23/11/05 23:52:01.67 hdmbkQb2.net
過去スレ一覧
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治9
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藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治8
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藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治7
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6 藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治
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5 藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治
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4 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
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3 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
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2 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
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1 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
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3:名無し名人
23/11/05 23:52:50.79 hdmbkQb2.net
【実力制名人（1937年～2023年）】
木村時代 大山時代 中原時代 戦国時代 藤井時代か？
1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生 2023 藤井
○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原
木村十四世名人 15年中13年 86.7％ （32歳以降限定の参加）
大山十五世名人 20年中18年 90.0％
中原十六世名人 21年中16年 76.2％
谷川十七世名人 15年中05年 33.3％
森内十八世名人 12年中08年 66.7％
羽生十九世名人 22年中09年 41.0％
藤井二十世名人？01年中01年 100％
4:名無し名人
23/11/05 23:54:19.80 sK9F03MS.net
●羽生24歳 米長51歳○ NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 竜王戦1組3位決定戦（羽生竜王戦敗退）
●羽生27歳 米長54歳○ A級順位戦7回戦（羽生6-3PO康光に負け名人挑戦ならず）
ここまで羽生12勝、米長10勝と拮抗
50代米長に4連敗する24～27歳の羽生くん
A級6勝3敗で康光に並ばれてPOに敗れた年度は3敗中2敗が米長中原の50代コンビ
18世名人の座がまた一歩遠のき。。。
で、どの世代のレベルが高いって？
VS羽生
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
VS佐藤康
○大山67歳 佐藤20歳● 1990年09月15日 ※両者最後の対局
○中原60歳 佐藤38歳● 2008年05月01日 ※両者最後の対局
VS森内
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局
5:名無し名人
23/11/05 23:55:16.09 sK9F03MS.net
史上最強とは以下のような者をいう
この人はちょっと強すぎた 超えられるとしたら藤井のみ
史上最強 大山康晴15世名人
29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）
67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに谷川浩司（29歳）に勝つ（両者最後の対局）
6:名無し名人
23/11/05 23:56:58.43 sK9F03MS.net
＜1 名人1937- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より3学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜2 竜王（十段・九段）1950- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤18-19歳 羽18-19歳
藤井は羽生より2学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽21-22歳
＜3 王将1952- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より6学年早く1期目を獲得している 藤18-19歳 羽24-25歳
藤井は羽生より6学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽25-26歳
＜4 王位1960- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より5学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽23-24歳
藤井は羽生より5学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽24-25歳
藤井は羽生より5学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽25-26歳
＜5 棋聖1963- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽23-24歳
藤井は羽生より3学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
※羽生の棋聖4期目までは年2回開催時代のため獲得ペースが早い
＜6 棋王1976- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤19-20歳 羽19-20歳
＜7 王座1983- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より1学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽21-22歳
＜8 叡王2018- 1日制5番勝負＞
藤井20-21歳までに3期獲得 羽生未獲得（47歳以降参加）
7:名無し名人
23/11/05 23:58:00.59 sK9F03MS.net
＜9 NHK杯1952- 持ち時間10分早指し＞
藤井は羽生より2学年遅く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽17-18歳
※羽2回目は20-21歳 藤井20-21歳今年度優勝なら同ペースに
＜10 日本シリーズJT杯1981- 持ち時間10分公開早指し＞
藤井は羽生より1学年早く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽20-21歳
＜11 朝日杯（朝日オープン・全日本プロ）1982- 持ち時間40分一部公開早指し＞
藤井は羽生より4学年早く1回目を獲得している 藤14-15歳 羽18-19歳
藤井は羽生より5学年早く2回目を獲得している 藤15-16歳 羽20-21歳
藤井は羽生より9学年早く3回目を獲得している 藤17-18歳 羽26-27歳
藤井は羽生より13学年早く4回目を獲得している 藤19-20歳 羽32-33歳
＜12 銀河戦2000- 持ち時間15分早指し＞
※羽生28-29歳までは非公式戦のため、叡王戦同様比較に適さない
藤井は羽生より12学年早く1回目を獲得している 藤17-18歳 羽29-30歳
藤井は羽生より11学年早く2回目を獲得している 藤19-20歳 羽30-31歳
＜13 新人王戦1970-＞
藤井は羽生より2学年早く1回目を獲得している 藤15-16歳 羽17-18歳
※藤井は2回目の出場で初優勝して棋戦卒業
8:名無し名人
23/11/05 23:59:10.57 sK9F03MS.net
羽生の2日制タイトル戦の弱さは異常
羽生史上最強とかいう寝言は寝て言え
羽生1日制53勝10敗0.841（棋聖16勝4敗 棋王13勝4敗 王座24勝2敗）
羽生2日制46勝29敗0.613（名人9勝8敗 竜王7勝9敗 王将12勝7敗 王位18勝5敗）
羽生の2日制が弱いから永世称号者が乱立しただけ
決して周りが強かったから羽生の2日制の成績が落ちたわけではない
9:名無し名人
23/11/06 00:00:15.72 Dh3Hh8I5.net
格下の王座で19連覇したからって名人13連覇より上とか有り得ない！
そもそも名人戦竜王戦では勝てない羽生が王座戦で奮闘しているのを周りがそっとしておいただけでしょう
安い王座を羽生から無理に剥がさなくても名人や竜王を他棋士は取れたのだから
必死な羽生から安い王座を奪いに行く意味が薄かったですよね！
五番勝負は3勝2敗勝率60％あれば番勝負をものにできる
七番勝負は4勝3敗勝率57％あれば番勝負をものにできる
だから強い棋士は本当は七番勝負のほうが勝ちやすいはず
歴代王者で羽生だけ逆転しているのは
羽生内で明確に能力値が1日制＞＞2日制だということ
異様に極端にね
勝率57％あれば七番勝負に勝てるはずなのに竜王戦なんて7勝9敗
相当弱いってこと
10:名無し名人
23/11/06 00:01:27.82 Dh3Hh8I5.net
全棋戦のうち持ち時間が最長（９時間）の名人戦で活躍した森内九段は、長時間の対局について
「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが力を発揮しやすい」と分析する。
森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。「混戦になった時、
最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」
１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、実はタイトル戦では２日制より
１日制の方が獲得率、勝率とも高い。大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、
長距離というより中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、
逆転の難しい長時間の将棋より、適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。
森内の羽生評「羽生は中距離ランナー（長距離の将棋は難あり）」
羽生の2日制、1日制の違いは関係者もちゃんと把握してますね
深浦
「ここまでの大地の話で、持ち時間の使い方の問題も含め、
藤井さんとの序中盤を乗り切るのがいかに大変かがよくわかった。
率直に言って、藤井さんという存在は大地にとっても他の若手棋士にとっても、
とてつもなく遠い存在なんだろうか。」
大地
「藤井さんの序中盤がいかに優れているかを力説しましたけど、
実は自分がいちばん脅威に感じたのは藤井さんの終盤力なんで、
さらに困ったもんです。序中盤を五分の分かれか、ちょっと耐えているぐらいで
潜り抜けられたとしても、その先の終盤戦が難攻不落ですからね。」
11:名無し名人
23/11/06 00:02:46.51 Dh3Hh8I5.net
友A：羽生はどれくらい凄いの？
友B：簡単に言うと日本の将棋には7つのタイトルがある
友A：うん
友B：過去10年間だと、延べ70人のタイトルホルダーがいるわけだ
友A：うんうん
友B：その70人のうち、半分の35人が羽生だ
友A：( ﾟдﾟ )（たった半分か…藤井君と比べるとショボいな…）
12:名無し名人
23/11/06 00:08:06.38 OuljBCCo.net
羽生善治＞藤井聡太＞木村義雄＞＞＞大山康晴＞中原誠11
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
13:名無し名人
23/11/06 00:11:06.67 GAMap2ua.net
>>10
手厳しいですね、森内十八世
14:名無し名人
23/11/06 00:38:58.98 +LNCKxJ6.net
