23/09/25 22:40:49.06 uLnOOl6w.net
羽生はテレビ将棋とかめちゃ強いよ
98:名無し名人
23/09/26 05:37:50.55 6OSlXLoh.net
アイドルと結婚できた棋士は羽生さんだけだしな。
まあ米長さんはその気になれば芸能人と結婚できたとは思うが。
99:名無し名人
23/09/26 07:54:20.47 qC6Ev6bK.net
はっきり言って低学歴アイドルより
しっかりした家柄のお嬢様のがいいんだよ
わかってないねえ
100:名無し名人
23/09/26 10:30:47.63 VWNTEDnw.net
羽生七冠
失冠、挑戦失敗を経て最後は熱を出してボロボロになりながらも
必死になって達成
達成後は時の人となり天狗になりえっへん
七冠達成出来る棋士など今後出て来ない、はっきり言って無理だと言う
藤井七冠
1~7冠全て最年少記録を更新しながらタイトル戦負け無し
七冠達成前日はリアルで電車動かしてご満悦
極めて自然に余裕で七冠達成するからあまり騒がれない
達成後もいたってドライで八冠挑戦中
101:名無し名人
23/09/26 15:59:08.76 6OSlXLoh.net
>>97
そういう人もいるだろうが
容姿 ＞＞＞ 家柄
と考える男のほうがずっと多いわけで。
102:名無し名人
23/09/26 16:15:54.26 U+0aXI5p.net
>>99
それはバカな男だから
頭の良い奴は容姿より親の権力etcを選ぶ
103:名無し名人
23/09/26 16:40:56.36 qC6Ev6bK.net
中卒アイドル並みの外見のお嬢様女子大出た良家の娘さんなんてゴロゴロいるよ
その子が裏で派手に遊んでたり性格悪かったりする時もちょいちょいあるけどw
104:名無し名人
23/09/26 16:56:28.93 WK4RFlOv.net
>>101
裏で派手に遊んでたり性格悪かったりする娘を家柄がいいからと騙されて嫁にとらされる竜王名人ｗ
105:名無し名人
23/09/27 15:10:25.98 iXbpHOdw.net
藤井負けそうやん
藤井が王座奪取失敗したら次スレからスレタイは
大山康晴＞木村義雄＞藤井聡太＞中原誠≧羽生善治10でいいな
106:名無し名人
23/09/27 20:40:44.60 BdPz+eXa.net
やはり将棋は終盤だよ
藤井竜王名人の進行中の棋戦
○○○○●○○○○？？？？？？
王王王王王ＮＪ王王竜王竜Ｊ竜王
座座座座座ＨＴ座座王座王Ｔ王座
戦戦戦戦戦Ｋ杯戦戦戦戦戦杯戦戦
①杯①②③①④②②③⑤
謝罪まだ？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
107:名無し名人
23/09/27 20:42:43.69 iXbpHOdw.net
申し訳ありませんでした＞＜
108:名無し名人
23/09/27 20:57:44.35 zywh4fAX.net
将棋は結果出るまで分からんからな
指運絡むし
いい教訓になっただろ？羽生オタ
109:名無し名人
23/09/27 21:24:43.75 co7vSmJ7.net
早漏羽生ヲタがウレションして藤井先生を中傷するスレを乱立してる
ここばかりか他板にも迷惑かけてるし
本当に羽生ヲタは程度が低いし、しつこくて始末が悪い
110:名無し名人
23/09/27 21:33:38.10 zywh4fAX.net
最年少名人ならずスレとかも早漏で立てていたよな
スレに迷惑かけまくる羽生オタｗ
111:名無し名人
23/09/27 22:03:30.46 BdPz+eXa.net
永瀬の大逆転負けを擁護すると▲21飛に△31歩は▲43銀△同金▲32銀と迫られるのが厄介で残り4分では受けきれるかハッキリしない
そこで飛車には飛車で△41飛▲同飛△同玉の3手を入れてから再度の▲21飛に△31歩とすれば▲32銀のスジがなくなると読んで△41飛を選んだ
秒読みに追われ△41飛には▲65角があるのををうっかりしてしまった
これだから終盤は恐い
だから相手の攻めを見切れる棋士ほど終盤は強い
藤井とか大山とか
112:名無し名人
23/09/27 22:25:32.18 iXbpHOdw.net
俺は藤井アンチであって羽生ヲタでもなんでもないんだけどなｗ
113:名無し名人
23/09/27 22:37:05.39 zywh4fAX.net
将棋は投了まで待つゲームだぞ、分かったか？羽生オタさん
フライングして結果が違ったら後で恥かくだけだｗ
114:名無し名人
23/09/28 02:42:30.09 +YLb3FRV.net
>>109
全盛期の谷川をその二人は越してないけどね。
115:名無し名人
23/09/28 02:47:50.76 +YLb3FRV.net
谷川の終盤は芸術だったから。千代の富士の土俵入りと匹敵するくらいのアート。格好良さがぜんぜん違うのよ。
116:名無し名人
23/09/28 06:04:38.95 UBkYhMM7.net
藤井聡太とかいう発達障害丸出しの生理的に気持ち悪いガイジが頂点に君臨するのが我慢ならん
ただただ藤井が憎い
117:名無し名人
23/09/28 06:10:29.69 4xB9CUgp.net
なんで？全七冠ほか記録の多くを塗り替えられるからかな？
118:名無し名人
23/09/28 08:02:57.06 w7z+XpmN.net
終盤力なら谷川＞＞羽生＞藤井＝森下くらい？
119:名無し名人
23/09/28 08:05:25.41 iAlKbJqg.net
55年組に番勝負で負けまくった谷川の終盤力ｗ
120:名無し名人
23/09/28 08:33:19.84 VFdmbq78.net
>>112
21歳名人の谷川は60歳の大山(今の年齢の谷川)に負けて4勝5敗とか、56歳の二上に負けて(26歳の頃の谷川)5勝4敗とかのレベルの棋士だよ
121:名無し名人
23/09/28 08:35:45.75 VFdmbq78.net
>>112
21歳名人の谷川は60歳の大山(今の年齢の谷川)に負けて4勝5敗とか、56歳の二上に負けて5勝4敗(26歳の頃の谷川)とかのレベルの棋士だよ
122:名無し名人
23/09/28 08:56:13.18 biD+AG+e.net
藤井対永瀬はあまりにも内容的にお粗末すぎるな
特に永瀬はトップ棋士としては信じられん酷さの終盤力
羽生谷川の両雄から見れば足元にも及ばない
123:名無し名人
23/09/28 09:59:44.20 UBkYhMM7.net
藤井聡太は斜�
124:zの新聞社と将棋界が泣く泣く作り出した幻想の創られた客寄せブサイクに過ぎない 詳しい人は藤井聡太の正体に既に気が付いている
125:名無し名人
23/09/28 10:48:22.78 uvPFipGx.net
谷川だ佐藤だ森内だの名前が威力がありそうに聞こえるのは単にその時の第一人者がぬるかったからだ
もっと厳しければ彼らはそこそこの強豪棋士止まりで永世称号など得てなかっただろうしな
126:名無し名人
23/09/28 11:25:53.11 VpoLA6eo.net
大山時代のA級棋士はタイトルは大山がいて獲れないにせよ思い出挑戦1回みたいな棋士多すぎてな
127:名無し名人
23/09/28 12:10:15.57 4xB9CUgp.net
具体的に誰？
128:名無し名人
23/09/28 12:24:19.25 4xB9CUgp.net
普通に考えると
タイトル戦の数が少ない時代はタイトル挑戦回数も少ない
よって思い出挑戦の棋士もそこまで増えないと思われる
129:名無し名人
23/09/28 12:26:48.99 4xB9CUgp.net
やや違った見方をすれば
タイトル戦の少ない時代にはタイトル挑戦回数も1回と稼げないが
タイトル戦多い時代には2回目の挑戦ができるかもしれないとも言える
よって具体名が欲しいところ
羽生時代だと阿部隆とかも思い出挑戦だろうし
130:名無し名人
23/09/28 13:52:22.62 LuYuHoeC.net
>>116
谷川「光速の寄せ」
羽生「音速の寄せ」
藤井さん「量子相関速度の寄せ」
このくらいの隔たりある
131:名無し名人
23/09/28 15:18:42.03 iAlKbJqg.net
55年組に負けまくった谷川の終盤力を過大評価しているのは羽生オタかな？
132:名無し名人
23/09/28 15:56:38.72 3+70SbKt.net
な、8冠は出来レースだって
藤井そんたくんが負けるわけないだろｗ
133:名無し名人
23/09/28 16:33:37.38 mjDDnhBK.net
羽生ヲタって普段は森内や谷川を異常に下げて中傷しまくってるのに藤井との比較になると急に持ち上げだすよな
134:名無し名人
23/09/28 18:47:57.86 r2ySKYfD.net
>>126
芹沢が「阿部は凄い」と言っていたのはいったい何だったのか？
135:名無し名人
23/09/28 18:49:20.31 r2ySKYfD.net
>>120
名人戦で大内が大ポカで中原に負けたことがあったなあ。
大内が一期でも名人になっていれば穴熊の社会的ステータスが上がっていたと思う。
136:名無し名人
23/09/28 20:55:12.01 eJDXSwTM.net
>>124
原田 五十嵐 灘 加藤博 大野 熊谷
羽生世代全盛期だと阿部と井上くらいだがこの2人も1期でA級から落とされてる
137:名無し名人
23/09/28 21:12:56.33 xSjw6h0L.net
普段はおもちゃ扱いだけど今を貶める時は並み居る強豪の中で戦ってて凄かったんだぞというように用いる
本当に卑怯なやつらだ
強豪が多いように見えるのはただタイトルばら蒔く奴が一人いただけやんけ
138:名無し名人
23/09/28 21:24:22.92 PITEXg36.net
>>133
原田 A級10期 タイトル挑戦なし
五十嵐 A級8期 挑戦なし
灘 A級17期 名人挑戦1回あり
加藤博 A級10期 王将挑戦1回あり
大野 A級16期 挑戦なし
熊谷 A級5期 挑戦なし
阿部 A級1期 竜王挑戦1回あり
井上 A級3期 挑戦なし
「大山時代のA級棋士はタイトルは大山がいて獲れないにせよ思い出挑戦1回みたいな棋士多すぎてな」
どういう意味？
139:名無し名人
23/09/28 21:39:21.66 VFdmbq78.net
挑戦1回だけ
板谷四郎、南口
関根、本間、加藤博二、佐藤大五郎
淡路
中田、阿部、真田、山崎
タイトル戦の数が違うからどの時代が多いとか評価するのは変だね
むしろ、いつの時代もA級棋士の数は同じなのだから挑戦が1回もないA級棋士を数えたらどうか
大山世代
原田 広津
中原世代
石田
谷川世代
井上慶太
羽生時代
先崎
渡辺世代
阿久津 橋本
この中で優勝もないのは橋本だけだが橋本は4期連続竜王戦ランキング昇級がある
このデータもあまり意味が無さそうだ
140:名無し名人
23/09/28 21:54:02.29 eJDXSwTM.net
>>135
そこらの棋士がA級に長くいられるほど層が薄かったということ
141:名無し名人
23/09/28 22:14:52.46 YwO8KQ7c.net
強いからA級に長くいられる
順序が逆だよキミの話は
強いからA級に長くいられるけど
タイトル戦の数が少ないのでタイトル挑戦のお鉢はなかなか回ってこない
升田や二上が多く挑戦したからね
142:名無し名人
23/09/28 22:21:51.88 9Zs5YQij.net
うむ
つーかタイトル少ない時代ってのは2日制タイトルメインだから
挑戦争いがリーグなんよな
灘とか加藤博とか挑戦1回といっても順位戦A級や王将リーグでの優勝だから
悪いけど羽生時代の挑戦1回はトーナメント形式の挑戦争いを勝ち抜いて、みたいのが多いだろう
真田、阿部、山崎
近年でも高見金井、本田けい、出口とかそうだし
タイトル戦の数が増えて単純に挑戦機会が増えてるのもあるし
増えたタイトルは小タイトルで強者でも即死ありの微妙な挑戦争いのものが多いわな
そもそも思い出挑戦1回棋士が大山時代だけ多いというデータが存在しねえし笑
143:名無し名人
23/09/28 22:27:59.32 9Zs5YQij.net
大山と原田や加藤博は同世代だから
大山時代のタイトルの少なさを知るために良く言われるような
大山26歳まではタイトル1つ 36歳まではタイトル3つ
40歳間近で第1期棋聖戦で優勝できた
ここらへんはそのまま大山世代の原田や加藤博にも当てはまる
年に3つしかタイトル無い時代が36歳まで続いて
3つの挑戦争いを升田だの塚田だの丸田花村松田茂二上山田らと争うんだから厳しいのは当然だわな
144:名無し名人
23/09/28 22:43:22.16 VFdmbq78.net
>>137
挑戦回数1回以下の棋士の優勝回数
大野源一
東京新聞社杯など2回
原田泰雄
最強者決定戦 東京新聞社杯 NHK杯
広津久雄
最強者決定戦など3回
加藤博二
王将戦挑戦
灘蓮照
名人挑戦 NHK杯2回 早指し王位
日本一 最強者 王座戦
145:名無し名人
23/09/28 22:44:55.57 VFdmbq78.net
>>141
× 原田泰雄
○原田泰夫
146:名無し名人
23/09/29 06:51:53.90 dSxLWvJk.net
周りが弱かったってそればっかやな某オタの意見は
このスレの長老さん参考になります
147:名無し名人
23/09/29 08:19:04.95 xhMRjVQT.net
五十嵐がA級8期ってやっぱり層が薄かったんだな
148:名無し名人
23/09/29 09:37:29.93 NBcG5YWX.net
【無料LIVE】【メイン映像】第73期ALSOK杯王将戦 挑戦者決定リーグ戦 豊島将之九段vs佐々木勇気八段
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
149:名無し名人
23/09/29 12:16:28.32 DXWWuysh.net
加藤一二三とか言う老害
藤井君は歴代最強なんかじゃないですよw
大山さんの方が上、私の全盛期と藤井君は同じくらいかな
素直に褒めときゃいいのに性格の悪さが滲み出てるな…
150:名無し名人
