23/11/06 15:27:37.04 m12I2qNw.net
名人だけに限れば
中原15期 羽生9期
森内と佐藤天にさえ負けなければ20期は行ってたのにな
谷川にさえ名人戦は負けた
120:名無し名人
23/11/06 15:29:31.81 fd0rSmSB.net
それはどうでもいい
全体のデータで見て中原が羽生に勝ってるところがほとんどない
121:将棋棋士＋女流＋囲碁の井山
23/11/06 15:45:11.01 p9jSp/eU.net
最も歴史のあるタイトル戦10年連続在位（名人・本因坊・女流名人）
大山康晴・木村義雄・中原誠・井山裕太・里見香奈
最も歴史のあるタイトル戦10期
大山康晴・木村義雄・中原誠・井山裕太・里見香奈・清水市代
１年間に行われた全タイトル戦に過半数の獲得を含む全出場（３タイトル以上）
大山康晴・木村義雄・中原誠・井山裕太・里見香奈・清水市代・藤井聡太・羽生善治・升田幸三・林葉直子・中井広恵
タイトル多数獲得
大山康晴・木村義雄・中原誠・井山裕太・里見香奈・清水市代・藤井聡太・羽生善治・林葉直子・中井広恵・渡辺明・谷川浩司・米長邦雄・佐藤康光・森内俊之・加藤一二三
Ａ級長期在籍
大山康晴・中原誠・羽生善治・谷川浩司・米長邦雄・佐藤康光・森内俊之・升田幸三・加藤一二三・塚田正夫・二上達也・丸田祐三・有吉道夫・三浦弘行・灘蓮照・内藤國雄・花村元司・大野源一
タイトル経験者
４５名
Ａ級経験者
１１０人
122:名無し名人
23/11/06 15:46:50.91 p9jSp/eU.net
まぁ何が言いたいのかというと、１つは
第一人者においては「一年間に行われる全タイトルに出場」は比較的起こり得る事例であるということ
その中で全勝できる場合もあれば強力なライバルによって１～２個逃す場合もある
２つ目は
全冠には実績の上振れによる究極のキャリアハイとして達成される全冠と
実力が突き抜けたことによるカンスト的な全冠という２種類があるということ
ここで７冠に対する羽生大山両氏の発言を見ていく
123:名無し名人
23/11/06 15:48:46.19 p9jSp/eU.net
質問「七冠を今後、ほかの人も含めて実現する可能性はあるか」
羽生「ないと思います。正当な競争原理が働けば1人が独占するのは難しいでしょう。体力も続きません」
羽生九段は今後七冠は不可能と断言
1986年大山康晴
「今、七つのタイトルを六人で分け合っていますよね。（中略）
いくつあっても、全部タイトルを取るのが本当なんだけどね。
私なんか、全盛期にタイトル戦が七つあったら、七つとも全部取ってましたよ、おそらく。
本当に強ければ、全冠制覇は可能ですよ。それができないというのは、
そこに皆、何らかの原因があるんですよ。」
大山名人の迫力あるお言葉
124:名無し名人
23/11/06 15:50:25.09 p9jSp/eU.net
このような羽生やメディア、将棋界全体を巻き込んだ思い違いを生んだ背景として
実力カンスト全冠の大山名人が５タイトル時代の人であり
７タイトル時代になって初の全冠がキャリアハイ全冠の羽生九段だったことがあるだろう
カンスト的に全冠を達成した大山名人は、人間の中には実力が飛び抜けてカンスト的に全冠を達成する人間がいることを知っていたし
全てがかみ合った究極のキャリアハイとして全冠を達成した羽生九段は、藤井の八冠に対して「時の運」と発言することになった
125:名無し名人
23/11/06 16:22:59.33 rCehzuWw.net
1950年代生まれの棋士で打線組んでみた
1(右) 真部一男（A級2期、B級1組10期、棋戦優勝1回）
2(二) 小林健二（A級4期、B級1組14期、棋戦優勝2回）
3(三) 田中寅彦（A級6期、タイトル1期、B級1組15期、棋戦優勝6回）
4(遊) 青野照市（A級11期、B級1組15期、棋戦優勝4回）
5(左) 福崎文吾（タイトル2期、B級1組19期、棋戦優勝2回）
6(捕) 淡路仁茂（A級1期、B級1組9期、棋戦優勝1回）
7(中) 田丸昇 （A級1期、B級1組16期）
8(一) 前田祐司（B級1組4期、棋戦優勝1回）
9(投) 小野修一（B級1組3期、棋戦優勝3回）
監督…森信雄
コーチ…鈴木輝彦、東和男
126:名無し名人
23/11/06 16:23:47.07 aY/SD5cx.net
>>119
囲碁はどうでもいいけど趙治勲て10連覇してなかったっけ？
127:名無し名人
23/11/06 16:26:55.96 rCehzuWw.net
1950年代生まれｗ
128:名無し名人
23/11/06 16:43:08.99 CfpqFv2t.net
特に目ぼしいのいないのな
大山が弱い相手に勝ちまくってたのが本当の理由か
129:名無し名人
23/11/06 17:04:09.22 rCehzuWw.net
大山が弱い相手に勝ちまくってたのが本当の理由か
ｗ
130:名無し名人
23/11/06 17:36:07.46 OI1SLqmD.net
>>98
21歳で米長が何十年も掛けて積み上げた実績に迫ってることに対して「まだ」
これは恐ろしい発想ですな
131:名無し名人
23/11/06 17:50:41.38 N3no6xOd.net
全冠保持日数と全冠保持期数
＊全冠保持期数は全冠制覇時を0期として計算
大山康晴五冠 1280日 26期
升田幸三三冠 261日 1期
羽生善治七冠 167日 1期
藤井聡太八冠 25日 1期はほぼ決まり
132:名無し名人
23/11/06 17:55:29.49 N3no6xOd.net
>>127
お生憎様だね
1950年代生まれの棋士の低レベルの恩恵を受けたのは谷川世代と羽生世代だよ
先輩棋士に強い棋士が多いか少ないかで若手棋士の勝率が違うんだよ
133:名無し名人
23/11/06 18:06:55.22 ONlITfWm.net
>>129
大山の全冠保持26期ってどういうこと？
意味が分からんけど
134:名無し名人
23/11/06 18:09:18.41 i1AC8mSa.net
谷川に影響あるんなら大山はもっと影響あるわけだが…
大山オタは屁理屈言ってるだけか
135:名無し名人
23/11/06 18:14:30.05 N3no6xOd.net
>>127
50代の大山の対戦相手一覧表をとくと見よ
これらの棋士相手に405勝(不戦勝を入れると406勝)したのが大山
これこそ物凄くすぎて二度と破られない記録だろう
＊何せ2位が有吉の187勝
＊弟子が2位というのも凄い
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
136:名無し名人
23/11/06 18:30:41.07 N3no6xOd.net
50代の勝利数ランキング
1位 大山康晴 405勝
2位 有吉道夫 187勝
3位 関根茂 168勝
4位 加藤一二三 167勝
5位 大野源一 162勝
6位 花村元司 151勝
6位 谷川浩司 151勝
7位 内藤國雄 150勝
8位 中原誠 144勝
9位 桐山清澄 140勝
137:名無し名人
23/11/06 18:39:10.13 IdTe1Y/l.net
史上最強は木村大山藤井のどれかだろう
30代は木村、50代は大山で確定しているけど
20代藤井と20代木村の比較が難しい
138:名無し名人
23/11/06 18:41:06.00 N3no6xOd.net
50代の勝利数ランキング
11位 大内延介 139勝
12位 原田康夫 136勝
12位 加藤博二 136勝
14位 米長邦雄 135勝
14位 西村一義 135勝
16位 松田茂役 133勝
17位 森けい二 132勝
18位 二上達也 131勝
19位 中村修 128勝
20位 淡路仁茂 126勝
139:名無し名人
23/11/06 18:43:07.99 N3no6xOd.net
>>135
40代も大山が他を圧しているが藤井が40代どうなるか
140:名無し名人
23/11/06 18:55:55.12 aY/SD5cx.net
1950年台は弱いけど1930年台と1940年台は強いの多いから大山が弱いのに勝ちまくってたとはならんだろ…
141:名無し名人
23/11/06 18:57:33.64 xo/tF+A0.net
>>129
こんな実績残してるのに升田より人気なかった大山ｗ
142:名無し名人
23/11/06 18:58:18.97 N3no6xOd.net
50代と60代は大山の独擅場
50代400勝とか60代200勝とか人知を超えてしまっている
50代は2位の有吉の187勝の倍以上というとんでもない勝利数だが、60代の勝利数が50代の有吉より多いなんて呆れ返るしかない
そんだけ勝てる棋士だから60歳NHK杯優勝とか63歳名人挑戦とか、66歳棋王挑戦とかやっちゃえるわけだ
とてもじゃないが大山にしかできない
143:名無し名人
23/11/06 19:04:23.69 N3no6xOd.net
>>138
大山の50代の対戦相手は1930年代生まれと1940年代生まれの棋士がほとんどで1950年代生まれの棋士は数パーセントしかいないし、そもそも中原、米長、加藤、二上、有吉、内藤、桐山だけで対戦相手の50%を超えていたからね(>133)
144:名無し名人
23/11/06 19:06:17.33 dmlAtSZM.net
中原>羽生とは流石に言えないかな
木村名人は強いと言うのは分かるが流石に棋譜の全てが残ってないしサンプルとなる棋譜も少なすぎる
藤井（予想）>大山>羽生>中原ぐらいが妥当なラインじゃね？
145:名無し名人
23/11/06 19:19:52.17 zNyc4QLb.net
ノーマル振り飛車で若手負かすなんて芸当は
羽生には出来ないからな
羽生はオールラウンダーとか言われるが
実際は苦手な展開(少なくとも得意ではない)あるからね
待ちの将棋は基本的に苦手としてる
146:名無し名人
23/11/06 19:39:41.10 zNyc4QLb.net
主張したいのは大山＞＞＞中原であるということ。
羽生と棋戦数あまり差が無い時代の６４期は
大山と２倍に近いくらい差が有ると見て良いのではないか
最低でも1.5倍以上の差は有るのは間違いない
全く勝負になってない
147:名無し名人
23/11/06 20:28:43.33 UwvpK42X.net
中原はタイトル全冠制覇も未達成だしなあ
148:名無し名人
23/11/06 20:31:32.30 43XQkSom.net
>>142
ぶっちゃけその関係でFAだと思う
データ通りに考えたらそうなる
149:名無し名人
23/11/06 20:34:10.49 IdTe1Y/l.net
結局はライバルとの関係性だから何ともいえない
大山升田の年齢が逆だったらタイトル獲得数は下がっている可能性が高いし
藤井八冠は先輩棋士はともかく後輩棋士の実力が未知数だから判断は保留でしょう。
150:名無し名人
23/11/06 20:36:52.40 43XQkSom.net
大山中原については中原が勝ち越してるじゃんという反論はありそうだが、
羽生と中原も20歳以上離れてて同じくらいの差なので単に年齢差だろう
大山中原だと相性がとかく言われるが、
年齢も考慮したらべつに特段大山が負けまくってるわけじゃない
151:名無し名人
23/11/06 20:42:06.02 3GyA+3mE.net
大山オタは過大評価し過ぎててバカ丸出し
藤井は400人に１人の天才と言われてるが大山にはないぞ
152:名無し名人
23/11/06 20:43:01.31 43XQkSom.net
>>149
誰が大山が藤井より上って話してるの？
153:名無し名人
23/11/06 20:44:54.31 3GyA+3mE.net
400年に１人か
過大評価してて大きく見積もりすぎてると言ってる
羽生よりも下だろ
154:名無し名人
23/11/06 20:52:53.23 IdTe1Y/l.net
二番手との実力差とかなら天野宗歩の方が上かもしれないから400年に1人は言い過ぎかな
全盛期の無敵度合いなら、天野宗歩、木村義雄、藤井聡太で400年に3人くらいが妥当でしょう。
155:名無し名人
23/11/06 21:06:44.23 ZjDpLHXv.net
羽生アンチ、羽生ファンアンチの大山オタが決めてるスレだから通じない
大山は盤外戦術って自分を有利にする為にルール変更やいじめなどスポーツマン精神に反する行為してた
そんな大山を大山オタがでかでかと推してる
156:名無し名人
23/11/06 21:43:49.00 zNyc4QLb.net
400年て盛り過ぎだよね
海外普及してたら藤井は欧米のトッププレイヤーには
敵わなかっただろう。勿論大山も。そういうものです。
あまり有意義な仮定では無いかもしれないが。
要は軽々しく100年とか言うなということ。
157:名無し名人
23/11/06 21:55:27.73 UwvpK42X.net
二番手との実力差なら七冠時代の羽生の２位とのレーティング差221に
藤井はまだ達してないな
