23/11/05 14:09:24.45 7eRH5dwi.net
四冠以上保持日数
羽生 5281日
大山 3412日
中原 2120日
藤井 693日
谷川 194日
米長 56日
大山の場合は1960年9月(37歳)以前は四冠獲得は不可能だった
大山のように37歳以降で四冠以上の保持日数を計算すると
羽生 1348日
大山 3412日
中原 0日
藤井 0日
谷川 0日
米長 56日
しかも大山のときは最大で五冠しかなかったから四冠は8割保持を意味している
そして、そのうちの一冠(棋聖)は年2回防衛しなければいけなかった
それだけではない
羽生が37歳以降に四冠を保持した日数は1,348日なので大山の3,412日に遠く及ばない
五冠はどうかというと大山は39歳から可能になり1,280日保持した
羽生はというと31歳が最後でそれ以降五冠を保持したことは1日もない
751:名無し名人
23/11/05 14:10:52.09 7eRH5dwi.net
>>739
大山が早指しを加藤一二三以上に得意にしていたのを知らないのか
752:名無し名人
23/11/05 14:16:16.46 CLE/uyrK.net
毎日来てんだね 羽生オタは 笑
753:名無し名人
23/11/05 14:21:13.20 EW3HqNFx.net
大山補正は草
時代違うのに年齢に拘るね
スケジュールの違いもあるし断言しちゃうところ浅はかだな
754:名無し名人
23/11/05 14:32:17.48 dkDNFOHv.net
時代の違いやなんやかんやで
結局名人獲得数で比較するのが最も公平に近いと思うのよね
藤井が羽生みたいな偏った取り方することはまず無いわけで。
名人２０期で大山越え。分かりやすくて良くないか？
755:名無し名人
23/11/05 14:33:13.35 Ee0cyKeC.net
糞ポエマーはスキルおじか
お前は羽生アンチだろ
大山フィルター付けなきゃ負けてる時点で勝負付いてるだろ
屁理屈がくだらんわ
>>325もポエマーの仕業か知らんが開き直っても尚大山上げてるレスなんか臭すぎるぞ
756:名無し名人
23/11/05 14:42:25.26 s1Mc+xrs.net
名人9期は少なくない？って書いたら羽生アンチなんか？
757:名無し名人
23/11/05 15:04:39.20 opSTLV5x.net
駒落ちとはいえ藤井アマに負けてるやん
アマ最強の小池重明に勝った升田以下なのが確定したな
升田＞＞＞＞＞＞＞＞＞藤井
758:名無し名人
23/11/05 15:13:13.78 kwl+Lat1.net
飛車落ちで指導対局だろ
759:名無し名人
23/11/05 15:26:53.75 Ha8DpKqK.net
羽生の名人竜王問題は将棋界が続く限り蒸し返されるとは思う
藤井聡太が今後も両棋戦で快進撃を続けるならなおさらそうなる
760:名無し名人
23/11/05 15:31:11.36 UDTrPEKN.net
藤井さんといえども名人20期は無理な気がする
761:名無し名人
23/11/05 15:32:30.00 CLE/uyrK.net
あと19期だからねえ 行けそう
762:名無し名人
23/11/05 15:42:56.81 7eRH5dwi.net
先崎によると駒落ちで滅法強かったのは大山と羽生らしい
763:名無し名人
23/11/05 16:01:26.28 7eRH5dwi.net
中終盤の地力の強さは相掛かりと駒落ちの勝率で大体見当がつく
将棋世界のＡ級VS新鋭四段・角落戦という企画で11対局が行われ上手の勝ちは大山の1勝だけということもあった
そのときの大山は64歳
764:名無し名人
23/11/05 16:11:44.61 opSTLV5x.net
藤井：アマ名人に惨敗
羽生：藤井に惨敗を繰り返す
升田：アマ最強小池重明に駒落ちで完勝
大山：その升田を成績で圧倒
大山＞＞＞＞＞升田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞藤井＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生
これは確定事項である
765:名無し名人
23/11/05 16:17:12.57 kwl+Lat1.net
角落ちと飛車落ちは違うんじゃないか
どちらにしても駒落ち戦の勝敗はどうでもいいが
766:名無し名人
23/11/05 16:17:45.89 9/bVO30A.net
>>754
お前は比較対象も度合いもおかしい
単なる大山オタだな
767:名無し名人
23/11/05 16:25:16.67 opSTLV5x.net
羽生オタ必死だなｗｗｗｗｗ
768:名無し名人
23/11/05 16:33:59.48 9/bVO30A.net
>>757
駒落ちと比べたり藤井と直接対戦してないのに下がってんじゃんあほ？
必死こいて評価してんのお前だろ
しかも羽生オタ要素なしに即認定とか重度の大山オタと見える
769:名無し名人
23/11/05 16:53:59.42 79dsJjtB.net
また大山オタか
この手の理不尽に大山上げたり羽生オタ連呼する大山オタがよく沸くけど大山オタは頭おかしい奴が多いのか？
770:名無し名人
23/11/05 17:02:19.27 6CV3yTVG.net
駒落ちはベテランほど上手に下手に負ける
大山とかそうだった
勝負将棋のシチュエーションなら別だろうが、ファンやアマ相手にムキにならない
771:名無し名人
23/11/05 17:20:02.83 kwl+Lat1.net
序盤から－1000の評価値状態だからきついんじゃないか飛車落ち
772:名無し名人
23/11/05 17:20:46.41 M/DL699L.net
やはり大山は偉大だった
773:名無し名人
23/11/05 17:33:46.33 opSTLV5x.net
大山升田の偉大さをまだ理解できんのか羽生オタは
774:名無し名人
23/11/05 17:40:19.86 L2x6Ds8d.net
羽生ほど将棋人口を減らした時代はないわけで、最下位は当然ですね
ＡＩからのあの逃げっぷりは言い訳のしようもない
775:名無し名人
23/11/05 17:50:14.80 cfjgK9rV.net
大山オタとは過大評価する老害だったか
更に羽生アンチとかたちが悪い
776:名無し名人
23/11/05 18:05:19.02 WQP0cSKi.net
羽生王座24期のコピペなんて羽生が無冠になってからは見た記憶がないんだがあれに大山オタがずっとイライラしてたのは面白い
777:名無し名人
23/11/05 18:08:57.79 9iwGLyFl.net
羽生と将棋人口減少を結びつける人いるけど大丈夫な人？
778:名無し名人
23/11/05 18:11:06.53 L2x6Ds8d.net
カッコつけていざとなると全力で逃げる人と結び付けない理由は
779:名無し名人
23/11/05 18:13:51.22 7WwKDJoI.net
ただ理不尽に大山上げて羽生下げたい願望のスレじゃないか
本当に偉大だったら工作しなくとも上がるものだ
それを人気者の羽生に嫉妬して評価下げたり故人を掘り返してネタに使うとか人の皮被った悪魔だな大山オタ
780:名無し名人
23/11/05 18:21:11.70 CLE/uyrK.net
別に理不尽でもなんでもない
羽生は現に大山の半分しか名人を取れていないのだから
名人一桁を名人二桁連中の上に置きたがる羽生オタの必死さがちょっとね 笑
史上最強が羽生じゃないと困る何かがあるんだろうね、君たちには
人生かけて応援してきたのかな？ウケるわ笑
781:名無し名人
23/11/05 18:21:47.59 dkDNFOHv.net
藤井は狂信者が少ないのがまだまだだなって思う
782:名無し名人
23/11/05 18:21:53.57 L2x6Ds8d.net
第一人者が将棋からなりふり構わず逃げる醜聞なんか将棋ファンでもかばってやりようがない
将棋ファンこそ非難するべき
で、その人をまわりで純粋な求道者のように嘘八百なのわかりながら持ち上げてた
目も当てられないものですよ
人が離れる要素しか無い
連盟の平成は不幸な時代でしたね
783:名無し名人
23/11/05 18:23:15.63 CLE/uyrK.net
羽生オタはくだらねえ言い訳してる暇があるなら羽生が名人10期目取れるよう応援すればいい
こそっとごまかしてるが、まだ現役ダロ
逃げに入る段階じゃねえよ笑
B1じゃ大山の足元にも及ばんがな
784:名無し名人
23/11/05 18:27:37.15 CLE/uyrK.net
羽生オタと違って藤井オタは狂う必要性がないんよな
そのまま、ありのままで史上最強が狙えるから
羽生みたいに弱いといろいろと、 苦しいフォロー が必要やん？
だから必然的に羽生史上最強派は狂わざるを得なかったというわけ
羽生さんは遊ぶからな 笑
いや、遊んでも構わんが勝てや 大山藤井のようによぉ
785:名無し名人
23/11/05 18:28:25.59 dkDNFOHv.net
>>773
いいこと言うね
そう、後１期くらいなら今からでも行けるだろう
ファンが羽生を信じなくて誰が信じる？
大山も名人陥落後も最後まで
名人２０期と生涯A級を目標に掲げていた
786:名無し名人
23/11/05 18:28:34.64 vN/Fz6Fv.net
誰でも羽生オタ扱いするとは頭おかしいな大山オタは
787:名無し名人
23/11/05 18:30:12.53 9iwGLyFl.net
なんか自分が大山になったつもり？の人がいる
俺は羽生より上だ！
けど大山は羽生より上ってわけでもないし…
788:名無し名人
23/11/05 18:30:49.21 +CeqF4Lr.net
ラッキーパンチ大山
789:名無し名人
23/11/05 18:42:43.00 nRKpw+ZK.net
>>774
どこが？藤井オタがなりすましたりやっかみ吐きに来てるぞ
息を吐くように嘘付くのな大山オタは
藤井聡太が負けると 飯がうますぎる！★5
435 名無し名人 sage 2023/11/05(日) 17:07:52.97 ID:fmMoDR2x
相手に華を持たせるまで成長してしまったか
もう本当に王者の風格だな
440 名無し名人 sage 2023/11/05(日) 17:39:43.68 ID:iP1q34U3
飛車落ち後手じゃ負けても満足できん
味がしないメシでメシマズ🤮
442 名無し名人 sage 2023/11/05(日) 17:52:23.28 ID:0HKHhGAs
知らないのか？
ここは藤井ファンしか書き込んでないネタスレだぞ？
たった1人で盛り上がってるガチアンチくん恥ずかしいね
444 名無し名人 sage 2023/11/05(日) 18:26:05.63 ID:AY27NZ6N
粗末な飯で今日もメシマズ
790:名無し名人
23/11/05 18:56:20.41 CLE/uyrK.net
大山オタと羽生オタを敵に回しとるんか、羽生オタは
相変わらずやな 笑
791:名無し名人
23/11/05 19:05:31.39 mcV+yLTs.net
とにかくサンドイッチが厳しい
対大山用に最新の時代のほうがレベルが高いといえば
羽生より最新の時代に羽生以上の数字を残す藤井が羽生より上となる
藤井の数字をタイトル戦の数が増えたおかげだなどと言えば
羽生時代よりタイトル戦が少ない時代に大山が叩き出した80期が巨大さをさらに増す
（羽生は平均7.2タイトル時代に99期 大山は平均3.3タイトル時代に80期）
競争が激しくなりタイトル戦の数が多いから羽生は名人や竜王で力を出せなかった
などと言おうものなら、8タイトル時代に藤井が名人5連覇竜王5連覇などした日にはどーするのか
だから羽生オタの取れる手段は1つになっている
「羽生時代だけが競争レベルが高かった」
この主張で逃げるしかない
大山中原藤井の間の時代である羽生時代だけ競争レベルが高かったことにしないといけない