名人在位9年程度で史上最強は難しい
いちいち発狂していたらキリがないですよ、羽生オタさん
あなたが羽生史上最強論から卒業するのが手っ取り早い解決方法だと思いますけどね
15:名無し名人
23/11/06 01:09:45.01 rkbRhsbH.net
藤井聡太竜王3連覇で羽生越えがまた一つ
まさか2連覇どまりだったなんて
16:名無し名人
23/11/06 01:10:54.04 W27HsINq.net
一般将棋ファン「藤井が最強」
大山オタ「藤井>羽生は確定だが大山との比較は長い年月見る必要がある。まず名人18期は絶対条件で加えて総タイトル現代換算150期、3年連続全冠獲得タイトル局17連勝タイトル戦50連続登場A級在位44年………」
一般将棋ファン「年月見るなら羽生超えも確定ではないよね」
大山オタ「はいはい羽生オタ羽生オタ名人9期二大タイトル負け越し名人戦森内に負け越し十七世名人十八世名人初代永世竜王米長に4連敗羽生オタ羽生オタ羽生オタ」
これが現状
17:名無し名人
23/11/06 01:13:00.76 n6HaHgFY.net
はいはい羽生オタ羽生オタ名人9期二大タイトル負け越し
名人戦森内に負け越し十七世名人十八世名人初代永世竜王
米長に4連敗羽生オタ羽生オタ羽生オタ
まあ全部間違いなさそうだからいいかな
18:名無し名人
23/11/06 01:14:18.53 RFhlDEMI.net
ですねえ、何が問題なのか分かりません
羽生オタと言われてそんなまとめしちゃうのは羽生オタでしょうし
藤井オタや大山オタはまとめまでして悔しがったりしないでしょうから
19:名無し名人
23/11/06 01:14:40.47 iH6P4aJJ.net
>>16
正解
未だに藤井オタとも返さんし反論の全部羽生オタ扱いするもんな
スレ主からして根っからの羽生アンチ羽生ファンアンチの大山オタは確定してる
20:名無し名人
23/11/06 01:17:04.21 RFhlDEMI.net
実際に藤井＞羽生は確定でしょう
この2人は似た環境で勝負している上で藤井が羽生を圧倒してますからね
大山の売りは名人18年やA級45年とか息の長い記録が多くて実際藤井でも及ぶかどうか
分からないってのは普通の感覚じゃないですかね？
全八冠をたやすく達成した藤井のレベルだと年平均３．５冠だった羽生のことを追い抜くと想定するのも
これまた自然に思えますけどどうでしょうか
21:名無し名人
23/11/06 01:17:05.74 Ttk1A0Xs.net
不毛…
22:名無し名人
23/11/06 01:18:35.69 RFhlDEMI.net
藤井オタは羽生オタと言われてたほうがむしろ好都合でしょうからね
藤井オタ認定してくれない、なんて言いませんよね
羽生オタとバレたくない羽生オタは藤井オタと勘違いしてほしいでしょうけど。。。ｗ
23:名無し名人
23/11/06 01:19:35.23 Le+VZz16.net
>>16
笑った
24:名無し名人
23/11/06 01:21:44.46 i3oMdrHt.net
大山オタ発狂してて草
25:名無し名人
23/11/06 01:22:01.40 1V8zAgOX.net
>>16は藤井大山を分断したい羽生オタが一般将棋ファンの役であり
羽生オタだからこそ大山オタ認定して相手を糾弾していて
羽生のマイナスの実績を羽生オタ呼ばわりで言われるのが嫌なのである
羽生オタが一番困るのは藤井大山が同括りで羽生が枠外に置かれることなのである
それさえ分かっていれば羽生オタはすぐに見抜ける 笑
26:名無し名人
23/11/06 01:23:22.80 1V8zAgOX.net
藤井を最強と言いたいわけではなく
羽生が大山藤井の下に置かれることが嫌なんだ、この羽生オタは
だから藤井と大山の間に優劣をつけたがっている
それだけ
バカな奴だよね、そこまで相手に読まれちゃってさ
27:名無し名人
23/11/06 01:24:43.10 1V8zAgOX.net
ということで
十七世名人にもなれたのに谷川に奪われ
十八世名人は最悪でも取るべきだったのに森内に奪われた羽生を
まさか藤井大山と同列にはできないのでこの間にはしっかりと線を引いていく
この方針に変わりはない、羽生オタくんよろしく
28:名無し名人
23/11/06 01:26:56.47 7GSeX2Gj.net
羽生オタはしょうもないことをコソコソやってるのですね
29:名無し名人
23/11/06 01:27:07.24 6auZG+k5.net
都合が悪いレスに焦りすぎ
何を慌てる必要があるんだか
30:名無し名人
23/11/06 01:28:45.46 mcSxotNl.net
都合悪くは無いけど
>>16を作った羽生オタが他人のフリして自画自賛している姿には笑ってしまった
31:名無し名人
23/11/06 01:29:45.59 mcSxotNl.net
とりあえずここだけ採用しよう
残りは主観で話にならんからな
名人9期二大タイトル負け越し名人戦森内に負け越し十七世名人十八世名人初代永世竜王米長に4連敗
32:名無し名人
23/11/06 01:29:52.51 6auZG+k5.net
へ〜ｗ
33:名無し名人
23/11/06 01:31:30.35 ZDzVnLU6.net
うめうめしていた昼夜逆転羽生オタ君の仕業だと思っておけば間違いないでしょう
ID単発もお得意だから彼
34:名無し名人
23/11/06 01:32:58.32 kZzNzjC2.net
>>31
羽生オタ自ら言われて嫌だったことをまとめてくれたみたいだから参考になる
35:名無し名人
23/11/06 01:33:40.85 6auZG+k5.net
単発必死だなぁｗ
36:名無し名人
23/11/06 01:35:53.65 9N4cMDTM.net
>>16が大山オタでないことは明らかだし藤井オタもわざわざこんなものを作る理由ない
（羽生超えも確定ではないよね なんてわざわざ藤井オタが言い出すことはない。。。）
だから必然的に羽生オタ視点の作者だとバレてしまう
ということも分かっていないのが絶望的に知能低いなあと
37:名無し名人
23/11/06 01:38:23.17 JoVb9aJc.net
というか正論と事実しか言ってないから問題ないよ
16の中の大山オタ設定の人は
藤井の大山超えは時間かかるし羽生の実績は事実だし
悔しがってるのが羽生オタなのも確かだろうから
38:名無し名人
23/11/06 01:38:53.47 6auZG+k5.net
id:ZDzVnLU6
id:kZzNzjC2
id:9N4cMDTM
は別人か怪しいな〜それぞればらばらにはレスできなかったり…まさかね
39:名無し名人
23/11/06 01:40:58.06 9N4cMDTM.net
>>37
羽生オタ以外に誰がこんなことやるのって感じ
40:名無し名人
23/11/06 01:44:06.53 9N4cMDTM.net
「（藤井の）羽生超えも確定ではないよね」
大山オタ わざわざ言う理由ない
藤井オタ わざわざ言う理由ない
羽生オタ いかにも言いそう
一般将棋ファン「年月見るなら羽生超えも確定ではないよね」
大山オタ「はいはい羽生オタ羽生オタ名人9期二大タイトル負け越し名人戦森内に負け越し十七世名人十八世名人初代永世竜王米長に4連敗羽生オタ羽生オタ羽生オタ」
↑はい、正解
41:名無し名人
23/11/06 01:46:30.83 i3oMdrHt.net
ID単発ブーメラン刺さってて草
42:名無し名人
23/11/06 01:48:22.92 JoVb9aJc.net
このスレタイとスレの議論内容に我慢できないのが羽生オタなことはバレバレだものね
バレバレなのに正体隠そうと必死なのが笑いどころかな
43:名無し名人
23/11/06 01:49:41.89 iH6P4aJJ.net
ID変更しまくってるのはスレ主が大半だろ
次点で大山オタ否定してる大山オタ
スレ主は他力本願でスキルおじをよいしょして長文書かせてる
44:名無し名人
23/11/06 01:50:33.14 hSUYMgCa.net
大名人及び大名人候補の方々
木村十四世名人 15年中13年 86.7％ （32歳以降限定の参加）
大山十五世名人 20年中18年 90.0％
中原十六世名人 21年中16年 76.2％
藤井二十世名人？01年中01年 100％
なんちゃってな方々
谷川十七世名人 15年中05年 33.3％
森内十八世名人 12年中08年 66.7％
羽生十九世名人 22年中09年 41.0％
45:名無し名人
23/11/06 01:50:40.91 6auZG+k5.net
id:9N4cMDTM
id:JoVb9aJc
でどこまで頑張れるか楽しみ
46:名無し名人
23/11/06 01:51:02.67 6auZG+k5.net
単発きちゃｗ
47:名無し名人
23/11/06 01:52:52.27 pbKRqrc9.net
スレ主は他力本願でスキルおじ
糖質の妄想かな
48:名無し名人
23/11/06 01:56:10.91 iH6P4aJJ.net
>>47
いつものお前ことだろ
いつも姑息で遠くからレスってるゴミのくせに偉そうにすんなよ
底辺言語障害が
49:名無し名人
23/11/06 01:57:06.92 kKi6cpXV.net
藤井聡太大名人候補≧大山康晴大名人＞木村義雄大名人＞中原誠大名人≧羽生善治17×18×19○
なるほどね
間違いない
50:名無し名人
23/11/06 01:58:19.98 UUaoXI2/.net
遠くからレスってる
？
近くからレスってる人もいるのかなあ
51:名無し名人
23/11/06 01:59:24.60 6auZG+k5.net
単発大発狂してて捗りますな〜ｗ
52:名無し名人
23/11/06 02:01:48.65 JoVb9aJc.net
何から見て遠い近いなのか
頭の悪い人間の文章はよく分からない
53:名無し名人
23/11/06 02:05:18.38 Rt9tLg9e.net
話題の
ほんとに負けてた
1995-02-20 ●羽生（24歳）－○米長（51歳） 第44回NHK杯準決勝
羽生七冠達成
1996-09-22 ●羽生（25歳）－○米長（53歳） 第17回日本シリーズ
1997-04-02 ●羽生（26歳）－○米長（53歳） 第10期竜王戦1組 この年の竜王挑戦権が消滅
1998-01-14 ●羽生（27歳）－○米長（54歳） 第56期順位戦A級 名人挑戦ならず
54:名無し名人
23/11/06 02:05:38.65 6auZG+k5.net
単発煽りしておいて逆に単発発狂してるのは確かに頭悪いわな
55:名無し名人
23/11/06 02:06:11.95 193gmimR.net
ようするに(150期とかは置いといて)お互いに正論しか言ってない議論が発生してもやがて大山オタが発狂してうやむやになってるのが現状
じゃあなぜ発狂するのかというとやはり藤井最強論が原因なのでは？となる
56:名無し名人
23/11/06 02:08:28.47 nwKJ2ZXe0.net
これから羽生が史上最強扱いされることはありえないんだし羽生信者は将棋なんか忘れたらいいのに
57:名無し名人
23/11/06 02:08:41.52 Rt9tLg9e.net
藤井聡太20○候補≧大山康晴15○＞木村義雄14○＞中原誠16○≧羽生善治17×18×19○
どうせならこっちで
58:名無し名人
23/11/06 02:08:44.01 iH6P4aJJ.net
スレ主がID変更しまくってるんだろ
新スレ立てられたことにボキャブラリーセンスすらないスレ主が煽り付けててゴミスレだな
スキルおじにヨイショすることしか脳がない馬鹿だからつまらん
59:名無し名人
23/11/06 02:11:07.12 nwKJ2ZXe0.net
>>53
米長は大山・中原という強すぎる敵がいたからタイトル獲得数は羽生ほどに伸びなかったが実力は羽生と同程度か上まであるだろうね
60:名無し名人
23/11/06 02:11:22.66 6auZG+k5.net
>>55
都合が悪い文章だから羽生オタ認定されますよ
藤井最強論は羽生オタの陰謀だから
61:名無し名人
23/11/06 02:12:16.98 7TGVm9lv.net
どれが噂の昼夜逆転羽生オタかな？
ID:6auZG+k5？
ID:iH6P4aJJ？
62:名無し名人
23/11/06 02:13:37.11 6auZG+k5.net
お、やるか単発？
俺が噂？のウメウメ羽生オタだぞ
よろしくな
63:名無し名人
23/11/06 02:14:25.48 XcoQV0Vs.net
ではご希望どおり
>>55
何しょうもないこと言ってんだ羽生オタは
藤井オタと大山オタのモメサが目的だろ、おまえ
64:名無し名人
23/11/06 02:15:19.50 JoVb9aJc.net
まだまだ元気そうなそちらが昼夜逆転か
65:名無し名人
23/11/06 02:15:36.60 iH6P4aJJ.net
>>61
昼夜逆転大山オタスレ主はお前だろアホ
66:名無し名人
23/11/06 02:17:51.46 6auZG+k5.net
>>64
んだんだ
先々週の土曜の深夜に出現したウメウメ昼夜逆転だからよろしく
寝落ちしたらスマン
67:名無し名人
23/11/06 02:17:58.69 zuLpqONF.net
羽生オタは大山藤井以下の羽生を史上最強と勘違いして
勝ち馬に乗った気で羽生を応援し続けた結果 今は敗北感でいっぱいなんだぜぇ
68:名無し名人
23/11/06 02:19:56.65 6auZG+k5.net
