23/11/02 05:45:36.38 FKFQzIuQ.net
>>282
羽生オタ連呼ジジイってフレーズで大発狂して今でも続いてんのお前じゃん
お前はいつも自分の事棚に上げてしか言えないのなw
ガイジのボロが出まくってんぞ
288:名無し名人
23/11/02 05:47:35.39 FKFQzIuQ.net
>>283
そんなのいいから年齢の証拠出せ
逃げんなバカ
289:名無し名人
23/11/02 05:52:04.74 v++dudFS0.net
>>285
実は君と同じ中年弱者男性なんや☺
あと出かけるからid変えるでサヨナラ
290:名無し名人
23/11/02 06:02:58.66 nukbQeQq0.net
レスバしてた者ですが、ガイジにかまってスレ荒らしてしまい他の皆さんには申し訳ないです
291:名無し名人
23/11/02 06:05:10.82 obY8m0Q4.net
俺の羽生オタ(羽生信者)の解釈は>202のコメントにbadな反応をする人間のこと
まともな羽生ファンなら👍と反応する
羽生オタは大山に異常な対抗意識を持っているから素直に👍とできない
普通はオタといえば｢羽生｣に特別に詳しい人間のことだが、残念ながらこのスレに出てくる｢羽生オタ｣は羽生についてうんちくを語れるような人間ではないようだ
だから疑問を抱かず洗脳されている宗教になぞらえて｢羽生信者｣のほうを俺はよく使っている
292:名無し名人
23/11/02 06:21:35.86 obY8m0Q4.net
｢羽生オタ｣という蔑視表現は大山スレだけでなく藤井スレでも棋戦スレでもよく見かける
それほどに忌み嫌われている
羽生の取って置きのセールスポイントを教えてくれるわけでなく昔の相撲取りや野球選手や馬のことをよく知っていてやたら話したがる変な奴と認知されている
293:名無し名人
23/11/02 06:21:40.93 taose7BC.net
昼夜逆転羽生オタはからかい甲斐がありますな
他の羽生オタとも遊びたいが元気がない
大山藤井に負けを認めてしまってる感
294:名無し名人
23/11/02 06:29:09.89 obY8m0Q4.net
同じことを飽きもせず繰り返し書き込んでスレを薄っぺらにしたがるのも羽生オタの特徴だ
大山＞羽生を主張してきた論者たちはきちんと精査して色んな角度から論理的に大山が飛び抜けていたことを主張している
だから、どのスレでも鋭い内容で羽生オタを圧倒してきた
それに抗いたいなら、羽生オタは大山の棋譜や記録に負けない羽生の棋譜や記録を見つけることにもっと一生懸命になるのが本筋だ
｢俺は羽生オタじゃない｣と必死になるほど無意味なことはない
大山が凄い棋士であったことを認めたくないという感情や敵対心を全面に出したら誰の賛同も得られないのは当たり前のことだ
本当の羽生ファンなら、羽生がどれほど強いかを力説するレスが一つもなかったり、羽生の強さがよくわかるスレが一つもないことのほうを恥じるべきだろう
295:名無し名人
23/11/02 06:52:23.19 32v1tPn+.net
結局朝６時までやってたのかよ暇だね
296:名無し名人
23/11/02 07:13:53.80 taose7BC.net
深夜0時ころからアドレナリンが出るんだよ、ここの羽生オタくんは
297:名無し名人
23/11/02 07:18:45.05 OJyRmA+r.net
むっちゃスレが伸びてたからなんか考察があったのかと思ったら醜い罵り合いが展開されてるだけだった
298:名無し名人
23/11/02 08:47:24.48 NDuXw0HE.net
夜中に起きてるのは無職メンヘラだろ
299:名無し名人
23/11/02 10:57:42.41 oegwjR4i.net
>>287
お前が羽生オタ認定して暴れたんだろ
300:名無し名人
23/11/02 11:12:36.58 cTsOaZ1B0.net
めっちゃスレ伸びてると思ったら糞みたいなレスばっかで笑えない
301:名無し名人
23/11/02 11:26:03.40 WMgUCyFg.net
ここって羽生オタ連呼してる病人て大量にいるのか？
一匹ずつ整列してみ
302:名無し名人
23/11/02 12:29:34.98 FKFQzIuQ.net
ぞろぞろゴミが沸いて出てきて草ww
全部別種の羽生アンチなのか？総じて病人みたく反応してて草生える
頭脳も発達障害並みなんだな
>>286
お前が大嘘付いたせいで荒れたんだぞ
分かってんのかガイジ
一度たりとも年齢言ってないのにまた忘れて認定してきて草
お前みたいな人生終わったボケジジイじゃないから一緒にすんなよ
真夜中ずっとレスってた病人のくせにどこに出かけるんだ
>>287
お前のような真性ガイジがしつこいからな
お前がオタオタ言うせいで荒れたんだから首吊れゴミ
>>290,293
ブーメラン刺さりまくってヤバいな
からかい甲斐がある？1時50分まで1レスしかレスってないのに聞いてないことに12レス発狂したガイジはオメーだろww
自分のこと棚に上げててマジで不気味だな
自分のレス見えてんのか？ガラクタ>>218-236
一度たりとも影響なく受け答えもなく自ら病気発症してブツブツ言いだしただけじゃねーか
自分のレスでも見返せ病人
>>297
ゴミを踏みつぶしてただけじゃないか
303:名無し名人
23/11/02 12:45:04.99 taose7BC.net
大山コンプレックス、藤井コンプレックスの羽生オタぁ
藤井も気をつけないとな
名人一桁だとこうなる
304:名無し名人
23/11/02 13:02:35.85 GsyKPbDl.net
羽生の記録て大山生誕１００周年記念の今年
藤井八冠実現でどんどん無価値になりつつ
あるから オタもノイローゼ状態やろ
中原の年度最高勝率とか大山の記録は
未更新やけどな ｗ
305:名無し名人
23/11/02 14:09:20.81 35VWD0I/.net
大山は昭和の時代に会館を建てた
藤井は令和の時代にそれをした
平成の三十年は一体何をしていたのか
306:名無し名人
23/11/02 16:26:42.56 0o6pMlhf.net
羽生オタ連呼ジジイまだやってたんか
307:名無し名人
23/11/02 16:28:44.77 nNPognIR.net
昼夜逆転で廃人寸前の羽生オタ
00:32
02:56
03:03
03:04
03:09
03:10
308:03:17 03:29 03:37 03:40 03:44 03:55 04:03 04:05 04:21 04:59 05:05 05:43 05:45 05:47 12:29
309:名無し名人
23/11/02 16:37:14.13 0o6pMlhf.net
>>304
お前が大半発狂してただけやん
310:名無し名人
23/11/02 17:45:28.42 taose7BC.net
羽生オタと言われたのが図星で反応してしまう羽生オタ
猿芸ですなあ
311:名無し名人
23/11/02 17:47:59.49 a/q1m4wp.net
羽生オタ連呼のキチガイの方が多いことに驚く
312:名無し名人
23/11/02 17:56:09.43 yo47asba.net
羽生と渡辺にはストーカー粘着が居るんだな
313:名無し名人
23/11/02 18:20:18.84 aOfrOkln0.net
今年度の羽生の勝率やばいな
314:名無し名人
23/11/02 19:48:29.51 obY8m0Q4.net
大山が会長を引き受けた54歳のときは負け越したことを思えばよくやってるよ
今年度の羽生はタイトル戦にでなければ年度勝率6割だってあり得るからね
もっとも大山の場合はこの年の負け越しが次に61歳のときに負け越す
315:までは負け越した唯一の年度だったわけだけど この61歳のときの負け越しもガンが見つかって休場を余儀なくしたときであるから恐れ入る
316:名無し名人
23/11/02 20:44:09.59 f+ot+mU1.net
しかし渡辺、広瀬と少し前に高性能PC導入して調子を上げた二人が揃って
調子を落としてるのは理由があるのか
羽生もAI導入して調子を上げたが同じように落としたりするんだろうか
317:名無し名人
23/11/02 20:49:21.81 taose7BC.net
いくらお勉強しても将棋の勝負は終盤力で決まる
王座戦で見せつけられたとおり
318:名無し名人
23/11/02 21:18:08.28 obY8m0Q4.net
今、プロ棋士が強くなるための一番のトレーニングスタイルは連盟アプリの棋譜中継をリアルタイムで観戦すること
自分が対局者になったつもりで次の一手を必死に読む
AI勝率表示が逆転したりするのは次の一手のヒントになる
ヒントは参考にしながら自分の頭で考える
AIの最善手を自力で指せれば自信になる
この方法を採用しているのは俺が知る限り藤井八冠と古賀五段だけ
このやり方だとAIで相手を嵌める研究などに割く時間はなくなるがそれがいいんだ
319:名無し名人
23/11/02 21:53:27.93 jsBfPid5.net
アユムとかいうの、藤井の動画で金稼ぎしてるくせに羽生対藤井になると羽生優先するのおもろい
320:名無し名人
23/11/02 22:12:11.74 PB5yv7l9.net
うおおおおおおおおおおおおおおおおお羽生さんｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!
321:名無し名人
23/11/02 22:12:15.63 PB5yv7l9.net
うおおおおおおおおおおおおおおおおお羽生さんｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!
322:名無し名人
23/11/02 22:25:56.56 v7vVXzt2.net
>歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
偉大さって品格とかも求められるのか
323:名無し名人
23/11/02 22:32:39.01 KPgD8GdB.net
偉大さは、強さがどれぐらい長期間維持できたかが1つの目安になると思う
もう1つの目安は、竜王戦と名人戦という権威のあるタイトルでの活躍具合
324:名無し名人
23/11/02 22:53:04.12 v7vVXzt2.net
>>318
それを基準と定めて整理すると
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治
の順だよ、てことね
325:名無し名人
23/11/02 22:59:44.99 AGZZcXqJ.net
羽生アンチが決めてるだけという
326:名無し名人
23/11/02 23:06:00.44 h8caBScv0.net
将棋界で一番優先されるものが名人戦なんだから名人戦に弱い棋士はダメだろ
327:名無し名人
23/11/02 23:06:02.88 jx513iG5.net
>>319
その基準を採用するなら、まだ大山さんが最も偉大ということになると思う
ちなみに自分は羽生さんの活躍をワクワクしながら応援していた世代
328:名無し名人
23/11/02 23:47:13.65 /Uq7vstI.net
名人戦だけなら藤井が最下位だろアホ
329:名無し名人
23/11/02 23:55:25.59 RJDdgNUP.net
羽生アンチは声がデカい
330:名無し名人
23/11/03 00:04:20.85 uIi1Cs6B.net
>>323
名人戦を制した数と、名人戦を制した割合と、両方勘案すべき
そうすると 大山≧木村＞中原＞羽生＝藤井 といったところではないか
まあ確かに藤井が現時点では最下位で、羽生も同じく最下位か
331:名無し名人
23/11/03 00:10:03.06 dYqHv7I2.net
>>317
品格がなければいくら実績が凄くても
正当に評価されないというのは普通にある
大山は残念ながらその部分で大きく評価が下がってしまう
大山に限った話ではないけどな
下がらないのは羽生藤井ぐらいやろ
332:名無し名人
23/11/03 00:13:57.86 dYqHv7I2.net
拳闘の○田とか相撲の○鵬など実績は凄いが
品格の部分でケチをつけられている例は普通にある <
333:名無し名人
23/11/03 00:29:23.24 C4p7I/AK.net
将棋における強さと偉大さを評価するのに、品格はさほど考慮しなくてよいだろう
それはそうとして、羽生さんは八冠制覇を称える機会に「時の運」という言葉を遣ってしまったことで品格が少し損なわれている
334:名無し名人
23/11/03 00:30:10.81 HaW7OaBL.net
>>323
現在の実績なら藤井とか谷川以下やしスレタイに入らんね
335:名無し名人
23/11/03 00:34:06.09 daq5mcmo.net
>>325,328
煽るの
もうやめなよ
336:名無し名人
23/11/03 00:45:02.52 dYqHv7I2.net
品格が考慮されると大○が圧倒的に不利になるのが分かってるから
大○信者が必死に抵抗してるなｗ
337:名無し名人
23/11/03 00:51:37.89 HaW7OaBL.net
大山オタ「品格は見逃してくれー！」
338:名無し名人
23/11/03 00:57:25.64 C4p7I/AK.net
煽ってしまっていましたか？御免なさい
それでは、おやすみ
339:名無し名人
23/11/03 01:06:37.81 HaW7OaBL.net
大棋士なら将棋の実力以外でも他の棋士の手本になる必要がある気がする
340:名無し名人
23/11/03 03:26:06.19 MxeJmj3E.net
>>218、219
煽り性能高すぎで草
341:名無し名人
23/11/03 06:31:07.86 4VvDSloS.net
すっとぼけて煽ってて朝鮮人みたいだな羽生アンチって
342:名無し名人
23/11/03 07:31:06.85 CgUxeuHw.net
余裕無くなってどんどん言葉が汚くなってて草
343:名無し名人
23/11/03 07:52:47.65 0XMNcheM.net