158:名無し名人
23/11/06 22:09:38.26 ZS8pnvhA.net
羽生善治
藤井聡太≧＞木村義雄＞中原誠≧大山康晴
これが正解
159:名無し名人
23/11/06 22:11:18.95 ZS8pnvhA.net
途中送信
藤井聡太≧羽生善治＞木村義雄＞中原誠≧大山康晴
これが正解
160:名無し名人
23/11/06 22:20:03.84 wcoB5/iI.net
これは確信してることだが
藤井がこの先同学年の伊藤匠に永世名人で先を越されたり年下の藤本渚やら山下数やらに永世竜王を先越されたりしたら「藤井は8冠だけで大したことない羽生が歴代最強」って主張する”羽生オタ”が現れる。
161:名無し名人
23/11/06 22:24:31.84 4k3bQHnG.net
ふむ
162:名無し名人
23/11/06 22:38:54.46 N3no6xOd.net
>>155
羽生七冠のときのレート2位はC2深浦五段(24歳)
163:名無し名人
23/11/06 22:54:41.49 NtxD70M8.net
羽生 < 藤井
は異論の余地に乏しい
タイトル戦で敗退した数が違いすぎるのが第一の理由
同年齢(同学年)で比べた実績もかなり違う
≦ となる余地があるとしたら、全冠制覇時の勝率ぐらいか
I 中原 ≦ 羽生 , II 中原 = 羽生 , III 羽生 ≦ 中原
はそんなに明瞭だろうか？
2日制の強さと1日制の強さが両者で逆転しているので判断が難しそう
全冠制覇を実現したことで I なのかなぁ
>>142 などは判断の理由を書き添えて欲しかった
○○アンチ云々を繰り返す方々には智慧の恩恵有れかし
164:名無し名人
23/11/06 23:00:10.73 NtxD70M8.net
>>155
２位とのレーティング差221もあったのか
それは途轍もなく凄い
羽生世代が天才集団というのはその後のことなのか些か気に懸かるが
165:名無し名人
23/11/06 23:02:08.58 ONlITfWm.net
イトタクはなんとなくだが藤井に分が悪そうなんだよな 棋風がナベに近いから
羽生みたいに失態を犯すことはなさそう
166:名無し名人
23/11/06 23:06:52.00 zNyc4QLb.net
>>161
・９９対６４。1.5倍差は流石に大きい
(但し羽生の方が少し棋戦数多い)
・名人十段戦で中原優位
この２つをどう判断するか
大体のデータは揃ってるし
羽生ー中原は最も議論のしがいがあると思う。
167:名無し名人
23/11/06 23:14:54.12 N3no6xOd.net
>>162
当時のレーティングランクを自分で調べて今との違いを考察するといいよ
今だとレート2位の棋士はレート25位の棋士に212の差を付けているが、羽生七冠のときのレート2位とレート25位との差は161
ここから何が推察できるかというと今のレート2位の棋士はかなりの強者だが、羽生七冠のときのレート2位の棋士は今ほど強い棋士ではないと推察できる
だから、2位とのレート差だけでは傑出度はわからないよ
168:名無し名人
23/11/06 23:19:52.12 N3no6xOd.net
直截にいうと今のレーティングの2位はA級棋士の永瀬九段
羽生七冠時のレーティング2位はC2棋士の深浦五段
これの比較抜きに2位とのレート差を途轍もなく凄いとかは言えない
169:名無し名人
23/11/06 23:38:35.02 43XQkSom.net
いや、中原＞羽生になる根拠がないじゃん
名人位がどうこうとかいうの以外聞いたことないし、それには説得力がない
170:名無し名人
23/11/06 23:39:32.01 43XQkSom.net
とりあえず全冠取ってない以上、中原を大山、羽生より上に置くのはムリ
あと藤井が最強なのは自明なのでもうどうでもいい
171:名無し名人
23/11/06 23:51:30.50 9D1d5ivo.net
>>16
から随分進展したもんだ
172:名無し名人
23/11/06 23:53:16.49 NtxD70M8.net
色々納得
根拠を示してくれた人たち、ありがとうございます
173:名無し名人
23/11/06 23:53:40.99 x+O3e5pY.net
初タイトル獲得時点からのタイトル占有率(49歳まで)
大山 98回中69タイトル獲得 70.4%
羽生 231回中99タイトル獲得 42.9%
藤井 26回中18タイトル獲得 69.2%
藤井は竜王防衛、王将防衛で占有率暫定1位となる
174:名無し名人
23/11/06 23:55:51.02 D08A/VSd.net
木村、大山、中原、羽生が横綱
升田、加藤、谷川、渡辺が大関
康光、森内、豊島、藤井が関脇
高橋、南、郷田、永瀬が小結
175:名無し名人
23/11/06 23:58:57.81 NtxD70M8.net
>>172
なんでやねん
根拠を添えるべし
176:名無し名人
23/11/07 00:08:21.48 SNcIT0lV.net
>>171
占有率はそうだけど大山と藤井が同じ歳だった時を比較したらもう藤井が超えてるんじゃないか？
177:名無し名人
23/11/07 00:17:47.90 I84Q8jIv.net
木村の占有率とやらはどうなの？？？
178:名無し名人
23/11/07 00:25:24.72 0oEmzsFd.net
初めて読む人や忘れっぽい人のために、占有率を書く際にはその定義式を一緒に書いておくとよいかも
179:名無し名人
23/11/07 00:42:32.99 3hhqe01Q.net
大山オタ屁理屈に必死過ぎてキモいな
180:名無し名人
23/11/07 00:47:59.97 0oEmzsFd.net
>>177
なんていうか、もう少し生産的なことを語ろうよ
それと、判断には事実に基づく数字を付けると説得力が増すと思う
181:名無し名人
23/11/07 00:50:40.33 uGOVIHP0.net
未来が読める大山のことだから藤井のことを見越して早く生まれて藤井と関わらないように一生を終えた、この卑怯者がっ！
182:名無し名人
23/11/07 00:58:45.56 H8TGHS1j.net
羽生は大山に憧れて参考にしているのに、大山は羽生に憧れていなかった。この決定的な差よ。
183:名無し名人
23/11/07 01:55:48.18 r/1UJTgC.net
藤井八冠の実績に文句をつけるとしたら
今の年上世代が、羽生世代が衰えるまで自力でタイトル奪取できない情けない世代という部分だね。
羽生世代～藤井八冠の隙間世代は史上最も低レベルと言っても異論ないでしょう。
だから弱い上の世代との対戦だけでなく、下の世代がまともに育ってからでないと判断は難しいと思うんだよね。
184:名無し名人
23/11/07 02:37:51.78 +vrJlE2y.net
歴代で同い年対決したら藤井最強
20歳までのタイトル占有率で比較しても最強
185:名無し名人
23/11/07 03:14:29.76 I84Q8jIv.net
木村の占有率とやらはどうなの？？？
186:名無し名人
23/11/07 04:27:52.00 I84Q8jIv.net
名人の話をするときは木村を入れて
占有率の話をするときは木村を除外する
187:名無し名人
23/11/07 05:15:15.98 Vvo4COrA.net
２０歳まで、とか
しょぼい括りで１位になってもあまり意味が無い
188:名無し名人
23/11/07 05:21:58.49 Vvo4COrA.net
>>171
これも意味不明
「49歳まで」とするならそこまで到達してない選手の
データは載せても意味が無い
189:名無し名人
23/11/07 05:26:56.86 06dGCHfR.net
藤井八冠が強いのは否定しないけど
上の世代がスカスカ過ぎる事実にも注目して欲しいよ。
羽生世代が衰えるまで自力で世代交代出来なかった棋士たち。
ここまでの空白世代って他の時代に存在したのかな？
190:名無し名人
23/11/07 06:45:11.79 9z+Z/kJI.net
>>181
>>187
同意、前スレで渡辺を基準にすると羽生＜藤井、かつ羽生世代強豪＞現30代強豪になると書いた
191:者だけど その後あれこれ調べその思いを強くしている 現在レーティング2,3位の豊島・永瀬と40超えた久保・木村とのタイトル戦の結果など見てると 現在の棋士は羽生世代に比べ相当レベルが低い 一方藤井は間違いなく大山以来の傑物で現在のような藤井の一人勝ち状態はしばらく続くことになりそうだ
192:名無し名人
23/11/07 06:45:26.98 9z+Z/kJI.net
>>181
>>187
同意、前スレで渡辺を基準にすると羽生＜藤井、かつ羽生世代強豪＞現30代強豪になると書いた者だけど
その後あれこれ調べその思いを強くしている
現在レーティング2,3位の豊島・永瀬と40超えた久保・木村とのタイトル戦の結果など見てると
現在の棋士は羽生世代に比べ相当レベルが低い
一方藤井は間違いなく大山以来の傑物で現在のような藤井の一人勝ち状態はしばらく続くことになりそうだ
193:名無し名人
23/11/07 07:54:27.87 vy1SUb8d.net
>>186
どうして？
意味がないという意味がわからない
藤井が年齢を重ねるたびに集計していって今のところどれくらい支配しているか体感しやすいデータだと思うけどね
ちなみに木村はタイトル数が少なすぎて占有率の指標では判定不能として除外したがどうしてもというなら次の集計の時は載せるよ
194:名無し名人
23/11/07 08:06:51.00 k3H1qTcV.net
>>171
初タイトル獲得時点からのタイトル占有率(49歳まで)
61.5% 木村 13回中8タイトル獲得
70.4% 大山 98回中69タイトル獲得
42.9% 羽生 231回中99タイトル獲得
69.2% 藤井 26回中18タイトル獲得
藤井は年度内に竜王、棋王、王将戦があるから全部獲得すると
占有率72.4% 21/29
どれか一つ落とすと
占有率69.0% 20/29
72.4%なら大山を超えるが49歳の年度まで今のタイトル戦戦歴を続けられるかと自問すると大山の偉大さが際立って見えてくる
占拠率のほうは全部勝って八冠保持なら78.4% (18+3+8)/37
大山は91.8% 90/98
木村は84.6% 11/13
195:名無し名人
23/11/07 08:13:26.28 k3H1qTcV.net
>>191
訂正
大山の占拠率は89.8% 88/98
196:名無し名人
23/11/07 08:45:59.94 4d69SFrU.net
毎日朝から晩まで張り付いて大山オタ暇すぎだろ
197:名無し名人
23/11/07 09:15:29.57 qasbI7IN.net
いやだから羽生と藤井とか大山と藤井比較する意味ないでしょ
藤井は明らかに突出している
羽生、大山、中原の関係だけが問題でデータを見れば大山＞羽生＞中原
木村はデータが少なすぎるからわからない
198:名無し名人
23/11/07 09:38:52.42 zw2OgJgL.net
レベルの低い世代のはずなのにそいつらにA級から駆逐されてるのか。
今A級の平均年齢最低レベルでしょ？その上の世代はどんだけレベル低いの？
199:名無し名人
23/11/07 10:23:37.15 k3H1qTcV.net
>>194
明らかに突出しているのは21歳時の戦歴なので、断定的な評価にはあと10年は必要だよ
200:名無し名人
23/11/07 10:30:09.40 TSRQDYVw.net
>>195
今のA級が平均年齢最低レベルということはそのすぐ上の世代がスカスカということは事実
そして今のA級は殆どタイトルを獲得出来ていないから、更に上の羽生世代が衰えるまで何もできなかった。
最弱世代の下にマシな弱小世代がいたというだけの話だよ。
40歳前後世代が史上最弱だったせいで
実際には弱い今のA級世代ですらそこそこ有望に見えてしまったけど
佐々木大地や伊藤匠にタイトル挑戦を許している時点で、歴代で見ると雑魚世代のひとつに過ぎない。
羽生世代が衰えて、最弱世代と雑魚世代が中心になった将棋界というのが八冠獲得時点での状況だから
藤井八冠の強さを後世で検証するとしたらその辺りはケチつく可能性がある。
201:名無し名人
23/11/07 11:06:12.66 S0akVcA5.net
今の30代は(渡辺は上の世代として)いわゆる準レジェンドがいないというだけで層は厚いしレベルとしても普通に見えるけどね
雑魚というからにはこれよりレベルの高い世代がそんなにいくつもあったというのか？
202:名無し名人
23/11/07 11:09:03.37 Q7YVC7l4.net
竜王戦で羽生世代を跳ね返して9連覇した渡辺をタイトル戦でボコボコにしたんだから藤井竜王名人の評価が下がる訳ないと思うけど
203:名無し名人
23/11/07 11:18:23.74 TSRQDYVw.net
