23/09/24 11:10:45.55 e9tOeJMc.net
加藤一二三は1992年に53歳でA級に復帰
ちなみに加藤と同時にA級昇級したのが羽生善治
2002年62歳でB1に降級
つまり羽生世代全盛の時代に加藤はほぼ50代で10年間連続A級
その加藤は20代の頃、大山全盛の時代に3回もA級から陥落した
どうみても当時のA級棋士のほうが強者揃いでその中で絶対王者だったのが大山という図式になる
42:名無し名人
23/09/24 11:16:55.53 ADaDilPj.net
>>40
＞｢囲碁は序盤の布石や定石の記憶力だけで勝てる｣という意見と読解するのは君だけだよ
いいえ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:959番)
＞将棋は序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てないよ
という発言を見てそのように理解しないバカは貴方だけです
43:名無し名人
23/09/24 11:18:13.75 ADaDilPj.net
>>40
＞君が将棋の強い棋士の低年齢化は起こるのかという議論に戻すつもりがないのならこの話はこれでおしまい
貴方が
＞どこをどう縦読みしたら｢囲碁は将棋と違って暗記だけで勝てるという｣という意見にすり変わるんだ？
と聞いてきたから
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:959番)
＞将棋は序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てないよ
とソースを提示して頼みを聞いてやったという流れなんですが？
せめて自分が人に何を質問したのかくらいは理解しておいてください
44:名無し名人
23/09/24 11:29:10.16 SGJoF/g2.net
>>41
大山、升田、二上より格下の加藤がA級に入り込めるんやから羽生世代はどう考えてもレベル低いやんwwwww
45:名無し名人
23/09/24 11:29:13.38 SGJoF/g2.net
>>41
大山、升田、二上より格下の加藤がA級に入り込めるんやから羽生世代はどう考えてもレベル低いやんwwwww
46:名無し名人
23/09/24 11:32:09.56 ADaDilPj.net
>>40
＞｢囲碁は定石と布石の知識を増やしたほうが絶対強くなるから若い人間に有利｣という意見を
＞｢囲碁は序盤の布石や定石の記憶力だけで勝てる｣という意見と読解するのは君だけだよ
知識があった方が有利なのは自明でだれもそこに異論を挟んでなどいません
また、それを根拠に｢囲碁は序盤の布石や定石の記憶力だけで勝てる｣などと読解してもいません
人が主張してないことを捏造して叩くのは止めてください
｢囲碁は序盤の布石や定石の記憶力だけで勝てる｣と読解したのは
将棋「は」序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てない という貴方ご自身の発言がその根拠です
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:959番)
47:名無し名人
23/09/24 11:33:05.23 e9tOeJMc.net
もし若いときの加藤一二三が強い棋士でなかったのならその加藤が60歳でもA級棋士だった時代はそれ以上にぬるい時代だったことになってしまうだろう
＊加藤一二三は30歳も離れた羽生・康光・森内・郷田・丸山から20勝を上げている
話を羽生信者に戻すと、彼らは加藤一二三が60歳A級の時代と違って現代の棋士のレベルは高いから50代では勝てなくなったと予防線を張っていた
俺は逆で頑張った棋士を素直に評価してきたので加藤にやれたことが羽生にできないわけがないと論じてきた
羽生信者の期待通り(？)羽生はB1に陥落したわけだが、予防線を張ってしまったので羽生に活躍されては困ることになってしまった
ところが羽生信者の願望(？)に反して羽生は6-0の成績で王将戦の挑戦者になり、レーティング5位まで戻し、今期はA級に復帰する勢いだ