23/09/29 12:44:02.39 gUZaODwd.net
A級順位戦直接対決
加藤一二三1勝 五十嵐2勝
60歳のときに29歳の郷田に勝ち郷田をAから陥落させて残留時代加藤一二三
そんな一二三が若く元気なころに勝てている五十嵐が弱いということもあるまい
151:名無し名人
23/09/29 12:48:18.53 gUZaODwd.net
実績で負けていると
大山藤井の周りが弱かった 羽生の周りは強かった
この妄想設定でどうにかするしかなくなる
古い時代の大山と新しい時代の藤井に挟まれてしまうと
古いからレベル低い、新しいほどレベル高いとも言いにくい
そう言うと一番レベル高い時代に�
152:H生より勝っている藤井を史上最強認定しないといけなくなるから 羽生史上最強論は実に苦しいが名人9期の羽生の評価は本来史上最強など程遠いのだから 正しい評価に戻るだけだとも言える
153:名無し名人
23/09/29 12:48:32.56 rmxubkM5.net
加藤は老人になってなんか持ち上げられてるが
若い頃は他の棋士からの反感がすごかった
一緒に将棋を指したくないという棋士がたくさんいた
そういうことが今は忘れ去られてる
154:名無し名人
23/09/29 13:04:54.92 RZWofiek.net
>>146
VS大山124戦46勝78敗 勝率.371
VS羽生20戦6勝14敗 勝率.300
VS藤井1戦1敗 勝率.000
対局数と負けた数だけでしか物を言えない神武以来の老害
155:名無し名人
23/09/29 13:10:24.57 RZWofiek.net
このジジイ、藤井と五分で指せるって豪語してたよな
老害も休み休み言えよ
156:名無し名人
23/09/29 13:22:40.04 f2sxHka7.net
バラエティで名前売ったからねえ
加藤 桐谷
157:名無し名人
23/09/29 14:04:39.35 4SIobfQx.net
>>148
客観的に見りゃ(藤井との同年比で)数字で劣ってるのは明白だからその言い訳を昔はレベルが高かったからって言ってんだろ？
普段はコケにしてきた連中を使ってな
そういうところが本当に卑怯
158:名無し名人
23/09/29 15:44:57.47 xhMRjVQT.net
>>147
強豪の1人である加藤に2-1しかストロングポイントがない棋士がA級8期は現代では例がない
(なお通算では五十嵐から見て3-11、郷田から見て9-3)
やはり大山時代は層が薄かったということ
159:名無し名人
23/09/29 16:05:49.86 v66OmbHh.net
大山時代が層が薄かったというロジックを押し通そうとすると
一二三を引っ張り出されて羽生時代はそれより層が薄かった、
という論理的帰結を招くことになるけどそれはOKなのか？
160:名無し名人
23/09/29 16:28:39.47 5HkFQGTm.net
藤井はこのまま王座奪取ならタイトル戦無敗のまま全冠制覇だからな
史上初の快挙だろう
羽生オタが嫉妬するのもわかるよ
161:名無し名人
23/09/29 17:02:21.77 ayYOLESA.net
将棋に老人は不要
パソコン丸暗記出来る若いやつだけが必要
昭和の悪手合戦は抹消したいやろうな
162:名無し名人
23/09/29 17:25:01.58 6bkwSVG0.net
>>144,154
五十嵐豊一
第8期A級順位戦 プレーオフ2位
第1回三社杯 準優勝
第2回三社杯 準優勝
第2回日本一杯 準優勝
少ない棋戦時代にしっかり活躍している
A級在位8期は伊達ではない
B1から二度A級に復帰しているのも地力がある証拠
163:名無し名人
23/09/29 18:58:47.95 gUZaODwd.net
A級8期自体がストロングポイントだと気づけ
164:名無し名人
23/09/29 19:23:35.92 xhMRjVQT.net
極端な例を挙げると今のA級棋士のうち誰か3名を女流棋士と入れ換えたとする
こうなると女流のうち誰かは残留できA級1期の実績が得られてしまう
男性棋士はというと何の苦もなくA級1期の実績が得られ来期も実質降級者1名の状態で戦える
こんな状態ではA級在位がストロングポイントなのか怪しいと言わざるをえない
165:名無し名人
23/09/29 19:27:41.85 6bkwSVG0.net
羽生の応援スレを覗いたら互角の分かれでは勝つのは難しいというのが信者の共通項だった
研究で優位に立てないことをボヤクのがお決まりの流れらしい
昔から変わっていないね
森内は名人戦に絞ってくるから…
会長との二刀流では大変だ…
まるで、その程度の棋士と評価してるみたいなことを平気で書き込んでいる
166:名無し名人
23/09/29 19:36:52.80 K6KaxjUu.net
20代の一二三が何度も降級したことが�
167:鼾X強調されるがこれは全盛期をまだ迎えていなかったのとたまたま星が集まらなかっただけの話 60代の一二三が羽生全盛期にA級に居座ったかのようによく書かれるがこれはポスト羽生世代を含めた分厚い層がA級に上がってくるまでタイムラグがあるからまだ定員が空いていただけで55年組らが不甲斐なさすぎただけの話
168:名無し名人
23/09/29 20:01:15.92 6bkwSVG0.net
>>160
具体的にA級棋士のなかでどの棋士が女流棋士に相当する棋士だったのか検証よろしく
加藤一二三は53歳から61歳までだけでも9年間A級に在位したわけだが、どのA級棋士が女流棋士に相当する棋士だったのかも検証よろしく
169:名無し名人
23/09/29 20:04:28.08 6bkwSVG0.net
>>162
その不甲斐ない55年組が先輩棋士だった羽生は相当恵まれていたという理解でよろしいかな
170:名無し名人
23/09/29 20:14:39.31 gUZaODwd.net
極端も何も完全な妄想やん
B級上位2名がAに上がるのにどこから女流3人とか出てきた
171:名無し名人
23/09/29 20:15:03.50 BDAbhBML.net
羽生と藤井って比較対象になるのか？
羽生21歳までの戦績
18歳の時4人の名人経験者を倒してNHK杯優勝 羽生って何者？
19歳島竜王にフルセットの死闘の末竜王位奪取
20歳真の実力者谷川に貫禄を見せつけられ惨敗 竜王失冠
翌年 めちゃんこ強い南棋王から奪取してタイトル保持者返り咲き
21歳 めちゃんこ強い南からリベンジを受けるも跳ね返して棋王を防衛
福崎王座から王座を奪取して二冠達成
通算勝率7割以上 6割後半の谷川たちに比べてもめちゃ勝率高いと評判
藤井21歳までの戦績
史上最年少デビューから29連勝最多勝利のコンボで藤井フィーバー
中学生で当時の竜王と名人倒して朝日杯優勝
棋聖で最年少タイトル挑戦、初挑戦から王位とのダブルタイトル戦
両方奪取して高校生二冠
叡王、竜王、王将も取って10代で五冠
棋王取ると最年少名人記録更新と同時に七冠で、最後の王座で今八冠目挑戦中
タイトル敗退無し 7番勝負はフルセットすら無し
勝率デビュー以来全年度8割以上
172:名無し名人
23/09/29 20:22:43.60 ySmK9hBM.net
>>166
藤井聡太がウサイン・ボルト
羽生善治がアサファ・パウエル
173:名無し名人
23/09/29 20:28:42.90 K6KaxjUu.net
>>164
羽生世代はもちろん恵まれたが一二三も恵まれたという話ね
174:名無し名人
23/09/29 20:29:20.23 BDAbhBML.net
単にスコアだけじゃ無くて、藤井は対局内容そのものに定評あるよな
羽生はスコアだけ 実際、将棋大賞の名局賞に選ばれる事は少ないし
升田賞に至っては一度も無い
藤井は全年度取ってる、選びきれないのか特別賞とか複数の年も・・
175:名無し名人
23/09/29 20:37:04.72 cQVsrwwF.net
羽生のライバルが森内
この時点で時代に恵まれた谷間の王様というのが解るよね
176:名無し名人
23/09/29 20:37:27.47 cQVsrwwF.net
羽生のライバルが森内
この時点で時代に恵まれた谷間の王様というのが解るよね
177:名無し名人
23/09/29 20:41:44.60 IsU3f72d.net
ふむ
178:名無し名人
23/09/29 20:43:47.10 TvM6c7HG.net
飽きないなぁ お前らｗｗｗｗｗ
179:名無し名人
23/09/29 20:46:49.47 6bkwSVG0.net
>>168
羽生世代は20代後半だから当然恵まれたよ
何せ50代後半から60歳に到達するまで加藤一二三が9期連続在位できたのにA級に連続在位できなかった30代の55年組が羽生世代の先輩棋士たちだったわけだからね
だけど加藤一二三が恵まれていたというのはあたらないね
何せ20代後半～30歳前後の羽生世代と違って加藤一二三は50代後半～60歳前後だったわけだからね
(加藤一二三と羽生世代は30歳差)
180:名無し名人
23/09/29 21:59:30.90 K6KaxjUu.net
>>174
言いたいのは一二三は羽生世代全盛期にA級に居座ったというのは
181:微妙な表現であくまで55年組や中原米長との残留争いに勝っただけということ
182:名無し名人
23/09/29 22:15:57.48 6bkwSVG0.net
>>175
君が言いたいのは
＞55年組らが不甲斐なさすぎただけ(>162)
だよね
183:名無し名人
23/09/29 22:42:10.79 K6KaxjUu.net
>>176
そう見えたなら書き方が悪かった
一二三がなぜ羽生世代とポスト羽生世代と谷川で定員オーバーを起こす直前まで残れたかというと一二三の地力はもちろんあるが一番は55年組が不甲斐なかったから
184:名無し名人
23/09/29 22:52:08.99 gUZaODwd.net
羽生が31歳になるまで加藤はAにいたけどな
60歳になる年度にA級で29歳の羽生に勝っているのが加藤
羽生世代全盛期とやらがいつまでか知らんけども
40歳までだとしても加藤は70歳越えるからさすがにそこまで付き合えというのはムリだわなあ
羽生世代31歳までAにいたのに加藤は55年組に勝っていただけ、となると
豊島31歳永瀬29歳までしかAにいなかった羽生も大したことないんだな
185:名無し名人
23/09/29 22:57:49.58 gUZaODwd.net
定員オーバーだから落ちたんじゃないんだよな、加藤は
年齢オーバーだから落ちた
羽生に勝ち、郷田に勝ち、郷田を即B1に返しとるわけだからね
羽生世代にも勝てるけど年齢の限界が来たから落ちただけやな、うん
定員オーバーちゅうのは羽生世代ポスト羽生世代にろくに勝てない場合の話や
羽生が定員オーバーで落ちたんよ、知っとるかね
康光山﨑には勝てたけど若い連中には7敗して陥落
これがまさしく定員オーバーやな
186:名無し名人
23/09/29 22:58:34.03 9EydWJ8H.net
羽生は大王座だから
187:名無し名人
23/09/29 23:04:00.33 gUZaODwd.net
加藤一二三のA級
59-60歳 28-29歳の羽生郷田に勝つ
60-61歳 29-30歳の森内に勝つ
61-62歳 38-39歳の谷川に勝つ
188:名無し名人
23/09/29 23:10:00.06 gUZaODwd.net
そもそも羽生世代ポスト羽生世代が過大評価なだけだろう
1960年代生まれの55年組が不甲斐ないなら
そいつらが1930年代1940年代生まれの有吉加藤米長中原より先にAから消えてて
この4人がいよいよジジイになって衰え切って
空いてたスカスカの隙間に1970年代生まれの羽生世代ポスト羽生世代が押し寄せただけやんけ
だからすぐに1980年代1990年代生まれには落とされてんだよ
理屈が合うわなあ
加藤たちのように20も30近くも下の世代相手には粘れていない
189:名無し名人
23/09/29 23:13:27.17 6bkwSVG0.net
>>177
だから先輩棋士に恵まれたのは羽生世代で加藤一二三じゃないよね
190:名無し名人
23/09/29 23:14:38.39 gUZaODwd.net
加藤は1939年度の生まれやからな
1940年の早生まれやから
1970年代生まれの羽生世代にA級で勝ってる意味をよく噛み締める必要ある
1930年代生まれ1940年代生まれが1970年代生まれに勝てるわけやから
1970年代生まれの羽生が2000年代2010年代生まれにA級で勝つようなもんやで
実際は1980年代1990年代生まれにことこどく撃墜されたのが1970年代生まれやな
ほんとにすごいのはどっちか言うと有吉加藤米長中原の1930年代1940年代生まれのほうやな
191:名無し名人
23/09/29 23:17:38.46 gUZaODwd.net
加藤と羽生は31学年差
羽生と藤井が32学年差やからなあ
加藤は60歳になる年度に29歳になる羽生にAで勝ったぞい
羽生は51歳でAから落ちて19歳でAに上がった藤井とすれ違いだわな
192:名無し名人
23/09/29 23:18:36.84 K6KaxjUu.net
>>183
先輩棋士なんて話はしてない
55年組が不甲斐なかったことで大きな恵みを得たのが羽生世代
60でもA級に残れるという小さな恵みを得たのが加藤一二三
193:名無し名人
23/09/29 23:23:39.43 gUZaODwd.net
そんな加藤も最後のA級に居座り続けるまで、4回陥落して62歳で5回目の陥落
加藤が4回陥落した間 一度も落ちなかったのが大山や
これが本物の怪物やな
68-69歳の年度に大山は 28-29歳の谷川にA級で勝っとるがなあ
40学年下 有り得ん強さやで
194:名無し名人
23/09/29 23:32:48.98 XVkihyyU0.net
大山の異常な強さ圧倒的な傑出度は藤井の登場まで異常すぎて理解しづらかったが改めて本当に凄い
藤井登場以前は（中原が良い線いってたが）大山と比べるに値する棋士がいなかったからその真価がよくわからなかった人も多そう
195:名無し名人
23/09/30 00:19:52.83 spBatUUL.net
単にスコアだけじゃ無くて、藤井は対局内容そのものに定評あるよな
