23/11/03 16:23:18.87 LII9Fqx+.net
羽生オタ連中は、引き算はできるかね？
数字に弱い人間はまず引き算からして苦手だが
第一期名人戦の決着年1937から木村生年1905を引くと
32
これが将棋界第一回目のタイトル戦、第一期名人戦決着時点での木村の年齢というわけだな
誕生日などの関係で1歳程度はズレてもざっくりと分かる
だから木村は31歳以前は物理的にタイトルを取らないことが分かるな
一つずつ学んでいけばよい
大山は1923年生まれだから1937年には何歳かね、羽生オタくん
頭の中で引き算してみよう
401:名無し名人
23/11/03 16:23:58.95 0XMNcheM.net
>>394
君とかID:5Nk9MF8Xとかスキル不足が明らかだから相手にしても時間がムダなだけと思っている人が多いだろうね
402:名無し名人
23/11/03 16:44:58.88 j8Woe8pI.net
>>395
それ偏屈で固めてるだけで強さの基準になってないぞ
大会の耐性もない時代だから寧ろ数字になってないと見るのが正しいと思うぞ
>>396
スキル不足が明らかｗｗ
羽生アンチって日本語がいつも怪しいよな
何のスキルだよ？
その明らかと断定したんだから客観的根拠で言ってみて
相手にしても時間がムダなだけと思っている人が多いってどこのこと言ってる？
お前や羽生アンチに有利な感想しか言ってないな
相手にしても時間がムダと思われてるのは寧ろお前らみたいな羽生オタ連呼してる羽生アンチだと思うけどね
事実羽生オタ連呼はNG扱いされるほどの鼻摘まみ者だろ
403:名無し名人
23/11/03 16:55:46.54 uIi1Cs6B.net
>>386
例えば、名人位を10回得た棋士がいたとして、名人戦出場が20回のA棋士よりも同10回のB棋士の方が強いと言えそうということ
A棋士が次の名人戦を制する可能性は実績に基づけば、50%
B棋士が次の名人戦を制する可能性は実績に基づけば、100%
404:名無し名人
23/11/03 17:00:17.87 5Nk9MF8X.net
このスレの論法の難点は、孤立した一人勝ちタイプの王者しか評価できないことかな
ある時代に天才集団が現れると、
たとえば羽生世代の隆盛を、単純に王者不在の時代とか、弱い王者とかしてしまう
ここまで示された諸集計の限界がそれ
始めに結論ありきでやってるなあというのは、たとえばそういうことです
ちょっと残念
405:名無し名人
23/11/03 17:00:35.60 0XMNcheM.net
>>397
俺は羽生アンチでないし、そんなことは俺のスレをちょっと拾って読むだけでわかることだよね
そうした理解能力のスキルからして疑わしいから相手にするだけ無駄と俺は思っているよ
決勝戦の成績ランキング
（30戦以上の棋士）
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
406:名無し名人
23/11/03 17:12:27.32 j8Woe8pI.net
>>400
お前は十分に羽生アンチ
羽生信者と言ってること、羽生を不利な言い方で羽生アンチに加担した言い方してること
全て扱き下ろしてる
よって羽生アンチと見てるが？
人をだまくらかすようなスキル（）を一般人に求めるなよ
407:名無し名人
23/11/03 17:14:49.57 0XMNcheM.net
>>400
>>399
＞ある時代に天才集団が現れると、
＞たとえば羽生世代の隆盛を、単純に王者不在の時代とか、弱い王者とかしてしまう
誤解しているようだが天才集団は同学年の必要はないんだよ
むしろ、前後15年ぐらいに散らばっていたほうがタイトルを独占するのは難しい
同学年だと棋力がピークになる時期が同じでないから先にプロ棋士になった棋士(羽生)が先行者利得を得ることができてしまうからね
過去の棋士を見るとタイトル戦に出てくるような棋士はいずれも甲乙つけがたく特別に羽生世代が天才集団だったわけではない
大山の全盛期の対戦相手には升田、花村、丸田、松田、原田、二上、山田、有吉、加藤一二三がいたわけで彼らは羽生世代に負けず劣らずの天才集団だった
408:名無し名人
23/11/03 17:15:13.54 uIi1Cs6B.net
>>399
なるほど
藤井竜王名人の弟さんがいて同じぐらいものすごく強かったとして、来年度ぐらいに棋士デビューしたらどうなるでしょうか
タイトル戦
409:制覇率は半分ぐらいになって、活躍時期の重なっている部分のタイトル数は半分ぐらいになりそう 第二集団あるいは第三集団とのレーティング差や勝率の差によって、飛びぬけた実力の覇者が複数いたか分析できそう 誰だったかそんな分析をしている人がこれまでに既にいたような
410:名無し名人
23/11/03 17:36:05.86 YFcNn+kZ.net
羽生の七冠にはとてつもない未来を期待したが、その後要所要所でガッカリさせられた
最初は邪魔に感じていた森内だが、やがて羽生同様に心から尊敬できる棋士と気づいた
そんな俺から見るとこのスレの記述は表現はともかくしっくりくる部分は多い
羽生＝史上最強ではないが時代を牽引した偉大な棋士であることは間違いない
411:名無し名人
23/11/03 17:48:12.54 CmC1q/6g.net
>>402
議論になっていません…
>>403
>第二集団あるいは第三集団とのレーティング差や勝率の差によって、飛びぬけた実力の覇者が複数いたか分析できそう
なるほど
412:名無し名人
23/11/03 17:50:44.54 j8Woe8pI.net
羽生アンチは都合悪いとすぐ逃げるな
スレ立て主がID:uIi1Cs6BかID:0XMNcheMなのかわからんが
最初からスレタイが決まってるスレでなんの疑問もなく語り合ってるお前は羽生アンチ確定してるし単に異常者だよな
スレ主の声がでかくレスってるのが大半だと思うが別人ならそれにくっついてる腰巾着でしかないよな
ちゃんとした議論したいのならこんな糞スレで語らない
羽生を認めたくないという思いからレスってるだけだ
つまりここは羽生アンチによる糞スレだってこと
あとオタオタ言ってるキチガイが鼻つまみ者と言った理由はNG推奨とかどこの将棋スレでもよく言われてること
これが客観的証拠
過去レス見れば羽生アンチの悪事の宝庫だぞ
413:名無し名人
23/11/03 17:55:14.33 0XMNcheM.net
同学年の棋士だと追い付くことはできるが追い越すことは難しい
年少棋士ならいずれ追い付いて追い抜くことができる
もちろん、年少棋士に追い抜かれてしまうと抜き返すことは絶望的といってよい
羽生が幸いだったのは同学年の天才集団と同等以上の年少棋士が渡辺だけだったことだろう
藤井聡太のタイトル戦登場は2020年が最初で羽生が49歳のときだったのに対して中原がタイトル戦に登場したのは大山が44歳のとき
もし、中原の登場が49歳のときだったら大山が最初に無冠になるのは54歳の頃に延びていたかもしれない
414:名無し名人
23/11/03 17:55:57.75 dYqHv7I2.net
大山ヲタ
タイトルを多く獲得して永世称号も取得している羽生時代の棋士を必死に下げて
永世どころかタイトルもほとんど取っていない大山時代の棋士たちを天才集団などと持ち上げる
415:名無し名人
23/11/03 17:58:03.62 dYqHv7I2.net
大○信者には非常に都合が悪いだろうけど
偉大さを語るなら品格も大事だよ
仮に藤井が拳闘の○田みたいにイキリ散らして不快な発言繰り返す棋士だったら
今みたいに偉大な棋士だと思われていたかって話
416:名無し名人
23/11/03 18:03:18.74 0XMNcheM.net
>>406
ほんと分析のスキルがないね
俺ID:0XMNcheMの最初の書き込みはID:xPEwlpS/だよ、もちろん、スレ主ではない
417:名無し名人
23/11/03 18:14:45.27 0XMNcheM.net
>>408
分析の結果明らかなことじゃないかな
例えば、谷川と升田、二上、加藤一二三、内藤は優劣付けがたい棋力と言える
全盛期同士なら直接対戦でも谷川と二上、加藤、内藤は互角だろう
谷川と二上、内藤は共通して詰将棋作家の代表的な棋士であることも示唆的だ
升田は彼らより上の棋士だろう
谷川がタイトルを多く獲れて升田、二上、加藤、内藤のタイトル獲得が少なかったのは大山という絶対王者がいたからであって谷川より実力が下だからではない
418:名無し名人
23/11/03 18:19:47.91 j8Woe8pI.net
>>410
時間かかってる割りに都合の良いところしか答えないよなw
>>401はどうした？
お前って馬鹿なの？お前はID以外見れないスレで同一など分析できるのかよ
それこそ危ないぞ
分析力ないとか言っても自作自演やID変更ばっかしてる羽生オタ連呼がいるとこで見切るなんて無理に等しいだろ
性質すら変えてレスるくらいだからな
見切れないから誰でもオタオタ言ってんだろw
それを押し付けてる時点で馬鹿じゃん
そしてお前にはわかるとなるとそれこそ異常者だぞ
お前みたく適当に答えてないし少なくともお前よか上だがな
スレ主じゃないなら羽生オタ連呼の腰巾着ってところか
スレ主じゃないと言ってもそれを信じる理由にならないけどななら
ID:LII9Fqx+と同一だってことか文体ほぼ同じだし
大体「羽生オタ」言ってる奴は大半池沼ばっかで荒らし扱いされてるよな
それに沿って藤井オタとか大山オタだのの言い方が増えたわけだし羽生オタ連呼は害悪は100%確定してる
そもそも「羽生オタ」などと連呼してるキチガイって将棋チェス居ただけじゃなく芸能や別のスレで羽生に関するスレが立つたびに言うほど病的だぞ
ホモ同士みたく背中押しして暴れてるキチガイだって証明して歩いてるようなもの
そこに一緒になっているのがお前
419:名無し名人
23/11/03 18:22:15.85 dYqHv7I2.net
大山ヲタがやってることは
シンザンやシンボリルドルフを持ち上げるために
ウメノチカラとかミハルカスとかビゼンニシキスズマッハを
シンザンやルドルフがいたからG1取れなかっただけで
凄い名馬だったとか持ち上げてるのと同じようなもの
谷川と二上加藤内藤が互角とか笑わせるな
420:名無し名人
23/11/03 18:25:16.51 dYqHv7I2.net
大山は対抗格の升田が病気がちで体調面に不安があったことや
その下のグループにそれほどの棋士がいなかったこと
そしてタイトルの総数が少なく特定棋戦に集中しやすく
さらに盤外戦術なども今より遥かにやりやすい環境だったことが
全て追い風となって王者となっただけの棋士
421:名無し名人
23/11/03 18:33:35.19 0XMNcheM.net
分析
谷川30歳の誕生日まで
対二上 5-4
対内藤 11-10
対加藤 18-13
対米長 24-26
対中原 33-31
対島朗 8-3
対塚田 12-1
対森下 9-3
対康光 5-4
対羽生 6-9
対森内 2-5
升田50歳の誕生日まで
対木村 18-11
対塚田 38-20
対大山 65-80
対二上 17-19
対山田 10-6
対内藤 3-1
対加藤 11-1
422:名無し名人
23/11/03 18:34:38.46 j8Woe8pI.net
大山世代は掛け将棋が普通に行われてたからな
国民から支持受けないのは八百長とかイカサマなど闇の部分があるからだろ
戦前から戦後の昭和なんかイカサマ麻雀が流行ってたくらい闇が常に付きまとってる
それに対して羽生は十分将棋が普及した後の戦績だから証明材料になる
例えば国民栄誉賞をとってること、チェスで実績あること、藤井に対等に戦えてることなど
423:名無し名人
23/11/03 18:37:47.19 j8Woe8pI.net
>>415
人に分析のスキルがないとか小ばかにするくらいなんだから>>412さっさと答えろよ
逃げてんじゃねーよw
424:名無し名人
23/11/03 18:41:26.35 CgUxeuHw.net
国民栄誉賞なんて王貞治の為に出来た賞で最近は内閣の人気取りと揶揄されるようなもん有り難がってて草
425:名無し名人
23/11/03 18:44:53.85 0XMNcheM.net
>>412
トンチンカンな恥さらしはいい加減にしておけ
君がどうか知らないが俺はIDを変えて長文を多投するほど器用でもないし暇でもないよ
俺がいろんなデータを集計して歴史上、羽生は藤井聡太が出てくるまでは大山に次ぐ絶対王者だったと認識することがなぜ｢羽生アンチ｣ということになるのかそんな感情を抱くのは羽生信者だけだと自覚してくれ
426:名無し名人
23/11/03 18:45:31.46 dYqHv7I2.net
直接の対戦成績で語ってるのバカ丸出しやな
それなら深浦や大橋は藤井と互角以上って理屈も成立するな
427:名無し名人
23/11/03 18:51:22.30 1rwDHwc4.net
深浦ｗ大橋
番勝負で豊島並に当たってみ？ボロ雑巾にされるから
428:名無し名人
23/11/03 18:51:39.64 0XMNcheM.net
>415
対加藤は11-14
429:名無し名人
23/11/03 18:56:22.68 j8Woe8pI.net
>>419
あほトンチンカンはお前だ
さっきから言ってることがあやふやで正確に言えてない
お前がさっきから言ってる「スキル」がその事で馬鹿の一つ覚えみたく言ってるだけじゃないか
俺はそんなこと答えろとは言ってないぞ
>>412を一文字も残さず正確に答えろと言ってる
バカにしてる割り答えることができずそれどころか逃げてるのがお前だろ
IDを変えてないとかここのスレで合わさしてるお前に信じる要素皆無だけどな
どうしても信じてほしいならお前が今すぐにIPアドレス晒すことだよ
下二行が意味不明で頭悪そうだな
羽生信者認定したいだけやんけ馬鹿だろw
お前が｢羽生アンチ｣だと言ってるのは>>401から俺のレスに入ってることだろ
お前が都合悪いとスルーするから見えてないだけだろ
430:名無し名人
23/11/03 18:56:32.90 0XMNcheM.net
>>420
