601:名無し名人
23/11/05 01:01:33.50 sWtr5aAa.net
どう見たって大山のほうが実績が上
羽生99期のほうが上と思い込んでいる連中はアホ
602:名無し名人
23/11/05 01:10:19.91 2XjHCliB.net
けど
99期>80期だからなあ
603:名無し名人
23/11/05 01:13:30.37 s185qgk/.net
圧倒的強者なら全冠くらい達成できるはず
なのに強さはあーだこーだと言い訳ばかり
つまりそういうこと
604:名無し名人
23/11/05 01:18:00.19 vCPC4BbK.net
佐藤康光13期＞木村義雄8期 ハイハイそーだね
羽生善治99期＞大山康晴80期 ハイハイそーだね
って感じ？
605:名無し名人
23/11/05 01:18:37.63 vCPC4BbK.net
ああ
昼夜逆転ゴミ羽生オタがうごめく時間帯か
じゃあまた明日で
606:名無し名人
23/11/05 01:20:03.22 bZszfxtD.net
大山をよく知っている中原ですら過去のどの棋士よりも藤井が強いといった
藤井>大山
で何が不満があるんだ大山ヲタどもは
607:名無し名人
23/11/05 01:22:02.61 8Uz/Ub+Z.net
藤井大山の頂上争いなのは間違いない
常勝将軍と言われた木村義雄も肉薄する
あとは名人15期16年十六世名人と名人3連覇9期十七世名人にもなれたのに十九世名人の4番手争い
608:名無し名人
23/11/05 01:22:53.39 z645ghHy.net
ナベの漫画「大山中原羽生藤井が大棋士の系譜」
木村は昔すぎて入ってないやん
609:名無し名人
23/11/05 01:24:33.18 bZszfxtD.net
争いとか、あたかも僅差のようにしたくて草
>= じゃなくて>ですよ
610:名無し名人
23/11/05 01:26:35.54 fF1sPSmB.net
昼夜逆転大山オタはそろそろ寝ないと老体に差し支えるぞ
611:名無し名人
23/11/05 01:26:41.10 8Uz/Ub+Z.net
名人16年はあの大山の名人18年に2年差と迫る相当な大記録
中原はなんといっても名人挑戦失敗がない
挑戦回数自体が少ないとはいえそれは名人の連覇が長かったせいもあり
A級順位戦で好調で勢いがあるときはそのまま確実に名人奪取につなげた
初の挑戦→9連覇 加藤に取られる
2回目の挑戦→3連覇 谷川に取られる
3回目の挑戦→3連覇 米長に取られる
23歳から45歳までの22年間でこのような成績だった
似た年齢帯では、名人挑戦失敗なしの記録は藤井も狙えるだろう
たいていは名人タイトルを持っていると思うので順位戦に戻るケースが少ないだろうが
612:名無し名人
23/11/05 01:28:18.44 8Uz/Ub+Z.net
大山は連続37回のタイトル戦で36勝1敗なので
藤井が連続37回のタイトル戦で37勝0敗だとしても1勝差で現に僅差なのである
本当の頂上での争いということになる
613:名無し名人
23/11/05 01:28:44.65 fF1sPSmB.net
そんな中原すら全冠逃したんだからいかに全冠達成が凄いかが分かる
614:名無し名人
23/11/05 01:29:30.91 sWtr5aAa.net
AERA 2023年10月23日号より抜粋
大山は数々の記録を打ち立てた。その中でも特に驚異的なのは、57年の名人戦から67年の十段戦（竜王戦の前身）まで10年にわたり、連続で50回もタイトル戦に出続けたこと。藤井聡太でさえ、現在行われている竜王戦で連続9回目。いかに大山が長期にわたって他を圧倒してきたかわかる
三大タイトル時代から五大タイトル時代のタイトル独占は、のべで7年を超える。タイトル独占を1年以上続けたのは現時点で大山のみ。また、タイトル失冠後に取り返して再度全冠制覇したのも大山だけの記録だ。五冠独占を計4回も成し遂げている。
（ライター・君島俊介）
615:名無し名人
23/11/05 01:31:17.06 8Uz/Ub+Z.net
羽生善治十九世は森内に名人を奪われたあと
A級順位戦で9戦全勝して森内名人に挑戦するも敗れ
またA級順位戦で8勝1敗の好成績をあげ森内名人に挑戦するも敗れるという
ギャグみたいなことをやっている
まあ彼特有の一日制＞＞＞二日制という極端な能力値の差がもたらした結果であり
実力が足りないだけなので笑ってはいけないのだろう。。。
616:名無し名人
23/11/05 01:33:30.58 +9SadI4a.net
様々な記録がどんどん聡太に抜かれて過去の偉人達も浮かばれるな
将棋の将来は明るい
617:名無し名人
23/11/05 01:37:59.76 Vv4MsFVi.net
藤井>大山の現実が辛すぎて必死に羽生下げに話題を逸らそうとしてて可哀想
もはや過去に囚われた悪霊
618:名無し名人
23/11/05 01:38:20.55 8Uz/Ub+Z.net
大山が木村に名人戦で敗れたことはよく指摘されるが
中原もまた大山によって被害を受けている
中原～羽生間と羽生～藤井間は大した抗争がなかったが
木村～大山と大山～中原は大名人同士の潰し合いが発生している
1973年度に名人・王将・王位の三冠でフィニッシュした中原は
1974年度に大山から十段を奪い返し四冠に復帰している
この年度の前期棋聖戦も奪取すれば全五冠王だったのだが
この棋聖戦の挑戦者決定戦で中原を止めたのが大山だった
中原が大山に勝ち挑戦ならば内藤棋聖からタイトルを奪い全五冠王となった可能性が高い
26-27歳の適齢期に全五冠王を大山の妨害で決めそこなったことが響いた形だ
中原大山は中原が大山によくタイトル戦で勝ったことばかり指摘されるが
中原も大山から被害を受けていることはあわせて注目すべきである
619:名無し名人
23/11/05 01:38:53.84 RD6sNhqQ.net
功績実力権力は金だろ
いくら大山オタが屁理屈言っても意味ない
620:名無し名人
23/11/05 01:41:54.05 Vv4MsFVi.net
実力が圧倒的な藤井名人はタイトル戦で誰からも被害を受けていないから格が違う
621:名無し名人
23/11/05 01:42:42.94 2f8KEo40.net
うめうめしてた昼夜逆転羽生オタが一匹
IDコロコロ 先週の土曜あたりに煽られてから必死やねえ くく
622:名無し名人
23/11/05 01:44:59.61 KmnOcNvq.net
藤井の上には大名人がいないというのが大きいね
木村（32歳以降名人13年の大名人）～18歳差～大山（18年の大名人）～24歳差～中原（16年の大名人）
ここは藤井と同じ大名人同士が争った
渡辺程度の小物さえ倒しておけばいいというのは楽だね
羽生も大名人ではないし
623:名無し名人
23/11/05 01:45:35.53 bZszfxtD.net
大山オタ顔真っ赤なの隠せてませんよ
624:名無し名人
23/11/05 01:46:06.82 39X5Rntp.net
>>612
ブーメラン刺さってる
625:名無し名人
23/11/05 01:48:04.35 G/p/yRaY.net
あの鼻の穴膨らましてスレ埋め立ててた羽生オタとこいつが同一なのか！納得した
確かに活動時間が同じ笑
626:名無し名人
23/11/05 01:48:10.30 Ha8DpKqK.net
大棋士の系譜
大山中原羽生藤井
大名人の系譜
大山中原藤井
大竜王の系譜
渡辺藤井
大王座の系譜
羽生藤井
ということでだいたい了解した
627:名無し名人
23/11/05 01:49:21.46 v4/6ZAEG.net
藤井オタだけど大山オタきもいな
一緒にされたくない
628:名無し名人
23/11/05 01:51:35.75 cqtJZShY.net
藤井以外は全員どんぐりの背比べ
ちなみに俺は先週だか知らんが別人だぜ？
悔しさのあまり認定したい気持ちは分かるが……残念だったな
629:名無し名人
23/11/05 01:51:42.88 xAmM5+CM.net
「目指すんだろ、20年を」
名人在位
20年
19年
18年 大山
17年
16年 中原
15年
14年
13年 木村 ※31歳以降は不参加
12年
11年
10年
09年 羽生
08年 森内
07年
06年
05年 谷川
04年
03年 渡辺・天彦
02年 塚田・升田・康光・丸山
01年 藤井聡太・一二三・米長・豊島
630:名無し名人
23/11/05 01:53:31.50 xAmM5+CM.net
「目指さないの？王座25年」
「ああ、名人や竜王で頑張る片手間ではトライしてみるよ」
631:名無し名人
23/11/05 01:56:49.40 2kZJnPSB.net
＜読売タイトル連覇記録＞
10連覇 大山康晴九段十段
09連覇 渡辺明竜王
08連覇
07連覇
06連覇 中原誠十段その2
05連覇
04連覇 塚田正夫九段
03連覇 中原誠十段その1 藤井猛竜王 藤井聡太竜王？
02連覇 多数につき略
632:名無し名人
23/11/05 01:57:17.91 ETjN0f6Y.net
老害が過去の栄光にしがみつくスレ
633:名無し名人
23/11/05 01:57:50.14 9NvlyiF7.net
やたら名人の話すると思ったら大山が一番期数多いからか
大山オタ糞うざいな
老害かよ
634:名無し名人
23/11/05 02:02:06.50 C1wXfaV/.net
別にえーやん 名人話しても
名人が将棋界の中心なんやし
あー
おまえ羽生オタやろー 名人コンプやからな ｗｗ
635:名無し名人
23/11/05 02:02:47.74 +QxP/LoK.net
羽生オタ連呼:大山オタ
スレ内荒らし:大山オタ
636:名無し名人
23/11/05 02:04:32.73 fRrkuUUB.net
大山の邪魔がなければ中原十段10連覇も有り得たね
大名人同士の潰し合いの1つでは？
1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原 誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原 誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原 誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原 誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原 誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
1977（昭和52）年01月12日 第15期十段戦 中原 誠 29歳 4-3 加藤一二三 37歳
1978（昭和53）年01月10日 第16期十段戦 中原 誠 30歳 4-3 加藤一二三 38歳
1978（昭和53）年12月27日 第17期十段戦 中原 誠 31歳 4-3 米長邦雄 35歳
1979（昭和54）年12月14日 第18期十段戦 中原 誠 32歳 4-1 米長邦雄 36歳
1980（昭和55）年12月18日 第19期十段戦 加藤一二三 40歳 4-1 中原 誠 33歳
637:名無し名人
23/11/05 02:07:17.73 1wSheeyD.net
十段より竜王の方が遥かに格が上
名人と格が並んでいる上に賞金も名人戦より多いのは公式見解
ローカル解釈で読売タイトルと一緒くたにしようとしても無駄
638:名無し名人
23/11/05 02:09:52.24 fRrkuUUB.net
33歳～42歳の10年間 羽生森内の2日制タイトル戦
2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
羽生2勝 森内7勝 森内十八世名人も致し方なし
639:名無し名人
23/11/05 02:11:01.58 bZszfxtD.net
顔真っ赤にしすぎてとうとうコピペ発狂
だっさ
640:名無し名人
23/11/05 02:14:16.71 fRrkuUUB.net
＜名人1937年～ 竜王1988年～ ランキング＞
18勝07敗 大山康晴 72％
16勝17敗 羽生善治 48％
15勝03敗 中原 誠 83％
14勝03敗 渡辺 明 82％
10勝07敗 森内俊之 59％
合ってるかな？
641:名無し名人
23/11/05 02:14:19.60 2nLg/ZkI.net
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
>>1000
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
>>1
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
642:名無し名人
23/11/05 02:16:07.04 z645ghHy.net
竜王位
渡辺＞羽生＞大山
643:名無し名人
23/11/05 02:16:56.48 fRrkuUUB.net
名人戦竜王戦番勝負17敗は羽生不滅の記録じゃないかしらん
藤井聡太でも破れないと思う
1日制の挑戦権争いではよく勝って2日制7番勝負でよく負ける
これを30年近く繰り返さないといけない高難度記録（誰も目指さないオマケつき）
644:名無し名人
23/11/05 02:18:11.77 WiFTbSTM.net
賞金も格も将棋界の頂点な竜王戦の話良いね
645:名無し名人
23/11/05 02:19:12.10 fRrkuUUB.net
しかし大変ですね
羽生みたいな微妙なのを史上最強と信じ切ってしまった世代は
表面の数字だけで踊らされて中身を見なかった残念な世代という印象
646:名無し名人
23/11/05 02:19:25.82 ay5D3x4Y.net
>>633
草
647:名無し名人
23/11/05 02:19:26.75 tBpyNJdX.net
羽生ですら上振れの王座で24期いったんだから、藤井も8タイトルのうち上振れしたタイトルが25期とかいくんだろうな（もっと？）