つか大山オタ単発マン過ぎて隠す気ねえなｗ
化けの皮剥がれ過ぎ
69:名無し名人
23/11/06 02:20:00.30 JoVb9aJc.net
昼夜逆転の羽生オタが埋め立てもしてたのね
やっぱり一番の悪は羽生オタだね
70:名無し名人
23/11/06 02:22:14.71 LC8WgSLN.net
おいおい 十九世の時点で史上最強じゃないことには気づくだろ
よく勝ち馬に乗った気でいられたな 逃げの妄想で自己暗示でもかけ続けたのかね
森内が絞ったせいで負けたと
71:名無し名人
23/11/06 02:23:41.97 iH6P4aJJ.net
羽生オタ連呼ジジイの大山オタとポエマースキルおじいないとマジでつまらん
昼夜逆転スレ主が弱すぎる
まあいなくていいけどな
お前なんかスキルおじいなけりゃ何もできねーしな
勝手に一人でやってろバーカ
72:名無し名人
23/11/06 02:24:25.32 6auZG+k5.net
つかこんな時間に元気いっぱいの君達に昼夜逆転言われたくないわｗ
せめて朝になってから過去の俺に言えや
73:名無し名人
23/11/06 02:26:02.46 hVr9djOo.net
スレ主ってそんなにキャラ立ってんの？
やたら意識している羽生オタがいるけども
74:名無し名人
23/11/06 02:26:45.10 6auZG+k5.net
さっきからブーメランぶっ刺さりまくりで大山オタは自分を棚にあげるダブスタタイプが多い様子
75:名無し名人
23/11/06 02:27:20.90 XL6jxkDL.net
昼夜逆転と言われて気にしている羽生オタが面白い
でも日々夜中に暴れた自業自得だったり
76:名無し名人
23/11/06 02:28:36.85 6auZG+k5.net
単発気にして発狂してる奴に言われたくねーわｗ
ダブスタ大好きだね君ら
77:名無し名人
23/11/06 02:31:22.90 GYjdIiez.net
対大山では最新の時代ほどレベル高い、羽生時代＞大山時代と言い
対藤井では今はレベルが低い羽生世代の時代がレベル高かった、羽生時代＞藤井時代と言う
このダブスタはよく見かける あっ羽生オタさんだと微笑ましくなる
78:名無し名人
23/11/06 02:33:20.92 i3oMdrHt.net
この単発達が全部同一人物だと想像しただけでゾッとする
79:名無し名人
23/11/06 02:35:26.83 GYjdIiez.net
×想像
○妄想
80:名無し名人
23/11/06 02:37:07.25 nypdZgyx.net
昼夜逆転自体は百歩譲って許すにしても
このスレで羽生のことあれこれ言われることにビビって昼夜逆転でスレに張りついている羽生オタは
情けない生活してるんだなってのが正直な印象
81:名無し名人
23/11/06 02:37:16.42 6auZG+k5.net
単発って最新のidからしかレスできない縛りがあるのが辛いよな
すぐバレる
82:名無し名人
23/11/06 02:38:42.18 6auZG+k5.net
昼夜逆転どころか単発しながら毎日24時間監視してる方が…いやなんでもないヨ
83:名無し名人
23/11/06 02:40:56.28 n0BQyqv/.net
毎日24時間監視してたら寝る暇なくて死んじゃうから完全に見えない敵だろうね
84:名無し名人
23/11/06 02:42:17.99 6auZG+k5.net
ソウデスネー
85:名無し名人
23/11/06 02:42:57.38 jDzlWGd5.net
名人9期どまりの雑魚のオタやってる時点で今更ビビってもしょうがなかろ
羽生を語るときには永遠に言われるんだから 同学年に永世名人先越された十九世ってな
86:名無し名人
23/11/06 02:44:58.56 LiI82nTz.net
1位 羽生善治 99期
2位 大山康晴 80期
3位 中原誠 64期
4位 渡辺明 31期
5位 谷川浩司 27期
87:名無し名人
23/11/06 02:50:41.98 GzcPuXXH.net
【タイトル獲得数】（内訳はタイトル創設順 2日制／1日制 名前生年） 2023-11-01
99（名人09 竜王07 王将12 王位18／棋聖16 棋王13 王座24 叡王00）羽生善治1970
80（名人18 九十14 王将20 王位12／棋聖16 棋王00 王座00 叡王00）大山康晴1923
64（名人15 十段11 王将07 王位08／棋聖16 棋王01 王座06 叡王00）中原誠1947
31（名人03 竜王11 王将05 王位00／棋聖01 棋王10 王座01 叡王00）渡辺明1984
27（名人05 竜王04 王将04 王位06／棋聖04 棋王03 王座01 叡王00）谷川浩司1962
19（名人01 十段02 王将03 王位01／棋聖07 棋王05 王座00 叡王00）米長邦雄1943
18（名人01 竜王02 王将02 王位04／棋聖04 棋王01 王座01 叡王03）藤井聡太2002☆
13（名人02 竜王01 王将02 王位00／棋聖06 棋王02 王座00 叡王00）佐藤康光1969
12（名人08 竜王02 王将01 王位00／棋聖00 棋王01 王座00 叡王00）森内俊之1970
88:名無し名人
23/11/06 02:54:33.69 Hsxm7/1l.net
羽生 雑魚タイトルホルダー 大王座
大山 大名人 大五冠王
中原 大名人
渡辺 大竜王
谷川 ふつう
藤井 唯一全八種類タイトル制覇
米長 棋聖棋王
康光 棋聖
森内 名人
89:名無し名人
23/11/06 02:55:11.70 6auZG+k5.net
>>16
今日のMVPはやっぱこれ
90:名無し名人
23/11/06 03:14:38.62 4lEsYk94.net
>>87
あらためて冷静に見ると7つのうち王位と王座で上振れした人って印象だな
91:名無し名人
23/11/06 03:47:46.77 4lEsYk94.net
つまり
「メディアが言ったように史上空前の七冠を成し遂げたのだから羽生が史上最強」という前提でスタートすると
「王座の24期・王位の18期が羽生の本当の実力なのに、なんで名竜や王将棋王は伸びなかったんだろう？絞られた?」となるし「なぜ大山と違い48歳で無冠になり51歳でA級から落ちたのか」となる
「2日制10期程度・1日制15期程度の能力」だったと前提を変えると、なるほど確かに「50代でも複数回タイトル挑戦できる最上位クラスの棋士」なんだなと評価と実態が合ってくる
王将12（やや上振れ）王位18（上振れ）
棋王13（わずかに下振れ）王座24（上振れ）
92:名無し名人
23/11/06 07:37:39.71 zNyc4QLb.net
実際に越えた時に超えたと言おうよ
超えてもないのに超えたとか、バカかと。
大山越えには２０年待つ必要が有るが
羽生越えには最短で１０年程度待つ必要が有る
渡辺越えには最短で1～2年待つ必要が有る
でもまだ超えてないよ
結論を急ぐのは精神年齢が若い者がよくやることだ。
93:名無し名人
23/11/06 07:52:44.71 N3no6xOd.net
◇最高棋士の傑出度比較
最高レート記録時の年間資料より
◆期間
大山 1961-06-02～1962-06-01
中原 1972-09-21～1973-09-20
羽生 1995-02-20～1996-02-19
藤井 2022-10-26～2023-10-25
◆年間勝率
大山 86.5% (32勝5敗)
藤井 83.8% (57勝11敗)
中原 81.6% (40勝9敗)
羽生 80.7% (46勝11敗)
◆タイトル局勝率
大山 85.0% (17勝3敗)
中原 81.8% (18勝4敗)
羽生 80.7% (46勝11敗)
藤井 76.9% (30勝9敗)
このように並べて見るとまだ藤井八冠は一番ではない
21歳になったばかりであるから当然と言えば当然のことでまだまだ強くなる
とくにタイトル局の勝率は過去の最高棋士と比較するとまだまだ見劣りする
一番ではないと指摘したが、21歳でこの強さは史上一番の強さである
すぐには出せないが、次は最高レート時のレート差から傑出度を比較したい
2位とのレート差
A級でレート1位とのレート差
12位とのレート差
B級1組でレート1位とのレート差
25位とのレート差
B級2組でレート1位とのレート差
それぞれを出して傑出度を比較してみよう
誰でも調べることが可能だから今すぐ知りたければ自分でやったらいいだろう
94:名無し名人
23/11/06 08:21:03.49 N3no6xOd.net
>>71
やっと区別が付くようになったようだが11スレ目でというのは分析力が幼稚園児並ということだぞ
その程度の分析力しか持ち合わせていないから99期が最高という認識から君は抜け出せないんだよ
論理がしっかりしている長文は誰だって書けることなのに｢そんなのは一人しかいないはず｣と思い込んだり、短いレスで適切に指摘されると｢IDをコロコロ変えている｣と錯覚したりしているのが君なんだよ
IDが違うのに同じことを喚いているだけの君とは違うこともわからないのが君なんだよ
95:名無し名人
23/11/06 08:28:32.47 nwKJ2ZXe0.net
自分が自演しまくってるから他人も同じことをしてるに違いないという発想なんだろう
96:名無し名人
23/11/06 08:39:38.22 193gmimR.net
>>93
この良いとこどりの年間勝率もタイ
97:トル占有率同様大山の都合の良いように加工されたデータだから意味ない
98:名無し名人
23/11/06 08:55:14.56 UwvpK42X.net
永世名人資格を在位10年以上にすれば良かったのに
木村十四世 13年（8期）
大山十五世 18年
中原十六世 15年
十七世はまだ取得者はいない
99:名無し名人
23/11/06 10:45:45.61 xo/tF+A0.net
タイトル獲得数が全て
藤井はまだ米長も超えてない
これが現実
100:名無し名人
23/11/06 12:06:46.07 sySs+vLu.net
タイトル獲得数がすべてとすると、強くない者を王者扱いする可能性が出てくる
タイトル獲得数よりも番勝負敗退数が多かったりしても、王者と認めたいのか？
番勝負を高い割合で制した場合に、強い棋士と感じるのではないか
もちろん、タイトル獲得数が多いこと自体に価値があると思うが
101:名無し名人
23/11/06 12:19:36.57 LiI82nTz.net
強いからタイトル獲得数が多いのでは？
102:名無し名人
23/11/06 12:26:39.95 N3no6xOd.net
>93
レートの傑出度比較
①2位の棋士とのレート差
②A級でレート1位の棋士とのレート差
③12位の棋士とのレート差
④B級1組でレート1位の棋士とのレート差
⑤25位の棋士とのレート差
⑥B級2組でレート1位の棋士とのレート差
大山 中原 羽生 藤井
① 207 162 221 180
② 207 162 246 180
③ 342 346 317 324
④ 306 231 273 272
⑤ 450 417 382 392
⑥ 385 337 225 373
103:名無し名人
23/11/06 12:29:13.65 N3no6xOd.net
レート差が大きい順に順位をつけると傑出度で大山だけが抜けている
大山 中原 羽生 藤井
① (19) (23) (18) (21)
② (19) (23) (15) (21)
③ (08) (07) (11) (10)
④ (12) (16) (13) (14)
⑤ (01) (02) (05) (03)
⑥ (04) (09) (17) (06)
順位 (63) (80) (79) (75)
大山 中原 羽生 藤井
① (2) (4) (1) (3)
② (2) (4) (1) (3)
③ (2) (1) (4) (3)
④ (1) (4) (2) (3)
⑤ (1) (2) (4) (3)
⑥ (1) (3) (4) (2)
順位 (09) (18) (16) (17)
104:名無し名人
23/11/06 12:31:18.42 N3no6xOd.net
レート差が大きい順に順位をつけると傑出度で大山だけが抜けている
大山 中原 羽生 藤井
① (19) (23) (18) (21)
② (19) (23) (15) (21)
③ (08) (07) (11) (10)
④ (12) (16) (13) (14)
⑤ (01) (02) (05) (03)
⑥ (04) (09) (17) (06)
順位 (63) (80) (79) (75)
大山 中原 羽生 藤井
① (2) (4) (1) (3)
② (2) (4) (1) (3)
③ (2) (1) (4) (3)
④ (1) (4) (2) (3)
⑤ (1) (2) (4) (3)
⑥ (1) (3) (4) (2)
順位 (09) (18) (16) (17)
105:名無し名人
23/11/06 12:43:47.03 sySs+vLu.net
>>100
それ(強い→タイトル獲得数増えていく)は合ってると思う
逆(タイトル獲得数多い→強い)は必ずしも真ならずでしょう
106:名無し名人
23/11/06 12:44:36.47 N3no6xOd.net
タイトル戦の実績評価方法
大山は1972年度(49歳)、羽生は2020年度(49歳)までの集計
期数 登場 占拠率 獲得 占有率
大山 102 90 .882 69 .676
中原 218 91 .417 64 .294