相手棋士が一人だけでは何とも言えないが相手が二上でも加藤でも内藤でも米長でも谷川が俺のほうが強いと言えない成績だったのは変えられない事実だよ
431:名無し名人
23/11/03 18:59:05.01 j8Woe8pI.net
＞IDを変えてないとかここのスレで合わさしてるお前に信じる要素皆無だけどな
これレスミス
どこでも誹謗中傷の悪さしてるキチガイ共に信用できる要素ないって言ってる
432:名無し名人
23/11/03 19:12:47.85 0XMNcheM.net
谷川は米長ですら15歳年長の棋士だというのに苦戦している一方、同世代や塚田、森下らには勝てているし、新鋭棋士の佐藤康光と同じぐらいに30歳年長の二上と接戦だったわけだからね
もし谷川と二上の生誕が入れ替わっていたら二上以上にタイトルを獲得できたかどうか
30代～40代の大山が相手では無理だったろう
433:名無し名人
23/11/03 19:13:25.88 1rwDHwc4.net
羽生オタはなんでこのスレおるん？
二大タイトル戦負け越しの羽生が歴史上最強棋士なわけねーじゃん
大山か藤井（予定）で決まり
434:名無し名人
23/11/03 19:17:17.27 j8Woe8pI.net
あとお前のIPアドレスから羽生オタだの言ってるレスがなければ信用してやるってことな
今あるIDでお前が潔白だったら信用してやるよ
>>418
王貞治の為に出来た賞とかもっとマシな言い方できんのかお前は
国民栄誉賞とは人間国宝より上で最高の賞だぞ
それ否定すると全世界をコケにしてるのと同じ
そんなんだから羽生オタ連呼してるキチガイは知恵遅れとか発達障害だの言われるんだぞ
435:名無し名人
23/11/03 19:18:57.59 RRzi1R/00.net
羽生オタが実績で反論できないから人格攻撃に切り替えてら
436:名無し名人
23/11/03 19:20:06.35 j8Woe8pI.net
>>426
お前はほんと都合の良いスキルだなw
単に姑息で小学生が遠くから小石投げつけてるような羽生オタ連呼してるキチガイとなんら変わらんぞ
お前もゴミだと思うと残念だな
437:名無し名人
23/11/03 19:21:59.13 j8Woe8pI.net
羽生オタ連呼のゴミが図星で同時刻に湧き出したか
スレ立て主が返って来たらしい
438:名無し名人
23/11/03 19:24:00.07 hP+QP2Me.net
議論できないからこのスレ自体を無意味なものにしようとしているな
この上なく見苦しい
439:名無し名人
23/11/03 19:25:42.76 j8Woe8pI.net
>>432
見苦しいのは自作自演してるスレ主のお前だろ
大概にしとけ糖質
440:名無し名人
23/11/03 19:29:39.79 vWDOHeZu.net
ほんと羽生アンチは声がデカい
441:名無し名人
23/11/03 19:30:47.06 hP+QP2Me.net
議論できない残念な頭って自覚してるんだ
442:名無し名人
23/11/03 19:31:16.30 1rwDHwc4.net
初防衛戦で失敗→5冠チャレンジで竜王戦康光に負けて失敗→7冠チャレンジで谷川に負けて失敗→ひいひい言いながら7冠（全冠）達成
思えばキャリア序盤から勝負弱さは露見されていたわけだな
藤井なら豊島に叡王戦負けて5冠チャレンジ失敗、永瀬に負けて8冠チャレンジ失敗（永瀬名誉王座爆誕）とかかな
ありえない世界線なわけだが
443:名無し名人
23/11/03 19:35:32.17 1rwDHwc4.net
あれだけ対戦成績カモにしているモテとの最初のタイトル戦（竜王戦なわけだが）、そこで後々思えば手痛いタイトル戦敗北喫しているからな
藤井も羽生の二の舞を演じないようにイトタク退治しておかないとな（竜王戦3-0でリード中）
444:名無し名人
23/11/03 19:39:28.11 1rwDHwc4.net
モテに竜王戦で勝っていれば通算7期を阿部が来た時に達成していて初代永世竜王になれたからな
悉く勝負弱い星に生まれたのがタイトル戦無敗のまま全冠者の藤井との違いだな
445:名無し名人
23/11/03 19:41:47.47 2m6G4Gg1.net
名人9期止まりで戦える勘違いぶりなら
とりあえず参戦してもらってもらう構わないが
雑魚すぎて勝負になるかね？
ククク
446:名無し名人
23/11/03 19:44:33.24 1rwDHwc4.net
藤井にとって手痛い1敗は順位戦足止めくらいだがそれもトータルで考えれば史上最速タイ（中原加藤らと同じ6期）で大したダメージじゃない
結局、挫折らしい挫折は経験せずにタイトル戦負け知らずで全冠だからな（史上最速名人でもある）
大山を超えられるとしたら藤井しかいない
447:名無し名人
23/11/03 19:46:16.83 1rwDHwc4.net
あ、加藤は名人とっていないから除外で
448:名無し名人
23/11/03 19:48:07.61 2m6G4Gg1.net
名人一桁9期ごどきで粋がるとはねえ
まさに雑魚
449:名無し名人
23/11/03 19:48:45.03 I+4CQZhf.net
まあまともな人間ならこんなところで語ろうとしないよな
連投しててみっともない
ネットマナーも知らんのか
450:名無し名人
23/11/03 19:49:10.70 1rwDHwc4.net
名人9期は雑魚だよなｗ
王座戦で19連覇24期だっけ？名人戦でそんくらい無双できなかったのかね？羽生は
451:名無し名人
23/11/03 19:50:12.50 aRXbn0xW.net
羽生の周りが強い、は
名人戦はちゃんと勝ってるが王座戦とか格下タイトルは
周りが強いから結構取りこぼしてる
とかだったら史上最強の説得力も有ったんだけどな
最重要棋戦でイマイチなのは明確に羽生将棋の特性を示しているのよ
452:名無し名人
23/11/03 19:52:19.21 1rwDHwc4.net
羽生の周り（いわゆる羽生世代）は揃いも揃って竜王戦のナベに一蹴された連中だからな
羽生信者が言うほどのものじゃない
453:名無し名人
23/11/03 19:56:43.14 1rwDHwc4.net
>>445
名人戦でそんだけ強ければモテの永世棋聖、ナベの永世棋王も阻止しているだろうからな
2つは明らかに阻止チャンスがあったし
454:名無し名人
23/11/03 19:57:17.15 I+4CQZhf.net
国民栄誉賞ほどの人によくも誹謗中傷できるよな
皇太子とかを批判してるのと何ら変わらないぞ
下手したら逮捕案件かもな
国宝なんだから
羽生アンチはそれだけ民度悪い異常者
455:名無し名人
23/11/03 19:57:40.33 CgUxeuHw.net
>>428
本塁打世界記録樹立して中華民国国籍の王貞治の為に出来た賞なのは事実やん
実際五輪三連覇した野村忠宏が貰えないような賞で選考基準も曖昧だろうがよ
456:名無し名人
23/11/03 19:59:07.95 CgUxeuHw.net
国宝じゃないからイチローも大谷翔平も辞退してんじゃん
457:名無し名人
23/11/03 20:08:11.16 0XMNcheM.net
俺の書き込みは以下がすべて
力作を多投しているから心して読むとよい
ID:xPEwlpS/
ID:IeCz2xcb
ID:98Jmu/in
ID:q1a5xxpF
ID:obY8m0Q4
ID:0XMNcheM
俺は羽生は嫌いじゃないし一方の棋士をdisって他方をageるようなマネはしない
大山が一番、羽生が二番という認識だからね
藤井がでてきて羽生が三番になったというだけのこと
大山と藤井の格付けはもう少し見る必要がある
というのも大山以上の棋士なら超えていてもおかしくない記録がまだ破られていないから
①タイトル局17連勝
②年間対局勝率86.5% (32勝5敗)
③年間タイトル局勝率85.0% (17勝3敗)
＊いずれも良いとこ取りで可
羽生は今でも現役のなかでは藤井、永瀬、豊島の次ぐらいには強い
まだまだ期待したいが羽生オタ(羽生信者)には何も期待することがない
理解力のなさと硬直した頭にはうんざりしているからね
458:名無し名人
23/11/03 20:15:19.49 I+4CQZhf.net
>>450
辞退してるから何？
459:名無し名人
23/11/03 20:21:02.14 j8Woe8pI.net
>>451
結局逃げるのかw逃げる言い訳が長すぎ
スキルどうこう言う前に劣ってるわ
大体そんなの見たところで何の指標にもならんわ
お前が純粋に議論したいだけならこんな糞スレに居ないだろ
ここで羽生アンチの私怨に加担してる時点で無駄な議論で無能だろ
＞羽生オタ(羽生信者)には何も期待することがない
とか更に見えない敵に被害妄想しててあたおかじゃん
460:名無し名人
23/11/03 20:23:31.26 0XMNcheM.net
今日のJT杯は最新定跡研究棋士を力戦に誘導しておちょくる将棋で糸谷が勝ったのが痛快だった
俺は定跡をなぞらずとも勝てる棋士でないと最強棋士とは認めない主義なのでそこが藤井最強棋士説をまだ保留したい一番の理由となっている
保留を解くのは力戦最強の棋士との力戦タイトル戦を制したときがそのときだが力戦の最強棋士がいつ出てくるかが問題だ
461:名無し名人
23/11/03 20:26:20.03 X9nwJY22.net
>>451
じゃ、藤井聡太≧大山康晴＞羽生善治じゃん
462:名無し名人
23/11/03 20:30:31.99 j8Woe8pI.net
藤井の活躍次第で票が上がるが現時点では羽生が一番だぞ
大山は闇の部分が多い
藤井は無理してて顔が青ざめて健康な感じせんし今後どうにかなるかわからんしな
463:名無し名人
23/11/03 20:34:28.68 gG4hx3oV.net
藤井の年間勝率7年連続8割のほうが圧倒的にすごいのに年間でもなく良いとこどりで86%を誇る意味がわからない
464:名無し名人
23/11/03 20:42:02.47 j8Woe8pI.net
瞬発火力なら誰でもあるだろ
問題は継続して数字伸ばしたかどうか
藤井は無理してるの明らかだしな
羽生は公式タイトル獲得合計99期取得してるから藤井では及んでない
大山は生涯で80期だからと昭和で信用できないところがあること
465:名無し名人
23/11/03 20:49:48.80 FgOu4Yt9.net
220回チャンスあって99回なんてゴミみたいなもの
120回負けとるからね
藤井がそれだけ負けるか注目やな
こ2年は1回やで
466:名無し名人
23/11/03 20:50:59.07 FgOu4Yt9.net
名人9時の雑魚に何ができるー
大山のたった半分
恥を知れ恥を
467:名無し名人
23/11/03 20:56:39.11 X9nwJY22.net
大山ファンの気持ち想像すると、
藤井が出てくるまでは世間が史上最強=羽生だっから、いや大山も凄かったよと言ってもあんまりだったかもしれず、そうなると
アンチ羽生のつもりじゃなくても、そう映ることはありがちで、
>>451さんはそういうことだったのかな
468:名無し名人
23/11/03 20:59:38.49 j8Woe8pI.net
藤井の世代に9段クラスいないから環境の違いがあり過ぎるが
今の状態を維持できるなら99期超えるだろうがな
超えたら藤井が上でいいんじゃねーの？
それと一二三じいさんについてはどう思う？
鋭い駆け引きしてるか？
生きた証明だろ
昭和には米長伝説といい色々と疑問に残る部分があるよな
昔の将棋風景などヤクザの賭博すら伺える悪環境にも見えるがな
469:名無し名人
23/11/03 20:59:57.11 FgOu4Yt9.net
羽生は大山、藤井に さんどいっち されてどうにもできない状態
理由は分かるな
470:名無し名人
23/11/03 21:01:34.02 1rwDHwc4.net
羽生の99期とか30代前半で超えるだろ藤井なら
471:名無し名人
23/11/03 21:03:36.51 1rwDHwc4.net
九段クラス？ならイトタクがいるだろ 史上初の5組からの竜王戦挑戦者だ
藤井は羽生みたいに甘くないから目立たないだけで普通に強い
472:名無し名人
23/11/03 21:27:14.60 FgOu4Yt9.net
逆に羽生はどうしてあそこまで二日制ウンコなのかね
議論すべきはそこだろ 笑
473:名無し名人
23/11/03 21:29:32.28 1rwDHwc4.net
タイトル局17連勝更新はそこまで狙う必要もなく、藤井が更新可能なのは連続のほうのタイトル戦連勝記録（19連勝）じゃね？
それなら来年度以降勝ち続ければ十分可能
タイトル戦は勝ち越せばokだから
474:名無し名人
23/11/03 21:31:44.16 0XMNcheM.net
大山は20代は力戦居飛車を得意としていた
26歳から30歳の5年間を集計すると先手のときは矢倉(採用率40/65)が表芸で、角換わりは3局のみ
後手のときは相手次第とも言えるわけで角換わりが27局、矢倉が24局、そして相掛かりが最も多い31局となっていた
いわば裏芸が相掛かりだった
大山が自分の得意技と言っていた力戦居飛車はこの相掛かりのことでその5年間の勝率は82.2%(37勝8敗)だった
このうちの31局が後手で、勝率83.9%(26勝5敗)を記録している
先手居飛車が何であろうとも力戦で相掛かりにしてしまうのがこの時期の大山将棋の特徴といえる
相掛かりの勝率が最も高かった時期は27歳からの3年間で85.7%(36勝6敗)、採用数が減った35歳以降も得意としていて勝率84.6%(11勝2敗)だった
また、相掛かりで14連勝したことがあったが、最後の相掛かりは8連勝中のままになっている
475:名無し名人
23/11/03 21:42:44.96 hP+QP2Me.net
>>468
横歩は？
横歩三年の患いとかいう時代(の直後かもしれないが)だったから、ほとんど採用しなかったのかな？
476:名無し名人
23/11/03 21:44:57.45 X9nwJY22.net
>>468