大山名人のもう一つの代名詞、王将も28歳からで20期
王者の得意（上振れ）タイトルなら20期を超えるというのが将棋の歴史の中で通例になっていくのだろう
648:名無し名人
23/11/05 02:21:15.47 fRrkuUUB.net
ええ
竜王戦の話題に限定してしまえば大山の影におびえることもなく一旦の心の平安は得られるでしょう
分かります 逃げでしかないけどね
649:名無し名人
23/11/05 02:21:49.26 /euyzdlO.net
>>633
これは大山オタ発狂間違いなしｗ
650:名無し名人
23/11/05 02:23:26.04 fRrkuUUB.net
藤井さんの場合は獲得が先行している棋聖や王位での最多獲得が可能性やや高めですかねえ
17、18、19、20歳で棋聖4期 誕生日をまたいで大差なく
18、19、20、21歳で王位4期
ここから40代半ばまで25年あれば、20期加えるかもしれませんからね
651:名無し名人
23/11/05 02:24:49.60 /euyzdlO.net
早速ピキッてて笑った
652:名無し名人
23/11/05 02:26:22.79 fRrkuUUB.net
年2回開催とかタイトル戦創設年齢などそれぞれありますが
ざっくりと大山先生がタイトル5種類で80期なので1タイトル平均16期獲得ですね
80を5で割るだけの単純計算ですが
とりあえずは1タイトル15期、8種類で総数120期
ここを藤井さんの目標ラインと勝手に設定してますね
15期に到達したものは順に、さらに上を目指していただくと
8種類とも10連覇するのがさらなる理想です 10連覇15期
653:名無し名人
23/11/05 02:27:10.02 tuVDfCjp.net
藤井竜王名人には複数タイトルで25期以上を達成して羽生九段最大の上振れ王座24期も、絶対王者には普通であると示して欲しいね
大山名人も羽生九段みたいに15歳からタイトル7（8）時代なら25期超えが何個かあっただろうし
654:名無し名人
23/11/05 02:28:47.02 fRrkuUUB.net
大山先生が5種で名人13連覇 王将9連覇 九段十段10連覇 王位12連覇 棋聖7連覇
平均が10.2連覇ですね
またまた足して5で割っただけの単純計算ですが
8種10連覇は大変でしょうが理想は理想ということで＾＾
655:名無し名人
23/11/05 02:35:06.66 fRrkuUUB.net
藤井さんがもし、50代半ばまでタイトル戦に絡むような次元の棋士だと
ここからさらに35年間タイトル獲得に絡むことになるので
同一タイトル25期というのは視野ですね 50歳までだとしても当然狙えますね
21歳時点で棋聖王位は4期ずつ あと30年程度で21期取るというのは有り得ますからね
656:名無し名人
23/11/05 02:39:19.42 fRrkuUUB.net
瞬間的には全12棋戦のタイトルを全て手にした藤井さんですが
2023年（1月～12月）の完全制覇となるとどうでしょうか
タイトル戦8棋戦は竜王戦を３－０と優位に進めておりあと1勝で2023年の8タイトル制覇
一般棋戦は朝日杯、NHK杯は3月までに取得
JT杯決勝と、収録が進んでいるであろう銀河戦で優勝しているかどうか、という状況ですかね
657:名無し名人
23/11/05 02:45:28.20 NYowbZdc.net
面白い
賞金ランキングが大変なことになりそうだな、竜王戦は前の年の賞金加算だっけ？
それでも同じか昨年も竜王取ってるから
658:名無し名人
23/11/05 03:03:54.99 vBFInG87.net
羽生にタイトルの中でも名人を重視するという発想はあったのかな
七冠はそうそうチャンスがないから狙ってとりにいったようだけど、
それまでの将棋界の伝統的価値観にむしろ重きを置かないというか
時代は変わったよ、という
島朗がやろうとしていたことにも通じるような
谷川は伝統派、渡辺は実利と合理性（個人主義）
藤井についてはこれからですね
659:名無し名人
23/11/05 03:28:33.65 6YS65pfL.net
よりによって名人と竜王にだけ重きを置かない理屈がわからんw
660:名無し名人
23/11/05 03:48:03.90 ldswDZxp.net
>>650
いや精一杯やって、結果として名人は9期竜王は7期ということで
いまも最前線で戦っているわけで、
今後タイトル挑戦まで行けるかはわからないけど姿勢は変わってないと思う
661:名無し名人
23/11/05 03:50:13.56 SrHxoPN3.net
羽生
名人戦の前は吐くほど研究してたって研究仲間の木村一基にバラされてたよ
名人を別格視しない将棋プロ棋士はいないと思っておいていいかと
渡辺ですら名人を別格だと思っていることを嫁漫画でバラされてたから
662:名無し名人
23/11/05 03:52:12.03 SrHxoPN3.net
ちょっとしたファンよりプロ棋士たちのほうが「名人」への想いは相当強い
Aさん 別格の存在
「永世名人をはじめ名人には、これまで将棋の歴史を作った人がなっている。別格の存在です」
Bさん 伝統と格式
「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」
Cさん 神の領域
「一言でいえば神の領域。ここ数年、遠ざかる感があるので少しでも近づくよう精進したい」
Dさん 勢いと試練と
「棋士になって挑戦者になるまで最低５年かかる。
勢いだけでなく時の試練に耐えなければならない別格のタイトル」
Eさん 将棋界の頂点
「将棋の道を志した時から目標であり、あこがれの対象。将棋界の頂点というイメージが強い」
Fさん 七番勝負出たい
「低段のころは縁がないと思っていたが、いまは挑戦を争える。とにかく七番勝負に出たい」
Gさん 永遠のあこがれ
「永遠のあこがれの存在。挑戦権を争う実感がわかない。ただ一生懸命頑張るだけです」
Hさん だれもが夢見る
「棋士を目指した子どものころから、だれもが夢見る存在。挑戦を争う場にいるが、
『こんなに遠いものか』と感じる」
Iさん 遠く、高い壁
「将棋界の歴史そのものでいまだ遠い存在。やっとＡ級にたどりついたが、壁はより高く感じる。
だからこそやりがいもあり、頑張りたい」
Jさん
「初代大橋宗桂以来の４００年の歴史を思うと身が引き締まる思いがします。
他のタイトルは実力と勢いで取れる可能性があるが、名人位はＣ級２組から最低５年間、
Ａ級でも１年間を通した安定感と総合力が問われる。
その意味で名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦といえますね。
A郷田 B羽生 C康光 D丸山 E久保 F藤井猛 G木村 H三浦 I行方 J谷川
663:名無し名人
23/11/05 03:59:08.65 CPPE8kka.net
1988年生まれ中村太地
「名人になりたい」。小学生のころ、七夕の短冊に書いた言葉を、思い返す。
「僕の場合は子どもの頃から、棋士になるというよりも、タイトルをとることが夢でした。
特に、名人っていうものに憧れていた」
名人挑戦への切符を争うことが出来るのは、この世界でたった１０人。Ａ級棋士だけ。
「Ａ級に居続けたい。でも、そこが終わりではなくて、やっぱり名人戦に出ることを目指したい。
今の自分が言える立場ではないかもしれないですけど、
棋士である以上はそこを忘れずに目指し続けたいなと思います」。
2002年生まれ藤井聡太
「めいじんになりたい」「名人をこす」
令和の小学生
（杉本八段に指導を受けた小学4年生）
「とても勉強になって楽しく将棋ができた。将来、名人になって藤井七冠と戦いたい」
664:名無し名人
23/11/05 04:05:54.69 PyKbxjWM.net
竜王版にしてみると無理筋だとすぐ分かる
プロ棋士に聞く 竜王とは
Aさん 別格の存在
「永世竜王をはじめ竜王には、これまで将棋の歴史を作った人がなっている。別格の存在です」
Bさん 伝統と格式
「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」
Cさん 神の領域
「一言でいえば神の領域。ここ数年、遠ざかる感があるので少しでも近づくよう精進したい」
Dさん 勢いと試練と
「棋士になって挑戦者になるまで1年でも行ける。勢いが重要な別格のタイトル」
Eさん 将棋界の頂点
「将棋の道を志した時から目標であり、あこがれの対象。将棋界の頂点というイメージが強い」
Fさん 七番勝負出たい
「低段のころは縁がないと思っていたが、いまは挑戦を争える。とにかく七番勝負に出たい」
Gさん 永遠のあこがれ
「永遠のあこがれの存在。挑戦権を争う実感がわかない。ただ一生懸命頑張るだけです」
Hさん だれもが夢見る
「棋士を目指した子どものころから、だれもが夢見る存在。挑戦を争う場にいるが、
『こんなに遠いものか』と感じる」
Iさん 遠く、高い壁
「将棋界の歴史そのものでいまだ遠い存在。やっと1組にたどりついたが、壁はより高く感じる。
だからこそやりがいもあり、頑張りたい」
Jさん
「初代島朗以来の３６年の歴史を思うと身が引き締まる思いがします。
他のタイトルも実力と勢いで取れる可能性があるが、竜王位も勢いで行ける。」
中村太地「竜王？ボクと同い年じゃないですか、どちらも1988年誕生です、タメですね」
665:名無し名人
23/11/05 05:09:27.52 Lir2eYci.net
大山オタ朝まで連投はひたすらやばいて
666:名無し名人
23/11/05 08:02:32.51 dkDNFOHv.net
名人１８期こそが聳え立つ大記録。
これを超えないことには大山を超えたことにはならんのよ
667:名無し名人
23/11/05 08:16:51.81 7eRH5dwi.net
獲得タイトル数
10代 大山00 羽生01
20代 大山03 羽生43
30代 大山25 羽生33
40代 大山41 羽生22
50代 大山11 羽生--
──────
総数 大山80 羽生99
大山は37歳以前は最多でタイトル戦が3棋戦しかなかったわけだから獲得期数での比較はいかにも不公平
そこで、羽生に20代だけ大山時代に戻っていただこう
議論の余地がないように当時のタイトル戦はすべて獲ったと見なしてやっていい
すると、名人10期、九段3期、王将2期を獲得したことになる
獲得タイトル数
10代 大山00 羽生01
20代 大山03 羽生15
30代 大山25 羽生33
40代 大山41 羽生22
50代 大山11 羽生--
──────
総数 大山80 羽生71
668:名無し名人
23/11/05 08:20:12.45 Ee0cyKeC.net
>>612
大山オタよ、お前一匹がIDコロコロして発狂してただけやんけ
669:名無し名人
23/11/05 08:25:39.22 7eRH5dwi.net
名人は開催されなかった年度もあったから全勝しても
名人8期、九段3期、王将2期だった
なので、こっちが正解
獲得タイトル数
10代 大山00 羽生01
20代 大山03 羽生13
30代 大山25 羽生33
40代 大山41 羽生22
50代 大山11 羽生--
──────
総数 大山80 羽生69
670:名無し名人
23/11/05 08:39:30.70 dkDNFOHv.net
>>658
藤井にも20代は大山時代に戻っていただく必要が有るね
そうしないと不公平だよね。
今の藤井の８冠は当時の３冠相当の価値が有るだろう
671:名無し名人
23/11/05 08:40:44.84 FoiKuuFQ.net
>>658
決まりだね。やはり大山先生だわ
羽生九段は大山先生が苦労して増やしてくれた棋戦で数を稼いでるのに「僕はあなたに勝ちました」とかいう顔してる意味不明なやつ。以上
672:名無し名人
23/11/05 08:47:36.57 yWR5qJih.net
やっぱり羽生アンチは大山オタだったか
673:名無し名人
23/11/05 08:49:58.64 IAkbAiEL.net
>>662
お前が意味不明な妄想してるだけじゃんキモ
674:名無し名人
23/11/05 08:52:10.03 dkDNFOHv.net
藤井が今後十年間８冠をずっと維持した場合
大山時代では３０期に相当する
つまり３１歳で４８期となる。
十分な実績だがまだまだ大山越えは遠い
675:名無し名人
23/11/05 09:02:18.73 oQT9+s+X.net
大山オタの捏造醜いね
羽生は99期だろ
676:名無し名人
23/11/05 09:03:45.53 7eRH5dwi.net
>>661
藤井は10代で13期獲得
大山の10代に8タイトル戦あったとしても獲得は0期が妥当なので不公平感はまったくない
20代が13期しか獲れない世界線で、かつ30代の大山の不公平感を取り除いても藤井は確実に大山の80期を超えることができそうだ
677:名無し名人
23/11/05 09:13:37.95 yTFnKddu.net
８０期を３０期に換算するのはいいが
現在の１８期がそのままなのはなんで？
678:名無し名人
23/11/05 09:15:32.28 dkDNFOHv.net
>>667
要は大山越えには「８冠を２０年」分くらいの
実績が必要で有るということだ。
それくらいやってくれれば文句無しに認めたいと思うし
大山も兜を脱ぐだろう
679:名無し名人
23/11/05 09:19:32.40 dkDNFOHv.net
>>668
うん、良い指摘だね
回答は「甘めに見てあげた」
本来は７期とするのが妥当だね
680:名無し名人
23/11/05 09:25:39.59 fw3HUONO.net
ID:7eRH5dwi
この長文発狂するいつものガイジって妄想癖強いな
ないことをあるように語るとか統失発症しだしてる
681:名無し名人
23/11/05 09:27:25.11 yTFnKddu.net
大山時代のタイトル数を８タイトルに換算するのは前にやった人がいたな
確か140期にも満たなかったから藤井は140期到達すれば大山超えと言っていい
682:名無し名人
23/11/05 09:27:28.74 egfc0nqI.net