今の30代の層は明らかに薄いよ
衰えが来る年齢でもないのに若手棋士の挑戦を許しまくっているからね。
その上が更に薄いから相対的に厚いと錯覚してしまうだけ
204:名無し名人
23/11/07 12:14:40.87 vAJjJ40b.net
現在の棋士は羽生世代に比べ相当レベルが低い
レベルの低い世代のはずなのにそいつらにA級から駆逐されてるのか。
205:名無し名人
23/11/07 12:15:29.38 zw2OgJgL.net
今の30代より下で挑戦者になったのは最近と言える範囲だと佐々木大地、本田、出口、伊藤、高見ぐらいかな。
佐々木大地は既に20後半で一番脂が乗ってる時期だから若手というのは違うし特に多くはないだろう。
出口は予選の形式や時間的に一番番狂せが起きやすい叡王だし。
206:名無し名人
23/11/07 12:15:50.34 vAJjJ40b.net
現在の棋士は羽生世代に比べ相当レベルが低い
レベルの低い世代のはずなのにそいつらにA級から駆逐されてるのか。
207:名無し名人
23/11/07 12:54:45.75 TSRQDYVw.net
50代以降の衰えは肉体面もあるから比較対象にしても仕方ないよ
極論を言えば病死したら弱いのかという棋力以外の話になるからね
全盛期＞50代＞他の棋士という三段論法としての参考になるだけ
208:名無し名人
23/11/07 13:01:43.45 zw2OgJgL.net
50になる前にそのスカスカ世代にA級から落とされた人は少なくともレジェンドレベルではないということ？
209:名無し名人
23/11/07 13:12:46.56 rJGlpI08.net
大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北
210:名無し名人
23/11/07 13:36:39.11 4d69SFrU.net
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
良いエピソードでなくクズでは
覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄ってのが本当なら犯罪者になるんだけど偉大な棋士にカウントしていいか問題
211:名無し名人
23/11/07 13:50:11.52 NMdp3ii0.net
ID:rJGlpI08
まだいたんかい
212:名無し名人
23/11/07 13:58:20.68 2kN/FuXq.net
>204
つまり生涯A級だった大山が最強ということで宜しいな
213:名無し名人
23/11/07 14:10:06.31 swmZmETs.net
>>191
なんで初タイトル獲得時点にしてるの
タイトル挑戦可能時点か初タイトル挑戦時点にしろよ
大山に有利なようにしたいのか
214:名無し名人
23/11/07 14:41:58.73 j32+0+NO.net
>>210
いや、挑戦可能時点にしたら大山が圧倒的有利になるだけ
初タイトル挑戦時点だと大山が101回中69タイトル獲得で68.3%
羽生と藤井は変動なし
そもそも初タイトル獲得時点でも大山有利なことを考慮するとこっちのほうが良いかもね
215:名無し名人
23/11/07 14:53:32.31 i5+KdsCD.net
>>117
名人戦
中原vs谷川2-1だからな
大名人は次世代の少名人にはきっちり勝ち越す
216:名無し名人
23/11/07 15:01:38.22 PZqUyBGy.net
名人獲得数を目指していた中原と
タイトル獲得数を目指していた羽生を
タイトル獲得数で比べるのはかわいそう
まぁ羽生1番ありきの比較だから仕方ないけど
217:名無し名人
23/11/07 17:12:30.99 FH/4yYZA.net
>>206
これは酷い
絶賛する大山オタが頭おかしいことがわかった
218:名無し名人
23/11/07 17:34:33.73 qasbI7IN.net
中原は６冠制覇もできなかった時点でダメ
219:名無し名人
23/11/07 17:52:03.55 lP9biZLK.net
まあ絶対王者なら最低限全冠制覇を一年以上継続して欲しいかもな。近年ほど棋戦が増えて難しくなってるとはいえ10期分ぐらいは続けてほしい
220:名無し名人
23/11/07 18:06:56.09 fbqjfNpl.net
名人9期どまりの雑魚オタが必死に吠えてるなあとしか
大山中原藤井オタは高みの見物といったところ
221:名無し名人
23/11/07 18:19:01.16 L4WO1EBE.net
羽生善治≧藤井聡太＞＞中原誠＞正攻法の壁＞大山康晴
羽生：功績と実力ある棋士
実力者が多い中トップ棋士に君臨し活躍してること
藤井：実績をちゃくちゃく積んできており令和のトップ棋士だが最近アマ2連敗など未熟な一面もある
まだ若いので未知数であること
中原：大山時代から耐え勝ち抜いてきた棋士
大山：表向きは（客の前では特に）良い顔をしているが裏では盤外戦術など姑息な行為をしており、
現代では不正と見なされる行為を平然とやってのけていたこと（裏の裏は更に）
正攻法ではないので勝敗は当てにならない
222:名無し名人
23/11/07 18:39:36.30 7gPJ2m2h.net
>>218
大山の実績が羽生より凄いことを認めざるを得なくなったみたいだね
223:名無し名人
23/11/07 18:47:29.96 vmdLBwbs.net
>>218
羽生さんは飛車落ちどころか角落ちでもアマに負けてましたよ
224:名無し名人
23/11/07 18:56:58.23 N55iVNc/.net
>>218
説明が付されていると 羽生≥藤井聡太 と判断したのが何故か理解する手掛かりになっていいですね
大山さんの"盤外戦術"が姑息程度なら、棋士の強さ・偉大さの評価にまで影響すべきではないのでは？
225:名無し名人
23/11/07 19:02:56.95 N55iVNc/.net
大山さんの強さがピークに達するまでの若手時代には傍若無人だったり盤外戦術を駆使したりはできなかった気がする
裏付けのない想像ですが
226:名無し名人
23/11/07 19:47:13.34 Vvo4COrA.net
というか盤外戦術も実力の内だしね
大山「勝負とは全人間的なものの戦いなのである」
227:名無し名人
23/11/07 21:10:15.01 eS0587jn.net
いやいやいや
盤外戦術はよくないことでしょう
偉大さを減じるか、眉を顰めつつ不問とするか
228:名無し名人
23/11/07 21:32:44.40 U47IkhM20.net
羽生ニラミやら上座事件も盤外戦術だけどあれも良くないよな
229:名無し名人
23/11/07 21:38:44.52 dFlUK6In.net
なぜ羽生は番外戦術をしていないという設定になっているの？
230:名無し名人
23/11/07 21:41:14.60 dFlUK6In.net
なぜ羽生は番外戦術をしていないという設定になっているの？
231:名無し名人
23/11/07 21:41:22.85 WmA8swFe.net
>>206
のオタってヤバすぎだろ
チンピラか893予備軍じゃん
232:名無し名人
23/11/07 21:45:45.49 eS0587jn.net
羽生ニラミや上座事件は意図しての(盤外)戦術でなくて、うっかり失礼になってしまったぐらいのことではないか
この人は「時の運」などという言葉を選んでしまったり、うっかりさんなのだと思う
羽生さんが盤外戦術をしたことがないと主張するものではないが
233:名無し名人
23/11/07 21:52:45.00 P1h5aUYD.net
>>131
27期が正しいようだな
全三冠制覇してから14期連続獲得したのと全五冠(6期)制覇してから13期連続獲得しているので通算27期保持した計算になる
234:名無し名人
23/11/07 22:10:42.88 P1h5aUYD.net
1958年度の九段戦から1966年度の名人戦まで7年6ヶ月の期間で大山康晴のタイトル戦勝率は97.3%(36勝1敗)
全冠の保持日数も断トツの1位
全冠保持日数と全冠保持期数
＊全冠保持期数は全冠制覇時を0期として計算
大山康晴五冠 1280日 27期
升田幸三三冠 261日 1期
羽生善治七冠 167日 1期
藤井聡太八冠 25日 1期はほぼ決まり
235:名無し名人
23/11/07 22:22:56.54 sw9xxwAo.net
>>231
前冠っていっても大山のタイトル総ナメってタイトル少なくね？
236:名無し名人
23/11/07 22:27:37.58 Let9mBCc.net
一番の恐怖は
>>206
に有識者の誰からも反論がないこと
自分が生まれるより前の話だから確かめようがないだけにネタだと信じたい
237:名無し名人
23/11/07 22:31:26.10 sw9xxwAo.net
盤外戦術どうこういうなら藤井聡太のマスコミの贔屓も盤外戦術だけどな
藤井の相手はヒール役でちょっぴりニュースで紹介されてあとは藤井のことばっか
負けたらテレビで藤井聡太に負けた感想を聞かれ、自分が悪手指しただけなのにAI超えの一手どうでしたか？とか聞かれ
youtubeでは馬鹿がサムネで「AI超えの一手！」とかいう釣り動画を作って棋譜を評価され、初段の実力どころか指すことすら出来ない評価値で一喜一憂する視聴者の馬鹿共に晒して、そしてコメントでは藤井賞賛コメが1000件
藤井が負けた時はさほど騒ぎ立てなくyoutubeのコメントは200件前後でコメントも藤井の応援コメントばかり
こんなん腹立つだろ
238:名無し名人
23/11/07 22:35:31.89 xrEE98tO.net
朝に 現在の棋士は羽生世代に比べ相当レベルが低い と書いた者だが
レベルの低い世代のはずなのにそいつらにA級から駆逐されてるのか。
という質問に返答を、
40代半ばで急激な棋力の低下が起こるというのはかなり知られた知識だと思うよ
古くは木村が大山に敗れたのが47、塚田の最後のタイトル戦が47、升田の年度複数タイトル挑戦は４６で最後
大山のタイトル戦連続出場が途切れたのが44、その翌年には加藤と中原にタイトルを奪われ３冠まで後退している
似たような事例は探せばいくらでもあるだろ、だから40代半ばでA級から落ちても自然の摂理に近いだろ
239:名無し名人
23/11/07 22:35:39.43 0oEmzsFd.net
>>231
タイトルが少なくても、それを維持した機会が27期もあるのが凄い
5冠から2期維持すれば、難易度としては7冠にある程度近い難易度があるはず
5冠/7冠 → 6冠/7冠 → 7冠/7冠 の方が挑戦者になる分だけ難しいとは言えるか
上記のこと等から、5冠/5冠を13期も維持したらさすがに7冠/7冠を1期より凄いと思う
240:名無し名人
23/11/07 22:44:45.37 0oEmzsFd.net
>>234
藤井名人竜王に対して含むところがあれば腹が立つかもね
でも、マスコミの贔屓ということなら、本人には責任無くない？
そしてそういうのに戦術という言葉を用いた変でしょう
241:名無し名人
23/11/07 23:03:59.51 lP9biZLK.net
つまり50になってもA級に残ってた人がたくさんいた昔はレベルが低いということか。急激に衰えた相手にも勝てないやつばっかりだったということだし。
それに比べて最低限50になる前に前王者をAから落とした今のA級は偉いな。
242:名無し名人
23/11/07 23:12:45.74 0oEmzsFd.net
>>238
考察が雑な気がする
強さは相対的なもので、i)50歳A級が異常に強かったか、ii)50歳A級を落とせない若手が異例の弱さだったか
もしi)だったら、昔はレベルが低いということにはならないはず
その辺をもう少し掘り下げて欲しい
243:名無し名人
23/11/07 23:13:37.28 k3H1qTcV.net
>>233
過去スレで散々やっているからこのネタには飽き飽きしているんだよ
懲りもせずネタにしている羽生オタの相手をしても無駄だからね
244:名無し名人
23/11/07 23:15:01.27 k3H1qTcV.net
その1
高野山の決戦ということで有名になった対局場所は毎日新聞社が決めたことで弱冠25歳の大山が兄弟子との挑戦者決定戦で遠謀深慮を働かすなどありえない
終戦直後の交通機関が不便な時代に何もなく寒いところでやりたくないのは大山も同じだったろう
落ち合って行くはずだった大阪市内の喫茶店に約束の時間が過ぎても升田が現れず、そのため毎日新聞社の記者と大山は高野山に先発、升田は別の記者と翌日遅れて到着することになるという手違いがあったが落度があるとしたら毎日新聞社であって大山に罪はない
245:名無し名人
23/11/07 23:19:26.80 PN6sUZhT.net
レベル
羽生世代＞豊島？世代＞藤井世代＞＝渡辺世代＞大山世代
羽生世代よりはレベルは低いけど大山世代よりはレベルは高いから
