に一切反論がない、できないから結論はでちゃってるんだよなあ
データ並べところでという
349:名無し名人
23/11/09 12:46:46.71 B52dimS1.net
大山が というか大山も
が正しいか
350:名無し名人
23/11/09 12:57:01.49 TdWKNx66.net
>>343
俺は藤井については>320を資料として上げて大山と比較できるようにしてるぞ
絶対的な棋力については将棋の技術の発展などを除外して考察するとまだ謎の部分が多いから結論を出すのは時期早々かな(>329)
これはまだエビデンスで語れることじゃないね
351:名無し名人
23/11/09 13:11:08.17 Q/4j5S6t.net
大山は老害
羽生は人格者というが、では両者が実際にやったことは何か
大山・・・東西将棋会館を建てた。棋戦を7つにした
羽生・・・将棋会館をテナントに。８つ目の棋戦が出来そうかという時に不参加という態度で牽制した。本当に棋士全体のことを思うなら棋士全体の収入が増える棋戦増加は両手をあげて大歓迎するだろう。自分の七冠というブランドに傷がつくことを嫌がっていないのならね。（ちなみに叡王戦はAIと戦った棋士達が持ってきた棋戦だ。）
本当にみんなの事を考えているのはどっちかな
352:名無し名人
23/11/09 15:42:29.88 wf2v2Ki3.net
切り取りキチガイ死ねよ
353:名無し名人
23/11/09 16:06:06.38 8dd5sNoR.net
現在は将棋の技術レベルが上がっているから、昔の棋士より強くなってるって意見を見るんだけど
多くの棋士が取得できてる技術なら昔のレジェンド棋士ならたちまち自家薬籠中の物にするはずなんだよね
例えになってるか分らんが
車のレースで今の車は昔の車より性能が高いから今のドライバーは昔のドライバーより早いんだ
って威張られても、だから何が主張したいんだ？って思っちゃうんだよね
あー、あまりいい例えじゃないか、車のレースならレコードタイムの更新で速くなったのはすぐに分かるけど、棋力が上がったかどうかなんて現状測り様がないからな
これは個人的な感想なんだけど技術レベルの向上なんてタイヤのグリップが良くなったくらいの効果じゃないのかな
たしかに先に履けば有利だけど、みんなが履き替えたら元通りで結局ドライバーの腕次第って思うんだよな
354:名無し名人
23/11/09 16:38:55.00 a75YciDH.net
お前がバカってことはわかる
355:名無し名人
23/11/09 17:06:06.30 ykDL1uv8.net
>>348
わかるぞ
セナがハミルトンと一緒の世代だったらセナのほうが絶対に上だからな
356:名無し名人
23/11/09 17:07:54.62 ykDL1uv8.net
但し、藤井と大山との比較はどう贔屓目に見ても藤井のほうが棋力が上という事実は変えれない
357:名無し名人
23/11/09 17:17:03.33 c4BsF1ue.net
大山康晴と藤井聡太
川上哲治と大谷翔平
具志堅用高と井上尚弥
シンボリルドルフとディープインパクト
古いほうが上などと本気で言ってるのはキ○ガイオタだけ
358:名無し名人
23/11/09 17:18:42.64 c4BsF1ue.net
＞「率」の記録よりも、積み重ねた「数」の記録の方が価値が高い
これは大山もハッキリそう主張している
大山ヲタが頻繁に持ち出していた支配”率”とやらが大山本人に否定されてるの笑うわ
359:名無し名人
23/11/09 18:02:19.04 Xd/lNlz6.net
問題
Ｋ君Ｈ君はそれぞれ別の時間に部屋に入り、めいじん獲得を目指すものとします
Ｋ君は
33歳年度～42歳年度まで5回
43歳年度～48歳年度まで6回の計11回
Ｈ君は
21歳年度～48歳年度まで計28回
めいじんを獲得するチャンスがありました
それでは最終的にＫ君Ｈ君は何回めいじんを獲得し
両者の差はどれくらいになったでしょう？
360:名無し名人
23/11/09 18:57:29.89 wf2v2Ki3.net
名人１冠が８冠と同じ価値の指標とか阿呆過ぎるわな
361:名無し名人
23/11/09 19:18:40.09 Ariu7r80.net
>>354
解答：Ｈ君はそもそも「めいじんを目標にしていない」と言い張る
362:名無し名人
23/11/09 19:23:03.42 TdWKNx66.net
獲得数で最高の20年
大山 1952年度から1971年度
中原 1970年度から1989年度
羽生 1992年度から2011年度
渡辺 2003年度から2022年度
藤井 2020年度から2023年度
＊丸数字は最終年度のタイトル保持数
＊占拠率の計算は
(登場回数+保持数)/(参加期数+保持数)
期数 登場 獲得 占拠率 占有率 獲得率
③大山 89 82回 67期 92.4% 75.3% 81.7%
②中原 143 79回 58期 55.9% 40.6% 73.4%
②羽生 141 102回 77期 72.7% 54.6% 75.5%
⑧藤井 26 18回 18期 76.5% 69.2% 100.%
獲得期数は羽生が大山より10期多いがタイトル戦への参加期数は羽生が大山より52期多い
20年間にタイトル戦になる前の棋戦への大山の参加は王座戦が20回(決勝8回、優勝7回)、産経杯が2回(決勝1回、優勝1回)、早指し王位戦が6回(決勝5回、優勝4回)あった
他に東京新聞社杯11回(決勝3回、優勝2回)がある
このうち王座戦はタイトル戦昇格前だが優勝7回はタイトル獲得期数に算入しても何ら問題ないだろう
数字はスーパーシードとなるタイトル戦の獲得期数のほうが伸びるのは言うまでもない
産経杯と名称変更後の早指し王位戦は棋聖戦の前身だった棋戦なのでこれも獲得期数に算入することができる
つまり、大山の20年間のタイトル獲得期数は67期でなく79期と見なしてよいだろう
つまり、大山のほうが実質的な獲得期数は羽生より2期多かったことになる
③大山 117 97回 79期 84.6% 75.4% 89.1%
これでも大山のタイトル戦への参加期数は羽生より24期少ない
藤井はこの4年間並みの実績を20年間継続できれば40歳でタイトル獲得期数を90期にすることが可能だ
363:名無し名人
23/11/09 20:09:16.94 dE2YhjDM.net
なんにせよ名人9期どまりでは木村大山中原藤井のラインに並べるのは難しい
364:名無し名人
23/11/09 20:09:23.98 dE2YhjDM.net
なんにせよ名人9期どまりでは木村大山中原藤井のラインに並べるのは難しい
365:名無し名人
23/11/09 21:50:38.61 wf2v2Ki3.net
必死に切り取っててアホみたい
366:名無し名人
23/11/09 22:37:15.50 tJp0e3vE.net
>>360
誰も興味なくなって沈み放題
因果応報
367:名無し名人
23/11/09 22:46:24.00 n5Gn+YMv.net
大山にとって都合の良い数値になる時だけ準タイトル戦とかいうのをデータに加えるのはまあ普通に考えて問題ありだと思いますね
368:名無し名人
23/11/09 22:51:27.48 TdWKNx66.net
前スレでも指摘したことだが現役棋士で面白そうなのは古賀五段だな
最新流行には目もくれず終盤力を付けることを目指している心意気がいい
2日制のタイトル戦で力を発揮するタイプなのでいずれタイトル戦に出てくることを期待したいのだが、初のタイトル戦が名人戦になったとしても驚かない、そんな棋士だね
だとすると、早くとも4,5年後かな
369:名無し名人
23/11/09 22:56:41.50 TdWKNx66.net
>>362 ｢大山にとって都合がよい数値になるときだけ｣なのでなく、タイトル戦が少ない時代の棋士だから物量の実績で比較しようがないだけでしょ そんなことをわからずにこのスレに張り付いて何がしたいんだ
371:名無し名人
23/11/10 00:14:14.27 U7D3oLYW.net
総タイトル数が違う年の棋士について比べる際に、(年度のタイトル制覇回数/総タイトル数)という補正をすることである程度合理的な比較ができる
このような考え方にまったく理解を示さず、分子にあたるタイトル制覇回数だけが重要と宣う一派がある
考えてみて欲しい
藤井聡太が羽生善治に勝った回数が12、羽生善治が青野輝一に勝った回数が12
これだけで評価して、藤井聡太と羽生善治の関係は羽生善治と青野輝一の関係と同等と言っていいのか？
勝ち数だけでなく、負け数あるいは勝負回数を考慮に入れたいだろう
372:名無し名人
23/11/10 00:19:27.86 2bl7D5Ry.net
他人からの忠言を聞き入れず自分理論で連投
きっと自分が世界で一番正しいと思っているんだろうね
373:名無し名人
23/11/10 00:22:13.74 Blr44vva.net
藤井八冠の実績と比較するときに羽生の99期を出してきても尺度が違うので論外だよね
藤井の18期連続と比較するときは羽生なら連続8期だ
圧倒的な差を付けられてしまっているから話にならない
大山なら二度の全冠制覇となる連続17期と連続19期獲得があるから藤井をもってしてもまだ上回ることができていない
374:名無し名人