大山って名人初戴冠の前に塚田と木村に挑戦して負けてるけど、敗因というか、どう分析してますか。純粋に知りたくて。よければ語ってほしい。
477:名無し名人
23/11/03 21:55:17.59 COsKuepD.net
大山はIA評価で言うと悪手がかなりの目立つ
478:名無し名人
23/11/03 21:57:03.89 0XMNcheM.net
藤井八冠は今のところ敵なしでおそらく30代前半までは大丈夫だ
30代半ばを越した藤井になら力戦居飛車(相掛かり)で立ち向かえば勝てる将棋が増えるはずだ
なぜなら力戦居飛車は序盤から一手のミスも許されず、かつ定跡をなぞることができないので慎重に指さなければならない
序盤からの長考合戦になれば若者有利であり、かつ藤井はタイトル戦の連続で疲労の蓄積が辛い年齢になっているというわけだ
大山は相居飛車で強かったのに30代半ばになってから振り飛車を指すようになったのも疲労の蓄積が理由だった
大山はあっさり得意の戦法を封印してそれでも勝てるのだから尋常な強さではなかった
実は藤井八冠に期待しているのもそこにある
本当に強い棋士なら飛車を振って相手に攻めさせても勝てる棋士であってほしい
振り飛車を指すのは苦手で振り飛車で勝てる気がしないというのであればとうてい最強棋士とは言えないからだ
大山は振り飛車だと勝率が下がるのを承知で採用している
大山名人の表芸は矢倉で振り飛車を指すようになって採用数が減った40歳以降も勝率78.7%(37勝10敗)と高勝率だった
採用率が高かったときに15連勝してもいるが5年間負けなしの11連勝の記録は48歳～53歳にかけて記録している
50代でも勝率78.6%(11勝3敗)だった
(50歳1-0、51歳3-0、53歳3-0、54歳0-1、55歳1-1、56歳0-1、58歳1-0、59歳2-0)
居飛車のほうが勝率が高いが相居飛車の将棋では長くトップにはいられない
それが大山の転向の理由である
当然、藤井八冠にも岐路が訪れるに違いない
そのときに藤井八冠が何を選択するか楽しみである
479:名無し名人
23/11/03 22:02:35.10 j8Woe8pI.net
>>468
都合の悪いレスは全てスルースキルwお前のスキルはほんと都合の良いことだ
お前は猿もおだてりゃ木に登るを再現してるだけだな
スレ主によいしょされて私怨に加担してるからつけ込まれるんだろ
480:名無し名人
23/11/03 22:04:39.52 gG4hx3oV.net
まったく意味わからん
AIの時代にわざわざ王者が飛車振る意味ない
481:名無し名人
23/11/03 22:09:19.20 FgOu4Yt9.net
まあ、向き不向きはあるからね
大山が物理的に最初にタイトル獲得できたのは第4期名人戦だった
2回目が第7期名人戦 これが高野山の決戦だな
わすが2回目のチャンスでタイトル戦七番勝負に出ている
別格やな
482:名無し名人
23/11/03 22:10:59.11 1rwDHwc4.net
振り飛車は分からんが大地が永瀬との挑決でやった金冠みたいな力戦調の工夫はしていくんじゃないか
あれは評価値下がるのを承知で採用していただろ大地が
483:名無し名人
23/11/03 22:11:09.26 u5uYXv7+.net
長文スキルくんが教えるくんだったのか
通りで続くわけだ
スレ主はアンチスレ立ててちょくちょく羽生煽ってるだけで即逃げだもんなw
484:名無し名人
23/11/03 22:23:29.27 0XMNcheM.net
>>469
横歩取りは記録されているのは生涯通算で15局で先手勝率87.5%(7勝1敗)、後手勝率71.4%(5勝2敗)
48歳時の先手での2勝以降は指されていない
相掛かりは41歳以降一度も指されていない
相掛かりは長考が不可避なので嫌ったようだ
横歩取りは先手有利が大山の主張なので後手が横歩取りに誘ってきたときは避けずに応じている
具体的には先手のときは初手▲76歩で後手△84歩なら先手振り飛車にするが後手△34歩なら相振り飛車になるのを避けて2手目は▲26歩として相手が振るなら居飛車側をもって指す
そこで後手△84歩として横歩取りの将棋になるのであれば歓迎で、久しぶりの相居飛車の将棋も悪くないと思って指していたようだ
485:名無し名人
23/11/03 22:26:14.00 FgOu4Yt9.net
これからは大山対藤井だからね
大山藤井以下の支配率、名人二桁在位年大山藤井に対して一桁在位年羽生なんて
持ち出すだけアホやろ、かませ犬にしかならんわな
渡辺糸谷に竜王速攻で奪われる森内と名人在位年大差ないぞ
羽生なんてのはな笑
486:名無し名人
23/11/03 22:30:04.24 7XnkApbK.net
>>451
お前単に羽生アンチだな
そこまで意識してるくせに大山の悪手すら見えてないとかほら吹きもいいとこ
487:名無し名人
23/11/03 22:43:35.14 0XMNcheM.net
力戦居飛車は互いに序盤からの長考合戦になるからタイトル戦の連戦で採用されると体力十分な若い棋士のほうが有利だろう
藤井は今は若手棋士を代表する最強棋士だが、やがて立場は逆転する
そのときにAI研究合戦のスタイルで勝ち続けるのは難しいから岐路の選択は避けられない
大山は振り飛車で打開したが、藤井は何で打開するのか
別に振り飛車を採用する必要はないが息の長い終盤に活路を見いだすとしたら振り飛車が最適と言える
｢充実感があり、面白みも感じて結果以外では成果も多かった。序盤で作戦負けになっても結構、粘りが利くんですね｣（渡辺との対局で後手四間飛車を試した佐藤天彦）
488:名無し名人
23/11/03 22:44:41.53 0XMNcheM.net
>481は>>474へのレス
489:名無し名人
23/11/03 22:46:19.15 0XMNcheM.net
>>470
あの時は塚田と木村のほうが大山より強かったんだよ
490:名無し名人
23/11/03 22:49:31.18 evUPrw9X.net
ここ、一種の隔離スレだな
491:名無し名人
23/11/03 22:52:13.76 0XMNcheM.net
初めは藤井より豊島が強かったのと同じだな
年少棋士のほうは急速に伸びるから1年もしないうちに強さが逆転するのも不思議ではない
藤井がまさにそうだった
492:名無し名人
23/11/03 23:06:17.67 0XMNcheM.net
>>457
誇っているのでなく大山にできたことが大山より強い藤井にできないわけがないというのが俺の発想でそれだけ藤井を俺は買っている
大山の全タイトル戦50回連続登場記録は一朝一夕で更新できるものではないが良いとこ取りの記録はいつでも破ることが可能な記録だというところがミソだからね
493:名無し名人
23/11/03 23:10:17.61 hP+QP2Me.net
>>478
スマン、自分で調べたら良かった
横歩はやはり矢倉や横歩等と比べると、採用局自体が少ないのだね
角換わりは、大山の数少ない弱点だったりする？
71局戦って38勝33敗の5割強で、対升田に限定すると5勝13敗だったりする
まあ升田の角換わりが強すぎたのかもしれないが…
494:名無し名人
23/11/03 23:13:27.63 hP+QP2Me.net
誤 やはり矢倉や横歩等と
正 やはり矢倉や角換わり等と
495:名無し名人
23/11/03 23:18:13.65 KB3ACStx.net
ID:0XMNcheM
めっちゃ必死だなｗ長文といい随分香ばしいな
496:名無し名人
23/11/03 23:19:38.72 aRXbn0xW.net
名人戦の期数で超えないと
大山を超えたことにはならんのよ
497:名無し名人
23/11/03 23:26:43.20 0XMNcheM.net
>>487
角換わりは定跡も体系化されていて研究しやすい将棋だから大山将棋には合っていないね
大山将棋は金銀が盛り上がったり、金銀が逆形でも互角に戦える将棋だからね
変則駒落ちや中将棋で鍛えた独特の感覚が随所に出てくるのが大山将棋の面白いところ
498:名無し名人
23/11/03 23:33:33.20 X9nwJY22.net
>>483,485
ありがとうです。
第7回名人戦は、塚田33歳、大山25歳、
第9回名人戦は、木村45歳、大山27歳か。
ふつうに年齢差見ると、塚田はともかく木村はよく勝ったなって、思う。
499:名無し名人
23/11/03 23:52:58.96 hP+QP2Me.net
>>491
仰る通りだけど、角換わりだって中盤以降は未知の局面になるよね？
大山は角の使い方が非常に上手いと思うけど(2枚並べて敵陣を撃破したりとか、多くから自玉を守って絶対に詰まない形にしていたりとか)、角を手持ちにする角換わりの勝率が何故高くないのかなあ、っと思って
500:名無し名人
23/11/03 23:54:27.46 hP+QP2Me.net
多くから → 遠くから
誤字ばかりスマン
501:名無し名人
23/11/04 00:36:29.06 EWBmxXUN.net
王貞治の為に出来た賞とかもっとマシな言い方できんのかお前は
国民栄誉賞とは人間国宝より上で最高の賞だぞ
それ否定すると全世界をコケにしてるのと同じ
そんなんだから羽生オタ連呼してるキチガイは知恵遅れとか発達障害だの言わ
502:名無し名人
23/11/04 00:52:26.33 1wAbu54/.net
スレを分割したほうがいいな
1.羽生善治＞藤井聡太＞木村義雄＞＞＞大山康晴＞中原誠
歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
2.大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治＞森内俊之
歴代の「将棋名人」ランキング
この2つに分割するのが一番違和感がなくなると思う
503:名無し名人
23/11/04 00:56:12.19 IHd9N/s/.net
羽生ってそんな偉大さないよ
504:名無し名人
23/11/04 00:59:02.90 1wAbu54/.net
1.羽生善治＞藤井聡太＞木村義雄＞＞＞大山康晴＞中原誠
歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
将棋の強さに加えて将棋界への貢献や知名度
品格等も含めた総合的なランキング
2.大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治＞森内俊之＞谷川浩司
歴代の「将棋名人」ランキング
名人戦のみに限定した歴代の永世名人資格者のみを対象としたランキング
※谷川浩司の名前を追加
※名人在位歴はあるが永世名人の資格を取得していない棋士はスレ違い
例 藤井聡太 渡辺明 豊島将之 佐藤天彦 丸山忠久 佐藤康光 米長邦夫 加藤一二三 升田幸三 塚田正夫等
505:名無し名人
23/11/04 02:20:07.67 ZtBjQR33.net
羽生時代は棋戦を減らした時代
上座事件、羽生にらみで品格もクソもなかろ笑
506:名無し名人
23/11/04 03:49:54.98 j6wVvKQx.net
いい加減大山信者と羽生信者の荒らし
ウザくなってきたしスレ分割賛成
507:名無し名人
23/11/04 05:11:53.29 +eKAF1SR.net
大山ヲタが主張してるのは将棋名人ランキングやね
508:名無し名人
23/11/04 06:29:13.13 VZAAQJ21.net
将棋名人のスレッドが別にできたとしても、名人戦・王将戦・竜王戦で羽生さんの勝率が高くなかったことは無しにはならない
509:名無し名人
23/11/04 06:41:00.44 T1u9i2T8.net
純粋な将棋の強さでも大山の方が上だよ
510:名無し名人
23/11/04 08:29:38.51 S/utLbJJ.net
羽生オタの国民栄誉賞云々はさすがにネタで言ってるんだろうが
もともと王貞治の叙勲の代替のために制定された賞だよ
王で単発にしておけば賞の価値も上がったと思うがその後に乱発して
賞の価値は下がってしまったと思う
511:名無し名人
23/11/04 08:57:05.08 S/utLbJJ.net
以前俺が提言した
名人通産５期：永世名人
名人連続５期または通産１０�
512:冝F実力制永世第ｘｘ世名人 にすれば十九世の歪みは補正できるよ 永世名人＝タイトルとしての永世称号 第ｘｘ世名人＝世襲制名人制度を踏襲する永世称号 木村永世第十四世名人 大山永世第十五世名人 中原永世第十六世名人 歴史と伝統の永世終身名人はここで打ち止めとなる ４年後に藤井が永世第十七世名人になるが あとは獲得順に 羽生永世名人 森内永世名人 谷川永世名人 ほら、十九世の歪みは消えるだろ？
513:名無し名人
23/11/04 09:06:16.50 S/utLbJJ.net
まぁそうなると自分大好き十七世が黙っちゃいないだろうから
実現はしないけどね
でも実力制十七世名人の実績が先達三名人に比べて著しく劣るんだよね
そんな十七世をアシストしたのが十九世なわけだ
514:名無し名人
23/11/04 09:38:46.39 +niCpTiD.net
>>493
角が持駒になっていると先後同型になりやすいからね
研究しやすいし、木村や升田が得意にしていた戦型で大山は遅れを取っていたのでは
戦型不明局もあるのでこの通りというわけではないが、対升田戦では角換わりの成績(18局)が悪く(すべて後手番)、逆に勝率が高いのは相掛かり(11局)と対後手振り飛車(27局)だった
そして、升田との角換わりは先後同型腰掛け銀の研究が盛んだった時期(大山の30代)に集中している
木村・塚田・升田戦(13-21)を除いても角換わりの勝率は0.676で
大山にしては低い
角換わりの将棋は形勢を悪くして終盤戦に入ると一直線の変化が多く強い棋士相手では逆転の望みが少ない
それが理由で角換わりを嫌っていたのだろう
現に角換わり71局のうち先手で採用したのは6局しかない
大山の20代から30代は自分に向いている将棋は何なのか、勝率が高いのはどれかを模索していた時期でその意味でまだ弱かった大山とも重なっていると言える
515:名無し名人