いかに羽生信者の｢現代棋士のレベルが高いから昔とは時代が違うとか、AIが進化したから若い棋士ほど強い｣という認識が間違いだったかがあらわになったと言えよう
50代棋士のハンディーは昔も今も年齢だけで、年齢のハンディをものともせず強い棋士だけが歴代棋士として残る資格があることには変わりない
それが棋士の地金というものであろう
48:名無し名人
23/09/24 11:46:17.02 e9tOeJMc.net
というわけで前スレから転載
棋士は地金の部分こそ棋力の本質である
30代までは地金にメッキがプラスされているが40歳をすぎるとメッキの部分は徐々に剥がれてくるので棋士の地金が見えてくる
この地金での勝負を見れば棋士の本来の棋力での格付けが可能になる
地金の部分は50歳をすぎると金属疲労や腐食が急速に進むわけだが地金を確かめる簡便な方法は対A級棋士の勝率を見ることだ
対A級棋士の勝率5割以上はトップクラスの棋士の証しだが、40歳すぎて勝率5割以上という棋士はさらに限られる
＊過去に勝率が高い順に大山・羽生・升田・米長・中原しかいない
50代でも対A級棋士勝率が5割以上だった棋士は過去に大山のみである
しかし、50代の勝率は棋士によって最後にA級棋士との対局があったのが何歳のときかがまちまちなので比較に適していない
A級棋士との対局は40代前半までしかない棋士もいる
そこで50代の対A級棋士勝利数でランキングしてみた
見ての通り大山が他を圧倒している
羽生と佐藤康光はこれからどれだけ勝てるのか
2位の升田の54勝を目標にしたらよいのではなかろうか
◆50歳の誕生日から60歳の誕生日までの対A級棋士勝利数
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
49:名無し名人
23/09/24 11:49:48.42 ADaDilPj.net
>>40
＞｢将棋は序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てない｣という俺の意見は｢終盤力は棋士の才能だから若い棋士のほうが強いという法則はない｣に繋がっている
全く何も繋がってないし そもそも繋がる繋がらない以前の問題として端的に間違ってるだろ
↓
＞｢将棋は序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てない｣
将棋「は」じゃなくて 暗記だけでは勝てないのは囲碁も同じだよ
50:名無し名人
23/09/24 11:53:13.55 ADaDilPj.net
暗記だけで勝てるほど甘くないし 暗記だけで勝てるならロートルはもっとやれるよ
老化による衰えが激しいのは記憶力なんかよりヨミの力なんだから
51:名無し名人
23/09/24 12:37:15.05 AAnn3GhG.net
スレタイと関係ない囲碁の話するヤツは荒らしなのか？
52:名無し名人
23/09/24 12:42:06.60 e9tOeJMc.net
全盛期の時代は読みの力の不足を記憶力でカバーできる
読みの力が50でも記憶力で30上乗せできれば80の力が出せる
読みの力が70で記憶力が10でも80だ
これが加齢とともに記憶力の部分が役立たずになってくるにつれ、読みの力での勝負になるから50と70というように地金の差の勝負となる
もちろん読みの力には読みを省略する力も含まれる
読みの力も加齢とともに衰えていくが、仮に全盛期が読みの力100で記憶力が20で合わせた棋力が120だった棋士がいたとしたら記憶力が役立たずになっても読みの力だけで100の棋力は残る
読みの力が衰えて90に下がっても棋力80の全盛期の棋士より強い
80に下がっても同等に戦える理屈だ
記憶力が役立たずで70や50に落ちた棋士には負ける気がしないだろう
それが地金勝負というものだ
53:名無し名人
23/09/24 12:54:21.00 eEH07IPA.net
藤井の対局がないと変なのが増えるな
54:名無し名人
23/09/24 13:07:19.00 ADaDilPj.net
良く分からん数字でっち上げて真顔で語り出す
55:名無し名人
23/09/24 13:11:32.26 e9tOeJMc.net
記憶力が役立たずになることに関してはAIのおかげで棋士寿命が延びる可能性がある