タイトル戦対局での連勝は大山の17連勝が最高記録だ
3戦連続ストレート勝ちを含む5戦を跨いでの17局17連勝だった
藤井八冠ならこの記録も簡単に塗り替えるだろうという読みだったが甘かったようだ
これまでの18戦でストレート勝ちは5戦しかない
竜王戦をストレート勝ちしたとして19戦で6戦だ
5戦連続ストレート勝ちして18局18連勝となるのでそこまでの勢いは勝率8割超えの藤井をもってしても困難なようだ
344:名無し名人
23/11/03 07:54:30.64 0XMNcheM.net
同一タイトル戦の連勝記録なら羽生の王座戦19連勝がある
これは6戦連続ストレート勝ちを含む7戦を跨いでの19局19連勝なのでとんでもない記録だ
藤井にはまだ同一タイトル戦での連続ストレート勝ちはない
タイトル獲得が多い大山、中原ですらない(大山は1期と2期の九段獲得がストレート勝ちだが1期は三番勝負だった)
これまでのストレート勝ちの連続記録を見ると羽生だけが違っている
王座戦だけでなく、何度も連続ストレート勝ちを記録している
2戦連続
二上(棋聖戦)
康光(棋聖戦)
羽生(棋聖戦、王将戦)
渡辺(棋王戦)
3戦連続
羽生(棋聖戦、王座戦)
4戦連続
羽生(棋王戦)
6戦連続
羽生(王座戦)
345:名無し名人
23/11/03 07:58:51.68 RRzi1R/00.net
王座の中の王座、それが羽生
346:名無し名人
23/11/03 08:00:17.22 5/nALi9c.net
タイトル戦は五番勝負なら3勝1敗程度で安泰なので
無理に連勝する必要がないという側面はある
藤井の場合なら年間の敗戦を8つのタイトル戦番勝負に程良く散らばせて
一般棋戦4つでは無敗というのが理想であろう
羽生は王座戦の連勝は優れているが
その星のいくつかを名人戦竜王戦の最終局に持ってこれたら
実績はガラリと違ったわけだな
ま、一日制二日制で能力値に差のある棋士だったので
そう都合よく白星を割り振るのは羽生の場合は無理だったけど
意図的にやるわけではないが、負けてはいけない勝負で力を出し
白星のリードした番勝負では程々の作戦、程々の戦い方ということはあるだろう
中原は番勝負全体で勝ち越すことを意識してやっていたようだ
渡辺も
347:名無し名人
23/11/03 08:03:26.20 5/nALi9c.net
俺の見てきた羽生は
白星がリードすると勢いづいて、必ずしも勝たなくてもいいところでも勝ち一気に勝負が終わる
この対局に勝たなければいけない正念場では縮こまり、さほどの迫力がない
長く見てきてそのような印象だったかな
大山は逆だったようだが 藤井はどちらだろう
あまり追い込まれることがないので測るのが難しいが
今のところ急所の一番で負けた対局は多くないな
348:名無し名人
23/11/03 08:11:00.96 5/nALi9c.net
最年少タイトル
名人87年 獲得:藤井 防衛:谷川〜来年防衛なら藤井に
読売74年 獲得:羽生 防衛:藤井
王将72年 獲得:藤井 防衛:藤井
王位64年 獲得:藤井 防衛:藤井
棋聖61年 獲得:藤井 防衛:藤井
棋王49年 獲得:羽生 防衛:羽生
王座41年 獲得:藤井 防衛:羽生〜来年防衛なら藤井に
叡王06年 獲得:藤井 防衛:藤井
349:名無し名人
23/11/03 08:26:28.13 0XMNcheM.net
羽生の王座戦19連勝は最強期に達成した記録でないのも興味深い
34歳～40歳のときの記録なのだ
王座戦をストレート勝ちした年度の勝率は次のようになっている
括弧内はその勝率で3連勝する確率だ
2005 0.6452（0.2685）
2006 0.6667（0.2963）
2007 0.7097（0.3574）
2008 0.6769（0.3101）
2009 0.6250（0.2441）
2010 0.7544（0.4293）
確率計算をすると理論比が2:1(勝率0.667)の場合の19連勝のPは0.0005となる
もちろん、良いとこ取りの結果であるからあり得ないことではない
現にあった記録である
興味深いのはよりによってなぜ王座戦なのか？であろう
一体、どういう相性が王座戦にあったのだろうか
対戦相手が萎縮したからということはあるだろうが年度勝率7割未満の相手にストレート負けするほど萎縮するとは考えられない
当時からの羽生ファンでタイトル戦をリアルで追いかけていた人はどう理解しているのか是非教えてほしいものだ
6戦連続ストレート勝ちした翌年度に渡辺の挑戦を受けて逆にストレート負けしたときの感想も聞きたい
350:名無し名人
23/11/03 08:26:41.37 5/nALi9c.net
歴史
竜王戦36年
読売タイトル戦74年
読売戦全日本選手権から76年
名人戦・順位戦78年
名人戦タイトル戦87年
永世名人制412年
棋戦として 竜王戦>名人戦
タイトルとして 竜王＝名人
永世称号として 永世名人>永世竜王ほか
351:名無し名人
23/11/03 08:42:31.03 5/nALi9c.net
連覇記録が継続したのが王座戦だけになったので
何が何でも防衛、と気合いを入れたんだよ
元々は棋王戦の連覇が先行しており
大山のタイトル戦連覇記録13を更新するのは棋王戦が有力だったからね
スコアも棋王戦のほうが良かった
王座戦は谷川や藤井猛に苦戦してあくまで二の矢だった
棋王戦で丸山相手にしくじって、大山の記録更新は羽生の王座戦に託される形になったから
渡辺相手に震えたり何とか14連覇を果たすなど、羽生にとって愛着のあるタイトルになったからね
大山の王将20期同一タイトル獲得記録なども王座戦で更新した
名人戦と王座戦じゃ難易度が違うとは思うが、記録上は一応
羽生が気合いを入れた結果だね
五番勝負は3勝1敗で安泰とはいえ短期決定なので流れも変わりやすい
三連勝速攻決着を意識して目指していたということ
一日制五番勝負年一回なら狙ってやればできたのご羽生の能力
名人戦でそれができたかといえば疑問符だ
棋王戦や棋聖戦ではできたと思う
仮に王座戦に特別性があるとすれば夕食時間の有無とかその辺りかなあ
352:名無し名人
23/11/03 08:46:19.03 5/nALi9c.net
ちなみに棋王戦は12連覇したあと、丸山相手に2連勝しながら3連敗した
大山の13連覇に並べるかと騒がれたタイトル戦
あまり意識されていないが、羽生が精神的弱さを見せた初期の事例
その前は一度目の七冠逃しがやはりメンタル弱の事例と思う
棋王戦は先手番連勝記録とかもあって本当に快調だった
353:名無し名人
23/11/03 08:54:09.11 5/nALi9c.net
周りの棋士たちは、羽生の王座連覇が伸びてからは
ある程度羽生の聖域として王座戦を認識していたと思う
王座という、何でも奪いたいタイトルでもない、というのが聖域化に一役買った
人気者の羽生さんが頑張ってるなら、そっとしておこうか、まではいかないにしろ
何となく侵してはいけないナワバリというか
354:名無し名人
23/11/03 08:55:13.32 v9rvvdbx.net
虎の子の王座を太地みたいな思い出挑戦者に明け渡したのが
タイトル99期で止まった最大の原因だろう
355:名無し名人
23/11/03 08:59:21.36 jWaRSe/I.net
ここの分析ほんとすごいw
・必ずしも勝たなくても良い場面になると必ずと言っていいほど勝つ
・記録がかかると足踏みする
これまさに羽生だわw
これって羽生の精神性と関連してるんだろうなぁ
356:名無し名人
23/11/03 09:01:36.64 jWaRSe/I.net
>>348
そうそう
俺はすごいんだ俺はすごいんだって必死だから周りもそれなら・・・って気を遣ってる感じだよね
357:名無し名人
23/11/03 09:04:07.03 fT3R3twL0.net
羽生を褒めたいのは10局以上対戦をしてる棋士の中では藤井、永瀬以外には大きく負け越してない点かな、これは立派といって良いと思う
まあ対藤井はちょっと絶望的な勝率だけど
358:名無し名人
23/11/03 09:05:19.57 5/nALi9c.net
順位戦で大勝ちするならそのまま名人戦も圧勝しろよ
そう思っていたファンは多かったはず
359:名無し名人
23/11/03 09:14:59.48 Nk4bWe/b.net
そこだけ見たら升田や米長みたいなもんだよな
順位戦無双して大山や中原に完敗を繰り返していた
360:名無し名人
23/11/03 09:17:02.13 69Qj5k4u.net
王座戦２４勝２敗
王座戦 棋王戦 ３７勝４敗の
大棋士だけど
木村 大山 中原 谷川 森内の
合計はどんな成績なの
羽生さんの得意案件なだけに ｗ
361:名無し名人
23/11/03 09:32:42.69 v9rvvdbx.net
王座戦
羽生 ２４期
中原 ６期
永瀬 ４期
４位タイ藤井含む７人 １期
比較的歴史の浅い棋戦なうえ羽生が無双してたから偏りが凄い
中原は一般棋戦時代の成績込みで名誉王座になったから
タイトル戦のみ（連続５期か通算１０期）での名誉王座獲得は羽生のみ
362:名無し名人
23/11/03 10:31:41.11 0XMNcheM.net
タイトル戦のいわゆるフルセット局での勝率はタイトル戦が多い棋士でもまちまちだ
一人例外的な棋士がいるので50歳の誕生日までの戦歴で調べてみた
勝 負 勝率 後勝 後負
大山 15 3 0.833 9 1
中原 16 13 0.556 10 8
谷川 3 12 0.200 1 6
羽生 24 15 0.615 13 9
渡辺 8 2 0.800 3 1
363:名無し名人
23/11/03 10:55:08.31 E+f7VkGq.net
死ねよ
364:名無し名人
23/11/03 10:56:19.90 0XMNcheM.net
>>356
一般棋戦時代の決勝三番勝負も合算して王座戦の番勝負の勝率は次の通り
例によって例外的な棋士が一人いるので50歳の誕生日までの集計
なお、大山の頃の王座戦は持ち時間が7時間(1966年から6時間)
勝 負 勝率 後勝 後負
大山 13 4 0.765 7 1
中原 40 18 0.690 20 8
谷川 9 16 0.360 5 7
羽生 73 23 0.760 33 13
渡辺 6 6 0.500 3 4
大山の勝率はあれだけ王座戦で実績を上げた羽生の勝率とほとんど違わない
365:名無し名人
23/11/03 11:13:40.77 0XMNcheM.net
>359は>>355へのレス間違い
棋王戦は大山の50歳以前にはなかったが前身の最強戦(名人は参加できない)がありその優勝者と名人との模範対局があった(持ち時間7時間)
これを集計に入れると
勝 負 勝率 後勝 後負
大山 10 1 0.909 10 1
中原 4 7 0.364 2 3
谷川 14 15 0.483 4 10
羽生 44 20 0.688 15 16
渡辺 32 16 0.667 11 11
366:名無し名人
23/11/03 11:17:28.24 0XMNcheM.net
このようにデータ上の数値は大山が羽生を凌駕している
大山と羽生の違いは大山の全盛期にはタイトル戦が少なかったことに尽きる
367:名無し名人
23/11/03 11:33:21.46 aRXbn0xW.net
＞白星がリードすると勢いづいて、必ずしも勝たなくてもいいところでも勝ち一気に勝負が終わる
＞この対局に勝たなければいけない正念場では縮こまり、さほどの迫力がない
ほんとその通り。
同じような印象を持ってるファンは多い筈
368:名無し名人
23/11/03 11:34:50.13 uIi1Cs6B.net
棋士について、将棋の強さ+偉大さを評価するときに、何に基づくのがよいか
(1) その棋士のピーク時の強さ ← とても重要
(2) プロ棋士期間中にどれぐらい強さが維持できたか ← かなり重要
(3) 品格や将棋普及への貢献 ← あまり考慮に入れなくてよいのでは？
"強さ"は、一局または番戦に勝った割合が基本となるはず
というのは、高割合だと勝負に勝つ期待値が高いから(勝ちそうと思えない棋士を強いとは思わないでしょう)
なお、対局数が少ないと結果が安定しないので、規定打数的な判定は必要
"偉大さ"は、時点の強さを活躍時間について積分すればよいはず
これにタイトル獲得数等の実績を少し程度加味すればよさそう ← タイトル数を最重視する価値観は不思議 弱くてもよいのか
ピーク時の強さは 中原 > 羽生 で活躍時間の長さは 羽生 > 中原 ということから、偉大さは 羽生 ≧ 中原 または 中原 ≧ 羽生
ピーク時の強さが 大山 ≧ 中原 で活躍期間の長さは 大山 > 中原 であることから、偉大さが 大山 > 中原 なのは明快
強さを縦軸、年月推移を横軸にすると、(1)はピークの高さ、(2)は曲線下面積で表してよいと思われる。
(1)がすごかったと思われるのは、藤井、木村、中原、大山ではないか。
(2)がすごかったのは、大山一択。第二集団が木村、中原、羽生。
(3)について瑕疵がありそうなのは、中原、ついで大山と羽生、ないのは木村、藤井
369:名無し名人
23/11/03 12:03:19.50 YFcNn+kZ.net
実力最強のはずなのに頂点の棋戦でイマイチ、というのは制度設計側も考えてない事態で困ったろうな
羽生に取って欲しかった、というのが主催者、多くのファンの偽らざる心境だろうし
370:名無し名人
23/11/03 12:29:53.00 RRzi1R/00.net
>>360
大山強すぎ
371:名無し名人
23/11/03 13:08:30.45 G125zI4u.net
大山の時代はまだ八百長が横行していた時代だよ
中原が棋界の太陽と呼ばれたのは大山時代が将棋界の夜だったから
忖度や八百長なしの勝負は米長哲学〜羽生世代から
勿論それを割り引いても大山は強かったが、クリーンではない
372:名無し名人
23/11/03 13:14:27.27 kCU+5F8x.net
品格や将棋普及への貢献
■大山
多くの弟子をとって後進を育てる
長期間にわたり会長職を務める
強い発信力で将棋界をけん引し、企業をまわり寄付金を集めて将棋会館を建てることに貢献する
■羽生
弟子を育てることを放棄し後進を育てなかった
将棋連盟の要職から逃げ続け、後輩の康光に会長職を丸投げする