大山の記録は偉大だとおもうけど全冠を２０年とったわけじゃないので
大山越えには「８冠を２０年」分は過大すぎだと思う。
大山時代の全冠は５番勝負なのは棋聖くらいしかなかったし。
683:名無し名人
23/11/05 09:36:37.73 JmxMFKhc.net
とりあえず31歳以降も強さを維持しないと木村大山と比較する土俵に立てないよ
藤井聡太が木村時代に生まれていたら31歳まではタイトル0期だからね
684:名無し名人
23/11/05 09:37:46.65 Ee0cyKeC.net
>>671
統失のスレ主だろ
ちょこちょこ自作自演してるのもそいつだな
ゴミのくせに声がでかい
安易に長文になることと言い方に拘ってる辺り馬鹿が背伸びしてるだけだしな
馬鹿の一つ覚えみたくだろうかだろうかって単に発達障害じゃないか
685:名無し名人
23/11/05 09:42:51.56 7eRH5dwi.net
たとえば、大山は40代に年平均4.1期獲得しているから大山の不公平感を払拭するためには藤井もこのペースで20歳～50歳の30年間で120期獲得したら50代はタイトル獲得0でいい
なぜなら藤井は10代ですでに大山の50代のタイトル獲得11期を上回る13期の獲得があるからね
それにしても、羽生の99期とは別次元の最強棋士論議である
686:名無し名人
23/11/05 09:44:57.15 Ee0cyKeC.net
語尾ｗｗ
ポエマーガイジくんもようやるわ
スキルおじとそっくりだが別人か？
687:名無し名人
23/11/05 09:48:44.97 yTFnKddu.net
大山は29歳で初の名人獲得したが
それまでは木村・塚田に跳ね返されていた
20代の大山がタイトル数の少なかった時代なのは事実だが
「あったタイトルも獲れていない」のも事実
21歳で全冠制覇した藤井が「木村時代ならタイトル０」なんてのは非論理的
688:名無し名人
23/11/05 09:50:07.69 s1Mc+xrs.net
名人9期しか取れなかったんだから諦めろよ
もう藤井聡太って本物が出てきたし
689:名無し名人
23/11/05 09:53:32.20 dkDNFOHv.net
「あったタイトルも獲れていない」
が当てはまるのはむしろ藤井だよ
参加可能タイトルの占有率４割(18/45)
大山の参加可能タイトル４５回時点での占有率
はどうなんだろうね
690:名無し名人
23/11/05 10:20:41.00 ImQsOkMF.net
時代よって違うんだから一緒にするのはおかしいぞ
羽生は全力じゃなかったし藤井はライバルいない
大山も藤井と似た境遇でライバルいなかったよな
691:名無し名人
23/11/05 10:26:17.91 kwl+Lat1.net
>>680
14歳デビューだから占有率で比較するのは藤井は不利じゃないか
それはある程度配慮したほうがいい
692:名無し名人
23/11/05 10:28:41.14 yTFnKddu.net
おいおい藤井の８タイトルは大山時代に合わせて３タイトルに換算しといて
「大山の参加可能タイトル４５回時点」なんて急に大山に有利そうな計測にするなよ
693:名無し名人
23/11/05 10:39:10.79 JmxMFKhc.net
木村時代ならタイトル0は間違いないぞ
だってタイトルが存在しないんだから
694:名無し名人
23/11/05 10:39:20.25 dkDNFOHv.net
>>683
じゃあ１７タイトル時点(４５×3/8)でもいいよ
４割は超えてるからいずれにせよ藤井は優位に立てない
(名人は９段戦に参加出来ない時期が有った、をお忘れなく)
695:名無し名人
23/11/05 10:41:22.52 yTFnKddu.net
>>684
名人戦は存在したし20代の大山は塚田・木村に挑戦退けられた訳だが
696:名無し名人
23/11/05 10:42:44.21 CLE/uyrK.net
藤井が45回チャンスがあったんだからそこに合わせてるだけ
羽生オタは頭悪いんだから発言しないほうが
697:名無し名人
23/11/05 10:43:51.57 CLE/uyrK.net
木村時代は31歳までタイトル戦がない
だから藤井が木村時代にいるとタイトルはゼロ
そういう話かと
頭悪いから理解できないか、羽生オタよ
698:名無し名人
23/11/05 10:46:31.91 CLE/uyrK.net
毎年一つ取れた名人で9期どまりが羽生
倍の18取ったのが大山
結局は公平な比較はこれだけ
藤井も羽生を越える
羽生よりタイトル戦の多い時代に名人も羽生より多く取ってしまうんだ
羽生オタの言い訳が惨めに打ち砕かれることになる
タイトル戦が多いと名人戦に集中できない？
ないない
羽生の二日制が弱すぎるから取れなかっただけ
699:名無し名人
23/11/05 10:46:56.99 G3aBnyAX.net
藤井オタ相手に羽生オタ認定する糖質大山オタ
700:名無し名人
23/11/05 10:49:03.39 CLE/uyrK.net
大山オタ連呼のおまえが羽生オタなことはみんな知ってる
隠す必要ない
おまえからは負け犬臭が漂っている
大山藤井以下の羽生を勝ち馬と信じて乗っかったのにバカにされる哀れな運命
クク
701:名無し名人
23/11/05 10:52:03.43 CLE/uyrK.net
羽生は年間7タイトル時代にその半分3.5タイトルを30年近く取り続けた棋士
ただし名人は9年、竜王は7年に留まる
基本は並タイトル3〜4冠の棋士と言える
大山はビッグタイトル含む5〜6冠の棋士で羽生とは格が違う
藤井は8つタイトルある時代に7〜8で推移しての大山超えが期待できる
702:名無し名人
23/11/05 11:00:29.46 yTFnKddu.net
まあ普通は棋力があれば持ち時間長ければ長いほうが強いんで
第一人者は２日制のほうが強かった
２日制より１日制のほうが強い異例の第一人者が羽生
703:名無し名人
23/11/05 11:07:34.52 PqI9CWhj.net
大山オタ本性だしてて草
やっぱり羽生オタ連呼は羽生アンチの大山オタだったか
704:名無し名人
23/11/05 11:11:40.43 CLE/uyrK.net
大山オタはいない
公平に棋士たちの強さを評価する者たちはいる
そして羽生オタのおまえが悔しがっている
それだけ
705:名無し名人
23/11/05 11:22:45.29 Lir2eYci.net
今日もこのスレに大山ヲタを隔離中
将棋界の迷惑だから絶対にここから出て行くんじゃねーぞ
706:名無し名人
23/11/05 11:23:19.21 Ee0cyKeC.net
>>695
お前が一番大山オタだろが逃げるなよｗｗ
繰り返し否定しててガイジが
被害妄想して糖質発症してて不気味だぞ
糞ポエマー大山オタ
511 ：名無し名人 ：2023/11/04(土) 10:18:34.60 ID:+D
707:Q00jkE 大山オタなんていないだろ アホな羽生オタとそれ以外のまともな将棋ファンだけだ
708:名無し名人
23/11/05 11:24:55.56 lOUUY9g8.net
大山オタついに発狂して日本語おかしくなるw
709:名無し名人
23/11/05 11:26:10.19 ra52sYeb.net
大山が一位にさえなれれば何でもいいルールを必死に模索するのは草
電車で遭遇したら別の車両に退避するレベルでヤバい奴じゃねーか
710:名無し名人
23/11/05 11:27:54.21 CLE/uyrK.net
逆、逆
羽生が一番じゃないと我慢ならないおまえが必死なだけ
名人9期の雑魚を持ち上げてどーする
711:名無し名人
23/11/05 11:29:47.42 W2G1VZgy.net
誰も羽生の話なんかしてないのに勝手に羽生コンプ煩わせて羽生ガー羽生ガーしてるのはもはやギャグｗ
712:名無し名人
23/11/05 11:30:02.42 lOUUY9g8.net
羽生オタ言ってるのが羽生アンチの大山オタが確定したな
713:名無し名人
23/11/05 11:31:24.60 CLE/uyrK.net
設定はどーでもよい
俺が大山藤井オタだと認定してもらうのは結構
本物が好きなのは確かだからネ
頭の悪い羽生オタを見れば教育したくもなる
714:名無し名人
23/11/05 11:33:00.39 CLE/uyrK.net
十九世呼びを羽生オタが嫌がっている時点で勝負はついている
永世名人のナンバーに思うところがある棋士オタは他にはいない 笑
715:名無し名人
23/11/05 11:33:50.70 QPzAZzm3.net
大山さんを最強にしない奴は羽生アンチに決まってる！羽生アンチ以外は全員大山さんを最強と思ってる！！
そうに違いないんダァ！ギャオーン！
草
716:名無し名人
23/11/05 11:36:31.74 CLE/uyrK.net
意味不明 笑
支離滅裂 笑
717:名無し名人
23/11/05 11:36:56.88 XRAzSx2N.net
>>703
藤井>大山
を認められるようになったら藤井オタ認定してあげる
できるもんならね
718:名無し名人
23/11/05 11:37:08.24 Ee0cyKeC.net
>>699
大山オタは大山だけは譲らずここであっさり藤井を下にして更に＝付けてるしなｗバカ
もうこの時点で羽生アンチ確定してるしあたおか大山オタも確定してる
719:名無し名人
23/11/05 11:37:13.55 kwl+Lat1.net
渡辺が羽生と藤井のサンドイッチと自分のことを揶揄していたけど
羽生は大山と藤井のサンドイッチになりそうだな
名人9期程度ではそうなる
720:名無し名人
23/11/05 11:39:13.30 CLE/uyrK.net
藤井はこれからだから大山と同格扱いでよい
羽生とかいう雑魚がこの二人のラインに無理矢理並んでこなければオッケー
おまえみたいな羽生オタは無理に並べたがるからね笑
721:名無し名人
23/11/05 11:40:14.89 lOUUY9g8.net
大山オタの図々しさ異常
722:名無し名人
23/11/05 11:41:10.52 CLE/uyrK.net
とにもかくにも藤井による大山越えは20年がかりのミッションになる
羽生超えは10年ちょいで済むミッションだろう
永世全冠なぞ羽生にとってはキャリアかけての目標になったが
藤井や大山には5年から10年のミッションだ
723:名無し名人
23/11/05 11:42:46.82 CLE/uyrK.net
ハンデつきの名人在位13年である木村をラインにすればよい
彼以上の名人在位なら大名人
ハンデつきに勝てない弱いのはそれ以下
しっかり分ける
羽生は大山藤井以下
724:名無し名人
23/11/05 11:42:53.24 DxHHRmIS.net
誰もいないのに朝まで壁に向かって長文連投でぶつぶつするのはマジキチ
もはや大山信者の域を超えて悪霊ですわ
725:名無し名人
23/11/05 11:44:56.01 CLE/uyrK.net
大丈夫
羽生オタのおまえにはよーく効いている
痩せ我慢している感じがブザマでいいね、負け犬野郎が 笑
726:名無し名人
23/11/05 11:44:56.28 P8jtGjZ2.net
大山羽生は藤井以下で良いよ
藤井のレーティングからしたら2人とも雑魚
727:名無し名人
23/11/05 11:47:17.33 CLE/uyrK.net
実力十分なのに制度のせいで名人の冠を得られなかった才能は過去にも多い
実力さえあれば名人になれる時代
十九世名人にとどまった棋士の価値を何とか上げようと
永世七冠だから谷川森内より上にしろなどとあがいている様子を見ると
情けなくて涙が出てくるね 笑
天野宗歩あたりも失笑してることだろう ククク
728:名無し名人
23/11/05 11:49:49.33 CLE/uyrK.net
タイトル総数は150くらい行かないと明確な大山超えは主張しづらい
多くのデータからそう思える
150の域を藤井には目指してもらいたい
120や130はおそらく行ける 更なる上が望ましい
名竜も各20期
729:名無し名人
23/11/05 12:04:43.90 dkDNFOHv.net
＞大山越えは20年がかりのミッション
その通り！私が言いたいのはまさにこれ。
藤井に期待するのは大いに結構だが
超えるかどうかは５年とか１０年とか
その程度で軽々しく決まるわけではない。
史上最強を目指すのだから当然だ
730:名無し名人
23/11/05 12:10:34.56 P8jtGjZ2.net
生まれた時代が悪かったのは同情するが棋士レベル80の藤井に、当時は無双できた棋士レベル50の大山を並べようとしてるようなもの
寿命で研鑽が止まったから仕方ないが大山は今では通用しないよ
たらればで無理やり数字変換して逃げても実力は嘘をつけない
昔と違って今は序盤も大事にする時代で藤井も序盤から大事に指してるし、古い感覚は通用しない
731:名無し名人
23/11/05 12:13:28.93 qNWduJvr.net
じゃあなんで羽生はあんなに評価高いんだろうねー
732:名無し名人
23/11/05 12:19:32.80 zmN27BKm.net
一般への知名度の高さと人気では？
評価は数だから棋界以外からも評価されれば相対的に高くなる
知名度の低さは評価の低さにも通じる
733:名無し名人
23/11/05 12:26:55.11 dspafybm.net
羽生アンチが丸め込んでるだけだな
734:名無し名人
23/11/05 12:30:01.48 Ie9BaTfs.net
C級時代で10連勝以上しないとタイトルに届かない状態で4割取れてないから大山優位はあまりにも暴論がすぎる
735:名無し名人
23/11/05 12:36:08.80 P+dwrJHY.net
羽生＞藤井＞＞＞その他が妥当
羽生成績収めてることと藤井は追いつきそうなくらい強いから
昔と言っても大山時代と環境が違いすぎるからな
老害が大山上げに必死なんだろ
736:名無し名人
23/11/05 12:48:11.39 dkDNFOHv.net
大山＞羽生＞中原＞＞＞藤井が妥当
ここで重要なのは積み上げた実績こそが最重要で