知識のアップデートが昔より容易になったからだ
ただし、プロ棋士が仕事に不要だったパソコンを趣味でどれだけ活用できていたかは個人差が大きいから知識のアップデートの容易さも棋士によって違うだろうし、AI活用で勝率がアップしたという話もあまり聞かない
新鋭棋士は誰でも活用しているとしたら勝率に目立った差が生じなくとも納得できるが、古参棋士はどうなのか
最高ランクのAIを活用していると確認できているのは木村、渡辺、広瀬だが、活用以降に勝率が上がったという顕著な傾向は見られていない
56:名無し名人
23/09/24 13:17:22.33 ADaDilPj.net
｢囲碁は序盤の布石や定石の記憶力だけで勝てる｣と思ってたバカが言い逃れできなくなって独り言言い出したな
57:名無し名人
23/09/24 13:26:20.32 e9tOeJMc.net
年度平均のレートがレーティング10位以内だった年度の回数を横軸に10位のレートとの差の平均を縦軸にして歴代棋士を図示するとこのようになる
現役の若手棋士は渡辺以降は傑出した棋士がいなかったことが事実として確認できるようだ
見ての通り藤井聡太だけが飛び抜けて別格の位置にいる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
58:名無し名人
23/09/24 15:15:12.98 r5KcMqOk.net
何を熱くなってるのかさっぱり
藤井がどんなに凄くて例のもdocomo回線さんがゴミなのは変わらないだろう
59:名無し名人
23/09/24 18:09:51.16 i1fERVDg.net
加藤一二三は1992年に53歳でA級に復帰
ちなみに加藤と同時にA級昇級したのが羽生善治
2002年62歳でB1に降級
つまり羽生世代全盛の時代に加藤はほぼ50代で10年間連続A級
その加藤は20代の頃、大山全盛の時代に3回もA級から陥落した
どうみても当時のA級棋士のほうが強者揃いでその中で絶対王者だったのが大山という図式になる
60:名無し名人
23/09/24 19:39:04.75 KJxzqkvZ.net
「運も実力のうち」というが大山の場合、沖縄に送られて戦死するはずだったのにそうならなかったのが大きい。
61:名無し名人
23/09/24 19:57:18.63 cIYxgNgu.net
ド近眼なのに沖縄に送られるのだろうか？
丙種合格？（てきとー）
62:名無し名人
23/09/24 20:12:14.39 e9tOeJMc.net
参謀が囲碁好きで相手をさせられたから内地で助かった
升田と松田は悲惨だったがよく生きて帰ってこれた
63:名無し名人
23/09/24 20:24:56.43 e9tOeJMc.net
丸田は奨励会二段の1940年に陸軍に入営して1946年に復員するまで軍隊生活を送った
頭脳明晰で計数に明るいことを評価され、所属する大隊の経理業務を任されたので生還することができた
花村は南支に送られ、マラリアを4度発症して頭髪を全部失って1年2ヶ月後に帰国した
64:名無し名人
23/09/24 20:43:25.07 e9tOeJMc.net
原田は1944年1月に四段に昇段するも同年4月に陸軍新発田連隊に入隊して中国で敗戦をむかえて抑留され帰国したのは2年後の1946年6月だった
温厚な人柄に似ず棋風は玉損の攻めといわれた
代々医者、学者の家系で俳人・書家としても知られ詰将棋作家としても名を残している
B級2組まで陥落してからA級に復帰したのは原田だけで当時｢48歳の抵抗｣として話題になった
65:名無し名人
23/09/24 20:47:56.99 e9tOeJMc.net
『求道心 誰も語れない将棋天才列伝』（加藤一二三）より
「升田さん、大山さん、丸田さんに加えて、五十嵐豊一さんと原田泰夫さんといった戦中世代の先輩方もやはりすごいです。
なにがすごいかというと、対局数がさほど多くないのに強さを維持した点です。先輩方の充実期は兵役にとられていたこともあって、現在ほど多くの公式戦を指す機会がなかったはず。それを考えるとすごいのです。
棋譜を並べてもわかりますし、なにより私はそうした先輩方と20代の頃から実際に対局して、その強さを実感しています。