羽生や郷田は順位戦で中原米長加藤らに苦戦し
現在羽生世代は後輩たちに尻を叩かれとっととA級から落ちているために
このレベル論もなかなか難しい
792:名無し名人
23/11/05 19:07:21.50 7eRH5dwi.net
よく1強時代に棋士になったことを不運と言うが、歴史上不運と言える棋士は三人しかいない
大山に名人戦で2勝7敗と苦杯を舐めた升田と0勝3敗だった二上、そして中原との名人戦で1勝5敗だった米長だ
その他の棋士は何ら不運ではない
今なら藤井八冠の1強だが、とんでもない時代に棋士になったとぼやくのは見当違いも甚だしい
なぜなら棋士の本分はA級棋士になり名人に挑戦し名人を獲ることである
まずはA級棋士をめざすことが本分でA級棋士になれないのは藤井八冠のせいではない
当たり前のことだがなれないとしたら藤井八冠がいるからA級棋士になれないのでなく自分が弱いからなれないのだ
名人に挑戦するのも藤井名人に妨害されることはない
自分が強ければ名人に挑戦できるわけで、そのときに藤井名人より強くなっていれば藤井名人を打倒することができる
だから、棋士になったなら誰でも名人になることを目標に精進できる理屈だ
それは1強時代でも同じだ
不運と言える棋士は何度も名人挑戦したが自分より若い棋士に強い名人がいた升田と米長、強い名人が自分より年長であったが長いこと強いまま衰えることがなかったため名人になることができなかった二上
この三人だけである
793:名無し名人
23/11/05 19:08:54.54 mcV+yLTs.net
羽生史上最強論を押し通すには「屁理屈」をこねまくるしかなくなっている
「屁理屈」をこねなければ説得力を持たない主張は、前提が誤っている可能性が非常に高い
羽生は史上最強ではない
この結論が最も理にかなっている
しかし羽生史上最強と信じて調子こいてきた羽生オタ連中は今更「後に引けない」わけであるから
このようなスレを見かけると内容を観察し、羽生史上最強を否定する的確な指摘に発狂して苦しむことになる
現状がそれ おつかれさまですね
バカなふりしたり仮想大山オタ藤井オタを「仲間割れ」させることくらいしかできてないようですが
今後はどうするのかな、楽しみ
794:名無し名人
23/11/05 19:10:15.66 jFbBRs4l.net
大山オタガイジ「(都合の悪いレスは見なかったことにしよう 大山オタだけど他人面しよう())」
795:名無し名人
23/11/05 19:16:54.64 mcV+yLTs.net
王者棋士は20代前半（近年の環境では20歳前後）から40代半ば（人により40代後半）まで
25年～30年程度はタイトル獲得に絡める
同一タイトルを最大25期程度は獲得が可能である
これは図らずも羽生自身が証明しているだろう
初王座が21-22歳、ラスト王座が45-46歳かな
まさに20代前半から40代半ばの25年間で、24期の王座を獲得した
これが上限値に近いのだろう
（もちろんさらなる大きな存在は30年間で27期などが可能かもしれない）
どのタイトルも25期は取れる環境で実際に王座戦で最高の結果（24期）を残した羽生が
名人は9期、竜王は7期に終わった
25年のうち16年、18年は敗退したという計算になってしまう
「羽生時代は15期も18期も取るのは無理な時代だった」といったところで
羽生自身がこしらえた王座24期の結果がその主張を否定してしまう
将棋の王者は20代前半から40代半ばまで強い
強ければその期間は多くのタイトルを取れることに変わりない
羽生は実力不足で取れなかった、それだけだ
木村や大山のように30代半ばまで、20代途中までタイトル戦が存在しなかったという事情もない
羽生が20歳のころには7つのタイトルを取るチャンスがあった
藤井もチャンスがあるので21歳数カ月で8つ全て取った
藤井が強ければこのほとんどのタイトルをこれからもしばらく勝ち続けるだけのことだ
796:名無し名人
23/11/05 19:17:46.89 ifkfk2jU.net
大山オタ顔真っ赤すぎだろ
怒りの長文連投はさすがにキツイ
797:名無し名人
23/11/05 19:18:45.95 CLE/uyrK.net
素晴らしい
羽生オタの性質や手口がよく分析できとる
798:名無し名人
23/11/05 19:19:56.70 EZicO6Eg.net
気に入らない奴は全員羽生オタに決まってるもんな
そうでないとイケナイんだもんな？
799:名無し名人
23/11/05 19:20:43.99 QI7L4e2g.net
大山オタ長文発狂しすぎて顔真っ赤でキモいわ…
800:名無し名人
23/11/05 19:22:35.09 KFhv6p+n.net
>>788
やめたれｗｗｗ
801:名無し名人
23/11/05 19:22:42.25 mcV+yLTs.net
大山オタ連呼をするのが羽生オタだけなのよね
自ら正体を叫んでいるようなもので実に微笑ましいですね
802:名無し名人
23/11/05 19:24:12.01 7iU9T8Pt.net
まだ日本にこんなヤバイ荒らしがいたことに驚愕
803:名無し名人
23/11/05 19:27:12.75 mHR9JZBm.net
大山を崇めない奴は全員羽生オタだオギャー！
草 幼児の駄々っ子かよ
804:名無し名人
23/11/05 19:28:19.43 mcV+yLTs.net
藤井に越えてもらうべき壁を誤らないようにしないといけない
99期を最終目標にしてしまうと真の最強大山越えが難しくなる
タイトル総数は140期、150期取るつもりでかかる必要がある
羽生の記録については基本は「通貨点」「中間点」「越えて当たり前の記録」として認識すべきである
永世全コンプリートなどを自慢していたがそんなのはとっとと片づけて当然の目標でしかない
多くのタイトルの永世称号が5連覇しとけば手に入る、通算10期を成し遂げておけば仕上げだ
5連覇なんて5年で終わる
現に藤井永世棋聖、藤井永世王位の誕生までもう1年とかかるまい
羽生は永世竜王が40代半ばまでかかったが史上最強棋士がそこまでもたつくことはないだろう
20代半ばまでに藤井は多くの永世称号を手にするだろう
20歳から30歳までの10年があれば、8つタイトルがあればそれらを9も10も取れば
30歳までに総数75～80タイトルは軽い
藤井は21歳数カ月までに18取っており19タイトルも間近
残り80取れば99に到達する 残り80は10数年あれば片が付く 藤井32、33歳で通過する目標と言える
40歳間近、それ以降で大山名人越え、名人20期まで到達できるか、そこらへんが究極の目標になってくる
805:名無し名人
23/11/05 19:31:39.66 Rlwy3/Rm.net
悔しさで視界もIDも真っ赤っ赤
誰も同意してくれず現実は無慈悲だね
806:名無し名人
23/11/05 19:32:05.88 mcV+yLTs.net
年内で19
残り80取ると99
年平均5タイトルを15年続けるだけで75タイトルである
36歳までの15年を年平均5タイトルで良い
21-22歳が8、22-23歳が7であるならば34-35歳が3、35-36歳が2タイトルでも
この4年間の平均は5になる、平均5というのはそういうことだ
7や8の年があれば2や3の年があってもあわせて10（8+2）（7+3）、平均は5なのだから
ゆっくりやっても30代半ばには100期に到達するだろうね
そもそも7タイトル時代に99タイトルってのは「全然多くない」
これが結論なんだわね
807:名無し名人
23/11/05 19:34:33.84 IAivKnNR.net
この長文頭おかしいだろ
抵抗なく書くから自覚ないんだろうな
故人をネタに羽生さん叩くとかさ
お前と同じ生涯の現役選手だろ
頭腐ってるな
808:名無し名人
23/11/05 19:36:40.72 mcV+yLTs.net
羽生は29年で1年平均3.5程度のタイトルを取り続けた棋士と認定してよかろう
29年×3.5タイトルで101.5 99に近い
初タイトルが18-19歳、ラストタイトルが46-47歳かな？29年だと思う
年3.5ってのは年7（厳密には7.2くらい 若いころは棋聖が年2、40代で叡王が一部ある）
から見ると、半分
目の前にあるタイトルの半分を29年間取り続けたのが羽生ということになる
半分は負けたということでもある
年に3.5回はタイトル棋戦で負けていた
大山はそんなに負けなかったし、藤井もそんなに負けないだろうと予測されるから
この2人は羽生より上に置くのが妥当と言える
809:名無し名人
23/11/05 19:36:49.79 Ya7/0z8F.net
羽生の存在が大きすぎて否定したくなるんだろうなあ
将棋界にとって平成イコール羽生的な見方をしといて
今度はそれが腹立たしい、みたいな
810:名無し名人
23/11/05 19:36:53.09 7eRH5dwi.net
長文なのは起承転結をしっかり書ける証拠で、長文を書けないのは書けるスキルがないか、粗が出てしまうから書けないのか、どっちにしても情けないことこの上なし
811:名無し名人
23/11/05 19:36:57.24 NTn3ADod.net
他人の声に耳を傾けることができず殻に閉じこもっちまってるな
ぶつぶつぶつぶつと独り念仏唱える姿は恐怖
812:名無し名人
23/11/05 19:39:39.38 w+WtSTo9.net
分かりやすく簡潔に文章書くのは社会人の基本なんだが…だらだらと長文をまぁ
引きこもり過ぎて脳みそ沸いてんじゃねーのコイツ
813:名無し名人
23/11/05 19:42:45.50 opSTLV5x.net
藤井：アマ名人に惨敗
羽生：藤井に惨敗を繰り返す
升田：アマ最強小池重明に駒落ちで完勝
大山：その升田を成績で圧倒
大山＞＞＞＞＞升田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞藤井＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生
これは確定事項である
814:名無し名人
23/11/05 19:43:14.37 mcV+yLTs.net
藤井は2020年度17-18歳にタイトルを取り出してから
今年度2023年度20-21歳が4年目のタイトルホルダーシーズンである
17-18歳から取れているという点がまずポイントが高い
それも複数のタイトルを取れた「本物」であった
ワタシの計算でザックリ20歳前後から40代半ばの25年～あるいは30年としているところ
17-18歳からタイトルを取れている時点で飛び抜けている
若い時代の活躍が突き抜けている
逆が50代以降でも活躍した大山である 中原も羽生も50代でのタイトル獲得は望みが薄い中
大山は22タイトル戦に出て11タイトルをゲットした怪物である
藤井と大山の規格外ぶりはこのあたりにも表れている
でー話を戻すと
藤井も若いころはどんなに急いでも名人は取れないことから
17-18歳2020年度は7つのタイトルを取るチャンスがあって2つ
5つは逃したが、まだタイトルを取り出して初年度なのでそこは仕方がないところだろう
次の18-19歳2021年度シーズンが7つのうち5つ 王座と棋王の2つだけ逃した
3年目19-20歳2022年度はまだ昨年度だが、ここは8つのうち6つ
C1で足踏みしなければとれた名人と王座だけ逃した
今年度4年目は20-21歳2023年度、叡王名人棋聖王位王座と5つのタイトルを取り
6つ目の竜王防衛も間近 残りは年明けてからの王将棋王防衛戦
つまり直近20回のチャンスのうち16回を制している
さきの王座戦で全てのタイトルを手に入れたことから、圧倒的独占の下準備ができた
815:名無し名人
23/11/05 19:44:02.90 Ie9BaTfs.net
過去には羽生時代だけレベルが高かったみたいな主張も見たことあるけど少なくとも昨日今日どこにもそんな主張ないのよな
なのにいきなり出てきて長文でこれ>>781