羽生はスコアだけ 実際、将棋大賞の名局賞に選ばれる事は少ないし
升田賞に至っては一度も無い
藤井は全年度取ってる、選びきれないのか特別賞とか複数の年も・・
196:名無し名人
23/09/30 00:52:29.58 8PjhevxA.net
ここ最近の対局で結局藤井は雑魚狩りピエロってことがはっきりしてきたな
197:名無し名人
23/09/30 01:34:16.28 5QQEkig3.net
>>189
どういう対局を見てもどういう文脈で語っても羽生ヲタには>>190にしか見えないらしい
198:名無し名人
23/09/30 04:40:47.61 CD3tA6n4.net
>>188
これ
199:名無し名人
23/09/30 07:01:22.28 965nWycv.net
まあ大山は住込で毎日升田とVSしてたんだから
住込で将来の名人同士がVSしてる奴らなんて後にも先にもあの二人だけよ
200:名無し名人
23/09/30 08:50:34.52 mwD66vdO.net
渡辺がダラしないから仕方ない。永世名人も獲れないこと確定的だし、そもそも何で藤井に四冠も大人しく渡したんだが。
201:名無し名人
23/09/30 09:10:43.59 4PBNgfvY.net
藤井竜王・名人が強すぎるからでしょうな。
渡辺九段は竜王9連覇棋王10連覇
羽生九段にタイトル戦で勝ち越し
藤井以外の年下にはタイトル戦で負けないくらいには強い。
なのに勝てないので「藤井が強すぎる」という答えしか出ないですね。
202:名無し名人
23/09/30 09:11:23.78 4PBNgfvY.net
名人戦しか存在しなかった時代の4強の結果をまとめました（決着日基準）。
棋戦の少なさや年齢状況、棋士勢力図を確認してください。
当時の名人戦は2～3年かけて1期のタイトルを争うもので
タイトル決着0という年度も存在しています。
棋戦数（1935年度～1947年度 合計6棋戦：全て名人戦）
1935年度0 1936年度0 1937年度1 1938年度0 1939年度0
1940年度1 1941年度0 1942年度1 1943年度0 1944年度1
1945年度0 1946年度1 1947年度1
＜1937（昭和12）年12月06日第1期名人戦＞木村32歳103.7 花田40歳95.6
木村32歳 優勝☆
塚田23歳 －－
升田19歳 －－
大山14歳 －－
＜1940（昭和15）年07月25日 第2期名人戦＞木村35歳4-1土居52歳
木村35歳 優勝☆
塚田25歳 1名勝抜きの七段リーグで敗退●か？（渡辺東一が勝抜け）
升田22歳 －－
大山17歳 －－
＜1942（昭和17）年08月24日 第3期名人戦＞木村37歳4-0神田49歳
木村37歳 優勝☆
塚田28歳 決勝リーグ2位●（1位神田辰之助）
升田24歳 －－
大山19歳 －－
203:名無し名人
23/09/30 09:13:05.38 4PBNgfvY.net
＜1944（昭和19）年 第4期名人戦＞木村39歳 ※挑戦資格者なし
(1)木村38歳2-0萩原38歳 (2)木村38歳2-1大野33歳
(3)木村39歳2-0花田47歳 (4)木村39歳2-0坂口35歳 いずれも第1局香落ち
木村39歳 優勝☆
塚田30歳 (1)●坂口 (2)●花田 (3)●？？ (4)●？？
升田26歳 －－
大山21歳 (1)●坂口 (2)●村上 (3)●塚田 (4)●大野
※4回のトーナメント優勝者が木村名人と予備手合いを行い勝越すと7番勝負へ。
※塚田は八段なのでラスト16人八段戦トーナメントから参加。
※大山は五・六段戦、七段戦をそれぞれ勝抜きラスト16人八段戦に参加。
（山本樟郎七段 大野源一七段 村上真一七段 大山康晴五段と八段12人）
＜1945（昭和20）－1946（昭和21）年 第05期名人戦＞木村40-41歳 ※戦争で中止：防衛
木村40-41歳 優勝☆
塚田31-32歳 －－※挑戦者決定戦参加棋士7人に選抜されていた
升田27-28歳 －－
大山22-23歳 －－
※挑決参加棋士7人 花田長太郎八段 金子金五郎八段 萩原淳八段
坂口允彦八段 塚田正夫八段 大野源一八段 加藤治郎七段
＜1947（昭和22）年06月06日 第06期名人戦＞塚田32歳4-2木村42歳
木村42歳 7番勝負●塚田
塚田32歳 優勝☆
升田29歳 －－※七段はB級配属挑戦チャンスなし（B1で優勝→A級へ）
大山24歳 －－※六段はB級配属挑戦チャンスなし（B1で2位→残留：昇級1枠）
※第6期名人戦の挑戦争いとして第1期順位戦がスタート
（塚田31-32歳：A級1期目 升田28-29歳Bから 大山23-24歳Bから）
204:名無し名人
23/09/30 09:14:04.33 vVqcTBrS.net
藤井の弱点といえば昔は序盤だった。三段からAIを使い始めた為に最初の頃は序盤で苦戦して詰将棋譲りの終盤力で逆転が多かった。それが研究を続けることで序盤も強くなり藤井曲線を生み出した。
つまり序盤の藤井を超えても終盤の藤井に勝てないと意味がないという恐ろしい魔物となった。
205:名無し名人
23/09/30 09:24:36.90 Ny3qsBQQ.net
うむ
206:名無し名人
23/09/30 09:32:35.95 4PBNgfvY.net
※第6期名人戦の挑戦争いとして第1期順位戦がスタート
（塚田31-32歳：A級1期目 升田28-29歳Bから 大山23-24歳Bから）
第1期順位戦の創設は1946年度ということで、1人ずつ状況を確認していくと
塚田は30-31歳までは順位戦が存在しないので
「30-31歳まではA級在籍記録を原則稼げない」ということになります。
31-32歳のときに順位戦をA級で初参加
「31-32歳のときからA級以上28期28年を稼いだ」という状況です。
「31-60歳までの30年間で28年間A級以上（30-31歳まで物理的に在籍不可）」でした。
升田は27-28歳までは順位戦が存在せず
順位戦がスタートした28-29歳も段位の関係でB級からスタートです。
「28-29歳まではA級在籍記録を原則稼げない」ということになります。
Bで1位を取り即昇級したので
29-30歳のときに順位戦A級に初参加
「29-30歳のときからA級以上31期32年を稼いだ」という状況です。
「29-61歳までの32年間で連続32年間A級以上（28-29歳まで物理的に在籍不可）」でした。
大山は22-23歳までは順位戦が存在せず
順位戦がスタートした23-24歳も段位の関係でB級からスタートです。
「23-24歳まではA級在籍記録を原則稼げない」ということになります。
Bで升田の後塵を拝して2位、当時1枠のため昇級できず残留。
次年度24-25歳でB優勝してA級へ昇級したので
25-26歳のときに順位戦A級に初参加
「25-26歳のときからA級以上44期45年を稼いだ」という状況です。
「25-70歳年度までの45年間で連続45年間A級以上（23-24歳まで物理的に在籍不可）」でした。
20代前半、あるいは20歳前後でもA級在籍が可能だった時代と比べて
期数を稼げない状況であったことは確認しましょう。
藤井谷川はA級1年目が19-20歳、加藤一二三は18-19歳ですので
70歳年度までA級に45年いた大山の数字に追いつくには63歳64歳頃まで在籍で達成です。
207:名無し名人
23/09/30 09:58:48.73 e2EwNdXC.net
>>194
ダラシないというかそれが真の実力
その渡辺に苦戦してたのが羽生世代
208:名無し名人
23/09/30 10:07:52.39 4PBNgfvY.net
＜1948（昭和23）年05月26日 第07期名人戦＞塚田33歳4-2大山25歳
木村43歳 A級5位7-7（●大野・土居・加藤治・升田・升田・花田・花田）
塚田33歳 優勝☆
升田30歳 A級1位→挑戦PO敗退（VS大山B1位●○● ※高野山の決戦）
大山25歳 7番勝負●塚田
＜1948（昭和23）年06月23日 第1回全日本選手権戦＞木村43歳 （丸田29歳）
木村43歳 優勝☆
塚田33歳 ●加藤治
升田30歳 ●丸田
大山25歳 ●木村
棋戦結果
○加藤治●塚田 第一次戦 加藤決勝リーグへ
（1回勝抜けで決勝リーグ入り 塚田名人シードブロックのためか？）
○丸田●升田 ○大野●花田 ○大山●土居 ○木村●萩原 第一次戦
○丸田●大野 ○木村●大山 第二次戦
○丸田●加藤治 ○木村●加藤治 ○木村●丸田 決勝リーグ（巴戦）
＜1949（昭和24）年01月 第1回棋界最高勝継戦＞
木村43歳 ●高島
塚田33歳 －－ ※名人のため （名人挑戦将棋○松田辰）
升田30歳 ●松田辰
大山25歳 ●松田辰
棋戦結果
○原田●土居 ○原田●松田茂 ○原田●北楯 ○松下●原田
○丸田●松下 ○五十嵐●丸田 ○五十嵐●加藤治 ○小堀●五十嵐
○大野●小堀 ○大野●京須
209: ○木村●大野 ○高島●木村 ○松田辰●高島 ○松田辰●萩原 ○松田辰●松浦 ○松田辰●大山 ○松田辰●板谷 ／名人挑戦将棋○塚田●松田辰／ ○松田辰●升田 ※松田辰5連勝→名人挑戦将棋は敗れる→升田にも勝ち6連勝（第2回にかけて最終9連勝） このような勝ち抜き戦系棋戦は5連勝すると優勝扱いというものが多いです この第1回棋界最高勝継戦は最高連勝かつ5連勝をクリアした松田辰が優勝扱いでしょう。
210:名無し名人
23/09/30 10:24:32.85 4PBNgfvY.net
引き続き1948年度
タイトル戦はまだ、別格の名人戦1つですが他の棋戦が誕生しています。
第1回全日本選手権がスタートで、こちら読売新聞が主催。
のちの九段戦（＝引き続き全日本選手権戦でもある 1950年度から）
十段戦（1962年度から）、そして竜王戦（1988年度から）の前身棋戦であります。
前年度1947年度に5連覇10年連続在位の名人を塚田に奪われた木村ですが
この棋戦でしっかり第1回のチャンピオンになっています。
常勝将軍の名のとおり、少ないチャンスをものにする実力の高さが際立ちます。
18学年差以内に木村、大山、升田、塚田とひしめいていたのは
非常にハイレベルな争いだと言えるでしょう。
大名人木村は40代でもまだまだ強いです。
のちの勝ち抜き戦の始まり？とも言うべき棋界最高勝継戦が1948年度に決着です。
このスレの序盤で話題に出ていた松田辰雄が大型連勝しました。
のちの基準に照らすと優勝扱いでいいと思われます。
彼のハイライトはすでに指摘ありますが、第8期名人戦（第3期順位戦）と言えるでしょう。
A級では7勝2敗で同星の木村と順位戦で2位（2敗は木村と丸田相手）
パラマス式の名人挑戦POでは、こちらも不当にけなされて話題のB級優勝五十嵐がまず
A級3位大山を千日手指し直しの末下し
（最強名人の大山から名人1期分のチャンスを奪った大きな勝ちです）
その五十嵐にA2位の松田辰雄が勝ち、A1位の木村との挑決となりましたが
この三番勝負で連敗し、0-2のスコアで残念ながら敗退しました。
木村は塚田との五番勝負、最終局は皇居内で行われた有名な済寧館の決戦で勝利
名人復位となったのでした。
>>202に続く1949年度の第8期名人戦です。
つまりこの頃が結果的に、松田辰雄の全盛期となっています（31-32歳ころ）。
このあとは順位戦の病気休場が続き、当時の規定でしょうか、
4年連続Aに休場で在籍しましたがその後はB1に落とされています。
木村とのPO三番勝負敗退の後は一度も順位戦で将棋を指せず亡くなりました。
211:名無し名人
23/09/30 10:29:02.15 4PBNgfvY.net
×A級では7勝2敗で同星の木村と順位「戦」で2位（2敗は木村と丸田相手）
○A級では7勝2敗で同星の木村と順位「差」で2位（2敗は木村と丸田相手）
212:名無し名人
23/09/30 10:35:53.29 4PBNgfvY.net
第2期順位戦「高野山決戦」からの第7期名人戦は塚田が大山に4勝2敗で勝利で連覇。
大山のリベンジマッチなるかの第3期順位戦は
順位3位大山が6勝2敗1分け扱いで3位
順位6位木村が7勝2敗で1位
順位10位松田辰が7勝2敗で同星2位 でした。
大山の2敗は北楯と松田辰で、分け扱い持将棋がvs丸田のものでした。
挑戦を争う松田辰に負けて追いつかれたのも良くなかったですが
丸田と持将棋にしてしまったのも結果的にはいくらか響いてしまいました。
6勝2敗1分けが7勝2敗ならば、順位差で大山が1位でPOに参加でした。
木村との挑決が見られたかもしれませんね。
213:名無し名人
23/09/30 11:28:41.68 lW9wa65y.net
大山生誕１００周年の記念イヤーに 藤井八冠が王座獲得で
生まれ 大王座の羽生オタ爺さんが発狂 とか胸アツ
ですな ｗ
214:名無し名人
23/09/30 12:27:16.07 R9zwzASv.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
友人等などにも紹介して、プラス
215:\4000をGETできます。 tk..tk [あぼーん用]
216:名無し名人
23/09/30 13:57:54.03 F754lxgq.net
>>207
ペイペイに変換できるなら良い
217:名無し名人
23/09/30 14:54:22.81 2xvVgjzN.net
【棋戦一覧】
※開始年度は第1期（第1回）の決着日ベースで記載
名人戦（1937年度～）
全日本選手権戦（1948年度～1949年度）※正式には九段戦終了まで 竜王戦の前身
棋界最高勝継戦（1948年度～1951年度）第3回まで
九段戦（1950年度～1961年度）※全日本選手権戦の一部 竜王戦の前身
名人九段戦（1950年度～1955年度）※全日本選手権戦の一部 竜王戦の前身
王将戦（1950年度～） ※1951年度からタイトル戦
名人A級勝抜戦（1951年度～1959年度）※約半年で完結（年2回ペース）、第16回まで
NHK杯（1951年度～）
産経杯（1952年度～1953年度）第3回まで ※王位戦・棋聖戦の前身
AB級対抗勝抜戦（1952年度～1953年度）第3回まで
東西対抗勝継戦（1952年度～1967年度）第17回まで
全八段戦（1952年度～1955年度）第4回まで
新鋭登龍門戦（1952年度～1954年度）第10回まで 参加者限定のミニ棋戦