戦争で実戦を指す機会がなく、研究する場所もないのに、どうしてそこまで強くなることができたのか。この耳で一度、きちんと聞いておきたかったです」
66:名無し名人
23/09/24 21:01:32.75 TVyttaGW.net
オールドファンの方、松田ってたまに聞くけどどれくらいのレベルだったか
タイトル少ない時代のノンタイトルだしよくわからんから教えて
大山時代の羽生にとってのてんてー以上郷田未満くらいのレベル？
67:名無し名人
23/09/24 21:02:00.62 TVyttaGW.net
オールドファンの方、松田ってたまに聞くけどどれくらいのレベルだったか
タイトル少ない時代のノンタイトルだしよくわからんから教えて
大山時代の羽生にとってのてんてー以上郷田未満くらいのレベル？
68:名無し名人
23/09/24 21:14:44.85 e9tOeJMc.net
出処を残していなかったので不明だが格調高い文章での記事がある
「なつかしい大山―松田戦。
共に昭和十年の棋界入り、岡山から大阪の故木見金治郎九段に入門の大山。鳥取から東京の金子金五郎八段の弟子になった松田。郷里はさほど遠く離れてはいないが、東西に分かれた二人の天才少年はめきめき頭角を表わして昇進していった。
鳥取のダイヤとうたわれた松田の声望は高く、五段時代、八段に三連勝〈八段殺し〉の異名があった。当時の二人の決戦は松田に凱歌が上がった。八段以上の棋士にはそれぞれ抜群の成績の時期がある。入隊前の松田青年は特に光る存在であった」
松田は、昭和１６年、２１歳で五段になった。このころの松田の活躍は華々しいものだった。
昭和１５年夏、朝日番付戦（正しくは「昭和番付編成将棋」）が始まった。これは当時将棋大成会幹事だった加藤治郎六段が発案し、朝日新聞に持ち込んだ企画で、２年間３場所制、すべて平手、一場所に６局指しその成績によって新番付を編成するという画期的な棋戦であった。いざ始まってみると、八段が下位者に負けるという「番狂わせ」が続出して棋界を驚かせた。のちにはベテランの高段者が新鋭の低段者に負けても不思議はないと思われるようになるが、当時は、八段は
69:七段に半香、六段に定香の手合いの時代で、八段の権威は絶対的なものと思われていたのである。松田は八段を６人負かして八段殺しといわれた。 「当時の二人の決戦」というのは、東京日日・大阪毎日新聞が、「東西新鋭代表戦」と銘打って企画した松田・大山戦で、昭和１６年９月に指された。この将棋は『大山康晴全集』第一巻に載っている。観戦記は樋口金信で冒頭こう書いている。 「いはゆる、昭和三銃士塚田、坂口両八段、建部七段をものの見事に攻略して昭和番付将棋で万丈の気を吐く二十一歳の天才棋士、金子八段門下松田茂行五段。 一方、木村名人以来の最年少高段者、十二勝一敗の圧倒的の昇段をかち得た木見八段の秘蔵弟子、十九歳の大山康晴五段との東西花形棋士の一騎打ちは絶好の顔合はせたるを失はぬ」
70:名無し名人
23/09/24 21:15:17.42 e9tOeJMc.net
出処を残していなかったので不明だが格調高い文章での記事がある
「なつかしい大山―松田戦。
共に昭和十年の棋界入り、岡山から大阪の故木見金治郎九段に入門の大山。鳥取から東京の金子金五郎八段の弟子になった松田。郷里はさほど遠く離れてはいないが、東西に分かれた二人の天才少年はめきめき頭角を表わして昇進していった。
鳥取のダイヤとうたわれた松田の声望は高く、五段時代、八段に三連勝〈八段殺し〉の異名があった。当時の二人の決戦は松田に凱歌が上がった。八段以上の棋士にはそれぞれ抜群の成績の時期がある。入隊前の松田青年は特に光る存在であった」
松田は、昭和１６年、２１歳で五段になった。このころの松田の活躍は華々しいものだった。
昭和１５年夏、朝日番付戦（正しくは「昭和番付編成将棋」）が始まった。これは当時将棋大成会幹事だった加藤治郎六段が発案し、朝日新聞に持ち込んだ企画で、２年間３場所制、すべて平手、一場所に６局指しその成績によって新番付を編成するという画期的な棋戦であった。いざ始まってみると、八段が下位者に負けるという「番狂わせ」が続出して棋界を驚かせた。のちにはベテランの高段者が新鋭の低段者に負けても不思議はないと思われるようになるが、当時は、八段は七段に半香、六段に定香の手合いの時代で、八段の権威は絶対的なものと思われていたのである。松田は八段を６人負かして八段殺しといわれた。