23/11/10 00:35:45.03 Blr44vva.net
藤井の実績ポイントは初のタイトル戦から無敗の17連勝という点だが、すべてのタイトル戦で無敗なのでなく挑戦者になれなかったタイトル戦もある
最初のタイトル戦にしても渡辺棋聖とのタイトル戦なので、屋敷の初のタイトル戦が中原棋聖だったときよりは獲れやすかっただろう
二つ目の王位戦にも同じことが言える
大山のタイトル戦は一度目(塚田名人)も二度目(木村名人)も名人戦で獲得に失敗しているがそういうこともある
要は最高に強かったときの実績を超えたか超えていないかだ
藤井はこれから全タイトルをあと11期連続獲得して全タイトル連続19期獲得となれば大山に並ぶことになる
年間のタイトル戦が大山のときより2つ増えているのでタイ記録でも大山より格上の記録だ
もし、途中で負けるようなことがあれば獲得1期からやり直すことになる
負けたタイトル戦は挑戦者となって戻ってきてリベンジを果たせなければ記録の更新はできない
だから大変な記録なのだが、大山にできたことが藤井にできないということはないだろう
もし、できないとすれば答えは一つ
｢藤井は大山ほど強くない｣ということになる
｢大山の時代より対戦相手が強くなっている｣可能性もあるが、それを証明するのは難しいだろう
大山がタイトル19期を連続獲得したときの対戦相手は升田、丸田、二上、加藤一二三なので、今の藤井のタイトル戦の相手のほうがレベルが高いという証明はあり得ない
大山の記録を抜くことによってしか藤井＞大山にはならない
375:名無し名人
23/11/10 00:57:25.47 4Nxg6UbX.net
>>368
実績では当然中原先生のがナベより上だが当時40歳過ぎてて5年前には036に王将戦で負ける位に劣化してた中原先生よりも当時三冠で年下にはタイトル戦無敗だったナベのが難易度高かっただろ
376:名無し名人
23/11/10 01:05:57.16 E12DNrJb.net
連続19期獲得したってその時はどうせ名人18期取らないと大山を超えたことにはならないって言い出すんだから結局そういうマイナー記録にはなんの意味もない
377:名無し名人
23/11/10 04:40:06.91 l8s9dMMC.net
>>129
大山康晴五冠 1280日 26期
升田幸三三冠 261日 1期
羽生善治七冠 167日 1期
藤井聡太八冠 25日 1期はほぼ決まり
378:名無し名人
23/11/10 04:43:40.98 l8s9dMMC.net
>>129
木村義雄名人 3332日 6期
大山康晴五冠 1280日 26期
塚田正夫名人 725日 2期
升田幸三三冠 261日 1期
羽生善治七冠 167日 1期
藤井聡太八冠 25日 1期はほぼ決まり
残念ながら大山康晴は2位です
379:名無し名人
23/11/10 04:48:42.48 l8s9dMMC.net
>>342
獲得数で最高の5年
期数 登場 獲得 占拠率 占有率 獲得率
木村 003 03回 03期 100% 100% 100%
大山 029 29回 27期 100.% 93.1% 93.1%
中原 034 25回 22期 73.5% 64.7% 88.0%
羽生 033 33回 28期 91.7% 77.8% 84.9%
渡辺 037 13回 11期 35.1% 29.7% 84.6%
永世名人を意図的に省くのはやめような
380:名無し名人
23/11/10 06:26:15.10 Blr44vva.net
＞永世名人を意図的に省くのはやめような(ID:l8s9dMMC)
意図的に省いているのでなく木村十四世名人のことは誰もが承知しているから入れても入れなくても同じだ
実際入れても｢だから何？｣というのが大方の感想だろう
大山ら他の歴代棋士の実績の濃さとは違い過ぎるのは明らかだからね
ちなみに保持日数に関する元データはここからの借用で三冠以上を対象にしているので木村名人は対象になっていない
[IP有] 藤井聡太応援スレ Part807
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:545番)
全冠制覇といえば升田三冠が最初で1冠時代を全冠制覇とは普通は言わないだろう
木村が1位だと言っても誰もそこには反応しない
＊1冠時代が抜けているといえば塚田の保持日数も抜けている
どんなデータでも一つのことだけでなく総合的に見てどの棋士のデータが凄いかを判定することになる
だから大事なのは見る人のセンスになる
たとえば名人戦の大山、中原、羽生の基礎データは以下の通りだがどこを重視するかは各人各様で違っていい
だから獲得数を重視したり獲得率を重視したり勝率を重視したり都合のよいように使い分けしているとかの批判は当たらない
データというものはそのようにデータによって使い分けて総合的に判断するものだ
登場 獲得 挑戦 勝局 敗局
大山 25回 18期 7回 87勝 50敗
中原 18回 15期 3回 65勝 41敗
羽生 17回 8期 9回 52勝 42敗
381:名無し名人
23/11/10 06:37:34.09 Blr44vva.net
なお、木村十四世名人を評価していないわけではない
木村名人は分析が必要なほどのデータがないため数値を超えた角度から俺は評価するようにしている
879 名無し名人 sage 2023/11/05(日) 22:14:08.92 ID:7eRH5dwi
木村名人は名人になったのは33歳だが加藤治郎八段は｢木村さんは21歳で八段になったときから実力ナンバーワンの棋士で他を寄せ付けない強さだった｣と証言している
すでに20歳のときは八段の実力だったのを辞退して満を持して21歳で八段になったのだから宜なるかなだ
したがって、藤井八冠と同じで今なら21歳名人だった
そこから20年以上1強時代だった
そのあとが大山名人で名人18期、そして、中原の15期(在位は16期)、実質1強といえるのはこの三人だけだった
だから、相手が悪すぎて不運としか言えない棋士は大山との名人戦が9回に及んだ升田、3回の二上、中原に6回の米長、この三人しかいないのである
382:名無し名人
23/11/10 06:41:03.90 Blr44vva.net
最後の1行は少し変えてある
元レスは次の通り
＞だから、不運な棋士は大山との名人戦が9回に及んだ升田、3回の二上、中原に6回の米長の三人しかいないのである
383:名無し名人
23/11/10 07:19:15.44 yqeplYub.net
＞連続19期獲得したってその時はどうせ
＞名人18期取らないと大山を超えたことにはならないって言い出す
当たり前だろう
連続19期獲得取った程度では
羽生どころか中原すら超えないよ
累積的に名人１５期、総タイトル６４期
に相当する実績を積まなきゃ話にならん
384:名無し名人
23/11/10 08:17:25.24 Blr44vva.net
>>369
42歳の中原と35歳の渡辺では底力は中原のほうが期待できるね
現に15歳以上も若い棋士からタイトルを取り返して二冠になり翌年度は名人に復活して3期守り抜いているからね
渡辺は年下にはタイトル戦無敗だったというが、斎藤慎太郎でも9歳年少にすぎないから広義の同世代の範疇だし、棋王戦の本田奎(13歳年少)は若手代表といえる実力棋士ではなかった
渡辺が本当の意味で下の世代を代表する棋士とのタイトル戦になったのは藤井聡太が初めてだった
渡辺より格上の棋士にしかタイトル戦での負けがない棋士だっている
升田のタイトル戦はすべて木村と大山だし、二上は46歳まで加藤一二三は33歳まで大山か中原かとしか対戦していない
加藤一二三は大山がいなかったら23歳で名人王将王位の三冠になり長く保持していたことだろう
藤井八冠はそうした棋士とのタイトル戦がない
羽生との王将戦は羽生が52歳のときだった
羽生とはそれ以前の対局で大きく勝ち越しているが44歳過ぎた棋士からの勝ち越しでは何の根拠にもならない
しかし、藤井八冠の棋力が史上最強なのは間違いない
40手先まで正確に読む棋力は過去の棋士にはなかった
というか、神(=AI)
385:に近付くためにはそのくらい読まなければダメだとわかってから最初にそれを実行したのが藤井聡太ということになろう それでも人間だから見落しもあるし読み抜けもある 確実に勝つためには勝負術にも長けなければならない だから、大山の19期連続に並んではじめて大山を超えたことになる
386:名無し名人
23/11/10 08:22:49.59 Blr44vva.net
>>377
連続19期獲得ならそれで十分だよ
史上最強の棋士の誕生だ
積み重ねないと達成できない記録は棋士を続けていれば自然と達成できることになる
積み重ねても達成できない記録があるとしたらそれは例外的な記録だろう(年間対局数、年間勝利数、通算勝利数など)
387:名無し名人
23/11/10 08:27:26.11 zcNK0iLK.net
>>370
世間一般には知られていないという意味ではマイナー記録かもしれないが
マイナーだから意味がないというのは違うよね
知られていなかった真実を掘り起こして光を当てるのが
このスレの意義でもあるよね
388:名無し名人
23/11/10 08:41:00.95 zcNK0iLK.net
勝負術という点では藤井はまだ大山の域には達していないだろう