王座戦（1953年度～） ※1983年度からタイトル戦
若獅子杯（1953年度）第1回のみ
218:名無し名人
23/09/30 14:55:11.74 2xvVgjzN.net
三社杯争奪B級トーナメント（1953年度～1959年度）第6回まで
九、八、七段戦（1954年度～1956年度）第3回まで ※棋王戦の前身
早指し王位決定戦（1955年度～1959年度）第6回まで ※王位戦・棋聖戦の前身
六、五、四段戦（1955年度～1956年度）第2回まで ※棋王戦関係
東京新聞社杯（1956年度～1966年度）第11回まで
古豪新鋭戦（1957年度～1973年度）第17回まで ※棋王戦関係
日本一杯争奪戦（1957年度～1960年度）第4回まで ※棋王戦の前身
王位戦（1960年度～）
最強者決定戦（1961年度～1973年度）第13回まで ※棋王戦の前身
十段戦（1962年度～） ※竜王戦の前身
棋聖戦（1962年度～） ※後期1962年度～1994年度、前期（→年1回）1963年度～
日本将棋連盟杯（1968年度～1984年度）第17回まで
新人王戦（1970年度～）
早指し将棋選手権戦（1972年度～2002年度）第36回まで
名将戦（1974年度～1987年度）第14回まで
名棋戦（1974年度～1980年度）第7回まで ※棋王戦へ統合
219:名無し名人
23/09/30 14:57:24.81 2xvVgjzN.net
棋王戦（1974年度～） ※1975年度からタイトル戦
若獅子戦（1977年度～1991年度）第14回まで
オールスター勝抜き戦（1978年度～2003年度）第22回まで
日本シリーズJTプロ公式戦（1980年度～）
早指し将棋選手権戦新鋭戦（1982年度～2002年度）第21回まで
全日本プロトーナメント（1982年度～2001年度）第19回まで ※朝日杯の前身
天王戦（1985年度～1992年度）第8回まで ※棋王戦へ統合
竜王戦（1988年度～）
銀河戦（2000年度～） ※1992年度～1999年度まで非公式戦
朝日オープン選手権（2002年度～2007年度）（第20回～第25回） ※朝日杯の前身
大和証券杯ネット将棋・最強戦（2007年度～2012年度）第6回まで
朝日杯将棋オープン戦（2007年度～）
加古川青流戦（2011年度～）
叡王戦（2015年度～） ※2018年度からタイトル戦
YAMADAチャレンジ杯（2016年度～2019年度）第4回まで
達人戦立川立飛杯（2023年度～）
※臨時棋戦や細かい棋戦は省略しました。メインのものが抜け落ちていた場合はご容赦。
220:名無し名人
23/09/30 15:13:25.20 KZ56lkV2.net
そんなの誰が見るんだよ
アホか
221:名無し名人
23/09/30 15:30:31.00 srbHtf77.net
>>207
驚くほどハイペースで増えてる。
222:名無し名人
23/09/30 15:48:21.82 iseEC1oF.net
IDコロコロうめうめ羽生オタがまーたくだらない猿芝居しとるがなー
223:名無し名人
23/09/30 15:59:06.55 +iKB/GvA.net
最新（最後）の直接対決
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
○大山67歳 佐藤20歳● 1990年09月15日 ※両者最後の対局
○中原60歳 佐藤38歳● 2008年05月01日 ※両者最後の対局
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局
大山中原6勝 羽生康光森内0勝
224:名無し名人
23/09/30 16:27:35.66 ZTMG0V9W0.net
>>215
中原も見事だが大山が異常すぎる
225:名無し名人
23/09/30 18:04:14.27 RFrUzRtN.net
名局鑑賞
1963年の名人戦第3局
☗大山VS☖升田 持ち時間10時間
もちろん、当時、対局中に茶飲み話が始まるようなことはなく対局中は口をきかず黙々と指し続けていた
1日目、序盤からの長考で△24角に70分を使い戦型は矢倉模様から変則の角交換向かい飛車となった
午後6時、升田の手番で封じ手となったが指す気配がない
そのまま午後7時夕食休憩、8時再開後ようやく52手目を封じたが1時間56分の大長考だった
その封じ手の一手が図の△45角である
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
次に△27歩から△28角がねらいだが大山に有効な防御手段がないという結論が出ていた
ところがここで大山が41分考えて指した手は誰もが予期しない手であった
▲96歩
ここでこの落ち着いた手を現代棋士で誰が指せるだろうか
AIの解析だとこの手が盤上この一手なのだが凡人の理解を越えている
大山が41分も考えた手なのだから理の必然の一着なのだろうがやはり並外れた棋力があったのだろう
226:名無し名人
23/09/30 18:06:18.87 RFrUzRtN.net
さらに20数手進んで局面は終盤に入っているが後手優勢となり誰もが大山の負けを予告した
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
ここで71分使って▲83桂と打ち込んだのが逆転の可能性を残した一着だった
▲83桂△72玉▲49角が大山が用意した受けだが、先に▲49角と受けてしまうとあとから▲83桂としても△72玉でなく△82玉と逃げられてしまって逆転の楽しみがなくなるという
こうした注意深さがトップ棋士に必要な資質にちがいない
227:名無し名人
23/09/30 18:11:21.83 RFrUzRtN.net
そしてついに運命の瞬間が訪れた
升田のこの△35角(95分)が悪手で△57角なら升田の勝勢だったというのだ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
つい先日の王座戦第3局は永瀬の受けの手が敗着となったが、この名人戦第3局は升田の攻めの手が敗着だった
王座戦もそうだが、名人戦のこの局面も極めて難しい
この△35角に▲46金と受けようものなら升田の思う壺で△85桂が厳しく升田の勝ちといってよいのだがその見極めは升田が95分を要したのだから相当難解だ
ところが大山は▲78玉(12分)だった
升田の△69金(113分)の追撃に▲46金(38分)と応じてついに逆転した
一手前の▲46金はダメでここでの▲46金は最善というのは升田でなくともうっかりする
ちなみに△69金に▲同玉とするとこれも極めて難解だが△79金▲58玉△78金が巧妙な手順で再逆転していた
もし、升田が△35角でなく△57角としていれば▲78玉には後に△75角成とする変化が生じて升田の勝ちになっていたという
最後は升田が王手王手で大山の玉を追い詰めたが大山はノータイムで応戦し121手で勝ちをものにした
講評 木村十四世名人
「9六歩、7五歩とよく辛抱し、8三桂から4九角打ちの勝負手を断行したあたり、局面を難解に導いて巧妙だった。これが3五角打ちを誘い、4六金打ちで最後の勝利を収めた」（朝日新聞）
228:名無し名人
23/09/30 18:12:42.08 RFrUzRtN.net
観戦メモ（天狗太郎）
○午後7時18分、升田、なにかを言う。大山、初めて笑って、なにかを答える。対局がはじまって二人が言葉をかわしたのは、これが最初。
○感想戦に移る。大山｢負け将棋なので淡々と指しました｣と言うと、升田｢そうでもなかったよ。
229:苦しそうだったよ｣と笑った。
230:名無し名人
23/09/30 18:14:23.60 RFrUzRtN.net
天狗太郎『昭和｢将棋指し｣列伝』より
升田は平成三年(1991年)四月五日、午前六時三十七分、東京・中野の病院で波乱に満ちた七十四年の生涯を閉じた。遺言により、近親者だけで密葬をいとなんだ。折から大山は仕事で愛媛県宇和島にいたが、訃報を聞くや予定を打ち切って飛行機で帰京して駆けつけた。
夫人は将棋連盟関係者の弔問を断ったが、｢きょうは弟弟子として、お別れに参りました｣と、大山は宿縁の兄弟子に最後の対面をした
231:名無し名人
23/09/30 18:17:38.28 RFrUzRtN.net
「ここで私が申し上げたいのは、将棋界のゴールデンカードである羽生対谷川、これはすばらしい組み合わせではあるけれど、かつての木村義雄対花田長太郎、大山康晴対升田幸三、それに中原がいて、米長もいて、加藤一二三もいて、そういう世代の争いに比べて現代の将棋が序盤の構想力、中盤の読み筋、終盤の正確さにおいて、レベルアップしたということは考えにくい。
将棋というものは人間同士の戦いであって、悪手を指した数の多いほうが負けて、勝ちを失うのである。そのレベルでずーっと戦っているにすぎない。と、私は思っています。
決して今の将棋が、天才集団が現れ、画期的な序盤作戦でいままでのものがついえさった、中盤の読み筋は正確無比、終盤は絶対に間違えない、このような誤解、錯覚、お世辞はもういいかげんにやめてもらいたい」
（米長邦雄）
232:名無し名人
23/09/30 19:01:55.97 vGh65mt1.net
もっともだね
●羽生24歳 米長51歳○ NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 竜王戦1組3位決定戦（羽生竜王戦敗退）
●羽生27歳 米長54歳○ A級順位戦7回戦（羽生6-3PO康光に負け名人挑戦ならず）
ここまで羽生12勝、米長10勝と拮抗
50代米長に4連敗する24～27歳の羽生くん
233:名無し名人
23/09/30 19:23:01.16 spBatUUL.net
>>222
その米長も藤井を見たらアイツにだけは勝てんと評するのかな
谷川も自分が好調なら羽生さんと互角に戦えたが
藤井に勝つのは想像出来ないと言ってるし
実際、名人戦や竜王戦で羽生に勝っていた、藤井は番勝負敗退無しだから
234:名無し名人
23/09/30 19:51:25.57 RFrUzRtN.net
>>224
米長は大山升田戦をリスペクトしているんだよ
自分では藤井に勝てないけど大山や升田ならどうなのか見てみたかったと言うんじゃないかな
というのも20代や30代の棋譜を並べてみるとわかるけど将棋が全然違うからね
例えると王座戦第3局のような序盤から新奇な別の将棋を毎回経験することになるし、大山も升田も囲わず戦うバランス重視の将棋の経験が藤井より豊富だからね
235:名無し名人
23/09/30 19:55:46.37 w+4j2r+5.net
大山全盛時代にタイムスリップして、大山に
藤井の対局棋譜を見せたらどう思うだろうね
236:名無し名人
23/09/30 20:05:57.92 w+4j2r+5.net
タイムスリップできるんだったら藤井を連れて行って、対局してもらったらいいんだ。
237:名無し名人
23/09/30 20:22:15.03 spBatUUL.net
タイトル獲得数19期 米長
そろそろゴオオオオオって線路から轟音聞こえて来る頃だな
八冠車両で「米長駅(19期)」をビュンビュン通過してシャアアアアっと過ぎ去ってゆく
238:名無し名人
23/09/30 20:24:34.98 yMGm2pdp.net
>>226
それは不可能だけど藤井は大山全集で勉強したみたいだから
本心のところでどんな評価をしているのか知りたくはあるな
239:名無し名人
23/09/30 20:39:59.96 mNHSNceg.net
大山は藤井よりもAIの将棋を凄いと思うだろうな
AIの方が強いのだから
240:名無し名人
23/09/30 20:44:29.39 rQzdj7oo.net
【7王座（1983年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 21歳11か月26日（羽生） 21歳02か月頃？（藤井）☆？
02期目 23歳00か月04日（羽生）
↓
【2竜王・十段・九段（1950年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 19歳03か月00日（羽生） 19歳03か月25日（藤井）
02期目 21歳07か月07日（渡辺） 20歳04か月14日（藤井）☆ 最年少防衛
03期目 22歳07か月28日（渡辺） ※2023年防衛戦（21歳）
↓
【3王将（1951年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 23歳04か月07日（中村） 19歳06か月24日（藤井）☆
02期目 24歳04か月11日（中村） 20歳07か月21日（藤井）☆ 最年少防衛
03期目 27歳04か月23日（羽生） ※2024年防衛戦（21歳）
↓
【6棋王（1976年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 20歳05か月19日（羽生） 20歳08か月00日（藤井）
02期目 21歳05か月18日（羽生） ※2024年防衛戦（21歳7～8か月）
↓
241:名無し名人
23/09/30 20:45:24.21 rQzdj7oo.net
【8叡王（2018年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 24歳10か月14日（高見） 19歳01か月25日（藤井）☆
02期目 獲得者なし-------------19歳10か月05日（藤井）☆ 最年少防衛
03期目 獲得者なし-------------20歳10か月09日（藤井）☆
04期目 獲得者なし-------------※2024年防衛戦（21歳）
↓
【1名人（1937年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 21歳02か月08日（谷川） 20歳10か月13日（藤井）☆
02期目 22歳01か月13日（谷川） ※2024年防衛戦（21歳） 最年少防衛？
↓
【5棋聖（1962年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 18歳04か月06日（屋敷） 17歳11か月27日（藤井）☆