「当時の二人の決戦」というのは、東京日日・大阪毎日新聞が、「東西新鋭代表戦」と銘打って企画した松田・大山戦で、昭和１６年９月に指された。この将棋は『大山康晴全集』第一巻に載っている。観戦記は樋口金信で冒頭こう書いている。
「いはゆる、昭和三銃士塚田、坂口両八段、建部七段をものの見事に攻略して昭和番付将棋で万丈の気を吐く二十一歳の天才棋士、金子八段門下松田茂行五段。
一方、木村名人以来の最年少高段者、十二勝一敗の圧倒的の昇段をかち得た木見八段の秘蔵弟子、十九歳の大山康晴五段との東西花形棋士の一騎打ちは絶好の顔合はせたるを失はぬ」
71:名無し名人
23/09/24 21:24:18.34 e9tOeJMc.net
松田の戦地での悲惨な話は天狗太郎氏のこの記事に詳しい
なお、松田は戦地で受けた外傷で戦後は腰痛に苦しみながらの対局を強いられたと何かで読んだ記憶がある
「五段時代、〈八段殺し〉の異名をとった講談社主催の棋戦が誕生した。五・六・七段の連合（八人）と八段四人の対抗戦。このとき（昭和十六年十二月）、すでに入隊が決っている。それで先鋒を買って出て、八段を三人負かし、年の暮、四人目の坂口八段に敗れ、その足で軍隊の門をくぐった。
（中略）
軍隊生活は四年二ヵ月、満洲、北支、蒙彊に転戦した。三度ばかり死ぬ目に合った。
北支で、城門の一角に五十人で立籠っているところを六千人の敵に包囲されて苦戦に陥った。隣の部屋まで敵兵が押寄せている。悪戦苦闘のすえ、やっと、危地を脱したが、それは終戦もすぎた十月二十五日のこといである。
『あんな馬鹿げた戦争……』
いまは、苦しみと憤りとを時の彼方に流しやって淡々とあの日のことを語るのだ。
伸び盛りのときに軍隊にとられたのは痛かった。戦争は、この天才棋士の尊い青春をゆがめ、傷つけた」
72:名無し名人
23/09/24 21:55:16.99 2faXqCw8.net
こいつドヤ顔風情で長文3連投して何がしたいん？
73:名無し名人
23/09/24 22:17:10.06 e9tOeJMc.net
もう一人の松田である松田辰雄八段についてなら文春オンラインの記事がある
「盤上で倒れてもよい」闘志の棋士・松田辰雄八段が燃え尽きるまで
忘れられた棋士の記録をふりかえる
URLﾘﾝｸ(bunshun.jp)
74:名無し名人
23/09/24 22:21:25.25 e9tOeJMc.net
思うに紹介しきれないところだが大山前後の棋士は逸材の宝庫だったようだ
加藤一二三がA級に昇級後に難行したのも宜なるかなであった
75:名無し名人
23/09/24 22:58:41.71 9KXVRaKV.net
1900年前後に生まれた世代は、戦争の影響が最小限で幸せな世代という説があるね
木村義雄は戦争中慰安旅行とかしていたが、兵役に取られることはなかった
政財界でいうと白洲次郎や小林中、水野重雄らの世代
やはり生まれる時代に運というものは存在する
1890年代生まれが戦前に社会の一線にいたため戦犯指定や公職追放に遭い、1910や20年代生まれが若くて兵役に取られたのに比べ、戦後すぐに活躍を始めたのが1900年前後生まれ
76:名無し名人
23/09/24 23:06:05.38 k0als9tq.net
歴史上で見てもやはり藤井が頭抜けてる感じかな 他の大名人ともまた一つスケールが違う
77:名無し名人
23/09/24 23:26:10.38 twP6TfGI.net
>>72
松田辰雄って気になる存在です
この人が健康なら戦後の将棋史が大きく変わった可能性すらありますから
亡くなったのが1955年1月というのも引っかかってまして
亡くなる前に升田に大山攻略の秘策を伝授したのではないかと妄想したことがあります
いや今でもその可能性は高いんじゃないかと思ってるんですけど
文春オンライン以外の記事で辰雄と升田の交流を窺わせる情報がありましたらご教授いただけたら幸いです
78:名無し名人
23/09/25 02:01:50.13 Dw6s9ZRz.net
三段リーグが厳しい時代に最年少で棋士になった訳だから、三段リーグが無い時代の棋士とはものが違う
79:名無し名人
23/09/25 06:15:37.03 dAd78irZ.net