「これからの期待値」を評価に含めてはならない
藤井が中原を超えるのは時間の問題かもしれないが
現実にはまだ全然超えてない。
実際に越えた時に「越えた」とすればよいではないか
737:名無し名人
23/11/05 13:31:01.62 CLE/uyrK.net
羽生を無理に上げ始めてるな、羽生オタ笑
738:名無し名人
23/11/05 13:35:49.10 kEMeo9Sh0.net
中原＞羽生だろ
名人獲得数が明確に違いすぎる
739:名無し名人
23/11/05 13:36:34.10 +OdupawX.net
大山はオタは大山に挑む藤井の壮大な物語にしたかったんだろうが役者が違うよ
最強の藤井とは棋力に天と地の差がある
740:名無し名人
23/11/05 13:40:33.50 CLE/uyrK.net
名人20年在位せんと
羽生オタは指咥えて見てればええ 笑
741:名無し名人
23/11/05 13:40:49.49 zHdBItDU.net
棋戦が少ないってことはそれだけ集中して研究して渾身の研究手で挑めるってこと
年間タイトル数が多いほど維持の難易度が高いのは自明の理
742:名無し名人
23/11/05 13:43:08.77 zTFzIdC0.net
名人なんて所詮はゆっくり考えるのが得意なだけ
急かされたら慌てふためいてミスを連発するのが最強とは片腹痛い
早指しも含めて全制覇した藤井には足元にも及ばんよ
743:名無し名人
23/11/05 13:43:11.66 jnhDfIPy.net
老害大山オタが過大評価ばかりしてるが3冠以上の保持期間が少ないからな
7冠以上ある対戦はスケジュールが忙しいし昔の温さと比べものにならん
昔は凄かったとか言ってるタイプ懐古廚でしかない
744:名無し名人
23/11/05 13:51:14.82 mxvOvi8S.net
段階的に昔は温い現代は厳しいなんだが
大山オタは時代錯誤も大概
昔は防犯カメラもないし規制もマナー緩いんだぞ
示談交渉で許されるのは昔くらいだぞじいさん
745:名無し名人
23/11/05 13:52:57.99 CLE/uyrK.net
羽生オタの言い訳スレじゃねえぞ
746:名無し名人
23/11/05 13:55:16.06 7eRH5dwi.net
>>733
忙しいなんていうのは全然言い訳にならんよ
大山はタイトル戦のほかにも王座戦、東京新聞者杯、記念対局等、今の順位戦より長い持ち時間7時間対局があったし、その他にNHK杯があった
名人陥落した年度には順位戦の他に、A級勝ち抜き戦、日本一杯、早指し王位戦もあった
短い棋戦でも持ち時間3時間であるから今の早指しだけの一般棋戦などどんなに楽なことか
しかも2日制タイトル戦が10時間、1日タイトル戦の棋聖戦は7時間だったからね
さらに付け加えるなら交通手段が今より不便で移動するのも大変な時代だったな
◇大山康晴のタイトル棋戦成績
（1958-1966）40勝3敗(17&19連勝)
年 名 棋 王 九 十 棋 王 勝
人 聖 位 段 段 聖 将
度 戦 戦 戦 戦 戦 戦 戦 敗
1958 ▲ ○ ○ 2-1
1959 ○ ○ ○ 3-0
1960 ○ ○ ○ ○ 4-0
1961 ○ ○ ○ ○ 4-0
1962 ○ ○ ○ ○ ▲ 4-1
1963 ○ ○ ○ ○ ○ ○ 6-0
1964 ○ ○ ○ ○ ○ ○ 6-0
1965 ○ ○ ○ ○ ○ ○ 6-0
1966 ○ ▲ ○ ○ ○ ○ 5-1
■は予選敗退（なし）
●は番勝負に至らずの敗け（なし）
▲は番勝負での敗け
747:名無し名人
23/11/05 13:56:07.32 PpGeEjdz.net
昔は普通に教え子食ってる教師も居たからな
748:名無し名人
23/11/05 14:04:10.26 bZszfxtD.net
また今日も大山ヲタが言い訳連発して大発狂？
救いようないアホだわ
749:名無し名人
23/11/05 14:06:45.29 ifkfk2jU.net
早指しはゆっくり考えるだけじゃ勝てないぞ
楽どころか大山じゃ歯がたたんよ
750:名無し名人
23/11/05 14:09:24.45 7eRH5dwi.net
四冠以上保持日数
羽生 5281日
大山 3412日
中原 2120日
藤井 693日
谷川 194日
米長 56日
大山の場合は1960年9月(37歳)以前は四冠獲得は不可能だった
大山のように37歳以降で四冠以上の保持日数を計算すると
羽生 1348日
大山 3412日
中原 0日
藤井 0日
谷川 0日
米長 56日
しかも大山のときは最大で五冠しかなかったから四冠は8割保持を意味している
そして、そのうちの一冠(棋聖)は年2回防衛しなければいけなかった
それだけではない
羽生が37歳以降に四冠を保持した日数は1,348日なので大山の3,412日に遠く及ばない
五冠はどうかというと大山は39歳から可能になり1,280日保持した
羽生はというと31歳が最後でそれ以降五冠を保持したことは1日もない
751:名無し名人
23/11/05 14:10:52.09 7eRH5dwi.net
>>739
大山が早指しを加藤一二三以上に得意にしていたのを知らないのか
752:名無し名人
23/11/05 14:16:16.46 CLE/uyrK.net
毎日来てんだね 羽生オタは 笑
753:名無し名人
23/11/05 14:21:13.20 EW3HqNFx.net
大山補正は草
時代違うのに年齢に拘るね
スケジュールの違いもあるし断言しちゃうところ浅はかだな
754:名無し名人
23/11/05 14:32:17.48 dkDNFOHv.net
時代の違いやなんやかんやで
結局名人獲得数で比較するのが最も公平に近いと思うのよね
藤井が羽生みたいな偏った取り方することはまず無いわけで。
名人２０期で大山越え。分かりやすくて良くないか？
755:名無し名人
23/11/05 14:33:13.35 Ee0cyKeC.net
糞ポエマーはスキルおじか
お前は羽生アンチだろ
大山フィルター付けなきゃ負けてる時点で勝負付いてるだろ
屁理屈がくだらんわ
>>325もポエマーの仕業か知らんが開き直っても尚大山上げてるレスなんか臭すぎるぞ
756:名無し名人
23/11/05 14:42:25.26 s1Mc+xrs.net
名人9期は少なくない？って書いたら羽生アンチなんか？
757:名無し名人
23/11/05 15:04:39.20 opSTLV5x.net
駒落ちとはいえ藤井アマに負けてるやん
アマ最強の小池重明に勝った升田以下なのが確定したな
升田＞＞＞＞＞＞＞＞＞藤井
758:名無し名人
23/11/05 15:13:13.78 kwl+Lat1.net
飛車落ちで指導対局だろ
759:名無し名人
23/11/05 15:26:53.75 Ha8DpKqK.net
羽生の名人竜王問題は将棋界が続く限り蒸し返されるとは思う
藤井聡太が今後も両棋戦で快進撃を続けるならなおさらそうなる
760:名無し名人
23/11/05 15:31:11.36 UDTrPEKN.net
藤井さんといえども名人20期は無理な気がする
761:名無し名人
23/11/05 15:32:30.00 CLE/uyrK.net
あと19期だからねえ 行けそう
762:名無し名人
23/11/05 15:42:56.81 7eRH5dwi.net
先崎によると駒落ちで滅法強かったのは大山と羽生らしい
763:名無し名人
23/11/05 16:01:26.28 7eRH5dwi.net
中終盤の地力の強さは相掛かりと駒落ちの勝率で大体見当がつく
将棋世界のＡ級VS新鋭四段・角落戦という企画で11対局が行われ上手の勝ちは大山の1勝だけということもあった
そのときの大山は64歳
764:名無し名人
23/11/05 16:11:44.61 opSTLV5x.net
藤井：アマ名人に惨敗
羽生：藤井に惨敗を繰り返す
升田：アマ最強小池重明に駒落ちで完勝
大山：その升田を成績で圧倒
大山＞＞＞＞＞升田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞藤井＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生
これは確定事項である
765:名無し名人
23/11/05 16:17:12.57 kwl+Lat1.net
角落ちと飛車落ちは違うんじゃないか
どちらにしても駒落ち戦の勝敗はどうでもいいが
766:名無し名人
23/11/05 16:17:45.89 9/bVO30A.net
>>754
お前は比較対象も度合いもおかしい
単なる大山オタだな
767:名無し名人
23/11/05 16:25:16.67 opSTLV5x.net
羽生オタ必死だなｗｗｗｗｗ
768:名無し名人
23/11/05 16:33:59.48 9/bVO30A.net
>>757
駒落ちと比べたり藤井と直接対戦してないのに下がってんじゃんあほ？
必死こいて評価してんのお前だろ
しかも羽生オタ要素なしに即認定とか重度の大山オタと見える
769:名無し名人
23/11/05 16:53:59.42 79dsJjtB.net
また大山オタか
この手の理不尽に大山上げたり羽生オタ連呼する大山オタがよく沸くけど大山オタは頭おかしい奴が多いのか？
770:名無し名人
23/11/05 17:02:19.27 6CV3yTVG.net
駒落ちはベテランほど上手に下手に負ける
大山とかそうだった
勝負将棋のシチュエーションなら別だろうが、ファンやアマ相手にムキにならない
771:名無し名人
23/11/05 17:20:02.83 kwl+Lat1.net
序盤から－1000の評価値状態だからきついんじゃないか飛車落ち
772:名無し名人
23/11/05 17:20:46.41 M/DL699L.net
やはり大山は偉大だった
773:名無し名人
23/11/05 17:33:46.33 opSTLV5x.net
大山升田の偉大さをまだ理解できんのか羽生オタは
774:名無し名人
23/11/05 17:40:19.86 L2x6Ds8d.net
羽生ほど将棋人口を減らした時代はないわけで、最下位は当然ですね
ＡＩからのあの逃げっぷりは言い訳のしようもない
775:名無し名人
23/11/05 17:50:14.80 cfjgK9rV.net
大山オタとは過大評価する老害だったか
更に羽生アンチとかたちが悪い
776:名無し名人
23/11/05 18:05:19.02 WQP0cSKi.net
羽生王座24期のコピペなんて羽生が無冠になってからは見た記憶がないんだがあれに大山オタがずっとイライラしてたのは面白い
777:名無し名人
23/11/05 18:08:57.79 9iwGLyFl.net
羽生と将棋人口減少を結びつける人いるけど大丈夫な人？
778:名無し名人
23/11/05 18:11:06.53 L2x6Ds8d.net
カッコつけていざとなると全力で逃げる人と結び付けない理由は
779:名無し名人
23/11/05 18:13:51.22 7WwKDJoI.net
ただ理不尽に大山上げて羽生下げたい願望のスレじゃないか
本当に偉大だったら工作しなくとも上がるものだ
それを人気者の羽生に嫉妬して評価下げたり故人を掘り返してネタに使うとか人の皮被った悪魔だな大山オタ
780:名無し名人
23/11/05 18:21:11.70 CLE/uyrK.net
別に理不尽でもなんでもない
羽生は現に大山の半分しか名人を取れていないのだから
名人一桁を名人二桁連中の上に置きたがる羽生オタの必死さがちょっとね 笑
史上最強が羽生じゃないと困る何かがあるんだろうね、君たちには
人生かけて応援してきたのかな？ウケるわ笑
781:名無し名人
23/11/05 18:21:47.59 dkDNFOHv.net
藤井は狂信者が少ないのがまだまだだなって思う
782:名無し名人
23/11/05 18:21:53.57 L2x6Ds8d.net
第一人者が将棋からなりふり構わず逃げる醜聞なんか将棋ファンでもかばってやりようがない
将棋ファンこそ非難するべき
で、その人をまわりで純粋な求道者のように嘘八百なのわかりながら持ち上げてた
目も当てられないものですよ
人が離れる要素しか無い
連盟の平成は不幸な時代でしたね
783:名無し名人
23/11/05 18:23:15.63 CLE/uyrK.net
羽生オタはくだらねえ言い訳してる暇があるなら羽生が名人10期目取れるよう応援すればいい
こそっとごまかしてるが、まだ現役ダロ
逃げに入る段階じゃねえよ笑
B1じゃ大山の足元にも及ばんがな
784:名無し名人
23/11/05 18:27:37.15 CLE/uyrK.net
羽生オタと違って藤井オタは狂う必要性がないんよな
そのまま、ありのままで史上最強が狙えるから
羽生みたいに弱いといろいろと、 苦しいフォロー が必要やん？
だから必然的に羽生史上最強派は狂わざるを得なかったというわけ
羽生さんは遊ぶからな 笑
いや、遊んでも構わんが勝てや 大山藤井のようによぉ
785:名無し名人
23/11/05 18:28:25.59 dkDNFOHv.net
>>773
いいこと言うね
そう、後１期くらいなら今からでも行けるだろう
ファンが羽生を信じなくて誰が信じる？
大山も名人陥落後も最後まで
名人２０期と生涯A級を目標に掲げていた
786:名無し名人
23/11/05 18:28:34.64 vN/Fz6Fv.net
誰でも羽生オタ扱いするとは頭おかしいな大山オタは
787:名無し名人
23/11/05 18:30:12.53 9iwGLyFl.net
なんか自分が大山になったつもり？の人がいる
俺は羽生より上だ！
けど大山は羽生より上ってわけでもないし…
788:名無し名人
23/11/05 18:30:49.21 +CeqF4Lr.net
ラッキーパンチ大山
789:名無し名人
23/11/05 18:42:43.00 nRKpw+ZK.net
>>774
どこが？藤井オタがなりすましたりやっかみ吐きに来てるぞ
息を吐くように嘘付くのな大山オタは
藤井聡太が負けると 飯がうますぎる！★5