02期目 19歳00か月07日（屋敷） 18歳11か月14日（藤井）☆ 最年少防衛
03期目 21歳11か月08日（中原） 19歳11か月28日（藤井）☆
04期目 23歳04か月10日（中原） 20歳11か月29日（藤井）☆
05期目 23歳11か月01日（中原） ※2024年防衛戦（21～22歳） 最年少永世棋聖？
↓
【4王位（1960年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 21歳05か月23日（郷田） 18歳01か月01日（藤井）☆
02期目 23歳11か月24日（羽生） 19歳01か月06日（藤井）☆ 最年少防衛
03期目 24歳11か月02日（羽生） 20歳01か月18日（藤井）☆
04期目 25歳11か月02日（羽生） 21歳01か月04日（藤井）☆
05期目 26歳11か月02日（羽生） ※2024年防衛戦（22歳）最年少永世王位？
242:名無し名人
23/09/30 20:48:40.13 rQzdj7oo.net
【0八大タイトル（1937年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 18歳06か月04日（屋敷） 17歳11か月27日（藤井）☆ 最年少タイトル
02期目 19歳00か月07日（屋敷） 18歳01か月01日（藤井）☆ 最年少二冠
03期目 21歳05か月18日（羽生） 18歳11か月14日（藤井）☆
04期目 21歳11か月26日（羽生） 19歳01か月06日（藤井）☆
05期目 22歳03か月10日（羽生） 19歳01か月25日（藤井）☆ 最年少三冠
06期目 22歳05か月27日（羽生） 19歳03か月25日（藤井）☆ 最年少四冠
07期目 22歳09か月22日（羽生） 19歳06か月24日（藤井）☆ 最年少五冠
08期目 22歳10か月22日（羽生） 19歳10か月05日（藤井）☆
09期目 23歳00か月04日（羽生） 19歳11か月28日（藤井）☆
10期目 23歳04か月22日（羽生） 20歳01か月18日（藤井）☆
11期目 23歳05か月05日（羽生） 20歳04か月14日（藤井）☆
12期目 23歳08か月11日（羽生） 20歳07か月21日（藤井）☆
13期目 23歳09か月17日（羽生） 20歳08か月00日（藤井）☆ 最年少六冠
14期目 23歳11か月24日（羽生） 20歳10か月09日（藤井）☆
15期目 24歳00か月00日（羽生） 20歳10か月13日（藤井）☆ 最年少七冠
16期目 24歳02か月12日（羽生） 20歳11か月29日（藤井）☆
17期目 24歳03か月10日（羽生） 21歳01か月04日（藤井）☆
18期目 24歳05か月11日（羽生） 2023年度王座奪取？21歳03か月頃？同時全八冠？
19期目 24歳08か月03日（羽生） 2023年度竜王防衛？羽生越え竜王3連覇？
20期目 24歳09か月11日（羽生） 2023年度王将防衛？
21期目 24歳11か月02日（羽生） 2023年度棋王防衛？21歳08か月頃？
羽生の18期目 七冠未遂の年度の棋王戦（1994年度まで 羽生23-24歳）
羽生の19～25期目 七冠達成の年度7タイトル（1995年度まで 羽生24-25歳）
藤井20-21歳の年度途中の王座戦で
羽生23-24歳の年度終了までのタイトル18期分を回収予定
243:名無し名人
23/09/30 20:57:46.97 rQzdj7oo.net
＜タイトル獲得ペース＞ ※カッコ内は通算獲得数
17-18歳 羽生0(0) 藤井2(2)
18-19歳 羽生1(1) 藤井5(7)
19-20歳 羽生1(2) 藤井6(13)
20-21歳 羽生1(3) 藤井4(17) ※残り4（王座竜王王将棋王）で最大21まで
「20-21歳まで現時点で羽生3タイトル、藤井17タイトル」
21-22歳 羽生3(6)
22-23歳 羽生5(11) ←藤井ここまで回収済（19-20歳の年度終了時点で13タイトル）
23-24歳 羽生7(18) ←藤井ここまで回収に王手（20-21歳 王座奪取で18タイトル）
24-25歳 羽生7(25) ←羽生七冠達成年度（藤井今年度中に半分以上を回収予定 最大21）
↓以降数年は年4タイトル程度
25-26歳 羽生5(30)
26-27歳 羽生4(34)
27-28歳 羽生4(38)
28-29歳 羽生4(42)
29-30歳 羽生5(47)
30-31歳 羽生4(51)
↓以降さらにペースが鈍化
244: 31-32歳 羽生3(54) 32-33歳 羽生2(56) 33-34歳 羽生4(60) 34-35歳 羽生3(63) 35-36歳 羽生3(66) 36-37歳 羽生2(68)
245:名無し名人
23/10/01 00:40:04.99 9e3nOtQl.net
よく羽生オタさんが「羽生世代が強かったから～」と言い訳するので
羽生世代を除いて比較してみた
プロ入り７年間の勝率、ただし羽生の方は後の永世（谷川・森内・康光）との対局を除いてある
羽生 0.779 (314-89)
藤井 0.833 (340-68)
結論：羽生世代関係なく
藤井＞＞＞羽生
246:名無し名人
23/10/01 00:56:47.10 gcdkBBgu.net
大山オタは大山羽生、大山中原、藤井羽生あたりは研究熱心なのに大山木村や大山藤井の比較から逃げ続けるのはなぜ？
上記3つよりもよっぽど僅差で研究しがいがあるよ
247:名無し名人
23/10/01 01:04:00.87 JIsh0wLg.net
大山木村 木村のデータが少なすぎる
大山藤井 時代が離れすぎている
以上
248:名無し名人
23/10/01 01:17:24.76 IPopF6AZ.net
将棋の歴史上
最強の棋士は誰かと
聞かれれば
間違いなく
藤井竜王名人と
言い切れる
森内俊之
249:名無し名人
23/10/01 01:23:58.50 f1VHS4dG.net
藤井が若いうちは環境が近い羽生と比較していたほうが興味深いよ
大山は終戦後の23-24歳時点でもタイトル獲得チャンスは1回しかなかったからね
第4期名人戦の1回だけ
これも低段だったから五・六段戦、七段戦を負けなしで勝抜いて
八段たちとの負けたら終わりトーナメントに挑んだものだから実質挑戦権ゲットは無理筋
経験もなーんにも詰めてない、棋戦が少ないってのはそういう側面もある
AIもないので研究も進まない 家業の手伝いを深夜3時までやっていたのだから
17-18歳のときから8大タイトル戦あってそのうち2タイトルをゲットしちゃった藤井とは
環境が違いすぎて比べる意味がない
大山羽生、大山中原ですら20代前半までの比較は大山時代の棋戦があまりに少なすぎて不可能
羽生と藤井は中学生プロ棋士が当たり前に狙える時代になっていて
23-24歳までは年に8タイトルあった点が共通だから一番比べやすい
藤井から見て直前の王者との比較だからやりやすい
藤井と比較されると負けるから羽生好きが嫌がる気持ちはよく分かるけども
実際のところ一番比較がしやすい
藤井の名人や王将が12期13期と伸びてくれば、大山名人18期大山王将20期越えなるか
そういう話題での比較はできるよ、でもまだ先のことだね
35歳くらいまでは羽生越えの比較、30代後半以降は大山名人への肉薄、凌駕を見守るのが正しいやり方だね
大山木村は、大山ですら今の環境から見るとタイトル戦少ないのに
木村は31歳まで0タイトル時代なんだからこれも比べようがないのが現実
戦争から復帰後の大山（20代中盤～後半）、升田（20代後半～30代前半）と
木村（40代）、塚田（30代）がいい勝負していてそこから大山が抜け出した
木村は引退したから大山木村だけで比較といっても難しい
250:名無し名人
23/10/01 01:33:31.43 f1VHS4dG.net
スレタイ5人の中で最も年齢が近いのは木村大山の18学年差
その分だけ衝突が激しかったとも言える
大山は言うまでもなく、ここまでで歴代最強の名人だし
木村は常勝将軍と言われるほどの勝ちっぷりだったわけで
これは本物と本物の争いだったことは間違いないけど
棋戦数が少なすぎた時代だったことと、戦争を間に挟んでしまったことで
比べにくい状況になっているってことだね
第9期名人戦7番勝負は木村勝ち
第3回全日本選手権戦（第1回名人九段戦5番勝負）
第4回全日本選手権戦（第2回名人九段戦5番勝負）
第11期名人戦7番勝負は大山の勝ちでしょ
第1回全日本選手権戦は一発勝負だけどトーナメントの途中で
木村が大山に勝って木村が優勝していると上にデータが貼られているね
251:名無し名人
23/10/01 02:06:37.86 7+0e1KCb.net
＜終戦後の木村義雄＞
1947年度（42-43歳）
第6期名人戦 ●塚田2-4 失冠
1948年度（43-44歳）
第7期名人戦（順位戦●花田0-2 ●升田0-2 △土居1-1 △大野1-1 △加藤治1-1）
第1回全日本選手権戦 ○2位丸田1-0 優勝
1949年度（44-45歳）
第8期名人戦 （順位戦●大山●萩原） ○塚田3-2 優勝（奪取）
第2回全日本選手権戦 ●萩原 決勝リーグ2位
1950年度（45-46歳）
第9期名人戦 ○大山4-2 優勝（防衛）
第3回全日本選手権戦（第1回名人九段戦） ●大山1-3
第1回王将戦 ○丸田4-2 優勝
1951年度（46-47歳）
第10期名人戦 ○升田4-2 優勝（防衛）
第4回全日本選手権戦（第2回名人九段戦） ●大山2-3
第1回NHK杯戦 ○升田 優勝
第1期王将戦 ●升田1-4
1952年度（47-48歳）
第11期名人戦 ●大山1-4 失冠
第1回全八段戦 ●升田 ベスト4
第2回NHK杯戦 ●原田 ベスト8
第5回全日本選手権戦（第3回名人九段戦）取扱い木村前名人塚田九段三番勝負 ●塚田0-2
本心から木村に興味あるなら自分で調べないと まあ普通に相当強いわな
第1期名人 第1回全日本選手権者（後の十段竜王） 第1回王将 第1回NHK杯 全初代王者
1952年に入ってからポッキリ折れた感じあるが（陣屋事件の王将戦、良き後継者を～引退）
252:名無し名人
23/10/01 03:13:08.25 OIvaULCt.net
>>238
大山の棋力では現在では四段にさえなれない
過去より現在の方がレベルは上がっているし、その現在最強が藤井
大山が現在の環境だったら棋士になってるかどうかも分からん
将来の選択肢が昭和に比べ多種多彩なんだから
棋士にならずにエグザイルでダンサーやってる事もあり得る
253:名無し名人
23/10/01 03:18:10.86 OIvaULCt.net
>>238
大山の棋力では現在では四段にさえなれない
過去より現在の方がレベルは上がっているし、その現在最強が藤井
大山が現在の環境だったら棋士になってるかどうかも分からん
将来の選択肢が昭和に比べ多種多彩なんだから
棋士にならずにエグザイルでダンサーやってる事もあり得る
254:名無し名人
23/10/01 05:44:51.93 y1hc5bls.net
>>242
大山の棋力では現在では四段にさえなれない
って考える根拠を具体的に教えてよ
やっぱAIの棋譜解析の結果から？
それと現代でも大山全集で勉強する棋士がいることをどう思ってる？
255:名無し名人
23/10/01 06:10:25.28 okLstUHR.net
>>242
ここで議論しているのは棋力のレベルアップでなく棋士のレベルがアップしたかということ
過去の棋士も現代棋士だったら今の高いレベルで将棋を指すことができるからどっちの棋力が高いかは20番勝負とか直接対戦しないことには分からない
棋士のレベルの違いなら実績の凄さで比較できる
棋力は環境で作られるものだから棋力で比較するのは無理というか意味がない
256:名無し名人
23/10/01 06:28:52.58 AMCyXjkd.net
まあ当時の大山をそのまま連れてきたら現代の棋士には歯が立たないだろうね
そのまま連れてきたら、ね゙
現代の環境で育成されたらどうなるかは分からないけど、少なくともタイトル取るくらいにはなるんじゃないかな
もっと大棋士になるかもしれないけど
大山が現代で通用するかどうかっていうのはそういう前提の違いを最初に明示しておかないと議論にならないね
257:名無し名人
23/10/01 06:36:48.80 2FsV4Tpq.net
>>246
大山はコンピュータ将棋を嫌ってたから仮に現代に蘇らせたとしてコンピュータ(AI)は使わなさそう。
258:名無し名人
23/10/01 06:48:19.11 okLstUHR.net
AIとの着手一致率という指標があるが、力戦が減って中盤以降も研究された将棋が多く指されるようになれば高くなる
それと棋力は同じものではない
たとえば一致率の高さや悪手の少なさでは菅井八段より良い棋士はいくらでもいるが菅井八段との対局となると勝てない棋士がいる
菅井との対局だと一致率が
259:下がり、悪手も増えてしまうのでは一致率の高さも悪手の少なさも何の安心材料にもならないことになる 棋譜解析だけで藤井聡太が史上最強だと断定できない理由もそこにある 永瀬との王座戦にしてもハラハラして応援するしかないのが現実で絶対に藤井が勝つという根拠があるわけではない とびきりの対策を練ってくる相手に勝てるかは結果でし分からない 藤井といえど百戦百勝ではない 負けるときもあるということはまだ至らないところがあるからで、もしかしたら過去の名人が見ると付け入る隙があるのかもしれない そこを突いてこられたら勝てなくなることもありえるし自信が揺らぐこともあり得る 過去にそれがもとでスランプに陥った棋士は数多くいた まだ史上最強と断定するのは早い
260:名無し名人
23/10/01 06:56:14.39 eJBqN7fV.net
>>248
鼻息荒い長文の所悪いが最強棋士が羽生じゃないのは確か
藤井先生を必死に否定する人ってそう言うと発狂するけど
261:名無し名人
23/10/01 06:56:38.27 yTMMFYXT.net
>>247
どうしても勝ちたいのならAI使うしかないんじゃね？
262:名無し名人
23/10/01 06:57:49.45 okLstUHR.net