羽生 251 135 .538 99 .394
渡辺 157 44 .280 31 .197
藤井 43 18 .419 18 .419
参加期数：タイトル戦がある棋戦に参加した期数
占拠率：タイトル戦登場回数÷参加期数
占有率：タイトル獲得期数÷参加期数
藤井は全八冠保持なのでタイトル戦登場は26回まで確定していて占拠率は26/51=0.510になるし、占有率はすでに羽生を抜いている
107:名無し名人
23/11/06 12:55:33.89 193gmimR.net
>>105
大山が1タイトルしかなかった低段時代に5年タイトル逃しても全盛期の5タイトル時代に1年で5割に戻せる欠陥データ
108:名無し名人
23/11/06 12:55:42.17 N3no6xOd.net
大山は1982年度(60歳)まで、羽生は2023年度現在(53歳)までの戦歴で算出しても大山＞羽生は変わらない
期数 登場 占拠率 獲得 占有率
大山 170 110 .647 80 .471
羽生 267 138 .517 99 .371
109:名無し名人
23/11/06 12:59:22.26 N3no6xOd.net
そもそも、羽生の20代が大山と同じ環境だったらタイトルを全勝しても
名人は開催されなかった年度もあったから全勝しても
名人8期、九段3期、王将2期だった
なので
獲得タイトル数
10代 大山00 羽生01
20代 大山03 羽生13
30代 大山25 羽生33
40代 大山41 羽生22
50代 大山11 羽生--
──────
総数 大山80 羽生69
110:名無し名人
23/11/06 13:17:35.94 m12I2qNw.net
竜王戦 渡辺、谷川、森内>羽生
永世竜王対決では3連勝後のまさかの4連敗 何故？
名人戦 谷川、森内>羽生 自称貴族相手にも惨敗
十八世名人対決では3度も機会があったのに後から来た森内に先越される
歴史上年下後輩に先に永世名人になられたのは前代未聞の珍事
王位王座棋王王将棋聖は羽生最強
111:名無し名人
23/11/06 13:17:40.96 m12I2qNw.net
竜王戦 渡辺、谷川、森内>羽生
永世竜王対決では3連勝後のまさかの4連敗 何故？
名人戦 谷川、森内>羽生 自称貴族相手にも惨敗
十八世名人対決では3度も機会があったのに後から来た森内に先越される
歴史上年下後輩に先に永世名人になられたのは前代未聞の珍事
王位王座棋王王将棋聖は羽生最強
112:名無し名人
23/11/06 13:18:24.30 fd0rSmSB.net
羽生ファンはまさか羽生が50付近でこんなに失速して大山にデータで負けるようになるとは思わんかっただろうな
羽生ファンじゃない俺でも60歳A級くらいはいくでしょと思ってたし
113:名無し名人
23/11/06 13:26:13.51 m12I2qNw.net
羽生はなんで七冠の再現が出来なかったのだろうか？
囲碁の井山は2度目の七冠を達成させた
羽生も井山も苦労して七冠になった
時には失冠し後退しながらも再び取り戻して七冠に
羽生は七冠どころか六冠にさえ復帰は出来なかった・・
藤井に至ってはタイトル戦敗退なしであっさり八冠
年齢も21歳で成長途中でこれ
羽生も井山も20代半ばから後半の絶頂期での達成だが
藤井は絶頂期でさえ無い
114:名無し名人
23/11/06 14:01:06.61 N3no6xOd.net
羽生世代よりも若い40歳なのにちゃんと急所を心得ているライターもいるね
｢また、タイトル失冠後に取り返して再度全冠制覇したのも大山だけの記録だ。五冠独占を計4回も成し遂げている｣
（ライター・君島俊介）
115:名無し名人
23/11/06 14:39:24.91 53fiq3ec.net
今年の名人は彼になったねえ去年は某で一昨年は誰某だったかな
藤井にはそんな暗黒期を払拭してくれる事を切に願う
116:名無し名人
23/11/06 14:48:51.53 Q6uEv5en.net
2008年に19世になった当時は最終的に名人12〜13期、運が良ければ15期と予想した
117:この状態で魔太郎に勝って永世竜王になれれば 大山・中原・羽生・藤井という覇者の系譜に全く異論はなかった 渡辺に初代を献上しても名人在位12なら大筋納得かな 森内渡辺はともかく天彦に2回負けてるのも地味に効いてる
118:名無し名人
23/11/06 14:57:08.54 fd0rSmSB.net
いや中原入るなら羽生は間違いなく入るよ
119:名無し名人
23/11/06 15:27:37.04 m12I2qNw.net
名人だけに限れば
中原15期 羽生9期
森内と佐藤天にさえ負けなければ20期は行ってたのにな
谷川にさえ名人戦は負けた
120:名無し名人
23/11/06 15:29:31.81 fd0rSmSB.net
それはどうでもいい
全体のデータで見て中原が羽生に勝ってるところがほとんどない
121:将棋棋士＋女流＋囲碁の井山
23/11/06 15:45:11.01 p9jSp/eU.net
最も歴史のあるタイトル戦10年連続在位（名人・本因坊・女流名人）
大山康晴・木村義雄・中原誠・井山裕太・里見香奈
最も歴史のあるタイトル戦10期
大山康晴・木村義雄・中原誠・井山裕太・里見香奈・清水市代
１年間に行われた全タイトル戦に過半数の獲得を含む全出場（３タイトル以上）
大山康晴・木村義雄・中原誠・井山裕太・里見香奈・清水市代・藤井聡太・羽生善治・升田幸三・林葉直子・中井広恵
タイトル多数獲得
大山康晴・木村義雄・中原誠・井山裕太・里見香奈・清水市代・藤井聡太・羽生善治・林葉直子・中井広恵・渡辺明・谷川浩司・米長邦雄・佐藤康光・森内俊之・加藤一二三
Ａ級長期在籍
大山康晴・中原誠・羽生善治・谷川浩司・米長邦雄・佐藤康光・森内俊之・升田幸三・加藤一二三・塚田正夫・二上達也・丸田祐三・有吉道夫・三浦弘行・灘蓮照・内藤國雄・花村元司・大野源一
タイトル経験者
４５名
Ａ級経験者
１１０人
122:名無し名人
23/11/06 15:46:50.91 p9jSp/eU.net
まぁ何が言いたいのかというと、１つは
第一人者においては「一年間に行われる全タイトルに出場」は比較的起こり得る事例であるということ
その中で全勝できる場合もあれば強力なライバルによって１～２個逃す場合もある
２つ目は
全冠には実績の上振れによる究極のキャリアハイとして達成される全冠と
実力が突き抜けたことによるカンスト的な全冠という２種類があるということ
ここで７冠に対する羽生大山両氏の発言を見ていく
123:名無し名人
23/11/06 15:48:46.19 p9jSp/eU.net
質問「七冠を今後、ほかの人も含めて実現する可能性はあるか」
羽生「ないと思います。正当な競争原理が働けば1人が独占するのは難しいでしょう。体力も続きません」
羽生九段は今後七冠は不可能と断言
1986年大山康晴
「今、七つのタイトルを六人で分け合っていますよね。（中略）
いくつあっても、全部タイトルを取るのが本当なんだけどね。
私なんか、全盛期にタイトル戦が七つあったら、七つとも全部取ってましたよ、おそらく。
本当に強ければ、全冠制覇は可能ですよ。それができないというのは、
そこに皆、何らかの原因があるんですよ。」
大山名人の迫力あるお言葉
124:名無し名人
23/11/06 15:50:25.09 p9jSp/eU.net
このような羽生やメディア、将棋界全体を巻き込んだ思い違いを生んだ背景として
実力カンスト全冠の大山名人が５タイトル時代の人であり
７タイトル時代になって初の全冠がキャリアハイ全冠の羽生九段だったことがあるだろう
カンスト的に全冠を達成した大山名人は、人間の中には実力が飛び抜けてカンスト的に全冠を達成する人間がいることを知っていたし
全てがかみ合った究極のキャリアハイとして全冠を達成した羽生九段は、藤井の八冠に対して「時の運」と発言することになった
125:名無し名人
23/11/06 16:22:59.33 rCehzuWw.net
1950年代生まれの棋士で打線組んでみた
1(右) 真部一男（A級2期、B級1組10期、棋戦優勝1回）
2(二) 小林健二（A級4期、B級1組14期、棋戦優勝2回）
3(三) 田中寅彦（A級6期、タイトル1期、B級1組15期、棋戦優勝6回）
4(遊) 青野照市（A級11期、B級1組15期、棋戦優勝4回）
5(左) 福崎文吾（タイトル2期、B級1組19期、棋戦優勝2回）
6(捕) 淡路仁茂（A級1期、B級1組9期、棋戦優勝1回）
7(中) 田丸昇 （A級1期、B級1組16期）
8(一) 前田祐司（B級1組4期、棋戦優勝1回）
9(投) 小野修一（B級1組3期、棋戦優勝3回）
監督…森信雄
コーチ…鈴木輝彦、東和男
126:名無し名人
23/11/06 16:23:47.07 aY/SD5cx.net
>>119
囲碁はどうでもいいけど趙治勲て10連覇してなかったっけ？
127:名無し名人
23/11/06 16:26:55.96 rCehzuWw.net
1950年代生まれｗ
128:名無し名人
23/11/06 16:43:08.99 CfpqFv2t.net
特に目ぼしいのいないのな
大山が弱い相手に勝ちまくってたのが本当の理由か
129:名無し名人
23/11/06 17:04:09.22 rCehzuWw.net
大山が弱い相手に勝ちまくってたのが本当の理由か
ｗ
130:名無し名人
23/11/06 17:36:07.46 OI1SLqmD.net
>>98
21歳で米長が何十年も掛けて積み上げた実績に迫ってることに対して「まだ」
これは恐ろしい発想ですな
131:名無し名人
23/11/06 17:50:41.38 N3no6xOd.net
全冠保持日数と全冠保持期数
＊全冠保持期数は全冠制覇時を0期として計算
大山康晴五冠 1280日 26期
升田幸三三冠 261日 1期
羽生善治七冠 167日 1期
藤井聡太八冠 25日 1期はほぼ決まり
132:名無し名人
23/11/06 17:55:29.49 N3no6xOd.net
>>127
お生憎様だね
1950年代生まれの棋士の低レベルの恩恵を受けたのは谷川世代と羽生世代だよ
先輩棋士に強い棋士が多いか少ないかで若手棋士の勝率が違うんだよ
133:名無し名人
23/11/06 18:06:55.22 ONlITfWm.net
>>129
大山の全冠保持26期ってどういうこと？
意味が分からんけど
134:名無し名人
23/11/06 18:09:18.41 i1AC8mSa.net
谷川に影響あるんなら大山はもっと影響あるわけだが…
大山オタは屁理屈言ってるだけか
135:名無し名人
23/11/06 18:14:30.05 N3no6xOd.net
>>127
50代の大山の対戦相手一覧表をとくと見よ
これらの棋士相手に405勝(不戦勝を入れると406勝)したのが大山
これこそ物凄くすぎて二度と破られない記録だろう
＊何せ2位が有吉の187勝
＊弟子が2位というのも凄い
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
136:名無し名人
23/11/06 18:30:41.07 N3no6xOd.net
50代の勝利数ランキング
1位 大山康晴 405勝
2位 有吉道夫 187勝
3位 関根茂 168勝
4位 加藤一二三 167勝
5位 大野源一 162勝
6位 花村元司 151勝
6位 谷川浩司 151勝
7位 内藤國雄 150勝
8位 中原誠 144勝
9位 桐山清澄 140勝
137:名無し名人
23/11/06 18:39:10.13 IdTe1Y/l.net
史上最強は木村大山藤井のどれかだろう
30代は木村、50代は大山で確定しているけど
20代藤井と20代木村の比較が難しい
138:名無し名人
23/11/06 18:41:06.00 N3no6xOd.net
50代の勝利数ランキング
11位 大内延介 139勝
12位 原田康夫 136勝
12位 加藤博二 136勝
14位 米長邦雄 135勝
14位 西村一義 135勝
16位 松田茂役 133勝
17位 森けい二 132勝
18位 二上達也 131勝
19位 中村修 128勝
20位 淡路仁茂 126勝
139:名無し名人
23/11/06 18:43:07.99 N3no6xOd.net
>>135
40代も大山が他を圧しているが藤井が40代どうなるか
140:名無し名人
23/11/06 18:55:55.12 aY/SD5cx.net
1950年台は弱いけど1930年台と1940年台は強いの多いから大山が弱いのに勝ちまくってたとはならんだろ…
141:名無し名人
23/11/06 18:57:33.64 xo/tF+A0.net
>>129
こんな実績残してるのに升田より人気なかった大山ｗ
142:名無し名人
23/11/06 18:58:18.97 N3no6xOd.net
50代と60代は大山の独擅場
50代400勝とか60代200勝とか人知を超えてしまっている
50代は2位の有吉の187勝の倍以上というとんでもない勝利数だが、60代の勝利数が50代の有吉より多いなんて呆れ返るしかない
そんだけ勝てる棋士だから60歳NHK杯優勝とか63歳名人挑戦とか、66歳棋王挑戦とかやっちゃえるわけだ
とてもじゃないが大山にしかできない
143:名無し名人
23/11/06 19:04:23.69 N3no6xOd.net
>>138
大山の50代の対戦相手は1930年代生まれと1940年代生まれの棋士がほとんどで1950年代生まれの棋士は数パーセントしかいないし、そもそも中原、米長、加藤、二上、有吉、内藤、桐山だけで対戦相手の50%を超えていたからね(>133)