435 名無し名人 sage 2023/11/05(日) 17:07:52.97 ID:fmMoDR2x
相手に華を持たせるまで成長してしまったか
もう本当に王者の風格だな
440 名無し名人 sage 2023/11/05(日) 17:39:43.68 ID:iP1q34U3
飛車落ち後手じゃ負けても満足できん
味がしないメシでメシマズ🤮
442 名無し名人 sage 2023/11/05(日) 17:52:23.28 ID:0HKHhGAs
知らないのか？
ここは藤井ファンしか書き込んでないネタスレだぞ？
たった1人で盛り上がってるガチアンチくん恥ずかしいね
444 名無し名人 sage 2023/11/05(日) 18:26:05.63 ID:AY27NZ6N
粗末な飯で今日もメシマズ
790:名無し名人
23/11/05 18:56:20.41 CLE/uyrK.net
大山オタと羽生オタを敵に回しとるんか、羽生オタは
相変わらずやな 笑
791:名無し名人
23/11/05 19:05:31.39 mcV+yLTs.net
とにかくサンドイッチが厳しい
対大山用に最新の時代のほうがレベルが高いといえば
羽生より最新の時代に羽生以上の数字を残す藤井が羽生より上となる
藤井の数字をタイトル戦の数が増えたおかげだなどと言えば
羽生時代よりタイトル戦が少ない時代に大山が叩き出した80期が巨大さをさらに増す
（羽生は平均7.2タイトル時代に99期 大山は平均3.3タイトル時代に80期）
競争が激しくなりタイトル戦の数が多いから羽生は名人や竜王で力を出せなかった
などと言おうものなら、8タイトル時代に藤井が名人5連覇竜王5連覇などした日にはどーするのか
だから羽生オタの取れる手段は1つになっている
「羽生時代だけが競争レベルが高かった」
この主張で逃げるしかない
大山中原藤井の間の時代である羽生時代だけ競争レベルが高かったことにしないといけない
羽生や郷田は順位戦で中原米長加藤らに苦戦し
現在羽生世代は後輩たちに尻を叩かれとっととA級から落ちているために
このレベル論もなかなか難しい
792:名無し名人
23/11/05 19:07:21.50 7eRH5dwi.net
よく1強時代に棋士になったことを不運と言うが、歴史上不運と言える棋士は三人しかいない
大山に名人戦で2勝7敗と苦杯を舐めた升田と0勝3敗だった二上、そして中原との名人戦で1勝5敗だった米長だ
その他の棋士は何ら不運ではない
今なら藤井八冠の1強だが、とんでもない時代に棋士になったとぼやくのは見当違いも甚だしい
なぜなら棋士の本分はA級棋士になり名人に挑戦し名人を獲ることである
まずはA級棋士をめざすことが本分でA級棋士になれないのは藤井八冠のせいではない
当たり前のことだがなれないとしたら藤井八冠がいるからA級棋士になれないのでなく自分が弱いからなれないのだ
名人に挑戦するのも藤井名人に妨害されることはない
自分が強ければ名人に挑戦できるわけで、そのときに藤井名人より強くなっていれば藤井名人を打倒することができる
だから、棋士になったなら誰でも名人になることを目標に精進できる理屈だ
それは1強時代でも同じだ
不運と言える棋士は何度も名人挑戦したが自分より若い棋士に強い名人がいた升田と米長、強い名人が自分より年長であったが長いこと強いまま衰えることがなかったため名人になることができなかった二上
この三人だけである
793:名無し名人
23/11/05 19:08:54.54 mcV+yLTs.net
羽生史上最強論を押し通すには「屁理屈」をこねまくるしかなくなっている
「屁理屈」をこねなければ説得力を持たない主張は、前提が誤っている可能性が非常に高い
羽生は史上最強ではない
この結論が最も理にかなっている
しかし羽生史上最強と信じて調子こいてきた羽生オタ連中は今更「後に引けない」わけであるから
このようなスレを見かけると内容を観察し、羽生史上最強を否定する的確な指摘に発狂して苦しむことになる
現状がそれ おつかれさまですね
バカなふりしたり仮想大山オタ藤井オタを「仲間割れ」させることくらいしかできてないようですが
今後はどうするのかな、楽しみ
794:名無し名人
23/11/05 19:10:15.66 jFbBRs4l.net
大山オタガイジ「(都合の悪いレスは見なかったことにしよう 大山オタだけど他人面しよう())」
795:名無し名人
23/11/05 19:16:54.64 mcV+yLTs.net
王者棋士は20代前半（近年の環境では20歳前後）から40代半ば（人により40代後半）まで
25年～30年程度はタイトル獲得に絡める
同一タイトルを最大25期程度は獲得が可能である
これは図らずも羽生自身が証明しているだろう
初王座が21-22歳、ラスト王座が45-46歳かな
まさに20代前半から40代半ばの25年間で、24期の王座を獲得した
これが上限値に近いのだろう
（もちろんさらなる大きな存在は30年間で27期などが可能かもしれない）
どのタイトルも25期は取れる環境で実際に王座戦で最高の結果（24期）を残した羽生が
名人は9期、竜王は7期に終わった
25年のうち16年、18年は敗退したという計算になってしまう
「羽生時代は15期も18期も取るのは無理な時代だった」といったところで
羽生自身がこしらえた王座24期の結果がその主張を否定してしまう
将棋の王者は20代前半から40代半ばまで強い
強ければその期間は多くのタイトルを取れることに変わりない
羽生は実力不足で取れなかった、それだけだ
木村や大山のように30代半ばまで、20代途中までタイトル戦が存在しなかったという事情もない
羽生が20歳のころには7つのタイトルを取るチャンスがあった
藤井もチャンスがあるので21歳数カ月で8つ全て取った
藤井が強ければこのほとんどのタイトルをこれからもしばらく勝ち続けるだけのことだ
796:名無し名人
23/11/05 19:17:46.89 ifkfk2jU.net
大山オタ顔真っ赤すぎだろ
怒りの長文連投はさすがにキツイ
797:名無し名人
23/11/05 19:18:45.95 CLE/uyrK.net
素晴らしい
羽生オタの性質や手口がよく分析できとる
798:名無し名人
23/11/05 19:19:56.70 EZicO6Eg.net
気に入らない奴は全員羽生オタに決まってるもんな
そうでないとイケナイんだもんな？
799:名無し名人
23/11/05 19:20:43.99 QI7L4e2g.net
大山オタ長文発狂しすぎて顔真っ赤でキモいわ…
800:名無し名人
23/11/05 19:22:35.09 KFhv6p+n.net
>>788
やめたれｗｗｗ
801:名無し名人
23/11/05 19:22:42.25 mcV+yLTs.net
大山オタ連呼をするのが羽生オタだけなのよね
自ら正体を叫んでいるようなもので実に微笑ましいですね
802:名無し名人
23/11/05 19:24:12.01 7iU9T8Pt.net
まだ日本にこんなヤバイ荒らしがいたことに驚愕
803:名無し名人
23/11/05 19:27:12.75 mHR9JZBm.net
大山を崇めない奴は全員羽生オタだオギャー！
草 幼児の駄々っ子かよ
804:名無し名人
23/11/05 19:28:19.43 mcV+yLTs.net
藤井に越えてもらうべき壁を誤らないようにしないといけない
99期を最終目標にしてしまうと真の最強大山越えが難しくなる
タイトル総数は140期、150期取るつもりでかかる必要がある
羽生の記録については基本は「通貨点」「中間点」「越えて当たり前の記録」として認識すべきである
永世全コンプリートなどを自慢していたがそんなのはとっとと片づけて当然の目標でしかない
多くのタイトルの永世称号が5連覇しとけば手に入る、通算10期を成し遂げておけば仕上げだ
5連覇なんて5年で終わる
現に藤井永世棋聖、藤井永世王位の誕生までもう1年とかかるまい
羽生は永世竜王が40代半ばまでかかったが史上最強棋士がそこまでもたつくことはないだろう
20代半ばまでに藤井は多くの永世称号を手にするだろう
20歳から30歳までの10年があれば、8つタイトルがあればそれらを9も10も取れば
30歳までに総数75～80タイトルは軽い
藤井は21歳数カ月までに18取っており19タイトルも間近
残り80取れば99に到達する 残り80は10数年あれば片が付く 藤井32、33歳で通過する目標と言える
40歳間近、それ以降で大山名人越え、名人20期まで到達できるか、そこらへんが究極の目標になってくる
805:名無し名人
23/11/05 19:31:39.66 Rlwy3/Rm.net
悔しさで視界もIDも真っ赤っ赤
誰も同意してくれず現実は無慈悲だね
806:名無し名人
23/11/05 19:32:05.88 mcV+yLTs.net
年内で19
残り80取ると99
年平均5タイトルを15年続けるだけで75タイトルである
36歳までの15年を年平均5タイトルで良い
21-22歳が8、22-23歳が7であるならば34-35歳が3、35-36歳が2タイトルでも
この4年間の平均は5になる、平均5というのはそういうことだ
7や8の年があれば2や3の年があってもあわせて10（8+2）（7+3）、平均は5なのだから
ゆっくりやっても30代半ばには100期に到達するだろうね
そもそも7タイトル時代に99タイトルってのは「全然多くない」
これが結論なんだわね
807:名無し名人
23/11/05 19:34:33.84 IAivKnNR.net
この長文頭おかしいだろ
抵抗なく書くから自覚ないんだろうな
故人をネタに羽生さん叩くとかさ
お前と同じ生涯の現役選手だろ
頭腐ってるな
808:名無し名人
23/11/05 19:36:40.72 mcV+yLTs.net
羽生は29年で1年平均3.5程度のタイトルを取り続けた棋士と認定してよかろう
29年×3.5タイトルで101.5 99に近い
初タイトルが18-19歳、ラストタイトルが46-47歳かな？29年だと思う
年3.5ってのは年7（厳密には7.2くらい 若いころは棋聖が年2、40代で叡王が一部ある）
から見ると、半分
目の前にあるタイトルの半分を29年間取り続けたのが羽生ということになる
半分は負けたということでもある
年に3.5回はタイトル棋戦で負けていた
大山はそんなに負けなかったし、藤井もそんなに負けないだろうと予測されるから
この2人は羽生より上に置くのが妥当と言える
809:名無し名人
23/11/05 19:36:49.79 Ya7/0z8F.net
羽生の存在が大きすぎて否定したくなるんだろうなあ
将棋界にとって平成イコール羽生的な見方をしといて
今度はそれが腹立たしい、みたいな
810:名無し名人
23/11/05 19:36:53.09 7eRH5dwi.net
長文なのは起承転結をしっかり書ける証拠で、長文を書けないのは書けるスキルがないか、粗が出てしまうから書けないのか、どっちにしても情けないことこの上なし
811:名無し名人
23/11/05 19:36:57.24 NTn3ADod.net
他人の声に耳を傾けることができず殻に閉じこもっちまってるな
ぶつぶつぶつぶつと独り念仏唱える姿は恐怖
812:名無し名人
23/11/05 19:39:39.38 w+WtSTo9.net
分かりやすく簡潔に文章書くのは社会人の基本なんだが…だらだらと長文をまぁ
引きこもり過ぎて脳みそ沸いてんじゃねーのコイツ
813:名無し名人
23/11/05 19:42:45.50 opSTLV5x.net
藤井：アマ名人に惨敗
羽生：藤井に惨敗を繰り返す
升田：アマ最強小池重明に駒落ちで完勝
大山：その升田を成績で圧倒
大山＞＞＞＞＞升田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞藤井＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生
これは確定事項である
814:名無し名人
23/11/05 19:43:14.37 mcV+yLTs.net
藤井は2020年度17-18歳にタイトルを取り出してから
今年度2023年度20-21歳が4年目のタイトルホルダーシーズンである
17-18歳から取れているという点がまずポイントが高い
それも複数のタイトルを取れた「本物」であった
ワタシの計算でザックリ20歳前後から40代半ばの25年～あるいは30年としているところ
17-18歳からタイトルを取れている時点で飛び抜けている
若い時代の活躍が突き抜けている
逆が50代以降でも活躍した大山である 中原も羽生も50代でのタイトル獲得は望みが薄い中
大山は22タイトル戦に出て11タイトルをゲットした怪物である
藤井と大山の規格外ぶりはこのあたりにも表れている
でー話を戻すと
藤井も若いころはどんなに急いでも名人は取れないことから
17-18歳2020年度は7つのタイトルを取るチャンスがあって2つ
5つは逃したが、まだタイトルを取り出して初年度なのでそこは仕方がないところだろう
次の18-19歳2021年度シーズンが7つのうち5つ 王座と棋王の2つだけ逃した
3年目19-20歳2022年度はまだ昨年度だが、ここは8つのうち6つ
C1で足踏みしなければとれた名人と王座だけ逃した
今年度4年目は20-21歳2023年度、叡王名人棋聖王位王座と5つのタイトルを取り
6つ目の竜王防衛も間近 残りは年明けてからの王将棋王防衛戦
つまり直近20回のチャンスのうち16回を制している
さきの王座戦で全てのタイトルを手に入れたことから、圧倒的独占の下準備ができた
815:名無し名人
23/11/05 19:44:02.90 Ie9BaTfs.net
過去には羽生時代だけレベルが高かったみたいな主張も見たことあるけど少なくとも昨日今日どこにもそんな主張ないのよな
なのにいきなり出てきて長文でこれ>>781
都合が悪いところはすべてスルーして大山オタがエアボクシングしてるだけのスレ
816:名無し名人
23/11/05 19:45:33.14 mcV+yLTs.net
羽生オタがいくら監視していてもこのスレの藤井大山＞羽生論評は止まらんと思う
なにゆえウロウロして泣き叫んでいるのかね？気の毒になってくるね