これはなんといっても経験が物を言うし人間としての熟練もある
まだ若いからね
人間の勝負だからどうしてもそういうのはある
感情を捨て去ることはできない
よく大山の盤外戦術を言われるが、むろん大山が意識的にやっていたのもあるが
大山の無意識の挙動に相手が勝手に呑まれたケースもあるだろう
神経の細やかな加藤や内藤などがそのタイプだろう
389:名無し名人
23/11/10 09:01:34.52 Pt5Do5JH.net
大山の勝負術が光った場面って例えばどこなん？
390:名無し名人
23/11/10 09:18:30.68 85ytb6b0.net
>>382
お前は批判している相手のことを調べずに批判シテンの？
話にならんド阿呆やなｗｗｗｗｗ
391:名無し名人
23/11/10 09:25:18.40 yEQwIPwq.net
藤井のデビューしてからの毎年の年間勝率見れば大山より勝負術が巧みで安定しているのは一目瞭然だと思うが…
さすがに大山ヲタの忖度が過ぎる
392:名無し名人
23/11/10 09:30:47.89 bx9aRGES.net
大山と藤井を同い年で比較していったら藤井のがはるかに格上なのにタイトルの総獲得数だけで大山の方が藤井より上とか言うのは阿呆じゃねｗ
393:名無し名人
23/11/10 09:37:57.36 NWVzrIny.net
藤井はまだ大山の域には達していないはさすがにギャグ
達してないのは年齢だけだよ
394:名無し名人
23/11/10 09:46:39.86 KJNfUfqj.net
>>385
22歳まで戦争に行っていた大山との単純な年齢比較はあまり意味がないんじゃね
タイトル戦18期までで比較するとは藤井は18戦全勝なのに対し、大山は18勝8敗
はっきり言って次元が違う
395:名無し名人
23/11/10 09:50:17.56 QUHn+EZi.net
生涯で年間勝率一度も8割に届かない大山
デビュー後毎年8割を取り続けている藤井
不利な局面も勝負術でひっくり返して安定して勝ち続ける棋力があるのはどちらだと思う？
396:名無し名人
23/11/10 09:56:10.50 QUHn+EZi.net
タイトル戦だけ必死で徹夜して勝ちそれ以外負けるのでなく、全ての対局で高いパフォーマンスを発揮するのを見たら答えは分かるだろう
わざわざタイトル戦のとある部分を切り取って見たら、と前提条件をつけて無理やり大山有利な数字を拾って対抗せんでも
397:名無し名人
23/11/10 09:58:47.36 4Nxg6UbX.net
>>378
中原先生とナベの比較なのに論点どんどんズレてるやん
まあ何を言っても無駄っぽいからもう止めよう
398:名無し名人
23/11/10 10:08:30.34 0kays32v.net
中原とナベの話が嫌で無理やり大好きな大山さんの話にすり替えたあげく、殴りつけられて虫の息とかバカすぎる
399:名無し名人
23/11/10 10:20:07.52 HKpta1QX.net
むしろ勝負術が抜きんでているから大逆転を頻発するんだろ
聡太の方が勝負術は上
400:名無し名人
23/11/10 10:45:00.31 Vf2cpTir.net
大山の晩年は別格としても
中原でも羽生でも不惑(40歳)に達した頃から徐々に棋力が落ちた
スーパースターでも加齢による低下は免れない
あと数年もすれば渡辺も広瀬もタイトル挑戦に絡むことは難しくなるとみる
そう羽生善治ならばずっとA級の還暦タイトルホルダーは可能だろうと幼い頃思ったものだ
大山康晴のスゴさ威容には感服せざるを得ない
401:名無し名人
23/11/10 10:50:45.96 Vf2cpTir.net
増田 7－1
糸谷 5－2
澤田 5－3
羽生 5－3
千田 5－3
山崎 4－3
屋敷 4－3
402:名無し名人
23/11/10 10:52:38.54 qTnOv8RS.net
大山を悪く言うのは羽生オタの仕業に違いないからな
403:名無し名人
23/11/10 11:12:33.69 Blr44vva.net
>>385,388
環境などの要因で棋力が違うことを云々するのは歴代棋士に失礼なので当時の時代での相対的な強さしか比較対象にならない
棋力は比較対象にならない
今の時代に生きていたら高い棋力に到達できる才能があると思えればそれだけで十分だろう
で、勝率だけで比較するなら10代の大山も十分才能を開花させていたことになる
1940 17勝7敗(0.895)
1941 18勝4敗(0.818)
1942 15勝2敗(0.882)
1943 22勝9敗(0.710)
1944 12勝4敗(0.750)
1946 11勝3敗(0.786)
1947 24勝5敗(0.828)
404:名無し名人
23/11/10 11:17:06.30 FMD0E2Pw.net
勝率だけで比較するなら10代の大山も十分才能を開花させていたことになるのはそうだがそれでも藤井に及んでないぞ
タイトル取得してトップ陣とぶつかるようになってからはさらに差が開く
誰も大山が弱いなんて一言も言ってないのでは？
405:名無し名人
23/11/10 11:26:37.21 FMD0E2Pw.net
藤井聡太
2022 64勝53敗 0.8281
2021 64勝52敗 0.8125
2020 52勝44敗 0.8462
2019 65勝53敗 0.8154
2018 53勝45敗 0.8491
2017 73勝61敗 0.8356
2016 10勝10敗 1.0000
406:名無し名人
23/11/10 12:09:00.02 qoeFLS4c.net
>>396
相対的に比較したら大山が不利
晩年の大山ガー大山ガーで藤井と比較できないように論点をすり替えているのはどっちの方がなんだか
407:名無し名人
23/11/10 12:42:23.20 4Nxg6UbX.net
今のところ藤井竜王名人は突っ込み所か全くないレベルの完璧超人だからね
まだ若くて通算が少ないぐらいか
408:名無し名人
23/11/10 13:20:57.14 CFUR05t9.net
大山オタその名人戦18期まで誰と戦ってどういう勝敗（何対何）などになったかまとめてみて
一度も出してないけどまさか避けてるなんてないよな
409:名無し名人
23/11/10 13:23:14.16 EUOhZgv0.net
暫く
藤井聡太<<<<<<他
な気が今はするけど更なる若手が藤井聡太潰しに来るのかな
410:名無し名人
23/11/10 13:24:54.88 EUOhZgv0.net
大山オタは藤井聡太が出て来てから沸いたの？
時代が違うし八百長とかありそうだし時代がゆるそうなのは無視なのか
411:名無し名人
23/11/10 13:34:34.65 CFUR05t9.net
>>403
藤井の前の羽生に対して嫉妬して藤井もターゲットにした流れだろ
昔から大山上げてて羽生批判したり今と変わらずガイジみたく羽生オタオタ言ってる
412:名無し名人
23/11/10 13:46:08.71 Pt5Do5JH.net
00年代はタイトル序列トップ3が竜王名人棋聖でそれを将棋の駒に例えようとした大山オタが王将飛車角将とか書かれたコピペを貼り続けてたけど角行だと指摘された瞬間ピタリと止んだのは知ってる
413:名無し名人
23/11/10 13:53:22.22 Blr44vva.net
>>397,399
俺は君に返したのでなく>>385,388にレスを返したのだが
414:名無し名人
23/11/10 13:55:52.30 Blr44vva.net
>>401
そんな簡単なことを自分で調べられないなら議論スレからは出ていったほうがいいよ
415:名無し名人
23/11/10 13:56:50.63 BlpxHXVV.net
>>368
｢藤井は大山ほど強くない」
藤井＞大山にはならない
…？
416:名無し名人
23/11/10 14:02:26.84 sJeLiRHd.net
都合が悪いこと指摘されると
俺はお前と話しているわけでないすっこんでろ
と逃げる逃げる
バレバレなんだよなあ
417:名無し名人
23/11/10 14:04:51.22 UafdhEWC.net
IDBlr44vva こそまともに議論できないなら出ていけよ
屁理屈ばっかりじゃねーか
418:名無し名人
23/11/10 14:23:35.25 KjeE29N6.net
>>407
やっぱり逃げると思った
お前に都合悪いから貼れないだけじゃん
取り敢えずいつもお前が調べてるサイト貼れ
これも拒否ればお前の捏造も確定するぞ
419:名無し名人
23/11/10 14:28:28.27 Blr44vva.net
>>409
当たり前だろ
俺は｢大山は年間勝率一度も8割に届いてない｣というレスに返しただけだよ
420:名無し名人
23/11/10 14:35:50.41 jk+OQ5t9.net
>>407
議論したいたら論点をすり替えるのはやめなさい
過去レス遡っても、議論してる風を装って自分がしたい話をゴリ押してるだけで話にならん
いちいちこんなくだらない事で説教させんなよ
421:名無し名人
23/11/10 14:45:36.71 ODfvu/hb.net
老人スレ必死すぎ
老人というだけでもう用がない
老人が書いた本をホルホルしてた意味なかった昭和