羽生七冠より藤井七冠のほうが強いのは疑問の余地がないが、藤井七冠が最強期の大山より強いかはまだわからない
なぜなら史上最強に強い棋士なら過去の記録は当然塗り替えることができるはずだがいまはまだ試されている最中でしかないからだ
大山の記録例
・1年間の最高勝率 86.5% (32勝5敗)
・タイトル局17連勝
・全タイトル19期連続獲得
・名人13期連続を含む18期獲得
・持ち時間8時間以上のタイトル獲得64期
・全タイトル戦50回連続登場
263:名無し名人
23/10/01 06:59:17.12 yTMMFYXT.net
>>249
羽生が上とか言ってる奴は
自分の青春時代を美化したいだけの老害ですよ
264:名無し名人
23/10/01 07:04:42.22 yTMMFYXT.net
>>251
タイトル数や対局数が少ない時代だから
他の棋士がやる気なかっただけじゃねぇの？
名人戦の賞金がいくらだったかは知らんけど。
265:名無し名人
23/10/01 07:08:48.18 okLstUHR.net
最高レート記録時の年間成績
◆大山康晴
期間：1961年6月2日～1962年6月1日
年間勝率 86.5% (32勝5敗)
タイトル局勝率 85.0% (17勝3敗)
◆藤井聡太
期間：2022年8月5日～2023年8月4日
年間勝率 84.1% (58勝11敗)
タイトル局勝率 76.5% (26勝8敗)
◆中原誠
期間：1972年9月21日～1973年9月20日
年間勝率 81.6% (40勝9敗)
タイトル局勝率 81.8% (18勝4敗)
◆羽生善治
期間：1995年2月20日～1996年2月19日
年間勝率 80.7% (46勝11敗)
タイトル局勝率 78.8% (26勝7敗)
266:名無し名人
23/10/01 07:31:10.12 DlyIjsbo.net
名人１８期取らないと大山を超えたことにはならないよ
いくら勝っても１年に１期しか増やせない
そこで比較すれば分かりやすい
267:名無し名人
23/10/01 07:45:46.21 EFM+blJy.net
とりあえずタイトル戦無敗のまま全冠獲得なら羽生との違いは見せつけられるわな
268:名無し名人
23/10/01 08:55:10.72 lmPDZ8Rw.net
羽生さんの評価が低いと思うのは気のせいか
269:名無し名人
23/10/01 09:13:36.77 z5jl77Wu.net
羽生さんの活躍した時代にその勝ちっぷりに驚嘆していた者です。いまでも羽生さんを応援しています。
それはそうとして、色々なデータを目にして大山さんが圧倒的に凄いことをすぐに納得しました。
>>254 の記録からは、ピーク時の強さは 大山 > 中原 > 藤井 ≧ 羽生 だと思いました。
藤井さんの4人の中での位置はこれから左へ移るのかもしれません。
それから、藤井さんと羽生さんのピーク時の強さ比較について >>254 だけからなら 羽生 = 藤井 でよいのかもしれません。
ピーク時の強さは、通算タイトル数のような実績に現れません。
おそらくこのことに関係して、中原さんがどれほど強かったかということが今にあまり伝わっていない気がします。
270:名無し名人
23/10/01 10:05:34.09 y1hc5bls.net
身も蓋もない言い方かもしれないけど結局才能だと思ってるんだよね、俺は
昔の強豪棋士を現代に連れてきて勉強させりゃ、それなりの将棋指すはずなんだよ
基本的なルールは何にも変わってないんだから当たり前でしょ
で、才能の出現率は昔も今も変わってないだろうから
出生数が多く子供たちの将棋普及率の高かった昔のほうが才能の出現数が多くなる
一例として大山から中原までの25年間に生まれた強豪棋士として出生順に
灘・二上・山田・有吉・内藤・加藤・米長
を取り上げると大山の後25年間でこのレベルの強豪棋士が中原含め8人現れたことになる
彼らの子供時代はテレビの影響は殆どなく漫画の影響もさほどでもない
将棋が室内娯楽の代表だった時代で濃淡はあるにしても殆どの男子が将棋に接したと考えていいようだ
男子の出生数を見ると1944～46のデータが欠落しているものの38年に99万、39年に97万以外100万を越え
中原の生まれた47年には137万を記録している
データの欠落している3年間は戦争末期から戦後の混乱期でもあり
出生数が減少している可能性が高いだろうが平均で100万を下ることはないだろう
仮に子供時代の将棋普及率を8割とすると上記レベルの強豪棋士の出現率は
100万×25×0.8＝312.5万でざっくりと300万の将棋初心者から一人生まれたことになる
で、同様の計算を木村から大山までの18年でやってみると
大野・塚田・花村・升田・丸田・大山の6人でざっと200万人に一人になる
以上ざっくりとした推測から上記レベルの棋士は200万から300万に一人と考える
で現在子供を取り巻く環境に大きな変化がなさそうなのが渡辺以降で藤井出現までの出生数はざっと1200万
子供が将棋に接する割合がどれくらいか見当がつかないが仮に2割なら240万で推測値の200～300万に一人に入ってくる
次の才能の出現にはちょっと時間がかかるかもしれない
藤井の才能が突出したものであることに疑問の余地がないのだが現時点で史上最強と断言するのは早いだろ
271:名無し名人
23/10/01 10:05:52.00 y1hc5bls.net
身も蓋もない言い方かもしれないけど結局才能だと思ってるんだよね、俺は
昔の強豪棋士を現代に連れてきて勉強させりゃ、それなりの将棋指すはずなんだよ
基本的なルールは何にも変わってないんだから当たり前でしょ
で、才能の出現率は昔も今も変わってないだろうから
出生数が多く子供たちの将棋普及率の高かった昔のほうが才能の出現数が多くなる
一例として大山から中原までの25年間に生まれた強豪棋士として出生順に
灘・二上・山田・有吉・内藤・加藤・米長
を取り上げると大山の後25年間でこのレベルの強豪棋士が中原含め8人現れたことになる
彼らの子供時代はテレビの影響は殆どなく漫画の影響もさほどでもない
将棋が室内娯楽の代表だった時代で濃淡はあるにしても殆どの男子が将棋に接したと考えていいようだ
男子の出生数を見ると1944～46のデータが欠落しているものの38年に99万、39年に97万以外100万を越え
中原の生まれた47年には137万を記録している
データの欠落している3年間は戦争末期から戦後の混乱期でもあり
出生数が減少している可能性が高いだろうが平均で100万を下ることはないだろう
仮に子供時代の将棋普及率を8割とすると上記レベルの強豪棋士の出現率は
100万×25×0.8＝312.5万でざっくりと300万の将棋初心者から一人生まれたことになる
で、同様の計算を木村から大山までの18年でやってみると
大野・塚田・花村・升田・丸田・大山の6人でざっと200万人に一人になる
以上ざっくりとした推測から上記レベルの棋士は200万から300万に一人と考える
で現在子供を取り巻く環境に大きな変化がなさそうなのが渡辺以降で藤井出現までの出生数はざっと1200万
子供が将棋に接する割合がどれくらいか見当がつかないが仮に2割なら240万で推測値の200～300万に一人に入ってくる
次の才能の出現にはちょっと時間がかかるかもしれない
藤井の才能が突出したものであることに疑問の余地がないのだが現時点で史上最強と断言するのは早いだろ
272:名無し名人
23/10/01 10:13:36.26 y1hc5bls.net
無駄に長い文章を二度もすいません
273:名無し名人
23/10/01 10:35:41.44 FZHcawJM.net
loserの将棋ブログ
274:名無し名人
23/10/01 10:36:59.29 /Aq32RUn.net
アユムさん>聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治8
275:名無し名人
23/10/01 11:04:37.43 QumMSlt40.net
>>257
羽生の評価が低いのでなく他が凄すぎる
羽生は歴代で五番手争いができるくらいの棋士ではある
他の四人と比較すると竜王名人戦で弱すぎたりするだけ
276:名無し名人
23/10/01 12:02:23.84 tfDulouH.net
時代を越えた妄想は毎回
古い世代が現代に来るパターンばかりなので
公平を期して藤井や羽生が大山の時代に行けばいい
もちろん知識は空っぽでゼロからのスタートになる
羽生藤井らの知識は先人が積み上げたものや築いた技術から得たもの
それを利用するのはフェアではないからね
AIも過去からの積み上げで開発されたものだし定跡、適度な対局環境の整備など
みんな先人たちの歴史あってこそだ
それら
277:を受容した上でそれらを受容していない先人が過去から現代にタイムワープしてくる設定ばかり その時点でまったくフェアではない 現代寄りで見て無意識にやってしまっている者たちも多いが
278:名無し名人
23/10/01 12:23:22.44 YLGvCCnq.net
結論
大山十五世名人は偉大だった
279:名無し名人
23/10/01 12:40:37.42 x6eiWQgg.net
>>260無駄に長文な上いろいろとミス
× 100万×25×0.8＝312.5万でざっくりと300万の将棋初心者から一人生まれたことになる
〇 （100万×25×0.8）÷8で250万の将棋初心者から一人生まれたことになる
馬鹿ですみません
280:名無し名人
23/10/01 13:04:52.99 0PMvSdRS.net
>>264
それだけじゃないけどな
竜王名人2つで同年代や後輩に先越されたりしたし、康光とナベに永世を許したり色々とマイナスポイントが多かった
281:名無し名人
23/10/01 13:06:51.35 LGyLS+jW.net
>>265
藤井とかはあの終盤力で今以上に他より差がつくんじゃね。
序盤の経験とかは時間があれば身につくし、対応力も高いからな。
282:名無し名人
23/10/01 13:31:59.86 0aHa/dII.net
>>246
現代に連れて来たら棋士になるとは限らんぞ
今は娯楽が溢れ、その中からあえて将棋を選ぶ可能性は
当然昭和より低くなる
将棋の勉強などせずに全く別の道に進む事になるかもしれない
例えば若くして死んだ村山九段は病気だったから貪欲に将棋に打ち込んだ
健康だったら遊び呆けてたかもしれない
昭和の大棋士は昭和という環境があったからこそ強くなれた
その環境が無い現在だと逆に弱体化するという可能性も決して低く無い
283:名無し名人
23/10/01 13:36:53.71 KgbYu4Go.net
>>270
過去の棋士と今の棋士の実力を比べようという時に「棋士にならないかも」は流石に意味不明過ぎて草
棋士としての実力を議論してるんだから
284:名無し名人
23/10/01 15:28:02.61 WyM9aDwb.net
タラレバは無意味だな
史上最強になりたければ名人１９期取るしかない
285:名無し名人
23/10/01 15:44:40.06 XTbKKx3h.net
だよねえ
286:名無し名人
23/10/01 15:45:42.47 XTbKKx3h.net
20世20期15連覇なら
ぶっちぎり史上最強
287:名無し名人
23/10/01 15:45:56.95 XTbKKx3h.net
20世20期14連覇なら
ぶっちぎり史上最強
288:名無し名人
23/10/01 18:27:32.26 UxB24cNF.net
戦中戦後って今よりはるかに経済苦で娯楽よりも日々生きることが大事だったから
陰では泣く泣く(将棋だけでなく)娯楽のプロの目指す道を断念した人も大勢居たと思うよ
他には、自営業の跡取りで反対されたり
交通機関が発達していなかったり
今は辺境の田舎でも、AIネットから情報を得て上達できる
289:名無し名人
23/10/01 18:27:33.67 UxB24cNF.net
戦中戦後って今よりはるかに経済苦で娯楽よりも日々生きることが大事だったから
陰では泣く泣く(将棋だけでなく)娯楽のプロの目指す道を断念した人も大勢居たと思うよ
他には、自営業の跡取りで反対されたり
交通機関が発達していなかったり
今は辺境の田舎でも、AIネットから情報を得て上達できる
290:名無し名人
23/10/01 18:29:33.49 hXbyR1AP.net
>>265
んんん？
同様の条件でどのような実績を残したかで比較したりもされていますよね。
例えば、古くからずっとある名人戦での比較。
こうした比較は時代を超えた妄想ではないでしょう。
291:名無し名人
23/10/01 18:29:51.27 hXbyR1AP.net
>>265
んんん？
同様の条件でどのような実績を残したかで比較したりもされていますよね。
例えば、古くからずっとある名人戦での比較。
こうした比較は時代を超えた妄想ではないでしょう。
292:名無し名人
23/10/01 19:05:40.44 6+4AXYvb.net
藤井が名人19期とったら最強って言ってる大山オタは実際そうなったら戦争がなければ20期獲れたとか大山のデビュー時から名人戦があれば25期獲れたとかどんどん延命措置を取るに決まってる
293:名無し名人
23/10/01 19:12:07.39 0PMvSdRS.net
実際その可能性も無くはないから別にそれくらいで怒らんよ藤井オタも
それくらい大山は突出しすぎているから
294:名無し名人
23/10/01 19:44:11.57 f9jmQ7t7.net
青葉率高くねココ？
295:名無し名人
23/10/01 20:23:25.51 ctgKeJy4.net
誰でもええやろ
たかが日本ルールのボードゲーム如きで1番を争ってもねえ
296:名無し名人
23/10/02 03:26:17.66 dLRiRxBm.net
将棋の歴史上
最強の棋士は誰かと
聞かれれば
間違いなく
藤井竜王名人と
言い切れる
森内俊之
297:名無し名人
23/10/02 05:44:14.87 EZtRn0Fi.net
>>280
大山は持駒豊富(>251)だからゴールポストを変える必要はないよ
もともと大山オタなどいるわけがなく昔の記録を掘り返すのが好きな連中がいるだけだよ