カンニング騒動時、当時の棋界の第一人者であるにも関わらず我関せずを貫こうとした
ツイッターを始めてみるも更新せず、発信力がなくなにを考えているのかわからない状態が続く
373:名無し名人
23/11/03 13:22:05.85 kCU+5F8x.net
>>366
具体的に誰が八百長をしていたのですか？
あなたの妄想ではなく、はっきりとした証拠を出してほしいのですが？
忖度や八百長なしの勝負が羽生世代の前にあったことと後からはなかったこととは
なにを根拠に話しているのですか？
すべてあなたの願望や思い込みで明確な証拠などありませんよね？
374:名無し名人
23/11/03 13:22:16.37 hYukGHo5.net
ピーク時の強さ大山>中原>羽生はなにゆえ？
375:名無し名人
23/11/03 13:27:07.94 wv3YxquG.net
名人位の多さだよｗ
わからない？？？
376:名無し名人
23/11/03 13:33:46.52 j8Woe8pI.net
羽生アンチはいつも自分の主張を妄想と屁理屈で通して異論も屁理屈で通してるし屁理屈の塊みたいな捻くれた頭してんな
377:名無し名人
23/11/03 13:42:44.37 CgUxeuHw.net
事実に基づいて考察してるのにアンチ扱いするっておかしいね
378:名無し名人
23/11/03 14:01:16.87 j8Woe8pI.net
>>372
どこのレスが？
お前は事実らしいレスを一度たりともレスってないくせに自分のことのように事実と見てて言ってることが頭おかしいね
379:名無し名人
23/11/03 14:11:39.59 0XMNcheM.net
タイトル戦番勝負のデータは承知されている通りなのでタイトル戦番勝負以外の挑戦者決定戦や一般棋戦の決勝戦のデータを集計してみた
決勝戦が番勝負の場合は番勝負を1戦として集計した
決勝戦以外でも次のケースを決勝戦として集計した
①A級順位戦のプレーオフ最終局
②王将リーグのプレーオフ局
＊王将リーグはプレーオフがなかった年度は実質決勝戦と言える対局があっても除外した
＊十段リーグは決勝戦不在の扱いになる
＊王位リーグは挑戦者決定戦が決勝戦
50歳の誕生日までの集計は次の通り
＊藤井以外は30戦以上の棋士
対戦 勝 負 勝率
1位 藤井聡太 18 17 1 0.941
2位 大山康晴 44 37 7 0.841
3位 羽生善治 101 72 29 0.713
4位 佐藤康光 50 32 18 0.640
5位 谷川浩司 74 45 29 0.608
6位 中原誠 76 45 31 0.592
7位 米長邦雄 56 33 23 0.589
8位 渡辺明 40 22 18 0.550
9位 加藤一二三 53 28 25 0.528
380:名無し名人
23/11/03 14:16:46.72 0XMNcheM.net
大山は昔の棋士なので決勝戦対象局のイメージが湧かないかもしれない
その明細は次の通り
A級順位戦プレーオフ最終局 5-0
＊名人挑戦者決定戦決勝局も含む
棋聖戦 4-0
王座戦 7-1
九段戦 2-0
連盟杯戦 1-0
王将戦挑戦者決定三番勝負 1-0
NHK杯 6-2
産経杯 1-0
早指し王位戦 4-1
早指し戦 0-1
東京新聞社杯 2-1
名人九段戦 4-1
合計37-7（0.841）
381:名無し名人
23/11/03 14:24:56.58 0XMNcheM.net
大山は他にも最強決定戦の模範対局の10-1がある
これは名人が挑戦を受ける一番勝負のタイトル戦のようなものなので決勝戦の集計からは除外した
382:名無し名人
23/11/03 14:32:59.80 5Nk9MF8X.net
このスレの集計って、信用していいんだろうか
誰か検証が必要と思う
383:名無し名人
23/11/03 14:50:16.85 wv3YxquG.net
>>377
反論があるのなら自分で調べろよｗ
384:名無し名人
23/11/03 14:55:10.72 5Nk9MF8X.net
>>378
のんきだね
385:名無し名人
23/11/03 14:55:19.50 0XMNcheM.net
1位の藤井聡太の決勝戦の明細は次の通り
A級順位戦プレーオフ 1-0
棋聖戦 1-0
王位リーグ挑戦者決定戦 1-0
王座戦挑戦者決定戦決勝 1-0
棋王戦挑戦者決定戦決勝三番勝負 1-0
叡王戦挑戦者決定戦決勝 1-0
JT杯 1-1
竜王戦挑戦者決定三番勝負 1-0
NHK杯 1-0
銀河戦 2-0
新人王戦 1-0
朝日杯 4-0
合計 16-1（0.941）
>374の藤井聡太の集計は17-1となっているが16-1に訂正する
王座戦が集計に入っていないと思い込んで1勝を加えたのが余計だった
386:名無し名人
23/11/03 14:57:07.90 LII9Fqx+.net
中原誠は名人戦七番勝負のフルセットに関しては5勝1敗なのが素晴らしい
自身のフルセット勝率から飛び抜けている
全体の数値を下げているのは棋聖戦五番勝負あたりだろうか？
2連勝後の3連敗が多かったはず
387:名無し名人
23/11/03 14:58:40.72 jYM0/NFu.net
大山木村中原がそんなに偉大なら国民栄誉賞の一つや二つあっていいはずなのにねおかしいね
388:名無し名人
23/11/03 14:59:08.09 LII9Fqx+.net
羽生オタが手作業で集計してみることは大事と思う
そういうことをやってきていないから羽生程度を最強と勘違いしてしまう
自分の手と頭を少しは動かせ
そうすれば割合にも多少は強くなるだろうから
389:名無し名人
23/11/03 15:10:15.58 j8Woe8pI.net
>>383
オタ言ってるから羽生アンチなんだろうけど羽生アンチのレスこそ嘘や屁理屈で固めてるから全く当てにならないと思うけどな
まずお前が集計取ったレスなんて一つもないけどなんで自分が示したように語ってんの？
390:名無し名人
23/11/03 15:14:03.06 5Nk9MF8X.net
このスレは始めに結論ありきで
恣意的な言説と集計をよしとしているからなあ
データもどこまで信用していいか
391:名無し名人
23/11/03 15:19:15.97 Ar3yL1Xs.net
>>325
名人戦を制した数はわかるが名人戦を制した割合とか意味不明なんだがなに？
392:名無し名人
23/11/03 15:37:00.97 0XMNcheM.net
羽生の決勝戦の明細は次の通り
棋戦の順番にとくに意味はない
A級プレーオフ 3-2
棋聖戦 4-1
王位戦 5-3
王座戦 2-0
棋王戦 4-1
JT杯 5-5
王将戦 3-2
竜王戦 9-2
NHK杯 11-3
銀河戦 5-2
若獅子戦 2-0
新人王戦 1-0
全日プロ 3-0
早指し戦 3-4
早指し新鋭戦 0-2
朝日オープン 5-1
朝日杯 5-1
天王戦 2-0
合計72-29（0.713）
393:名無し名人
23/11/03 15:42:06.73 0XMNcheM.net
羽生の決勝戦の成績は素晴らしいが、それ以上に素晴らしいのが大山と藤井八冠
羽生信者は大山のことは知らなかっただろうが藤井の存在を突き付けられて上には上がいるものだということを思い知ったのではないだろうか
394:名無し名人
23/11/03 15:44:07.04 LII9Fqx+.net
ああ、俺はたいてい頭に入っているからね
木村1905年生まれ 第1期名人戦決着は1937年
タイトル戦の年表はすらすら
ホームページ上のデータベース、将棋世界の各種資料
目を通しているから感覚的にわかるよ
羽生オタも一個一個調べてみぃ
450回くらいのはずだよ、タイトル戦は
4万調べろって話じゃあない
また明日、過去資料には目を通すので
深掘りしてほしいタイトル戦時代や棋士がいればどうぞ
できる限り調べとくよ
395:名無し名人
23/11/03 15:55:31.92 5Nk9MF8X.net
>>388-389
「羽生オタめ、思い知ったか！」がやりたいスレということですね
それが前提であり結論であると
396:名無し名人
23/11/03 16:07:40.55 j8Woe8pI.net
>>389
でた羽生オタ認定ｗ
話しが全く通じてなくて草
頭に入っているとか意味不明
お前が集計取ったレス一つもないのに自分が示したように語ってることを言ってるんだぞ？
397:名無し名人
23/11/03 16:08:12.06 LII9Fqx+.net
羽生オタは大山や藤井よりは格下の羽生として応援する分には存在しても構わんと思う
羽生史上最強論からは卒業したまえ
知識を深めれば自然と卒業できるからね
今はただの勉強不足知識不足
398:名無し名人
23/11/03 16:10:56.59 LII9Fqx+.net
集計もかなりの数、貼っているよ
タイトル戦は決着順にナンバリングして決着日対局者スコアは早見表でまとめてあるかな
今は箱根だから何か欲しいものがあれば
素人には将棋データベースだっけ？あのサイトがおすすめ
データが合ってるか自力で調べることも可能
頑張れ
順位戦データベースやwikiも駆使しなさい
399:名無し名人
23/11/03 16:17:16.75 j8Woe8pI.net
>>392
お前は質問と関係ないこと呟いたり理不尽に認定したり被害妄想してて頭おかしいな
他人のことはいいからアンカー付けて質問に答えるようになってからレスれ
400:名無し名人
23/11/03 16:23:18.87 LII9Fqx+.net
羽生オタ連中は、引き算はできるかね？
数字に弱い人間はまず引き算からして苦手だが
第一期名人戦の決着年1937から木村生年1905を引くと
32
これが将棋界第一回目のタイトル戦、第一期名人戦決着時点での木村の年齢というわけだな
誕生日などの関係で1歳程度はズレてもざっくりと分かる
だから木村は31歳以前は物理的にタイトルを取らないことが分かるな
一つずつ学んでいけばよい
大山は1923年生まれだから1937年には何歳かね、羽生オタくん
頭の中で引き算してみよう
401:名無し名人
23/11/03 16:23:58.95 0XMNcheM.net
>>394
君とかID:5Nk9MF8Xとかスキル不足が明らかだから相手にしても時間がムダなだけと思っている人が多いだろうね
402:名無し名人
23/11/03 16:44:58.88 j8Woe8pI.net
>>395
それ偏屈で固めてるだけで強さの基準になってないぞ
大会の耐性もない時代だから寧ろ数字になってないと見るのが正しいと思うぞ
>>396
スキル不足が明らかｗｗ
羽生アンチって日本語がいつも怪しいよな
何のスキルだよ？
その明らかと断定したんだから客観的根拠で言ってみて
相手にしても時間がムダなだけと思っている人が多いってどこのこと言ってる？
お前や羽生アンチに有利な感想しか言ってないな
相手にしても時間がムダと思われてるのは寧ろお前らみたいな羽生オタ連呼してる羽生アンチだと思うけどね
事実羽生オタ連呼はNG扱いされるほどの鼻摘まみ者だろ
403:名無し名人
23/11/03 16:55:46.54 uIi1Cs6B.net
>>386
例えば、名人位を10回得た棋士がいたとして、名人戦出場が20回のA棋士よりも同10回のB棋士の方が強いと言えそうということ
A棋士が次の名人戦を制する可能性は実績に基づけば、50%
B棋士が次の名人戦を制する可能性は実績に基づけば、100%
404:名無し名人
23/11/03 17:00:17.87 5Nk9MF8X.net
このスレの論法の難点は、孤立した一人勝ちタイプの王者しか評価できないことかな
ある時代に天才集団が現れると、
たとえば羽生世代の隆盛を、単純に王者不在の時代とか、弱い王者とかしてしまう
ここまで示された諸集計の限界がそれ
始めに結論ありきでやってるなあというのは、たとえばそういうことです
ちょっと残念
405:名無し名人
23/11/03 17:00:35.60 0XMNcheM.net
>>397
俺は羽生アンチでないし、そんなことは俺のスレをちょっと拾って読むだけでわかることだよね
そうした理解能力のスキルからして疑わしいから相手にするだけ無駄と俺は思っているよ
決勝戦の成績ランキング
（30戦以上の棋士）
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
406:名無し名人
23/11/03 17:12:27.32 j8Woe8pI.net
>>400
お前は十分に羽生アンチ
羽生信者と言ってること、羽生を不利な言い方で羽生アンチに加担した言い方してること
全て扱き下ろしてる
よって羽生アンチと見てるが？
人をだまくらかすようなスキル（）を一般人に求めるなよ
407:名無し名人
23/11/03 17:14:49.57 0XMNcheM.net
>>400
>>399
＞ある時代に天才集団が現れると、
＞たとえば羽生世代の隆盛を、単純に王者不在の時代とか、弱い王者とかしてしまう
誤解しているようだが天才集団は同学年の必要はないんだよ
むしろ、前後15年ぐらいに散らばっていたほうがタイトルを独占するのは難しい
同学年だと棋力がピークになる時期が同じでないから先にプロ棋士になった棋士(羽生)が先行者利得を得ることができてしまうからね
過去の棋士を見るとタイトル戦に出てくるような棋士はいずれも甲乙つけがたく特別に羽生世代が天才集団だったわけではない
大山の全盛期の対戦相手には升田、花村、丸田、松田、原田、二上、山田、有吉、加藤一二三がいたわけで彼らは羽生世代に負けず劣らずの天才集団だった
408:名無し名人
23/11/03 17:15:13.54 uIi1Cs6B.net
>>399
なるほど
藤井竜王名人の弟さんがいて同じぐらいものすごく強かったとして、来年度ぐらいに棋士デビューしたらどうなるでしょうか
タイトル戦
409:制覇率は半分ぐらいになって、活躍時期の重なっている部分のタイトル数は半分ぐらいになりそう 第二集団あるいは第三集団とのレーティング差や勝率の差によって、飛びぬけた実力の覇者が複数いたか分析できそう 誰だったかそんな分析をしている人がこれまでに既にいたような
410:名無し名人