パソコン丸暗記時代のこれからが重要
藤井全冠は若く圧倒的能力
羽生先生は能力落ちてくのみのおやじ世代の中では大健闘
422:名無し名人
23/11/10 14:49:06.05 Blr44vva.net
>>408
三段論法が理解できないのかな？
大山は断トツの強さで19期連続タイトルを獲得した
当時の大山のタイトル戦の相手(升田、丸田、二上、加藤一二三)より藤井のタイトル戦の相手のレベルが高いということは証明されていない
したがって、大山より強い藤井が大山にできたことができないわけがない
できないのであれば大山より強いとは言えない
という三田論法なんだよ
で、俺は大山より藤井が強いと理解しているからできるという意見なのだが、もし、いつになってもできないようであれば意見を変えることにやぶさかではない
やっぱし大山は別格だったのかということになるだけのこと
423:名無し名人
23/11/10 15:15:14.64 Byc2yMQY.net
藤井がタイトル100期取ったら羽生超え←これならわかる
藤井が19期連続獲得したら大山超え←これはわからない
逆にいえば藤井が20期連続獲得してもそこから中原のような衰え方したら大山超えとは言えなくないか？
424:名無し名人
23/11/10 15:30:38.53 Blr44vva.net
>>416
大山は全冠制覇が17期連続で記録が途絶えたあと再度全冠制覇を果たして19期連続(13期連続全冠保持)という記録をつくっている
したがって、大山の19期連続記録に並ぶ前に大山のように手前まで何度かいくか、19期連続のあとに記録を更新し続けるか、再度新記録を作るという可能性のほうがすぐ衰えてしまう可能性より断然高いだろうね
425:名無し名人
23/11/10 15:33:57.02 Blr44vva.net
要は大山の記録を破れるほど強い棋士が簡単に衰えるなどあり得ないよということだな
426:名無し名人
23/11/10 15:42:08.79 lyxJFrt6.net
>>415
三田論法って何？
427:名無し名人
23/11/10 15:45:36.86 KjeE29N6.net
>>418
＞＞お前が調べてるサイト貼れ
から逃げんな
お前が非公式の戦績貼り付けて勘違いして病人のように呟いてるだけだろ
428:名無し名人
23/11/10 15:58:00.96 E+lUAmiG.net
記録更新うんぬんの議論はさておき
藤井聡太≧大山康晴
でなく
藤井聡太>大山康晴
これは誰からも反論ないからそろそろ決着で良い？
将来的にどうなるかなんて言いだしたらキリがないから現時点はこれで確定かな
429:名無し名人
23/11/10 16:07:49.10 zPGst78m.net
増田 7－1
糸谷 5－2
澤田 5－3
羽生 5－3
千田 5－3
山崎 4－3
屋敷 4－3
430:名無し名人
23/11/10 16:26:37.26 Blr44vva.net
>>420
俺はID:CFUR05t9君にアドバイスしたが、君ID:KjeE29N6にアドバイスした覚えはないな
彼の理解がどうなのか君は知っているのかね
431:名無し名人
23/11/10 16:52:28.82 Byc2yMQY.net
>>421
決着で良い
そもそも大山ヲタは羽生ヲタに対してタイトル獲得率を絶対の指標かのように誇っていた
200点満点のテストで99点の羽生と100点満点のテストで80点の大山ってね
ところが藤井が初タイトル戦から無敗なもんだから今度はタイトル占有率なんてものを捻り出して誇ってきた
ところがその占有率も風前の灯であることに気付いて今度はタイトル19連続獲得を誇りだした
これ以上ゴールポストを変えるのははっきりいって許されない
初心に帰って獲得率100%の藤井が最強、将来数字が落ちてくれば大山にもワンチャンあるんだから文句ないだろう
432:名無し名人
23/11/10 17:42:57.94 Blr44vva.net
>>424
獲得率も占有率も19期連続もどれも大山が誇っていい数値だぞ
このうち獲得率とか占有率とかは大山と羽生の違いを比較するときに有効なので重宝できるが、藤井はまだ21歳なのでこの視点でどうこういうことは藤井に対してフェアでない
比較するときは同じ4年間での最高の4年を比較することになる
なお大山の占有率(3年間なら100%、4年間で95.8%)のほうが藤井八冠が全タイトル連続獲得19期を達成するより難易度が高い記録になっている
なので
＞ところがその占有率も風前の灯であることに気付いて今度はタイトル19連続獲得を誇りだした
という批判は的外れである
理解が足りない
頭大丈夫かと心配になる
大山 1963年度から1966年度
藤井 2020年度から2023年度
＊丸数字は最終年度のタイトル保持数
＊占拠率の計算は
(登場回数+保持数)/(参加期数+保持数)
期数 登場 獲得 占拠率 占有率 獲得率
⑤大山 24 24回 23期 100.% 95.8% 95.8%
⑧藤井 26 18回 18期 76.5% 69.2% 100.%
433:名無し名人
23/11/10 17:57:06.03 KjeE29N6.net
>>423
バーカ
何がアドバイスだ
お前が御託並べて勝手に勝気になってるだけだろ
非公式のデーターを捏造してるだけのくせに偉そうに言うな
434:名無し名人
23/11/10 18:10:40.04 E+lUAmiG.net
>>425
話が長いだけで結論がさっぱり分からない
藤井聡太>大山康晴
に不満があると言いたい？反論あるのかどっち？
まわりくど過ぎ
435:名無し名人
23/11/10 18:11:51.25 E+lUAmiG.net
誇るのは勝手だしそれで良いけど論点ずらさないでくれる？
436:名無し名人
23/11/10 18:18:58.50 Blr44vva.net
>>426
おたくはID:CFUR05t9君じゃないのに何で息巻いてるの？
437:名無し名人
23/11/10 18:19:58.82 Blr44vva.net
>>427
頭わるすぎ
438:名無し名人
23/11/10 18:23:27.13 E+lUAmiG.net
>>430
批判が的外れだから何だっていうんだ
その先は？
それを聞いても で？ としか言いようがないんだけど
結論を先に言うのは社会常識なんだけど
439:名無し名人
23/11/10 18:27:21.72 Blr44vva.net
>>431
批判が的外れというのはID:Byc2yMQY君への俺の指摘で君ID:E+lUAmiGにいった覚えはないんだが、君はID:Byc2yMQYとどういう関係なんだ
440:名無し名人
23/11/10 18:28:02.84 zPGst78m.net
羽生善治ならばずっとA級の還暦タイトルホルダーは可能だろうと幼い頃思ったものだ
大山康晴のスゴさ威容には感服せざるを得ない
441:名無し名人
23/11/10 18:28:16.15 E+lUAmiG.net
藤井聡太>大山康晴
には文句がない
だけど批判の内容には文句があるから反論した
と言いたいならそう断言してもらっていいですか？
442:名無し名人
23/11/10 18:29:40.39 E+lUAmiG.net
>>432
俺の決着でいい？
の質問にレスしてくれたんだよ
それに君が横から反論してきたわけ
俺が始めた話の流れを勝手に変えないでくれないかな
443:名無し名人
23/11/10 18:39:41.14 Blr44vva.net
>>434
興奮しないで人のレス(>415)ぐらい精査してから発言したらどうなんだ
＞大山は断トツの強さで19期連続タイトルを獲得した
＞当時の大山のタイトル戦の相手(升田、丸田、二上、加藤一二三)より藤井のタイトル戦の相手のレベルが高いということは証明されていない
＞したがって、大山より強い藤井が大山にできたことができないわけがない
＞できないのであれば大山より強いとは言えない
＞で、俺は大山より藤井が強いと理解しているからできるという意見なのだが、もし、いつになってもできないようであれば意見を変えることにやぶさかではない
＞やっぱし大山は別格だったのかということになるだけのこと
444:名無し名人
23/11/10 18:41:43.83 E+lUAmiG.net
>>436
何故そんなに回りくどいの？それは君の説明能力が低いからとしか
藤井聡太>大山康晴 には文句がない
って一言言えばすむ話
いちいち長いんだよ君は
445:名無し名人
23/11/10 18:45:17.72 Blr44vva.net
>>437
全然回りくどくないだろ
厳密な思考方法を身につけるのは将棋に強くなる上で必要なことだぞ
446:名無し名人
23/11/10 18:49:44.69 E+lUAmiG.net
>>438
そう考えてるのは少数派だと思うよ
自分を中心に世界が回ってると考えてる人かな？
相手あっての議論という事を忘れないように
447:名無し名人
23/11/10 18:56:25.30 KjeE29N6.net
>>429
誰々言うのはお前にとって都合悪いから答えられないだけだろ
それからお前がバカだから論点ずらししたりまとめる力もなく長文書く
長文とは客観的に馬鹿が書くものと言われてることだぞ
お前はいつも都合悪いとすぐ逃げるし屁理屈言って誤魔化してるだけで話になってないんだよ