ない記録を掘り返すなんてできないし面白くもないからやらないよ
298:名無し名人
23/10/02 06:06:42.33 EZtRn0Fi.net
64期獲得(4冠16期)にしても2位が羽生の46期だから相当難易度が高い
羽生の1日制53期獲得(3冠17.7期)は藤井の場合は4冠13.3期だから楽勝だ
羽生オタなら羽生の全盛期には叡王戦がなかったと主張するだろうが一笑に付されるだけだ
大山の全盛時代になかった棋王と王座の獲得数を加えて羽生＞大山と羽生オタが唱えていたことを知っている歴史の証人がここにいるからね
299:名無し名人
23/10/02 06:43:41.59 EZtRn0Fi.net
大山の場合、王位戦にしても37歳までなかったタイトル戦だから20代から獲れるタイトル戦だったら獲得数が増えていたのは間違いない
だが、大山には64期獲得の他にも誇れる記録があるからそんな野暮なことは言う必要がない
それが全タイトル19期連続獲得だ
この記録のほうは8タイトル戦の藤井のほうが5冠6タイトル戦の大山より大変だ
全8冠保持が絶対条件でそれを起点に連続11回防衛しないと19期連続獲得にならない
だから釣り合いが取れているわけだ
もう一つの大山が誇れる全タイトル戦50回(10年間)連続登場の記録は藤井なら6.25年で達成可能だ
8タイトル戦あるというのに大山のように10年間全タイトル戦に登場したら連続80回登場という大記録になる
8タイトル戦で連続50回は大山の50回より困難な側面と短期で達成可能という有利な面があるから難易度の甲乙はつけがたい
少なくとも大山の場合は生涯に1回しかチャンスがない記録だったが、藤井の場合はチャンスは2回あると言えるだろう
300:名無し名人
23/10/02 06:59:47.75 EZtRn0Fi.net
>>284
森内が何と言おうと重要なのは、誰が最強かではなく誰が最高かだ
棋力でなく棋士なのだ
最高棋士は実績で抜きん出た成績を収めた棋士だ
最高棋士はどの時代に生まれても最強の棋力の棋士になれる才能がある棋士と見立てれば最強棋士の議論は不要になる
｢大山が活躍した時代は周りの棋士が弱かっただけだ｣と棋士の実績を否定すると抜きん出た棋士には誰にでも(藤井聡太にも)同じ事が言えてしまうだろう
そもそもの話、大山の実績は20歳のときに68歳の大山に子ども扱いされて負かされている森内が否定できるものではない
301:名無し名人
23/10/02 07:56:44.18 BsbMgOD1.net
ID:EZtRn0Fi
05:44:14.87～06:59:47.75
なんでコイツこんなに必死なん？
302:名無し名人
23/10/02 07:57:20.91 3O6auKru.net
結局はタイトル９９期と比べればみんな霞んでしまう。羽生が一番なのは間違いない
303:名無し名人
23/10/02 08:47:42.89 BsbMgOD1.net
>>290
年間タイトル数３つと７つまたは、８つを比較して何の意味がある？
ポイントなのはタイトル奪取率や防衛率だよ
304:名無し名人
23/10/02 08:54:33.46 bL1j/i6S.net
結局羽生の99期は確かに凄いが、考え方を変えれば1日制タイトル戦に強い天才と考えることができる(王座連覇)
大山は名人連覇から2日制に強い天才
藤井は今のところどちらにも強い天才
それぞれ違う方向性の天才なんだよ。
305:名無し名人
23/10/02 09:17:07.29 ew/mopzs.net
>>289
高齢者特有のしつこさでしょ
306:名無し名人
23/10/02 10:12:58.06 Vph7EirC.net
>>292
大山は1日制の実績も羽生以上だよ
◆棋聖戦39歳から
大山 登場22回 獲得16期
羽生 登場10回 獲得 9期
◆王座戦47歳から準タイトル戦
大山 登場 4回 獲得 2期
羽生 登場 1回 獲得 0期
◆棋王戦52歳から
大山 登場 2回 獲得 0期
羽生 登場 0回 獲得 0期
◆1日制タイトル戦の合計
大山 登場28回 獲得18期
羽生 登場11回 獲得 9期
登場回数、獲得期数ともに大山の圧勝
307:名無し名人
23/10/02 13:04:48.02 HpA21ngC.net
>>290
羽生オタ
308:名無し名人
23/10/02 17:05:31.99 EZtRn0Fi.net
大山の全盛期には今の方式のNHK杯はなかった
◆NHK杯
1951~1980＊上位選抜棋戦
1981年以降＊50人トーナメント戦
そして上位選抜棋戦だったNHK杯は1981年以降は将棋日本シリーズ(JT杯)に移行している
この上位選抜早指しトーナメント戦での優勝回数は大山が最多で8回(NHK杯7回、JT杯1回)だ
しかも28歳から59歳の期間で達成したわけだから別格というほかない
上位選抜方式早指し戦優勝回数
8回 大山
7回 加藤
6回 谷川
5回 羽生
4回 米長
3回 升田・丸田・中原・郷田・渡辺・豊島
2回 灘・森下・康光・丸山・藤井猛・久保・藤井聡太＊
1回 森安・高橋・森内・三浦・山崎
＊最年少優勝は藤井聡太の20歳
309:名無し名人
23/10/02 17:05:59.47 T63mCHIZ.net
大山十五世名人は偉大だった
310:名無し名人
23/10/02 17:10:05.13 EZtRn0Fi.net
今のNHK杯に近いのは米長中原時代になってはじまったテレビ東京の早指し戦だがこのテレビ東京の早指し戦で米長と並ぶタイ記録の優勝4回を50代の大山が記録している
◆早指し将棋選手権(テレビ東京)
1972~1977＊年2回開催
1978~2003＊年1回開催
＊この早指し戦は32人トーナメント戦で41手目からは1手30秒以内で指す決まりだった
早指し将棋選手権の優勝回数
4回 大山・米長
3回 加藤・中原・羽生
2回 有吉・桐山・丸山
50人トーナメント戦になったNHK杯で大山が優勝したのは1983年60歳のときで、50人トーナメント戦になった翌々年での快挙だった
というわけで、大山は49歳から60歳の期間に今のNHKに相当する早指し戦で計5回優勝している(早指し将棋選手権4回、NHK杯1回)
こんなことは大山しかなし得ない
まさに早指しでも名人であることを証明した別格の大棋士だった
311:名無し名人
23/10/02 17:27:37.53 EZtRn0Fi.net
このように大山(1922年度生まれ)は2日制対局、1日制対局、早指し対局、いずれでも20世紀ナンバーワンの最高棋士だった
もちろん、21世紀の最高棋士は藤井聡太(2002年度生まれ)なわけで、おそらく今世紀中には彼を超える棋士は出てこないだろう
ということは、AI時代の今なら藤井聡太と遜色ない棋力を発揮できたであろう最高棋士は江戸時代にもいたに違いない
312:名無し名人
23/10/02 17:36:43.07 L8WCajzc.net
老人スレまだ勢いあるんか笑
大昔の大山中原の悪手疑問手合戦見ても、あきれるだけ
こんなんでプロになれた時代かよと
313:名無し名人
23/10/02 17:49:25.75 vtNV+k1K.net
>>276
今は棋士になれる環境なら大体は棋士になるよね
囲碁の一力みたいなのは昔はあり得なかったし
そもそも棋士じゃ食えないから順位戦を創設したんだし
それでも安定した職業では無いから必ずしも棋士を選ぶ訳ではなかった
314:名無し名人
23/10/02 17:58:15.02 EZtRn0Fi.net
その筆頭候補が伊藤印達であろう
伊藤印達は12歳にして伊藤家の代表となった天才少年である
大橋家代表の宗銀(16歳)と次期名人の座を賭けて足かけ3年で57局対局し角落ちの差まで指し込んだが、惜しむことに15歳で他界している
この印達の実弟が伊藤宗看と伊藤看寿だ
献上詰将棋の作品が有名だが、伊藤宗看は指し将棋のほうも強く｢鬼宗看｣と恐れられた
その棋譜は大山が解説した著作で再評価されてもいる
彼らの二百年後の天才少年が木村十四世であり、大山十五世であると理解すれば、トンでもない才能というものが歴然と存在していることが理解できよう
現代の棋士がレベルアップしている云々は冗談にもほどがある
大山康晴や藤井聡太のような天才棋士は滅多に出てくるものではない
将棋人口が減少している現代ではなおのこと希少と言えよう
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
315:名無し名人
23/10/02 19:19:31.46 vhKgLuJY.net
名人１８期は人外だったな
316:名無し名人
23/10/02 19:26:20.94 ye/WZwGn.net
大山は偉大だった
分ったから犯罪には走るなよ
317:名無し名人
23/10/02 19:42:54.44 dW3d9HVx.net
羽生信者にこの程度の棋士と思われているのが気の毒でならない
羽生善治応援スレ286
URLﾘﾝｸ(mevius.5Ch.net)
857 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 99d6-pOaz [240.54.160.177]) sage 2023/10/01(日) 07:21:59.29 ID:rZQuaXr10
年齢に加えて研究時間を取れないのがきついよ
318:名無し名人
23/10/02 19:51:42.00 LGHesRLL.net
9期オタが嫉妬するはずだわ
319:名無し名人
23/10/03 04:21:55.77 XVirPyjb.net
>>289
大山おじいちゃん
320:名無し名人
23/10/03 04:45:08.12 GoinPy92.net
谷川「木村時代、大山時代、中原時代というのがあって、第一人者が名人を長く保持する」
羽生さん・・・
321:名無し名人
23/10/03 04:45:21.60 GoinPy92.net
谷川「木村時代、大山時代、中原時代というのがあって、第一人者が名人を長く保持する」
羽生さん・・・
322:名無し名人
23/10/03 05:08:21.50 VBiK2r3p.net
学習能力ゼロの連投猿ウザいよ
323:名無し名人
23/10/03 07:32:49.90 UgPtAYGi.net
>>292
羽生が特出してすごいのを分かっていて何で大山や藤井が出てくるかな。大山は番外戦術で勝ってただけだし、藤井はAIの手をただ丸暗記して勝っているだけだし。
324:名無し名人
23/10/03 07:33:41.78 UgPtAYGi.net
>>292
羽生が飛び抜けてすごいのを分かっていて何で大山や藤井が出てくるかな。大山は番外戦術で勝ってただけだし、藤井はAIの手をただ丸暗記して勝っているだけだし。
325:名無し名人
23/10/03 08:08:37.63 r4uJE1Mb0.net
羽生が突出して凄い
竜王名人戦に負け越してるのは凄いな
326:名無し名人
23/10/03 09:59:20.27 kmsZcC43.net
暗記も実力
327:名無し名人
23/10/03 10:27:16.51 dAHo+z/M.net
棋士として羽生のレベルが高いのは疑うまでもないが羽生オタのレベルの低さは前代未聞といってよい
328:名無し名人
23/10/03 12:16:48.99 H5JMTLYx.net
>>310
最近の2ちゃん重いしエラーするし鯖落ちるししゃーない
329:名無し名人
23/10/03 13:48:32.19 67eKhBYX.net
>>315
指し手に惚れていたファンはとっくに強さが本物の棋士(藤井聡太)に鞍替えしているからな
今も信者をやっているのは？？？
330:名無し名人
23/10/03 18:33:26.39 YyS4hT2B.net
羽生は竜王名人戦だけ突出して勝てないからな
331:名無し名人
23/10/03 19:35:09.64 FGw8ZCBb.net
名人や竜王は苦手だが、2日制でも格が低いタイトルやお茶の間棋戦には滅法強い十九世
332:名無し名人
23/10/03 19:40:23.47 hv6HZX5Y.net
>>280
その頃にはもう死んでるよ
333:名無し名人
23/10/03 19:40:52.40 hv6HZX5Y.net
>>280
その頃にはもう死んでるよ
334:名無し名人
23/10/04 02:30:39.92 O96QdyKZ.net
藤井「最年少名人目指してたら七冠がオマケで付いて来た」
335:名無し名人
23/10/04 06:37:16.86 cQVIsPGi.net
>>280
いや大山オタは
羽生は認めないけど藤井くんは認めてるから
逆に超えて欲しいだろw
後継者だと思ってるはず
336:名無し名人
23/10/04 08:49:55.87 mQSAG2rY.net
大山オタなんて居たとしても80歳以上だろ？
さすがに5chなんかやらんだろその年齢で、大山推してるのはオタじゃなくて実績をちゃんと見れる人だろ
337:名無し名人
23/10/04 08:53:51.45 cQVIsPGi.net
だよね
338:名無し名人
23/10/04 09:41:42.45 GSrGdfII0.net
羽生オタは羽生を一番にしない人間は大山なり藤井のオタだと思ってるんだろ
単に実績見てるだけなんだが自分がアレだから他人も同じだと
339:名無し名人
23/10/04 21:27:03.92 zHtrfjgp.net
王座とNHK杯がとても強かった人って、正当な評価だと思うし、何が不満か分からん
340:名無し名人
23/10/05 08:03:21.17 d/k+xIzJ.net
鯖落ち？
341:名無し名人
23/10/06 11:55:22.20 n6ZQKHBp.net
ChMateのdeb版アップデートされたね
342:名無し名人
23/10/06 12:09:11.72 AbHb3pBX.net
羽生ヲタと 我が名呼ばれん 初しぐれ
343:名無し名人
23/10/06 16:36:58.64 TX4HhIDI.net
deb版だとさｗ
悲惨で寂しい大山ヲタ爺は学がないわな
344:名無し名人
23/10/06 17:21:19.35 TmFbp5Pz.net
>>331
>>329が自分以外の羽生オタのレスの可能性がないとはこれ如何に