23/11/03 17:36:05.86 YFcNn+kZ.net
羽生の七冠にはとてつもない未来を期待したが、その後要所要所でガッカリさせられた
最初は邪魔に感じていた森内だが、やがて羽生同様に心から尊敬できる棋士と気づいた
そんな俺から見るとこのスレの記述は表現はともかくしっくりくる部分は多い
羽生＝史上最強ではないが時代を牽引した偉大な棋士であることは間違いない
411:名無し名人
23/11/03 17:48:12.54 CmC1q/6g.net
>>402
議論になっていません…
>>403
>第二集団あるいは第三集団とのレーティング差や勝率の差によって、飛びぬけた実力の覇者が複数いたか分析できそう
なるほど
412:名無し名人
23/11/03 17:50:44.54 j8Woe8pI.net
羽生アンチは都合悪いとすぐ逃げるな
スレ立て主がID:uIi1Cs6BかID:0XMNcheMなのかわからんが
最初からスレタイが決まってるスレでなんの疑問もなく語り合ってるお前は羽生アンチ確定してるし単に異常者だよな
スレ主の声がでかくレスってるのが大半だと思うが別人ならそれにくっついてる腰巾着でしかないよな
ちゃんとした議論したいのならこんな糞スレで語らない
羽生を認めたくないという思いからレスってるだけだ
つまりここは羽生アンチによる糞スレだってこと
あとオタオタ言ってるキチガイが鼻つまみ者と言った理由はNG推奨とかどこの将棋スレでもよく言われてること
これが客観的証拠
過去レス見れば羽生アンチの悪事の宝庫だぞ
413:名無し名人
23/11/03 17:55:14.33 0XMNcheM.net
同学年の棋士だと追い付くことはできるが追い越すことは難しい
年少棋士ならいずれ追い付いて追い抜くことができる
もちろん、年少棋士に追い抜かれてしまうと抜き返すことは絶望的といってよい
羽生が幸いだったのは同学年の天才集団と同等以上の年少棋士が渡辺だけだったことだろう
藤井聡太のタイトル戦登場は2020年が最初で羽生が49歳のときだったのに対して中原がタイトル戦に登場したのは大山が44歳のとき
もし、中原の登場が49歳のときだったら大山が最初に無冠になるのは54歳の頃に延びていたかもしれない
414:名無し名人
23/11/03 17:55:57.75 dYqHv7I2.net
大山ヲタ
タイトルを多く獲得して永世称号も取得している羽生時代の棋士を必死に下げて
永世どころかタイトルもほとんど取っていない大山時代の棋士たちを天才集団などと持ち上げる
415:名無し名人
23/11/03 17:58:03.62 dYqHv7I2.net
大○信者には非常に都合が悪いだろうけど
偉大さを語るなら品格も大事だよ
仮に藤井が拳闘の○田みたいにイキリ散らして不快な発言繰り返す棋士だったら
今みたいに偉大な棋士だと思われていたかって話
416:名無し名人
23/11/03 18:03:18.74 0XMNcheM.net
>>406
ほんと分析のスキルがないね
俺ID:0XMNcheMの最初の書き込みはID:xPEwlpS/だよ、もちろん、スレ主ではない
417:名無し名人
23/11/03 18:14:45.27 0XMNcheM.net
>>408
分析の結果明らかなことじゃないかな
例えば、谷川と升田、二上、加藤一二三、内藤は優劣付けがたい棋力と言える
全盛期同士なら直接対戦でも谷川と二上、加藤、内藤は互角だろう
谷川と二上、内藤は共通して詰将棋作家の代表的な棋士であることも示唆的だ
升田は彼らより上の棋士だろう
谷川がタイトルを多く獲れて升田、二上、加藤、内藤のタイトル獲得が少なかったのは大山という絶対王者がいたからであって谷川より実力が下だからではない
418:名無し名人
23/11/03 18:19:47.91 j8Woe8pI.net
>>410
時間かかってる割りに都合の良いところしか答えないよなw
>>401はどうした？
お前って馬鹿なの？お前はID以外見れないスレで同一など分析できるのかよ
それこそ危ないぞ
分析力ないとか言っても自作自演やID変更ばっかしてる羽生オタ連呼がいるとこで見切るなんて無理に等しいだろ
性質すら変えてレスるくらいだからな
見切れないから誰でもオタオタ言ってんだろw
それを押し付けてる時点で馬鹿じゃん
そしてお前にはわかるとなるとそれこそ異常者だぞ
お前みたく適当に答えてないし少なくともお前よか上だがな
スレ主じゃないなら羽生オタ連呼の腰巾着ってところか
スレ主じゃないと言ってもそれを信じる理由にならないけどななら
ID:LII9Fqx+と同一だってことか文体ほぼ同じだし
大体「羽生オタ」言ってる奴は大半池沼ばっかで荒らし扱いされてるよな
それに沿って藤井オタとか大山オタだのの言い方が増えたわけだし羽生オタ連呼は害悪は100%確定してる
そもそも「羽生オタ」などと連呼してるキチガイって将棋チェス居ただけじゃなく芸能や別のスレで羽生に関するスレが立つたびに言うほど病的だぞ
ホモ同士みたく背中押しして暴れてるキチガイだって証明して歩いてるようなもの
そこに一緒になっているのがお前
419:名無し名人
23/11/03 18:22:15.85 dYqHv7I2.net
大山ヲタがやってることは
シンザンやシンボリルドルフを持ち上げるために
ウメノチカラとかミハルカスとかビゼンニシキスズマッハを
シンザンやルドルフがいたからG1取れなかっただけで
凄い名馬だったとか持ち上げてるのと同じようなもの
谷川と二上加藤内藤が互角とか笑わせるな
420:名無し名人
23/11/03 18:25:16.51 dYqHv7I2.net
大山は対抗格の升田が病気がちで体調面に不安があったことや
その下のグループにそれほどの棋士がいなかったこと
そしてタイトルの総数が少なく特定棋戦に集中しやすく
さらに盤外戦術なども今より遥かにやりやすい環境だったことが
全て追い風となって王者となっただけの棋士
421:名無し名人
23/11/03 18:33:35.19 0XMNcheM.net
分析
谷川30歳の誕生日まで
対二上 5-4
対内藤 11-10
対加藤 18-13
対米長 24-26
対中原 33-31
対島朗 8-3
対塚田 12-1
対森下 9-3
対康光 5-4
対羽生 6-9
対森内 2-5
升田50歳の誕生日まで
対木村 18-11
対塚田 38-20
対大山 65-80
対二上 17-19
対山田 10-6
対内藤 3-1
対加藤 11-1
422:名無し名人
23/11/03 18:34:38.46 j8Woe8pI.net
大山世代は掛け将棋が普通に行われてたからな
国民から支持受けないのは八百長とかイカサマなど闇の部分があるからだろ
戦前から戦後の昭和なんかイカサマ麻雀が流行ってたくらい闇が常に付きまとってる
それに対して羽生は十分将棋が普及した後の戦績だから証明材料になる
例えば国民栄誉賞をとってること、チェスで実績あること、藤井に対等に戦えてることなど
423:名無し名人
23/11/03 18:37:47.19 j8Woe8pI.net
>>415
人に分析のスキルがないとか小ばかにするくらいなんだから>>412さっさと答えろよ
逃げてんじゃねーよw
424:名無し名人
23/11/03 18:41:26.35 CgUxeuHw.net
国民栄誉賞なんて王貞治の為に出来た賞で最近は内閣の人気取りと揶揄されるようなもん有り難がってて草
425:名無し名人
23/11/03 18:44:53.85 0XMNcheM.net
>>412
トンチンカンな恥さらしはいい加減にしておけ
君がどうか知らないが俺はIDを変えて長文を多投するほど器用でもないし暇でもないよ
俺がいろんなデータを集計して歴史上、羽生は藤井聡太が出てくるまでは大山に次ぐ絶対王者だったと認識することがなぜ｢羽生アンチ｣ということになるのかそんな感情を抱くのは羽生信者だけだと自覚してくれ
426:名無し名人
23/11/03 18:45:31.46 dYqHv7I2.net
直接の対戦成績で語ってるのバカ丸出しやな
それなら深浦や大橋は藤井と互角以上って理屈も成立するな
427:名無し名人
23/11/03 18:51:22.30 1rwDHwc4.net
深浦ｗ大橋
番勝負で豊島並に当たってみ？ボロ雑巾にされるから
428:名無し名人
23/11/03 18:51:39.64 0XMNcheM.net
>415
対加藤は11-14
429:名無し名人
23/11/03 18:56:22.68 j8Woe8pI.net
>>419
あほトンチンカンはお前だ
さっきから言ってることがあやふやで正確に言えてない
お前がさっきから言ってる「スキル」がその事で馬鹿の一つ覚えみたく言ってるだけじゃないか
俺はそんなこと答えろとは言ってないぞ
>>412を一文字も残さず正確に答えろと言ってる
バカにしてる割り答えることができずそれどころか逃げてるのがお前だろ
IDを変えてないとかここのスレで合わさしてるお前に信じる要素皆無だけどな
どうしても信じてほしいならお前が今すぐにIPアドレス晒すことだよ
下二行が意味不明で頭悪そうだな
羽生信者認定したいだけやんけ馬鹿だろw
お前が｢羽生アンチ｣だと言ってるのは>>401から俺のレスに入ってることだろ
お前が都合悪いとスルーするから見えてないだけだろ
430:名無し名人
23/11/03 18:56:32.90 0XMNcheM.net
>>420
相手棋士が一人だけでは何とも言えないが相手が二上でも加藤でも内藤でも米長でも谷川が俺のほうが強いと言えない成績だったのは変えられない事実だよ
431:名無し名人
23/11/03 18:59:05.01 j8Woe8pI.net
＞IDを変えてないとかここのスレで合わさしてるお前に信じる要素皆無だけどな
これレスミス
どこでも誹謗中傷の悪さしてるキチガイ共に信用できる要素ないって言ってる
432:名無し名人
23/11/03 19:12:47.85 0XMNcheM.net
谷川は米長ですら15歳年長の棋士だというのに苦戦している一方、同世代や塚田、森下らには勝てているし、新鋭棋士の佐藤康光と同じぐらいに30歳年長の二上と接戦だったわけだからね
もし谷川と二上の生誕が入れ替わっていたら二上以上にタイトルを獲得できたかどうか
30代～40代の大山が相手では無理だったろう
433:名無し名人
23/11/03 19:13:25.88 1rwDHwc4.net
羽生オタはなんでこのスレおるん？
二大タイトル戦負け越しの羽生が歴史上最強棋士なわけねーじゃん
大山か藤井（予定）で決まり
434:名無し名人
23/11/03 19:17:17.27 j8Woe8pI.net
あとお前のIPアドレスから羽生オタだの言ってるレスがなければ信用してやるってことな
今あるIDでお前が潔白だったら信用してやるよ
>>418
王貞治の為に出来た賞とかもっとマシな言い方できんのかお前は
国民栄誉賞とは人間国宝より上で最高の賞だぞ
それ否定すると全世界をコケにしてるのと同じ
そんなんだから羽生オタ連呼してるキチガイは知恵遅れとか発達障害だの言われるんだぞ
435:名無し名人
23/11/03 19:18:57.59 RRzi1R/00.net
羽生オタが実績で反論できないから人格攻撃に切り替えてら
436:名無し名人
23/11/03 19:20:06.35 j8Woe8pI.net
>>426
お前はほんと都合の良いスキルだなw
単に姑息で小学生が遠くから小石投げつけてるような羽生オタ連呼してるキチガイとなんら変わらんぞ
お前もゴミだと思うと残念だな
437:名無し名人
23/11/03 19:21:59.13 j8Woe8pI.net
羽生オタ連呼のゴミが図星で同時刻に湧き出したか
スレ立て主が返って来たらしい
438:名無し名人
23/11/03 19:24:00.07 hP+QP2Me.net
議論できないからこのスレ自体を無意味なものにしようとしているな
この上なく見苦しい
439:名無し名人
23/11/03 19:25:42.76 j8Woe8pI.net
>>432
見苦しいのは自作自演してるスレ主のお前だろ
大概にしとけ糖質
440:名無し名人
23/11/03 19:29:39.79 vWDOHeZu.net
ほんと羽生アンチは声がデカい
441:名無し名人
23/11/03 19:30:47.06 hP+QP2Me.net
議論できない残念な頭って自覚してるんだ
442:名無し名人
23/11/03 19:31:16.30 1rwDHwc4.net
初防衛戦で失敗→5冠チャレンジで竜王戦康光に負けて失敗→7冠チャレンジで谷川に負けて失敗→ひいひい言いながら7冠（全冠）達成
思えばキャリア序盤から勝負弱さは露見されていたわけだな
藤井なら豊島に叡王戦負けて5冠チャレンジ失敗、永瀬に負けて8冠チャレンジ失敗（永瀬名誉王座爆誕）とかかな
ありえない世界線なわけだが
443:名無し名人
23/11/03 19:35:32.17 1rwDHwc4.net
あれだけ対戦成績カモにしているモテとの最初のタイトル戦（竜王戦なわけだが）、そこで後々思えば手痛いタイトル戦敗北喫しているからな
藤井も羽生の二の舞を演じないようにイトタク退治しておかないとな（竜王戦3-0でリード中）
444:名無し名人
23/11/03 19:39:28.11 1rwDHwc4.net
モテに竜王戦で勝っていれば通算7期を阿部が来た時に達成していて初代永世竜王になれたからな
悉く勝負弱い星に生まれたのがタイトル戦無敗のまま全冠者の藤井との違いだな
445:名無し名人
23/11/03 19:41:47.47 2m6G4Gg1.net
名人9期止まりで戦える勘違いぶりなら
とりあえず参戦してもらってもらう構わないが
雑魚すぎて勝負になるかね？
ククク
446:名無し名人
23/11/03 19:44:33.24 1rwDHwc4.net
藤井にとって手痛い1敗は順位戦足止めくらいだがそれもトータルで考えれば史上最速タイ（中原加藤らと同じ6期）で大したダメージじゃない
結局、挫折らしい挫折は経験せずにタイトル戦負け知らずで全冠だからな（史上最速名人でもある）
大山を超えられるとしたら藤井しかいない
447:名無し名人
23/11/03 19:46:16.83 1rwDHwc4.net