お前がよく見てる非公式の個人サイトを貼れないのは見られると困る致命的なことがあるからだろ
448:名無し名人
23/11/10 19:06:39.75 Blr44vva.net
>>440
オタクも結構な長文でなによりだよ
中身がないのが減点だな
449:名無し名人
23/11/10 19:20:05.30 87VH1ntA.net
ID:Blr44vva の書いていることは分かり易いと思うよ
理由もなく奇妙なことを断言する人たちよりずっとよいと思う
450:名無し名人
23/11/10 19:24:23.62 4ZSe+TzB.net
まだまだ藤井さんは、大山禿には遠い
一層の精進を期待する
451:名無し名人
23/11/10 19:27:46.60 KjeE29N6.net
>>441
お前こそ屁理屈言ってて中身ねーだろがアホ
詰めた話になるとすぐに逃げる
お前はソースもなしに謎数値示していい気になってるだけやんけ
何の議論になってねーんだよ
質問と関係ないこと言うのって馬鹿ってわかってるか？
お前が逃げるから言うことが増してるだけだ
お前が相手の質問と関係なこと言ってる時点で無能なんだよ
ガチ池沼のスレ主と同じでな
452:名無し名人
23/11/10 19:34:21.84 yqeplYub.net
藤井が大山を超えたとか、片腹痛いわ
453:名無し名人
23/11/10 19:40:30.55 Blr44vva.net
>>444
俺は君と議論したことは一度もないんだが、君は何のことを言っていっていて、何のソースがほしいのか、それは俺と何について議論したいからなのか、ちっともわからないね
整然と語ることができない人なのか、それとも釣りのつもりなのかね
454:名無し名人
23/11/10 19:41:03.06 dGHv6Qx6.net
竜王戦は伊藤4連勝で奪取濃厚か
伊藤二十世名人もほぼ確実
455:名無し名人
23/11/10 19:51:39.83 KjeE29N6.net
>>446
お前がいつも議論なってないのは都合悪いことになるといつも逃げるから
ソースも貼れないくせに信用はない
御託並べて言うんじゃなくソースを添えて言えと言ってる
お前はただ大山推しに顔真っ赤に言ってるだけじゃねーか
456:名無し名人
23/11/10 19:52:28.87 Byc2yMQY.net
>>425
1.獲得率や占有率の数値は藤井の強さを十分表していてフェアでないという指摘には当たらない
2.占有率を何年間にするかはさじ加減でありここでいきなり4年間なんてのは通用しない
3.ゴールポストを変えてることを問題にしているのだから的外れという指摘は的外れである
4.獲得率で最強決めていい？
457:名無し名人
23/11/10 20:03:44.31 E+lUAmiG.net
>>442
そんな偏差値30よりは40の方がずっとよいみたいな話をされてもね
理由もなくイトタクが竜王4連勝よりはそりゃましでしょう
458:名無し名人
23/11/10 20:13:37.30 Blr44vva.net
>>449
占有率はデビューしてからの期間が短い棋士が不利になるので藤井にフェアとはいえない
最初は簡単に挑戦者にすらなれないからね
だから、俺は藤井に対しては占有率でなく連続獲得記録を目安にしたらいいと推奨したまでだ
それと、獲得率も同じことで獲得率は登場したタイトル戦での勝率という意味で使うこともあれば参加した棋戦でタイトルを獲得した割合、いわゆる占有率と同じ意味で使うこともある
単に狭義の獲得率が100%だから最高棋士と断定するにはいかにも早漏だ
大山の獲得率は最高時で97.3%(登場37回獲得36期)だ
藤井の100%(登場18回獲得18期)ではまだ説得力が足りない
こういう記録は長期に戦歴がある棋士のほうが凄い記録を作りやすい
459:名無し名人
23/11/10 20:26:50.47 E+lUAmiG.net
>>451
確認だけど藤井聡太>大山康晴に文句がない根拠はあるの？
過去レスで藤井を最高棋士と思ったんだよね？
藤井聡太≧大山康晴
ですらなくて
大山康晴≧藤井聡太
にしたそうに聞こえるのは俺の気のせい？
460:名無し名人
23/11/10 20:31:05.60 E+lUAmiG.net
＞で、俺は大山より藤井が強いと理解しているからできるという意見なのだが
こういってるし、まさか今更違うというのは勘弁
461:名無し名人
23/11/10 20:32:42.34 Blr44vva.net
>>448
整理するが俺はこのレス
401 名無し名人 sage 2023/11/10(金) 13:20:57.14 ID:CFUR05t9
大山オタその名人戦18期まで誰と戦ってどういう勝敗（何対何）などになったかまとめてみて
一度も出してないけどまさか避けてるなんてないよな
401に対して俺は
407 名無し名人 sage 2023/11/10(金) 13:55:52.30 ID:Blr44vva
そんな簡単なことを自分で調べられないなら議論スレからは出ていったほうがいいよ
と返した
この俺のレスに君は第三者なのに
411 名無し名人 sage 2023/11/10(金) 14:23:35.25 ID:KjeE29N6
>>407
やっぱり逃げると思った
お前に都合悪いから貼れないだけじゃん
取り敢えずいつもお前が調べてるサイト貼れ
これも拒否ればお前の捏造も確定するぞ
と返してきている
これはどういうことなのか
ID:CFUR05t9君は自分で調べて自己解決したのか返事がないからわからないが音沙汰なしだから解決したのだと俺は理解しているが違うのかね
で、横槍を入れてきた君は何を知りたいのかね
もしかして、大山の名人戦の相手との勝敗をどこで調べたらいいかわからない？
そんなことを他人に泣き付いてくるのは非常識すぎないか？
で、何で急に知りたくなったのかな？
462:名無し名人
23/11/10 20:34:26.97 E+lUAmiG.net
占有率、獲得率、連続獲得記録では藤井はまだ最強でないと言っている反面、藤井の方が強いとも言っていた
つまり最高棋士の根拠には上記とは別の指標があると言っていることになる
463:名無し名人
23/11/10 20:40:54.55 Blr44vva.net
>>453
俺は藤井アンチでなくはじめて大山の実績を塗り替えることが期待できる天才が現れたので毎日が楽しくてたまらない人間さ
俺は記録マニアだからね
このスレへの最初の書き込み(>93)でも次のようにレスしている
＞このように並べて見るとまだ藤井八冠は一番ではない
＞21歳になったばかりであるから当然と言えば当然のことでまだまだ強くなる
＞とくにタイトル局の勝率は過去の最高棋士と比較するとまだまだ見劣りする
＞一番ではないと指摘したが、21歳でこの強さは史上一番の強さである
464:名無し名人
23/11/10 20:45:01.74 E+lUAmiG.net
>>456
なるほど、でもその後に
>>436で
＞で、俺は大山より藤井が強いと理解しているからできるという意見なのだが
とも言っている
意見を変えたのか、後の方はついうっかり間違えたのかどっち？
藤井アンチでないのは分かったのでそれは了解
465:名無し名人
23/11/10 21:02:17.93 Byc2yMQY.net
>>451
1.藤井にとって不利な占有率でも大山目前まで迫っているというのは非常に参考になる
ゴールポストを変える必要性はない
2.その最高時というのはさじ加減だから通用しない
3.登場18回で獲得率100%は暫定的に最強とするには十分
数字が落ちたら王者交代とすればいい
466:名無し名人
23/11/10 21:02:28.11 Blr44vva.net
>>455
それについてもすでに語っている
＞藤井八冠の棋力が史上最強なのは間違いない
＞40手先まで正確に読む棋力は過去の棋士にはなかった
＞というか、神(=AI)に近付くためにはそのくらい読まなければダメだとわかってから最初にそれを実行したのが藤井聡太ということになろう
＞それでも人間だから見落しもあるし読み抜けもある
＞確実に勝つためには勝負術にも長けなければならない
だから、大山の19期連続に並んではじめて大山を超えたことになる
(>378)
では、なぜ藤井最強と大山最強を並べたがるのか
それは棋力だけでは史上最強は決まらないからだ
大山が現代の環境で棋士になっていたらどこまで棋力を伸ばすことができたかなど誰にもわからない
時代が違うなかで比較できるのは記録しかない
また、棋力それ自体の評価ですら未知なことが多い
だから、次のようにもレスしている
＞居飛車だろうと振り飛車だろうと力戦にしてくるのが大山なのでそもそも二人の読みが合わない可能性が高い
＞そうなると藤井の40手先まで読む能力がムダになることが多いし、読み直すたびに持ち時間が削られてしまうことになる
＞もう一つの可能性として、藤井が40手先まで読むのであればそれに負けずに意外な受けの手を用意して裏をかいてくるかもしれない
＞最強期の大山は相手の力量に合わせた戦い方をする余裕があったので手を読む能力でも藤井に負けていない可能性が十分あり得る
＞また、大山は受けに勝算があるときは自ら一直線の変化に飛び込んでいたが、そうしたケース以外では先受けが基本スタイルで、一直線で読める局面を嫌って手を広く読む必要がある局面を好んで選んでいた