このスレに羽生オタは自分一人しかいないことに確信犯的な自信をもっているというわけか
つまり、今まで羽生オタの単発レスはすべて自分一人で書き込んでいるから羽生オタは自分一人だけと承知しているんだな
だから自分じゃない書き込みはすべて大山オタだということになる
というか、羽生オタの自分以外はすべて大山オタに見えるんだろう
345:名無し名人
23/10/06 17:49:02.63 sTLQ/2nK.net
普通の将棋ファンは大山＞羽生と思ってるよな
346:名無し名人
23/10/06 18:52:46.41 9vl8Q8SD.net
天下の羽生会長に無礼な連中だな
347:名無し名人
23/10/06 19:29:26.35 SSQBQgs6.net
老人スレまだ生き残ってるんかよ
なんとなくが全く通用しなくなったが、パソコン導入して令和でトップレベル維持してる羽生先生と、なんの参考にもならん昭和の老人を比較するのがありえん
348:名無し名人
23/10/06 21:06:31.89 FCoyV1P9.net
VS羽生
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
349:名無し名人
23/10/06 21:08:50.18 FCoyV1P9.net
VS森内
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局
350:名無し名人
23/10/06 21:21:44.05 M7LCVsSG.net
木村14世名人の評価が低すぎる
351:名無し名人
23/10/06 21:40:43.55 SF0NL1E9.net
>>338
戦争で挑戦者なし、昔すぎるなどなどしゃーなし部分が多すぎる
352:名無し名人
23/10/06 22:39:13.23 BxMbsyzG.net
>>335
みんな若者だよ
決めつけてるのが羽生オタじじい
353:名無し名人
23/10/06 23:00:02.19 iVz41o/Q0.net
>>338
現役時代を知る人は流石に板にいなさそう
戦績だけ見れば大山にひけをとらない時代の王者なんだが
354:名無し名人
23/10/06 23:52:41.08 pGD8k87M.net
時代と世代
355:名無し名人
23/10/06 23:56:46.76 TmFbp5Pz.net
1983年 大山康晴
『勝負強さの人間学』より
専門棋士になるような人はだれでも研究の面ですぐれたものを持っている。だからどんなに研究しても一番になれるものではない。研究で得た知識というものはすぐに真似をされて威力を失ってしまう。
私の考えでは｢ここ一番｣で負けないためには人が真似することができない｢何か｣を身に付けることだと思う。
では、容易に人に真似をされない強さとは何なのであろうか。
うまいことをしようとか、すばらしい手を指そうと意識することではない。
研究に力が入るとどうしても縦に深く読むことになる。あまり周りを見ず、一つの手を深く掘り下げて考えて、一直線に突き進んでいく。縱型の人の読みが当たればすばらしい効果を発揮して拍手喝采ということになるが、横型のタイプの棋士には通用しないものである。
横型のタイプの棋士の特徴は横に広く読むことにある。プロはだれでも深く掘り下げて読むわけだが、縱型の人は、まず掘り下げて見て、｢これじゃうまくいかん｣と見定めると、今度は横を見て考え直す。最初に横を見るか、のちに横を見るか、この違いで棋風が大きく変わってくる。
木村さん、私、中原さんは同じ横型のタイプではないかと思う。
こうした次第であるから底力を身に付けるためには若いときから手を横に広く読む鍛練をしたほうがいい。
常に慎重に冷静に局面に対処しその場その場で手を幅広く読む習慣があれば底力を発揮することができるようになる。
将棋に限っていえば、人真似をしない棋士のみが一番と二番を争う人に成長することができる。強さとは、そうした個性的なものの蓄積である、といえると思う。
356:名無し名人
23/10/07 00:18:54.22 6RlHZ2kY.net
多忙のため『木村義雄』(日本将棋大系シリーズ)の代行の執筆者に大山康晴を指名したときの木村十四世名人の言葉
「大山さん以外はダメですよ。わたしの将棋がわかるのは、大山さんしかいませんからね」
357:名無し名人
23/10/07 00:28:57.73 W6pkGvsa.net
羽生九段の発言ってその場の思いつきでそれっぽいこと言うだけで何にも中身がないけど、
大山名人の発言って「え、これって今のこと言ってる！？」って発言ばっかで驚かされる
これが本物の第一人者か・・・
358:名無し名人
23/10/07 08:46:30.35 cfInTQD5.net
プロ将棋は名人を決めるための集団だからね
常にトップは名人
この図式は今も昔も変わらない
名人はタイトルのひとつ、なんて戯言は負け犬の遠吠えでしかない
名人こそが唯一無二の特別なタイトルなのである
なので大山と羽生の優劣など考えるまでもない
同じものが１８個と９個、どちらが優位か
なんのまぎれもなく大山が上である
359:名無し名人
23/10/07 09:03:44.18 0HiuW1RX.net
全く持ってその通り
大山＞＞＞羽生＞＞＞藤井
360:名無し名人
23/10/07 09:09:19.46 cfInTQD5.net
>>347
藤井は最終的に大山に迫るか超えるくらい名人を獲ると見なせるよ
なので羽生＞＞＞藤井にはならない
361:名無し名人
23/10/07 09:12:44.21 fZ0nXkM8.net
本来名人は絶対王者。
名人たるもの弱くてはいけないって考えが大山、突撃、谷川にはあった。
谷川のやっと記録を渡せたというのも藤井という絶対王者で記録に相応しい人に渡せたという意味だろう。
362:名無し名人
23/10/07 09:21:02.24 cfInTQD5.net
谷川もなぁ
せっかく永世名人になれたんだからあと２つ３つ
いやせめてあと１つでも名人在位を伸ばせていればね
あっさり康光に負けちゃダメでしょって
そのあとも何度か挑戦者になったけど全部ダメ
ギリチョン永世名人に終わっちゃったのがね
363:名無し名人
23/10/07 09:32:29.15 sQ9WL5Xk.net
ナベより永世名人の谷川の方が凄いの？
364:名無し名人
23/10/07 09:35:19.36 5qB5GDEj.net
格が違う扱いになる
康光も森内より下
森内は木村大山中原谷川に次ぐ序列になる
365:名無し名人
23/10/07 09:40:59.47 cfInTQD5.net
永世名人は世襲制名人時代の代数を引き継いでいるからね
つまり世襲制を廃止して実力制による名人を決めている
その「ｘｘ世名人」となるためには５回タイトルを獲得しなくてはならない
ギリチョンではあるが谷川はれっきとした十七世
永世名人ではない渡辺とは格が違う、となる
366:名無し名人
23/10/07 09:44:10.24 qM8QF6tr.net
一手先が読めればいい
凡手にまさる妙手なし
取る手で悪けりゃ取らなき
367:ゃなお悪い コンピュータに将棋教えちゃ駄目よ 人と違い間違えないんだから 深いね ｗ
368:名無し名人
23/10/07 09:44:52.74 fZ0nXkM8.net
渡辺ももっと早く名人になっていれば間違いなく永世称号を取れてた。当時の羽生世代(羽生、森内)この辺りにもっと強ければ藤井に取られる前に永世称号取って交代となってた。
実際棋王は強かったから10連続取って永世取ってそこから藤井に取られたしな。
369:名無し名人
23/10/07 10:32:55.09 J165wcg7.net
渡辺は順位戦が苦手だったもんな
二日制は強かったから渡辺がもっと早く名人獲ってたら
竜王・名人の二大タイトルで一時代を築いてた
370:名無し名人
23/10/07 11:17:15.02 q15HB28T.net
Ａ級に上がるのがそもそも遅かったからな
ずっと竜王は持っていたのに
竜王戦以外は手抜きしてんのか？とさえ思ってたよ
そんなことはないんだろうが
371:名無し名人
23/10/07 12:33:11.89 RwJHy16I.net
中原と羽生はいい勝負
372:名無し名人
23/10/07 19:48:43.24 5qB5GDEj.net
羽生超え竜王3連覇へまず1勝
読売タイトル連覇
10連覇 大山康晴九段十段
9連覇 渡辺明竜王
6連覇 中原誠十段その2
4連覇 塚田正夫九段
3連覇 藤井猛竜王、中原誠十段その1
373:名無し名人
23/10/07 20:23:28.91 YtGb9Irp.net
>>347
羽生オタ定跡？
21歳の若者と53歳の壮年を実績で比較してるのはさすがに頭おかしい
374:名無し名人
23/10/07 21:04:19.16 M52OTfBV0.net
>>359
羽生って三連覇ないんだ
本当に竜王戦に弱いな
375:名無し名人
23/10/08 05:28:53.02 iClQbz/L.net
羽生先生の場合、勝てば大きくニュースになり、負けても大きく話題になる。
藤井先生は勝つのが当たり前になっているのか、勝っても大きな話題にならないよね。
そこのところが、羽生先生との違いなのかもしれない。
376:名無し名人
23/10/08 06:01:53.15 CtapdMS+.net
藤井もニュースになってる定期
NHKで特集複数するレベルで
377:名無し名人
23/10/08 06:30:23.68 a8rcgpkB.net
?中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
?大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
?渡辺明 １4勝 ３ 敗＋１１
?
藤井聡太 ３勝 ０敗＋３
森内俊之 １０勝 ７敗＋３
378:名無し名人
23/10/08 06:32:05.62 a8rcgpkB.net
?羽生善治 １６勝１７敗－１
王座戦 ２４勝２敗
379:名無し名人
23/10/08 06:44:06.71 DHdHhZKa.net
読売タイトル通算
十四期 大山康晴九段十段
十三期
十二期
十一期 中原誠十段 渡辺明竜王
十期
九期
八期
七期 羽生善治竜王
六期
五期
四期 塚田正夫九段 谷川浩司竜王
三期 加藤一二三十段 藤井猛竜王
二期 升田幸三九段 米長邦雄十段
森内俊之竜王 豊島将之竜王
藤井聡太竜王
一期 福崎文吾十段 高橋道雄十段
島朗竜王 佐藤康光竜王
糸谷哲郎竜王 広瀬章人竜王
380:名無し名人
23/10/08 08:24:36.35 PW6ObWs0.net
>>355
渡辺は二日制番勝負では羽生にも森内にも勝ち越してるんだけどね
むしろ挑戦者までの道のりで康光に阻まれてたのが痛い
王位戦は挑戦者にすらなれなかった
二日制
渡辺＞森内＞羽生＞康光
一日制
羽生＞康光＞渡辺＞森内
381:名無し名人
23/10/08 08:52:27.50 Pbq4djbA.net
便座で稼ぐゼンジー
382:名無し名人
23/10/08 08:52:30.17 Pbq4djbA.net
便座で稼ぐゼンジー
383:名無し名人
23/10/08 09:09:37.84 DHdHhZKa.net
名人通算
十八期 大山康晴十五世名人
十七期
十六期
十五期 中原誠十六
384:世名人 十四期 十三期 十二期 十一期 十期 九期 羽生善治十九世名人 八期 木村義雄十四世名人 森内俊之十八世名人 七期 六期 五期 谷川浩司十七世名人 四期 三期 佐藤天彦九段 渡辺明永世竜王 二期 塚田正夫名誉十段 升田幸三三冠 佐藤康光永世棋聖 丸山忠久九段 一期 加藤一二三九段 米長邦雄永世棋聖 豊島将之三冠 藤井聡太七冠
385:名無し名人
23/10/08 09:11:07.54 DHdHhZKa.net
三冠以上の棋士(達成順)
升田幸三 大山康晴 中原誠 米長邦雄
谷川浩司 羽生善治 森内俊之 渡辺明
豊島将之 藤井聡太
386:名無し名人
23/10/08 09:18:10.10 oRiueETL.net
大山と森内はいい勝負
387:名無し名人
23/10/08 10:09:44.18 DHdHhZKa.net
大山のタイトル獲得が尋常でないのは四冠以上の保持日数が長いこと(3,031日)
日数だけなら羽生の四冠以上の保持日数のほうが長いが大山のときは最大で五冠しかなかったから四冠は8割保持を意味している
しかも、そのうちの一冠(棋聖)は年2回防衛しなければいけなかった
それだけではない
四冠になったのは1960年の王位戦からだから大山が37歳のときだった
羽生が37歳以降に四冠を保持した日数は1,348日なので大山の3,031日に遠く及ばない
五冠はどうかというと大山は39歳から可能になり1,280日保持した
羽生はというと31歳が最後でそれ以降五冠を保持したことは1日もない
388:名無し名人
23/10/08 10:44:25.58 FKQ4OGk7.net
>>362
ちゃんとニュース見てるか？
羽生さんは最近負けても話題にならないけど
389:名無し名人
23/10/08 13:00:11.32 DHdHhZKa.net
大山しかなし得ていない凄い記録の一つに全タイトル獲得連続19期がある
当然保持していないタイトルは挑戦者になって獲得しなければ全タイトル連続獲得記録にはならない
つまり、この記録は全冠を制覇しないことには作れない記録でしかも全冠制覇が途絶えてしまったらそこで終わりになる記録なので最も困難とされてきた
実際、大山の次が羽生の8期連続だから19期連続はトンでもない記録だ
しかも、大山は一度17期連続で途絶えたのち獲得1期からやり直して19期連続の記録を達成したのである
この19期連続獲得記録の更新が期待できるのが藤井聡太にほかならない
｢現在連続17期｣ということになっているが、前期王座戦は挑戦者にすらなれていないので全タイトルの連続獲得記録は前期の竜王獲得から現在7期である
目下、挑戦者になっている王座を獲得して8期、さらに11連続防衛を達成してはじめて全タイトル連続獲得19期となる
藤井聡太なら途中途絶えても再トライして大山の記録を更新することだろう