都合が悪いところはすべてスルーして大山オタがエアボクシングしてるだけのスレ
816:名無し名人
23/11/05 19:45:33.14 mcV+yLTs.net
羽生オタがいくら監視していてもこのスレの藤井大山＞羽生論評は止まらんと思う
なにゆえウロウロして泣き叫んでいるのかね？気の毒になってくるね
817:名無し名人
23/11/05 19:45:44.72 opSTLV5x.net
小池重明は藤井も棋譜並べをしていたと言われているほどのアマ伝説の大棋士
大山升田がナンバー1・2で木村がナンバー3
中原谷川羽生渡辺藤井は4番手争い
818:名無し名人
23/11/05 19:46:21.97 bU/SvAbI.net
こんな長文誰か読むんだよ
で？
で終了
819:名無し名人
23/11/05 19:47:09.37 vwXI8QPs.net
現在の名人位なんてビッグタイトルの一つでしかない
康光＞森内 豊島＞天彦
これを見ても棋士の評価は総タイトル数挑戦回数一般棋戦優勝A級在位等
総合的に決まることは明白
名人獲得数の単純比較なんて何の意味もない
820:名無し名人
23/11/05 19:50:45.83 mcV+yLTs.net
本来大山＞羽生なところ、マスコミや連盟に煽られて「勘違い」して
羽生最強だと思い込んだだけだろう
そこは自己責任ではないのかね、間違ったものを最強と信じ込んだ人間の「ミス」でしかないよ
20代～40代の年平均3.2～3.4タイトル時代に最終80タイトルの大山
20代～40代の年平均7.2タイトル時代に最終99タイトル予定の羽生
どちらが上かは小学生の比率の問題を理解できれば分かる
だから大山史上最強論は根強く残っており現在に至る
同条件の名人獲得数では大山18年＞羽生9年と大差がついていることもこの主張を裏付ける
「羽生は大山時代にはタイトル扱いでなかった年に6番目や7番目に重要な勝負で多く勝っただけだ」
基本はこの結論になるだろう
下位の勝負までタイトル扱いしたのはその時代の事情でしかない
長嶋一茂あたりも驚いていたね 「そもそも何で8つもタイトル戦あるんですか？」
なるほど、外部の人間から言われればそうかもしれない
別に3つや4つでもいい気はする
藤井が出場できる12の公式戦のうち8がメジャー扱いとはこれ如何に
テニスやゴルフでは年間に15から20の大会に出場してメジャー大会は4だからね
他競技でもオリンピックは4年に一度、世界選手権が年1とかそんなもんだろうから
821:名無し名人
23/11/05 19:50:58.88 32Y3tU65.net
>>809
そういう意見はすべて羽生オタ論法らしいぞw
アタオカ過ぎて変な笑いが出るわ
822:名無し名人
23/11/05 19:53:50.96 mcV+yLTs.net
スレの中身は長文でもよろしいと思う
誰が読むんだよと言いつつちゃっかり読んでいる者も多い
読んで不快だったレスに反応しているためである
823:> ちゅーことで結論だけ知りたい人は スレタイを見てのとおりである
824:名無し名人
23/11/05 19:55:42.07 s1Mc+xrs.net
>>809
豊島と天彦はまあその通りだけど森内と康光は森内のが上だと思うけどな
825:名無し名人
23/11/05 19:55:43.92 bZszfxtD.net
こいつ昨日も今日も日中深夜問わず24時間ずっと張り付いてる気がするんだけど
無職か？スレ廃人？
826:名無し名人
23/11/05 19:56:16.26 Ya7/0z8F.net
>>809
リアルではそうだね。名人位への憧れは残ってそうだが。
827:名無し名人
23/11/05 19:57:33.60 vBFGkadS.net
長文を自己正当化する糖質
こりゃだめだｗ
828:名無し名人
23/11/05 19:58:21.64 mcV+yLTs.net
競争の規模で言えば
将棋界の「タイトル」はそれこそ、名人と竜王の2つだけでいい気もしている
準タイトルとして王将、王位
いくらか大きめのタイトルとして棋聖、棋王、王座、叡王
小さめのタイトルとしてNHK杯、銀河戦、朝日杯、JT杯
本来はこれくらいでも十分なのだろう
ただ新聞社のメンツ争いもあったもんだから
どこも自社棋戦をタイトル戦に昇格させたくて奮闘した結果が現在だ
叡王なんて新聞社以外のものも参戦してくるとタイトル戦はさらに増えるかもしれない
別に番勝負は1日制3番勝負の倉敷藤花戦方式でも行けるからねえ
決勝一発勝負だろうが「タイトル戦です」と連盟がいえばファンは「そうなんですね」と言うよ
なんなら現行12棋戦を全てタイトル戦ということにしてもらってもよい
そうすれば藤井のタイトル数は200近くまで伸びるかもしれない
829:名無し名人
23/11/05 19:59:56.25 IAivKnNR.net
長文とかコミュ障がやるもので誇るものじゃない
まとめる力が劣ってるから頭弱いのと頭おかしいだけだよ
830:名無し名人
23/11/05 20:01:32.25 vBFGkadS.net
>>815
名人コンプが長文コピペでひたすら喚き散らしてるだけだもんなー
831:名無し名人
23/11/05 20:01:35.84 mcV+yLTs.net
まあタイトル戦はいくらでも増える可能性あるが
どの時代でも名人戦だけは勝たねばならない、それが最強棋士の使命と言える
やっているプロ棋士たちは今も変わらず名人だけが特別、これは変わらない
今、将棋を覚えている令和っ子も必然的に「名人」を目指して修行することになる
脈々と受け継がれていて断ち切ることができない
教える師匠が弟子に伝えるからだろう
教える親が、子に伝える
名人になるために頑張りなさいと
そこが変わらんのよね
名人特別論は名人戦で期待外れだった羽生のオタは嫌がるだろうけど
そもそもは羽生オタは観る将が多いから羽生オタのゆがんだ主張は未来に遺伝はすまい
832:名無し名人
23/11/05 20:04:38.60 mcV+yLTs.net
そもそも 名人が特別な存在だからこそ
羽生オタのいう「森内が絞った」状態も生じたのであり
羽生世代の時代でも名人は特別なのであった
羽生は大事な舞台では力が出ない棋士だ
羽生が名人戦でイマイチだったのは名人戦が特別だったことの裏付けにもなる
全てはリンクしている
結論としては羽生が名人は多く取れない実力の弱い棋士だったということだ
これは動かない
それだけ多く負けたからね、事実として受け入れるのが筋だ
ただ羽生オタの多くは自分の人生に嫌気がさして「羽生に逃げてきた」連中が多い
羽生の強さを否定されることに耐えられない者も一定数いるだろう
ま、それは負け犬の宿命ということで 乗り越えてくれ
833:名無し名人
23/11/05 20:05:52.35 CLE/uyrK.net
いいね、とてもいい笑
羽生オタが嫌がることばかり書くなおまえは
834:名無し名人
23/11/05 20:06:01.01 vBFGkadS.net
はいはいそうでちゅねー
名人コンプで悔しかったねー
835:名無し名人
23/11/05 20:06:43.57 IAivKnNR.net
長文書くのはいいが読んで貰えなければ意味ないぞ
スレ立てた本人だか知らないけど会話になってない
836:名無し名人
23/11/05 20:09:33.25 dkDNFOHv.net
「名人だけ」では「絶対王者」では無い
(但し名人しか無かった時代は除く)
「名人以外の複数タイトル」では「絶対王者」では無い
名人を保持しつつも他タイトルも貪欲に取る、取り続ける。
これこそが絶対王者。羽生は暫定王者を長く続けたのは
実に立派だが真の王者だった期間はそこまででもない。
せいぜい１０年程度だろうか。中原もそれくらいだろう
837:名無し名人
23/11/05 20:10:33.04 mcV+yLTs.net
羽生はどうでもいい勝負では元気が良い
復元力が高いといえばそうなのかもしれないが
名人戦などの大舞台で負けたあとの1日制対局ではよく勝てた
まあ、復元力が高いというよりは
本番の試験で力が出せず、終わってから頑張ってるみたいな？
そんな印象を受けたこともある
やはりある程度、自分を鼓舞しないとねえ
追い込むというか
「今度の名人戦はぜひ勝ちたいですね」的なセリフは羽生からは聞いたことがない
素直さがなかったというか
大山や中原は過去の資料を読む限り、わりとストレートに目標を口にしている
いや、達成できなければ恥ずかしいものも多いが恐れず宣言することで
自らを追い込んでいるような印象も受けた
羽生はなんというか
どの対局もせいいっぱい頑張りますと優等生ぽいことを言ってきたが
大事な対局を実はひそかに意識していて、その対局では重圧で手が伸びていないような
そんなキャリアでしたな
気にしていないフリしてちゃっかり大勝負で勝とうというのは無理があったのかもしれないな
この勝負で勝ちたいです、という思いを正直に述べることも必要だったと思う
勇気の必要なことだが それができないから大勝負で力が出なかったのかもしれないと思うこともある
838:名無し名人
23/11/05 20:11:24.07 p6gFXCKG.net
スマンが長文は読み飛ばしてる
頭悪そうな文章だし
そもそも人として問題があるクズにまともに付き合うだけ無駄
839:名無し名人
23/11/05 20:12:22.71 enK2gvz3.net
ID:mcV+yLTsって要するに羽生は弱い大山最強とか思い込んでる大山オタなんだろ
自分の主張を一方的に通したいだけのくせにそれ以上語ることあんの？
無駄に長文書いてて頭悪いな
840:名無し名人
23/11/05 20:14:04.48 enK2gvz3.net
病んでそうだな
大山オタ全般頭おかしい
841:名無し名人
23/11/05 20:14:08.14 mcV+yLTs.net
十八世名人を取れるか否かの勝負では今ひとつ強さを感じなかった羽生だが
森内に十八世名人を取られたあとの名人戦ではやたら強かった
遅いよ、と感じたが 羽生はそういう特性なのだろうね
つまり「十八世名人を森内より先に取らなければならない」というプレッシャーから解放されたので
力が出たように見えた
だから十八世森内の翌年にすぐ十九世羽生は誕生している
時間的制約がなくなったからね
「森内より先に名人1期を取る」の「森内より先に」がなくなれば、重圧は軽くなったのだろう
残りのキャリアで名人1期で永世名人（十九世だが）になれるのだから
842:名無し名人
23/11/05 20:16:08.61 dkDNFOHv.net
大山は
「名人戦は私が棋士生命を賭けて挑む棋戦である」と言う。
あの升田も名人戦で対局して
「大山は不気味なくらい迫力が有った」という。
843:名無し名人
23/11/05 20:16:40.78 mcV+yLTs.net
このスレはそんなに人が多くない
羽生オタはあまり来てくれなくなった 弱っているのだろう
だから1人の羽生オタがIDをコロコロ変えて連投している姿はとても目立っている
そこはお伝えしておくよ まあみんな 分かっていることだがね
844:名無し名人
23/11/05 20:19:21.40 mcV+yLTs.net
大山はそのように宣言できるのが偉い
「大山、名人戦では全力だったのに負けたんだ」
負けたときはこう言われてしまうからね
勇気のいることだね
「羽生さんは名人戦では全力ではなかった、どの対局でも遊ぶから」
このような陳腐な言い訳が使えないではないか
羽生が「名人戦には全力で挑んでいます」とでも宣言したら
羽生はそういうことを言える性質の人間ではないけどね
やっぱり負けたときに危ないから 言えなかった
845:名無し名人
23/11/05 20:21:13.64 enK2gvz3.net
誰でも同じに見えるとかそれこそ病気だろ…
いくら言っても周りから頭おかしいと思われてるだけだな
846:名無し名人
23/11/05 20:21:35.51 mcV+yLTs.net
羽生史上最強派が最も恐れる設定は
「羽生が全力で名人戦に挑んでいたのに森内によく負けた」