＞そうしたことから大山と藤井なら実際に対戦してみないとわからないのではないか
＞詰ますことでは藤井の才能に誰一人かなわないが、52歳の羽生ですら番勝負で2勝できるのだから最強期の大山ならいい勝負になるだろう(>329)
467:名無し名人
23/11/10 21:11:18.32 KjeE29N6.net
>>454
だから誰々とか関係なくお前レスは信憑性に欠けてるから言われてんだろ
お前が示したサイトを軸にしないと話になってないって意味
お前が当てにしてるサイト見られるとお前にとって都合悪いから示せないだけだろ
468:名無し名人
23/11/10 21:13:02.51 KjeE29N6.net
>>456
お前は羽生アンチの大山オタだろアホ
469:名無し名人
23/11/10 21:14:02.75 E+lUAmiG.net
>>459
君が過去にすでにそう言っていたにも関わらず
一番最新の>>436で
＞で、俺は大山より藤井が強いと理解しているからできるという意見なのだが、もし、いつになってもできないようであれば意見を変えることにやぶさかではない
と結論を突然変えたのは何故？厳密には大山より藤井が強いは言い過ぎだったというならそう言えばいい
470:名無し名人
23/11/10 21:40:27.55 Blr44vva.net
>>462
どこも違わない
大山の記録を超えるという見立てがまちがっていたら見方を変えるというだけのことだから
それより、俺は君がなぜたかが一匿名の個人の見解に張り付いているのか理解しがたいんだが
471:名無し名人
23/11/10 21:45:12.95 Blr44vva.net
>>460
チョッとマジでレスしているのか
棋士別成績一覧
これで検索しな
このサイトを見たことがない人がこうしたスレにいるとは信じられないね
472:名無し名人
23/11/10 21:45:24.51 E+lUAmiG.net
>>463
40手の話を根拠にしたレスを貼り付けたり、記録の見立てを根拠したり、ブレブレじゃないか
人のレス(>415)ぐらい精査してから発言したらどうなんだ
って自分から言っといてレスを精査されたら理解しがたいって頭大丈夫？
473:名無し名人
23/11/10 21:46:49.80 KjeE29N6.net
>>463
盤外戦術を勝数などでイチ押ししてるからだろ
金田400勝と同じようなこと言ってるだけやんけ
今日はほとんどお前一匹だがいつも3匹ほどいるよな
474:名無し名人
23/11/10 21:52:13.65 E+lUAmiG.net
>>463
いい加減素直になったら？矛盾を認めない駄々っ子みたいになってる
別に大山の方が強いと思うのと藤井アンチはイコールじゃないし誤魔化す必要はない
責めないから正直に訂正したら？自分でも屁理屈だってそろそろ分かってるでしょ
でないと正真正銘の…
475:名無し名人
23/11/10 22:03:05.92 ViCb0Mzy.net
>>466 大山信者の羽生アンチ（ID:Blr44vva）以外の2、3人は羽生嫌いなだけで、大山一番捏造長文野郎のオナニー論は興味ないみたい 大山が一番じゃないと嫌は1人で、後の2、3人は羽生下げ出来れば何でもOK派 だから藤井大山の話題だとレスしない
477:名無し名人
23/11/10 22:17:26.69 KjeE29N6.net
>>468
いやID変更ばかりする昼夜逆転スレ主も羽生オタ連呼ジジイもめっちゃ大山オタで推しまくってるぞ
ここでもちょこちょこレスってる
大山康晴の真実
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
【史上最強棋士決定戦】大山康晴vs藤井聡太【時代を超えた夢の対決】
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
ID:Blr44vvaはよくわからんがデフォで大山推しまくってる
478:名無し名人
23/11/10 22:29:28.71 Blr44vva.net
>>467
おたくの立ち位置が全然不鮮明、不明瞭なのに反して俺は立場をハッキリさせていると思うな
大山オタが存在しているという思い込みがそもそものお門違いじゃないか
俺の場合は棋士の成績資料の分析と判別が趣味なだけで、そのアンテナに一番引っ掛かる棋士が大山だというにすぎない
大山が比較対象だと羽生の成績はどうしても見劣りしてしまう
別に羽生アンチでもない
記録マニアなので藤井アンチでもない
記録が更新されるのは大歓迎だ
どちらかというと更新されていない記録が欲しいがために大山の記録を掘り出してきているといってよいほどだ
過去にはタイトル戦の対局で大山に17連勝という記録があることも自分で見つけたからね
479:名無し名人
23/11/10 22:34:10.90 l8s9dMMC.net
様々なデータから考えると
実は藤井以前の史上最強は木村義雄名人という説が濃厚だね
大山羽生は残念ながら二番手争い
480:名無し名人
23/11/10 22:34:33.48 U7D3oLYW.net
>>421
藤井聡太≧大山康晴
でなく
藤井聡太>大山康晴
ということだが、将棋の強さについてなのか、偉大さについてなのか、どちら？
それから、何に基づいてそう判断したのか第三者に分からない
他人の書き込みに難癖付ける以前に、自分の意見を筋が通るように書きましょう
481:名無し名人
23/11/10 22:37:35.72 Blr44vva.net
そのときのレスがこれになる
大山、中原、羽生、藤井←1番人外なのは誰？
289 名無し名人 sage 2020/07/03(金) 17:21:15.69 ID:u5ptufOb
大山の記録が一番人外なのは誰もが認めると思うが、まったく知られていない人外記録も大山にはある
それは、タイトル局の連勝記録だ
たとえば、羽生なら2010年に名人戦、棋聖戦、王座戦と続いた10連勝がある
大山の連勝記録は羽生を上回る17連勝だ
大山のタイトル局連勝記録
1961年12月~1962年10月 17連勝
1961-12-02 九段戦第3局 二上
1961-12-14 九段戦第4局 二上
1961-12-23 九段戦第5局 二上
1961-12-30 九段戦第6局 二上
1962-01-16 王将戦第1局 加藤
1962-01-27 王将戦第2局 加藤
1962-02-11 王将戦第3局 加藤
1962-02-21 王将戦第4局 加藤
1962-04-13 名人戦第1局 二上
1962-04-27 名人戦第2局 二上
1962-05-11 名人戦第3局 二上
1962-05-25 名人戦第4局 二上
1962-07-28 王位戦第1局 花村
1962-08-11 王位戦第2局 花村
1962-08-24 王位戦第3局 花村
1962-09-11 王位戦第4局 花村
1962-10-27 十段戦第1局 升田
482:名無し名人
23/11/10 22:40:05.16 E+lUAmiG.net
>>470
意味不明
大山が強いと思うことと大山オタに何の関係が？
俺がいつ大山オタがどうこう言った？
別の人の話を俺に擦りつけることこそお角違いじゃないか
羽生アンチとか俺に言われても知らんがな
まさか俺と他を同一人物だと思ってるんだとしたら出直しておいで
俺は確かに藤井が好きだから最強であって欲しい立場だからそういう結論だと嬉しい願望はある
勝手に決めつけたあげく俺のレスと関係ない長文レス張り付けて逃げてるんじゃないよ
論点逸らして誤魔化さないで？君はもう詰んでいる
483:名無し名人
23/11/10 22:41:29.61 ViCb0Mzy.net
>>469
・羽生アンチ大山狂信者（ID:Blr44vva）
・羽生は2日制弱い派
・藤井と比べて羽生は弱い派
・名人戦で勝たない棋士は認めない派
他にもいるかもしれんけど、主だったメンバーはこのあたりか？
484:名無し名人
23/11/10 22:46:10.52 E+lUAmiG.net
>>472
他人の書き込みに難癖つける以前にきちんとその時の俺の文章を確認してから質問しましょう
強さか偉大さかは確かに書いてないが、1スレに書いてある通り偉大さと強さ両方の総合的評価
>1を読んでない？そこに文句あるならスレを立てた1に言おうね
485:名無し名人
23/11/10 22:51:24.94 Blr44vva.net
>>474
それは悪かった
では、君は｢藤井も強いが大山も別格だからどっちが史上最強かは単純な話ではないよ｣という見解の俺のことを何だと思っているんだ
で、そうした見解を撤回しないことが許しがたいようだが、その感情はどこからきているのかな
486:名無し名人
23/11/10 22:57:47.60 Blr44vva.net
話を戻すが最近になって大山の年間勝率の新記録>93を見つけたりもしている
すべては藤井を応援するときの楽しみを増やすためにやっているようなもので、せっかく人智を超える天才が現れたのだから、大山のすべての記録を更新してほしいと藤井にはマジで期待している
487:名無し名人
23/11/10 22:58:11.55 yqeplYub.net
>>475
累積的な実績で超えなければ超えたことにはならない