50代でＡ級陥落しても別に恥でもなんでもない
246:名無し名人
23/11/07 23:23:45.01 k3H1qTcV.net
その2
棋王の件は内藤の勘違い
第1回棋王戦 内藤VS関根 昭和49年12月10日～昭和50年1月9日
昭和49年4月号の将棋世界が「来年からタイトル昇格」ってちゃんと書いている
（将棋世界昭和49年4月号より抜粋）
新棋戦は『棋王戦』と名付けられた。
中原誠名人、大山康晴十段をはじめ現役の全棋士が参加する大型棋戦で、来年からは名人戦、王将戦、十段戦、王位戦、棋聖戦に次ぐ6番目の公式タイトル戦に昇格することが約束されている。
そもそも、第1回と第1期は別
王将戦も第1期の前に第1回王将戦が行われている
247:名無し名人
23/11/07 23:36:57.21 0oEmzsFd.net
>>236
タイトル維持(前者)は"スーパーシード"のようなものだからタイトル挑戦(後者)より簡単なので、前者の確率が1/10で後者が1/1000、すなわち後者に対して前者の難易度が1/100としよう
そうすると、5冠/5冠から3期維持で 5冠/7冠→6冠/7冠 と同程度の難易度、5冠5冠から6期維持で 5冠/7冠→7冠/7冠 と同程度の難易度
これがそれなりに妥当なら、5冠時代に全冠制覇を13期維持するのは、7冠時代に全冠制覇を4期維持するより難しいことになる
248:名無し名人
23/11/07 23:45:21.47 nfUBQcW9.net
>>243
本当かしら
249:名無し名人
23/11/07 23:48:03.49 k3H1qTcV.net
その3
二上への業務押し付け
一番率先して精力的に動いていた大山会長が二上を不調にして何の得もない
ただただガムシャラに働いていただけ
二上の回顧録
｢寄付を集めるために企業を挨拶回りするのだが、大山さんが行くと反応が違った。
今の将棋会館があるのは誰よりも大山さんのおかげである。
募金活動に同行したときのこと、午前中から六社まわって、夕方なお二、三社まわりたいというのに驚かされた。
おかげで私の帰宅は毎晩終電過ぎとなり、けっきょく新宿に寝泊まり用の一室を借りることにした｣
250:名無し名人
23/11/07 23:58:23.69 k3H1qTcV.net
>>245
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
優勝者の内藤が本来はタイトル獲得者扱いとかない
内藤が優勝した一般棋戦の第1回棋王戦は決勝が3番勝負だけど会場が全て将棋会館など
翌年度タイトルに昇格した第1期棋王戦のときはハワイ対局とかホテル対局で明確に扱いが違う
過去のスレをサーチするとこんなふうに一笑されている
｢優勝者の内藤が本来はタイトル獲得者扱いとか、ないから 笑
どこから出てきたの？そのネタ
内藤の被害妄想あたりから発生してるのかな？
でも本人気づくよ絶対 対局場がタイトル戦の扱いじゃないし
連盟会長にいくら権限あっても終わった時点ではタイトル戦扱いだったのに急に一般棋戦に格下げとか周りの眼が多すぎて絶対に出来っこないよ
分かるよねそれくらい
それからその升田のネタも別に高野山の決戦の年だけプレーオフやったわけじゃないんでね
後年、大山もB級1位の棋士にプレーオフで負けて名人逃がしたりしてるよ
ガセはダメだな 恥かくから｣
251:名無し名人
23/11/08 00:00:07.74 NfGPej7B.net
>244
ちょっとまずかった気がしてきた
2棋士の対局で勝者が1人ということからチャンスレベル1/2としよう
i) 5冠/5冠から1期維持するのはチャンスレベルなら 1/2 の確率
ii) タイトル戦挑戦者になるのにトーナメント戦を5回勝ち抜くとすると、チャンスレベルは 1/(2x2x2x2x2)
この設定だとi)はii)に対して難易度が 1/(2x2x2x2)
5冠/5冠から偶然1期維持する確率は 1/2
5冠/7冠から偶然挑戦者になるのは 1/(2x2x2x2x2) で勝者になるのは 1/(2x2x2x2x2x2)
5冠/5冠から偶然2期維持する確率は 1/2 x 1/2
5冠/7冠から7冠/7冠に偶然なってしまう確率は 1/(2x2x2x2x2x2x2x2x2x2x2x2)
5冠/7冠から全冠制覇して1期維持することが偶然起こる確率は 1x(2x2x2x2x2x2x2x2x2x2x2x2x2) …A
5冠を偶然によって13期維持する確率は 1x(2x2x2x2x2x2x2x2x2x2x2x2x2) …B
直感的に思ったのと違って、AとBの難易度は同じぐらいなのかも
ただし、トーナメント5回勝ち抜きで挑戦者というよりも簡単なら、Bの方がAより簡単と考えられる
252:名無し名人
23/11/08 00:11:47.79 pjRf1aX+.net
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
これはひふみんの勘違い
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
これは中原達の捏造
ってことか？
253:名無し名人
23/11/08 00:14:04.00 RKjAje/b.net
その4
スタッフや観戦記者との雑談、扇子で思考妨害
雑談は当時の心遣いでスタッフや記者が退屈しないように話しかけるのはふつうのことで観戦記の
ネタ提供の意味合いもあった
別に盤外戦術を意図してやっていたわけではない
そんなことをするより盤面に集中したほうが勝てる
扇子等のたぐい(ほかに内藤が言うところの脇息の手首がじりじり前に出てくるとか)は対局に集中しているときに見られる棋士の癖の一種で大山だけでなくどの棋士にも癖がある
もちろん、嫌がらせのつもりでやっているわけではない
254:名無し名人
23/11/08 00:17:22.95 RKjAje/b.net
>>249
王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
加藤が書いている正確な記述で頼む
255:名無し名人
23/11/08 00:24:45.85 oxuGPqAg.net
別スレから
タイトル獲得数÷タイトル戦登場回数
藤井聡太 18 18 1.000
羽生善治 99 138 0.717
大山康晴 80 112 0.714
渡辺明 31 44 0.705
中原誠 64 91 0.703
木村義雄 5 8 0.625
森内俊之 12 25 0.480
谷川浩司 27 57 0.474
米長邦雄 19 48 0.396
佐藤康光 13 37 0.351
加藤一二三 8 24 0.333
こうしてみると大山はたいしたことないわな
256:名無し名人
23/11/08 00:24:49.85 NfGPej7B.net
>>248
間違えた
最終行、トーナメント5回勝ち抜きで挑戦者というよりも簡単なら、Aの方がBより簡単と考えられる
実際的なことろ、Aの方がBより簡単な状況だと思われる
おやすみなさい
257:名無し名人
23/11/08 00:29:30.93 EE+i7rIV.net
羽生世代＞豊島？世代＞藤井世代＞＝渡辺世代＞大山世代
羽生世代よりはレベルは低いけど大山世代よりはレベルは高いから
50代でＡ級陥落しても別に恥でもなんでもない
258:名無し名人
23/11/08 00:29:55.46 RKjAje/b.net
その5
青森に移動しての羽生との王将戦
羽生信者が｢65歳の高齢棋士に羽生が負けるわけがない｣と信じたいために｢青森に連れ出されたから負けた｣と言っているだけのこと
青森に会場を移すことは事前に羽生にも提案して了解をとってあった話だし、長距離移動で体力的に辛いのは大山のほうだから盤外戦術でも何でもない
・将棋で町興ししてくれている青森県百石町への感謝
・将来の名人候補のお披露目
・羽生には舞台慣れする経験をさせたい
などを考えた会長としての発案だろう
私利私欲があったなら自分が負けるかもしれない公開の場での対局を望むわけがないからね
羽生の自戦記も残っている
「防戦一方で諦めの悪い僕もさすがに負けを覚悟しました」
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
259:名無し名人
23/11/08 00:30:33.22 RKjAje/b.net
そして、封じ手もやる本式の二日制タイトル戦並みの扱いだった
羽生の自戦記より
そして、▲６六歩と指した所で昼食休憩になり1日目が終了しました。
形勢はまだどちらとも言えないでしょう。
昼食後、羽田から飛行機で青森へ旅立ちました。
この場所は昨年の若獅子戦以来2回目という事になります。
（中略）
午前9時から再開され、封じ手は△５五歩でした。
260:名無し名人
23/11/08 00:34:51.05 RKjAje/b.net
このような形式の公開対局は大山は前にも経験していて普及効果があることを実感していたようだ
『大山、中原激闘123番』(1981年) 85頁
「将棋まつりなどで席上対局はしばしば行われているが、対局者にしてみれぼ、勝っても負けてもさほどのことではなく、いわば花相撲、真剣味にかける。
そこで、ちょうどこの時期に行われているタイトル戦の十段戦を大観衆の前でやろうではないか、ということになったのである。
ただし、二日間にわたる対局を、まるまる見せるわけにはいかない。一日目の封じ手前の約30分だけを見てもらうことになった。
11月17日、十段戦の第二局が東京・広尾の｢羽沢ガーデン｣で開幕、そして午後四時五十五分、中原、大山は対局場所を国技館の土俵上へ移して指し継いだのである。歴史的な瞬間といえよう。この日の観客は七千八百人と伝えられた。
土俵上で解説にあたったのは、原田泰夫、山本武雄両八段。大切なタイトル戦、しかも厳しい封じ手前の時間、もしかしたら一手も指さないかもしれませんよ、とあらかじめお客にお断りしていたが、そこは将棋界の二大スター、サービス精神も十分で、中原☗5七銀、大山☖3二飛、中原☗4六歩が指され、そして次の大山の一手(☖5一角)が封じ手として図面に書き込まれたのであった。
ちなみに、二日目は再び羽沢ガーデンで指し継がれ、中原の勝ちとなった
大観衆の前でのタイトル戦は、対局者が落ち着いて指せないとか、対局場を移動するロスとか、さまざまな問題があって、この時以降、行われていないが、やや残念な気がする」
（読売新聞社 山田史生）
261:名無し名人
23/11/08 00:35:59.77 1cyb9hVC.net
残り時間せっぱんして封じ手を早めるのが大山の流儀だったことは中原も述べていたね
これって棋譜に記録する消費時間を操作させていたということでいまなら考えられない
大山にはそれができた
262:名無し名人
23/11/08 00:52:32.52 RKjAje/b.net
>>258
いろんな配慮があってのことで盤外戦術とは異なる
折半ならどっちも利害は同じ
中原は持ち時間は多いほうがよいから断ったらしいが要は嫌なら断ればいいだけ
大山は夕刊に封じ手の局面を載せられるほうが新聞社は歓迎するとか、中盤の難解な局面まで進んでしまうと封じ手があるとは言っても夜通し次の一手を思案できるのはあまりいいことではないとか、
そうした配慮から提案していただけだろう
対戦相手もその考えに賛同して了承したと大山は理解していたはず
263:名無し名人
23/11/08 01:06:26.04 RKjAje/b.net
労力を厭わず、その1からその5までガセネタを批判しておいた
羽生信者は過去に反論は一度もなしで一方通行的にガセネタを流している
こんなのを許さないためには、書き込まれるたびに｢そんなガセネタを信じている人間はここにはおらん｣と言い返すようにするのがいいだろう
264:名無し名人
23/11/08 01:14:27.59 dXZ6aidO.net
>>259
いいわけというか擁護として苦しくね？
公式記録も大山の都合／判断で書換えられたという事実は大きいよ
これでは対等の勝負は難しいだろう
265:名無し名人
23/11/08 01:16:16.51 RKjAje/b.net
ガセネタ批判まとめ
>241,243,246,250,255-257
266:名無し名人
23/11/08 01:32:47.98 RKjAje/b.net
>>261
２日制なのに１日目で終わりそうになった、大山康晴名人－花村元司八段の名人戦
（松本博文将棋ライター）
以下引用
現代のタイトル戦は、対局開始から終局までずっと映像で中継されています。しかし当時は原則的に、対局者とごくわずかな関係者だけで、ほぼ密室のうちにおこなわれていました。対局の経過の全てが伝わっているわけではありません。
１日目の進行が早いと、対局者の持ち時間を折半して消費し、規定の時間の前に指し掛けにしてしまう、ということもおこなわれました。この時の名人戦でも、あるいは何らかの時間調整があったとしても、不思議ではないかもしれません。
ここまで書いて、『大山康晴全集』第１巻に以下の記述を見つけました。