817:名無し名人
23/11/05 19:45:44.72 opSTLV5x.net
小池重明は藤井も棋譜並べをしていたと言われているほどのアマ伝説の大棋士
大山升田がナンバー1・2で木村がナンバー3
中原谷川羽生渡辺藤井は4番手争い
818:名無し名人
23/11/05 19:46:21.97 bU/SvAbI.net
こんな長文誰か読むんだよ
で？
で終了
819:名無し名人
23/11/05 19:47:09.37 vwXI8QPs.net
現在の名人位なんてビッグタイトルの一つでしかない
康光＞森内 豊島＞天彦
これを見ても棋士の評価は総タイトル数挑戦回数一般棋戦優勝A級在位等
総合的に決まることは明白
名人獲得数の単純比較なんて何の意味もない
820:名無し名人
23/11/05 19:50:45.83 mcV+yLTs.net
本来大山＞羽生なところ、マスコミや連盟に煽られて「勘違い」して
羽生最強だと思い込んだだけだろう
そこは自己責任ではないのかね、間違ったものを最強と信じ込んだ人間の「ミス」でしかないよ
20代～40代の年平均3.2～3.4タイトル時代に最終80タイトルの大山
20代～40代の年平均7.2タイトル時代に最終99タイトル予定の羽生
どちらが上かは小学生の比率の問題を理解できれば分かる
だから大山史上最強論は根強く残っており現在に至る
同条件の名人獲得数では大山18年＞羽生9年と大差がついていることもこの主張を裏付ける
「羽生は大山時代にはタイトル扱いでなかった年に6番目や7番目に重要な勝負で多く勝っただけだ」
基本はこの結論になるだろう
下位の勝負までタイトル扱いしたのはその時代の事情でしかない
長嶋一茂あたりも驚いていたね 「そもそも何で8つもタイトル戦あるんですか？」
なるほど、外部の人間から言われればそうかもしれない
別に3つや4つでもいい気はする
藤井が出場できる12の公式戦のうち8がメジャー扱いとはこれ如何に
テニスやゴルフでは年間に15から20の大会に出場してメジャー大会は4だからね
他競技でもオリンピックは4年に一度、世界選手権が年1とかそんなもんだろうから
821:名無し名人
23/11/05 19:50:58.88 32Y3tU65.net
>>809
そういう意見はすべて羽生オタ論法らしいぞw
アタオカ過ぎて変な笑いが出るわ
822:名無し名人
23/11/05 19:53:50.96 mcV+yLTs.net
スレの中身は長文でもよろしいと思う
誰が読むんだよと言いつつちゃっかり読んでいる者も多い
読んで不快だったレスに反応しているためである
823:> ちゅーことで結論だけ知りたい人は スレタイを見てのとおりである
824:名無し名人
23/11/05 19:55:42.07 s1Mc+xrs.net
>>809
豊島と天彦はまあその通りだけど森内と康光は森内のが上だと思うけどな
825:名無し名人
23/11/05 19:55:43.92 bZszfxtD.net
こいつ昨日も今日も日中深夜問わず24時間ずっと張り付いてる気がするんだけど
無職か？スレ廃人？
826:名無し名人
23/11/05 19:56:16.26 Ya7/0z8F.net
>>809
リアルではそうだね。名人位への憧れは残ってそうだが。
827:名無し名人
23/11/05 19:57:33.60 vBFGkadS.net
長文を自己正当化する糖質
こりゃだめだｗ
828:名無し名人
23/11/05 19:58:21.64 mcV+yLTs.net
競争の規模で言えば
将棋界の「タイトル」はそれこそ、名人と竜王の2つだけでいい気もしている
準タイトルとして王将、王位
いくらか大きめのタイトルとして棋聖、棋王、王座、叡王
小さめのタイトルとしてNHK杯、銀河戦、朝日杯、JT杯
本来はこれくらいでも十分なのだろう
ただ新聞社のメンツ争いもあったもんだから
どこも自社棋戦をタイトル戦に昇格させたくて奮闘した結果が現在だ
叡王なんて新聞社以外のものも参戦してくるとタイトル戦はさらに増えるかもしれない
別に番勝負は1日制3番勝負の倉敷藤花戦方式でも行けるからねえ
決勝一発勝負だろうが「タイトル戦です」と連盟がいえばファンは「そうなんですね」と言うよ
なんなら現行12棋戦を全てタイトル戦ということにしてもらってもよい
そうすれば藤井のタイトル数は200近くまで伸びるかもしれない
829:名無し名人
23/11/05 19:59:56.25 IAivKnNR.net
長文とかコミュ障がやるもので誇るものじゃない
まとめる力が劣ってるから頭弱いのと頭おかしいだけだよ
830:名無し名人
23/11/05 20:01:32.25 vBFGkadS.net
>>815
名人コンプが長文コピペでひたすら喚き散らしてるだけだもんなー
831:名無し名人
23/11/05 20:01:35.84 mcV+yLTs.net
まあタイトル戦はいくらでも増える可能性あるが
どの時代でも名人戦だけは勝たねばならない、それが最強棋士の使命と言える
やっているプロ棋士たちは今も変わらず名人だけが特別、これは変わらない
今、将棋を覚えている令和っ子も必然的に「名人」を目指して修行することになる
脈々と受け継がれていて断ち切ることができない
教える師匠が弟子に伝えるからだろう
教える親が、子に伝える
名人になるために頑張りなさいと
そこが変わらんのよね
名人特別論は名人戦で期待外れだった羽生のオタは嫌がるだろうけど
そもそもは羽生オタは観る将が多いから羽生オタのゆがんだ主張は未来に遺伝はすまい
832:名無し名人
23/11/05 20:04:38.60 mcV+yLTs.net
そもそも 名人が特別な存在だからこそ
羽生オタのいう「森内が絞った」状態も生じたのであり
羽生世代の時代でも名人は特別なのであった
羽生は大事な舞台では力が出ない棋士だ
羽生が名人戦でイマイチだったのは名人戦が特別だったことの裏付けにもなる
全てはリンクしている
結論としては羽生が名人は多く取れない実力の弱い棋士だったということだ
これは動かない
それだけ多く負けたからね、事実として受け入れるのが筋だ
ただ羽生オタの多くは自分の人生に嫌気がさして「羽生に逃げてきた」連中が多い
羽生の強さを否定されることに耐えられない者も一定数いるだろう
ま、それは負け犬の宿命ということで 乗り越えてくれ
833:名無し名人
23/11/05 20:05:52.35 CLE/uyrK.net
いいね、とてもいい笑
羽生オタが嫌がることばかり書くなおまえは
834:名無し名人
23/11/05 20:06:01.01 vBFGkadS.net
はいはいそうでちゅねー
名人コンプで悔しかったねー
835:名無し名人
23/11/05 20:06:43.57 IAivKnNR.net
長文書くのはいいが読んで貰えなければ意味ないぞ
スレ立てた本人だか知らないけど会話になってない
836:名無し名人
23/11/05 20:09:33.25 dkDNFOHv.net
「名人だけ」では「絶対王者」では無い
(但し名人しか無かった時代は除く)
「名人以外の複数タイトル」では「絶対王者」では無い
名人を保持しつつも他タイトルも貪欲に取る、取り続ける。
これこそが絶対王者。羽生は暫定王者を長く続けたのは
実に立派だが真の王者だった期間はそこまででもない。
せいぜい１０年程度だろうか。中原もそれくらいだろう
837:名無し名人
23/11/05 20:10:33.04 mcV+yLTs.net
羽生はどうでもいい勝負では元気が良い
復元力が高いといえばそうなのかもしれないが
名人戦などの大舞台で負けたあとの1日制対局ではよく勝てた
まあ、復元力が高いというよりは
本番の試験で力が出せず、終わってから頑張ってるみたいな？
そんな印象を受けたこともある
やはりある程度、自分を鼓舞しないとねえ
追い込むというか
「今度の名人戦はぜひ勝ちたいですね」的なセリフは羽生からは聞いたことがない
素直さがなかったというか
大山や中原は過去の資料を読む限り、わりとストレートに目標を口にしている
いや、達成できなければ恥ずかしいものも多いが恐れず宣言することで
自らを追い込んでいるような印象も受けた
羽生はなんというか
どの対局もせいいっぱい頑張りますと優等生ぽいことを言ってきたが
大事な対局を実はひそかに意識していて、その対局では重圧で手が伸びていないような
そんなキャリアでしたな
気にしていないフリしてちゃっかり大勝負で勝とうというのは無理があったのかもしれないな
この勝負で勝ちたいです、という思いを正直に述べることも必要だったと思う
勇気の必要なことだが それができないから大勝負で力が出なかったのかもしれないと思うこともある
838:名無し名人
23/11/05 20:11:24.07 p6gFXCKG.net
スマンが長文は読み飛ばしてる
頭悪そうな文章だし
そもそも人として問題があるクズにまともに付き合うだけ無駄
839:名無し名人
23/11/05 20:12:22.71 enK2gvz3.net
ID:mcV+yLTsって要するに羽生は弱い大山最強とか思い込んでる大山オタなんだろ
自分の主張を一方的に通したいだけのくせにそれ以上語ることあんの？
無駄に長文書いてて頭悪いな
840:名無し名人
23/11/05 20:14:04.48 enK2gvz3.net
病んでそうだな
大山オタ全般頭おかしい
841:名無し名人
23/11/05 20:14:08.14 mcV+yLTs.net
十八世名人を取れるか否かの勝負では今ひとつ強さを感じなかった羽生だが
森内に十八世名人を取られたあとの名人戦ではやたら強かった
遅いよ、と感じたが 羽生はそういう特性なのだろうね
つまり「十八世名人を森内より先に取らなければならない」というプレッシャーから解放されたので
力が出たように見えた
だから十八世森内の翌年にすぐ十九世羽生は誕生している
時間的制約がなくなったからね
「森内より先に名人1期を取る」の「森内より先に」がなくなれば、重圧は軽くなったのだろう
残りのキャリアで名人1期で永世名人（十九世だが）になれるのだから
842:名無し名人
23/11/05 20:16:08.61 dkDNFOHv.net
大山は
「名人戦は私が棋士生命を賭けて挑む棋戦である」と言う。
あの升田も名人戦で対局して
「大山は不気味なくらい迫力が有った」という。
843:名無し名人
23/11/05 20:16:40.78 mcV+yLTs.net
このスレはそんなに人が多くない
羽生オタはあまり来てくれなくなった 弱っているのだろう
だから1人の羽生オタがIDをコロコロ変えて連投している姿はとても目立っている
そこはお伝えしておくよ まあみんな 分かっていることだがね
844:名無し名人
23/11/05 20:19:21.40 mcV+yLTs.net
大山はそのように宣言できるのが偉い
「大山、名人戦では全力だったのに負けたんだ」
負けたときはこう言われてしまうからね
勇気のいることだね
「羽生さんは名人戦では全力ではなかった、どの対局でも遊ぶから」
このような陳腐な言い訳が使えないではないか
羽生が「名人戦には全力で挑んでいます」とでも宣言したら
羽生はそういうことを言える性質の人間ではないけどね
やっぱり負けたときに危ないから 言えなかった
845:名無し名人
23/11/05 20:21:13.64 enK2gvz3.net
誰でも同じに見えるとかそれこそ病気だろ…
いくら言っても周りから頭おかしいと思われてるだけだな
846:名無し名人
23/11/05 20:21:35.51 mcV+yLTs.net
羽生史上最強派が最も恐れる設定は
「羽生が全力で名人戦に挑んでいたのに森内によく負けた」
このようなものだろうね
まあしかし、これが事実なのだと思う
名人戦で頑張らない棋士はいないからね
少なくとも外形的にはそうみなされる
棋士は名人戦番勝負に出ている以上必死に戦うだろうと
だから羽生は必死に名人戦で戦い、全力でやった上で9勝8敗に終わったのだと思う
ワタシはそのように受け止める
羽生史上最強の結論ありきの人間はこれを否定しなくてはいけないと思うが
ちょっと苦しいかなというのがこちらの見解
大勝負で負けるとそういう目で見られるね
847:名無し名人
23/11/05 20:22:38.18 p6gFXCKG.net
1人だと思いたいならご自由にｗ
自分以外は全員羽生オタに見えるだろうが結構いるぜ
揺さぶってるつもりだろう中マジの話だが信じるかは自由
848:名無し名人
23/11/05 20:23:13.67 dkDNFOHv.net
というより羽生は
番勝負で勢い付くと調子に乗って一気に連勝するタイプ
分が悪くなると委縮するというか縮こまるタイプ
世界選手権だと活躍するけどオリンピックでは何故か勝てない
そんな棋歴だったと思う。
誰でもその傾向は有るのかもしれないけど羽生は特にそれが顕著
リアルタイムで見ていた者なら分かると思うが。
849:名無し名人
23/11/05 20:23:25.44 mcV+yLTs.net
大丈夫さ
単発IDがそれぞれ別の人間だというのなら
みんな出てきて互いに会話してみればいいのだからね
単発IDたちはみんな同じような主張をしているのだから気も合うだろう
十人以上いるかな？頑張ってね もう戻って来れないIDが多数かもだけど
850:名無し名人
23/11/05 20:25:31.72 p6gFXCKG.net
>>834
同一人物がIDコロコロしてるように見えてるとか
可哀想な奴
自分が自演してるからそう思うんだろうな
851:名無し名人
23/11/05 20:25:49.39 CLE/uyrK.net
惨めな羽生オタやで
まさかと思うが人数が多いように見せかけたいんか 笑
バレとんで 笑笑
852:名無し名人
23/11/05 20:28:08.76 mcV+yLTs.net
IDをいくら変えても主張内容を変えないと
別人設定は厳しいかな
ここで頑張っている羽生オタのみんなが羽生個人スレに移動してレスしてみるとかね
それで人数を証明できるだろうね、やってみてよ
ねー
853:名無し名人
23/11/05 20:28:47.76 bZszfxtD.net
毎日一日中スレに張り付く無職が焦ってて草