昔話の流れで知りたいことがあります。
北海道出身の最初のプロ棋士は函館出身の花田長太郎？
80:名無し名人
23/09/25 07:40:04.21 rZ0ductv.net
>>76
ネット経由と図書で知り得ることしかないので自分には無理
オールドファンというわけではなく大山関連で目にしたことを押さえているだけなので…
桐谷氏のコレクションをそっくり買い取った人がいるからあの人がいちばん分かるんじゃないかな
羽生信者らしいけど
81:名無し名人
23/09/25 07:49:15.26 rZ0ductv.net
失礼！
羽生信者でなく羽生ファンだった
82:名無し名人
23/09/25 10:25:50.71 rZ0ductv.net
50代の対A級勝利数と勝率は>48の通りだが40歳の誕生日から52歳の誕生日までの対A級勝率も調べてみた
これで現在の羽生世代までの歴代棋士が共通の土俵で比較できることになる
A級棋士といっても時代でレベルが違うのではないかという疑問を解消できるわけではないがタイトル戦は除外してあるのでタイトル戦に多く出ている棋士ほど強いA級棋士に多く当たっているという偏りが生じないように配慮した
このランキングを見ると勝率が5割以上なのは大山・羽生・升田・米長・中原の5棋士だけ
羽生世代では佐藤康光が上位にくるがいわゆる昭和のA級棋士の健闘が光っている
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
83:名無し名人
23/09/25 11:45:10.04 8I7v1USm.net
加藤一二三はずっと自分は弱くなってない
周りが強くなったから勝てなくなったって言ってた
若いころより将棋界のレベルが高くなったのを認めてるよ
都合のいい発言だけを切り取るのはやめましょう
84:名無し名人
23/09/25 12:12:19.60 rZ0ductv.net
時代によって対戦相手のA級棋士のレベルが違うのかどうか検討資料として谷川及び加藤一二三の対戦相手の一覧表を作成した
対局数が多い順に比較できるようにしたが見た感じでは谷川の対戦相手のほうが厳しいという印象はない
谷川は22歳年少の渡辺との対戦が5局計上されているが加藤も22歳年少の谷川との対局が22局計上されている
対局数も加藤のほうが多く勝利数でも加藤が優っている
地金(読む力)の強さは谷川より加藤と判定したい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
85:名無し名人
23/09/25 12:58:35.77 rZ0ductv.net
>>82
＞加藤一二三はずっと自分は弱くなってないって言ってた
そういう気持ちをもって戦うのは大事だよ
＞周りが強くなったから勝てなくなったって言ってた
自分は弱くなっていないけど周りが強くなったから勝てなくなったという趣旨だとしたらそのソースよろしく
86:名無し名人
23/09/25 14:19:52.59 kvH+6+mq.net
加藤が羽生世代全盛期に10年間連続A級で大山世代の時には何度かA級陥落してるってことは羽生世代がぬるま湯世代ってことが証明されてるやん
87:名無し名人
23/09/25 14:33:02.39 8I7v1USm.net
>>84
「４２歳で名人になったときと今を比べても棋力は一緒。
弱くなったからＢ２に落ちたとは思っていません。
周りが強くなったのは認めますよ。だから落ちてきたんです。」
これは1000敗のときの将棋世界のインタビューらしい
引退するまで同じようなことずっと言ってるから
他にもソースはあると思うけど
88:名無し名人
23/09/25 15:07:47.47 rZ0ductv.net
>>86
だから｢42歳のときと67歳(1000敗時)のときと棋力は一緒｣を真に受けてるほうがおかしいんだよ
それは加藤一二三のポリシーで｢弱くなった｣と認めたら引退あるのみだからね
｢自分が弱くなったんじゃない。周りが強くなっただけだ｣と言い聞かせて現役を続けてきたんだよ
だから引退後は言動が変わっているだろ
｢全盛期の私と藤井さんとは、いい勝負だと思います｣と言っているし、