あ、加藤は名人とっていないから除外で
448:名無し名人
23/11/03 19:48:07.61 2m6G4Gg1.net
名人一桁9期ごどきで粋がるとはねえ
まさに雑魚
449:名無し名人
23/11/03 19:48:45.03 I+4CQZhf.net
まあまともな人間ならこんなところで語ろうとしないよな
連投しててみっともない
ネットマナーも知らんのか
450:名無し名人
23/11/03 19:49:10.70 1rwDHwc4.net
名人9期は雑魚だよなｗ
王座戦で19連覇24期だっけ？名人戦でそんくらい無双できなかったのかね？羽生は
451:名無し名人
23/11/03 19:50:12.50 aRXbn0xW.net
羽生の周りが強い、は
名人戦はちゃんと勝ってるが王座戦とか格下タイトルは
周りが強いから結構取りこぼしてる
とかだったら史上最強の説得力も有ったんだけどな
最重要棋戦でイマイチなのは明確に羽生将棋の特性を示しているのよ
452:名無し名人
23/11/03 19:52:19.21 1rwDHwc4.net
羽生の周り（いわゆる羽生世代）は揃いも揃って竜王戦のナベに一蹴された連中だからな
羽生信者が言うほどのものじゃない
453:名無し名人
23/11/03 19:56:43.14 1rwDHwc4.net
>>445
名人戦でそんだけ強ければモテの永世棋聖、ナベの永世棋王も阻止しているだろうからな
2つは明らかに阻止チャンスがあったし
454:名無し名人
23/11/03 19:57:17.15 I+4CQZhf.net
国民栄誉賞ほどの人によくも誹謗中傷できるよな
皇太子とかを批判してるのと何ら変わらないぞ
下手したら逮捕案件かもな
国宝なんだから
羽生アンチはそれだけ民度悪い異常者
455:名無し名人
23/11/03 19:57:40.33 CgUxeuHw.net
>>428
本塁打世界記録樹立して中華民国国籍の王貞治の為に出来た賞なのは事実やん
実際五輪三連覇した野村忠宏が貰えないような賞で選考基準も曖昧だろうがよ
456:名無し名人
23/11/03 19:59:07.95 CgUxeuHw.net
国宝じゃないからイチローも大谷翔平も辞退してんじゃん
457:名無し名人
23/11/03 20:08:11.16 0XMNcheM.net
俺の書き込みは以下がすべて
力作を多投しているから心して読むとよい
ID:xPEwlpS/
ID:IeCz2xcb
ID:98Jmu/in
ID:q1a5xxpF
ID:obY8m0Q4
ID:0XMNcheM
俺は羽生は嫌いじゃないし一方の棋士をdisって他方をageるようなマネはしない
大山が一番、羽生が二番という認識だからね
藤井がでてきて羽生が三番になったというだけのこと
大山と藤井の格付けはもう少し見る必要がある
というのも大山以上の棋士なら超えていてもおかしくない記録がまだ破られていないから
①タイトル局17連勝
②年間対局勝率86.5% (32勝5敗)
③年間タイトル局勝率85.0% (17勝3敗)
＊いずれも良いとこ取りで可
羽生は今でも現役のなかでは藤井、永瀬、豊島の次ぐらいには強い
まだまだ期待したいが羽生オタ(羽生信者)には何も期待することがない
理解力のなさと硬直した頭にはうんざりしているからね
458:名無し名人
23/11/03 20:15:19.49 I+4CQZhf.net
>>450
辞退してるから何？
459:名無し名人
23/11/03 20:21:02.14 j8Woe8pI.net
>>451
結局逃げるのかw逃げる言い訳が長すぎ
スキルどうこう言う前に劣ってるわ
大体そんなの見たところで何の指標にもならんわ
お前が純粋に議論したいだけならこんな糞スレに居ないだろ
ここで羽生アンチの私怨に加担してる時点で無駄な議論で無能だろ
＞羽生オタ(羽生信者)には何も期待することがない
とか更に見えない敵に被害妄想しててあたおかじゃん
460:名無し名人
23/11/03 20:23:31.26 0XMNcheM.net
今日のJT杯は最新定跡研究棋士を力戦に誘導しておちょくる将棋で糸谷が勝ったのが痛快だった
俺は定跡をなぞらずとも勝てる棋士でないと最強棋士とは認めない主義なのでそこが藤井最強棋士説をまだ保留したい一番の理由となっている
保留を解くのは力戦最強の棋士との力戦タイトル戦を制したときがそのときだが力戦の最強棋士がいつ出てくるかが問題だ
461:名無し名人
23/11/03 20:26:20.03 X9nwJY22.net
>>451
じゃ、藤井聡太≧大山康晴＞羽生善治じゃん
462:名無し名人
23/11/03 20:30:31.99 j8Woe8pI.net
藤井の活躍次第で票が上がるが現時点では羽生が一番だぞ
大山は闇の部分が多い
藤井は無理してて顔が青ざめて健康な感じせんし今後どうにかなるかわからんしな
463:名無し名人
23/11/03 20:34:28.68 gG4hx3oV.net
藤井の年間勝率7年連続8割のほうが圧倒的にすごいのに年間でもなく良いとこどりで86%を誇る意味がわからない
464:名無し名人
23/11/03 20:42:02.47 j8Woe8pI.net
瞬発火力なら誰でもあるだろ
問題は継続して数字伸ばしたかどうか
藤井は無理してるの明らかだしな
羽生は公式タイトル獲得合計99期取得してるから藤井では及んでない
大山は生涯で80期だからと昭和で信用できないところがあること
465:名無し名人
23/11/03 20:49:48.80 FgOu4Yt9.net
220回チャンスあって99回なんてゴミみたいなもの
120回負けとるからね
藤井がそれだけ負けるか注目やな
こ2年は1回やで
466:名無し名人
23/11/03 20:50:59.07 FgOu4Yt9.net
名人9時の雑魚に何ができるー
大山のたった半分
恥を知れ恥を
467:名無し名人
23/11/03 20:56:39.11 X9nwJY22.net
大山ファンの気持ち想像すると、
藤井が出てくるまでは世間が史上最強=羽生だっから、いや大山も凄かったよと言ってもあんまりだったかもしれず、そうなると
アンチ羽生のつもりじゃなくても、そう映ることはありがちで、
>>451さんはそういうことだったのかな
468:名無し名人
23/11/03 20:59:38.49 j8Woe8pI.net
藤井の世代に9段クラスいないから環境の違いがあり過ぎるが
今の状態を維持できるなら99期超えるだろうがな
超えたら藤井が上でいいんじゃねーの？
それと一二三じいさんについてはどう思う？
鋭い駆け引きしてるか？
生きた証明だろ
昭和には米長伝説といい色々と疑問に残る部分があるよな
昔の将棋風景などヤクザの賭博すら伺える悪環境にも見えるがな
469:名無し名人
23/11/03 20:59:57.11 FgOu4Yt9.net
羽生は大山、藤井に さんどいっち されてどうにもできない状態
理由は分かるな
470:名無し名人
23/11/03 21:01:34.02 1rwDHwc4.net
羽生の99期とか30代前半で超えるだろ藤井なら
471:名無し名人
23/11/03 21:03:36.51 1rwDHwc4.net
九段クラス？ならイトタクがいるだろ 史上初の5組からの竜王戦挑戦者だ
藤井は羽生みたいに甘くないから目立たないだけで普通に強い
472:名無し名人
23/11/03 21:27:14.60 FgOu4Yt9.net
逆に羽生はどうしてあそこまで二日制ウンコなのかね
議論すべきはそこだろ 笑
473:名無し名人
23/11/03 21:29:32.28 1rwDHwc4.net
タイトル局17連勝更新はそこまで狙う必要もなく、藤井が更新可能なのは連続のほうのタイトル戦連勝記録（19連勝）じゃね？
それなら来年度以降勝ち続ければ十分可能
タイトル戦は勝ち越せばokだから
474:名無し名人
23/11/03 21:31:44.16 0XMNcheM.net
大山は20代は力戦居飛車を得意としていた
26歳から30歳の5年間を集計すると先手のときは矢倉(採用率40/65)が表芸で、角換わりは3局のみ
後手のときは相手次第とも言えるわけで角換わりが27局、矢倉が24局、そして相掛かりが最も多い31局となっていた
いわば裏芸が相掛かりだった
大山が自分の得意技と言っていた力戦居飛車はこの相掛かりのことでその5年間の勝率は82.2%(37勝8敗)だった
このうちの31局が後手で、勝率83.9%(26勝5敗)を記録している
先手居飛車が何であろうとも力戦で相掛かりにしてしまうのがこの時期の大山将棋の特徴といえる
相掛かりの勝率が最も高かった時期は27歳からの3年間で85.7%(36勝6敗)、採用数が減った35歳以降も得意としていて勝率84.6%(11勝2敗)だった
また、相掛かりで14連勝したことがあったが、最後の相掛かりは8連勝中のままになっている
475:名無し名人
23/11/03 21:42:44.96 hP+QP2Me.net
>>468
横歩は？
横歩三年の患いとかいう時代(の直後かもしれないが)だったから、ほとんど採用しなかったのかな？
476:名無し名人
23/11/03 21:44:57.45 X9nwJY22.net
>>468
大山って名人初戴冠の前に塚田と木村に挑戦して負けてるけど、敗因というか、どう分析してますか。純粋に知りたくて。よければ語ってほしい。
477:名無し名人
23/11/03 21:55:17.59 COsKuepD.net
大山はIA評価で言うと悪手がかなりの目立つ
478:名無し名人
23/11/03 21:57:03.89 0XMNcheM.net
藤井八冠は今のところ敵なしでおそらく30代前半までは大丈夫だ
30代半ばを越した藤井になら力戦居飛車(相掛かり)で立ち向かえば勝てる将棋が増えるはずだ
なぜなら力戦居飛車は序盤から一手のミスも許されず、かつ定跡をなぞることができないので慎重に指さなければならない
序盤からの長考合戦になれば若者有利であり、かつ藤井はタイトル戦の連続で疲労の蓄積が辛い年齢になっているというわけだ
大山は相居飛車で強かったのに30代半ばになってから振り飛車を指すようになったのも疲労の蓄積が理由だった
大山はあっさり得意の戦法を封印してそれでも勝てるのだから尋常な強さではなかった
実は藤井八冠に期待しているのもそこにある
本当に強い棋士なら飛車を振って相手に攻めさせても勝てる棋士であってほしい
振り飛車を指すのは苦手で振り飛車で勝てる気がしないというのであればとうてい最強棋士とは言えないからだ
大山は振り飛車だと勝率が下がるのを承知で採用している
大山名人の表芸は矢倉で振り飛車を指すようになって採用数が減った40歳以降も勝率78.7%(37勝10敗)と高勝率だった
採用率が高かったときに15連勝してもいるが5年間負けなしの11連勝の記録は48歳～53歳にかけて記録している
50代でも勝率78.6%(11勝3敗)だった
(50歳1-0、51歳3-0、53歳3-0、54歳0-1、55歳1-1、56歳0-1、58歳1-0、59歳2-0)
居飛車のほうが勝率が高いが相居飛車の将棋では長くトップにはいられない
それが大山の転向の理由である
当然、藤井八冠にも岐路が訪れるに違いない
そのときに藤井八冠が何を選択するか楽しみである
479:名無し名人
23/11/03 22:02:35.10 j8Woe8pI.net
>>468
都合の悪いレスは全てスルースキルwお前のスキルはほんと都合の良いことだ
お前は猿もおだてりゃ木に登るを再現してるだけだな
スレ主によいしょされて私怨に加担してるからつけ込まれるんだろ
480:名無し名人
23/11/03 22:04:39.52 gG4hx3oV.net
まったく意味わからん
AIの時代にわざわざ王者が飛車振る意味ない
481:名無し名人
23/11/03 22:09:19.20 FgOu4Yt9.net
まあ、向き不向きはあるからね
大山が物理的に最初にタイトル獲得できたのは第4期名人戦だった
2回目が第7期名人戦 これが高野山の決戦だな
わすが2回目のチャンスでタイトル戦七番勝負に出ている
別格やな
482:名無し名人
23/11/03 22:10:59.11 1rwDHwc4.net
振り飛車は分からんが大地が永瀬との挑決でやった金冠みたいな力戦調の工夫はしていくんじゃないか
あれは評価値下がるのを承知で採用していただろ大地が
483:名無し名人
23/11/03 22:11:09.26 u5uYXv7+.net
長文スキルくんが教えるくんだったのか
通りで続くわけだ
スレ主はアンチスレ立ててちょくちょく羽生煽ってるだけで即逃げだもんなw
484:名無し名人
23/11/03 22:23:29.27 0XMNcheM.net
>>469
横歩取りは記録されているのは生涯通算で15局で先手勝率87.5%(7勝1敗)、後手勝率71.4%(5勝2敗)
48歳時の先手での2勝以降は指されていない
相掛かりは41歳以降一度も指されていない
相掛かりは長考が不可避なので嫌ったようだ
横歩取りは先手有利が大山の主張なので後手が横歩取りに誘ってきたときは避けずに応じている
具体的には先手のときは初手▲76歩で後手△84歩なら先手振り飛車にするが後手△34歩なら相振り飛車になるのを避けて2手目は▲26歩として相手が振るなら居飛車側をもって指す
そこで後手△84歩として横歩取りの将棋になるのであれば歓迎で、久しぶりの相居飛車の将棋も悪くないと思って指していたようだ
485:名無し名人
23/11/03 22:26:14.00 FgOu4Yt9.net
これからは大山対藤井だからね
大山藤井以下の支配率、名人二桁在位年大山藤井に対して一桁在位年羽生なんて
持ち出すだけアホやろ、かませ犬にしかならんわな
渡辺糸谷に竜王速攻で奪われる森内と名人在位年大差ないぞ
羽生なんてのはな笑
486:名無し名人
23/11/03 22:30:04.24 7XnkApbK.net
>>451
お前単に羽生アンチだな
そこまで意識してるくせに大山の悪手すら見えてないとかほら吹きもいいとこ
487:名無し名人
23/11/03 22:43:35.14 0XMNcheM.net
力戦居飛車は互いに序盤からの長考合戦になるからタイトル戦の連戦で採用されると体力十分な若い棋士のほうが有利だろう