このようなものだろうね
まあしかし、これが事実なのだと思う
名人戦で頑張らない棋士はいないからね
少なくとも外形的にはそうみなされる
棋士は名人戦番勝負に出ている以上必死に戦うだろうと
だから羽生は必死に名人戦で戦い、全力でやった上で9勝8敗に終わったのだと思う
ワタシはそのように受け止める
羽生史上最強の結論ありきの人間はこれを否定しなくてはいけないと思うが
ちょっと苦しいかなというのがこちらの見解
大勝負で負けるとそういう目で見られるね
847:名無し名人
23/11/05 20:22:38.18 p6gFXCKG.net
1人だと思いたいならご自由にｗ
自分以外は全員羽生オタに見えるだろうが結構いるぜ
揺さぶってるつもりだろう中マジの話だが信じるかは自由
848:名無し名人
23/11/05 20:23:13.67 dkDNFOHv.net
というより羽生は
番勝負で勢い付くと調子に乗って一気に連勝するタイプ
分が悪くなると委縮するというか縮こまるタイプ
世界選手権だと活躍するけどオリンピックでは何故か勝てない
そんな棋歴だったと思う。
誰でもその傾向は有るのかもしれないけど羽生は特にそれが顕著
リアルタイムで見ていた者なら分かると思うが。
849:名無し名人
23/11/05 20:23:25.44 mcV+yLTs.net
大丈夫さ
単発IDがそれぞれ別の人間だというのなら
みんな出てきて互いに会話してみればいいのだからね
単発IDたちはみんな同じような主張をしているのだから気も合うだろう
十人以上いるかな？頑張ってね もう戻って来れないIDが多数かもだけど
850:名無し名人
23/11/05 20:25:31.72 p6gFXCKG.net
>>834
同一人物がIDコロコロしてるように見えてるとか
可哀想な奴
自分が自演してるからそう思うんだろうな
851:名無し名人
23/11/05 20:25:49.39 CLE/uyrK.net
惨めな羽生オタやで
まさかと思うが人数が多いように見せかけたいんか 笑
バレとんで 笑笑
852:名無し名人
23/11/05 20:28:08.76 mcV+yLTs.net
IDをいくら変えても主張内容を変えないと
別人設定は厳しいかな
ここで頑張っている羽生オタのみんなが羽生個人スレに移動してレスしてみるとかね
それで人数を証明できるだろうね、やってみてよ
ねー
853:名無し名人
23/11/05 20:28:47.76 bZszfxtD.net
毎日一日中スレに張り付く無職が焦ってて草
854:名無し名人
23/11/05 20:29:36.81 dkDNFOHv.net
森内は名人を特別視し
羽生を倒せ超えろを自らの至上命題とした。
やっぱりね、結局人間同士がやってるからね、
最後の最後のところで出たりするんだよ、その思いがね。
棋力が近い者同士の戦いでは、ですよ。勿論。
855:名無し名人
23/11/05 20:30:09.60 mcV+yLTs.net
もう君くらいしか来てくれないからね、羽生オタは
だいぶ弱ってるんじゃないの
最近の羽生はよく負けてるし全七冠も全八冠に更新されて
やせ我慢タイプの羽生オタは元気あるように装うようにできても
まともなタイプの羽生オタには辛い時期だろうことは察しますよ
856:名無し名人
23/11/05 20:33:31.39 mcV+yLTs.net
昔はもう少し賢い羽生オタもいたんだけど
大山の偉大さを薄々感づいている羽生オタもかなりいたし
今は藤井が出てきちゃったから羽生史上最強を信じられるまともな人間は減っている
どうしても今残っている羽生最強派はいくらか質が悪い 頭の出来もイマイチ
だから議論にはなり得ない
賢い人間が羽生側についても、今は羽生最強論は難しい
賢い人間は羽生を最強にチョイスしないけども、義務として羽生最強論を担当させても
史上最強論における羽生の強みってほとんど消えている
857:名無し名人
23/11/05 20:35:02.33 p6gFXCKG.net
なんでわざわざお前みたいなゴミのためにそこまでしてあげる必要があるか心底謎
身の程を弁えろ
858:名無し名人
23/11/05 20:37:47.62 mcV+yLTs.net
「同時全七冠です」
この印籠を封じられたのがまず大きい
大山時代に最大五冠年6タイトル戦しかなかったのをいいことに都合よく提示されてきた印籠
これを今出すと「こちらは全八冠です」と格上の印籠を出されて霞む
「永世七冠」や「タイトル99期」の印籠も、ピンチだね
ここらへんが通用しないと厳しいんだよ、羽生最強論ってさ
羽生だから出来た、他に出来る棋士はいない みたいな扱いしてたのに
全八冠とかタイトル120期とか永世八冠が出たらもう羽生って 最強論では厳しいじゃん？
名人9年どまりなだけにね
エセ史上最強印籠のいくつかがなくなると、大名人になりきれなかった平成の王者扱いで終了じゃんね
それを恐れる気持ちは分かりまっす でも厳しいな
859:名無し名人
23/11/05 20:39:22.48 dkDNFOHv.net
羽生はオールラウンダーでありたいとし
様々な戦型を毎局変えたりしていた。
藤井はそれに対し特定の戦型を繰り返して
幅広さよりも深さを重視しているようだ。
大山は後年は言わずと知れた対抗型一辺倒。
(実際は何でも出来るけど)
王者でもアプローチが違うのが面白いが
さて興味有るのが幅広さと深さ、どちらを重視するのが
本道であるかという点。どうでしょ
860:名無し名人
23/11/05 20:41:15.87 cnXN5Miq.net
会話が全く成立してないからNGにぶちこんで発狂させとけ
それが一番効く
861:名無し名人
23/11/05 20:41:41.91 mcV+yLTs.net
だから藤井もね
重要なタイトルを多く取った上で自動的に総数も多い
これが望ましい
名人20期竜王20期でタイトル総数140期なら、そうそう抜かれないんだよ
まあ、年にタイトル戦が13個とかになれば総数はどうなるか分からないけども
名人年1の設定はそうそう変わらないだろうからね
だから名人在位年ってのは大事 名人20期は頂点に20年いたのと同義
残り名人19期、竜王は今年防衛で残り17期、それで20期かな
無理ってほどの距離でもない、藤井クラスにはちょうどいい目標になるよ
そこ目指してがんばれるよう、応援するね 目指せ大山越えということで
862:名無し名人
23/11/05 20:43:54.17 mcV+yLTs.net
オールラウンダーというと聞こえはいいけど
相手に自分の作戦を読ませないという勝負上のメリットがある
「羽生さんはどの戦型を選んでくるか分からない」
そう相手にインプットされれば、相手は対策がしにくい
その狙いも羽生にはあったと思いますよ
1つの戦型を掘るのって、地力に自信がないと厳しいからね
863:名無し名人
23/11/05 20:46:04.65 dkDNFOHv.net
「時代が進むほど将棋は進化している」
個人的に同意はしないのだが一つの有力な見方ではあり
これを適用すると羽生は藤井に敵わなそう
(藤井出現前の渡辺では頼りないので言い返すことが出来たが)
シンプルに重要棋戦を考慮に入れた支配率では
羽生は大山に敵わない。
→羽生を史上最強に持ち込む論法はかなり厳しい
864:名無し名人
23/11/05 20:48:33.01 mcV+yLTs.net
1990年代羽生全七冠
2010年代井山全七冠
2020年代藤井全八冠
ようするに、この種のボードゲーム業界の防衛戦の仕組み上
全制覇は割と出るってことです
王者の入れ替わりのサイクルが、遅いからね
1人の王者が20年とか君臨するから
次の全冠制覇者自体は出にくいと言えば出にくいんだけど
将棋では大山中原羽生藤井と80年で4人くらいの王者がいて3人が全冠
つまり割と出る
羽生はそこまで特別な存在じゃなかった
そもそも大山の全五冠年6タイトル戦3年連続全制覇という圧倒的記録がありながら
全七冠というと初だから、空前絶後だから！と煽りすぎたのが羽生最強論を無意味に定着させてしまったような？
ほんとに空前絶後と信じてしまった羽生オタが結構いたわけですよ
だから彼らに大山の存在や藤井の登場を受け入れる余裕がないというかね
羽生最強色に染まってしまったのだから
でも羽生くらいのことは羽生の次の王者と羽生の前の前の王者はできている
むしろ羽生以上のことをね
これが真実だよー悲しいかな
865:名無し名人
23/11/05 20:54:11.62 dkDNFOHv.net
羽生に対する評価は難しい
７冠ばかりが取り沙汰される
→実はその後もかなり凄い。長持ちは確かに凄い
→凄いのは事実だし皆が見てるNHK杯ではいつも勝ってるけど
最重要棋戦ではそれほどでもない
これらを全部を把握してるファンはあまり多くないと思う
866:名無し名人
23/11/05 20:55:55.42 mcV+yLTs.net
進化というべきか 変化というべきか
変化は当然しているとは思いますが
玉の薄い将棋 玉を固める将棋 また玉の薄い将棋へ
固めていた時代はなんだったのか？ 変化はしています
でもまた固める時代に戻るかもだし
ルールは変わっていないので 一部の人が主張するような
過去の棋士たちが現在の定跡についてこれないというようなことは起きないかと
指し手の意味はすぐに理解できると思われます
867:名無し名人
23/11/05 21:00:33.99 mcV+yLTs.net
ここに来るような将棋ファンは 各種数字をよく眺めてますからね
羽生の1日制と2日制の強さの違いなども勝率面などから把握しているわけですが
プロ棋士たちはここのファンほど羽生の実績数字に詳しくないかもしれない
プロ棋士たちの大半は1日制対局しか経験しないのであり
「2日制で羽生がイマイチだ」なんてワレワレファンが主張しても、ある意味では雲の上の話
実感がないかもです
たぶん、一部のトップ棋士たちは気づいてますけどね
谷川、森内、渡辺あたりは実体験として、羽生の長時間将棋にはさほどの迫力がない
現に自分たちがよく勝てている、という手ごたえや実感があると思います
深浦あたりもあるかなあ
だから意外と羽生の弱点は気づかれていない 覆い隠されている
868:名無し名人
23/11/05 21:04:22.51 mcV+yLTs.net
やはり近年の将棋界 ご意見番が不在
中原十六世名人が機能していないから あの事件のせいでね
格的には彼がスペシャルなんですよ
米長や加藤ではなくてね
谷川、羽生森内らに物言える立場
ただあの事件のせいで偉そうなことが言いにくい 病気もありますからね
「平成時代はやたらと永世名人が乱立した時代ですねえ」なんてファンはこういう場で言えても
一般棋士は言えない やっぱり雲の上のお話
中原十六世とか大山十五世とか、成し遂げた者にしか言えない
存命な中原が機能していないから 渡辺とか郷田とか中原とコンタクト取っている棋士たちもいるようだけど
やっぱり格的には凄い人 羽生谷川両者あわせても名人在位は14年だから あの人16年
869:名無し名人
23/11/05 21:13:12.43 CLE/uyrK.net
防衛戦ありの名人9期竜王7期で
トーナメントのNHK11回とかギャグでしかない
いかに長時間将棋と早指しが違うかってことやな
870:名無し名人
23/11/05 21:16:47.59 BzgMFYCW.net
>>853
藤井が現れて、羽生を超える勢いで8冠になった。史上最強は藤井、との論調が目立つ。
それはうん。
他方、大山と羽生の評価だが、これは大山オタが必死に巻き返しを図っているけれど、
どうかな。
871:名無し名人
23/11/05 21:22:19.46 QG7qX7ot.net
巻き返しというか、藤井が出てくるまえは半分ギャグだったけど、
意外と羽生が失速したので、むしろ今のほうが大山羽生論争は難しいんじゃないかな
羽生の全盛期に大山のほうが強いって言ってたのは一部だったが、
今はもうちょっと多いイメージがある
その理由としてやっぱりタイトル占有率が下がったのと、