854:名無し名人
23/11/05 20:29:36.81 dkDNFOHv.net
森内は名人を特別視し
羽生を倒せ超えろを自らの至上命題とした。
やっぱりね、結局人間同士がやってるからね、
最後の最後のところで出たりするんだよ、その思いがね。
棋力が近い者同士の戦いでは、ですよ。勿論。
855:名無し名人
23/11/05 20:30:09.60 mcV+yLTs.net
もう君くらいしか来てくれないからね、羽生オタは
だいぶ弱ってるんじゃないの
最近の羽生はよく負けてるし全七冠も全八冠に更新されて
やせ我慢タイプの羽生オタは元気あるように装うようにできても
まともなタイプの羽生オタには辛い時期だろうことは察しますよ
856:名無し名人
23/11/05 20:33:31.39 mcV+yLTs.net
昔はもう少し賢い羽生オタもいたんだけど
大山の偉大さを薄々感づいている羽生オタもかなりいたし
今は藤井が出てきちゃったから羽生史上最強を信じられるまともな人間は減っている
どうしても今残っている羽生最強派はいくらか質が悪い 頭の出来もイマイチ
だから議論にはなり得ない
賢い人間が羽生側についても、今は羽生最強論は難しい
賢い人間は羽生を最強にチョイスしないけども、義務として羽生最強論を担当させても
史上最強論における羽生の強みってほとんど消えている
857:名無し名人
23/11/05 20:35:02.33 p6gFXCKG.net
なんでわざわざお前みたいなゴミのためにそこまでしてあげる必要があるか心底謎
身の程を弁えろ
858:名無し名人
23/11/05 20:37:47.62 mcV+yLTs.net
「同時全七冠です」
この印籠を封じられたのがまず大きい
大山時代に最大五冠年6タイトル戦しかなかったのをいいことに都合よく提示されてきた印籠
これを今出すと「こちらは全八冠です」と格上の印籠を出されて霞む
「永世七冠」や「タイトル99期」の印籠も、ピンチだね
ここらへんが通用しないと厳しいんだよ、羽生最強論ってさ
羽生だから出来た、他に出来る棋士はいない みたいな扱いしてたのに
全八冠とかタイトル120期とか永世八冠が出たらもう羽生って 最強論では厳しいじゃん？
名人9年どまりなだけにね
エセ史上最強印籠のいくつかがなくなると、大名人になりきれなかった平成の王者扱いで終了じゃんね
それを恐れる気持ちは分かりまっす でも厳しいな
859:名無し名人
23/11/05 20:39:22.48 dkDNFOHv.net
羽生はオールラウンダーでありたいとし
様々な戦型を毎局変えたりしていた。
藤井はそれに対し特定の戦型を繰り返して
幅広さよりも深さを重視しているようだ。
大山は後年は言わずと知れた対抗型一辺倒。
(実際は何でも出来るけど)
王者でもアプローチが違うのが面白いが
さて興味有るのが幅広さと深さ、どちらを重視するのが
本道であるかという点。どうでしょ
860:名無し名人
23/11/05 20:41:15.87 cnXN5Miq.net
会話が全く成立してないからNGにぶちこんで発狂させとけ
それが一番効く
861:名無し名人
23/11/05 20:41:41.91 mcV+yLTs.net
だから藤井もね
重要なタイトルを多く取った上で自動的に総数も多い
これが望ましい
名人20期竜王20期でタイトル総数140期なら、そうそう抜かれないんだよ
まあ、年にタイトル戦が13個とかになれば総数はどうなるか分からないけども
名人年1の設定はそうそう変わらないだろうからね
だから名人在位年ってのは大事 名人20期は頂点に20年いたのと同義
残り名人19期、竜王は今年防衛で残り17期、それで20期かな
無理ってほどの距離でもない、藤井クラスにはちょうどいい目標になるよ
そこ目指してがんばれるよう、応援するね 目指せ大山越えということで
862:名無し名人
23/11/05 20:43:54.17 mcV+yLTs.net
オールラウンダーというと聞こえはいいけど
相手に自分の作戦を読ませないという勝負上のメリットがある
「羽生さんはどの戦型を選んでくるか分からない」
そう相手にインプットされれば、相手は対策がしにくい
その狙いも羽生にはあったと思いますよ
1つの戦型を掘るのって、地力に自信がないと厳しいからね
863:名無し名人
23/11/05 20:46:04.65 dkDNFOHv.net
「時代が進むほど将棋は進化している」
個人的に同意はしないのだが一つの有力な見方ではあり
これを適用すると羽生は藤井に敵わなそう
(藤井出現前の渡辺では頼りないので言い返すことが出来たが)
シンプルに重要棋戦を考慮に入れた支配率では
羽生は大山に敵わない。
→羽生を史上最強に持ち込む論法はかなり厳しい
864:名無し名人
23/11/05 20:48:33.01 mcV+yLTs.net
1990年代羽生全七冠
2010年代井山全七冠
2020年代藤井全八冠
ようするに、この種のボードゲーム業界の防衛戦の仕組み上
全制覇は割と出るってことです
王者の入れ替わりのサイクルが、遅いからね
1人の王者が20年とか君臨するから
次の全冠制覇者自体は出にくいと言えば出にくいんだけど
将棋では大山中原羽生藤井と80年で4人くらいの王者がいて3人が全冠
つまり割と出る
羽生はそこまで特別な存在じゃなかった
そもそも大山の全五冠年6タイトル戦3年連続全制覇という圧倒的記録がありながら
全七冠というと初だから、空前絶後だから！と煽りすぎたのが羽生最強論を無意味に定着させてしまったような？
ほんとに空前絶後と信じてしまった羽生オタが結構いたわけですよ
だから彼らに大山の存在や藤井の登場を受け入れる余裕がないというかね
羽生最強色に染まってしまったのだから
でも羽生くらいのことは羽生の次の王者と羽生の前の前の王者はできている
むしろ羽生以上のことをね
これが真実だよー悲しいかな
865:名無し名人
23/11/05 20:54:11.62 dkDNFOHv.net
羽生に対する評価は難しい
７冠ばかりが取り沙汰される
→実はその後もかなり凄い。長持ちは確かに凄い
→凄いのは事実だし皆が見てるNHK杯ではいつも勝ってるけど
最重要棋戦ではそれほどでもない
これらを全部を把握してるファンはあまり多くないと思う
866:名無し名人
23/11/05 20:55:55.42 mcV+yLTs.net
進化というべきか 変化というべきか
変化は当然しているとは思いますが
玉の薄い将棋 玉を固める将棋 また玉の薄い将棋へ
固めていた時代はなんだったのか？ 変化はしています
でもまた固める時代に戻るかもだし
ルールは変わっていないので 一部の人が主張するような
過去の棋士たちが現在の定跡についてこれないというようなことは起きないかと
指し手の意味はすぐに理解できると思われます
867:名無し名人
23/11/05 21:00:33.99 mcV+yLTs.net
ここに来るような将棋ファンは 各種数字をよく眺めてますからね
羽生の1日制と2日制の強さの違いなども勝率面などから把握しているわけですが
プロ棋士たちはここのファンほど羽生の実績数字に詳しくないかもしれない
プロ棋士たちの大半は1日制対局しか経験しないのであり
「2日制で羽生がイマイチだ」なんてワレワレファンが主張しても、ある意味では雲の上の話
実感がないかもです
たぶん、一部のトップ棋士たちは気づいてますけどね
谷川、森内、渡辺あたりは実体験として、羽生の長時間将棋にはさほどの迫力がない
現に自分たちがよく勝てている、という手ごたえや実感があると思います
深浦あたりもあるかなあ
だから意外と羽生の弱点は気づかれていない 覆い隠されている
868:名無し名人
23/11/05 21:04:22.51 mcV+yLTs.net
やはり近年の将棋界 ご意見番が不在
中原十六世名人が機能していないから あの事件のせいでね
格的には彼がスペシャルなんですよ
米長や加藤ではなくてね
谷川、羽生森内らに物言える立場
ただあの事件のせいで偉そうなことが言いにくい 病気もありますからね
「平成時代はやたらと永世名人が乱立した時代ですねえ」なんてファンはこういう場で言えても
一般棋士は言えない やっぱり雲の上のお話
中原十六世とか大山十五世とか、成し遂げた者にしか言えない
存命な中原が機能していないから 渡辺とか郷田とか中原とコンタクト取っている棋士たちもいるようだけど
やっぱり格的には凄い人 羽生谷川両者あわせても名人在位は14年だから あの人16年
869:名無し名人
23/11/05 21:13:12.43 CLE/uyrK.net
防衛戦ありの名人9期竜王7期で
トーナメントのNHK11回とかギャグでしかない
いかに長時間将棋と早指しが違うかってことやな
870:名無し名人
23/11/05 21:16:47.59 BzgMFYCW.net
>>853
藤井が現れて、羽生を超える勢いで8冠になった。史上最強は藤井、との論調が目立つ。
それはうん。
他方、大山と羽生の評価だが、これは大山オタが必死に巻き返しを図っているけれど、
どうかな。
871:名無し名人
23/11/05 21:22:19.46 QG7qX7ot.net
巻き返しというか、藤井が出てくるまえは半分ギャグだったけど、
意外と羽生が失速したので、むしろ今のほうが大山羽生論争は難しいんじゃないかな
羽生の全盛期に大山のほうが強いって言ってたのは一部だったが、
今はもうちょっと多いイメージがある
その理由としてやっぱりタイトル占有率が下がったのと、
あっさりB1に落ちたのが痛かった
羽生は50代でも普通にAだと予想してたひとのほうが昔は多かったはずなので
872:名無し名人
23/11/05 21:26:17.79 QG7qX7ot.net
B1陥落が痛いのは藤井が関係ないことなんだよね
藤井がどんだけ強くても、羽生がAから落ちるか落ちないかには関係ないので
873:名無し名人
23/11/05 21:26:18.96 Fw1WkRK0.net
印籠という表現で指摘のあるとおり、七冠が特別なものじゃなくなったからな
相対的に羽生の地位は下がるって寸法、対大山でも同じこと
七冠だから圧倒的だろってやっていたものが7つや8つタイトルあれば羽生以外でもできることが証明された
これはとても大きい
874:名無し名人
23/11/05 21:28:42.36 Fw1WkRK0.net
藤井はほぼ確実に各種記録で頂点に近づくことになるから
羽生が近づかなかったことでクローズアップされなかった大山名人18期とかも
20年近くのちだろうけど話題になるだろう
中原の名人15期に藤井竜王・名人が並びました 上には大山名人の18期があります
こういう報道は羽生が弱かったからなかったわけで…近づけば話題になる
875:名無し名人
23/11/05 21:30:35.16 Fw1WkRK0.net
もし本当に、藤井名人20期とかが成し遂げられれば
それは藤井の一番大きな勲章になるかもしれない…最年少名人であり前人未到の20年名人
話題にならない理由がない…名人18期、新記録19期、大台20期、ここまで行けたら物凄いけどどうだろう
876:名無し名人
23/11/05 21:35:58.50 BzgMFYCW.net
>>860
確かに、A級落ちたのと復帰できてないのは大きいかも
イメージとして
877:名無し名人
23/11/05 21:38:10.30 dkDNFOHv.net
物凄いんだけど一般人には８冠の方がインパクトが強いと思う
関係者からすれば名人２０期の方が明らかに凄いんだけど。
100年の歴史で最多ですからね(共通に比較出来るもので)
878:名無し名人
23/11/05 21:38:23.09 xD7/Smt1.net
予測年表
2023年度20-21歳
藤井竜王3連覇、2023年は全8タイトル戦制覇でシメ
藤井王将棋王防衛、年度全8冠も達成
2024年度21-22歳
藤井棋聖が5連覇、永世棋聖資格をゲット、最年少での永世称号資格（中原十六世の記録を更新）
藤井王位が5連覇、4人目の永世王位に最年少で
2025年度22-23歳
藤井叡王が5連覇、史上初の永世叡王に
藤井竜王が5連覇、3人目の永世竜王に最年少で
2026年度23-24歳
藤井棋王が5連覇、永世棋王を取得して永世五冠に
2027年度24-25歳
藤井二十世名人誕生、最年少での永世名人（中原十六世の記録28歳を更新）
藤井王座5連覇、中原羽生に続く名誉王座で羽生に並ぶ
879:永世七冠に到達、残りは6連覇中の王将での永世
880:名無し名人
23/11/05 21:39:06.78 JmxMFKhc.net
無敵に近い強さを誇っていたと記録に残っている木村義雄でさえ
50歳前後で衰えて引退してしまったという事実が存在するから
藤井聡太だって案外40代で急激に衰え初めて50歳くらいにはA級陥落する可能性だってある
881:名無し名人
23/11/05 21:40:30.90 dkDNFOHv.net
というか羽生は数年後にはB1も危ういと見る。
時代差が有ったとしても
６９歳A級と５５歳B２を並べるのはどうでしょ？
882:名無し名人
23/11/05 21:42:20.59 xD7/Smt1.net
まあ取らぬ狸だけど、書いてみて分かったけど
永世称号は強ければあっという間だね、5連覇すればほぼ取れる
5連覇は5年あれば届くもんなあ
883:名無し名人
23/11/05 21:43:35.33 xD7/Smt1.net
時代越えなくても康光前会長が会長職やりながら53歳までA級でしょ
同時代に51歳までじゃちょっと、ね
同時代の人に負けてる人を時代を越えた勝負に参戦させられないかと
884:名無し名人
23/11/05 21:49:20.98 AD3iSWqX.net
木村義雄が現役続けた世界線もあったらよかったのにな
衰えたといっても升田や大山に7番勝負で負けたというだけでA級維持する力はしばらくあったと思うよ
1955年度の三社杯模範対局で加藤博二に
1956年度の三社杯模範対局で丸田祐三に、引退後だけどそれぞれ木村が勝ってるね
模範対局は登場していた
51、52歳とかそのあたりかな A級棋士に勝てる力は引退後数年でもまだあったと
885:名無し名人
23/11/05 21:54:54.05 oTpbDVYH.net