藤井は今は若手棋士を代表する最強棋士だが、やがて立場は逆転する
そのときにAI研究合戦のスタイルで勝ち続けるのは難しいから岐路の選択は避けられない
大山は振り飛車で打開したが、藤井は何で打開するのか
別に振り飛車を採用する必要はないが息の長い終盤に活路を見いだすとしたら振り飛車が最適と言える
｢充実感があり、面白みも感じて結果以外では成果も多かった。序盤で作戦負けになっても結構、粘りが利くんですね｣（渡辺との対局で後手四間飛車を試した佐藤天彦）
488:名無し名人
23/11/03 22:44:41.53 0XMNcheM.net
>481は>>474へのレス
489:名無し名人
23/11/03 22:46:19.15 0XMNcheM.net
>>470
あの時は塚田と木村のほうが大山より強かったんだよ
490:名無し名人
23/11/03 22:49:31.18 evUPrw9X.net
ここ、一種の隔離スレだな
491:名無し名人
23/11/03 22:52:13.76 0XMNcheM.net
初めは藤井より豊島が強かったのと同じだな
年少棋士のほうは急速に伸びるから1年もしないうちに強さが逆転するのも不思議ではない
藤井がまさにそうだった
492:名無し名人
23/11/03 23:06:17.67 0XMNcheM.net
>>457
誇っているのでなく大山にできたことが大山より強い藤井にできないわけがないというのが俺の発想でそれだけ藤井を俺は買っている
大山の全タイトル戦50回連続登場記録は一朝一夕で更新できるものではないが良いとこ取りの記録はいつでも破ることが可能な記録だというところがミソだからね
493:名無し名人
23/11/03 23:10:17.61 hP+QP2Me.net
>>478
スマン、自分で調べたら良かった
横歩はやはり矢倉や横歩等と比べると、採用局自体が少ないのだね
角換わりは、大山の数少ない弱点だったりする？
71局戦って38勝33敗の5割強で、対升田に限定すると5勝13敗だったりする
まあ升田の角換わりが強すぎたのかもしれないが…
494:名無し名人
23/11/03 23:13:27.63 hP+QP2Me.net
誤 やはり矢倉や横歩等と
正 やはり矢倉や角換わり等と
495:名無し名人
23/11/03 23:18:13.65 KB3ACStx.net
ID:0XMNcheM
めっちゃ必死だなｗ長文といい随分香ばしいな
496:名無し名人
23/11/03 23:19:38.72 aRXbn0xW.net
名人戦の期数で超えないと
大山を超えたことにはならんのよ
497:名無し名人
23/11/03 23:26:43.20 0XMNcheM.net
>>487
角換わりは定跡も体系化されていて研究しやすい将棋だから大山将棋には合っていないね
大山将棋は金銀が盛り上がったり、金銀が逆形でも互角に戦える将棋だからね
変則駒落ちや中将棋で鍛えた独特の感覚が随所に出てくるのが大山将棋の面白いところ
498:名無し名人
23/11/03 23:33:33.20 X9nwJY22.net
>>483,485
ありがとうです。
第7回名人戦は、塚田33歳、大山25歳、
第9回名人戦は、木村45歳、大山27歳か。
ふつうに年齢差見ると、塚田はともかく木村はよく勝ったなって、思う。
499:名無し名人
23/11/03 23:52:58.96 hP+QP2Me.net
>>491
仰る通りだけど、角換わりだって中盤以降は未知の局面になるよね？
大山は角の使い方が非常に上手いと思うけど(2枚並べて敵陣を撃破したりとか、多くから自玉を守って絶対に詰まない形にしていたりとか)、角を手持ちにする角換わりの勝率が何故高くないのかなあ、っと思って
500:名無し名人
23/11/03 23:54:27.46 hP+QP2Me.net
多くから → 遠くから
誤字ばかりスマン
501:名無し名人
23/11/04 00:36:29.06 EWBmxXUN.net
王貞治の為に出来た賞とかもっとマシな言い方できんのかお前は
国民栄誉賞とは人間国宝より上で最高の賞だぞ
それ否定すると全世界をコケにしてるのと同じ
そんなんだから羽生オタ連呼してるキチガイは知恵遅れとか発達障害だの言わ
502:名無し名人
23/11/04 00:52:26.33 1wAbu54/.net
スレを分割したほうがいいな
1.羽生善治＞藤井聡太＞木村義雄＞＞＞大山康晴＞中原誠
歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
2.大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治＞森内俊之
歴代の「将棋名人」ランキング
この2つに分割するのが一番違和感がなくなると思う
503:名無し名人
23/11/04 00:56:12.19 IHd9N/s/.net
羽生ってそんな偉大さないよ
504:名無し名人
23/11/04 00:59:02.90 1wAbu54/.net
1.羽生善治＞藤井聡太＞木村義雄＞＞＞大山康晴＞中原誠
歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
将棋の強さに加えて将棋界への貢献や知名度
品格等も含めた総合的なランキング
2.大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治＞森内俊之＞谷川浩司
歴代の「将棋名人」ランキング
名人戦のみに限定した歴代の永世名人資格者のみを対象としたランキング
※谷川浩司の名前を追加
※名人在位歴はあるが永世名人の資格を取得していない棋士はスレ違い
例 藤井聡太 渡辺明 豊島将之 佐藤天彦 丸山忠久 佐藤康光 米長邦夫 加藤一二三 升田幸三 塚田正夫等
505:名無し名人
23/11/04 02:20:07.67 ZtBjQR33.net
羽生時代は棋戦を減らした時代
上座事件、羽生にらみで品格もクソもなかろ笑
506:名無し名人
23/11/04 03:49:54.98 j6wVvKQx.net
いい加減大山信者と羽生信者の荒らし
ウザくなってきたしスレ分割賛成
507:名無し名人
23/11/04 05:11:53.29 +eKAF1SR.net
大山ヲタが主張してるのは将棋名人ランキングやね
508:名無し名人
23/11/04 06:29:13.13 VZAAQJ21.net
将棋名人のスレッドが別にできたとしても、名人戦・王将戦・竜王戦で羽生さんの勝率が高くなかったことは無しにはならない
509:名無し名人
23/11/04 06:41:00.44 T1u9i2T8.net
純粋な将棋の強さでも大山の方が上だよ
510:名無し名人
23/11/04 08:29:38.51 S/utLbJJ.net
羽生オタの国民栄誉賞云々はさすがにネタで言ってるんだろうが
もともと王貞治の叙勲の代替のために制定された賞だよ
王で単発にしておけば賞の価値も上がったと思うがその後に乱発して
賞の価値は下がってしまったと思う
511:名無し名人
23/11/04 08:57:05.08 S/utLbJJ.net
以前俺が提言した
名人通産５期：永世名人
名人連続５期または通産１０�
512:冝F実力制永世第ｘｘ世名人 にすれば十九世の歪みは補正できるよ 永世名人＝タイトルとしての永世称号 第ｘｘ世名人＝世襲制名人制度を踏襲する永世称号 木村永世第十四世名人 大山永世第十五世名人 中原永世第十六世名人 歴史と伝統の永世終身名人はここで打ち止めとなる ４年後に藤井が永世第十七世名人になるが あとは獲得順に 羽生永世名人 森内永世名人 谷川永世名人 ほら、十九世の歪みは消えるだろ？
513:名無し名人
23/11/04 09:06:16.50 S/utLbJJ.net
まぁそうなると自分大好き十七世が黙っちゃいないだろうから
実現はしないけどね
でも実力制十七世名人の実績が先達三名人に比べて著しく劣るんだよね
そんな十七世をアシストしたのが十九世なわけだ
514:名無し名人
23/11/04 09:38:46.39 +niCpTiD.net
>>493
角が持駒になっていると先後同型になりやすいからね
研究しやすいし、木村や升田が得意にしていた戦型で大山は遅れを取っていたのでは
戦型不明局もあるのでこの通りというわけではないが、対升田戦では角換わりの成績(18局)が悪く(すべて後手番)、逆に勝率が高いのは相掛かり(11局)と対後手振り飛車(27局)だった
そして、升田との角換わりは先後同型腰掛け銀の研究が盛んだった時期(大山の30代)に集中している
木村・塚田・升田戦(13-21)を除いても角換わりの勝率は0.676で
大山にしては低い
角換わりの将棋は形勢を悪くして終盤戦に入ると一直線の変化が多く強い棋士相手では逆転の望みが少ない
それが理由で角換わりを嫌っていたのだろう
現に角換わり71局のうち先手で採用したのは6局しかない
大山の20代から30代は自分に向いている将棋は何なのか、勝率が高いのはどれかを模索していた時期でその意味でまだ弱かった大山とも重なっていると言える
515:名無し名人
23/11/04 09:39:19.37 ktBfxHB/.net
名人9期（森内8期）、竜王7期（渡辺11期）に対する合理的解釈がないまま史上最強を叫ぶのは無理がある
本当の実力は1日制とか、数こそ至高とか羽生側の都合に合わせて基準を変えるのはよくない
516:名無し名人
23/11/04 09:56:53.35 bVnbaksc.net
藤井が急速に実績を積み重ねてるからって大山オタ焦りすぎだろ
名人獲得数がすべての単発IDは論外としていつもの人も振り飛車や力戦で勝てないと最強じゃないとか言い出した
実績を客観的に見れるのが大山オタという設定があった気がしたが幻想だったようだ
517:名無し名人
23/11/04 09:57:39.05 iOAFBXJs.net
谷川と羽生って根っこの部分ではよく似てるよな 性格
518:名無し名人
23/11/04 10:18:34.60 +DQ00jkE.net
大山オタなんていないだろ
アホな羽生オタとそれ以外のまともな将棋ファンだけだ
519:名無し名人
23/11/04 11:06:07.75 ye0wnmeP.net
>>509
俺が君の言う大山オタとやらに該当するかどうかは別として
別に焦りなんてないよ
藤井の強さは人外レベルで大山に比較する十分な意義がある
大山を越えるとすれば藤井だしすでに越えているかもしれない
大山が没して３０年経ってようやく大山に比すべき天才が出現した
なぜ焦る必要があるか逆に訊きたいんだが
520:名無し名人
23/11/04 11:24:59.04 ye0wnmeP.net
極論、名人獲得数がすべてと言い切っても間違ってないと思うよ
名人＝最高峰が現代棋士の共通認識だからね
名人がいないとプロ棋界が成り立たない
というより名人を決めるためにプロ棋界はある
それは世襲制時代から変わらず続くんだ
そのくらい名人位には権威がある
だからポッと出の新入りがいきなり名人位に就くことはできないシステムになっている
竜王とはそこが根本的に違う
521:名無し名人
23/11/04 11:41:23.63 ye0wnmeP.net
ところで永世竜王の規定だけど連続５期はわかるとしても
なぜ通算だと７期なんだろうね
誰が決めたんだこんなキリの悪い半端数字
ラッキー７だからか？
522:名無し名人
23/11/04 11:52:52.58 lJj4lGo1.net
羽生が平成期において1日制（特により短いほど）最強の棋士であったことには誰も異論はないだろう
しかし
名人戦
⚪︎米長
⚪︎森下
⚪︎森内
⚫︎谷川
⚪︎森内
⚫︎森内
⚫︎森内
⚪︎森内
⚪︎郷田
⚪︎三浦
⚫︎森内
⚫︎森内
⚫︎森内
⚪︎森内
⚪︎行方
⚫︎天彦
⚫︎天彦
この成績の棋士が後世においても最強であると評されるかは甚だ疑問である
523:名無し名人
23/11/04 11:55:39.97 bVnbaksc.net
>>512>>513
＞振り飛車を指すのは苦手で振り飛車で勝てる気がしないというのであればとうてい最強棋士とは言えないからだ
まるで名人獲得数で上回っても最強ではないみたいな言い方じゃん
524:名無し名人
23/11/04 12:08:07.92 lJj4lGo1.net
棋士人生をかけて名人を15期16年守り抜いた中原にしてみれば、棋士人生をかけて王座を守り抜いた名人9期に「はい僕の勝ち」と言われても正直首を傾げるのが本音だろう
これがさらに大山にしてみたら「一体何を言ってるの」とはなにも引っ掛けないだろう
525:名無し名人
23/11/04 12:21:14.19 ye0wnmeP.net
王座を守り抜いたのは無論悪いことではない
平成の大王座、王座の中の王座だよ
だから俺はずっと以前から特例で名誉王座を名乗るべきと主張してる
羽生が名乗ることで王座というタイトルの格も上がるだろう
永瀬名誉王座？だとうーんちょっとねとなる
名乗りたくないのかな羽生は
永世名人や永世十段に比べて格落ちだからかね
ギリチョン７期で現役永世竜王名乗るのは渡辺さしおいておかしいし
だったら誰も正式に名乗ったことがない永世王位でも響きが新鮮でいいんだけど
やっぱり王座でしょ羽生といえば
526:名無し名人
23/11/04 12:21:38.49 0UqAByZ0.net
大山オタも大概だが、全冠達成してない人は議論に加えないで欲しい
527:名無し名人
23/11/04 12:21:46.10 0UqAByZ0.net
大山オタも大概だが、全冠達成してない人は議論に加えないで欲しい
528:名無し名人
23/11/04 12:24:07.07 lSXvWmMf.net
藤井聡太≧大山康晴 って必死さが草
藤井聡太>>>>>>>>>>>>大山康晴
では？
529:名無し名人
23/11/04 12:31:03.94 7wdbZR7x.net
>>520
君の言う全冠が何冠を指すのか知らないが、もちろん強さの指標ではあるが絶対ではないよ
タイトルを貶める意図はないが王座や棋王になるためにプロ棋界があるわけではないからね
530:名無し名人