144:名無し名人
23/11/06 19:06:17.33 dmlAtSZM.net
中原>羽生とは流石に言えないかな
木村名人は強いと言うのは分かるが流石に棋譜の全てが残ってないしサンプルとなる棋譜も少なすぎる
藤井（予想）>大山>羽生>中原ぐらいが妥当なラインじゃね？
145:名無し名人
23/11/06 19:19:52.17 zNyc4QLb.net
ノーマル振り飛車で若手負かすなんて芸当は
羽生には出来ないからな
羽生はオールラウンダーとか言われるが
実際は苦手な展開(少なくとも得意ではない)あるからね
待ちの将棋は基本的に苦手としてる
146:名無し名人
23/11/06 19:39:41.10 zNyc4QLb.net
主張したいのは大山＞＞＞中原であるということ。
羽生と棋戦数あまり差が無い時代の６４期は
大山と２倍に近いくらい差が有ると見て良いのではないか
最低でも1.5倍以上の差は有るのは間違いない
全く勝負になってない
147:名無し名人
23/11/06 20:28:43.33 UwvpK42X.net
中原はタイトル全冠制覇も未達成だしなあ
148:名無し名人
23/11/06 20:31:32.30 43XQkSom.net
>>142
ぶっちゃけその関係でFAだと思う
データ通りに考えたらそうなる
149:名無し名人
23/11/06 20:34:10.49 IdTe1Y/l.net
結局はライバルとの関係性だから何ともいえない
大山升田の年齢が逆だったらタイトル獲得数は下がっている可能性が高いし
藤井八冠は先輩棋士はともかく後輩棋士の実力が未知数だから判断は保留でしょう。
150:名無し名人
23/11/06 20:36:52.40 43XQkSom.net
大山中原については中原が勝ち越してるじゃんという反論はありそうだが、
羽生と中原も20歳以上離れてて同じくらいの差なので単に年齢差だろう
大山中原だと相性がとかく言われるが、
年齢も考慮したらべつに特段大山が負けまくってるわけじゃない
151:名無し名人
23/11/06 20:42:06.02 3GyA+3mE.net
大山オタは過大評価し過ぎててバカ丸出し
藤井は400人に１人の天才と言われてるが大山にはないぞ
152:名無し名人
23/11/06 20:43:01.31 43XQkSom.net
>>149
誰が大山が藤井より上って話してるの？
153:名無し名人
23/11/06 20:44:54.31 3GyA+3mE.net
400年に１人か
過大評価してて大きく見積もりすぎてると言ってる
羽生よりも下だろ
154:名無し名人
23/11/06 20:52:53.23 IdTe1Y/l.net
二番手との実力差とかなら天野宗歩の方が上かもしれないから400年に1人は言い過ぎかな
全盛期の無敵度合いなら、天野宗歩、木村義雄、藤井聡太で400年に3人くらいが妥当でしょう。
155:名無し名人
23/11/06 21:06:44.23 ZjDpLHXv.net
羽生アンチ、羽生ファンアンチの大山オタが決めてるスレだから通じない
大山は盤外戦術って自分を有利にする為にルール変更やいじめなどスポーツマン精神に反する行為してた
そんな大山を大山オタがでかでかと推してる
156:名無し名人
23/11/06 21:43:49.00 zNyc4QLb.net
400年て盛り過ぎだよね
海外普及してたら藤井は欧米のトッププレイヤーには
敵わなかっただろう。勿論大山も。そういうものです。
あまり有意義な仮定では無いかもしれないが。
要は軽々しく100年とか言うなということ。
157:名無し名人
23/11/06 21:55:27.73 UwvpK42X.net
二番手との実力差なら七冠時代の羽生の２位とのレーティング差221に
藤井はまだ達してないな
158:名無し名人
23/11/06 22:09:38.26 ZS8pnvhA.net
羽生善治
藤井聡太≧＞木村義雄＞中原誠≧大山康晴
これが正解
159:名無し名人
23/11/06 22:11:18.95 ZS8pnvhA.net
途中送信
藤井聡太≧羽生善治＞木村義雄＞中原誠≧大山康晴
これが正解
160:名無し名人
23/11/06 22:20:03.84 wcoB5/iI.net
これは確信してることだが
藤井がこの先同学年の伊藤匠に永世名人で先を越されたり年下の藤本渚やら山下数やらに永世竜王を先越されたりしたら「藤井は8冠だけで大したことない羽生が歴代最強」って主張する”羽生オタ”が現れる。
161:名無し名人
23/11/06 22:24:31.84 4k3bQHnG.net
ふむ
162:名無し名人
23/11/06 22:38:54.46 N3no6xOd.net
>>155
羽生七冠のときのレート2位はC2深浦五段(24歳)
163:名無し名人
23/11/06 22:54:41.49 NtxD70M8.net
羽生 < 藤井
は異論の余地に乏しい
タイトル戦で敗退した数が違いすぎるのが第一の理由
同年齢(同学年)で比べた実績もかなり違う
≦ となる余地があるとしたら、全冠制覇時の勝率ぐらいか
I 中原 ≦ 羽生 , II 中原 = 羽生 , III 羽生 ≦ 中原
はそんなに明瞭だろうか？
2日制の強さと1日制の強さが両者で逆転しているので判断が難しそう
全冠制覇を実現したことで I なのかなぁ
>>142 などは判断の理由を書き添えて欲しかった
○○アンチ云々を繰り返す方々には智慧の恩恵有れかし
164:名無し名人
23/11/06 23:00:10.73 NtxD70M8.net
>>155
２位とのレーティング差221もあったのか
それは途轍もなく凄い
羽生世代が天才集団というのはその後のことなのか些か気に懸かるが
165:名無し名人
23/11/06 23:02:08.58 ONlITfWm.net
イトタクはなんとなくだが藤井に分が悪そうなんだよな 棋風がナベに近いから
羽生みたいに失態を犯すことはなさそう
166:名無し名人
23/11/06 23:06:52.00 zNyc4QLb.net
>>161
・９９対６４。1.5倍差は流石に大きい
(但し羽生の方が少し棋戦数多い)
・名人十段戦で中原優位
この２つをどう判断するか
大体のデータは揃ってるし
羽生ー中原は最も議論のしがいがあると思う。
167:名無し名人
23/11/06 23:14:54.12 N3no6xOd.net
>>162
当時のレーティングランクを自分で調べて今との違いを考察するといいよ
今だとレート2位の棋士はレート25位の棋士に212の差を付けているが、羽生七冠のときのレート2位とレート25位との差は161
ここから何が推察できるかというと今のレート2位の棋士はかなりの強者だが、羽生七冠のときのレート2位の棋士は今ほど強い棋士ではないと推察できる
だから、2位とのレート差だけでは傑出度はわからないよ
168:名無し名人
23/11/06 23:19:52.12 N3no6xOd.net
直截にいうと今のレーティングの2位はA級棋士の永瀬九段
羽生七冠時のレーティング2位はC2棋士の深浦五段
これの比較抜きに2位とのレート差を途轍もなく凄いとかは言えない
169:名無し名人
23/11/06 23:38:35.02 43XQkSom.net
いや、中原＞羽生になる根拠がないじゃん
名人位がどうこうとかいうの以外聞いたことないし、それには説得力がない
170:名無し名人
23/11/06 23:39:32.01 43XQkSom.net
とりあえず全冠取ってない以上、中原を大山、羽生より上に置くのはムリ
あと藤井が最強なのは自明なのでもうどうでもいい
171:名無し名人
23/11/06 23:51:30.50 9D1d5ivo.net
>>16
から随分進展したもんだ
172:名無し名人
23/11/06 23:53:16.49 NtxD70M8.net
色々納得
根拠を示してくれた人たち、ありがとうございます
173:名無し名人
23/11/06 23:53:40.99 x+O3e5pY.net
初タイトル獲得時点からのタイトル占有率(49歳まで)
大山 98回中69タイトル獲得 70.4%
羽生 231回中99タイトル獲得 42.9%
藤井 26回中18タイトル獲得 69.2%
藤井は竜王防衛、王将防衛で占有率暫定1位となる
174:名無し名人
23/11/06 23:55:51.02 D08A/VSd.net
木村、大山、中原、羽生が横綱
升田、加藤、谷川、渡辺が大関
康光、森内、豊島、藤井が関脇
高橋、南、郷田、永瀬が小結
175:名無し名人
23/11/06 23:58:57.81 NtxD70M8.net
>>172
なんでやねん
根拠を添えるべし
176:名無し名人
23/11/07 00:08:21.48 SNcIT0lV.net
>>171
占有率はそうだけど大山と藤井が同じ歳だった時を比較したらもう藤井が超えてるんじゃないか？
177:名無し名人
23/11/07 00:17:47.90 I84Q8jIv.net
木村の占有率とやらはどうなの？？？
178:名無し名人
23/11/07 00:25:24.72 0oEmzsFd.net
初めて読む人や忘れっぽい人のために、占有率を書く際にはその定義式を一緒に書いておくとよいかも
179:名無し名人
23/11/07 00:42:32.99 3hhqe01Q.net
大山オタ屁理屈に必死過ぎてキモいな
180:名無し名人
23/11/07 00:47:59.97 0oEmzsFd.net
>>177
なんていうか、もう少し生産的なことを語ろうよ
それと、判断には事実に基づく数字を付けると説得力が増すと思う
181:名無し名人
23/11/07 00:50:40.33 uGOVIHP0.net
未来が読める大山のことだから藤井のことを見越して早く生まれて藤井と関わらないように一生を終えた、この卑怯者がっ！
182:名無し名人
23/11/07 00:58:45.56 H8TGHS1j.net
羽生は大山に憧れて参考にしているのに、大山は羽生に憧れていなかった。この決定的な差よ。
183:名無し名人
23/11/07 01:55:48.18 r/1UJTgC.net
藤井八冠の実績に文句をつけるとしたら
今の年上世代が、羽生世代が衰えるまで自力でタイトル奪取できない情けない世代という部分だね。
羽生世代～藤井八冠の隙間世代は史上最も低レベルと言っても異論ないでしょう。
だから弱い上の世代との対戦だけでなく、下の世代がまともに育ってからでないと判断は難しいと思うんだよね。
184:名無し名人
23/11/07 02:37:51.78 +vrJlE2y.net
歴代で同い年対決したら藤井最強
20歳までのタイトル占有率で比較しても最強
185:名無し名人
23/11/07 03:14:29.76 I84Q8jIv.net
木村の占有率とやらはどうなの？？？
186:名無し名人
23/11/07 04:27:52.00 I84Q8jIv.net
名人の話をするときは木村を入れて
占有率の話をするときは木村を除外する
187:名無し名人
23/11/07 05:15:15.98 Vvo4COrA.net
２０歳まで、とか
しょぼい括りで１位になってもあまり意味が無い
188:名無し名人
23/11/07 05:21:58.49 Vvo4COrA.net
>>171
これも意味不明
「49歳まで」とするならそこまで到達してない選手の
データは載せても意味が無い
189:名無し名人
23/11/07 05:26:56.86 06dGCHfR.net
藤井八冠が強いのは否定しないけど
上の世代がスカスカ過ぎる事実にも注目して欲しいよ。
羽生世代が衰えるまで自力で世代交代出来なかった棋士たち。
ここまでの空白世代って他の時代に存在したのかな？
190:名無し名人
23/11/07 06:45:11.79 9z+Z/kJI.net
>>181
>>187
同意、前スレで渡辺を基準にすると羽生＜藤井、かつ羽生世代強豪＞現30代強豪になると書いた者だけど
その後あれこれ調べその思いを強くしている
現在レーティング2,3位の豊島・永瀬と40超えた久保・木村とのタイトル戦の結果など見てると
現在の棋士は羽生世代に比べ相当レベルが低い
一方藤井は間違いなく大山以来の傑物で現在のような藤井の一人勝ち状態はしばらく続くことになりそうだ
191:名無し名人
23/11/07 06:45:26.98 9z+Z/kJI.net
>>181
>>187
同意、前スレで渡辺を基準にすると羽生＜藤井、かつ羽生世代強豪＞現30代強豪になると書いた者だけど
その後あれこれ調べその思いを強くしている
現在レーティング2,3位の豊島・永瀬と40超えた久保・木村とのタイトル戦の結果など見てると
現在の棋士は羽生世代に比べ相当レベルが低い
一方藤井は間違いなく大山以来の傑物で現在のような藤井の一人勝ち状態はしばらく続くことになりそうだ
192:名無し名人
23/11/07 07:54:27.87 vy1SUb8d.net
>>186
どうして？
意味がないという意味がわからない
藤井が年齢を重ねるたびに集計していって今のところどれくらい支配しているか体感しやすいデータだと思うけどね
ちなみに木村はタイトル数が少なすぎて占有率の指標では判定不能として除外したがどうしてもというなら次の集計の時は載せるよ
193:名無し名人
23/11/07 08:06:51.00 k3H1qTcV.net
>>171