あっさりB1に落ちたのが痛かった
羽生は50代でも普通にAだと予想してたひとのほうが昔は多かったはずなので
872:名無し名人
23/11/05 21:26:17.79 QG7qX7ot.net
B1陥落が痛いのは藤井が関係ないことなんだよね
藤井がどんだけ強くても、羽生がAから落ちるか落ちないかには関係ないので
873:名無し名人
23/11/05 21:26:18.96 Fw1WkRK0.net
印籠という表現で指摘のあるとおり、七冠が特別なものじゃなくなったからな
相対的に羽生の地位は下がるって寸法、対大山でも同じこと
七冠だから圧倒的だろってやっていたものが7つや8つタイトルあれば羽生以外でもできることが証明された
これはとても大きい
874:名無し名人
23/11/05 21:28:42.36 Fw1WkRK0.net
藤井はほぼ確実に各種記録で頂点に近づくことになるから
羽生が近づかなかったことでクローズアップされなかった大山名人18期とかも
20年近くのちだろうけど話題になるだろう
中原の名人15期に藤井竜王・名人が並びました 上には大山名人の18期があります
こういう報道は羽生が弱かったからなかったわけで…近づけば話題になる
875:名無し名人
23/11/05 21:30:35.16 Fw1WkRK0.net
もし本当に、藤井名人20期とかが成し遂げられれば
それは藤井の一番大きな勲章になるかもしれない…最年少名人であり前人未到の20年名人
話題にならない理由がない…名人18期、新記録19期、大台20期、ここまで行けたら物凄いけどどうだろう
876:名無し名人
23/11/05 21:35:58.50 BzgMFYCW.net
>>860
確かに、A級落ちたのと復帰できてないのは大きいかも
イメージとして
877:名無し名人
23/11/05 21:38:10.30 dkDNFOHv.net
物凄いんだけど一般人には８冠の方がインパクトが強いと思う
関係者からすれば名人２０期の方が明らかに凄いんだけど。
100年の歴史で最多ですからね(共通に比較出来るもので)
878:名無し名人
23/11/05 21:38:23.09 xD7/Smt1.net
予測年表
2023年度20-21歳
藤井竜王3連覇、2023年は全8タイトル戦制覇でシメ
藤井王将棋王防衛、年度全8冠も達成
2024年度21-22歳
藤井棋聖が5連覇、永世棋聖資格をゲット、最年少での永世称号資格（中原十六世の記録を更新）
藤井王位が5連覇、4人目の永世王位に最年少で
2025年度22-23歳
藤井叡王が5連覇、史上初の永世叡王に
藤井竜王が5連覇、3人目の永世竜王に最年少で
2026年度23-24歳
藤井棋王が5連覇、永世棋王を取得して永世五冠に
2027年度24-25歳
藤井二十世名人誕生、最年少での永世名人（中原十六世の記録28歳を更新）
藤井王座5連覇、中原羽生に続く名誉王座で羽生に並ぶ
879:永世七冠に到達、残りは6連覇中の王将での永世
880:名無し名人
23/11/05 21:39:06.78 JmxMFKhc.net
無敵に近い強さを誇っていたと記録に残っている木村義雄でさえ
50歳前後で衰えて引退してしまったという事実が存在するから
藤井聡太だって案外40代で急激に衰え初めて50歳くらいにはA級陥落する可能性だってある
881:名無し名人
23/11/05 21:40:30.90 dkDNFOHv.net
というか羽生は数年後にはB1も危ういと見る。
時代差が有ったとしても
６９歳A級と５５歳B２を並べるのはどうでしょ？
882:名無し名人
23/11/05 21:42:20.59 xD7/Smt1.net
まあ取らぬ狸だけど、書いてみて分かったけど
永世称号は強ければあっという間だね、5連覇すればほぼ取れる
5連覇は5年あれば届くもんなあ
883:名無し名人
23/11/05 21:43:35.33 xD7/Smt1.net
時代越えなくても康光前会長が会長職やりながら53歳までA級でしょ
同時代に51歳までじゃちょっと、ね
同時代の人に負けてる人を時代を越えた勝負に参戦させられないかと
884:名無し名人
23/11/05 21:49:20.98 AD3iSWqX.net
木村義雄が現役続けた世界線もあったらよかったのにな
衰えたといっても升田や大山に7番勝負で負けたというだけでA級維持する力はしばらくあったと思うよ
1955年度の三社杯模範対局で加藤博二に
1956年度の三社杯模範対局で丸田祐三に、引退後だけどそれぞれ木村が勝ってるね
模範対局は登場していた
51、52歳とかそのあたりかな A級棋士に勝てる力は引退後数年でもまだあったと
885:名無し名人
23/11/05 21:54:54.05 oTpbDVYH.net
二度目の名人陥落で実質引退勧告とか厳しい時代よな、いくら永世大名人とはいえ
B2で続けている永世名人がいると知ったら驚くだろな
名乗ってB2で続ける神経があるとは思わなかったわ
米長中原森内あたりのフリクラ宣言を鼻で笑ってるんだろうか
886:名無し名人
23/11/05 21:58:25.64 BzgMFYCW.net
>>871
それはちょっと違うかな
887:名無し名人
23/11/05 21:58:25.87 9joO6rRU.net
>>593
たしかに、どちらの数が大きいかというと 80期 < 99期
ところで、100点満点の80点と200点満点の90点を比べて、こういう人はどちらが凄いと思うのでしょうか
タイトル挑戦機会を分母にしてしてタイトル数を分子にすると、とある1つのタイトル戦をどれぐらい制しそうか推定できるのです
888:名無し名人
23/11/05 22:03:55.35 oTpbDVYH.net
51歳B1が69歳Aに「今の時代は高齢Aは難しいんです」と言っても
「1個年上の人が53歳までは居たんでしょ？51歳で落ちたらダメじゃない」すぐ反撃されちゃうからな
889:名無し名人
23/11/05 22:09:22.58 9joO6rRU.net
>>868
2度目の名人陥落したのを衰えて引退するぐらいと位置付けるなら、引退すべきところをゾンビのように活動している棋士が何名も居ることになっていまうのでは？
890:名無し名人
23/11/05 22:11:36.56 7eRH5dwi.net
ID:p6gFXCKG君は今日1日だけで何回もIDを変えてるな
ID:Ee0cyKeC
ID:yWR5qJih
ID:lOUUY9g8
ID:PqI9CWhj
ID:dspafybm
ID:cfjgK9rV
ID:cnXN5Miq
実質1行だけで中身がまったくなくギャーギャー喚いていて実に情けない
891:名無し名人
23/11/05 22:14:08.92 7eRH5dwi.net
木村名人は名人になったのは33歳だが加藤治郎八段は｢木村さんは21歳で八段になったときから実力ナンバーワンの棋士で他を寄せ付けない強さだった｣と証言している
すでに20歳のときは八段の実力だったのを辞退して満を持して21歳で八段になったのだから宜なるかなだ
したがって、藤井八冠と同じで今なら21歳名人だった
そこから20年以上1強時代だった
そのあとが大山名人で名人18期、そして、中原の15期(在位は16期)、実質1強といえるのはこの三人だけだった
だから、不運な棋士は大山との名人戦が9回に及んだ升田、3回の二上、中原に6回の米長の三人しかいないのである
892:名無し名人
23/11/05 22:14:41.43 REbXqnvP.net
タイトルの期数はその時期の棋士同士の相対評価であって絶対評価ではない
栄光とか栄誉で比較するならまだ意味も分かるが最強とか強さで比較する場合はレーティングのような絶対評価が必要
893:名無し名人
23/11/05 22:16:06.42 9joO6rRU.net
>>869
53歳でA級復帰を決めるかもしれない
不確かなことに基づいて55歳B2などと書かない方がよい
894:名無し名人
23/11/05 22:16:09.66 BzgMFYCW.net
>>875
テスト問題にたとえてもな
実際は条件違うし
895:名無し名人
23/11/05 22:16:27.05 QG7qX7ot.net
木村に関してはよくわからんところがあって、
大山に負ける前に塚田と升田に負けてるし、
升田のときは指し込まれて惨敗だったんだが、
なんで大山に名人取られたときに引退したんかね
ちなみに木村自身は引退したつもりはなかったという話を聞いたことがあるんだが、
ソースがわからん
896:名無し名人
23/11/05 22:16:34.08 7eRH5dwi.net
木村名人の最大の功績は誰でも名人になれる道筋を作ったことであろう
それが順位戦だ
だから、名人に一度も挑戦できなかった棋士は誰のせいにもできない
すべては自分の実力の至らなさのせいだからだ
そういうわけで、名人戦に登場した棋士は正当に評価されなければならない
名人戦の実績が2回以上ある棋士は18人しかいない
この表にはないが藤井八冠も登場2回が確定しているので19人ということになる
そして、これからの時代は対大山名人の二上のように藤井と名人戦を3回以上戦った棋士が四人目の不運な棋士ということになるだろう
それは増田康宏かもしれないし伊藤匠かもしれない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
897:名無し名人
23/11/05 22:17:43.65 KXSZKpPa.net
木村義雄
名人二度目の陥落で引退、47歳で十四世名人をルールどおり名乗る
大山康晴
十五世名人、永世棋聖資格は持っていたが引退後の称号ということで
現役で名乗るための称号として毎日新聞が永世王将を贈呈、50歳現役で当時のルールどおり名乗る
53歳で抜群の成績をもって特例で十五世名人を名乗る（現役のまま69歳で死ぬまでA級棋士）
中原誠
47歳で前名人の称号の効果が切れるのを機に特例で永世十段を名乗る
A級陥落後、B1で永世十段名義で2期指してフリクラに転出（54歳）
60歳誕生日に名誉王座をルールどおり名乗る
（囲碁ルールに引っ張られて名誉王座は60歳名乗りルールあり）
60歳将棋の日に抜群の成績をもって特例で十六世名人を名乗る（順位戦は引退済）
60歳初の年度を迎え永世王位・永世棋聖も特例で名乗る
米長邦雄
54歳でA級から陥落してフリクラに転出、直後から特例で永世棋聖を名乗り始める
谷川浩司
中原60歳名乗りを踏襲して特例で十七世名人を名乗る
名乗りについては先例を踏襲したがフリクラ転出については踏襲せず
前例を都合よく使い分けB2で永世名人名義で指し続けている
森内俊之
A級陥落でフリクラ転出、引退時期をある程度定めて十八世名人名乗りに備えている
羽生善治
A級陥落でB1で2期目、53歳九段名義で現役続行中
898:名無し名人
23/11/05 22:25:58.78 KXSZKpPa.net
永世名人名義で名人になった棋士 なし
永世名人名義で名人戦七番勝負に登場した棋士 大山康晴十五世名人
永世名人名義でA級順位戦を指した棋士 大山康晴十五世名人
永世名人名義でB1順位戦を指した棋士 なし
永世名人名義でB2順位戦を指した棋士 谷川浩司
さすがにC1は無いと思いたい。。。
加藤がC2まで指した？あれは永世名人ではない
「加藤先生のように最後まで頑張りたい」などときれいごとで永世名人がグズグズ続けるべきではない
899:名無し名人
23/11/05 22:27:43.86 KHtHv2Dh.net
羽生藤井は大山升田以下なのは確定している
900:名無し名人
23/11/05 22:30:42.29 sLu36C5k.net
塚田正夫は32-41歳まで10年腐敗の大名人、31歳以前の最強期も含めるともっと長く君臨した木村を
大舞台で初めて負かしての名人なので今の基準より当時では評価が高かった模様
結果的にはのちの十五世名人をも倒しての名人2連覇2期なのでもっと評価されていい
1914年生まれの塚田は1946年度に第1期順位戦が始まったとき31-32歳