二度目の名人陥落で実質引退勧告とか厳しい時代よな、いくら永世大名人とはいえ
B2で続けている永世名人がいると知ったら驚くだろな
名乗ってB2で続ける神経があるとは思わなかったわ
米長中原森内あたりのフリクラ宣言を鼻で笑ってるんだろうか
886:名無し名人
23/11/05 21:58:25.64 BzgMFYCW.net
>>871
それはちょっと違うかな
887:名無し名人
23/11/05 21:58:25.87 9joO6rRU.net
>>593
たしかに、どちらの数が大きいかというと 80期 < 99期
ところで、100点満点の80点と200点満点の90点を比べて、こういう人はどちらが凄いと思うのでしょうか
タイトル挑戦機会を分母にしてしてタイトル数を分子にすると、とある1つのタイトル戦をどれぐらい制しそうか推定できるのです
888:名無し名人
23/11/05 22:03:55.35 oTpbDVYH.net
51歳B1が69歳Aに「今の時代は高齢Aは難しいんです」と言っても
「1個年上の人が53歳までは居たんでしょ？51歳で落ちたらダメじゃない」すぐ反撃されちゃうからな
889:名無し名人
23/11/05 22:09:22.58 9joO6rRU.net
>>868
2度目の名人陥落したのを衰えて引退するぐらいと位置付けるなら、引退すべきところをゾンビのように活動している棋士が何名も居ることになっていまうのでは？
890:名無し名人
23/11/05 22:11:36.56 7eRH5dwi.net
ID:p6gFXCKG君は今日1日だけで何回もIDを変えてるな
ID:Ee0cyKeC
ID:yWR5qJih
ID:lOUUY9g8
ID:PqI9CWhj
ID:dspafybm
ID:cfjgK9rV
ID:cnXN5Miq
実質1行だけで中身がまったくなくギャーギャー喚いていて実に情けない
891:名無し名人
23/11/05 22:14:08.92 7eRH5dwi.net
木村名人は名人になったのは33歳だが加藤治郎八段は｢木村さんは21歳で八段になったときから実力ナンバーワンの棋士で他を寄せ付けない強さだった｣と証言している
すでに20歳のときは八段の実力だったのを辞退して満を持して21歳で八段になったのだから宜なるかなだ
したがって、藤井八冠と同じで今なら21歳名人だった
そこから20年以上1強時代だった
そのあとが大山名人で名人18期、そして、中原の15期(在位は16期)、実質1強といえるのはこの三人だけだった
だから、不運な棋士は大山との名人戦が9回に及んだ升田、3回の二上、中原に6回の米長の三人しかいないのである
892:名無し名人
23/11/05 22:14:41.43 REbXqnvP.net
タイトルの期数はその時期の棋士同士の相対評価であって絶対評価ではない
栄光とか栄誉で比較するならまだ意味も分かるが最強とか強さで比較する場合はレーティングのような絶対評価が必要
893:名無し名人
23/11/05 22:16:06.42 9joO6rRU.net
>>869
53歳でA級復帰を決めるかもしれない
不確かなことに基づいて55歳B2などと書かない方がよい
894:名無し名人
23/11/05 22:16:09.66 BzgMFYCW.net
>>875
テスト問題にたとえてもな
実際は条件違うし
895:名無し名人
23/11/05 22:16:27.05 QG7qX7ot.net
木村に関してはよくわからんところがあって、
大山に負ける前に塚田と升田に負けてるし、
升田のときは指し込まれて惨敗だったんだが、
なんで大山に名人取られたときに引退したんかね
ちなみに木村自身は引退したつもりはなかったという話を聞いたことがあるんだが、
ソースがわからん
896:名無し名人
23/11/05 22:16:34.08 7eRH5dwi.net
木村名人の最大の功績は誰でも名人になれる道筋を作ったことであろう
それが順位戦だ
だから、名人に一度も挑戦できなかった棋士は誰のせいにもできない
すべては自分の実力の至らなさのせいだからだ
そういうわけで、名人戦に登場した棋士は正当に評価されなければならない
名人戦の実績が2回以上ある棋士は18人しかいない
この表にはないが藤井八冠も登場2回が確定しているので19人ということになる
そして、これからの時代は対大山名人の二上のように藤井と名人戦を3回以上戦った棋士が四人目の不運な棋士ということになるだろう
それは増田康宏かもしれないし伊藤匠かもしれない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
897:名無し名人
23/11/05 22:17:43.65 KXSZKpPa.net
木村義雄
名人二度目の陥落で引退、47歳で十四世名人をルールどおり名乗る
大山康晴
十五世名人、永世棋聖資格は持っていたが引退後の称号ということで
現役で名乗るための称号として毎日新聞が永世王将を贈呈、50歳現役で当時のルールどおり名乗る
53歳で抜群の成績をもって特例で十五世名人を名乗る（現役のまま69歳で死ぬまでA級棋士）
中原誠
47歳で前名人の称号の効果が切れるのを機に特例で永世十段を名乗る
A級陥落後、B1で永世十段名義で2期指してフリクラに転出（54歳）
60歳誕生日に名誉王座をルールどおり名乗る
（囲碁ルールに引っ張られて名誉王座は60歳名乗りルールあり）
60歳将棋の日に抜群の成績をもって特例で十六世名人を名乗る（順位戦は引退済）
60歳初の年度を迎え永世王位・永世棋聖も特例で名乗る
米長邦雄
54歳でA級から陥落してフリクラに転出、直後から特例で永世棋聖を名乗り始める
谷川浩司
中原60歳名乗りを踏襲して特例で十七世名人を名乗る
名乗りについては先例を踏襲したがフリクラ転出については踏襲せず
前例を都合よく使い分けB2で永世名人名義で指し続けている
森内俊之
A級陥落でフリクラ転出、引退時期をある程度定めて十八世名人名乗りに備えている
羽生善治
A級陥落でB1で2期目、53歳九段名義で現役続行中
898:名無し名人
23/11/05 22:25:58.78 KXSZKpPa.net
永世名人名義で名人になった棋士 なし
永世名人名義で名人戦七番勝負に登場した棋士 大山康晴十五世名人
永世名人名義でA級順位戦を指した棋士 大山康晴十五世名人
永世名人名義でB1順位戦を指した棋士 なし
永世名人名義でB2順位戦を指した棋士 谷川浩司
さすがにC1は無いと思いたい。。。
加藤がC2まで指した？あれは永世名人ではない
「加藤先生のように最後まで頑張りたい」などときれいごとで永世名人がグズグズ続けるべきではない
899:名無し名人
23/11/05 22:27:43.86 KHtHv2Dh.net
羽生藤井は大山升田以下なのは確定している
900:名無し名人
23/11/05 22:30:42.29 sLu36C5k.net
塚田正夫は32-41歳まで10年腐敗の大名人、31歳以前の最強期も含めるともっと長く君臨した木村を
大舞台で初めて負かしての名人なので今の基準より当時では評価が高かった模様
結果的にはのちの十五世名人をも倒しての名人2連覇2期なのでもっと評価されていい
1914年生まれの塚田は1946年度に第1期順位戦が始まったとき31-32歳
A級からスタートできたが現在基準では31-32歳からA級在位がカウントされるのは遅く
数年のA級在位を損していると言える
損するハンデがありながらA級以上28年なのでプラス5年前後のA級在位は堅い
（33～35年程度の在位だろうか、谷川と同等、一二三未満）
901:名無し名人
23/11/05 22:33:08.21 QG7qX7ot.net
細かいつっこみで申し訳ないんだが、
在位はタイトルで、A級は在籍じゃなかろうか
902:名無し名人
23/11/05 22:34:59.09 REbXqnvP.net
大山→生涯で最高レーティングは1800弱
中原→同じ条件で最高1840
谷川→1959
森内→1965
羽生→2085
藤井→2242
こうやって絶対評価で比べると強さの最強は一目瞭然となる
タイトルの比較は栄誉の相対比較でしかないことが証明できた
さらには時代が進むと将棋の棋界平均棋力が上がっていることも今なら体感や印象論でなくコンピュータにより機械的に結論づけることができる
903:名無し名人
23/11/05 22:36:15.53 sLu36C5k.net
10年腐敗→不敗 ひどい誤字でスマソ
塚田正夫は詰将棋作成が得意なアーティスト気質の棋士だったという
勝負師タイプでなかったことがあだになったか、名人陥落後はいまひとつパッとせず
陥落後は30代後半という年齢もあっただろうが。。。
それでも名人再挑戦に向けて惜しいところまでは行っている
升田や大山にプレーオフで負けたことが何度かあったはず
王位戦や棋聖戦でも大山と五番勝負を争っている、王座戦での優勝もある
地味で軽視されがちだが相当なつわものである
将棋の塚田正夫と囲碁の高川格が当時の評価のわりに軽視されている2トップとどこかで見た
高川格は大山十五世の昔馴染みで大山が執筆した文章ではよく見かける
囲碁の二十二世本因坊であり本因坊を九連覇した
二十五世の趙治勲が10連覇で塗り替え、二十六世の井山が11連覇の新記録を近年打ち立てている
大山の名人連覇は高川の記録を意識しながらのものだった、追いつき追い越せ
木村の名人8期を更新してからはしばしば語っている（結果的に二度目の大山名人連覇は13連覇まで伸びた）
904:名無し名人
23/11/05 22:44:06.11 REbXqnvP.net
>>890
ちなみにこれは生涯最高レーティング
大山が69歳まで長くA級だったことを誇りたい場合だと生涯平均レーティングで比較すればいい
とはいっても最高で1800いかないから平均しても将棋の強さだと他に見劣りしてしまう
栄誉で言えば散々語られている通り名人の期数が圧倒的となる
スレタイだと混同しているが栄誉と強さは別で議論すべき
905:名無し名人
23/11/05 22:49:17.77 QG7qX7ot.net
レーティングはインフレ率の正確な計算ができないので、
羽生大山だろうが羽生藤井だろうが無意味というのが俺の持論
ちなみに羽生大山は無意味だけど羽生藤井には意味があるというやつがいるが、
けっきょく統計的な根拠がないので一律に使うべきではないと思う
906:名無し名人
23/11/05 22:49:55.56 Cf2YUH2C.net
いまさらそんな低レベルなレーティング知識でここに来られても
907:名無し名人
23/11/05 22:50:25.67 7eRH5dwi.net
>884
なぜ増田が見込まれるかというと100局時の勝利数ランキング(>527)に上がっている若手棋士は伊藤匠と服部しかいないが増田は69勝であり、かつ21歳の誕生日までの勝率(>530)が7割以上の棋士にもランクインしているからである(伊藤匠は入っているが服部は6局しかなく対象外)
908:名無し名人
23/11/05 22:52:47.84 REbXqnvP.net
何度もいうが印象論での議論は忖度が生まれるため絶対評価を用いるべき
レーティング以外の手段でも構わないが絶対的に評価できる数値でないと無意味
大山が一番栄誉ある→間違ってない
大山が羽生や藤井より強い→間違っている
これは混同すべきではない
909:名無し名人
23/11/05 22:54:29.39 UwYFW+aa.net
>>896
時代が進むとレーティングの数字がインフレすることは知った上での発言かな？
数字をそのまま比べてどっちが強いとか言っている印象を受けるのだが
910:名無し名人
23/11/05 22:54:37.26 QG7qX7ot.net
>>896
数値でいいなら羽生のタイトル占有率＜大山のタイトル占有率で終わってる話だぞ
911:名無し名人
23/11/05 22:55:38.25 REbXqnvP.net
>>898
それは相対的な数値
数値なら何でもよいわけではない
912:名無し名人
23/11/05 22:55:57.06 QG7qX7ot.net
>>899
レーティングは相対数値だぞ？？？
913:名無し名人
23/11/05 22:56:31.50 UwYFW+aa.net
相手のあることだから全て相対的な数値になるかと
914:名無し名人
23/11/05 22:56:40.69 opSTLV5x.net
アマに惨敗している時点で羽生藤井は
大山先生どころかアマ最強新宿の殺し屋小池重明に圧勝した
升田幸三にすら遠く及んでいない
915:名無し名人
23/11/05 22:58:12.15 UwYFW+aa.net
藤井を羽生と括られても困る
隙あらば並べてくるな羽生オタって
916:名無し名人
23/11/05 22:59:59.73 7eRH5dwi.net
>>890
レーティングのレートは絶対評価でないし、しかも時代で基準の1500の序列が変わっているから比較にならないよ
なお、終戦時からのGlickoレーティングのサイトでは大山のレート最高は1962年6月1日の2007で1800ではない
中原は1973年9月20日の2006
917:名無し名人
23/11/05 23:01:04.03 REbXqnvP.net
>>897
もちろんインフレを加味する必要はあるな
レーティングは例として出したが最善とは別に思ってない
そこに揚げ足とろうと躍起になられても困るが相対評価で議論してたら結論なんてでないだろう
忖度が常に付き纏うから屁理屈がうまい奴が勝利するだけに終わる
918:名無し名人
23/11/05 23:03:07.04 UwYFW+aa.net
いや、相対評価の議論しかできませんけど
919:名無し名人
23/11/05 23:03:07.76 dkDNFOHv.net
大山の強さはレーティングでは判断出来ないよ
羽生「神は棋譜からは測り知れない強さをお持ちでした」
920:名無し名人
23/11/05 23:03:38.17 QG7qX7ot.net
>>905
いやだからみんな基本的には数字で語ってて、
タイトル占有率とA級在籍で負けてるんだから、
羽生のほうが数値上の根拠がないのだが
羽生のほうが強いっていうほうが圧倒的に印象論だよ