23/11/04 12:49:09.84 +niCpTiD.net
>>516
居飛車と振り飛車は江戸時代からの二大戦法なのだからどちらも指せるようになってほしいよ
｢名人に定跡なし｣とか｢弘法筆を選ばず｣というのはまさしく｢達人とは何か｣の真理をついているというのが俺の見解だね
531:名無し名人
23/11/04 13:02:36.65 3PnS27ht.net
九段昇段規定により
現時点では大山の１２３期が
最高なんだから羽生は論外
これに藤井が追いつくかどうかだ
ちなみにココの大山押しみたいに
条件付きの比較じゃなく
将棋連盟に最初からある規定なんだから
文句ないだろ ｗ
王 貞治好きな羽生オタ爺も認めろ
壺三からいただいた国民栄誉賞なんて
日本人の恥だ ｗ
下品の象徴だ
532:名無し名人
23/11/04 13:06:50.01 +niCpTiD.net
棋士は棋理を追及するタイプと極意を極めるタイプに分かれる
棋理を追及するタイプは一手一手をおろそかにしない
究極的には、その手が必然であることがわかるまで探求をやめようとしない
そうなると将棋は｢相居飛車しかない｣というような極端に走ることになり余裕がない棋士になってしまうだろう
まだ21歳の藤井八冠にはそのような棋士になってほしくない
極意を極めるタイプの棋士と言えば大山が代表格だ
将棋の真髄は勝負術と心得、勝負に徹した考えで鍛練を積んできた
一直線の速度計算になる将棋を嫌い、曲線的で息の長い終盤になる将棋を好んで指し、攻守の切り替えが難解な将棋ほど実力通りの結果になると心得ている
棋理を追及するなら居飛車かもしれないが｢将棋は振り飛車でも勝てるんだよ｣｢こうやって勝てばいいんだよ｣と居飛車でも振り飛車でも勝ってみせるのが名人ではなかろうか
533:名無し名人
23/11/04 13:47:07.03 +niCpTiD.net
>>524
九段規定を適用すると大山が125期、羽生が124期だよ
1期の違いで目くじらを立てるような話でないし、竜王と十段(九段)を同格扱いにしなければ羽生が大山を上回っている
それと、30点方式だと羽生のほうが高い点数になるね
条件を付けずに比較するのはいくらなんでも無謀だよ
534:名無し名人
23/11/04 14:04:36.45 +niCpTiD.net
◆100局時勝利数ランキング
＊70勝以上の棋士
＊括弧内は100局時の対A級棋士との対局数
＊大山は対八段との対局数
＊木村、塚田、升田は不明
85勝(08) 藤井聡太
83勝(14) 中原誠
80勝(24) 大山康晴
78勝(06) 羽生善治
76勝(05) 伊藤匠
75勝(16) 加藤一二三
74勝(09) 服部慎一郎
74勝(01) 豊島将之
73勝(09) 森内俊之
73勝(06) 丸山忠久
72勝(09) 南芳一
72勝(08) 菅井竜也
72勝(04) 久保利明
71勝(10) 深浦康市
71勝(09) 高橋道雄
71勝(08) 三浦弘行
71勝(10) 有吉道夫
71勝(05) 佐藤康光
70勝(07) 内藤國雄
535:名無し名人
23/11/04 14:14:52.88 ykBPnK6J0.net
>>527
伊藤と羽生ってほぼ同じような戦績なんだな
536:名無し名人
23/11/04 14:16:47.76 +niCpTiD.net
>527を見ると加藤一二三は100局中の16局がA級棋士であったにも関わらず75勝していて脇役棋士の中では郡を抜いている
羽生のライバルとなった羽生世代は森内、丸山、康光がランクインしているがそうした棋士はいつの時代にも出現していることがこのランキングからは見てとれる
537:名無し名人
23/11/04 14:23:01.59 +niCpTiD.net
◆21歳の誕生日時点での通算勝率ランキング
＊20局以上で勝率7割以上の棋士
＊
0.834 藤井聡太
0.811 中原誠
0.796 大山康晴
0.778 伊藤匠
0.761 羽生善治
0.758 真田圭一
0.756 有吉道夫
0.744 近藤誠也
0.744 山田道美
0.742 深浦康市
0.739 鈴木大介
0.731 菅井竜也
0.728 千田翔太
0.727 桐山清澄
0.726 豊島将之
0.721 森内俊之
0.713 永瀬拓矢
0.708 行方尚史
0.708 佐藤康光
0.707 稲葉陽
0.707 三浦弘行
0.707 久保利明
0.702 渡辺明
0.700 増田康宏
0.700 石田和雄
538:名無し名人
23/11/04 14:26:33.62 +niCpTiD.net
デビューが早くて勝率が高い棋士はほとんどが大型新人といってよいようだ
539:名無し名人
23/11/04 14:29:15.72 +niCpTiD.net
◆21歳の誕生日時点での対A級棋士の対戦比率ランキング
＊10%以上
44.3% 加藤一二三
32.9% 藤井聡太
24.3% 谷川浩司
23.9% 大山康晴 ＊対八段棋士
20.9% 中原誠
19.7% 屋敷伸之
16.4% 羽生善治
14.0% 渡辺明
12.7% 豊島将之
12.2% 行方尚史
10.5% 稲葉陽
10.3% 佐藤康光
10.3% 南芳一
10.2% 郷田真隆
10.0% 二上達也
540:名無し名人
23/11/04 14:36:44.06 +niCpTiD.net
伊藤匠は勝率は羽生と同等だが対A級棋士比率(>532)は羽生の比ではない
＊伊藤匠の対A級棋士比率はまだ7%(10月10の日誕生日時点で)
541:名無し名人
23/11/04 14:36:45.17 7zy3oqWA.net
大山オタハゲの共鳴して羽生オタ連呼してて草
542:名無し名人
23/11/04 14:38:24.45 T1u9i2T8.net
純粋な将棋の強さでも大山＞藤井だろう
まあ今後次第ではあるけど
543:名無し名人
23/11/04 15:00:42.57 sw6Kef9m.net
人格、スター性を重視しないのはどうかと思うぞ
魅力のある人が活躍するから、人が惹きつけられて業界に活気がでるのであって
嫌われものが勝ち続けても、ただただげんなりされて、人が離れる
悪役が勝ち続ける水戸黄門だ
俺は羽生が嫌いで、彼がタイトル挑戦をしたのを機に将棋を完全にやめた
あんなものやってるのがいかに無駄な時間だったかを痛感させてもらっている
羽生時代の目立った現象、将棋人口の激減を無視してはいけないな
544:名無し名人
23/11/04 15:02:42.51 bVnbaksc.net
あれだけビッグタイトル史上主義だったのにここにきて突然の振り飛車へのこだわり、藤井八冠誕生で焦って路線変更したとしか思えない
まあ大山オタがそういう考えなのは自由だが共感する一般将棋ファンは皆無だろう
545:名無し名人
23/11/04 15:13:03.75 n+YJO+Vv.net
妄想して羽生オタ認定してるのが大山オタだけなの笑うわ
546:名無し名人
23/11/04 15:36:26.73 Uza24aIj.net
>>532
制度が違って順位戦の出世が早かったとはいえ藤井竜王名人より比率高いのは凄いな加藤
547:名無し名人
23/11/04 15:38:40.58 ZtBjQR33.net
羽生オタと言われて嫌がるのは羽生オタだけなので
反応でバレバレというかね
大山コンプ、藤井コンプも羽生オタの特徴
羽生が敵わない二人にサンドイッチされて苦しい状況が続いているな
548:名無し名人
23/11/04 15:46:22.24 sw6Kef9m.net
異常なぐらい将棋人口が激減したのは羽生時代のみだな
大山時代は将棋は男子なら誰もがやる環境だし
藤井時代の増加局面もはっきりしている
羽生激減は趣味の多様化が原因だと言い訳するが
藤井時代には趣味の多様化が消えたのかという理屈になって
正しくない解釈なのが知れる
549:名無し名人
23/11/04 15:54:17.86 ECGHgS28.net
>>537
将棋の強さの話は自ずと戦型選択にまで行きつくからね
この展開はおかしくないよ
550:名無し名人
23/11/04 16:01:20.44 ECGHgS28.net
>>536
>俺は羽生が嫌いで、彼がタイトル挑戦をしたのを機に将棋を完全にやめた
羽生のどこが嫌いだったの？
551:名無し名人
23/11/04 16:02:34.50 sw6Kef9m.net
大言壮語して自己演出しておいて、ＡＩが強くなって社会的関心が高まるや
他の誰よりも全力で逃げまわったのはいかんともしがたかったね
弟子とらない普及活動やらないなどいろいろ負の面が大きかった
無責任で利己主義、ハッタリで人を騙して勝ちを掠め取ろうとする棋風、スター性とは正反対の解釈がどうしても見えてくる
会長職をいくらかちゃんとやろうとしてるようなので印象が少しましになったとは言え
552:名無し名人
23/11/04 16:07:56.32 T1u9i2T8.net
コンピュータが人間を超えるなど
一笑に付されていた何十年も前に
大山「コンピュータに将棋をさせるな、人間が勝てるわけないから」
どうしても大山の方が一回りか二回り以上
スケールの大きな人物だった感がある
553:名無し名人
23/11/04 16:55:30.33 +niCpTiD.net
>>539
心配になったけど間違いなさそう
何せ18歳でA級昇級だから比率が高いね
大山との名人戦第1局のときが20.3歳で勝率を7割に戻して当時のレートで1800だった
1960-04-25
1位 大山康晴名人 1851
2位 加藤一二三八段 1800
3位 二上達也八段 1764
4位 升田幸三九段 1752
5位 丸田祐三八段 1744
554:名無し名人
23/11/04 16:57:32.43 elRip1KE.net
>>535
何言ってんだコイツ
555:名無し名人
23/11/04 16:59:06.33 +niCpTiD.net
>>537
まだ21歳だからいろんな戦法に挑戦するようになるよ
ずっと先手角換わりだったらそれのほうが信じがたいね
将棋はエンターテイメントなんでファンを楽しませるためには名人に何が求められているかは藤井が一番わかっているよ
556:名無し名人
23/11/04 17:40:02.62 bJzNgUNs.net
羽生大好き人間だけど贔屓の引き倒しはやめて欲しい派
557:名無し名人
23/11/04 17:44:30.60 1wAbu54/.net
＞大山「コンピュータに将棋をさせるな、人間が勝てるわけないから」
先見の明があったということにしたいみたいだけど
単に自分が一番じゃなくなるのが嫌で恐れていただけにも見える
後者ならスケールが小さいとしか思えんな
558:名無し名人
23/11/04 18:54:37.09 +niCpTiD.net
羽生ファンが如何に独り善がりで知識レベルが低いのか
次のような書き込みでよくわかる
羽生永世七冠がどれぐらい凄いかの一例
羽生さんをタイトルごとに7人に分裂したとしても タイトル獲得回数ランキングトップ10に四人入る
1 大山康晴 80
2 中原誠 64
3 渡辺明 31
4 谷川浩司 27
5 羽生王座 24 ←
6 米長邦雄 19
7 羽生王位 18 ←
7 藤井聡太 18
9 羽生棋聖 16 ←
10羽生棋王 13 ←
10佐藤康光 13
559:名無し名人
23/11/04 19:27:44.21 SWaDeKUU.net
通算勝率では羽生さんは大山上回れそうでよかったね
羽生は若い時に棋戦たくさんあったからね
大山は逆に名人戦ぐらいしかなかったかは勝ち数重ねられず、衰えた後に棋戦増えたから
560:名無し名人
23/11/04 19:31:46.56 fCnQ+TzQ.net
>>527
>>530
イトタクってスゲーのがよくわかる
つくづく生まれた時代がついてなかったな
561:名無し名人
23/11/04 19:57:22.58 Uza24aIj.net
>>530
何気に中原先生もヤバいな
562:名無し名人
23/11/04 20:37:36.24 6fYO7fbb.net
>>551
羽生アンチのスキルおじはどこのレスのこと言ってんだ？
563:名無し名人
23/11/04 20:43:42.48 +niCpTiD.net
>>555
橋下と羽生の談義YouTubeのコメント欄だよ
564:名無し名人
23/11/04 20:46:36.79 +niCpTiD.net
>>555
それと羽生アンチでないぞ
こんな知識レベルの君らに呆れ返っているだけだよ
565:名無し名人
23/11/04 20:49:37.68 6fYO7fbb.net
>>557
お前アンチじゃん
俺は羽生信者じゃねーし
自分は否定して信者扱いすんなよ
能書きはいいからはやくurl晒せ
566:名無し名人
23/11/04 20:54:16.86 +niCpTiD.net
>>558
そのぐらい自分で捜せなよ
567:名無し名人
23/11/04 21:00:23.24 PnODGvl5.net
【タイトル獲得チャンス（木村 大山 中原 羽生 藤井）】
001回目 1937年度第01期名人 32歳 リーグ優勝 1期（名人1期）
001回目 1944年度第04期名人 21歳 挑戦者決定T（4回）●坂口、村上、塚田、大野
001回目 1966年度第08期棋聖 18歳 挑戦者決定T準決勝●長谷部
001回目 1986年度第49期棋聖 16歳 一次予選1回戦●瀬戸
001回目 2017年度第30期竜王 15歳 挑戦者決定T2回戦●佐々木勇
002回目 1940年度第02期名人 35歳 防衛 2期（名人2期）
002回目 1948年度第07期名人 25歳 タイトル戦挑戦七番勝負●2-4塚田
002回目 1966年度第07期王位 19歳 予選1回戦●山川
002回目 1986年度第36期王将 16歳 一次予選2回戦●桜井
002回目 2017年度第67期王将 15歳 一次予選決勝●菅井
003回目 1942年度第03期名人 37歳 防衛 3期（名人3期）
003回目 1949年度第08期名人 26歳 順位戦A級●北楯・松田辰△丸田、PO●五十嵐
003回目 1966年度第09期棋聖 19歳 挑戦者決定T1回戦●佐藤庄
003回目 1986年度第12期棋王 16歳 予選3回戦●井上
003回目 2017年度第43期棋王 15歳 挑戦者決定T2回戦●豊島