A級からスタートできたが現在基準では31-32歳からA級在位がカウントされるのは遅く
数年のA級在位を損していると言える
損するハンデがありながらA級以上28年なのでプラス5年前後のA級在位は堅い
（33～35年程度の在位だろうか、谷川と同等、一二三未満）
901:名無し名人
23/11/05 22:33:08.21 QG7qX7ot.net
細かいつっこみで申し訳ないんだが、
在位はタイトルで、A級は在籍じゃなかろうか
902:名無し名人
23/11/05 22:34:59.09 REbXqnvP.net
大山→生涯で最高レーティングは1800弱
中原→同じ条件で最高1840
谷川→1959
森内→1965
羽生→2085
藤井→2242
こうやって絶対評価で比べると強さの最強は一目瞭然となる
タイトルの比較は栄誉の相対比較でしかないことが証明できた
さらには時代が進むと将棋の棋界平均棋力が上がっていることも今なら体感や印象論でなくコンピュータにより機械的に結論づけることができる
903:名無し名人
23/11/05 22:36:15.53 sLu36C5k.net
10年腐敗→不敗 ひどい誤字でスマソ
塚田正夫は詰将棋作成が得意なアーティスト気質の棋士だったという
勝負師タイプでなかったことがあだになったか、名人陥落後はいまひとつパッとせず
陥落後は30代後半という年齢もあっただろうが。。。
それでも名人再挑戦に向けて惜しいところまでは行っている
升田や大山にプレーオフで負けたことが何度かあったはず
王位戦や棋聖戦でも大山と五番勝負を争っている、王座戦での優勝もある
地味で軽視されがちだが相当なつわものである
将棋の塚田正夫と囲碁の高川格が当時の評価のわりに軽視されている2トップとどこかで見た
高川格は大山十五世の昔馴染みで大山が執筆した文章ではよく見かける
囲碁の二十二世本因坊であり本因坊を九連覇した
二十五世の趙治勲が10連覇で塗り替え、二十六世の井山が11連覇の新記録を近年打ち立てている
大山の名人連覇は高川の記録を意識しながらのものだった、追いつき追い越せ
木村の名人8期を更新してからはしばしば語っている（結果的に二度目の大山名人連覇は13連覇まで伸びた）
904:名無し名人
23/11/05 22:44:06.11 REbXqnvP.net
>>890
ちなみにこれは生涯最高レーティング
大山が69歳まで長くA級だったことを誇りたい場合だと生涯平均レーティングで比較すればいい
とはいっても最高で1800いかないから平均しても将棋の強さだと他に見劣りしてしまう
栄誉で言えば散々語られている通り名人の期数が圧倒的となる
スレタイだと混同しているが栄誉と強さは別で議論すべき
905:名無し名人
23/11/05 22:49:17.77 QG7qX7ot.net
レーティングはインフレ率の正確な計算ができないので、
羽生大山だろうが羽生藤井だろうが無意味というのが俺の持論
ちなみに羽生大山は無意味だけど羽生藤井には意味があるというやつがいるが、
けっきょく統計的な根拠がないので一律に使うべきではないと思う
906:名無し名人
23/11/05 22:49:55.56 Cf2YUH2C.net
いまさらそんな低レベルなレーティング知識でここに来られても
907:名無し名人
23/11/05 22:50:25.67 7eRH5dwi.net
>884
なぜ増田が見込まれるかというと100局時の勝利数ランキング(>527)に上がっている若手棋士は伊藤匠と服部しかいないが増田は69勝であり、かつ21歳の誕生日までの勝率(>530)が7割以上の棋士にもランクインしているからである(伊藤匠は入っているが服部は6局しかなく対象外)
908:名無し名人
23/11/05 22:52:47.84 REbXqnvP.net
何度もいうが印象論での議論は忖度が生まれるため絶対評価を用いるべき
レーティング以外の手段でも構わないが絶対的に評価できる数値でないと無意味
大山が一番栄誉ある→間違ってない
大山が羽生や藤井より強い→間違っている
これは混同すべきではない
909:名無し名人
23/11/05 22:54:29.39 UwYFW+aa.net
>>896
時代が進むとレーティングの数字がインフレすることは知った上での発言かな？
数字をそのまま比べてどっちが強いとか言っている印象を受けるのだが
910:名無し名人
23/11/05 22:54:37.26 QG7qX7ot.net
>>896
数値でいいなら羽生のタイトル占有率＜大山のタイトル占有率で終わってる話だぞ
911:名無し名人
23/11/05 22:55:38.25 REbXqnvP.net
>>898
それは相対的な数値
数値なら何でもよいわけではない
912:名無し名人
23/11/05 22:55:57.06 QG7qX7ot.net
>>899
レーティングは相対数値だぞ？？？
913:名無し名人
23/11/05 22:56:31.50 UwYFW+aa.net
相手のあることだから全て相対的な数値になるかと
914:名無し名人
23/11/05 22:56:40.69 opSTLV5x.net
アマに惨敗している時点で羽生藤井は
大山先生どころかアマ最強新宿の殺し屋小池重明に圧勝した
升田幸三にすら遠く及んでいない
915:名無し名人
23/11/05 22:58:12.15 UwYFW+aa.net
藤井を羽生と括られても困る
隙あらば並べてくるな羽生オタって
916:名無し名人
23/11/05 22:59:59.73 7eRH5dwi.net
>>890
レーティングのレートは絶対評価でないし、しかも時代で基準の1500の序列が変わっているから比較にならないよ
なお、終戦時からのGlickoレーティングのサイトでは大山のレート最高は1962年6月1日の2007で1800ではない
中原は1973年9月20日の2006
917:名無し名人
23/11/05 23:01:04.03 REbXqnvP.net
>>897
もちろんインフレを加味する必要はあるな
レーティングは例として出したが最善とは別に思ってない
そこに揚げ足とろうと躍起になられても困るが相対評価で議論してたら結論なんてでないだろう
忖度が常に付き纏うから屁理屈がうまい奴が勝利するだけに終わる
918:名無し名人
23/11/05 23:03:07.04 UwYFW+aa.net
いや、相対評価の議論しかできませんけど
919:名無し名人
23/11/05 23:03:07.76 dkDNFOHv.net
大山の強さはレーティングでは判断出来ないよ
羽生「神は棋譜からは測り知れない強さをお持ちでした」
920:名無し名人
23/11/05 23:03:38.17 QG7qX7ot.net
>>905
いやだからみんな基本的には数字で語ってて、
タイトル占有率とA級在籍で負けてるんだから、
羽生のほうが数値上の根拠がないのだが
羽生のほうが強いっていうほうが圧倒的に印象論だよ
921:名無し名人
23/11/05 23:05:12.05 UwYFW+aa.net
局別の直接対決では羽生＞森内で羽生が勝ち越しています
しかし名人戦の番勝負単位では森内5勝、羽生4勝です
こんなときの絶対評価ってどうするんですか？
いくら羽生のほうが強いといったって結果が伴っていないからね
922:名無し名人
23/11/05 23:07:29.43 QG7qX7ot.net
上でも書いたが、大山羽生を語るときにA級を早期に陥落した（＝在籍数が短い）というのはかなり不利なんだよ
特に他のひとも書いてるが佐藤は53歳までAにいたから、後進のレベルも言い訳にできないしね
923:名無し名人
23/11/05 23:07:44.68 REbXqnvP.net
>>908
それはレーティングはよく分からないから無視
占有率は都合良さそうだから採用みたいな忖度してないか？
ここは印象論で議論するしかなくてそれを永遠と語るスレってことか？
924:名無し名人
23/11/05 23:11:03.77 QG7qX7ot.net
>>911
してないよ
レーティングがインフレしてるのは理論上明らかなのに対して、
タイトル占有率はその点は逃れてるからね
むしろ羽生の数字上の成績が大山を上回れなくなったので、
他の数字をやたら出してきているように感じるな
925:名無し名人
23/11/05 23:12:01.35 UwYFW+aa.net
結局はレーティングって勝敗、勝率の結果になるけども
A
名人戦3-4
竜王戦4-0
王将戦4-0
王位戦4-0
棋聖戦3-0
棋王戦3-0
王座戦3-0
叡王戦3-0
NHK杯4-1
朝日杯3-1
銀河戦4-1
JT杯2-1
B
名人戦4-2
竜王戦4-2
王将戦4-2
王位戦4-2
棋聖戦3-1
棋王戦3-1
王座戦3-1
叡王戦3-1
NHK杯5-0
朝日杯4-0
銀河戦5-0
JT杯3-0
Bのほうがずっといいんだよね Aのほうが勝率やレートで上だとしてもだよ
どこで勝つかが大事 羽生はその吟味が特に必要な棋士 大舞台ほどよく負けたから
926:名無し名人
23/11/05 23:12:27.84 REbXqnvP.net
>>909
直接対決だけで結論づけてしまうと深浦は藤井と力は五分なのか？
となるからそれだけで上下は決まらない
確かに羽生はb1にあっさり落ちたから不利はそうだな
俺も体感とか印象だと羽生が強いってイメージは別にないし
927:名無し名人
23/11/05 23:14:59.93 QG7qX7ot.net
>>914
A級陥落は印象じゃなくて数字だけど
928:名無し名人
23/11/05 23:15:46.78 UwYFW+aa.net
勝率・レートはA＞Bになるとしても
支配率はB＞Aなわけでしょ
Aは7タイトルで一般棋戦優勝ゼロ
Bは全8タイトルで一般棋戦全4制覇
藤井だってB的なものを目指していけばいいわけでしょ
年に数敗するのは基本的に避けられないと思うけどその数敗が
それぞれの番勝負に散らばれば致命的ではない
Bは不敗とすら言っていい状態
4つの一般棋戦と名人戦7番勝負に負けが集中したのがAの状態 これは良くない
勝負弱いとすら言える
そういうとこも見ていきたいのよね、このスレは
929:名無し名人
23/11/05 23:16:11.27 REbXqnvP.net
>>912
言いたいことは分かるが占有率だってその時点の突出具合を表しているだけで絶対評価ではない
99期だか80期だかは俺は栄誉の比較だと思ってる
栄誉なら大山の方が上でしょ
930:名無し名人
23/11/05 23:17:04.69 dkDNFOHv.net
２９期：頑張ればなんとか手が届きそう
４５期：絶望的。どう頑張っても無理そう
これくらい差が有る
藤井が達成したとしてもその時６５歳だからなｗ
これは羽生と大山の実力差をそのまま反映してると見て良さそう
つまり大山は羽生の1.5倍くらいの棋力を持っていたと思われる
931:名無し名人
23/11/05 23:17:24.70 QG7qX7ot.net
>>917
だから絶対評価なるものはないんだって
さっきから何を言ってるのかさっぱり分からない
932:名無し名人
23/11/05 23:19:08.00 REbXqnvP.net
>>919
相対評価で無意味な議論をしても仕方ないって言いたいだけなんだが
無意味だけど楽しいから議論してますってスレだと言いたい？
933:名無し名人
23/11/05 23:20:17.24 UwYFW+aa.net
意味言い出したらあなたが生きてることだってそんな意味はないでしょ
価値観の問題だからね
934:名無し名人
23/11/05 23:20:19.18 QG7qX7ot.net
>>920
いきなり嘘つきなさんな
さっきから絶対評価がないのにレーティングが絶対評価だと勘違いしてるレスしてたでしょ
935:名無し名人
23/11/05 23:21:05.61 REbXqnvP.net
>>918
その棋力ってのはどういう定義？