23/11/04 09:39:19.37 ktBfxHB/.net
名人9期（森内8期）、竜王7期（渡辺11期）に対する合理的解釈がないまま史上最強を叫ぶのは無理がある
本当の実力は1日制とか、数こそ至高とか羽生側の都合に合わせて基準を変えるのはよくない
516:名無し名人
23/11/04 09:56:53.35 bVnbaksc.net
藤井が急速に実績を積み重ねてるからって大山オタ焦りすぎだろ
名人獲得数がすべての単発IDは論外としていつもの人も振り飛車や力戦で勝てないと最強じゃないとか言い出した
実績を客観的に見れるのが大山オタという設定があった気がしたが幻想だったようだ
517:名無し名人
23/11/04 09:57:39.05 iOAFBXJs.net
谷川と羽生って根っこの部分ではよく似てるよな 性格
518:名無し名人
23/11/04 10:18:34.60 +DQ00jkE.net
大山オタなんていないだろ
アホな羽生オタとそれ以外のまともな将棋ファンだけだ
519:名無し名人
23/11/04 11:06:07.75 ye0wnmeP.net
>>509
俺が君の言う大山オタとやらに該当するかどうかは別として
別に焦りなんてないよ
藤井の強さは人外レベルで大山に比較する十分な意義がある
大山を越えるとすれば藤井だしすでに越えているかもしれない
大山が没して３０年経ってようやく大山に比すべき天才が出現した
なぜ焦る必要があるか逆に訊きたいんだが
520:名無し名人
23/11/04 11:24:59.04 ye0wnmeP.net
極論、名人獲得数がすべてと言い切っても間違ってないと思うよ
名人＝最高峰が現代棋士の共通認識だからね
名人がいないとプロ棋界が成り立たない
というより名人を決めるためにプロ棋界はある
それは世襲制時代から変わらず続くんだ
そのくらい名人位には権威がある
だからポッと出の新入りがいきなり名人位に就くことはできないシステムになっている
竜王とはそこが根本的に違う
521:名無し名人
23/11/04 11:41:23.63 ye0wnmeP.net
ところで永世竜王の規定だけど連続５期はわかるとしても
なぜ通算だと７期なんだろうね
誰が決めたんだこんなキリの悪い半端数字
ラッキー７だからか？
522:名無し名人
23/11/04 11:52:52.58 lJj4lGo1.net
羽生が平成期において1日制（特により短いほど）最強の棋士であったことには誰も異論はないだろう
しかし
名人戦
⚪︎米長
⚪︎森下
⚪︎森内
⚫︎谷川
⚪︎森内
⚫︎森内
⚫︎森内
⚪︎森内
⚪︎郷田
⚪︎三浦
⚫︎森内
⚫︎森内
⚫︎森内
⚪︎森内
⚪︎行方
⚫︎天彦
⚫︎天彦
この成績の棋士が後世においても最強であると評されるかは甚だ疑問である
523:名無し名人
23/11/04 11:55:39.97 bVnbaksc.net
>>512>>513
＞振り飛車を指すのは苦手で振り飛車で勝てる気がしないというのであればとうてい最強棋士とは言えないからだ
まるで名人獲得数で上回っても最強ではないみたいな言い方じゃん
524:名無し名人
23/11/04 12:08:07.92 lJj4lGo1.net
棋士人生をかけて名人を15期16年守り抜いた中原にしてみれば、棋士人生をかけて王座を守り抜いた名人9期に「はい僕の勝ち」と言われても正直首を傾げるのが本音だろう
これがさらに大山にしてみたら「一体何を言ってるの」とはなにも引っ掛けないだろう
525:名無し名人
23/11/04 12:21:14.19 ye0wnmeP.net
王座を守り抜いたのは無論悪いことではない
平成の大王座、王座の中の王座だよ
だから俺はずっと以前から特例で名誉王座を名乗るべきと主張してる
羽生が名乗ることで王座というタイトルの格も上がるだろう
永瀬名誉王座？だとうーんちょっとねとなる
名乗りたくないのかな羽生は
永世名人や永世十段に比べて格落ちだからかね
ギリチョン７期で現役永世竜王名乗るのは渡辺さしおいておかしいし
だったら誰も正式に名乗ったことがない永世王位でも響きが新鮮でいいんだけど
やっぱり王座でしょ羽生といえば
526:名無し名人
23/11/04 12:21:38.49 0UqAByZ0.net
大山オタも大概だが、全冠達成してない人は議論に加えないで欲しい
527:名無し名人
23/11/04 12:21:46.10 0UqAByZ0.net
大山オタも大概だが、全冠達成してない人は議論に加えないで欲しい
528:名無し名人
23/11/04 12:24:07.07 lSXvWmMf.net
藤井聡太≧大山康晴 って必死さが草
藤井聡太>>>>>>>>>>>>大山康晴
では？
529:名無し名人
23/11/04 12:31:03.94 7wdbZR7x.net
>>520
君の言う全冠が何冠を指すのか知らないが、もちろん強さの指標ではあるが絶対ではないよ
タイトルを貶める意図はないが王座や棋王になるためにプロ棋界があるわけではないからね
530:名無し名人
23/11/04 12:49:09.84 +niCpTiD.net
>>516
居飛車と振り飛車は江戸時代からの二大戦法なのだからどちらも指せるようになってほしいよ
｢名人に定跡なし｣とか｢弘法筆を選ばず｣というのはまさしく｢達人とは何か｣の真理をついているというのが俺の見解だね
531:名無し名人
23/11/04 13:02:36.65 3PnS27ht.net
九段昇段規定により
現時点では大山の１２３期が
最高なんだから羽生は論外
これに藤井が追いつくかどうかだ
ちなみにココの大山押しみたいに
条件付きの比較じゃなく
将棋連盟に最初からある規定なんだから
文句ないだろ ｗ
王 貞治好きな羽生オタ爺も認めろ
壺三からいただいた国民栄誉賞なんて
日本人の恥だ ｗ
下品の象徴だ
532:名無し名人
23/11/04 13:06:50.01 +niCpTiD.net
棋士は棋理を追及するタイプと極意を極めるタイプに分かれる
棋理を追及するタイプは一手一手をおろそかにしない
究極的には、その手が必然であることがわかるまで探求をやめようとしない
そうなると将棋は｢相居飛車しかない｣というような極端に走ることになり余裕がない棋士になってしまうだろう
まだ21歳の藤井八冠にはそのような棋士になってほしくない
極意を極めるタイプの棋士と言えば大山が代表格だ
将棋の真髄は勝負術と心得、勝負に徹した考えで鍛練を積んできた
一直線の速度計算になる将棋を嫌い、曲線的で息の長い終盤になる将棋を好んで指し、攻守の切り替えが難解な将棋ほど実力通りの結果になると心得ている
棋理を追及するなら居飛車かもしれないが｢将棋は振り飛車でも勝てるんだよ｣｢こうやって勝てばいいんだよ｣と居飛車でも振り飛車でも勝ってみせるのが名人ではなかろうか
533:名無し名人
23/11/04 13:47:07.03 +niCpTiD.net
>>524
九段規定を適用すると大山が125期、羽生が124期だよ
1期の違いで目くじらを立てるような話でないし、竜王と十段(九段)を同格扱いにしなければ羽生が大山を上回っている
それと、30点方式だと羽生のほうが高い点数になるね
条件を付けずに比較するのはいくらなんでも無謀だよ
534:名無し名人
23/11/04 14:04:36.45 +niCpTiD.net
◆100局時勝利数ランキング
＊70勝以上の棋士
＊括弧内は100局時の対A級棋士との対局数
＊大山は対八段との対局数
＊木村、塚田、升田は不明
85勝(08) 藤井聡太
83勝(14) 中原誠
80勝(24) 大山康晴
78勝(06) 羽生善治
76勝(05) 伊藤匠
75勝(16) 加藤一二三
74勝(09) 服部慎一郎
74勝(01) 豊島将之
73勝(09) 森内俊之
73勝(06) 丸山忠久
72勝(09) 南芳一
72勝(08) 菅井竜也
72勝(04) 久保利明
71勝(10) 深浦康市
71勝(09) 高橋道雄
71勝(08) 三浦弘行
71勝(10) 有吉道夫
71勝(05) 佐藤康光
70勝(07) 内藤國雄
535:名無し名人
23/11/04 14:14:52.88 ykBPnK6J0.net
>>527
伊藤と羽生ってほぼ同じような戦績なんだな
536:名無し名人
23/11/04 14:16:47.76 +niCpTiD.net
>527を見ると加藤一二三は100局中の16局がA級棋士であったにも関わらず75勝していて脇役棋士の中では郡を抜いている
羽生のライバルとなった羽生世代は森内、丸山、康光がランクインしているがそうした棋士はいつの時代にも出現していることがこのランキングからは見てとれる
537:名無し名人
23/11/04 14:23:01.59 +niCpTiD.net
◆21歳の誕生日時点での通算勝率ランキング
＊20局以上で勝率7割以上の棋士
＊
0.834 藤井聡太
0.811 中原誠
0.796 大山康晴
0.778 伊藤匠
0.761 羽生善治
0.758 真田圭一
0.756 有吉道夫
0.744 近藤誠也
0.744 山田道美
0.742 深浦康市
0.739 鈴木大介
0.731 菅井竜也
0.728 千田翔太
0.727 桐山清澄
0.726 豊島将之
0.721 森内俊之
0.713 永瀬拓矢
0.708 行方尚史
0.708 佐藤康光
0.707 稲葉陽
0.707 三浦弘行
0.707 久保利明
0.702 渡辺明
0.700 増田康宏
0.700 石田和雄
538:名無し名人
23/11/04 14:26:33.62 +niCpTiD.net
デビューが早くて勝率が高い棋士はほとんどが大型新人といってよいようだ
539:名無し名人
23/11/04 14:29:15.72 +niCpTiD.net
◆21歳の誕生日時点での対A級棋士の対戦比率ランキング
＊10%以上
44.3% 加藤一二三
32.9% 藤井聡太
24.3% 谷川浩司
23.9% 大山康晴 ＊対八段棋士
20.9% 中原誠
19.7% 屋敷伸之
16.4% 羽生善治
14.0% 渡辺明
12.7% 豊島将之
12.2% 行方尚史
10.5% 稲葉陽
10.3% 佐藤康光
10.3% 南芳一
10.2% 郷田真隆
10.0% 二上達也
540:名無し名人
23/11/04 14:36:44.06 +niCpTiD.net
伊藤匠は勝率は羽生と同等だが対A級棋士比率(>532)は羽生の比ではない
＊伊藤匠の対A級棋士比率はまだ7%(10月10の日誕生日時点で)
541:名無し名人
23/11/04 14:36:45.17 7zy3oqWA.net
大山オタハゲの共鳴して羽生オタ連呼してて草
542:名無し名人
23/11/04 14:38:24.45 T1u9i2T8.net
純粋な将棋の強さでも大山＞藤井だろう
まあ今後次第ではあるけど
543:名無し名人
23/11/04 15:00:42.57 sw6Kef9m.net
人格、スター性を重視しないのはどうかと思うぞ
魅力のある人が活躍するから、人が惹きつけられて業界に活気がでるのであって
嫌われものが勝ち続けても、ただただげんなりされて、人が離れる
悪役が勝ち続ける水戸黄門だ
俺は羽生が嫌いで、彼がタイトル挑戦をしたのを機に将棋を完全にやめた
あんなものやってるのがいかに無駄な時間だったかを痛感させてもらっている
羽生時代の目立った現象、将棋人口の激減を無視してはいけないな
544:名無し名人
23/11/04 15:02:42.51 bVnbaksc.net
あれだけビッグタイトル史上主義だったのにここにきて突然の振り飛車へのこだわり、藤井八冠誕生で焦って路線変更したとしか思えない
まあ大山オタがそういう考えなのは自由だが共感する一般将棋ファンは皆無だろう
545:名無し名人
23/11/04 15:13:03.75 n+YJO+Vv.net
妄想して羽生オタ認定してるのが大山オタだけなの笑うわ
546:名無し名人
23/11/04 15:36:26.73 Uza24aIj.net
>>532
制度が違って順位戦の出世が早かったとはいえ藤井竜王名人より比率高いのは凄いな加藤
547:名無し名人
23/11/04 15:38:40.58 ZtBjQR33.net
羽生オタと言われて嫌がるのは羽生オタだけなので
反応でバレバレというかね
大山コンプ、藤井コンプも羽生オタの特徴
羽生が敵わない二人にサンドイッチされて苦しい状況が続いているな
548:名無し名人
23/11/04 15:46:22.24 sw6Kef9m.net
異常なぐらい将棋人口が激減したのは羽生時代のみだな
大山時代は将棋は男子なら誰もがやる環境だし
藤井時代の増加局面もはっきりしている
羽生激減は趣味の多様化が原因だと言い訳するが
藤井時代には趣味の多様化が消えたのかという理屈になって
正しくない解釈なのが知れる
549:名無し名人
23/11/04 15:54:17.86 ECGHgS28.net
>>537
将棋の強さの話は自ずと戦型選択にまで行きつくからね
この展開はおかしくないよ
550:名無し名人
23/11/04 16:01:20.44 ECGHgS28.net
>>536
>俺は羽生が嫌いで、彼がタイトル挑戦をしたのを機に将棋を完全にやめた
羽生のどこが嫌いだったの？
551:名無し名人
23/11/04 16:02:34.50 sw6Kef9m.net
大言壮語して自己演出しておいて、ＡＩが強くなって社会的関心が高まるや
他の誰よりも全力で逃げまわったのはいかんともしがたかったね
弟子とらない普及活動やらないなどいろいろ負の面が大きかった
無責任で利己主義、ハッタリで人を騙して勝ちを掠め取ろうとする棋風、スター性とは正反対の解釈がどうしても見えてくる
会長職をいくらかちゃんとやろうとしてるようなので印象が少しましになったとは言え
552:名無し名人
23/11/04 16:07:56.32 T1u9i2T8.net
コンピュータが人間を超えるなど
一笑に付されていた何十年も前に
大山「コンピュータに将棋をさせるな、人間が勝てるわけないから」
どうしても大山の方が一回りか二回り以上
スケールの大きな人物だった感がある
553:名無し名人