私は二日間の将棋でもあり、大事な試合ですから慎重にという気持ちで臨んでいたのですが、花村さんはおかまいなしにどんどん駒を進めてくるんですね。
何局目の将棋でしたか、一日目にあまりにも手が進み過ぎ、このままいくと夕食の封じ手前に勝負がつきそうになりました。このときばかりは、主催社の方から少しブレーキをかけてくれと、私と花村さんに話がありましたね。
出典:『大山康晴全集』第１巻
「主催社」は当時の名人戦主催紙である朝日新聞のことです。やはり対局者に、何らかの申し入れがあったのですね。
267:名無し名人
23/11/08 01:35:50.64 5ubkcGVP.net
>>238
ちょっと分かりづらい文章だけど、つまりA級に50代がいない現状はレベルが高いって言いたいわけだな
だとしたら>>239の言う通り考察が甘すぎってゆーか論理的思考能力がなさすぎ
50過ぎればどんなに強い棋士でも全盛期よりも弱くなる
その時A級に残れるかどうかはその時点での差し盛りの世代との力関係によるとしか言えない
昔の方が50代のA級棋士が多かったのは
・情報の少ない昔の方が50代でも棋力の低下を経験でカバー出来た
・出生数が多く将棋の普及率が高いため異常に強い棋士が出やすかった
・自身の全盛期よりも50代になった時のレベルが低下していた
とかの理由が考えられるんじゃないかな
268:名無し名人
23/11/08 01:36:51.72 dXZ6aidO.net
まあ盤外戦なくても大山は強かったろう
けどそれがあっての大山の記録であることは踏まえていい
必死に否定するのはなんだか可笑しい
いいじゃんそういう時代だったんだから
269:名無し名人
23/11/08 01:40:56.63 XrwZ9Q5h.net
嫌なら断ればいいというけどそれが簡単にはできないから番外戦術と言われてるんじゃないの？
270:名無し名人
23/11/08 03:24:09.34 RwWvRsIo.net
>>264
羽生永瀬って初手合いから永瀬が勝ちまくってる。
まだ40前半の時にね。その時の永瀬は今よりだいぶ棋力は低かったろうことはわかるよね？
豊島も40ごろの羽生と五分ぐらい。
棋力が大幅に落ちるという40半ばを迎える前にこの二人は羽生に勝てるレベルになっていた。
二番手グループとして過去の棋士と比べて棋力が劣るわけではなさそうだが。
271:名無し名人
23/11/08 03:43:45.35 xSDbmA6k.net
不正してる棋士を絶賛してるバカ大山オタ
ひねくれてるな
272:名無し名人
23/11/08 05:03:30.40 J8Bkq69V.net
野球選手に例えれば
大山＝金田
中原＝落�
273:� 羽生＝イチロー 藤井＝大谷 野手と投手の違いはあるけど大山を例えるのに一番適切だと思ったのが金田
274:名無し名人
23/11/08 06:14:07.26 RKjAje/b.net
>>261,265-266,268
それってぜんぶ羽生が逆立ちしても勝てない史上最強の大山の実績と大山を再評価している人間へのケチつけでしかないよね
そこまでネチネチと小僧の芝居を打ってまで大山が史上最強であることに抵抗するのはばつが悪いと思わないのかね
羽生信者でなく藤井聡太ファンならそんなこと(人格攻撃)をしなくてもいくらでも藤井聡太が史上最強であることを朗々と論じることができるぞ
ところで、沈黙しちゃっているがガセネタ批判(その1からその5)には納得したということでいいのかな
納得したのならガセネタを流したことを謝罪して撤回しないと人間としてダメだよね
自分でないなら｢ガセネタを流した羽生信者｣を放置してないで｢バカ羽生オタ｣とか一言いったらどうなんだ
275:名無し名人
23/11/08 06:49:13.39 5ubkcGVP.net
>>267
個別の棋士の勝敗はあまり気にしていないんだ
よく米長が羽生に４連勝ってのを強調している人がいるけど悪いとこどりの数字だし、米さん郷田には0-12で散々なの知ってるからむしろ羽生戦には気合い入れまくってたんだろうなくらいにしか思わない
現３０代より羽生世代の方が強いんじゃね？って思いだしたのが渡辺のタイトル歴を見た時で現３０代には全く負けてないのに上の世代だと羽生以外にもそこそこ負けてる
22で康光37に負けたのはご愛嬌にしても、25で久保34に、28で森内42に、29で郷田43に負けてる
森内と郷田の敗戦は渡辺得意の二日制だ
あっ、年齢は年度初頭のもので実際には+1かもしれない
ここがスタート、ちなみにこの時点で棋力は藤井＞羽生は確定、あとは実績が追い付くのを眺めるだけ
276:名無し名人
23/11/08 07:05:06.05 RwWvRsIo.net
個々の戦績は気にしないけど渡辺の戦績は気にするのか？
今の30代て油が乗ってきた時期には既に羽生世代40半ばだし順当に衰えた羽生世代をA級から追い出したし特に劣ってるかというと疑問だな。
仮に羽生世代に比べ劣っているなら40代の羽生世代にそんな勝てないだろう。
明確なのは渡辺から羽生世代の間が空白なことだけど藤井からしてみれば関係ない。
277:名無し名人
23/11/08 07:08:38.75 ole3KItf.net
>>270
事実言ってるだけだし作り替えようとねちねち屁理屈や捏造や小僧の芝居？(意味不)はお前だと思うぞ
読むの面倒だが
お前って長い割に中身ないよな
お前の人生みたいだw
278:名無し名人
23/11/08 07:44:49.17 RKjAje/b.net
>>273
本性丸出しで笑える
誰より品性の欠片もない人間に他人を論評する資格などない
279:名無し名人
23/11/08 07:47:19.08 RKjAje/b.net
>>273
>>206はガセネタでなく事実だと言い張るのかね
だったらガセネタ批判に反論したらどうなんだ
280:名無し名人
23/11/08 07:53:03.27 5ubkcGVP.net
>>271続き
ちなみに自分はいい年したお爺で大山の現役時代も知っているけど将棋は小～中でちょっとやったくらいで基本藤井きっかけのほぼ観る将
だから特定の棋士に強い思い入れはなく、割とフラットに見れてると思う
最近になって色々調べ始めて あっ、大山ってこんなに強かったんだ、とか思ってる次第
自分語りはこれくらいにするけど羽生がタイトル戦で渡辺以外の若手に負けたのが45の名人戦で天彦28だったんだね
45で名人陥落というのは名人原理主義者の敬愛して止まない大名人中原と同じだから小名人の羽生にしては頑張った方だな
無冠となった大名人中原と違って三冠を保持し、その後も戦い続け最終的に無冠となったのは47の竜王戦で相手は広瀬31
竜王戦だから実際は48歳になるから小名人の羽生としｒｙ
すまんあれこれ調べなおしてるから時間がかかる
もう少し整理して書き溜めてから投稿することにする
281:名無し名人
23/11/08 08:00:51.49 EOkvoviV.net
今の30代はレベル低いっていうなら
当然羽生は20歳下の豊島や22歳下の永瀬には勝ち越してるんだよね？
大山は17歳下の加藤や21歳下の米長に勝ち越してるけども
282:名無し名人
23/11/08 08:04:16.78 ole3KItf.net
あーそれとお前は大山中心に評価してるから大山オタと言われるのおかしくないだろうけど
相手は羽生ネタ要素もなく羽生オタ言うのって頭おかしいだけだぞ
大山推しは異常に必死すぎて尋常に見えない
昔の将棋はヤクザの賭道具に使われるほど昭和は盛んだったけど
ヤクザに扮した棋士を推してるのと同じだよな
そういう棋士や故人を掘り返して推しててよくも恥ずかしくないね
283:名無し名人
23/11/08 08:16:04.17 RKjAje/b.net
>>271-272
色々と世代のレベルの違いを考証しているようだが、A級順位戦で何歳まで勝ち越す棋力があったかということなら世代レベルが高いか低いかはあまり関係ない
基本的に棋士個人の棋力が際立っていたかどうかの問題であって、あとの世代のレベルが高いか低いかではない
あとの世代のレベル云々では過去の全棋士で大山一人だけがずば抜けていた(68歳でもA級プレーオフに進出した)のは理解も説明もできない
昔の棋士ほど経験値を生かすことができたのが生き残れた理由なら19
284:20代生まれの棋士は大山のほかにももっと生き残れていないとおかしい 実際にはどの年代生まれの棋士も棋力が際立っていた棋士しか生き残れていない それはA級順位戦で勝ち越した棋士の最高齢を縦軸に棋士が生まれた年代を横軸にして分布図を作成して見ればよくわかるであろう
285:名無し名人
23/11/08 08:18:16.31 ole3KItf.net
今で言うパワハラだけど昔はパワハラというより将棋の闇を投影してるパワハラだよな
全然訳が違うぞ
正々堂々と勝負せず盤外で卑怯なことしてる棋士を数字だけで判断して再評価とはキチガイだな
286:名無し名人
23/11/08 08:20:18.33 RKjAje/b.net
A級順位戦で勝ち越した最高齢
68.98 大山康晴 6勝
56.95 升田幸三 7勝
56.59 有吉道夫 5勝
52.72 米長邦雄 6勝
51.56 大野源一 7勝
51.30 内藤國雄 5勝
50.85 高橋道雄 5勝
50.49 中原誠 5勝
50.40 佐藤康光 5勝
49.96 丸田祐三 7勝
49.90 谷川浩司 5勝
49.62 塚田正夫 5勝
48.42 羽生善治 7勝
48.17 加藤一二三 6勝
48.08 青野照市 5勝
47.39 木村義雄 ＊名人
47.15 二上達也 6勝
46.04 深浦康市 5勝
43.71 松田茂役 6勝
43.48 加藤博二 5勝
43.34 花村元司 5勝
42.98 灘蓮照 6勝
42.63 森内俊之 ＊名人
42.23 坂口允彦 6勝
40.92 森けい二 5勝
分布図は誰が作成しても同じだがそのうちアップする
287:名無し名人
23/11/08 08:25:41.84 5ubkcGVP.net
>>272
＞個々の戦績は気にしないけど渡辺の戦績は気にするのか
見直してたら>>271に対する質問のようなので返答
個々の成績というのは羽生ｖｓ永瀬、羽生ｖｓ豊島といった個別の戦績で相性もあるしあまり気にしてない
だから年上に弱いというのは渡辺の個性という可能性もあるから
ここがスタート
と書いている、ただ渡辺の戦歴を見て羽生世代＞現30代を想定するのは何の無理もないぞ
つかその想定すらできないようなら世代を超えた最強論など不可能だろ
288:名無し名人
23/11/08 08:48:31.83 e64GrcNY.net
複数のトップ棋士からパワハラと番外戦術をバラされてる大山は当時の将棋界の闇を蒸し返すだけだからそっとしとい方が安全
変に掘り返して推したところで勝率だけで今の世代に受け入れられるのは難しい
100の言葉と信頼が一瞬で吹き飛んで不信に変わるだけだ
将棋ってそんなもんだは通用しない
289:名無し名人
23/11/08 08:53:38.54 GdS1rhzX.net
将棋の技術の発展を考慮するなら「現在の藤井が史上最強」は疑いようがないと思うんだよな。
こないだインタビューで、「七冠当時の羽生さんと藤井八冠が戦ったら勝てるか」って失礼な質問に、羽生が即答で「あ、いや、無理です」って笑顔でこたえてたやん。
あれ内心では「今の自分なら七冠当時の自分も軽く捻りつぶせる。それで比較すれば当時の自分が今の藤井八冠に敵うわけがない」って感じの思考をしてたと思うのよね。
290:名無し名人
23/11/08 09:09:13.06 4Ro7eHbY.net
>>284
まあ藤井は強いし藤井オタは声がデカいけど功績持ちながら謙虚だよな
291:名無し名人
23/11/08 09:13:12.82 PBHo8Clc.net
ニュース板の藤井スレ全く延びてないから白い目見られてるかもな
ヤクザの行事のようだしくだらないと
それを推してる大山オタは異常だな
将棋を悪く広めようとしてる
292:名無し名人
23/11/08 09:41:01.80 PT2QNy0H.net
当時の大山が裏では嫌われていて負けて欲しいと思われていたのは有名な話
藤井にそんなことがないのは将棋界にクリーンな印象が定着した証拠だと思う
293:名無し名人
23/11/08 10:33:08.52 VQujoWeh.net
升田より人気がなかった大山
米長より人気がなかった中原
羽生や藤井は人気実績共にナンバー1
覇者の世代間の比較もいいけど
第一人者としてナンバー２に人気で負けてるて悲しいよな
294:名無し名人
23/11/08 11:21:16.37 EE+i7rIV.net
森内１８世名人だから勘違いしないようにな
羽生は二番手で王座戦２４勝２敗で稼いでるだけ
名人戦 竜王戦は１６勝１７敗で
負け越してるんで藤井と並べるのは失礼 ｗ
史上最強棋士ならこれから勝ち越しにできる
はず 期待してますよ ｗ
295:名無し名人
23/11/08 11:26:40.21 cW10Q/3b.net