004回目 1944年度第04期名人 39歳 防衛 ※挑戦資格者なし 4期（名人4期）
004回目 1950年度第09期名人 27歳 タイトル戦挑戦七番勝負●2-4木村
004回目 1966年度第16期王将 19歳 二次予選1回戦●松田茂
004回目 1987年度第50期棋聖 16歳 二次予選2回戦●真部
004回目 2018年度第03期叡王 15歳 挑戦者決定T1回戦●深浦
005回目 1946年度第05期名人 41歳 防衛 ※戦争で中止 5期（名人5期）
005回目 1950年度第01期九段 27歳 優勝 1期（九段1期）
005回目 1967年度第10期棋聖 19歳 二次予選決勝●北村昌
005回目 1987年度第28期王位 16歳 予選1回戦●佐藤大
005回目 2018年度第89期棋聖 15歳 一次予選決勝●大橋
568:名無し名人
23/11/04 21:01:17.61 PnODGvl5.net
006回目 1947年度第06期名人 42歳 タイトル戦防衛七番勝負●2-4塚田
006回目 1947年度第10期名人 28歳 順位戦A級●板谷四・升田
006回目 1967年度第08期王位 20歳 予選決勝●佐伯
006回目 1987年度第35期王座 17歳 一次予選4回戦●小野敦
006回目 2018年度第59期王位 16歳 予選4回戦●大橋
007回目 1948年度第07期名人 43歳 順位戦A級●土居・升田・加藤治・大野・花田・花田・升田
007回目 1951年度第02期九段 28歳 防衛 2期（九段2期）
007回目 1967年度第06期十段 20歳 一次予選2回戦●西村
007回目 1987年度第26期十段 17歳 予選2回戦●中田宏
007回目 2018年度第66期王座 16歳 挑戦者決定T準決勝●斎藤慎
008回目 1949年度第08期名人 44歳 奪取 6期（名人6期）
008回目 1951年度第01期王将 28歳 リーグ●塚田・升田・塚田・升田・丸田
008回目 1967年度第11期棋聖 20歳 タイトル戦挑戦五番勝負●2-3山田
008回目 1987年度第51期棋聖 17歳 一次予選4回戦●日浦
008回目 2018年度第31期竜王 16歳 挑戦者決定T2回戦●増田康
009回目 1950年度第09期名人 45歳 防衛 7期（名人7期）
009回目 1952年度第11期名人 29歳 奪取 3期（名人1期）
009回目 1967年度第17期王将 20歳 二次予選決勝●二上
009回目 1987年度第37期王将 17歳 一次予選1回戦●飯野
009回目 2018年度第68期王将 16歳 一次予選3回戦●井上
010回目 1951年度第10期名人 46歳 防衛 8期（名人8期）
010回目 1952年度第03期九段 29歳 タイトル戦防衛五番勝負●2-3塚田
010回目 1968年度第12期棋聖 20歳 奪取 1期（棋聖1期）
010回目 1987年度第13期棋王 17歳 挑戦者決定T準々決勝●中原 敗者復活1回戦●神谷
010回目 2018年度第44期棋王 16歳 挑戦者決定T2回戦●菅井
569:名無し名人
23/11/04 21:01:41.76 0UqAByZ0.net
圧倒的強者なら全冠くらい達成できるはず
なのに強さはあーだこーだと言い訳ばかり
つまりそういうこと
570:名無し名人
23/11/04 21:02:23.28 PnODGvl5.net
011回目 1951年度第01期王将 46歳 タイトル戦優勝七番勝負●1-4升田
011回目 1952年度第02期王将 30歳 優勝 4期（王将1期）
011回目 1968年度第09期王位 21歳 リーグ●佐藤大・二上
011回目 1988年度第52期棋聖 17歳 一次予選決勝●中田宏
011回目 2019年度第04期叡王 16歳 挑戦者決定T1回戦●斎藤慎
012回目 1952年度第11期名人 47歳 タイトル戦防衛七番勝負●1-4大山 チャンス12回中8期（終）
012回目 1953年度第12期名人 30歳 防衛 5期（名人2期）
012回目 1968年度第07期十段 21歳 一次予選決勝●山口英
012回目 1988年度第29期王位 17歳 予選3回戦●森下
012回目 2019年度第90期棋聖 16歳 二次予選決勝●久保
013回目 1953年度第03期王将 30歳 防衛 6期（王将2期）
013回目 1968年度第13期棋聖 21歳 防衛 2期（棋聖2期）
013回目 1988年度第36期王座 18歳 一次予選4回戦●飯田
013回目 2019年度第60期王位 17歳 予選2回戦●山崎
014回目 1954年度第13期名人 31歳 防衛 7期（名人3期）
014回目 1968年度第18期王将 21歳 一次予選2回戦●米長
014回目 1988年度第01期竜王 18歳 挑戦者決定T3回戦●島
014回目 2019年度第67期王座 17歳 挑戦者決定T1回戦●佐々木大
015回目 1954年度第04期王将 31歳 防衛 8期（王将3期）
015回目 1969年度第14期棋聖 21歳 防衛 3期（棋聖3期）
015回目 1988年度第53期棋聖 18歳 一次予選4回戦●泉
015回目 2019年度第32期竜王 17歳 挑戦者決定T準々決勝●豊島
571:名無し名人
23/11/04 21:03:07.58 PnODGvl5.net
016回目 1955年度第14期名人 32歳 防衛 9期（名人4期）
016回目 1969年度第10期王位 22歳 予選決勝●長谷部
016回目 1988年度第38期王将 18歳 二次予選1回戦●大山
016回目 2019年度第69期王将 17歳 リーグ●豊島・広瀬
017回目 1955年度第05期王将 32歳 タイトル戦防衛七番勝負●0-3升田
017回目 1969年度第08期十段 22歳 リーグ●升田・大山・内藤・升田
017回目 1988年度第14期棋王 18歳 挑戦者決定T決勝●田中寅 敗者復活決勝●南
017回目 2019年度第45期棋王 17歳 予選決勝●都成
018回目 1956年度第15期名人 33歳 防衛 10期（名人5期 十五世名人）
018回目 1969年度第15期棋聖 22歳 タイトル戦防衛五番勝負●1-3内藤
018回目 1989年度第54期棋聖 18歳 挑戦者決定T準決勝●淡路
018回目 2020年度第91期棋聖 17歳 奪取 1期（棋聖1期）
019回目 1956年度第06期王将 33歳 タイトル戦挑戦七番勝負●2-4升田
019回目 1969年度第19期王将 22歳 二次予選決勝●有吉
019回目 1989年度第30期王位 18歳 予選2回戦●達
019回目 2020年度第61期王位 18歳 奪取 2期（王位1期）
020回目 1956年度第07期九段 34歳 挑戦者決定T準決勝●1-2升田
020回目 1970年度第16期棋聖 22歳 挑戦者決定T2回戦●山田
020回目 1989年度第37期王座 18歳 二次予選決勝●米長
020回目 2020年度第05期叡王 18歳 七段戦2回戦●村山
572:名無し名人
23/11/04 21:04:02.14 PnODGvl5.net
021回目 1957年度第16期名人 34歳 タイトル戦防衛七番勝負●2-4升田
021回目 1970年度第11期王位 23歳 リーグ●西村 挑決●米長
021回目 1989年度第02期竜王 19歳 奪取 1期（竜王1期）
021回目 2020年度第68期王座 18歳 二次予選決勝●大橋
022回目 1957年度第08期九段 34歳 タイトル戦挑戦七番勝負●2-4升田
022回目 1970年度第09期十段 23歳 奪取 4期（十段1期）
022回目 1989年度第55期棋聖 19歳 挑戦者決定T1回戦●勝浦
022回目 2020年度第33期竜王 18歳 挑戦者決定T3回戦●丸山
023回目 1957年度第07期王将 35歳 奪取 11期（王将4期）
023回目 1970年度第17期棋聖 23歳 奪取 5期（棋聖4期）
023回目 1989年度第39期王将 19歳 二次予選1回戦●有吉
023回目 2020年度第70期王将 18歳 リーグ●羽生・豊島・永瀬
024回目 1958年度第17期名人 35歳 タイトル戦挑戦七番勝負●2-4升田
024回目 1970年度第20期王将 23歳 タイトル戦挑戦七番勝負●3-4大山
024回目 1989年度第15期棋王 19歳 挑戦者決定T決勝●大山 敗者復活決勝●田丸
024回目 2020年度第46期棋王 18歳 予選3回戦●出口
025回目 1958年度第09期九段 35歳 奪取 12期（九段3期）
025回目 1971年度第30期名人 23歳 順位戦A級●二上・升田・灘・有吉
025回目 1990年度第56期棋聖 19歳 一次予選決勝●坪内
025回目 2021年度第92期棋聖 18歳 防衛 3期（棋聖2期）
573:名無し名人
23/11/04 21:05:04.05 PnODGvl5.net
026回目 1958年度第08期王将 35歳 防衛 13期（王将5期）
026回目 1971年度第18期棋聖 23歳 防衛 6期（棋聖5期 永世棋聖）
026回目 1990年度第31期王位 19歳 予選2回戦●加藤一
026回目 2021年度第62期王位 19歳 防衛 4期（王位2期）
027回目 1959年度第18期名人 36歳 奪取 14期（名人6期）
027回目 1971年度第12期王位 24歳 タイトル戦挑戦七番勝負●3-4大山
027回目 1990年度第38期王座 19歳 一次予選4回戦●日浦
027回目 2021年度第06期叡王 19歳 奪取 5期（叡王1期）
028回目 1959年度第10期九段 36歳 防衛 15期（九段4期）
028回目 1971年度第10期十段 24歳 防衛 7期（十段2期）
028回目 1990年度第03期竜王 20歳 タイトル戦防衛七番勝負●1-4谷川
028回目 2021年度第69期王座 19歳 挑戦者決定T1回戦●深浦
029回目 1959年度第09期王将 37歳 防衛 16期（王将6期）
029回目 1971年度第19期棋聖 24歳 防衛 8期（棋聖6期）
029回目 1990年度第57期棋聖 20歳 挑戦者決定T1回戦●中村修
029回目 2021年度第34期竜王 19歳 奪取 6期（竜王1期）
030回目 1960年度第19期名人 37歳 防衛 17期（名人7期）
030回目 1971年度第21期王将 24歳 リーグ●星田・西村 PO●有吉
030回目 1990年度第40期王将 20歳 二次予選2回戦●淡路
030回目 2021年度第71期王将 19歳 奪取 7期（王将1期）
574:名無し名人
23/11/04 21:06:14.25 PnODGvl5.net
031回目 1960年度第01期王位 37歳 優勝 18期（王位1期）
031回目 1972年度第31期名人 24歳 奪取 9期（名人1期）
031回目 1990年度第16期棋王 20歳 奪取 2期（棋王1期）
031回目 2021年度第47期棋王 19歳 挑戦者決定T3回戦●斎藤慎
032回目 1960年度第11期九段 37歳 防衛 19期（九段5期）
032回目 1972年度第20期棋聖 24歳 防衛 10期（棋聖7期）
032回目 1991年度第49期名人 20歳 （1986年度順位戦C2級●井上・小阪で昇級1年遅れ）
032回目 2022年度第07期叡王 19歳 防衛 8期（叡王2期）
033回目 1960年度第10期王将 37歳 防衛 20期（王将7期）
033回目 1972年度第13期王位 25歳 挑決●内藤
033回目 1991年度第58期棋聖 20歳 二次予選決勝●小野敦
033回目 2022年度第80期名人 19歳 （2018年度順位戦C1級●近藤で昇級1年遅れ）
034回目 1961年度第20期名人 38歳 防衛 21期（名人8期）
034回目 1972年度第11期十段 25歳 防衛 11期（十段3期）
034回目 1991年度第32期王位 20歳 予選2回戦●長谷部
034回目 2022年度第93期棋聖 19歳 防衛 9期（棋聖3期）
035回目 1961年度第02期王位 38歳 防衛 22期（王位2期）
035回目 1972年度第21期棋聖 25歳 タイトル戦防衛五番勝負●2-3有吉
035回目 1991年度第39期王座 20歳 挑戦者決定T2回戦●中原
035回目 2022年度第63期王位 20歳 防衛 10期（王位3期）
575:名無し名人
23/11/04 21:07:11.94 PnODGvl5.net
036回目 1961年度第12期九段 38歳 防衛 23期（九段6期 ※九段戦終了）
036回目 1972年度第22期王将 25歳 奪取 12期（王将1期）
036回目 1991年度第04期竜王 21歳 1組R戦1回戦●脇 3位戦1回戦●南 残決1回戦●加藤一
036回目 2022年度第70期王座 20歳 挑戦者決定T1回戦●大橋
037回目 1961年度第11期王将 38歳 防衛 24期（王将8期）
037回目 1973年度第32期名人 25歳 防衛 13期（名人2期）
037回目 1991年度第59期棋聖 21歳 挑戦者決定T2回戦●屋敷
037回目 2022年度第35期竜王 20歳 防衛 11期（竜王2期）
038回目 1962年度第21期名人 39歳 防衛 25期（名人9期）
038回目 1973年度第22期棋聖 25歳 挑戦者決定T1回戦●桐山
038回目 1991年度第41期王将 21歳 リーグ●中原・米長・森内
038回目 2022年度第72期王将 20歳 防衛 12期（王将2期）
039回目 1962年度第03期王位 39歳 防衛 26期（王位3期）
039回目 1973年度第14期王位 26歳 奪取 14期（王位1期）
039回目 1991年度第17期棋王 21歳 防衛 3期（棋王2期）
039回目 2022年度第48期棋王 20歳 奪取 13期（棋王1期）
040回目 1962年度第01期十段 39歳 優勝 27期（十段1期/九十7期）
040回目 1973年度第12期十段 26歳 タイトル戦防衛七番勝負●3-4大山
040回目 1992年度第50期名人 21歳 （1988年度順位戦C1級●佐藤義・剱持で昇級1年遅れ）
040回目 2023年度第08期叡王 20歳 防衛 14期（叡王3期）