私はこれに属する。
例えるなら100m走を9.0秒で走ったとしても
世界選手権やオリンピックで勝って実績を積む、
いや、勝ち続けないと駄目。
将棋では２０年程度は勝ち続ける必要が有る
488:名無し名人
23/11/10 23:00:55.63 E+lUAmiG.net
>>477
｢藤井も強いが大山も別格だからどっちが史上最強かは単純な話ではないよ｣
としながら
>で、俺は大山より藤井が強いと理解しているからできるという意見
と矛盾してるから立ち位置どっちと指摘してただけ
単純な話でないなら藤井の方が大山より強いと言ったのは時期尚早だったと訂正すればいい
そんな簡単なことさえもできないのかと言っているだけ
許しがたいというより、レスを精査しろと反論されたから精査してるだけできちんと答えを出せば何も言わん
俺は反論ないなら？と聞いていたんだから素直に反論すれば良かったのにそこには何も反論せず過去レスを永遠と垂れ流し続けたのはそっち
489:名無し名人
23/11/10 23:01:48.16 ViCb0Mzy.net
>>479
勝ち続けるとは具体的に言うと竜王名人20年保持とか？
490:名無し名人
23/11/10 23:02:11.46 KjeE29N6.net
>>475
目立ってたのは主に3匹だが4匹以上いた可能性もある
羽生応援スレに大山推してるのが割と居た
その内ｽｯﾌﾟ（浪人使い）は羽生オタ連呼爺（ID変更しまくってる疑いある
同じコピペばかりする長文の羽生オタ連呼爺
など検証しないとわからんな
ここでも出没してる可能性もある
491:名無し名人
23/11/10 23:09:13.17 yqeplYub.net
>>481
私は竜王名人至上主義者では無いが
それぐらいやれば非常に説得力が有るだろう
あっぱれとひれ伏せざるを得ない。
(確認だけど、竜王名人２０ってのは)
それぞれ２０ずつって意味ね。一応念のため。)
492:名無し名人
23/11/10 23:14:36.73 ViCb0Mzy.net
>>483
藤井が名人18期を超えないと大山超えはしないって認識なの？
493:名無し名人
23/11/10 23:14:56.94 l8s9dMMC.net
そういえば囲碁の竜王戦みたいなタイトルが5番勝負に変更になったらしいな
藤井聡太がいなかったら将棋もこうなっていたかと思うと恐ろしい
494:名無し名人
23/11/10 23:16:11.77 Byc2yMQY.net
ID:Blr44vvaから返信がこない
藤井が最強だと認めてくれたのかな
それもそうだ、占有率は藤井に不利な指標と認めたからね
常日頃誇ってた獲得率で大山を上回り、不利な占有率でも並んだのだから最強に異論があろうはずもない
あとはこれ以上ゴールポストを変えないことを祈るのみ
495:名無し名人
23/11/10 23:18:18.78 l8s9dMMC.net
最強は木村義雄名人だぞ
大山超えなんてしたところで別に最強ではない
藤井聡太の登場でその事実が再発掘されたというだけ
496:名無し名人
23/11/10 23:22:01.30 yqeplYub.net
>>484
名人１７期、竜王３０期ならハッキリ超えたと言えるよ
まあ藤井はアンバランスな取り方はしなそうだけど。
497:名無し名人
23/11/10 23:22:01.71 E+lUAmiG.net
>>486
困ったもんだけど話を散らかす癖があって説明が下手な事が分からないんだろうね
元々一番最初に俺の出した話題にいきなりID:Blr44vvaが横入りしたあげく論点を変えようとしたのがまず無理筋
そこで頑張って理屈をごねて対抗しようとした結果うっかり>>436を最善の回答と言わんばかりに押し出して頓死筋に入った
そこからはひたすら詰め寄られて必死に結論を先延ばすため過去レスを長々と貼り付けて逃げに徹するも
結局どうにもやらなくなって詰み
指す手がないなら最後くらい頭を下げろってね
まあ俺を捏造認定した事には悪かったときちんと謝罪したし別に怒ってはなかったりする
回りくどい言い方されて厳密な思考がうんたら開き直られた時にはイラっとしたが素直になれない天邪鬼なお爺ちゃんなのかなと今は優しい気持ちになりかけてる
498:名無し名人
23/11/10 23:36:46.64 Blr44vva.net
>>480
自分のレスを読み返して見なよ
わかるのは俺の見解が気にいらないということだけ
単純に白黒つけられないという見解がなぜ気に入らないのか、なぜたかが一人の見解に執着するのかそれこそ意味不明になってしまっているよ
そんなことに割くエネルギーがあるなら藤井聡太＞大山康晴と見なす自分の見解を披露するほうがよっぽど支持されるだろうに、なぜできないのかね
俺の見解は玉虫色だが玉虫色だからよくないということはない
玉虫色になるのも立派な一つの見解だ
棋力は現代棋士の藤井が最強、しかし、人間の棋力は対戦相手によって変わることもある
大山の棋力が現代でどう伸びるかもわからない
記録ではまだ大山が上と言える根拠はいくつもあるのも事実
だから藤井は大山の記録を塗り替えることでしか史上最強であることを俺の中では証明できない
この見解は変えられない
この見解が間違っていると言いたいのだとしたら、君の19レスは何のヒントにも値していない
499:名無し名人
23/11/10 23:43:57.48 E+lUAmiG.net
>>490
意味不明
単純に白黒つけられないという見解
と
＞で、俺は大山より藤井が強いと理解しているからできるという意見なのだが、もし、いつになってもできないようであれば意見を変えることにやぶさかではない
は見解が矛盾しているからどっちと聞いただけで玉虫色が悪いなんて一言も言ってない
勝手に玉虫色の回答が気に食わないとか捏造認定しないでちょうだいね？
それなら大山より藤井が強いのを理解している発言は厳密には違くて玉虫色の見解が君の立ち位置だと釈明すれば言いだけ
単純に君が自分の発言の間違いを認めらないだけでしょ
500:名無し名人
23/11/10 23:44:29.29 Blr44vva.net
>>486
その都度返している
まとめて読み直してくれ
>417,425,451
まちがっているのはそちらだ
藤井は占有率でまだ大山を超えることはできていない
占有率で超えることよりも19期連続のほうが先だし、それができたら占有率でも大山を超えることがいずれできるだろう
501:名無し名人
23/11/10 23:52:36.14 U7D3oLYW.net
>>476
確認してから質問しましたよ
ご自分で書かれているように、棋士の強さか偉大さか何についての比較か書かれていない
そして >>421 でも >>476 でも、何に基づいてそう判断したのか第三者に分かるように書かれていない
断定調の威勢のよい文だけれど、説得力がありません
502:名無し名人
23/11/10 23:55:08.14 Blr44vva.net
>>491
＞俺は大山より藤井が強いと理解しているからできるという意見なのだが、もし、いつになってもできないようであれば意見を変えることにやぶさかではない
言葉足らずになったかもしれないが、それも俺の見解が玉虫色の見解だからのこと
大山より藤井が強いというのは棋力のこと
しかし、大山ができたことをいつになってもできないのであれば大山より強いかどうかは疑わしくなってしまう
そこは譲れない
棋力では藤井が上だが、ライバルを圧倒できない棋力では大山が現代の環境で棋力を伸ばすことができたとしても藤井の棋力のほうが上とは言えなくなるだろう
503:名無し名人
23/11/10 23:59:18.66 Byc2yMQY.net
>>492
458に返信がなかったがまあよい
占有率はまだ超えてはいないが>>191にあるように風前の灯だ
つまりこのままタイトル戦無敗だと19連続獲得するよりも占有率で上回る日のほうが早い
504:名無し名人
23/11/11 00:00:10.08 TRoKhBPW.net
>>493
まず>1を確認してませんよね？あえて書かないと分かりずらかったみたいで説明が下手で申し訳ない
で、その下に
これは誰からも反論ないからそろそろ決着で良い？
と第三者に分かるように書いてある
その当時大山より藤井が強いという話の流れだった
明らかに大山を推している人がいたから反論くるかと思った反面無反応で
＞で、俺は大山より藤井が強いと理解している
とか言い出した
これで理解できましたか？
505:名無し名人
23/11/11 00:03:44.05 TRoKhBPW.net
>>494
了解だよ
訂正してくれて、突っかかったこっちも悪かったね
玉虫色の見解で把握した
506:名無し名人
23/11/11 00:05:39.80 Y09QkH/H.net
大山なんか藤井どころか羽生より下だろ
会長の権限でルール変更するなど汚い手を使う物にかつて優れてる人物はいない
507:名無し名人
23/11/11 00:22:55.25 TRoKhBPW.net
>>493
というか
藤井聡太≧大山康晴
ってそもそもスレタイそのまんまなのに書いてないから分からんってのも説教力がない反論ですねこれまた…
>>1が分かりづらいなら次スレから変えた方が良いかもね
508:名無し名人
23/11/11 00:38:29.57 lMq5UCUt.net