初タイトル獲得時点からのタイトル占有率(49歳まで)
61.5% 木村 13回中8タイトル獲得
70.4% 大山 98回中69タイトル獲得
42.9% 羽生 231回中99タイトル獲得
69.2% 藤井 26回中18タイトル獲得
藤井は年度内に竜王、棋王、王将戦があるから全部獲得すると
占有率72.4% 21/29
どれか一つ落とすと
占有率69.0% 20/29
72.4%なら大山を超えるが49歳の年度まで今のタイトル戦戦歴を続けられるかと自問すると大山の偉大さが際立って見えてくる
占拠率のほうは全部勝って八冠保持なら78.4% (18+3+8)/37
大山は91.8% 90/98
木村は84.6% 11/13
194:名無し名人
23/11/07 08:13:26.28 k3H1qTcV.net
>>191
訂正
大山の占拠率は89.8% 88/98
195:名無し名人
23/11/07 08:45:59.94 4d69SFrU.net
毎日朝から晩まで張り付いて大山オタ暇すぎだろ
196:名無し名人
23/11/07 09:15:29.57 qasbI7IN.net
いやだから羽生と藤井とか大山と藤井比較する意味ないでしょ
藤井は明らかに突出している
羽生、大山、中原の関係だけが問題でデータを見れば大山＞羽生＞中原
木村はデータが少なすぎるからわからない
197:名無し名人
23/11/07 09:38:52.42 zw2OgJgL.net
レベルの低い世代のはずなのにそいつらにA級から駆逐されてるのか。
今A級の平均年齢最低レベルでしょ？その上の世代はどんだけレベル低いの？
198:名無し名人
23/11/07 10:23:37.15 k3H1qTcV.net
>>194
明らかに突出しているのは21歳時の戦歴なので、断定的な評価にはあと10年は必要だよ
199:名無し名人
23/11/07 10:30:09.40 TSRQDYVw.net
>>195
今のA級が平均年齢最低レベルということはそのすぐ上の世代がスカスカということは事実
そして今のA級は殆どタイトルを獲得出来ていないから、更に上の羽生世代が衰えるまで何もできなかった。
最弱世代の下にマシな弱小世代がいたというだけの話だよ。
40歳前後世代が史上最弱だったせいで
実際には弱い今のA級世代ですらそこそこ有望に見えてしまったけど
佐々木大地や伊藤匠にタイトル挑戦を許している時点で、歴代で見ると雑魚世代のひとつに過ぎない。
羽生世代が衰えて、最弱世代と雑魚世代が中心になった将棋界というのが八冠獲得時点での状況だから
藤井八冠の強さを後世で検証するとしたらその辺りはケチつく可能性がある。
200:名無し名人
23/11/07 11:06:12.66 S0akVcA5.net
今の30代は(渡辺は上の世代として)いわゆる準レジェンドがいないというだけで層は厚いしレベルとしても普通に見えるけどね
雑魚というからにはこれよりレベルの高い世代がそんなにいくつもあったというのか？
201:名無し名人
23/11/07 11:09:03.37 Q7YVC7l4.net
竜王戦で羽生世代を跳ね返して9連覇した渡辺をタイトル戦でボコボコにしたんだから藤井竜王名人の評価が下がる訳ないと思うけど
202:名無し名人
23/11/07 11:18:23.74 TSRQDYVw.net
今の30代の層は明らかに薄いよ
衰えが来る年齢でもないのに若手棋士の挑戦を許しまくっているからね。
その上が更に薄いから相対的に厚いと錯覚してしまうだけ
203:名無し名人
23/11/07 12:14:40.87 vAJjJ40b.net
現在の棋士は羽生世代に比べ相当レベルが低い
レベルの低い世代のはずなのにそいつらにA級から駆逐されてるのか。
204:名無し名人
23/11/07 12:15:29.38 zw2OgJgL.net
今の30代より下で挑戦者になったのは最近と言える範囲だと佐々木大地、本田、出口、伊藤、高見ぐらいかな。
佐々木大地は既に20後半で一番脂が乗ってる時期だから若手というのは違うし特に多くはないだろう。
出口は予選の形式や時間的に一番番狂せが起きやすい叡王だし。
205:名無し名人
23/11/07 12:15:50.34 vAJjJ40b.net
現在の棋士は羽生世代に比べ相当レベルが低い
レベルの低い世代のはずなのにそいつらにA級から駆逐されてるのか。
206:名無し名人
23/11/07 12:54:45.75 TSRQDYVw.net
50代以降の衰えは肉体面もあるから比較対象にしても仕方ないよ
極論を言えば病死したら弱いのかという棋力以外の話になるからね
全盛期＞50代＞他の棋士という三段論法としての参考になるだけ
207:名無し名人
23/11/07 13:01:43.45 zw2OgJgL.net
50になる前にそのスカスカ世代にA級から落とされた人は少なくともレジェンドレベルではないということ？
208:名無し名人
23/11/07 13:12:46.56 rJGlpI08.net
大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北
209:名無し名人
23/11/07 13:36:39.11 4d69SFrU.net
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
良いエピソードでなくクズでは
覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄ってのが本当なら犯罪者になるんだけど偉大な棋士にカウントしていいか問題
210:名無し名人
23/11/07 13:50:11.52 NMdp3ii0.net
ID:rJGlpI08
まだいたんかい
211:名無し名人
23/11/07 13:58:20.68 2kN/FuXq.net
>204
つまり生涯A級だった大山が最強ということで宜しいな
212:名無し名人
23/11/07 14:10:06.31 swmZmETs.net
>>191
なんで初タイトル獲得時点にしてるの
タイトル挑戦可能時点か初タイトル挑戦時点にしろよ
大山に有利なようにしたいのか
213:名無し名人
23/11/07 14:41:58.73 j32+0+NO.net
>>210
いや、挑戦可能時点にしたら大山が圧倒的有利になるだけ
初タイトル挑戦時点だと大山が101回中69タイトル獲得で68.3%
羽生と藤井は変動なし
そもそも初タイトル獲得時点でも大山有利なことを考慮するとこっちのほうが良いかもね
214:名無し名人
23/11/07 14:53:32.31 i5+KdsCD.net
>>117
名人戦
中原vs谷川2-1だからな
大名人は次世代の少名人にはきっちり勝ち越す
215:名無し名人
23/11/07 15:01:38.22 PZqUyBGy.net
名人獲得数を目指していた中原と
タイトル獲得数を目指していた羽生を
タイトル獲得数で比べるのはかわいそう
まぁ羽生1番ありきの比較だから仕方ないけど
216:名無し名人
23/11/07 17:12:30.99 FH/4yYZA.net
>>206
これは酷い
絶賛する大山オタが頭おかしいことがわかった
217:名無し名人
23/11/07 17:34:33.73 qasbI7IN.net
中原は６冠制覇もできなかった時点でダメ
218:名無し名人
23/11/07 17:52:03.55 lP9biZLK.net
まあ絶対王者なら最低限全冠制覇を一年以上継続して欲しいかもな。近年ほど棋戦が増えて難しくなってるとはいえ10期分ぐらいは続けてほしい
219:名無し名人
23/11/07 18:06:56.09 fbqjfNpl.net
名人9期どまりの雑魚オタが必死に吠えてるなあとしか
大山中原藤井オタは高みの見物といったところ
220:名無し名人
23/11/07 18:19:01.16 L4WO1EBE.net
羽生善治≧藤井聡太＞＞中原誠＞正攻法の壁＞大山康晴
羽生：功績と実力ある棋士
実力者が多い中トップ棋士に君臨し活躍してること
藤井：実績をちゃくちゃく積んできており令和のトップ棋士だが最近アマ2連敗など未熟な一面もある
まだ若いので未知数であること
中原：大山時代から耐え勝ち抜いてきた棋士
大山：表向きは（客の前では特に）良い顔をしているが裏では盤外戦術など姑息な行為をしており、
現代では不正と見なされる行為を平然とやってのけていたこと（裏の裏は更に）
正攻法ではないので勝敗は当てにならない
221:名無し名人
23/11/07 18:39:36.30 7gPJ2m2h.net
>>218
大山の実績が羽生より凄いことを認めざるを得なくなったみたいだね
222:名無し名人
23/11/07 18:47:29.96 vmdLBwbs.net
>>218
羽生さんは飛車落ちどころか角落ちでもアマに負けてましたよ
223:名無し名人
23/11/07 18:56:58.23 N55iVNc/.net
>>218
説明が付されていると 羽生≥藤井聡太 と判断したのが何故か理解する手掛かりになっていいですね
大山さんの"盤外戦術"が姑息程度なら、棋士の強さ・偉大さの評価にまで影響すべきではないのでは？
224:名無し名人
23/11/07 19:02:56.95 N55iVNc/.net
大山さんの強さがピークに達するまでの若手時代には傍若無人だったり盤外戦術を駆使したりはできなかった気がする
裏付けのない想像ですが
225:名無し名人
23/11/07 19:47:13.34 Vvo4COrA.net
というか盤外戦術も実力の内だしね
大山「勝負とは全人間的なものの戦いなのである」
226:名無し名人
23/11/07 21:10:15.01 eS0587jn.net
いやいやいや
盤外戦術はよくないことでしょう
偉大さを減じるか、眉を顰めつつ不問とするか
227:名無し名人
23/11/07 21:32:44.40 U47IkhM20.net
羽生ニラミやら上座事件も盤外戦術だけどあれも良くないよな
228:名無し名人
23/11/07 21:38:44.52 dFlUK6In.net
なぜ羽生は番外戦術をしていないという設定になっているの？
229:名無し名人
23/11/07 21:41:14.60 dFlUK6In.net
なぜ羽生は番外戦術をしていないという設定になっているの？
230:名無し名人
23/11/07 21:41:22.85 WmA8swFe.net
>>206
のオタ�
231:ﾁてヤバすぎだろ チンピラか893予備軍じゃん
232:名無し名人
23/11/07 21:45:45.49 eS0587jn.net
羽生ニラミや上座事件は意図しての(盤外)戦術でなくて、うっかり失礼になってしまったぐらいのことではないか
この人は「時の運」などという言葉を選んでしまったり、うっかりさんなのだと思う
羽生さんが盤外戦術をしたことがないと主張するものではないが
233:名無し名人
23/11/07 21:52:45.00 P1h5aUYD.net
>>131
27期が正しいようだな
全三冠制覇してから14期連続獲得したのと全五冠(6期)制覇してから13期連続獲得しているので通算27期保持した計算になる
234:名無し名人
23/11/07 22:10:42.88 P1h5aUYD.net
1958年度の九段戦から1966年度の名人戦まで7年6ヶ月の期間で大山康晴のタイトル戦勝率は97.3%(36勝1敗)
全冠の保持日数も断トツの1位
全冠保持日数と全冠保持期数
＊全冠保持期数は全冠制覇時を0期として計算
大山康晴五冠 1280日 27期
升田幸三三冠 261日 1期
羽生善治七冠 167日 1期
藤井聡太八冠 25日 1期はほぼ決まり
235:名無し名人
23/11/07 22:22:56.54 sw9xxwAo.net
>>231
前冠っていっても大山のタイトル総ナメってタイトル少なくね？
236:名無し名人
23/11/07 22:27:37.58 Let9mBCc.net
一番の恐怖は
>>206
に有識者の誰からも反論がないこと
自分が生まれるより前の話だから確かめようがないだけにネタだと信じたい
237:名無し名人
23/11/07 22:31:26.10 sw9xxwAo.net
盤外戦術どうこういうなら藤井聡太のマスコミの贔屓も盤外戦術だけどな
藤井の相手はヒール役でちょっぴりニュースで紹介されてあとは藤井のことばっか
負けたらテレビで藤井聡太に負けた感想を聞かれ、自分が悪手指しただけなのにAI超えの一手どうでしたか？とか聞かれ
youtubeでは馬鹿がサムネで「AI超えの一手！」とかいう釣り動画を作って棋譜を評価され、初段の実力どころか指すことすら出来ない評価値で一喜一憂する視聴者の馬鹿共に晒して、そしてコメントでは藤井賞賛コメが1000件
藤井が負けた時はさほど騒ぎ立てなくyoutubeのコメントは200件前後でコメントも藤井の応援コメントばかり
こんなん腹立つだろ
238:名無し名人
23/11/07 22:35:31.89 xrEE98tO.net
朝に 現在の棋士は羽生世代に比べ相当レベルが低い と書いた者だが
レベルの低い世代のはずなのにそいつらにA級から駆逐されてるのか。
という質問に返答を、
40代半ばで急激な棋力の低下が起こるというのはかなり知られた知識だと思うよ
古くは木村が大山に敗れたのが47、塚田の最後のタイトル戦が47、升田の年度複数タイトル挑戦は４６で最後
大山のタイトル戦連続出場が途切れたのが44、その翌年には加藤と中原にタイトルを奪われ３冠まで後退している