23/11/04 16:55:30.33 +niCpTiD.net
>>539
心配になったけど間違いなさそう
何せ18歳でA級昇級だから比率が高いね
大山との名人戦第1局のときが20.3歳で勝率を7割に戻して当時のレートで1800だった
1960-04-25
1位 大山康晴名人 1851
2位 加藤一二三八段 1800
3位 二上達也八段 1764
4位 升田幸三九段 1752
5位 丸田祐三八段 1744
554:名無し名人
23/11/04 16:57:32.43 elRip1KE.net
>>535
何言ってんだコイツ
555:名無し名人
23/11/04 16:59:06.33 +niCpTiD.net
>>537
まだ21歳だからいろんな戦法に挑戦するようになるよ
ずっと先手角換わりだったらそれのほうが信じがたいね
将棋はエンターテイメントなんでファンを楽しませるためには名人に何が求められているかは藤井が一番わかっているよ
556:名無し名人
23/11/04 17:40:02.62 bJzNgUNs.net
羽生大好き人間だけど贔屓の引き倒しはやめて欲しい派
557:名無し名人
23/11/04 17:44:30.60 1wAbu54/.net
＞大山「コンピュータに将棋をさせるな、人間が勝てるわけないから」
先見の明があったということにしたいみたいだけど
単に自分が一番じゃなくなるのが嫌で恐れていただけにも見える
後者ならスケールが小さいとしか思えんな
558:名無し名人
23/11/04 18:54:37.09 +niCpTiD.net
羽生ファンが如何に独り善がりで知識レベルが低いのか
次のような書き込みでよくわかる
羽生永世七冠がどれぐらい凄いかの一例
羽生さんをタイトルごとに7人に分裂したとしても タイトル獲得回数ランキングトップ10に四人入る
1 大山康晴 80
2 中原誠 64
3 渡辺明 31
4 谷川浩司 27
5 羽生王座 24 ←
6 米長邦雄 19
7 羽生王位 18 ←
7 藤井聡太 18
9 羽生棋聖 16 ←
10羽生棋王 13 ←
10佐藤康光 13
559:名無し名人
23/11/04 19:27:44.21 SWaDeKUU.net
通算勝率では羽生さんは大山上回れそうでよかったね
羽生は若い時に棋戦たくさんあったからね
大山は逆に名人戦ぐらいしかなかったかは勝ち数重ねられず、衰えた後に棋戦増えたから
560:名無し名人
23/11/04 19:31:46.56 fCnQ+TzQ.net
>>527
>>530
イトタクってスゲーのがよくわかる
つくづく生まれた時代がついてなかったな
561:名無し名人
23/11/04 19:57:22.58 Uza24aIj.net
>>530
何気に中原先生もヤバいな
562:名無し名人
23/11/04 20:37:36.24 6fYO7fbb.net
>>551
羽生アンチのスキルおじはどこのレスのこと言ってんだ？
563:名無し名人
23/11/04 20:43:42.48 +niCpTiD.net
>>555
橋下と羽生の談義YouTubeのコメント欄だよ
564:名無し名人
23/11/04 20:46:36.79 +niCpTiD.net
>>555
それと羽生アンチでないぞ
こんな知識レベルの君らに呆れ返っているだけだよ
565:名無し名人
23/11/04 20:49:37.68 6fYO7fbb.net
>>557
お前アンチじゃん
俺は羽生信者じゃねーし
自分は否定して信者扱いすんなよ
能書きはいいからはやくurl晒せ
566:名無し名人
23/11/04 20:54:16.86 +niCpTiD.net
>>558
そのぐらい自分で捜せなよ
567:名無し名人
23/11/04 21:00:23.24 PnODGvl5.net
【タイトル獲得チャンス（木村 大山 中原 羽生 藤井）】
001回目 1937年度第01期名人 32歳 リーグ優勝 1期（名人1期）
001回目 1944年度第04期名人 21歳 挑戦者決定T（4回）●坂口、村上、塚田、大野
001回目 1966年度第08期棋聖 18歳 挑戦者決定T準決勝●長谷部
001回目 1986年度第49期棋聖 16歳 一次予選1回戦●瀬戸
001回目 2017年度第30期竜王 15歳 挑戦者決定T2回戦●佐々木勇
002回目 1940年度第02期名人 35歳 防衛 2期（名人2期）
002回目 1948年度第07期名人 25歳 タイトル戦挑戦七番勝負●2-4塚田
002回目 1966年度第07期王位 19歳 予選1回戦●山川
002回目 1986年度第36期王将 16歳 一次予選2回戦●桜井
002回目 2017年度第67期王将 15歳 一次予選決勝●菅井
003回目 1942年度第03期名人 37歳 防衛 3期（名人3期）
003回目 1949年度第08期名人 26歳 順位戦A級●北楯・松田辰△丸田、PO●五十嵐
003回目 1966年度第09期棋聖 19歳 挑戦者決定T1回戦●佐藤庄
003回目 1986年度第12期棋王 16歳 予選3回戦●井上
003回目 2017年度第43期棋王 15歳 挑戦者決定T2回戦●豊島
004回目 1944年度第04期名人 39歳 防衛 ※挑戦資格者なし 4期（名人4期）
004回目 1950年度第09期名人 27歳 タイトル戦挑戦七番勝負●2-4木村
004回目 1966年度第16期王将 19歳 二次予選1回戦●松田茂
004回目 1987年度第50期棋聖 16歳 二次予選2回戦●真部
004回目 2018年度第03期叡王 15歳 挑戦者決定T1回戦●深浦
005回目 1946年度第05期名人 41歳 防衛 ※戦争で中止 5期（名人5期）
005回目 1950年度第01期九段 27歳 優勝 1期（九段1期）
005回目 1967年度第10期棋聖 19歳 二次予選決勝●北村昌
005回目 1987年度第28期王位 16歳 予選1回戦●佐藤大
005回目 2018年度第89期棋聖 15歳 一次予選決勝●大橋
568:名無し名人
23/11/04 21:01:17.61 PnODGvl5.net
006回目 1947年度第06期名人 42歳 タイトル戦防衛七番勝負●2-4塚田
006回目 1947年度第10期名人 28歳 順位戦A級●板谷四・升田
006回目 1967年度第08期王位 20歳 予選決勝●佐伯
006回目 1987年度第35期王座 17歳 一次予選4回戦●小野敦
006回目 2018年度第59期王位 16歳 予選4回戦●大橋
007回目 1948年度第07期名人 43歳 順位戦A級●土居・升田・加藤治・大野・花田・花田・升田
007回目 1951年度第02期九段 28歳 防衛 2期（九段2期）
007回目 1967年度第06期十段 20歳 一次予選2回戦●西村
007回目 1987年度第26期十段 17歳 予選2回戦●中田宏
007回目 2018年度第66期王座 16歳 挑戦者決定T準決勝●斎藤慎
008回目 1949年度第08期名人 44歳 奪取 6期（名人6期）
008回目 1951年度第01期王将 28歳 リーグ●塚田・升田・塚田・升田・丸田
008回目 1967年度第11期棋聖 20歳 タイトル戦挑戦五番勝負●2-3山田
008回目 1987年度第51期棋聖 17歳 一次予選4回戦●日浦
008回目 2018年度第31期竜王 16歳 挑戦者決定T2回戦●増田康
009回目 1950年度第09期名人 45歳 防衛 7期（名人7期）
009回目 1952年度第11期名人 29歳 奪取 3期（名人1期）
009回目 1967年度第17期王将 20歳 二次予選決勝●二上
009回目 1987年度第37期王将 17歳 一次予選1回戦●飯野
009回目 2018年度第68期王将 16歳 一次予選3回戦●井上
010回目 1951年度第10期名人 46歳 防衛 8期（名人8期）
010回目 1952年度第03期九段 29歳 タイトル戦防衛五番勝負●2-3塚田
010回目 1968年度第12期棋聖 20歳 奪取 1期（棋聖1期）
010回目 1987年度第13期棋王 17歳 挑戦者決定T準々決勝●中原 敗者復活1回戦●神谷
010回目 2018年度第44期棋王 16歳 挑戦者決定T2回戦●菅井
569:名無し名人
23/11/04 21:01:41.76 0UqAByZ0.net
圧倒的強者なら全冠くらい達成できるはず
なのに強さはあーだこーだと言い訳ばかり
つまりそういうこと
570:名無し名人
23/11/04 21:02:23.28 PnODGvl5.net
011回目 1951年度第01期王将 46歳 タイトル戦優勝七番勝負●1-4升田
011回目 1952年度第02期王将 30歳 優勝 4期（王将1期）
011回目 1968年度第09期王位 21歳 リーグ●佐藤大・二上
011回目 1988年度第52期棋聖 17歳 一次予選決勝●中田宏
011回目 2019年度第04期叡王 16歳 挑戦者決定T1回戦●斎藤慎
012回目 1952年度第11期名人 47歳 タイトル戦防衛七番勝負●1-4大山 チャンス12回中8期（終）
012回目 1953年度第12期名人 30歳 防衛 5期（名人2期）
012回目 1968年度第07期十段 21歳 一次予選決勝●山口英
012回目 1988年度第29期王位 17歳 予選3回戦●森下
012回目 2019年度第90期棋聖 16歳 二次予選決勝●久保
013回目 1953年度第03期王将 30歳 防衛 6期（王将2期）
013回目 1968年度第13期棋聖 21歳 防衛 2期（棋聖2期）
013回目 1988年度第36期王座 18歳 一次予選4回戦●飯田
013回目 2019年度第60期王位 17歳 予選2回戦●山崎
014回目 1954年度第13期名人 31歳 防衛 7期（名人3期）
014回目 1968年度第18期王将 21歳 一次予選2回戦●米長
014回目 1988年度第01期竜王 18歳 挑戦者決定T3回戦●島
014回目 2019年度第67期王座 17歳 挑戦者決定T1回戦●佐々木大
015回目 1954年度第04期王将 31歳 防衛 8期（王将3期）
015回目 1969年度第14期棋聖 21歳 防衛 3期（棋聖3期）
015回目 1988年度第53期棋聖 18歳 一次予選4回戦●泉
015回目 2019年度第32期竜王 17歳 挑戦者決定T準々決勝●豊島
571:名無し名人
23/11/04 21:03:07.58 PnODGvl5.net
016回目 1955年度第14期名人 32歳 防衛 9期（名人4期）
016回目 1969年度第10期王位 22歳 予選決勝●長谷部
016回目 1988年度第38期王将 18歳 二次予選1回戦●大山
016回目 2019年度第69期王将 17歳 リーグ●豊島・広瀬
017回目 1955年度第05期王将 32歳 タイトル戦防衛七番勝負●0-3升田
017回目 1969年度第08期十段 22歳 リーグ●升田・大山・内藤・升田
017回目 1988年度第14期棋王 18歳 挑戦者決定T決勝●田中寅 敗者復活決勝●南
017回目 2019年度第45期棋王 17歳 予選決勝●都成
018回目 1956年度第15期名人 33歳 防衛 10期（名人5期 十五世名人）
018回目 1969年度第15期棋聖 22歳 タイトル戦防衛五番勝負●1-3内藤
018回目 1989年度第54期棋聖 18歳 挑戦者決定T準決勝●淡路
018回目 2020年度第91期棋聖 17歳 奪取 1期（棋聖1期）
019回目 1956年度第06期王将 33歳 タイトル戦挑戦七番勝負●2-4升田
019回目 1969年度第19期王将 22歳 二次予選決勝●有吉
019回目 1989年度第30期王位 18歳 予選2回戦●達
019回目 2020年度第61期王位 18歳 奪取 2期（王位1期）
020回目 1956年度第07期九段 34歳 挑戦者決定T準決勝●1-2升田
020回目 1970年度第16期棋聖 22歳 挑戦者決定T2回戦●山田
020回目 1989年度第37期王座 18歳 二次予選決勝●米長
020回目 2020年度第05期叡王 18歳 七段戦2回戦●村山
572:名無し名人
23/11/04 21:04:02.14 PnODGvl5.net
021回目 1957年度第16期名人 34歳 タイトル戦防衛七番勝負●2-4升田
021回目 1970年度第11期王位 23歳 リーグ●西村 挑決●米長
021回目 1989年度第02期竜王 19歳 奪取 1期（竜王1期）
021回目 2020年度第68期王座 18歳 二次予選決勝●大橋
022回目 1957年度第08期九段 34歳 タイトル戦挑戦七番勝負●2-4升田
022回目 1970年度第09期十段 23歳 奪取 4期（十段1期）
022回目 1989年度第55期棋聖 19歳 挑戦者決定T1回戦●勝浦
022回目 2020年度第33期竜王 18歳 挑戦者決定T3回戦●丸山
023回目 1957年度第07期王将 35歳 奪取 11期（王将4期）
023回目 1970年度第17期棋聖 23歳 奪取 5期（棋聖4期）
023回目 1989年度第39期王将 19歳 二次予選1回戦●有吉
023回目 2020年度第70期王将 18歳 リーグ●羽生・豊島・永瀬
024回目 1958年度第17期名人 35歳 タイトル戦挑戦七番勝負●2-4升田
024回目 1970年度第20期王将 23歳 タイトル戦挑戦七番勝負●3-4大山
024回目 1989年度第15期棋王 19歳 挑戦者決定T決勝●大山 敗者復活決勝●田丸
024回目 2020年度第46期棋王 18歳 予選3回戦●出口
025回目 1958年度第09期九段 35歳 奪取 12期（九段3期）
025回目 1971年度第30期名人 23歳 順位戦A級●二上・升田・灘・有吉
025回目 1990年度第56期棋聖 19歳 一次予選決勝●坪内
025回目 2021年度第92期棋聖 18歳 防衛 3期（棋聖2期）
573:名無し名人
23/11/04 21:05:04.05 PnODGvl5.net
026回目 1958年度第08期王将 35歳 防衛 13期（王将5期）