森内十八世名人は偉大だった
296:名無し名人
23/11/08 11:28:26.30 HHHM6ZHO.net
人気ランキングの方が比較は面白そう
どのみち藤井は一位だけど
297:名無し名人
23/11/08 11:29:12.60 EE+i7rIV.net
それから大山の盤外戦術見てヤクザが
どうしたこうしたほざいてるが
そんな昔の事詳しいなら 羽生が名人挑戦
するために故意に三回上座につく反則したのも
覚えてるよな ｗ
298:名無し名人
23/11/08 11:29:13.15 HHHM6ZHO.net
人気ランキングなら森内も高い
299:名無し名人
23/11/08 11:36:34.47 EE+i7rIV.net
ちなみに汚さに将棋の神様も激怒
されたのか羽生に与えた罰が笑える ｗ
名人戦三連覇が最高
同じ年の森内が４連覇
名人戦 佐藤 森内 谷川の三人に
負け越し
同じ年の森内は負け越しなし
名人戦同じ人間に三年連続敗退
前人未踏の大記録
神様の目はごまかせない ｗ
300:名無し名人
23/11/08 11:39:41.82 i0Jd2uxF.net
化けの皮が剥がれてきてる
落ち着け
301:名無し名人
23/11/08 11:47:17.56 EE+i7rIV.net
そりゃおまえだろ 爺
おまえ ヤクザ嫌いなら 良く畠田の
家族なんて応援できるな
バーニングの周防のところで
働いてたのに
身障者だから手加減してるが
大概にしとけ
過去スレ出せば直ぐアウトだぞ ｗ
302:名無し名人
23/11/08 11:53:28.69 cyEnsgbB.net
パワハラは非道だろ
303:名無し名人
23/11/08 12:02:16.56 OlMb/XWB.net
>>296
ID切り替えミスってないか？
304:名無し名人
23/11/08 12:05:11.14 ha1iGV/g.net
羽生推して叩くスタイルｗ
305:名無し名人
23/11/08 12:12:01.42 RKjAje/b.net
なぜA級順位戦で勝ち越した年齢(>281)が参考になるかというと理由は3つ
①どの棋士も手抜きすることなく全力で事前研究の成果を競う対局である
②A級棋士は20代から40代以上まですべての年代の棋士で構成されているため年代のレベルの違いを議論する必要がない
③しかもレベルが低い年代があれば自然とA級棋士の数も少ないのでレベルが高い世代のA級棋士との対局のほうが比率が高くなる
したがって、そのなかで勝ち越すことができたA級棋士の強さは文句のつけようがない
実際にもこれまでの世代を回顧すると、中原世代以降10年ほどと、久保以降渡辺までの10年世代が非力だったが、結果的にA級棋士の数も少なく在籍総日数も少なかった
なので、A級で勝ち越した棋士の実績をそのまま評価してよい
40歳以降に勝ち越しがあるA級棋士は1910年代生まれと1930年代生まれの棋士が最多で5名、その世代に挟まれただけでなく1940代生まれのA級棋士とも競った大山の実績は文句のつけようがない
分布図
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
306:名無し名人
23/11/08 12:12:51.58 Ia5Sx+Fg.net
自演乙
307:名無し名人
23/11/08 12:16:39.61 RKjAje/b.net
灘(>300)は1920年代の生まれなので脳内で訂正してください
308:名無し名人
23/11/08 12:19:55.54 H/9Hzp71.net
>>290
17世にも19世にも勝ち越してるんだな名人戦で
中原も15世と17世に勝ち越してる
17世にも18世にも負け越してるのが19世
309:名無し名人
23/11/08 12:34:02.44 ihoLlDuQ.net
大山を悪く言うなぁ！
羽生オタ羽生オタ羽生オタ羽生オタ羽生オタ
羽生だって羽生だって羽生だって
うーん香ばしい…
310:名無し名人
23/11/08 12:38:55.82 icdSBbnd.net
そんなに強い棋士のはずなのに人気なかったのが答え
世間は皆ちゃんと分かってる
311:名無し名人
23/11/08 12:45:09.70 oGFZco1y.net
>>292
あなたは何十年この人を見てきたんですか
この人が故意にできるわけがないそういう性格なんです
あなたは常に最悪手を求めているが私はこの人だったらどうするか心を読んでいるんですよ
312:名無し名人
23/11/08 13:16:33.45 D+Q08vgB.net
>>296
羽生ヲタの正体がでたわよｗ
313:名無し名人
23/11/08 13:22:43.50 KwBEfQk8.net
大山が盤外で色々やってたのが意外にも大山信者を苦しめてたんだな
314:名無し名人
23/11/08 13:27:40.15 aYWWFz4p.net
裏で小細工したり正々堂々と勝負できない人は真剣に見れないわ
315:名無し名人
23/11/08 15:09:36.70 RKjAje/b.net
B級1組順位戦で勝ち越した最高齢
60.30 花村元司 8勝3敗
58.93 丸田祐三 6勝5敗
58.60 塚田正夫 7勝4敗
58.52 大野源一 9勝4敗
54.72 松田茂役 7勝6敗
54.63 有吉道夫 10勝2敗
54.33 内藤國雄 6勝5敗
53.21 加藤一二三 9勝3敗
53.19 二上達也 9勝3敗
52.42 桐山清澄 6勝5敗
50.13 屋敷伸之 7勝5敗
49.98 郷田真隆 8勝4敗
49.94 森けい二 9勝3敗
49.45 大内延介 6勝5敗
49.06 三浦弘行 7勝5敗
48.88 高橋道雄 8勝4敗
48.07 深浦康市 7勝5敗
47.98 原田康夫 9勝2敗
47.71 木村一基 8勝4敗
47.18 坂口允彦 9勝2敗
47.10 青野照市 8勝3敗
46.36 関根茂 7勝6敗
45.51 丸山忠久 7勝6敗
分布図
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
316:名無し名人
23/11/08 15:17:51.62 RKjAje/b.net
ところで、大山中原時代の将棋人気は棋士個人にファンが集まるのでなく将棋ファンが将棋人気を支えていた
>257の席上対局はその好例で観客は七千八百人と伝えられている
1975年11月17日の将棋の日の祭典は蔵前国技館で開催され、開会時刻の午後3時には館内は8000人もの将棋ファンで埋め尽くされたそうな
URLﾘﾝｸ(number.bunshun.jp)
317:名無し名人
23/11/08 16:44:11.13 J8Bkq69V.net
素直に名人戦限定の分割スレ立ててそこでホルホルしてればよかったのに
総合的にナンバーワンとかイキっちゃったせいで
品格部分で突っ込まれて虫の息になってしまった大山ヲタ
318:名無し名人
23/11/08 17:41:47.93 EE+i7rIV.net
おまえ ヤクザ嫌いなら 良く畠田の
家族なんて応援できるな
バーニングの周防のところで
働いてたのに
319:名無し名人
23/11/08 17:49:53.88 RKjAje/b.net
遂に広瀬まで後手振り飛車を採用しだしたのか
320:名無し名人
23/11/08 19:48:45.26 XqA0zDgf.net
>>314
元々振り飛車党なので何も驚くことは無い
321:名無し名人
23/11/08 20:03:32.31 RKjAje/b.net
>>315
封印していたのを解いたわけだから普通驚くだろ
しかも穴熊王子を返上しているよ
322:名無し名人
23/11/08 20:17:17.14 5d90Z+Wr.net
>>284
接続詞の使い方が変なので文章全体の意味が不明
323:名無し名人
23/11/08 20:43:48.41 RKjAje/b.net
タイトル戦の獲得率(獲得期数÷登場回数)のようなもので棋士を評価するときには、たとえば、最も獲得率が高い年を選ぶとかいうのがいい
獲得率が高い5年
大山 1961年度から1965年度
96.3% 登場27回、獲得26期
羽生 1991年度から1995年度
92.0% 登場25回、獲得23期
中原 1974年度から1978年度
91.3% 登場23回、獲得21期
獲得率が高い10年
大山 1958年度から1967年度
91.7% 登場48回、獲得44期
羽生 1991年度から2000年度
88.2% 登場51回、獲得45期
中原 1970年度から1979年度
84.4% 登場45回、獲得38期
獲得率が高い15年
大山 1951年度から1965年度
86.5% 登場52回、獲得45期
中原 1967年度から1981年度
77.6% 登場58回、獲得45期
羽生 1989年度から2003年度
80.0% 登場76回、獲得56期
獲得率が高い20年
大山 1950年度から1969年度
83.8% 登場74回、獲得62期
中原 1970年度から1989年度
73.4% 登場79回、獲得58期
羽生 1991年度から2010年度
76.8% 登場99回、獲得76期
324:名無し名人
23/11/08 20:55:49.29 RKjAje/b.net
次にどの期間でも獲得率最高の大山と渡辺明を比べてみた
獲得率が高い5年
大山 1961年度から1965年度
96.3% 登場27回、獲得26期
渡辺 2004年度から2008年度
83.3% 登場6回、獲得5期
獲得率が高い10年
大山 1958年度から1967年度
91.7% 登場48回、獲得44期
渡辺 2011年度から2020年度
77.8% 登場27回、獲得21期
獲得率が高い15年
大山 1951年度から1965年度
86.5% 登場52回、獲得45期
渡辺 2005年度から2019年度
77.4% 登場31回、獲得26期
獲得率が高い20年
大山 1950年度から1969年度
83.8% 登場74回、獲得62期
渡辺 2003年度から2022年度
72.1% 登場43回、獲得31期
325:名無し名人
23/11/08 21:08:12.03 RKjAje/b.net
最後に大山と藤井八冠を比較してみた
獲得率が高い4年
大山 1963年度から1966年度
95.8% 登場24回、獲得23期
藤井 2020年度から2023年度
100 % 登場18回、獲得18期
＊藤井は残り竜王戦、棋王戦、王将戦が未確定
326:名無し名人
23/11/08 21:37:57.78 cNceCu9W.net
結局品格に難があり偉大さで大減点
このスレも終わりが近いかもしれん
327:名無し名人
23/11/08 22:51:05.27 J8Bkq69V.net
大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治＞森内俊之＞谷川浩司
歴代の「将棋名人」ランキング
名人戦のみに限定した歴代の永世名人資格者のみを対象としたランキング
名人戦以外の棋戦や品格等は一切考慮せず名人戦の実績のみで比較します
※名人在位歴はあるが永世名人の資格を取得していない棋士はスレ違い
例 藤井聡太 渡辺明 豊島将之 佐藤天彦 丸山忠久 佐藤康光 米長邦夫 加藤一二三 升田幸三 塚田正夫等
こういうスレなら思う存分大山を持ち上げられるぞｗ
328:名無し名人
23/11/08 22:56:08.28 GdS1rhzX.net
身もふたもない事を言うと、「どの側面を切り取って評価するか」で、ランク付けなんていかようにも操作できるから、「◯◯が最強」という「結論ありき」で切り取り方をいじるのは虚しすぎる行為なんよね。
「この条件なら◯◯が強い」「こっちの条件なら××が強い」比較検討して「分析」するのなら意義はある。
329:名無し名人
23/11/08 23:09:23.85 RKjAje/b.net
獲得率が高い20年の指標
大山 1950年度から1969年度
中原 1970年度から1989年度
羽生 1991年度から2010年度
渡辺 2003年度から2022年度
期 登場 獲得 占拠率 占有率 獲得率
大山 081 74回 62期 91.4% 76.5% 83.8%
中原 143 79回 58期 55.2% 40.6% 73.4%
羽生 141 99回 76期 70.2% 53.9% 76.8%
渡辺 138 43回 31期 31.2% 22.5% 72.1%
330:名無し名人
23/11/09 00:08:49.02 X4QRgSCf.net
>>322
これなら誰も文句ないんだけどな
全てにおいて大山が最強
異論は全て羽生オタ
とかやるからおかしくなる
331:名無し名人
23/11/09 00:17:58.72 naVsWthb.net
id:RKjAje/b
は昨日の深夜から始まって朝から昼晩まで平日なのにずっとスレに張り付いてる
その前からなのか知らんが、そういう廃行動しながら大山ヨイシヨするのはかえって大山ってこんな信者しかいないのかと逆効果
332:名無し名人