AIと戦わせてどのくらい善戦できるかって意味？人間的に惑わす手を打っていかに勝ちを拾えるかって意味？
936:名無し名人
23/11/05 23:22:29.85 REbXqnvP.net
>>921
相対的な議論に価値観を見出してるスレね
分かった
そういうことならいきなり乱入して悪かった
937:名無し名人
23/11/05 23:22:49.24 UwYFW+aa.net
人間同士の争いの結果を評価してるわけだからAIとの戦いについては語る必要ないと思う
AI以下の人間の強さなんて語るだけ無意味というならそれまで
938:名無し名人
23/11/05 23:23:28.01 UwYFW+aa.net
絶対的な棋力ならAI最強で終わりじゃん
頭の悪い人だねえ
939:名無し名人
23/11/05 23:25:02.42 UwYFW+aa.net
基本は議論って常に相対的なものだと思っておいたほうがいいよ
今回あなたが絶対的議論を持ち込めなかったようにね
940:名無し名人
23/11/05 23:26:03.63 REbXqnvP.net
>>926
無意味だと言ったのは謝罪する
確かに価値観の問題だ
941:名無し名人
23/11/05 23:27:47.45 REbXqnvP.net
>>927
そうでもないと思うけど…
まあ確かにこのスレの前提条件が分かってなかったから？？？と乗り込んじまった
すまなかった
942:名無し名人
23/11/05 23:28:48.36 1Cd6nhJV.net
タイトル占有率のデータはそのままではあてにならない
羽生藤井は明らかにタイトル獲得が難しい低段時代に1年につき7～8タイトル分カウントされていきその点大山は1タイトルだ
そして大山が脂が乗ってきた時期に3タイトルになり全盛期に5タイトルだ
タイトル獲得数の話だと大山時代の5タイトルと現代の8タイトルの差を殊更強調してくる者がいるが率で言えばこの1と5の差のほうが遥かにでかい
943:名無し名人
23/11/05 23:29:24.46 0mVCMptg.net
>>913は確かにBのほうが優れている
番勝負がある以上、痛くない負けというものが存在している
その逆は無駄な勝ち星 番勝負2勝4敗の2勝分は無駄になっている
率やレーティングはそこらへんを判別できない点に欠陥がある
944:名無し名人
23/11/05 23:32:51.14 0mVCMptg.net
>>930
環境が似ている羽生藤井で比べて優劣をつけるのが良い
大山と藤井では環境が違いすぎて比べにくい、というのがどうしてもある
ただ低段時代に8回チャンスがあるのと脂が乗ってからの1タイトルで
1タイトルが有利ということはないと思われる
その1タイトルを逃したらゼロになるからね
藤井は低段時代とはいえ年に6回チャンス逃してもまだ1回チャンスが残るだろう
チャンスの数が多いのはいいことだ
現に1年目から本戦に辿り着けている棋戦もあるし、数年で棋聖や王位の奪取も成し遂げている
数が多いゆえだ
945:名無し名人
23/11/05 23:35:23.32 0mVCMptg.net
無理に大山藤井を比較するとしても
初タイトル以前はカウントしないというのは1つの方法としてあるだろう
藤井は17歳で棋聖を取ってから、大山は27歳で九段を取ってからカウントすればよい
羽生は19歳竜王以降をカウントすればいい
そうすれば低段時代のタイトル棋戦については切り捨てが可能だろう
大山時代はともかく羽生時代以降は初タイトル取るとシードがつくだろうからね
946:名無し名人
23/11/05 23:35:55.85 7eRH5dwi.net
>>911
レーティングがよくわかっていないのはあなたですよ
自分でよくわかっていないものを出して云々するのはやめないとね
俺も散々説教したり教示することにエネルギーを浪費したくないからね
947:名無し名人
23/11/05 23:39:50.20 AtF5As0v.net
大山は全盛期抜きん出て勝負強かったが現代の棋士と比べ棋力が上だったかというとまた別の話になる
948:名無し名人
23/11/05 23:40:11.28 vGxd4z3J.net
時代が違いすぎる大山と藤井で優劣つけようとしてもな
羽生より藤井が優秀で羽生自身もそれを認めているじゃだめなのか？
949:名無し名人
23/11/05 23:40:33.34 0mVCMptg.net
今の藤井も実は不敗なんだよな
過去1年で優勝できなかった棋戦がないんだから
950:名無し名人
23/11/05 23:42:26.26 0mVCMptg.net
とりあえず最新の大山羽生戦、最後の大山羽生戦では大山が勝ったのは事実としてある
羽生が21歳になる3日前の20歳で棋王
大山が68歳で、大山の勝ち
951:名無し名人
23/11/05 23:45:30.74 0mVCMptg.net
野球なんぞでは現在68歳の選手は21歳の選手と同じにはやれない
レベルが違うなどと勢いで片づけられてしまう
ああいうスポーツはそもそも21歳と68歳が同じ土俵で争えないので
21歳が置かれている環境には68歳の選手が若くても通用しませんと、と強引に持っていける
正しいかどうかはともかく
将棋は同じ土俵で勝負できてしまう点が勢いでごまかせない
68歳が21歳直前の相手に現実問題勝てている
時代が進んでレベルが違うなどと言ってもジジイのほうが勝ってしまっている
羽生は数年後に七冠になるがそのあとの20代中盤から後半は
50代前半の米長に4連敗もしている
米長は大山に負け越した棋士である
だから純粋な棋力でも羽生＞大山は別に確定でもなんでもない
952:名無し名人
23/11/05 23:46:39.39 dkDNFOHv.net
純粋な棋力でも大山＞羽生と思ってる
953:名無し名人
23/11/05 23:48:49.10 H4xsj5UU.net
大山が今でいう最善手を藤井より連発できるとは考えにくいから強さだと藤井に一票
最強を語るなら羽生はそもそも藤井未満が確定してるから引き合いに出す意味なし
954:名無し名人
23/11/05 23:54:26.92 AtF5As0v.net
>>938
それだと藤井と井上の最新の対局は50代の井上勝ちだよ
955:名無し名人
23/11/05 23:56:02.20 dkDNFOHv.net
＞最善手を藤井より連発できるとは考えにくい
これってAIが絶対と決めつけた場合の話だよね
AIを超えた最善手を指した場合は
その手の評価値は低めになるだろう。
なのでどの手が最善手かは判断不可能ということになる
大山も言ってる
「最善手と錯覚するのを警戒するのが大切である」
956:名無し名人
23/11/05 23:56:17.04 opSTLV5x.net
井上＞藤井
957:名無し名人
23/11/06 00:01:49.37 3EZHohiw.net
藤井>羽生
藤井>大山
これなら大山羽生の棋力是非は重要だけど
大山>藤井
なら答えは一つ
大山と藤井の優劣で話がかなり変わってくる
958:名無し名人
23/11/06 00:03:49.45 ay/hIuDO.net
新スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治11
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
959:名無し名人
23/11/06 00:05:13.23 O/zbd5hC.net
>>943
100局指してAI超えが1手出たら凄い世界
決めつけでなく人間と比較したら絶対くらい差があるでしょ
960:名無し名人
23/11/06 00:06:19.13 GAMap2ua.net
>>946
ナイスです
井上50代が10代藤井に勝つのは別にいいんじゃないですか
20代棋王羽生が68歳大山に負けたり七冠後の羽生が50代米長に4連敗はともかく
961:名無し名人
23/11/06 00:14:33.71 J05D2Wmj.net
やたら大山羽生で比較してるけど
藤井>大山
はもう結論？それだと藤井オタの俺は満足なんだが
962:名無し名人
23/11/06 00:15:35.86 N3no6xOd.net
>>942
1局だけの例を出しても意味ないよ
それと井上56歳、藤井15歳だし
大山は60代後半で羽生に3勝しているし、加藤一二三、康光、森内、羽生、米長、谷川らにも一番最後の対局で勝っているから説得力がはんぱじゃない
963:名無し名人
23/11/06 00:15:56.24 eamfAOsU.net
>>949
藤井大山はまだわからん
藤井、大山>羽生は結論
964:名無し名人
23/11/06 00:17:08.48 GAMap2ua.net
本当に藤井オタかは怪しいですが、とりあえず羽生オタの擬態だとしても
藤井が大山名人の18期を抜けるかなんとも
20年近くかかる大仕事ですからね
羽生99期は10年ちょいで行けると思いますが
965:名無し名人
23/11/06 00:17:54.76 Ttk1A0Xs.net
井上は羽生7冠に初黒星をつけたことでも有名
966:名無し名人
23/11/06 00:19:26.76 J05D2Wmj.net
>>951
結論でたんなら次はいよいよ藤井大山の議論？
そっちの方に興味ある人の方が圧倒的に多いと思う
967:名無し名人
23/11/06 00:21:17.94 vSMchJds.net
大山藤井は一番比較がムズい
・年齢が80学年離れている
・藤井の実績が21歳までしかない
大山羽生はほぼ実績が確定で比べやすい
羽生藤井は時代が近く20代半ばまで年8回のタイトル戦で比べやすい
968:名無し名人
23/11/06 00:23:06.80 J05D2Wmj.net
>>952
いやそれだと藤井はまだ羽生抜いてないことになるじゃん
矛盾してる
969:名無し名人
23/11/06 00:23:55.79 9Tzrg1D6.net
しばらくは羽生をかませた議論が続くだろう
藤井は今日も羽生を越えていることを日々確認し続ける必要がある
羽生越えなくして大山越えなしだからだ
だから羽生をかませ犬…かませて議論を進めていく必要があろう！
970:名無し名人
23/11/06 00:25:21.77 9Tzrg1D6.net
大丈夫
失速が早かった中原の例を見ても30代前半までは強い
10数年は藤井は強いままだ、だから羽生の記録は抜ける
ここから20数年強いかが分からんのだ
40歳過ぎまで強いかは見守るしかない
971:名無し名人
23/11/06 00:28:19.60 i3oMdrHt.net
そいつら単に羽生下げしたいだけのゴミだから藤井の話する気は全くないぞ
毎日一日中スレに張り付く無職が居座るスレだから常人は近寄らないこと推奨
972:名無し名人
23/11/06 00:29:59.53 9Tzrg1D6.net
羽生を下げてるんじゃなく実際に下なだけだ
別に無理やり下げているわけではないぞ
竜王獲得
1期目 藤井18-19歳 羽生18-19歳
2期目 藤井19-20歳 羽生21-22歳
よし、越えてるな 2学年早いペースだ
3期目 藤井20-21歳？羽生23-24歳
よし、今年竜王防衛なら3学年早いペースで3期目まで獲得できていることになる
973:名無し名人
23/11/06 00:31:14.08 N3no6xOd.net
無敵時代の大山はとにかく強かった
タイトル戦も全局を本気で指していたとは思えない
七番勝負の最終局に限定すると無敵時代の勝率は9割を越えていた
加藤一二三に3-4でタイトルを奪われた十段戦の最終局にしても風邪で40度の高熱が出て対局できる状態でなかったから負けただけで本当に強かった
名人の名に賭けて負けるわけにはいかなかった模範対局もすべて後手を持ち10勝1敗という驚異的な勝率だった
この模範対局なるものは、名人だけが参加できない最強者決定戦の優勝者と名人が7時間の持ち時間で雌雄を決するという真剣勝負で大山は1961年の第1回から11回連続名人として対局した