026回目 1971年度第18期棋聖 23歳 防衛 6期（棋聖5期 永世棋聖）
026回目 1990年度第31期王位 19歳 予選2回戦●加藤一
026回目 2021年度第62期王位 19歳 防衛 4期（王位2期）
027回目 1959年度第18期名人 36歳 奪取 14期（名人6期）
027回目 1971年度第12期王位 24歳 タイトル戦挑戦七番勝負●3-4大山
027回目 1990年度第38期王座 19歳 一次予選4回戦●日浦
027回目 2021年度第06期叡王 19歳 奪取 5期（叡王1期）
028回目 1959年度第10期九段 36歳 防衛 15期（九段4期）
028回目 1971年度第10期十段 24歳 防衛 7期（十段2期）
028回目 1990年度第03期竜王 20歳 タイトル戦防衛七番勝負●1-4谷川
028回目 2021年度第69期王座 19歳 挑戦者決定T1回戦●深浦
029回目 1959年度第09期王将 37歳 防衛 16期（王将6期）
029回目 1971年度第19期棋聖 24歳 防衛 8期（棋聖6期）
029回目 1990年度第57期棋聖 20歳 挑戦者決定T1回戦●中村修
029回目 2021年度第34期竜王 19歳 奪取 6期（竜王1期）
030回目 1960年度第19期名人 37歳 防衛 17期（名人7期）
030回目 1971年度第21期王将 24歳 リーグ●星田・西村 PO●有吉
030回目 1990年度第40期王将 20歳 二次予選2回戦●淡路
030回目 2021年度第71期王将 19歳 奪取 7期（王将1期）
574:名無し名人
23/11/04 21:06:14.25 PnODGvl5.net
031回目 1960年度第01期王位 37歳 優勝 18期（王位1期）
031回目 1972年度第31期名人 24歳 奪取 9期（名人1期）
031回目 1990年度第16期棋王 20歳 奪取 2期（棋王1期）
031回目 2021年度第47期棋王 19歳 挑戦者決定T3回戦●斎藤慎
032回目 1960年度第11期九段 37歳 防衛 19期（九段5期）
032回目 1972年度第20期棋聖 24歳 防衛 10期（棋聖7期）
032回目 1991年度第49期名人 20歳 （1986年度順位戦C2級●井上・小阪で昇級1年遅れ）
032回目 2022年度第07期叡王 19歳 防衛 8期（叡王2期）
033回目 1960年度第10期王将 37歳 防衛 20期（王将7期）
033回目 1972年度第13期王位 25歳 挑決●内藤
033回目 1991年度第58期棋聖 20歳 二次予選決勝●小野敦
033回目 2022年度第80期名人 19歳 （2018年度順位戦C1級●近藤で昇級1年遅れ）
034回目 1961年度第20期名人 38歳 防衛 21期（名人8期）
034回目 1972年度第11期十段 25歳 防衛 11期（十段3期）
034回目 1991年度第32期王位 20歳 予選2回戦●長谷部
034回目 2022年度第93期棋聖 19歳 防衛 9期（棋聖3期）
035回目 1961年度第02期王位 38歳 防衛 22期（王位2期）
035回目 1972年度第21期棋聖 25歳 タイトル戦防衛五番勝負●2-3有吉
035回目 1991年度第39期王座 20歳 挑戦者決定T2回戦●中原
035回目 2022年度第63期王位 20歳 防衛 10期（王位3期）
575:名無し名人
23/11/04 21:07:11.94 PnODGvl5.net
036回目 1961年度第12期九段 38歳 防衛 23期（九段6期 ※九段戦終了）
036回目 1972年度第22期王将 25歳 奪取 12期（王将1期）
036回目 1991年度第04期竜王 21歳 1組R戦1回戦●脇 3位戦1回戦●南 残決1回戦●加藤一
036回目 2022年度第70期王座 20歳 挑戦者決定T1回戦●大橋
037回目 1961年度第11期王将 38歳 防衛 24期（王将8期）
037回目 1973年度第32期名人 25歳 防衛 13期（名人2期）
037回目 1991年度第59期棋聖 21歳 挑戦者決定T2回戦●屋敷
037回目 2022年度第35期竜王 20歳 防衛 11期（竜王2期）
038回目 1962年度第21期名人 39歳 防衛 25期（名人9期）
038回目 1973年度第22期棋聖 25歳 挑戦者決定T1回戦●桐山
038回目 1991年度第41期王将 21歳 リーグ●中原・米長・森内
038回目 2022年度第72期王将 20歳 防衛 12期（王将2期）
039回目 1962年度第03期王位 39歳 防衛 26期（王位3期）
039回目 1973年度第14期王位 26歳 奪取 14期（王位1期）
039回目 1991年度第17期棋王 21歳 防衛 3期（棋王2期）
039回目 2022年度第48期棋王 20歳 奪取 13期（棋王1期）
040回目 1962年度第01期十段 39歳 優勝 27期（十段1期/九十7期）
040回目 1973年度第12期十段 26歳 タイトル戦防衛七番勝負●3-4大山
040回目 1992年度第50期名人 21歳 （1988年度順位戦C1級●佐藤義・剱持で昇級1年遅れ）
040回目 2023年度第08期叡王 20歳 防衛 14期（叡王3期）
576:名無し名人
23/11/04 21:11:04.57 PnODGvl5.net
041回目 1962年度第01期棋聖 39歳 優勝 28期（棋聖1期）
041回目 1973年度第23期棋聖 26歳 挑戦者決定T決勝●内藤
041回目 1992年度第60期棋聖 21歳 挑戦者決定T1回戦●郷田
041回目 2023年度第81期名人 20歳 奪取 15期（名人1期）
042回目 1962年度第12期王将 40歳 タイトル戦防衛七番勝負●2-4二上
042回目 1973年度第23期王将 26歳 防衛 15期（王将2期）
042回目 1992年度第33期王位 21歳 予選3回戦●島
042回目 2023年度第94期棋聖 20歳 防衛 16期（棋聖4期）
043回目 1963年度第22期名人 40歳 防衛 29期（名人10期）
043回目 1974年度第33期名人 26歳 防衛 16期（名人3期）
043回目 1992年度第40期王座 21歳 奪取 4期（王座1期）
043回目 2023年度第64期王位 21歳 防衛 17期（王位4期）
044回目 1963年度第02期棋聖 40歳 防衛 30期（棋聖2期）
044回目 1974年度第24期棋聖 26歳 挑戦者決定T決勝●大山
044回目 1992年度第05期竜王 22歳 奪取 5期（竜王2期）
044回目 2023年度第71期王座 21歳 奪取 18期（王座1期）
045回目 1963年度第04期王位 40歳 防衛 31期（王位4期）
045回目 1974年度第15期王位 27歳 防衛 17期（王位2期）
045回目 1992年度第61期棋聖 22歳 挑戦者決定T1回戦●
577:桐山 045回目 2023年度第36期竜王 21歳 タイトル戦防衛七番勝負3-0進行中 藤井竜王・名人が現在の竜王戦で45回目のタイトル獲得チャンスなので、とりあえずここまで こんな感じでやっていくと96回目49歳で大山十五世が69期と圧倒的な支配率を確認できます 羽生九段は同じ49歳まで進めると250回くらいチャンスあるはずです それで99期です
578:名無し名人
23/11/04 21:18:14.35 6fYO7fbb.net
>>559
探したけどなお前がいつも捏造して羽生叩いてるだけなんだからソースぐらい貼るのは当たり前だぞ
お前が独りよがりで知識レベル低いからあらを探して羽生ファンディスってるだけだろアホ
579:名無し名人
23/11/04 21:28:57.20 +niCpTiD.net
羽生さんウラ話で検索
580:名無し名人
23/11/04 21:31:39.78 T1u9i2T8.net
>>569
参考になります
大山が７割超えなのに対して藤井は４割か
藤井は今後支配率を上げていくだろうけど
まだまだヒヨッコに過ぎないのがよく分かるね
581:名無し名人
23/11/04 21:50:37.68 pTE1XgZg.net
>>570
ハブオタ死ね
582:名無し名人
23/11/04 21:52:54.06 dRGz8ngF.net
>>507
遅くなったけど、考察ありがとう
70年前の研究なんて、と思ったけど、考えてみればAIが無い時代だからこそ、研究されるとそれを破るのが難しかったのかもしれないね
583:名無し名人
23/11/04 21:55:56.28 +eKAF1SR.net
1位 羽生善治 99期
2位 大山康晴 80期
3位 中原誠 64期
4位 渡辺明 31期
5位 谷川浩司 27期
584:名無し名人
23/11/04 22:42:10.21 puWVLccS.net
>>551
まったく意味わからん
585:名無し名人
23/11/04 22:51:35.70 iEaDs0MA.net
九段昇段規定により
現時点では大山の１２３期が
最高なんだから羽生は論外
これに藤井が追いつくかどうかだ
586:名無し名人
23/11/04 22:54:21.63 ZtBjQR33.net
大山時代は39歳まで全勝しても40期くらいしかタイトル取れない
藤井は早ければここから2年半程度24歳で40期に到達できる
環境が違いすぎるわな
そんな環境での大山80期を抜いたからと、勝った気になってたんだから笑えるわ
そりゃ同環境の名人は半分に留まるわな
587:名無し名人
23/11/04 23:08:02.94 gUBLQE/q.net
昔はよく無知な羽生オタが「大山は20代のタイトル獲得が少ない」とかほざいてたが
そもそも29歳までに10回しかタイトル戦開催されとらんがな
羽生は29歳までにタイトル44期だったかな？それと比べて大山20代が少ないだの言ったって
羽生だって大山の環境なら44期が最大10期まで激減するわけだからな
29歳まで全勝して10期だぞ笑
無知て怖いわー
588:名無し名人
23/11/04 23:23:39.93 ZtBjQR33.net
高野山の決戦がまだわずかタイトル2回目の獲得チャンスだったんだな
タイトル5回目の獲得チャンスで九段の初タイトルゲット
ほとんど負けてないのにやたらと木村に負けた塚田正夫に負けたと言われるからのう大山は
羽生が谷川や康光に竜王戦でやられてたのと変わらんやろ
むしろ木村塚田のほうが強い 木村は大名人
中原も大名人
大名人に負けるのは普通のこと
589:名無し名人
23/11/04 23:26:22.61 1wAbu54/.net
園遊会に加藤一二三九段出席のニュースがあったから
過去に園遊会に出席した棋士を調べてみた
羽生善治 1995年秋と2018年春の2回
大山康晴 1991年春
二上達也 1992年秋
米長邦雄 2004年秋
加藤一二三 2023年秋
偉大さを語る上で一つの資料にはなるだろう
園遊会に将来されるほどの偉大な棋士という証だからな
590:名無し名人
23/11/04 23:27:30.95 1wAbu54/.net
×園遊会に将来
○園遊会に招待
訂正
591:名無し名人
23/11/04 23:47:20.92 ep9INnqY.net
>>581
羽生は25歳の年に呼ばれてんのか
当時の「羽生フィーバー」は将棋界の枠を超えた現象だったからね
592:名無し名人
23/11/04 23:56:31.71 +niCpTiD.net
>>576
コメ主が何を自慢しているかというと｢佐藤康光はタイトル獲得13期だが羽生は王将だけで13期、藤井聡太は18期だが羽生は王位だけで18期、ランキングトップ10に羽生さんが四人、どうだ凄いだろう｣というわけだ
この論法は羽生以外の棋士で単独タイトル獲得最多が渡辺竜王の11期ということならば通用する
ところが、大山と中原はどうなのか
大山中原の単独タイトル獲得数をランキングに加えると如何に独善的な論法であるか歴然とすることになる
ランキングトップ10に入るのは羽生は三人に減るだけでなく羽生のほかに大山も三人いるし、獲得12期までに拡げても大山五人、羽生五人で同じことだ
1 渡辺明 31
2 谷川浩司 27
3 羽生王座 24 ←
4 大山王将 20 ○
5 米長邦雄 19
6 大山名人 18 ○
6 羽生王位 18 ←
6 藤井聡太 18
9 大山棋聖 16 ○
9 中原棋聖 16 △
9 羽生棋聖 16 ←
12中原名人 15 △
13大山十段 14 ○＊九段含む
14羽生棋王 13 ←
14佐藤康光 13
16大山王位 12 ○
16羽生王将 12 ←
16森内俊之 12
593:名無し名人
23/11/04 23:59:00.55 +niCpTiD.net
対で比較してみよう
王座戦は羽生が15歳のときから参加して21歳のときに初獲得して通算24期
王将戦は大山が28歳のときから参加して29歳のときに初獲得して通算20期
優劣はつけられない
大山名人と羽生王位は共に18期だが、羽生の王位は16歳から参加できた棋戦で初獲得が22歳
大山の名人獲得はA級順位戦に昇級することが先決で、それが25歳で最初の獲得は29歳
同じ18期でも重みが違うし賞金も桁違い
棋戦の18期は大山は39歳からの参加だが年2期あったので羽生の18期と優劣は付けないでおこう
大山十段の15期と羽生棋王の14もまあよしとしよう
最後の大山王位と羽生王将は明らかに違う
大山の王位は37歳からの参加で12期、羽生の王将は15歳からの参加で12期だ
大山は棋聖もそうだが王位戦初参加で獲得
さらに、大山のタイトル戦はこの5つがすべてでほかにない
羽生は7タイトル戦があって、そのうち獲得が多い5タイトル戦の獲得数を大山の獲得数と擦り合わせてこの結果なのである
>>551はこのように羽生の実績を相対化し客観的に評価することができていない
まさに知識レベルの低さが原因で独善的なデータを披露してしまっていて、またそれに👍が多く寄せられ輪をかけて低次元な返信が付くという目も当てられない状態になっている
594:名無し名人
23/11/05 00:12:45.43 7eRH5dwi.net
どんな返信が付いているか紹介しておこう
「親戚一同で業界牛耳ってて草」