23/11/09 06:15:20.15 TdWKNx66.net
>>326
誰からであり資料を提供されるのは有難いことなのに、大山の評価が高い資料であることが気に入らないというだけの理由でイチャモンしかつけられない人間って一体どういう人生を歩んできたのかね
最強議論スレはどこが不服なのかキチンと言い返せずにイチャモンしかつけられなくなったら負けというのが暗黙の判定ルールになっていると承知されたし
333:名無し名人
23/11/09 06:16:23.84 TdWKNx66.net
>>327
× 誰からであり
○誰からであれ
334:名無し名人
23/11/09 06:52:44.06 TdWKNx66.net
>>284
その解釈は少しズレている
｢将棋の技術の発展｣でなく｢手を読む能力｣という絶対的な能力の違いで羽生は藤井にかなわないという見方をするのが正しい
もし、将棋の技術が発展しているせいで若い頃の羽生では勝てないというのであれば今の羽生が20代の頃の能力を取り戻せるならもっと勝てることになる
なぜなら今の羽生でも番勝負で藤井に2勝しているのだから
では、羽生だけでなく大山も藤井にかなわないかというと、これは何とも言えない
居飛車だろうと振り飛車だろうと力戦にしてくるのが大山なのでそもそも二人の読みが合わない可能性が高い
そうなると藤井の40手先まで読む能力がムダになることが多いし、読み直すたびに持ち時間が削られてしまうことになる
もう一つの可能性として、藤井が40手先まで読むのであればそれに負けずに意外な受けの手を用意して裏をかいてくるかもしれない
最強期の大山は相手の力量に合わせた戦い方をする余裕があったので手を読む能力でも藤井に負けていない可能性が十分あり得る
また、大山は受けに勝算があるときは自ら一直線の変化に飛び込んでいたが、そうしたケース以外では先受けが基本スタイルで、一直線で読める局面を嫌って手を広く読む必要がある局面を好んで選んでいた
そうしたことから大山と藤井なら実際に対戦してみないとわからないのではないか
詰ますことでは藤井の才能に誰一人かなわないが52歳の羽生ですら番勝負で2勝できるのだから最強期の大山ならいい勝負になるだろう
335:名無し名人
23/11/09 07:02:52.85 TdWKNx66.net
野球選手の個人記録には積算されていく記録と打率のように率にした記録がある
本塁打数や安打数は積算記録であるが時代によって年間の試合数が異なったりするのでフェアではない
棋士の記録に置き換えると、本塁打数はタイトル獲得数で安打は勝利数であろう
かといってタイトル獲得率や勝率のような率の記録で比較するのは69歳の大山に対してフェアではない
それなら、デビュー時からの短期間の戦績で比較するのはどうかというと全盛期が異なる棋士に対してフェアではない。
時代が異なる棋士の戦績を比較するフェアな方法はその棋士の"最高の年"の戦績を比較することである
"最高の年"は1年でなくともかまわない
むしろ、5年とか10年とかのほうがいいだろう
チェスの史上最強者は年単位で選出されているが15年間における実績が一番信頼できる(一位カパブランカ 二位：フィッシャー )
15年というのは一般的な棋士の全盛期の期間でもある
しかし、まだ棋士人生が15年に満たない棋士は評価の対象外になってしまうので3年～5年の"最高の年"の比較も必要だ
しかし、1年だけというのは問題だ
棋士の1年というのはどのようにも定義できるからだ
年間成績(1月～12月)なのか、年度成績(4月～3月)なのか、年齢での1年成績なのか、はたまた良いとこ取りの年間成績なのか、タイトル戦の区切りと合致する年度成績が都合がよいというだけのことで、どれの評価がよくてどれが悪いとは言えないだろう
だから不平や文句が出やすい
ところが、期間が5年、10年と長くなればなるほど定義の1年の違いは重要でなくなる
そのためタイトル戦の評価と相性がいい年度単位で評価を統一してもクレームは発生しなくなる
最高の20年(>324)はそうした観点からすると不動の評価といってよいだろう
336:名無し名人
23/11/09 07:29:50.40 Ariu7r80.net
>>323の言う通りで
恣意的に切り取った評価はあまり価値が無い
結局は全生涯でのトータルで評価するのが正しい
その場合やはり大山と羽生が有力だろう
中原は大山の下位互換だから違うだろう
藤井はトータル実績がいくらなんでも足りなさすぎるから
現時点では違うだろう。期待値的には有力だが。
木村はよく分からんｗ
337:名無し名人
23/11/09 07:44:05.58 Ariu7r80.net
「率」の記録よりも、積み重ねた「数」の記録の方が価値が高い
これは大山もハッキリそう主張している。羽生もそう言ってたと思う。
つまり生涯タイトル獲得数と生涯勝数は価値が高い記録だろう。
但し棋戦数や対局数は当然考慮する必要は有るが
そうすると勝率とかも加味して分析する必要は有るんだよなｗ
338:名無し名人
23/11/09 07:48:20.84 TdWKNx66.net
>>332
最高の10年とか、最高の20年ではダメな理由でもあるの？
339:名無し名人
23/11/09 08:26:08.35 TdWKNx66.net
>>332
ここで議論しているのは史上最強の棋士は誰かということだよ
生涯勝数で棋士の強さは決まらないよ
一番強い架空の棋士は全タイトル戦無敗、全一般棋戦無敗の棋士だが、彼の勝利数は年間45勝(16+12+5+5+4+3)にしかならない
30年間無敗でも1350勝だよ
340:名無し名人
23/11/09 08:35:59.00 DKKRdj+q.net
資料を提供されるのはありがたいと言いながら大山にとって不利な情報が提供されると全力で嫌がるのは矛盾
パワハラ棋士のくだりも異常な擁護が入って忖度の度合いが露骨なのは一目瞭然
341:名無し名人
23/11/09 08:56:44.74 TdWKNx66.net
>>335
互いに自分の主張とエビデンスにした資料を出し合う
相手の主張と資料の問題点をあげて言い返す
これの繰り返しで議論は進展するんだよ
342:名無し名人
23/11/09 09:26:20.77 DKKRdj+q.net
資料を提供されるのはありがたいと言いながら大山にとって不利な情報が提供されると全力で嫌がるのは矛盾
パワハラ棋士のくだりも異常な擁護が入って忖度の度合いが露骨なのは一目瞭然
343:名無し名人
23/11/09 09:28:19.75 DKKRdj+q.net
>>336
問題点を言い返さないでひたすら自分理論を貼り付けているなら何も発展しない
344:名無し名人
23/11/09 09:40:14.99 MrWFjFIS.net
すまんけど資料が多い長い割に有益なものが少なすぎる
せいぜい占有率占拠率くらい
345:名無し名人
23/11/09 11:42:50.76 TdWKNx66.net
>>335
＞資料を提供されるのはありがたいと言いながら大山にとって不利な情報が提供されると全力で嫌がるのは矛盾
>>338
＞問題点を言い返さないでひたすら自分理論を貼り付けているなら何も発展しない
ガセネタのことならキチンと言い返してガセネタであることを批判している
逆にそれへの反論が出ていない
＞異常な擁護が入って忖度の度合いが露骨
これは反論になっていない
346:名無し名人
23/11/09 11:59:35.52 GD9EV2IR.net
平成の時代は大山が昭和で築いた財産を食い潰すロクでなししかいなかったが令和となって漸く未来へと歩みを進める藤井が現れた
347:名無し名人
23/11/09 12:10:49.43 TdWKNx66.net
獲得数で最高の5年
獲得数が同じ期間があれば獲得率が高いほうの期間を採用
大山 1962年度から1966年度
中原 1975年度から1979年度
羽生 1993年度から1997年度
渡辺 2016年度から2020年度
期数 登場 獲得 占拠率 占有率 獲得率
大山 029 29回 27期 100.% 93.1% 93.1%
中原 034 25回 22期 73.5% 64.7% 88.0%
羽生 033 33回 28期 91.7% 77.8% 84.9%
渡辺 037 13回 11期 35.1% 29.7% 84.6%
獲得数は羽生の28期が最多だが、大山とは1期しか違わない
一方で参加できるタイトル戦の数は羽生が4棋戦多かったのでタイの成績とみなしてよいだろう
ちなみにこの期間の大山は王座戦で2回優勝している(1964年と1966年)
348:名無し名人
23/11/09 12:45:37.64 B52dimS1.net
>>341
結局はこれに関する情報に一切反論がない、できないから結論はでちゃってるんだよなあ
データ並べところでという
349:名無し名人
23/11/09 12:46:46.71 B52dimS1.net
大山が というか大山も
が正しいか
350:名無し名人
23/11/09 12:57:01.49 TdWKNx66.net
>>343
俺は藤井については>320を資料として上げて大山と比較できるようにしてるぞ
絶対的な棋力については将棋の技術の発展などを除外して考察するとまだ謎の部分が多いから結論を出すのは時期早々かな(>329)
これはまだエビデンスで語れることじゃないね
351:名無し名人
23/11/09 13:11:08.17 Q/4j5S6t.net
大山は老害
羽生は人格者というが、では両者が実際にやったことは何か
大山・・・東西将棋会館を建てた。棋戦を7つにした
羽生・・・将棋会館をテナントに。８つ目の棋戦が出来そうかという時に不参加という態度で牽制した。本当に棋士全体のことを思うなら棋士全体の収入が増える棋戦増加は両手をあげて大歓迎するだろう。自分の七冠というブランドに傷がつくことを嫌がっていないのならね。（ちなみに叡王戦はAIと戦った棋士達が持ってきた棋戦だ。）
本当にみんなの事を考えているのはどっちかな
352:名無し名人
23/11/09 15:42:29.88 wf2v2Ki3.net
切り取りキチガイ死ねよ
353:名無し名人
23/11/09 16:06:06.38 8dd5sNoR.net
現在は将棋の技術レベルが上がっているから、昔の棋士より強くなってるって意見を見るんだけど
多くの棋士が取得できてる技術なら昔のレジェンド棋士ならたちまち自家薬籠中の物にするはずなんだよね
例えになってるか分らんが
車のレースで今の車は昔の車より性能が高いから今のドライバーは昔のドライバーより早いんだ
って威張られても、だから何が主張したいんだ？って思っちゃうんだよね
あー、あまりいい例えじゃないか、車のレースならレコードタイムの更新で速くなったのはすぐに分かるけど、棋力が上がったかどうかなんて現状測り様がないからな
これは個人的な感想なんだけど技術レベルの向上なんてタイヤのグリップが良くなったくらいの効果じゃないのかな
たしかに先に履けば有利だけど、みんなが履き替えたら元通りで結局ドライバーの腕次第って思うんだよな
354:名無し名人
23/11/09 16:38:55.00 a75YciDH.net
お前がバカってことはわかる
355:名無し名人
23/11/09 17:06:06.30 ykDL1uv8.net
>>348
わかるぞ
セナがハミルトンと一緒の世代だったらセナのほうが絶対に上だからな
356:名無し名人
23/11/09 17:07:54.62 ykDL1uv8.net
但し、藤井と大山との比較はどう贔屓目に見ても藤井のほうが棋力が上という事実は変えれない
357:名無し名人
23/11/09 17:17:03.33 c4BsF1ue.net
大山康晴と藤井聡太
川上哲治と大谷翔平
具志堅用高と井上尚弥
シンボリルドルフとディープインパクト
古いほうが上などと本気で言ってるのはキ○ガイオタだけ
358:名無し名人
23/11/09 17:18:42.64 c4BsF1ue.net
＞「率」の記録よりも、積み重ねた「数」の記録の方が価値が高い
これは大山もハッキリそう主張している
大山ヲタが頻繁に持ち出していた支配”率”とやらが大山本人に否定されてるの笑うわ
359:名無し名人
23/11/09 18:02:19.04 Xd/lNlz6.net
問題
Ｋ君Ｈ君はそれぞれ別の時間に部屋に入り、めいじん獲得を目指すものとします
Ｋ君は
33歳年度～42歳年度まで5回
43歳年度～48歳年度まで6回の計11回
Ｈ君は
21歳年度～48歳年度まで計28回
めいじんを獲得するチャンスがありました
それでは最終的にＫ君Ｈ君は何回めいじんを獲得し
両者の差はどれくらいになったでしょう？
360:名無し名人
23/11/09 18:57:29.89 wf2v2Ki3.net
名人１冠が８冠と同じ価値の指標とか阿呆過ぎるわな
361:名無し名人
23/11/09 19:18:40.09 Ariu7r80.net
>>354
解答：Ｈ君はそもそも「めいじんを目標にしていない」と言い張る
362:名無し名人