似たような事例は探せばいくらでもあるだろ、だから40代半ばでA級から落ちても自然の摂理に近いだろ
239:名無し名人
23/11/07 22:35:39.43 0oEmzsFd.net
>>231
タイトルが少なくても、それを維持した機会が27期もあるのが凄い
5冠から2期維持すれば、難易度としては7冠にある程度近い難易度があるはず
5冠/7冠 → 6冠/7冠 → 7冠/7冠 の方が挑戦者になる分だけ難しいとは言えるか
上記のこと等から、5冠/5冠を13期も維持したらさすがに7冠/7冠を1期より凄いと思う
240:名無し名人
23/11/07 22:44:45.37 0oEmzsFd.net
>>234
藤井名人竜王に対して含むところがあれば腹が立つかもね
でも、マスコミの贔屓ということなら、本人には責任無くない？
そしてそういうのに戦術という言葉を用いた変でしょう
241:名無し名人
23/11/07 23:03:59.51 lP9biZLK.net
つまり50になってもA級に残ってた人がたくさんいた昔はレベルが低いということか。急激に衰えた相手にも勝てないやつばっかりだったということだし。
それに比べて最低限50になる前に前王者をAから落とした今のA級は偉いな。
242:名無し名人
23/11/07 23:12:45.74 0oEmzsFd.net
>>238
考察が雑な気がする
強さは相対的なもので、i)50歳A級が異常に強かったか、ii)50歳A級を落とせない若手が異例の弱さだったか
もしi)だったら、昔はレベルが低いということにはならないはず
その辺をもう少し掘り下げて欲しい
243:名無し名人
23/11/07 23:13:37.28 k3H1qTcV.net
>>233
過去スレで散々やっているからこのネタには飽き飽きしているんだよ
懲りもせずネタにしている羽生オタの相手をしても無駄だからね
244:名無し名人
23/11/07 23:15:01.27 k3H1qTcV.net
その1
高野山の決戦ということで有名になった対局場所は毎日新聞社が決めたことで弱冠25歳の大山が兄弟子との挑戦者決定戦で遠謀深慮を働かすなどありえない
終戦直後の交通機関が不便な時代に何もなく寒いところでやりたくないのは大山も同じだったろう
落ち合って行くはずだった大阪市内の喫茶店に約束の時間が過ぎても升田が現れず、そのため毎日新聞社の記者と大山は高野山に先発、升田は別の記者と翌日遅れて到着することになるという手違いがあったが落度があるとしたら毎日新聞社であって大山に罪はない
245:名無し名人
23/11/07 23:19:26.80 PN6sUZhT.net
レベル
羽生世代＞豊島？世代＞藤井世代＞＝渡辺世代＞大山世代
羽生世代よりはレベルは低いけど大山世代よりはレベルは高いから
50代でＡ級陥落しても別に恥でもなんでもない
246:名無し名人
23/11/07 23:23:45.01 k3H1qTcV.net
その2
棋王の件は内藤の勘違い
第1回棋王戦 内藤VS関根 昭和49年12月10日～昭和50年1月9日
昭和49年4月号の将棋世界が「来年からタイトル昇格」ってちゃんと書いている
（将棋世界昭和49年4月号より抜粋）
新棋戦は『棋王戦』と名付けられた。
中原誠名人、大山康晴十段をはじめ現役の全棋士が参加する大型棋戦で、来年からは名人戦、王将戦、十段戦、王位戦、棋聖戦に次ぐ6番目の公式タイトル戦に昇格することが約束されている。
そもそも、第1回と第1期は別
王将戦も第1期の前に第1回王将戦が行われている
247:名無し名人
23/11/07 23:36:57.21 0oEmzsFd.net
>>236
タイトル維持(前者)は"スーパーシード"のようなものだからタイトル挑戦(後者)より簡単なので、前者の確率が1/10で後者が1/1000、すなわち後者に対して前者の難易度が1/100としよう
そうすると、5冠/5冠から3期維持で 5冠/7冠→6冠/7冠 と同程度の難易度、5冠5冠から6期維持で 5冠/7冠→7冠/7冠 と同程度の難易度
これがそれなりに妥当なら、5冠時代に全冠制覇を13期維持するのは、7冠時代に全冠制覇を4期維持するより難しいことになる
248:名無し名人
23/11/07 23:45:21.47 nfUBQcW9.net
>>243
本当かしら
249:名無し名人
23/11/07 23:48:03.49 k3H1qTcV.net
その3
二上への業務押し付け
一番率先して精力的に動いていた大山会長が二上を不調にして何の得もない
ただただガムシャラに働いていただけ
二上の回顧録
｢寄付を集めるために企業を挨拶回りするのだが、大山さんが行くと反応が違った。
今の将棋会館があるのは誰よりも大山さんのおかげである。
募金活動に同行したときのこと、午前中から六社まわって、夕方なお二、三社まわりたいというのに驚かされた。
おかげで私の帰宅は毎晩終電過ぎとなり、けっきょく新宿に寝泊まり用の一室を借りることにした｣
250:名無し名人
23/11/07 23:58:23.69 k3H1qTcV.net
>>245
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
優勝者の内藤が本来はタイトル獲得者扱いとかない
内藤が優勝した一般棋戦の第1回棋王戦は決勝が3番勝負だけど会場が全て将棋会館など
翌年度タイトルに昇格した第1期棋王戦のときはハワイ対局とかホテル対局で明確に扱いが違う
過去のスレをサーチするとこんなふうに一笑されている
｢優勝者の内藤が本来はタイトル獲得者扱いとか、ないから 笑
どこから出てきたの？そのネタ
内藤の被害妄想あたりから発生してるのかな？
でも本人気づくよ絶対 対局場がタイトル戦の扱いじゃないし
連盟会長にいくら権限あっても終わった時点ではタイトル戦扱いだったのに急に一般棋戦に格下げとか周りの眼が多すぎて絶対に出来っこないよ
分かるよねそれくらい
それからその升田のネタも別に高野山の決戦の年だけプレーオフやったわけじゃないんでね
後年、大山もB級1位の棋士にプレーオフで負けて名人逃がしたりしてるよ
ガセはダメだな 恥かくから｣
251:名無し名人
23/11/08 00:00:07.74 NfGPej7B.net
>244
ちょっとまずかった気がしてきた
2棋士の対局で勝者が1人ということからチャンスレベル1/2としよう
i) 5冠/5冠から1期維持するのはチャンスレベルなら 1/2 の確率
ii) タイトル戦挑戦者になるのにトーナメント戦を5回勝ち抜くとすると、チャンスレベルは 1/(2x2x2x2x2)
この設定だとi)はii)に対して難易度が 1/(2x2x2x2)
5冠/5冠から偶然1期維持する確率は 1/2
5冠/7冠から偶然挑戦者になるのは 1/(2x2x2x2x2) で勝者になるのは 1/(2x2x2x2x2x2)
5冠/5冠から偶然2期維持する確率は 1/2 x 1/2
5冠/7冠から7冠/7冠に偶然なってしまう確率は 1/(2x2x2x2x2x2x2x2x2x2x2x2)
5冠/7冠から全冠制覇して1期維持することが偶然起こる確率は 1x(2x2x2x2x2x2x2x2x2x2x2x2x2) …A
5冠を偶然によって13期維持する確率は 1x(2x2x2x2x2x2x2x2x2x2x2x2x2) …B
直感的に思ったのと違って、AとBの難易度は同じぐらいなのかも
ただし、トーナメント5回勝ち抜きで挑戦者というよりも簡単なら、Bの方がAより簡単と考えられる
252:名無し名人
23/11/08 00:11:47.79 pjRf1aX+.net
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
これはひふみんの勘違い
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
これは中原達の捏造
ってことか？
253:名無し名人
23/11/08 00:14:04.00 RKjAje/b.net
その4
スタッフや観戦記者との雑談、扇子で思考妨害
雑談は当時の心遣いでスタッフや記者が退屈しないように話しかけるのはふつうのことで観戦記の
ネタ提供の意味合いもあった
別に盤外戦術を意図してやっていたわけではない
そんなことをするより盤面に集中したほうが勝てる
扇子等のたぐい(ほかに内藤が言うところの脇息の手首がじりじり前に出てくるとか)は対局に集中しているときに見られる棋士の癖の一種で大山だけでなくどの棋士にも癖がある
もちろん、嫌がらせのつもりでやっているわけではない
254:名無し名人
23/11/08 00:17:22.95 RKjAje/b.net
>>249
王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
加藤が書いている正確な記述で頼む
255:名無し名人
23/11/08 00:24:45.85 oxuGPqAg.net
別スレから
タイトル獲得数÷タイトル戦登場回数
藤井聡太 18 18 1.000
羽生善治 99 138 0.717
大山康晴 80 112 0.714
渡辺明 31 44 0.705
中原誠 64 91 0.703
木村義雄 5 8 0.625
森内俊之 12 25 0.480
谷川浩司 27 57 0.474
米長邦雄 19 48 0.396
佐藤康光 13 37 0.351
加藤一二三 8 24 0.333
こうしてみると大山はたいしたことないわな
256:名無し名人
23/11/08 00:24:49.85 NfGPej7B.net
>>248
間違えた
最終行、トーナメント5回勝ち抜きで挑戦者というよりも簡単なら、Aの方がBより簡単と考えられる
実際的なことろ、Aの方がBより簡単な状況だと思われる
おやすみなさい
257:名無し名人
23/11/08 00:29:30.93 EE+i7rIV.net
羽生世代＞豊島？世代＞藤井世代＞＝渡辺世代＞大山世代
羽生世代よりはレベルは低いけど大山世代よりはレベルは高いから
50代でＡ級陥落しても別に恥でもなんでもない
258:名無し名人
23/11/08 00:29:55.46 RKjAje/b.net
その5
青森に移動しての羽生との王将戦
羽生信者が｢65歳の高齢棋士に羽生が負けるわけがない｣と信じたいために｢青森に連れ出されたから負けた｣と言っているだけのこと
青森に会場を移すことは事前に羽生にも提案して了解をとってあった話だし、長距離移動で体力的に辛いのは大山のほうだから盤外戦術でも何でもない
・将棋で町興ししてくれている青森県百石町への感謝
・将来の名人候補のお披露目
・羽生には舞台慣れする経験をさせたい
などを考えた会長としての発案だろう
私利私欲があったなら自分が負けるかもしれない公開の場での対局を望むわけがないからね
羽生の自戦記も残っている
「防戦一方で諦めの悪い僕もさすがに負けを覚悟しました」
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
259:名無し名人
23/11/08 00:30:33.22 RKjAje/b.net
そして、封じ手もやる本式の二日制タイトル戦並みの扱いだった
羽生の自戦記より
そして、▲６六歩と指した所で昼食休憩になり1日目が終了しました。
形勢はまだどちらとも言えないでしょう。
昼食後、羽田から飛行機で青森へ旅立ちました。
この場所は昨年の若獅子戦以来2回目という事になります。
（中略）
午前9時から再開され、封じ手は△５五歩でした。
260:名無し名人
23/11/08 00:34:51.05 RKjAje/b.net
このような形式の公開対局は大山は前にも経験していて普及効果があることを実感していたようだ
『大山、中原激闘123番』(1981年) 85頁
「将棋まつりなどで席上対局はしばしば行われているが、対局者にしてみれぼ、勝っても負けてもさほどのことではなく、いわば花相撲、真剣味にかける。
そこで、ちょうどこの時期に行われているタイトル戦の十段戦を大観衆の前でやろうではないか、ということになったのである。
ただし、二日間にわたる対局を、まるまる見せるわけにはいかない。一日目の封じ手前の約30分だけを見てもらうことになった。
11月17日、十段戦の第二局が東京・広尾の｢羽沢ガーデン｣で開幕、そして午後四時五十五分、中原、大山は対局場所を国技館の土俵上へ移して指し継いだのである。歴史的な瞬間といえよう。この日の観客は七千八百人と伝えられた。
土俵上で解説にあたったのは、原田泰夫、山本武雄両八段。大切なタイトル戦、しかも厳しい封じ手前の時間、もしかしたら一手も指さないかもしれませんよ、とあらかじめお客にお断りしていたが、そこは将棋界の二大スター、サービス精神も十分で、中原☗5七銀、大山☖3二飛、中原☗4六歩が指され、そして次の大山の一手(☖5一角)が封じ手として図面に書き込まれたのであった。
ちなみに、二日目は再び羽沢ガーデンで指し継がれ、中原の勝ちとなった
大観衆の前でのタイトル戦は、対局者が落ち着いて指せないとか、対局場を移動するロスとか、さまざまな問題があって、この時以降、行われていないが、やや残念な気がする」
（読売新聞社 山田史生）
261:名無し名人
23/11/08 00:35:59.77 1cyb9hVC.net
残り時間せっぱんして封じ手を早めるのが大山の流儀だったことは中原も述べていたね
これって棋譜に記録する消費時間を操作させていたということでいまなら考えられない
大山にはそれができた
262:名無し名人
23/11/08 00:52:32.52 RKjAje/b.net
>>258
いろんな配慮があってのことで盤外戦術とは異なる