「羽生竜王親戚の集まりで肩身狭そう」
「わかりやすい！ありがとうございます」
羽生応援スレもこれと似たようなものだから驚かないが
595:名無し名人
23/11/05 00:24:01.33 7eRH5dwi.net
修正したいのでもう一度比較してみよう
王座戦は羽生が15歳のときから参加して21歳のときに初獲得して通算24期
王将戦は大山が28歳のときから参加して29歳のときに初獲得して通算20期
優劣はつけられない
大山名人と羽生王位は共に18期だが、羽生の王位は16歳から参加できた棋戦で初獲得が22歳
大山の名人獲得はA級順位戦に昇級することが先決で、それが25歳で最初の獲得は29歳
同じ18期でも重みが違うし賞金も桁違い
棋聖の18期は大山は39歳からの参加だが年2期あったので羽生の18期と優劣は付けないでおこう
大山十段の14期と羽生棋王の13期もまあよしとしよう
最後の大山王位と羽生王将は明らかに違う
大山の王位は37歳からの参加で12期、羽生の王将は15歳からの参加で12期だ
大山は棋聖もそうだが王位戦初参加で獲得した
さらに、大山のタイトル戦はこの5つがすべてでほかにない
羽生は7タイトル戦があって、そのうち獲得が多い5タイトル戦の獲得数を大山の獲得数と擦り合わせてこの結果なのである
>>551はこのように羽生の実績を相対化し客観的に評価することができていない
まさに知識レベルの低さが原因で独善的なデータを披露してしまっていて、またそれに👍が多く寄せられ輪をかけて低次元な返信が付くという目も当てられない状態になっている
596:名無し名人
23/11/05 00:45:48.99 Ee0cyKeC.net
人の善意のコメントにいちゃもん付けてる羽生アンチがヤバイ
597:名無し名人
23/11/05 00:50:28.63 UegAFyMX.net
ちょっとくどいかな
598:名無し名人
23/11/05 00:55:03.17 xXGLuPFl.net
昨年度は最年少で初優勝した藤井竜王・名人
今年度は最年少での連覇なるかが地味ながら注目です
藤井さんは誰相手でも高い勝率なので、トップ棋士しか出場しないとはいえ
3人抜きで優勝の本棋戦は相性がいいかもです
【将棋ＪＴ杯日本シリーズ】 優勝者 準優勝者
001 1981（昭和56）年03月12日 米長邦雄 37歳 加藤一二三 41歳
002 1981（昭和56）年10月31日 中原 誠 34歳 大山康晴 58歳
003 1982（昭和57）年10月31日 大山康晴 59歳 中原 誠 35歳
004 1983（昭和58）年10月23日 加藤一二三 43歳 米長邦雄 40歳
005 1984（昭和59）年11月11日 米長邦雄 41歳 谷川浩司 22歳
006 1985（昭和60）年11月24日 森安秀光 36歳 谷川浩司 23歳
007 1986（昭和61）年11月09日 米長邦雄 43歳 谷川浩司 24歳
008 1987（昭和62）年11月29日 加藤一二三 47歳 大山康晴 64歳
009 1988（昭和63）年11月27日 高橋道雄 28歳 加藤一二三 48歳
010 1989（平成01）年12月03日 谷川浩司 27歳 島 朗 26歳
011 1990（平成02）年12月09日 谷川浩司 28歳 中原 誠 43歳
012 1991（平成03）年12月15日 羽生善治 21歳 有吉道夫 56歳
013 1992（平成04）年11月29日 谷川浩司 30歳 南 芳一 29歳
014 1993（平成05）年12月05日 郷田真隆 22歳 谷川浩司 31歳
015 1994（平成06）年12月04日 郷田真隆 23歳 米長邦雄 51歳
016 1995（平成07）年12月03日 郷田真隆 24歳 米長邦雄 52歳
017 1996（平成08）年12月15日 谷川浩司 34歳 村山 聖 27歳
018 1997（平成09）年11月30日 谷川浩司 35歳 森内俊之 27歳
019 1998（平成10）年11月29日 羽生善治 28歳 佐藤康光 29歳
020 1999（平成11）年11月28日 丸山忠久 29歳 羽生善治 29歳
021 2000（平成12）年12月10日 森内俊之 30歳 谷川浩司 38歳
022 2001（平成13）年11月18日 丸山忠久 31歳 羽生善治 31歳
599:名無し名人
23/11/05 00:55:55.98 xXGLuPFl.net
023 2002（平成14）年11月10日 藤井 猛 32歳 丸山忠久 32歳
024 2003（平成15）年11月30日 羽生善治 33歳 久保利明 28歳
025 2004（平成16）年11月28日 佐藤康光 35歳 久保利明 29歳
026 2005（平成17）年12月11日 藤井 猛 35歳 郷田真隆 34歳
027 2006（平成18）年11月26日 佐藤康光 37歳 郷田真隆 35歳
028 2007（平成19）年11月18日 森下 卓
600: 41歳 森内俊之 37歳 029 2008（平成20）年11月22日 森下 卓 42歳 深浦康市 36歳 030 2009（平成21）年11月22日 谷川浩司 47歳 深浦康市 37歳 031 2010（平成22）年11月23日 羽生善治 40歳 山崎隆之 29歳 032 2011（平成23）年11月20日 羽生善治 41歳 渡辺 明 27歳 033 2012（平成24）年11月18日 久保利明 37歳 羽生善治 42歳 034 2013（平成25）年11月10日 久保利明 38歳 羽生善治 43歳 035 2014（平成26）年11月16日 渡辺 明 30歳 羽生善治 44歳 036 2015（平成27）年11月15日 三浦弘行 41歳 深浦康市 43歳 037 2016（平成28）年10月23日 豊島将之 26歳 佐藤天彦 28歳 038 2017（平成29）年11月19日 山崎隆之 36歳 豊島将之 27歳 039 2018（平成30）年11月18日 渡辺 明 34歳 菅井竜也 26歳 040 2019（令和01）年11月17日 渡辺 明 35歳 広瀬章人 32歳 041 2020（令和02）年11月22日 豊島将之 30歳 永瀬拓矢 28歳 042 2021（令和03）年11月21日 豊島将之 31歳 藤井聡太 19歳 043 2022（令和04）年11月20日 藤井聡太 20歳 斎藤慎太郎 29歳 044 2023（令和05）年11月19日 藤井聡太 21歳 または 糸谷哲郎 35歳
601:名無し名人
23/11/05 01:01:33.50 sWtr5aAa.net
どう見たって大山のほうが実績が上
羽生99期のほうが上と思い込んでいる連中はアホ
602:名無し名人
23/11/05 01:10:19.91 2XjHCliB.net
けど
99期>80期だからなあ
603:名無し名人
23/11/05 01:13:30.37 s185qgk/.net
圧倒的強者なら全冠くらい達成できるはず
なのに強さはあーだこーだと言い訳ばかり
つまりそういうこと
604:名無し名人
23/11/05 01:18:00.19 vCPC4BbK.net
佐藤康光13期＞木村義雄8期 ハイハイそーだね
羽生善治99期＞大山康晴80期 ハイハイそーだね
って感じ？
605:名無し名人
23/11/05 01:18:37.63 vCPC4BbK.net
ああ
昼夜逆転ゴミ羽生オタがうごめく時間帯か
じゃあまた明日で
606:名無し名人
23/11/05 01:20:03.22 bZszfxtD.net
大山をよく知っている中原ですら過去のどの棋士よりも藤井が強いといった
藤井>大山
で何が不満があるんだ大山ヲタどもは
607:名無し名人
23/11/05 01:22:02.61 8Uz/Ub+Z.net
藤井大山の頂上争いなのは間違いない
常勝将軍と言われた木村義雄も肉薄する
あとは名人15期16年十六世名人と名人3連覇9期十七世名人にもなれたのに十九世名人の4番手争い
608:名無し名人
23/11/05 01:22:53.39 z645ghHy.net
ナベの漫画「大山中原羽生藤井が大棋士の系譜」
木村は昔すぎて入ってないやん
609:名無し名人
23/11/05 01:24:33.18 bZszfxtD.net
争いとか、あたかも僅差のようにしたくて草
>= じゃなくて>ですよ
610:名無し名人
23/11/05 01:26:35.54 fF1sPSmB.net
昼夜逆転大山オタはそろそろ寝ないと老体に差し支えるぞ
611:名無し名人
23/11/05 01:26:41.10 8Uz/Ub+Z.net
名人16年はあの大山の名人18年に2年差と迫る相当な大記録
中原はなんといっても名人挑戦失敗がない
挑戦回数自体が少ないとはいえそれは名人の連覇が長かったせいもあり
A級順位戦で好調で勢いがあるときはそのまま確実に名人奪取につなげた
初の挑戦→9連覇 加藤に取られる
2回目の挑戦→3連覇 谷川に取られる
3回目の挑戦→3連覇 米長に取られる
23歳から45歳までの22年間でこのような成績だった
似た年齢帯では、名人挑戦失敗なしの記録は藤井も狙えるだろう
たいていは名人タイトルを持っていると思うので順位戦に戻るケースが少ないだろうが
612:名無し名人
23/11/05 01:28:18.44 8Uz/Ub+Z.net
大山は連続37回のタイトル戦で36勝1敗なので
藤井が連続37回のタイトル戦で37勝0敗だとしても1勝差で現に僅差なのである
本当の頂上での争いということになる
613:名無し名人
23/11/05 01:28:44.65 fF1sPSmB.net
そんな中原すら全冠逃したんだからいかに全冠達成が凄いかが分かる
614:名無し名人
23/11/05 01:29:30.91 sWtr5aAa.net
AERA 2023年10月23日号より抜粋
大山は数々の記録を打ち立てた。その中でも特に驚異的なのは、57年の名人戦から67年の十段戦（竜王戦の前身）まで10年にわたり、連続で50回もタイトル戦に出続けたこと。藤井聡太でさえ、現在行われている竜王戦で連続9回目。いかに大山が長期にわたって他を圧倒してきたかわかる
三大タイトル時代から五大タイトル時代のタイトル独占は、のべで7年を超える。タイトル独占を1年以上続けたのは現時点で大山のみ。また、タイトル失冠後に取り返して再度全冠制覇したのも大山だけの記録だ。五冠独占を計4回も成し遂げている。
（ライター・君島俊介）
615:名無し名人
23/11/05 01:31:17.06 8Uz/Ub+Z.net
羽生善治十九世は森内に名人を奪われたあと
A級順位戦で9戦全勝して森内名人に挑戦するも敗れ
またA級順位戦で8勝1敗の好成績をあげ森内名人に挑戦するも敗れるという
ギャグみたいなことをやっている
まあ彼特有の一日制＞＞＞二日制という極端な能力値の差がもたらした結果であり
実力が足りないだけなので笑ってはいけないのだろう。。。
616:名無し名人
23/11/05 01:33:30.58 +9SadI4a.net
様々な記録がどんどん聡太に抜かれて過去の偉人達も浮かばれるな
将棋の将来は明るい
617:名無し名人
23/11/05 01:37:59.76 Vv4MsFVi.net
藤井>大山の現実が辛すぎて必死に羽生下げに話題を逸らそうとしてて可哀想
もはや過去に囚われた悪霊
618:名無し名人
23/11/05 01:38:20.55 8Uz/Ub+Z.net
大山が木村に名人戦で敗れたことはよく指摘されるが
中原もまた大山によって被害を受けている
中原～羽生間と羽生～藤井間は大した抗争がなかったが
木村～大山と大山～中原は大名人同士の潰し合いが発生している
1973年度に名人・王将・王位の三冠でフィニッシュした中原は
1974年度に大山から十段を奪い返し四冠に復帰している
この年度の前期棋聖戦も奪取すれば全五冠王だったのだが
この棋聖戦の挑戦者決定戦で中原を止めたのが大山だった
中原が大山に勝ち挑戦ならば内藤棋聖からタイトルを奪い全五冠王となった可能性が高い
26-27歳の適齢期に全五冠王を大山の妨害で決めそこなったことが響いた形だ
中原大山は中原が大山によくタイトル戦で勝ったことばかり指摘されるが
中原も大山から被害を受けていることはあわせて注目すべきである
619:名無し名人
23/11/05 01:38:53.84 RD6sNhqQ.net
功績実力権力は金だろ
いくら大山オタが屁理屈言っても意味ない
620:名無し名人
23/11/05 01:41:54.05 Vv4MsFVi.net
実力が圧倒的な藤井名人はタイトル戦で誰からも被害を受けていないから格が違う
621:名無し名人
23/11/05 01:42:42.94 2f8KEo40.net
うめうめしてた昼夜逆転羽生オタが一匹
IDコロコロ 先週の土曜あたりに煽られてから必死やねえ くく
622:名無し名人
23/11/05 01:44:59.61 KmnOcNvq.net
藤井の上には大名人がいないというのが大きいね
木村（32歳以降名人13年の大名人）～18歳差～大山（18年の大名人）～24歳差～中原（16年の大名人）
ここは藤井と同じ大名人同士が争った
渡辺程度の小物さえ倒しておけばいいというのは楽だね
羽生も大名人ではないし
623:名無し名人
23/11/05 01:45:35.53 bZszfxtD.net
大山オタ顔真っ赤なの隠せてませんよ
624:名無し名人
23/11/05 01:46:06.82 39X5Rntp.net
>>612
ブーメラン刺さってる
625:名無し名人
23/11/05 01:48:04.35 G/p/yRaY.net
あの鼻の穴膨らましてスレ埋め立ててた羽生オタとこいつが同一なのか！納得した
確かに活動時間が同じ笑
626:名無し名人
23/11/05 01:48:10.30 Ha8DpKqK.net
大棋士の系譜
大山中原羽生藤井
大名人の系譜
大山中原藤井
大竜王の系譜
渡辺藤井
大王座の系譜
羽生藤井
ということでだいたい了解した
627:名無し名人
23/11/05 01:49:21.46 v4/6ZAEG.net
藤井オタだけど大山オタきもいな
一緒にされたくない