23/11/09 19:23:03.42 TdWKNx66.net
獲得数で最高の20年
大山 1952年度から1971年度
中原 1970年度から1989年度
羽生 1992年度から2011年度
渡辺 2003年度から2022年度
藤井 2020年度から2023年度
＊丸数字は最終年度のタイトル保持数
＊占拠率の計算は
(登場回数+保持数)/(参加期数+保持数)
期数 登場 獲得 占拠率 占有率 獲得率
③大山 89 82回 67期 92.4% 75.3% 81.7%
②中原 143 79回 58期 55.9% 40.6% 73.4%
②羽生 141 102回 77期 72.7% 54.6% 75.5%
⑧藤井 26 18回 18期 76.5% 69.2% 100.%
獲得期数は羽生が大山より10期多いがタイトル戦への参加期数は羽生が大山より52期多い
20年間にタイトル戦になる前の棋戦への大山の参加は王座戦が20回(決勝8回、優勝7回)、産経杯が2回(決勝1回、優勝1回)、早指し王位戦が6回(決勝5回、優勝4回)あった
他に東京新聞社杯11回(決勝3回、優勝2回)がある
このうち王座戦はタイトル戦昇格前だが優勝7回はタイトル獲得期数に算入しても何ら問題ないだろう
数字はスーパーシードとなるタイトル戦の獲得期数のほうが伸びるのは言うまでもない
産経杯と名称変更後の早指し王位戦は棋聖戦の前身だった棋戦なのでこれも獲得期数に算入することができる
つまり、大山の20年間のタイトル獲得期数は67期でなく79期と見なしてよいだろう
つまり、大山のほうが実質的な獲得期数は羽生より2期多かったことになる
③大山 117 97回 79期 84.6% 75.4% 89.1%
これでも大山のタイトル戦への参加期数は羽生より24期少ない
藤井はこの4年間並みの実績を20年間継続できれば40歳でタイトル獲得期数を90期にすることが可能だ
363:名無し名人
23/11/09 20:09:16.94 dE2YhjDM.net
なんにせよ名人9期どまりでは木村大山中原藤井のラインに並べるのは難しい
364:名無し名人
23/11/09 20:09:23.98 dE2YhjDM.net
なんにせよ名人9期どまりでは木村大山中原藤井のラインに並べるのは難しい
365:名無し名人
23/11/09 21:50:38.61 wf2v2Ki3.net
必死に切り取っててアホみたい
366:名無し名人
23/11/09 22:37:15.50 tJp0e3vE.net
>>360
誰も興味なくなって沈み放題
因果応報
367:名無し名人
23/11/09 22:46:24.00 n5Gn+YMv.net
大山にとって都合の良い数値になる時だけ準タイトル戦とかいうのをデータに加えるのはまあ普通に考えて問題ありだと思いますね
368:名無し名人
23/11/09 22:51:27.48 TdWKNx66.net
前スレでも指摘したことだが現役棋士で面白そうなのは古賀五段だな
最新流行には目もくれず終盤力を付けることを目指している心意気がいい
2日制のタイトル戦で力を発揮するタイプなのでいずれタイトル戦に出てくることを期待したいのだが、初のタイトル戦が名人戦になったとしても驚かない、そんな棋士だね
だとすると、早くとも4,5年後かな
369:名無し名人
23/11/09 22:56:41.50 TdWKNx66.net
>>362 ｢大山にとって都合がよい数値になるときだけ｣なのでなく、タイトル戦が少ない時代の棋士だから物量の実績で比較しようがないだけでしょ そんなことをわからずにこのスレに張り付いて何がしたいんだ
371:名無し名人
23/11/10 00:14:14.27 U7D3oLYW.net
総タイトル数が違う年の棋士について比べる際に、(年度のタイトル制覇回数/総タイトル数)という補正をすることである程度合理的な比較ができる
このような考え方にまったく理解を示さず、分子にあたるタイトル制覇回数だけが重要と宣う一派がある
考えてみて欲しい
藤井聡太が羽生善治に勝った回数が12、羽生善治が青野輝一に勝った回数が12
これだけで評価して、藤井聡太と羽生善治の関係は羽生善治と青野輝一の関係と同等と言っていいのか？
勝ち数だけでなく、負け数あるいは勝負回数を考慮に入れたいだろう
372:名無し名人
23/11/10 00:19:27.86 2bl7D5Ry.net
他人からの忠言を聞き入れず自分理論で連投
きっと自分が世界で一番正しいと思っているんだろうね
373:名無し名人
23/11/10 00:22:13.74 Blr44vva.net
藤井八冠の実績と比較するときに羽生の99期を出してきても尺度が違うので論外だよね
藤井の18期連続と比較するときは羽生なら連続8期だ
圧倒的な差を付けられてしまっているから話にならない
大山なら二度の全冠制覇となる連続17期と連続19期獲得があるから藤井をもってしてもまだ上回ることができていない
374:名無し名人
23/11/10 00:35:45.03 Blr44vva.net
藤井の実績ポイントは初のタイトル戦から無敗の17連勝という点だが、すべてのタイトル戦で無敗なのでなく挑戦者になれなかったタイトル戦もある
最初のタイトル戦にしても渡辺棋聖とのタイトル戦なので、屋敷の初のタイトル戦が中原棋聖だったときよりは獲れやすかっただろう
二つ目の王位戦にも同じことが言える
大山のタイトル戦は一度目(塚田名人)も二度目(木村名人)も名人戦で獲得に失敗しているがそういうこともある
要は最高に強かったときの実績を超えたか超えていないかだ
藤井はこれから全タイトルをあと11期連続獲得して全タイトル連続19期獲得となれば大山に並ぶことになる
年間のタイトル戦が大山のときより2つ増えているのでタイ記録でも大山より格上の記録だ
もし、途中で負けるようなことがあれば獲得1期からやり直すことになる
負けたタイトル戦は挑戦者となって戻ってきてリベンジを果たせなければ記録の更新はできない
だから大変な記録なのだが、大山にできたことが藤井にできないということはないだろう
もし、できないとすれば答えは一つ
｢藤井は大山ほど強くない｣ということになる
｢大山の時代より対戦相手が強くなっている｣可能性もあるが、それを証明するのは難しいだろう
大山がタイトル19期を連続獲得したときの対戦相手は升田、丸田、二上、加藤一二三なので、今の藤井のタイトル戦の相手のほうがレベルが高いという証明はあり得ない
大山の記録を抜くことによってしか藤井＞大山にはならない
375:名無し名人
23/11/10 00:57:25.47 4Nxg6UbX.net
>>368
実績では当然中原先生のがナベより上だが当時40歳過ぎてて5年前には036に王将戦で負ける位に劣化してた中原先生よりも当時三冠で年下にはタイトル戦無敗だったナベのが難易度高かっただろ
376:名無し名人
23/11/10 01:05:57.16 E12DNrJb.net
連続19期獲得したってその時はどうせ名人18期取らないと大山を超えたことにはならないって言い出すんだから結局そういうマイナー記録にはなんの意味もない
377:名無し名人
23/11/10 04:40:06.91 l8s9dMMC.net
>>129
大山康晴五冠 1280日 26期
升田幸三三冠 261日 1期
羽生善治七冠 167日 1期
藤井聡太八冠 25日 1期はほぼ決まり
378:名無し名人
23/11/10 04:43:40.98 l8s9dMMC.net
>>129
木村義雄名人 3332日 6期
大山康晴五冠 1280日 26期
塚田正夫名人 725日 2期
升田幸三三冠 261日 1期
羽生善治七冠 167日 1期
藤井聡太八冠 25日 1期はほぼ決まり
残念ながら大山康晴は2位です
379:名無し名人
23/11/10 04:48:42.48 l8s9dMMC.net
>>342
獲得数で最高の5年
期数 登場 獲得 占拠率 占有率 獲得率
木村 003 03回 03期 100% 100% 100%
大山 029 29回 27期 100.% 93.1% 93.1%
中原 034 25回 22期 73.5% 64.7% 88.0%
羽生 033 33回 28期 91.7% 77.8% 84.9%
渡辺 037 13回 11期 35.1% 29.7% 84.6%
永世名人を意図的に省くのはやめような
380:名無し名人
23/11/10 06:26:15.10 Blr44vva.net
＞永世名人を意図的に省くのはやめような(ID:l8s9dMMC)
意図的に省いているのでなく木村十四世名人のことは誰もが承知しているから入れても入れなくても同じだ
実際入れても｢だから何？｣というのが大方の感想だろう
大山ら他の歴代棋士の実績の濃さとは違い過ぎるのは明らかだからね
ちなみに保持日数に関する元データはここからの借用で三冠以上を対象にしているので木村名人は対象になっていない
[IP有] 藤井聡太応援スレ Part807
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:545番)
全冠制覇といえば升田三冠が最初で1冠時代を全冠制覇とは普通は言わないだろう
木村が1位だと言っても誰もそこには反応しない
＊1冠時代が抜けているといえば塚田の保持日数も抜けている
どんなデータでも一つのことだけでなく総合的に見てどの棋士のデータが凄いかを判定することになる
だから大事なのは見る人のセンスになる
たとえば名人戦の大山、中原、羽生の基礎データは以下の通りだがどこを重視するかは各人各様で違っていい
だから獲得数を重視したり獲得率を重視したり勝率を重視したり都合のよいように使い分けしているとかの批判は当たらない
データというものはそのようにデータによって使い分けて総合的に判断するものだ
登場 獲得 挑戦 勝局 敗局
大山 25回 18期 7回 87勝 50敗
中原 18回 15期 3回 65勝 41敗
羽生 17回 8期 9回 52勝 42敗
381:名無し名人
23/11/10 06:37:34.09 Blr44vva.net
なお、木村十四世名人を評価していないわけではない
木村名人は分析が必要なほどのデータがないため数値を超えた角度から俺は評価するようにしている
879 名無し名人 sage 2023/11/05(日) 22:14:08.92 ID:7eRH5dwi
木村名人は名人になったのは33歳だが加藤治郎八段は｢木村さんは21歳で八段になったときから実力ナンバーワンの棋士で他を寄せ付けない強さだった｣と証言している
すでに20歳のときは八段の実力だったのを辞退して満を持して21歳で八段になったのだから宜なるかなだ
したがって、藤井八冠と同じで今なら21歳名人だった
そこから20年以上1強時代だった
そのあとが大山名人で名人18期、そして、中原の15期(在位は16期)、実質1強といえるのはこの三人だけだった
だから、相手が悪すぎて不運としか言えない棋士は大山との名人戦が9回に及んだ升田、3回の二上、中原に6回の米長、この三人しかいないのである
382:名無し名人
23/11/10 06:41:03.90 Blr44vva.net
最後の1行は少し変えてある
元レスは次の通り
＞だから、不運な棋士は大山との名人戦が9回に及んだ升田、3回の二上、中原に6回の米長の三人しかいないのである
383:名無し名人
23/11/10 07:19:15.44 yqeplYub.net
＞連続19期獲得したってその時はどうせ
＞名人18期取らないと大山を超えたことにはならないって言い出す
当たり前だろう
連続19期獲得取った程度では
羽生どころか中原すら超えないよ
累積的に名人１５期、総タイトル６４期
に相当する実績を積まなきゃ話にならん
384:名無し名人
23/11/10 08:17:25.24 Blr44vva.net
>>369
42歳の中原と35歳の渡辺では底力は中原のほうが期待できるね
現に15歳以上も若い棋士からタイトルを取り返して二冠になり翌年度は名人に復活して3期守り抜いているからね
渡辺は年下にはタイトル戦無敗だったというが、斎藤慎太郎でも9歳年少にすぎないから広義の同世代の範疇だし、棋王戦の本田奎(13歳年少)は若手代表といえる実力棋士ではなかった
渡辺が本当の意味で下の世代を代表する棋士とのタイトル戦になったのは藤井聡太が初めてだった
渡辺より格上の棋士にしかタイトル戦での負けがない棋士だっている
升田のタイトル戦はすべて木村と大山だし、二上は46歳まで加藤一二三は33歳まで大山か中原かとしか対戦していない
加藤一二三は大山がいなかったら23歳で名人王将王位の三冠になり長く保持していたことだろう
藤井八冠はそうした棋士とのタイトル戦がない
羽生との王将戦は羽生が52歳のときだった
羽生とはそれ以前の対局で大きく勝ち越しているが44歳過ぎた棋士からの勝ち越しでは何の根拠にもならない
しかし、藤井八冠の棋力が史上最強なのは間違いない
40手先まで正確に読む棋力は過去の棋士にはなかった
というか、神(=AI)