折半ならどっちも利害は同じ
中原は持ち時間は多いほうがよいから断ったらしいが要は嫌なら断ればいいだけ
大山は夕刊に封じ手の局面を載せられるほうが新聞社は歓迎するとか、中盤の難解な局面まで進んでしまうと封じ手があるとは言っても夜通し次の一手を思案できるのはあまりいいことではないとか、
そうした配慮から提案していただけだろう
対戦相手もその考えに賛同して了承したと大山は理解していたはず
263:名無し名人
23/11/08 01:06:26.04 RKjAje/b.net
労力を厭わず、その1からその5までガセネタを批判しておいた
羽生信者は過去に反論は一度もなしで一方通行的にガセネタを流している
こんなのを許さないためには、書き込まれるたびに｢そんなガセネタを信じている人間はここにはおらん｣と言い返すようにするのがいいだろう
264:名無し名人
23/11/08 01:14:27.59 dXZ6aidO.net
>>259
いいわけというか擁護として苦しくね？
公式記録も大山の都合／判断で書換えられたという事実は大きいよ
これでは対等の勝負は難しいだろう
265:名無し名人
23/11/08 01:16:16.51 RKjAje/b.net
ガセネタ批判まとめ
>241,243,246,250,255-257
266:名無し名人
23/11/08 01:32:47.98 RKjAje/b.net
>>261
２日制なのに１日目で終わりそうになった、大山康晴名人－花村元司八段の名人戦
（松本博文将棋ライター）
以下引用
現代のタイトル戦は、対局開始から終局までずっと映像で中継されています。しかし当時は原則的に、対局者とごくわずかな関係者だけで、ほぼ密室のうちにおこなわれていました。対局の経過の全てが伝わっているわけではありません。
１日目の進行が早いと、対局者の持ち時間を折半して消費し、規定の時間の前に指し掛けにしてしまう、ということもおこなわれました。この時の名人戦でも、あるいは何らかの時間調整があったとしても、不思議ではないかもしれません。
ここまで書いて、『大山康晴全集』第１巻に以下の記述を見つけました。
私は二日間の将棋でもあり、大事な試合ですから慎重にという気持ちで臨んでいたのですが、花村さんはおかまいなしにどんどん駒を進めてくるんですね。
何局目の将棋でしたか、一日目にあまりにも手が進み過ぎ、このままいくと夕食の封じ手前に勝負がつきそうになりました。このときばかりは、主催社の方から少しブレーキをかけてくれと、私と花村さんに話がありましたね。
出典:『大山康晴全集』第１巻
「主催社」は当時の名人戦主催紙である朝日新聞のことです。やはり対局者に、何らかの申し入れがあったのですね。
267:名無し名人
23/11/08 01:35:50.64 5ubkcGVP.net
>>238
ちょっと分かりづらい文章だけど、つまりA級に50代がいない現状はレベルが高いって言いたいわけだな
だとしたら>>239の言う通り考察が甘すぎってゆーか論理的思考能力がなさすぎ
50過ぎればどんなに強い棋士でも全盛期よりも弱くなる
その時A級に残れるかどうかはその時点での差し盛りの世代との力関係によるとしか言えない
昔の方が50代のA級棋士が多かったのは
・情報の少ない昔の方が50代でも棋力の低下を経験でカバー出来た
・出生数が多く将棋の普及率が高いため異常に強い棋士が出やすかった
・自身の全盛期よりも50代になった時のレベルが低下していた
とかの理由が考えられるんじゃないかな
268:名無し名人
23/11/08 01:36:51.72 dXZ6aidO.net
まあ盤外戦なくても大山は強かったろう
けどそれがあっての大山の記録であることは踏まえていい
必死に否定するのはなんだか可笑しい
いいじゃんそういう時代だったんだから
269:名無し名人
23/11/08 01:40:56.63 XrwZ9Q5h.net
嫌なら断ればいいというけどそれが簡単にはできないから番外戦術と言われてるんじゃないの？
270:名無し名人
23/11/08 03:24:09.34 RwWvRsIo.net
>>264
羽生永瀬って初手合いから永瀬が勝ちまくってる。
まだ40前半の時にね。その時の永瀬は今よりだいぶ棋力は低かったろうことはわかるよね？
豊島も40ごろの羽生と五分ぐらい。
棋力が大幅に落ちるという40半ばを迎える前にこの二人は羽生に勝てるレベルになっていた。
二番手グループとして過去の棋士と比べて棋力が劣るわけではなさそうだが。
271:名無し名人
23/11/08 03:43:45.35 xSDbmA6k.net
不正してる棋士を絶賛してるバカ大山オタ
ひねくれてるな
272:名無し名人
23/11/08 05:03:30.40 J8Bkq69V.net
野球選手に例えれば
大山＝金田
中原＝落合
羽生＝イチロー
藤井＝大谷
野手と投手の違いはあるけど大山を例えるのに一番適切だと思ったのが金田
273:名無し名人
23/11/08 06:14:07.26 RKjAje/b.net
>>261,265-266,268
それってぜんぶ羽生が逆立ちしても勝てない史上最強の大山の実績と大山を再評価している人間へのケチつけでしかないよね
そこまでネチネチと小僧の芝居を打ってまで大山が史上最強であることに抵抗するのはばつが悪いと思わないのかね
羽生信者でなく藤井聡太ファンならそんなこと(人格攻撃)をしなくてもいくらでも藤井聡太が史上最強であることを朗々と論じることができるぞ
ところで、沈黙しちゃっているがガセネタ批判(その1からその5)には納得したということでいいのかな
納得したのならガセネタを流したことを謝罪して撤回しないと人間としてダメだよね
自分でないなら｢ガセネタを流した羽生信者｣を放置してないで｢バカ羽生オタ｣とか一言いったらどうなんだ
274:名無し名人
23/11/08 06:49:13.39 5ubkcGVP.net
>>267
個別の棋士の勝敗はあまり気にしていないんだ
よく米長が羽生に４連勝ってのを強調している人がいるけど悪いとこどりの数字だし、米さん郷田には0-12で散々なの知ってるからむしろ羽生戦には気合い入れまくってたんだろうなくらいにしか思わない
現３０代より羽生世代の方が強いんじゃね？って思いだしたのが渡辺のタイトル歴を見た時で現３０代には全く負けてないのに上の世代だと羽生以外にもそこそこ負けてる
22で康光37に負けたのはご愛嬌にしても、25で久保34に、28で森内42に、29で郷田43に負けてる
森内と郷田の敗戦は渡辺得意の二日制だ
あっ、年齢は年度初頭のもので実際には+1かもしれない
ここがスタート、ちなみにこの時点で棋力は藤井＞羽生は確定、あとは実績が追い付くのを眺めるだけ
275:名無し名人
23/11/08 07:05:06.05 RwWvRsIo.net
個々の戦績は気にしないけど渡辺の戦績は気にするのか？
今の30代て油が乗ってきた時期には既に羽生世代40半ばだし順当に衰えた羽生世代をA級から追い出したし特に劣ってるかというと疑問だな。
仮に羽生世代に比べ劣っているなら40代の羽生世代にそんな勝てないだろう。
明確なのは渡辺から羽生世代の間が空白なことだけど藤井からしてみれば関係ない。
276:名無し名人
23/11/08 07:08:38.75 ole3KItf.net
>>270
事実言ってるだけだし作り替えようとねちねち屁理屈や捏造や小僧の芝居？(意味不)はお前だと思うぞ
読むの面倒だが
お前って長い割に中身ないよな
お前の人生みたいだw
277:名無し名人
23/11/08 07:44:49.17 RKjAje/b.net
>>273
本性丸出しで笑える
誰より品性の欠片もない人間に他人を論評する資格などない
278:名無し名人
23/11/08 07:47:19.08 RKjAje/b.net
>>273
>>206はガセネタでなく事実だと言い張るのかね
だったらガセネタ批判に反論したらどうなんだ
279:名無し名人
23/11/08 07:53:03.27 5ubkcGVP.net
>>271続き
ちなみに自分はいい年したお爺で大山の現役時代も知っているけど将棋は小～中でちょっとやったくらいで基本藤井きっかけのほぼ観る将
だから特定の棋士に強い思い入れはなく、割とフラットに見れてると思う
最近になって色々調べ始めて あっ、大山ってこんなに強かったんだ、とか思ってる次第
自分語りはこれくらいにするけど羽生がタイトル戦で渡辺以外の若手に負けたのが45の名人戦で天彦28だったんだね
45で名人陥落というのは名人原理主義者の敬愛して止まない大名人中原と同じだから小名人の羽生にしては頑張った方だな
無冠となった大名人中原と違って三冠を保持し、その後も戦い続け最終的に無冠となったのは47の竜王戦で相手は広瀬31
竜王戦だから実際は48歳になるから小名人の羽生としｒｙ
すまんあれこれ調べなおしてるから時間がかかる
もう少し整理して書き溜めてから投稿することにする
280:名無し名人
23/11/08 08:00:51.49 EOkvoviV.net
今の30代はレベル低いっていうなら
当然羽生は20歳下の豊島や22歳下の永瀬には勝ち越してるんだよね？
大山は17歳下の加藤や21歳下の米長に勝ち越してるけども
281:名無し名人
23/11/08 08:04:16.78 ole3KItf.net
あーそれとお前は大山中心に評価してるから大山オタと言われるのおかしくないだろうけど
相手は羽生ネタ要素もなく羽生オタ言うのって頭おかしいだけだぞ
大山推しは異常に必死すぎて尋常に見えない
昔の将棋はヤクザの賭道具に使われるほど昭和は盛んだったけど
ヤクザに扮した棋士を推してるのと同じだよな
そういう棋士や故人を掘り返して推しててよくも恥ずかしくないね
282:名無し名人
23/11/08 08:16:04.17 RKjAje/b.net
>>271-272
色々と世代のレベルの違いを考証しているようだが、A級順位戦で何歳まで勝ち越す棋力があったかということなら世代レベルが高いか低いかはあまり関係ない
基本的に棋士個人の棋力が際立っていたかどうかの問題であって、あとの世代のレベルが高いか低いかではない
あとの世代のレベル云々では過去の全棋士で大山一人だけがずば抜けていた(68歳でもA級プレーオフに進出した)のは理解も説明もできない
昔の棋士ほど経験値を生かすことができたのが生き残れた理由なら19
283:20代生まれの棋士は大山のほかにももっと生き残れていないとおかしい 実際にはどの年代生まれの棋士も棋力が際立っていた棋士しか生き残れていない それはA級順位戦で勝ち越した棋士の最高齢を縦軸に棋士が生まれた年代を横軸にして分布図を作成して見ればよくわかるであろう
284:名無し名人
23/11/08 08:18:16.31 ole3KItf.net
今で言うパワハラだけど昔はパワハラというより将棋の闇を投影してるパワハラだよな
全然訳が違うぞ
正々堂々と勝負せず盤外で卑怯なことしてる棋士を数字だけで判断して再評価とはキチガイだな
285:名無し名人
23/11/08 08:20:18.33 RKjAje/b.net
A級順位戦で勝ち越した最高齢
68.98 大山康晴 6勝
56.95 升田幸三 7勝
56.59 有吉道夫 5勝
52.72 米長邦雄 6勝
51.56 大野源一 7勝
51.30 内藤國雄 5勝
50.85 高橋道雄 5勝
50.49 中原誠 5勝
50.40 佐藤康光 5勝
49.96 丸田祐三 7勝
49.90 谷川浩司 5勝
49.62 塚田正夫 5勝
48.42 羽生善治 7勝
48.17 加藤一二三 6勝
48.08 青野照市 5勝
47.39 木村義雄 ＊名人
47.15 二上達也 6勝
46.04 深浦康市 5勝
43.71 松田茂役 6勝
43.48 加藤博二 5勝
43.34 花村元司 5勝
42.98 灘蓮照 6勝
42.63 森内俊之 ＊名人
42.23 坂口允彦 6勝
40.92 森けい二 5勝
分布図は誰が作成しても同じだがそのうちアップする
286:名無し名人
23/11/08 08:25:41.84 5ubkcGVP.net
>>272
＞個々の戦績は気にしないけど渡辺の戦績は気にするのか
見直してたら>>271に対する質問のようなので返答
個々の成績というのは羽生ｖｓ永瀬、羽生ｖｓ豊島といった個別の戦績で相性もあるしあまり気にしてない
だから年上に弱いというのは渡辺の個性という可能性もあるから
ここがスタート
と書いている、ただ渡辺の戦歴を見て羽生世代＞現30代を想定するのは何の無理もないぞ
つかその想定すらできないようなら世代を超えた最強論など不可能だろ
287:名無し名人
23/11/08 08:48:31.83 e64GrcNY.net
複数のトップ棋士からパワハラと番外戦術をバラされてる大山は当時の将棋界の闇を蒸し返すだけだからそっとしとい方が安全
変に掘り返して推したところで勝率だけで今の世代に受け入れられるのは難しい
100の言葉と信頼が一瞬で吹き飛んで不信に変わるだけだ
将棋ってそんなもんだは通用しない
288:名無し名人
23/11/08 08:53:38.54 GdS1rhzX.net
将棋の技術の発展を考慮するなら「現在の藤井が史上最強」は疑いようがないと思うんだよな。
こないだインタビューで、「七冠当時の羽生さんと藤井八冠が戦ったら勝てるか」って失礼な質問に、羽生が即答で「あ、いや、無理です」って笑顔でこたえてたやん。
あれ内心では「今の自分なら七冠当時の自分も軽く捻りつぶせる。それで比較すれば当時の自分が今の藤井八冠に敵うわけがない」って感じの思考をしてたと思うのよね。