難癖でケチをつける奴くらいで珍しく大山信者あんまいなかった印象
やはり大山信者はごくごく少数で羽生アンチが大半みたいだな
羽生の話題にならないとだんまり
509:名無し名人
23/11/11 00:40:19.49 Y09QkH/H.net
そもそも全スレに出没する純粋な羽生オタ連呼が見なくなったな
昨日いたのは昼夜逆転スレ主とスキルおじのみ
510:名無し名人
23/11/11 00:51:37.19 1ctPep9X.net
>>501
ボコボコに論破されてるのを見て自粛したんじゃね
安全圏から羽生だけの話でホルホルしてれば良かったはずが藤井にまで手を出したからシャキられてて草
511:名無し名人
23/11/11 01:14:25.08 Y09QkH/H.net
>>502
7日以降見てない
それと大山の不正が割りと効いた可能性もありそうだが
元々病人ぽく誰でもオタオタ言ってたからふざけすぎてリアルに支障あったのかもな
とうとう逝ったのか
512:名無し名人
23/11/11 02:04:54.39 Ngqy/5ww.net
第7期名人戦挑戦者決定戦の「高野山の決戦」では、A級1位だった升田幸三が塚田正夫への挑戦者で当然だったが、名人戦を当時主催していた毎日新聞社は、自社の嘱託棋士であったB級1位の大山康晴を強引に参画させるため、突然A級上位3名とB級1位のプレーオフで名人戦挑戦者を決める変則を実施した。朝日新聞社の嘱託棋士であった升田には対局の日程も場所も事前に通知は無かった一方で、毎日新聞社は大山には高野山への豪勢な送迎をしていた。しかも、十二指腸の具合がよくなかった升田は温暖な場所での対局を依頼していたにもかかわらず、毎日新聞社は寒冷な高野山を選んだ。
名人戦の主催社が朝日新聞社に移行して以降は、升田幸三が勝てば役員総出で大宴会になり、大山康晴が勝ったらそのまま全員帰った、大山が升田に敗れればカメラマンが何度も投了の瞬間を再現するようせまったなどの逸話が伝えられている。
ルールとして禁止されているわけではないが、二上達也のように盤上での勝負にこだわり、盤外戦を行わなかった棋士も存在する。また戦後生まれの棋士やネット中継される棋戦が増えるに従って、語りぐさになるような派手な盤外戦は見られなくなっており、佐藤天彦によれば、21世紀の将棋界では盤外戦は「やるべきでない」ものとなっているという。
513:名無し名人
23/11/11 02:06:09.57 Ngqy/5ww.net
大山康晴
第一人者となった後の大山康晴は、自身がトップに立ち続けるために、相手に屈辱感やコンプレックスを徹底的に植え付ける、非情なまでの勝負至上主義であった。
盤上で勝勢になっても、一気に寄せずに長手数の対局で相手をいたぶり、じっくり時間をかけて心理的な屈辱と無力感を与えた。
たとえば、第19期名人戦では、挑戦者の加藤一二三は第1局で1勝した後の第2・3・4局で3連敗してカド番を迎えたが、第5局にて大山は千日手指し直しを含めて一気に勝ちを決めずになぶり殺すようにして、加藤の潜在意識に屈辱と無力感を徹底的に刷り込んだ。
相手が長考に入ると、相手の視線を狙って脇に挟んだ扇子を回して集中力を妨げるなどのテクニックもあったほか、他の者と雑談をし始めるということも多かった。
514:名無し名人
23/11/11 02:08:06.79 Ngqy/5ww.net
二上達也に対しては、全盛期の大山に二上がタイトル挑戦してきたことで二上に目をつけた。二上自身は盤外戦を全くやらなかったので、対比としても語られることが多いエピソードである。
タイトル戦の前夜祭で、「たつやたちまち撃滅の」で始まる大東亜決戦の歌を歌った。
二上は詰将棋作家でもあったが、対局中に記録係が詰将棋の本を手にしていると、大山は「詰将棋なんかは何の役にも立たないよ」と罵って、対局相手の二上の神経を逆撫でた。
日本将棋連盟会長であった大山は、徹底的にパワーハラスメントで当時理事を務めた二上をいたぶった。
米長邦雄対内藤國雄のタイトル戦を「あんなのは二軍戦だよ」と大山康晴は言い捨てたことを、大山没後の対談集で語っている。
大山康晴は、花村元司を破った対局後に「花ちゃん、あんたは所詮素人だもんね」と、真剣師からプロ棋士に転向した花村に痛烈な言葉を浴びせた。
中原誠は大山の盤外戦術が通じなかった一人であった。
河口俊彦は「大山と中原が棋界関係者とゴルフに行き、旅館に着いた時、『飯を食って麻雀をしよう』と大山が言い出した、大山の言うことなのでみんな嫌々飯の準備をしていると最後に現れた中原が『なんで風呂に入らないんですか？そんな手はないですよ』と言い出し、やれうれしやと皆中原について風呂へ、大山は一人宴会場に取り残された」という逸話を紹介している。
中原との王位戦で、対局の見学者のためとして、盤の向きを変えようと主張したことがある。
中原誠に名人位を奪われても、「十五世名人」の称号ではなく「大山名人」と呼ぶように相手に強いた。
515:名無し名人
23/11/11 02:09:51.84 Ngqy/5ww.net
羽生善治がまだ駆け出し（C1級で高校に通学中）の頃に、大山康晴との対戦（1988年5月第38期王将戦二次予選）の前後に過密スケジュールを大山に組ませられ、しかも大山は途中で対局を一時中断すると羽生を青森県百石町まで連れ出し、そこで対局の再開を強いた上に後援会の宴席まで出席を強要した。
大山康晴対羽生善治の対局で、大山が優勢な局面で羽生があっさり投了した。投了のタイミングの早さに対局解説の島朗も驚くほどだった。長手数でじっくりいたぶる盤外戦術をかわされたことで、大山は不機嫌になり米長邦雄が勧めても感想戦を行わなかった。
516:名無し名人
23/11/11 02:10:04.11 FGFF7CGA.net
WE❤FUSAKO
>>1000
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
>>1
URLﾘﾝｸ(nordot.app)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
517:名無し名人
23/11/11 02:12:41.95 Ngqy/5ww.net
米長は、後年「盤外戦術は不利な方がやると相場が決まっている。そんなものをしかけてしまっては、不利と焦りを認め、相手に自信
518:を付けさせるだけでかえって損」と語っている。
519:名無し名人
23/11/11 02:18:45.73 Ngqy/5ww.net
中原誠に名人位を奪われても、「十五世名人」の称号ではなく「大山名人」と呼ぶように相手に強いた。
これは偉大というより…小者？
520:名無し名人
23/11/11 09:22:53.08 GUee+0Rv.net
河口の妄想はノーサンキュー
521:名無し名人
23/11/11 09:40:59.16 U4wjr4qH.net
>>495
理解が足りていない恐れがあるので>492に補足すると、大山の占有率100%は19期連続獲得してで3年間100%の記録
藤井が3年間占有率100%を達成するためには24期連続獲得を実現しなければならない
522:名無し名人
23/11/11 09:44:46.69 U4wjr4qH.net
イトタクは手順前後が痛かった
先に△86歩なら▲同金の一手だったのだが▲69金と打たれてから△86歩では▲同銀と取られてしまう
この辺が暗記パワーの限界なんだろう
そうした意味でも最新定跡の研究発表のような将棋の結果で棋士を評価するのは難しい
523:名無し名人
23/11/11 10:09:21.58 U4wjr4qH.net
そこで、俺が一番推奨したいのが最高の期間の戦績で評価する方法だ
よいとこ取りで最高の期間を選べない若手棋士にフェアな方法ではないが｢最高の5年｣ということならよいだろう
藤井八冠は2000年度から2024年度までの5年ということにして、このあとのタイトルはすべて防衛して八冠を保持するという仮定する
そのようにいかないかもしれないが、いずれそれ以上のことも可能であろうから文句はないだろう
すると、藤井の場合は次のようになる
藤井 2020年度から2024年度
＊丸数字は最終年度のタイトル保持数
＊占拠率の計算は
(登場回数+保持数)/(参加期数+保持数)
期数 登場 獲得 占拠率 占有率 獲得率
⑧藤井 37 29回 29期 82.2% 78.4% 100.%
藤井以外の棋士は何を基準にするかで最高の5年が違ってくる
①獲得率が最高の5年
②占有率が最高の5年
③占拠率が最高の5年
③は絶対王者以外にも有効な基準なので脇役棋士にも適用するのに都合がよくなる
もちろん、棋士の格付けはそれ以外の基準も見て総合的に判断することになるが、そこは各人各様の価値観で決めればいいだろう
俺にできることは資料の提供までである
この2日間はその作業に集中するが資料提供はこれを最後に終わりにしたい
524:名無し名人
23/11/11 10:52:07.22 GUee+0Rv.net
では自分も王座戦や竜王戦十段戦九段戦の過去資料を少し漁ろうかな
10月から12月はこの2つでいいよね
1月からは王将戦棋王戦ということで
525:名無し名人
23/11/11 10:56:44.12 2OiJB5Rb.net
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