藤井八冠の通算勝率が0.835というのも凄いわけだが、大山はタイトル戦の挑戦者や棋戦優勝者を相手に勝率が9割超えるほど強かった
最強の時期は過ぎたとはいってもその大山を倒したのだから20代後半の中原は大山に次ぐ史上二番目に強い棋士だった
羽生はどうか
中原時代に中原に次ぐ二番手の棋士だった米長が50代前半のときに羽生は20代後半だったが米長に4連敗している
米長の最強期は30代後半であるからその頃の米長ならタイトル戦でも羽生の強敵になっていたに違いない
その米長より強かったのが中原と大山だった
974:名無し名人
23/11/06 00:34:24.23 D6a9msuX.net
信者のふりをして大山の名を貶めて反吐がでる
こんな持ち上げられ方して喜ぶわけない
975:名無し名人
23/11/06 00:34:30.24 iH6P4aJJ.net
ゴミが偉そうに
羽生アンチ羽生ファンアンチの大山オタ（スレ主含んだ三バカキチガイ）が異論は認めずに統失発症して決めてるスレじゃねーか
あたおか叩きのレスが途切れたのは長文の病人に呆れ返っただけだと思うぞ
長文書いてる本人は自覚もなく議論の余地もなく同じこと繰り返しててキモい
スレ主が粘着質の糖質なのも明らかにわかる
976:名無し名人
23/11/06 00:35:48.09 s5VhW5rp.net
別に羽生アンチ羽生ファンアンチの大山オタが存在しても問題ない
気にしている羽生オタのおまえが1人でわめいているほうがうざいのだが
977:名無し名人
23/11/06 00:36:48.13 s5VhW5rp.net
大山アンチ藤井アンチの羽生オタというおまえの存在が許容されているのだから
別に大山オタや藤井オタが存在しても問題ない
978:名無し名人
23/11/06 00:37:02.08 iH6P4aJJ.net
>>962
目的は故人をネタに羽生さん叩きたいだけでしょ
スレ主が私怨ガイジだしな
979:名無し名人
23/11/06 00:40:14.64 AT5h18yu.net
羽生が最強扱いされないと叩かれていると感じる感覚はどうにかならんのかねえ
羽生は最強が定位置とでも勘違いしてないかい
980:名無し名人
23/11/06 00:40:58.11 iH6P4aJJ.net
>>964
お前一人が喚いてんだろアホ
羽生ファンじゃないと言ってるのに認定する馬鹿
お前らドクズを叩いてるだけに過ぎないわ
一人と思い込んでるのはお前がガイジだからだ
981:名無し名人
23/11/06 00:42:15.90 VxIICupv.net
羽生オタのおまえが羽生ファンではないと言ったり藤井オタだと言っても
それは真実ではないわけだから
982:名無し名人
23/11/06 00:42:59.73 OuljBCCo.net
羽生善治＞藤井聡太＞木村義雄＞＞＞大山康晴＞中原誠11
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
983:名無し名人
23/11/06 00:43:23.17 VxIICupv.net
むしろおまえが統失なんじゃね？
オレは羽生オタ認定されてもなんとも思わんけどな
おまえは羽生オタだから見抜かれているのがイヤで不快に感じているだけダロ ハハ
984:名無し名人
23/11/06 00:45:10.51 iH6P4aJJ.net
>>967 ＞羽生が最強扱いされないと叩かれていると感じる感覚 ガイジのお前がただ被害妄想してるだけじゃん 理不尽に決めてることについて言われてるだけだろ レスに対して都合悪いと逃げて被害妄想や妄想してるだけの発達障害のくせに
986:名無し名人
23/11/06 00:45:36.63 i3oMdrHt.net
>>968
あいつら日本語理解能力に欠陥があるから仕方ない
特定の棋士下げの話題を永遠とするなが特定の棋士が最強でないと許せないに変換されてしまう地点で手遅れ
987:名無し名人
23/11/06 00:46:42.85 VxIICupv.net
羽生オタが理不尽だと思い込んでいるだけで何ら理不尽ではないからな
名人9年どまりの棋士を名人18年の下に置いたり
全七冠を全八冠より下に置いても普通のこった
下である羽生を大山や藤井の上に置きたがるおまえが異常なんだよ、分かっているかい
988:名無し名人
23/11/06 00:48:36.66 iH6P4aJJ.net
>>971
統失はお前
大山オタには必死こいて否定してたくせに息を吐くように嘘付くな
511 ：名無し名人 ：2023/11/04(土) 10:18:34.60 ID:+DQ00jkE
大山オタなんていないだろ
アホな羽生オタとそれ以外のまともな将棋ファンだけだ
695 ：名無し名人 ：2023/11/05(日) 11:11:40.43 ID:CLE/uyrK
大山オタはいない
公平に棋士たちの強さを評価する者たちはいる
そして羽生オタのおまえが悔しがっている
それだけ
989:名無し名人
23/11/06 00:48:47.15 VxIICupv.net
十七世名人にもなれたのに十九世名人にしかなれなかったこと
最初の永世竜王になれたのに3連勝から4連敗食らって2人目にしかなれなかったこと
全て事実やん
何を発狂することあるの
990:名無し名人
23/11/06 00:51:06.72 VxIICupv.net
大山オタと言われても気にしないぞ
大山オタはいないとは思ってるがね
生きてれば100歳の棋士に自分の人生投影したような年齢層はここにはおらんやろ
羽生オタはほら
年齢の近い羽生に自己投影して羽生が活躍すると自分のことのように勘違いして喜んできたバカが多いやん
今ジジイのおまえたちな
そういうのをオタというし発狂しやすい
大山好き、大山の成績にあこがれを感じている人たちは当然いるやろな
藤井にもそのレベルにあってほしいとオレも思っているから
名人18期とかタイトル戦何連勝とか藤井にはぜひ成し遂げてもらわんとな 偉大な記録やでほんま
991:名無し名人
23/11/06 00:51:50.45 iH6P4aJJ.net
>>973
都合の悪いレスに対して逃げて大山推し出す長文呪文唱えるもんなｗ
病的でレスらなくなったことに本人は自覚もなく続けてるし
992:名無し名人
23/11/06 00:54:14.42 VxIICupv.net
大山全五冠王は三年続いたんやろ
全三冠や四冠時代含めるともっとか
藤井には当然そちらを達成してほしいやん？
羽生みたいにすぐ七冠崩されるのは藤井八冠では見たくない
藤井が二十二世名人に敗れ去るのも見たくない 名人9期で終わらんでほしいわ
15年18年20年行ってほしいねん
藤井に達成してほしい記録の多くは大山が達成しとんねん
だから大山の記録に惹かれるのはある意味自然のことやで
分かるかおまえに
993:名無し名人
23/11/06 00:56:22.48 VrAeCF32.net
大山オタなんていないだろ
大山オタはいない
↓
大山オタはいないとは思ってる
断言してたわりに撤回がずいぶんはやいことｗ
994:名無し名人
23/11/06 00:57:40.58 VxIICupv.net
そりゃ別人やからな
おまえの勝手な思い込みやで 気ぃつけな
995:名無し名人
23/11/06 00:58:36.85 Ttk1A0Xs.net
>>974
あの、藤井は羽生より↓と述べてる人いないよね？
大山>藤井を主張する人はいるようだけど
羽生評価への反感からか、ずっとミスリードしてる
996:名無し名人
23/11/06 00:58:48.72 iH6P4aJJ.net
この三匹がレスってんだか多重人格者が別々にレスってんだか見分け付かないくらい長文書きだしてて頭おかしい
病人が集結してるスレなだけだ
997:名無し名人
23/11/06 00:58:49.75 VxIICupv.net
そもそも別に
いたって問題ないよ
大山オタがいても中原オタがいても木村オタがいても問題ないで
羽生オタのおまえは大山オタがいたとしてどうしたいねん
アホやな
998:名無し名人
23/11/06 01:00:12.37 VxIICupv.net
>>982
いるよぉ
見えへんのかい
999:名無し名人
23/11/06 01:00:44.11 iH6P4aJJ.net
>>984
大山オタ三匹？がガイジだから言ってるだけだろみんな
1000:名無し名人
23/11/06 01:01:39.58 VxIICupv.net
大山オタ三匹とかカウントしてるのおまえだけやで、羽生オタ
ガイジ認定しとるのもおまえだけや
おまえのほうがよほどガイジやないかい
1001:名無し名人
23/11/06 01:02:11.92 VrAeCF32.net
オタなら他の棋士を貶めていい理由にはならんわボケ
それが事実であろうと棋士の悪い情報を嬉々として垂れ流す行為が褒められるとでも？
1002:名無し名人
23/11/06 01:02:16.92 VxIICupv.net
どの三匹か説明してやー
どれとどれとどれが大山オタなん
見分け方はー
1003:名無し名人
23/11/06 01:02:36.81 iH6P4aJJ.net
故人と現役の中傷すんなクズ
お前のレス底辺が言ってるみたくつまらないんだよ
1004:名無し名人
23/11/06 01:03:29.92 VxIICupv.net
中傷って何
名人9期どまりとかそのへんかいな
事実やで
1005:名無し名人
23/11/06 01:04:48.64 Ttk1A0Xs.net
>>985
いるの？
幻を見ているのでなく？
1006:名無し名人
23/11/06 01:04:58.68 VxIICupv.net
羽生オタって
十九世名人呼ばわりされるとバカにされてると感じるらしいな
割と異常やな
他におらんでそんなオタ
よほどトラウマなんかいな 十七世名人にもなれたのに十九世名人にしかなれへんかったからかー？
実力不足やんただの
1007:名無し名人
23/11/06 01:05:54.42 VxIICupv.net
>>992
うん
我慢できず>>970みたいなスレ立てとるよー
めくらか、おのれは
1008:名無し名人
23/11/06 01:05:58.46 iH6P4aJJ.net
>>987
お前が大山オタを必死こいて否定してるのもバレバレなんだよ
ガイジ過ぎて文体が単調ですぐわかるだけだ
スキルおじとスレ主もな
1009:名無し名人
23/11/06 01:06:33.17 JoVb9aJc.net
>>994
都合の悪いものは見えないのが羽生オタ
1010:名無し名人
23/11/06 01:06:46.34 N3no6xOd.net
プロ棋士の序盤中盤の｢棋力｣はAIの助けを借りて向上しているが、それは同じ環境なら大山の｢棋力｣も向上するわけだから現代棋士のほうが強い根拠にはできない
同じ時代のライバルに圧倒的な差を付けることができた棋士のみが最高棋士を名乗ることができる
そして最高棋士ならどの時代に生まれても最強棋士になれる才能があるだろう
したがって絶対棋力を議論しても不毛なだけだ
如何に傑出しているかを議論するのが本筋であろう
大山なら、その最強時はA級1位の棋士に 200のレート差、B1で1位の棋士に300のレート差、B2で1番目に強い棋士に380のレート差をつけていた
それほどに強かった
1011:名無し名人
23/11/06 01:07:22.47 FBLxL/VR.net
良スレでしたね
新スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治11
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
1012:名無し名人
23/11/06 01:07:57.20 FBLxL/VR.net
はい
1013:名無し名人
23/11/06 01:08:33.03 FBLxL/VR.net
移動
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