628:名無し名人
23/11/05 01:51:35.75 cqtJZShY.net
藤井以外は全員どんぐりの背比べ
ちなみに俺は先週だか知らんが別人だぜ？
悔しさのあまり認定したい気持ちは分かるが……残念だったな
629:名無し名人
23/11/05 01:51:42.88 xAmM5+CM.net
「目指すんだろ、20年を」
名人在位
20年
19年
18年 大山
17年
16年 中原
15年
14年
13年 木村 ※31歳以降は不参加
12年
11年
10年
09年 羽生
08年 森内
07年
06年
05年 谷川
04年
03年 渡辺・天彦
02年 塚田・升田・康光・丸山
01年 藤井聡太・一二三・米長・豊島
630:名無し名人
23/11/05 01:53:31.50 xAmM5+CM.net
「目指さないの？王座25年」
「ああ、名人や竜王で頑張る片手間ではトライしてみるよ」
631:名無し名人
23/11/05 01:56:49.40 2kZJnPSB.net
＜読売タイトル連覇記録＞
10連覇 大山康晴九段十段
09連覇 渡辺明竜王
08連覇
07連覇
06連覇 中原誠十段その2
05連覇
04連覇 塚田正夫九段
03連覇 中原誠十段その1 藤井猛竜王 藤井聡太竜王？
02連覇 多数につき略
632:名無し名人
23/11/05 01:57:17.91 ETjN0f6Y.net
老害が過去の栄光にしがみつくスレ
633:名無し名人
23/11/05 01:57:50.14 9NvlyiF7.net
やたら名人の話すると思ったら大山が一番期数多いからか
大山オタ糞うざいな
老害かよ
634:名無し名人
23/11/05 02:02:06.50 C1wXfaV/.net
別にえーやん 名人話しても
名人が将棋界の中心なんやし
あー
おまえ羽生オタやろー 名人コンプやからな ｗｗ
635:名無し名人
23/11/05 02:02:47.74 +QxP/LoK.net
羽生オタ連呼:大山オタ
スレ内荒らし:大山オタ
636:名無し名人
23/11/05 02:04:32.73 fRrkuUUB.net
大山の邪魔がなければ中原十段10連覇も有り得たね
大名人同士の潰し合いの1つでは？
1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原 誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原 誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原 誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原 誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原 誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
1977（昭和52）年01月12日 第15期十段戦 中原 誠 29歳 4-3 加藤一二三 37歳
1978（昭和53）年01月10日 第16期十段戦 中原 誠 30歳 4-3 加藤一二三 38歳
1978（昭和53）年12月27日 第17期十段戦 中原 誠 31歳 4-3 米長邦雄 35歳
1979（昭和54）年12月14日 第18期十段戦 中原 誠 32歳 4-1 米長邦雄 36歳
1980（昭和55）年12月18日 第19期十段戦 加藤一二三 40歳 4-1 中原 誠 33歳
637:名無し名人
23/11/05 02:07:17.73 1wSheeyD.net
十段より竜王の方が遥かに格が上
名人と格が並んでいる上に賞金も名人戦より多いのは公式見解
ローカル解釈で読売タイトルと一緒くたにしようとしても無駄
638:名無し名人
23/11/05 02:09:52.24 fRrkuUUB.net
33歳～42歳の10年間 羽生森内の2日制タイトル戦
2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
羽生2勝 森内7勝 森内十八世名人も致し方なし
639:名無し名人
23/11/05 02:11:01.58 bZszfxtD.net
顔真っ赤にしすぎてとうとうコピペ発狂
だっさ
640:名無し名人
23/11/05 02:14:16.71 fRrkuUUB.net
＜名人1937年～ 竜王1988年～ ランキング＞
18勝07敗 大山康晴 72％
16勝17敗 羽生善治 48％
15勝03敗 中原 誠 83％
14勝03敗 渡辺 明 82％
10勝07敗 森内俊之 59％
合ってるかな？
641:名無し名人
23/11/05 02:14:19.60 2nLg/ZkI.net
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
>>1000
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
>>1
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
642:名無し名人
23/11/05 02:16:07.04 z645ghHy.net
竜王位
渡辺＞羽生＞大山
643:名無し名人
23/11/05 02:16:56.48 fRrkuUUB.net
名人戦竜王戦番勝負17敗は羽生不滅の記録じゃないかしらん
藤井聡太でも破れないと思う
1日制の挑戦権争いではよく勝って2日制7番勝負でよく負ける
これを30年近く繰り返さないといけない高難度記録（誰も目指さないオマケつき）
644:名無し名人
23/11/05 02:18:11.77 WiFTbSTM.net
賞金も格も将棋界の頂点な竜王戦の話良いね
645:名無し名人
23/11/05 02:19:12.10 fRrkuUUB.net
しかし大変ですね
羽生みたいな微妙なのを史上最強と信じ切ってしまった世代は
表面の数字だけで踊らされて中身を見なかった残念な世代という印象
646:名無し名人
23/11/05 02:19:25.82 ay5D3x4Y.net
>>633
草
647:名無し名人
23/11/05 02:19:26.75 tBpyNJdX.net
羽生ですら上振れの王座で24期いったんだから、藤井も8タイトルのうち上振れしたタイトルが25期とかいくんだろうな（もっと？）
大山名人のもう一つの代名詞、王将も28歳からで20期
王者の得意（上振れ）タイトルなら20期を超えるというのが将棋の歴史の中で通例になっていくのだろう
648:名無し名人
23/11/05 02:21:15.47 fRrkuUUB.net
ええ
竜王戦の話題に限定してしまえば大山の影におびえることもなく一旦の心の平安は得られるでしょう
分かります 逃げでしかないけどね
649:名無し名人
23/11/05 02:21:49.26 /euyzdlO.net
>>633
これは大山オタ発狂間違いなしｗ
650:名無し名人
23/11/05 02:23:26.04 fRrkuUUB.net
藤井さんの場合は獲得が先行している棋聖や王位での最多獲得が可能性やや高めですかねえ
17、18、19、20歳で棋聖4期 誕生日をまたいで大差なく
18、19、20、21歳で王位4期
ここから40代半ばまで25年あれば、20期加えるかもしれませんからね
651:名無し名人
23/11/05 02:24:49.60 /euyzdlO.net
早速ピキッてて笑った
652:名無し名人
23/11/05 02:26:22.79 fRrkuUUB.net
年2回開催とかタイトル戦創設年齢などそれぞれありますが
ざっくりと大山先生がタイトル5種類で80期なので1タイトル平均16期獲得ですね
80を5で割るだけの単純計算ですが
とりあえずは1タイトル15期、8種類で総数120期
ここを藤井さんの目標ラインと勝手に設定してますね
15期に到達したものは順に、さらに上を目指していただくと
8種類とも10連覇するのがさらなる理想です 10連覇15期
653:名無し名人
23/11/05 02:27:10.02 tuVDfCjp.net
藤井竜王名人には複数タイトルで25期以上を達成して羽生九段最大の上振れ王座24期も、絶対王者には普通であると示して欲しいね
大山名人も羽生九段みたいに15歳からタイトル7（8）時代なら25期超えが何個かあっただろうし
654:名無し名人
23/11/05 02:28:47.02 fRrkuUUB.net
大山先生が5種で名人13連覇 王将9連覇 九段十段10連覇 王位12連覇 棋聖7連覇
平均が10.2連覇ですね
またまた足して5で割っただけの単純計算ですが
8種10連覇は大変でしょうが理想は理想ということで＾＾
655:名無し名人
23/11/05 02:35:06.66 fRrkuUUB.net
藤井さんがもし、50代半ばまでタイトル戦に絡むような次元の棋士だと
ここからさらに35年間タイトル獲得に絡むことになるので
同一タイトル25期というのは視野ですね 50歳までだとしても当然狙えますね
21歳時点で棋聖王位は4期ずつ あと30年程度で21期取るというのは有り得ますからね
656:名無し名人
23/11/05 02:39:19.42 fRrkuUUB.net
瞬間的には全12棋戦のタイトルを全て手にした藤井さんですが
2023年（1月～12月）の完全制覇となるとどうでしょうか
タイトル戦8棋戦は竜王戦を３－０と優位に進めておりあと1勝で2023年の8タイトル制覇
一般棋戦は朝日杯、NHK杯は3月までに取得
JT杯決勝と、収録が進んでいるであろう銀河戦で優勝しているかどうか、という状況ですかね
657:名無し名人
23/11/05 02:45:28.20 NYowbZdc.net
面白い
賞金ランキングが大変なことになりそうだな、竜王戦は前の年の賞金加算だっけ？
それでも同じか昨年も竜王取ってるから
658:名無し名人
23/11/05 03:03:54.99 vBFInG87.net
羽生にタイトルの中でも名人を重視するという発想はあったのかな
七冠はそうそうチャンスがないから狙ってとりにいったようだけど、
それまでの将棋界の伝統的価値観にむしろ重きを置かないというか
時代は変わったよ、という
島朗がやろうとしていたことにも通じるような
谷川は伝統派、渡辺は実利と合理性（個人主義）
藤井についてはこれからですね
659:名無し名人
23/11/05 03:28:33.65 6YS65pfL.net
よりによって名人と竜王にだけ重きを置かない理屈がわからんw
660:名無し名人
23/11/05 03:48:03.90 ldswDZxp.net
>>650
いや精一杯やって、結果として名人は9期竜王は7期ということで
いまも最前線で戦っているわけで、
今後タイトル挑戦まで行けるかはわからないけど姿勢は変わってないと思う
661:名無し名人
23/11/05 03:50:13.56 SrHxoPN3.net
羽生
名人戦の前は吐くほど研究してたって研究仲間の木村一基にバラされてたよ
名人を別格視しない将棋プロ棋士はいないと思っておいていいかと
渡辺ですら名人を別格だと思っていることを嫁漫画でバラされてたから
662:名無し名人
23/11/05 03:52:12.03 SrHxoPN3.net
ちょっとしたファンよりプロ棋士たちのほうが「名人」への想いは相当強い
Aさん 別格の存在
「永世名人をはじめ名人には、これまで将棋の歴史を作った人がなっている。別格の存在です」
Bさん 伝統と格式
「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」
Cさん 神の領域
「一言でいえば神の領域。ここ数年、遠ざかる感があるので少しでも近づくよう精進したい」
Dさん 勢いと試練と
「棋士になって挑戦者になるまで最低５年かかる。
勢いだけでなく時の試練に耐えなければならない別格のタイトル」
Eさん 将棋界の頂点
「将棋の道を志した時から目標であり、あこがれの対象。将棋界の頂点というイメージが強い」
Fさん 七番勝負出たい
「低段のころは縁がないと思っていたが、いまは挑戦を争える。とにかく七番勝負に出たい」
Gさん 永遠のあこがれ
「永遠のあこがれの存在。挑戦権を争う実感がわかない。ただ一生懸命頑張るだけです」
Hさん だれもが夢見る
「棋士を目指した子どものころから、だれもが夢見る存在。挑戦を争う場にいるが、
『こんなに遠いものか』と感じる」
Iさん 遠く、高い壁
「将棋界の歴史そのものでいまだ遠い存在。やっとＡ級にたどりついたが、壁はより高く感じる。
だからこそやりがいもあり、頑張りたい」
Jさん
「初代大橋宗桂以来の４００年の歴史を思うと身が引き締まる思いがします。
他のタイトルは実力と勢いで取れる可能性があるが、名人位はＣ級２組から最低５年間、
Ａ級でも１年間を通した安定感と総合力が問われる。
その意味で名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦といえますね。
A郷田 B羽生 C康光 D丸山 E久保 F藤井猛 G木村 H三浦 I行方 J谷川
663:名無し名人
23/11/05 03:59:08.65 CPPE8kka.net
1988年生まれ中村太地
「名人になりたい」。小学生のころ、七夕の短冊に書いた言葉を、思い返す。
「僕の場合は子どもの頃から、棋士になるというよりも、タイトルをとることが夢でした。
特に、名人っていうものに憧れていた」
名人挑戦への切符を争うことが出来るのは、この世界でたった１０人。Ａ級棋士だけ。
「Ａ級に居続けたい。でも、そこが終わりではなくて、やっぱり名人戦に出ることを目指したい。
今の自分が言える立場ではないかもしれないですけど、
棋士である以上はそこを忘れずに目指し続けたいなと思います」。
2002年生まれ藤井聡太
「めいじんになりたい」「名人をこす」
令和の小学生
（杉本八段に指導を受けた小学4年生）
「とても勉強になって楽しく将棋ができた。将来、名人になって藤井七冠と戦いたい」