書物では｢大山先生は空前絶後の棋士で真似できるものではないが、少なくとも三十代のうちは誰でも成長していく｣(『天才の考え方』渡辺明との共著)と語っているよ
この渡辺との対談では自分が名人になったのは42歳のときだったことや升田が三冠を達成したのは39歳のときだったことなどに触れて経験から個人差はあるが40代を全盛期にすることは十分可能と語っているからね
そのくらいまでが全盛期と理解していたんだよ
升田九段が61歳で引退した直後に対局したときは自分の全盛期(39歳)だったが負かされたとかいっているし、自分がいつ全盛期だったかはちゃんと理解しているよ
だからこそ、全盛期を過ぎても地金の強さが天下一品だった升田や大山をリスペクトしているんだよ
それと、
｢都合のいい発言だけを切り取るのはやめましょう｣(>>82)という失礼なレスは撤回�
89:ｵてよね
90:名無し名人
23/09/25 15:47:04.28 /dMMUK3Q.net
島が初代竜王だっけ
ありえへんワロタ
91:名無し名人
23/09/25 15:59:50.95 6wuU4R3f.net
先日の西山との対局での58歩は素晴らしかったけどな
92:名無し名人
23/09/25 17:16:24.49 dAd78irZ.net
クラシック音楽板でこういう書き込みを発見
94 名無しの笛の踊り
2021/04/11(日) 12:47:42.97
ID:NmkTVpO7
棋士だった加藤ひふみんはパールマンの演奏するモーツァルトのヴァイオリン協奏曲第３番を聴いてスランプから脱したそうな
やっぱモーツァルトかな
自分はカーゾン&セルによるピアノ協奏曲第1番3楽章
すごいポジティブ
それとコラールの演奏によるクープランの墓のトッカータ
でもチャイコフスキーやラフマニノフの曲の随所に見られるロシアの魔的な感じも好き
93:名無し名人
23/09/25 18:05:52.40 voHkglhv.net
>>79
お返事ありがとうございます
色々とお詳しそうなので何かご存じかと思いまして・・・
自分なりに探してみますね
94:名無し名人
23/09/25 18:09:00.00 E+RG2oYX.net
何の非もない島をいきなり笑いものにするとか すごいスレがあるものですね
95:名無し名人
23/09/25 19:32:59.85 hSvr3e37.net
羽オタが何の非もない先人をいつも笑いものにしているスレだからな
96:名無し名人
23/09/25 20:21:11.41 Dw6s9ZRz.net
羽生は最強ではなくて極めて異能の棋士で結論がついてる
何回線もつかって支離滅裂な反論をする羽生ヲタが悪質すぎる
97:名無し名人
23/09/25 22:40:49.06 uLnOOl6w.net
羽生はテレビ将棋とかめちゃ強いよ
98:名無し名人
23/09/26 05:37:50.55 6OSlXLoh.net
アイドルと結婚できた棋士は羽生さんだけだしな。
まあ米長さんはその気になれば芸能人と結婚できたとは思うが。
99:名無し名人
23/09/26 07:54:20.47 qC6Ev6bK.net
はっきり言って低学歴アイドルより
しっかりした家柄のお嬢様のがいいんだよ
わかってないねえ
100:名無し名人
23/09/26 10:30:47.63 VWNTEDnw.net
羽生七冠
失冠、挑戦失敗を経て最後は熱を出してボロボロになりながらも
必死になって達成
達成後は時の人となり天狗になりえっへん
七冠達成出来る棋士など今後出て来ない、はっきり言って無理だと言う
藤井七冠
1~7冠全て最年少記録を更新しながらタイトル戦負け無し
七冠達成前日はリアルで電車動かしてご満悦
極めて自然に余裕で七冠達成するからあまり騒がれない
達成後もいたってドライで八冠挑戦中
101:名無し名人
23/09/26 15:59:08.76 6OSlXLoh.net
>>97
そういう人もいるだろうが
容姿 ＞＞＞ 家柄
と考える男のほうがずっと多いわけで。
102:名無し名人
23/09/26 16:15:54.26 U+0aXI5p.net
>>99
それはバカな男だから
頭の良い奴は容姿より親の権力etcを選ぶ
103:名無し名人
23/09/26 16:40:56.36 qC6Ev6bK.net
中卒アイドル並みの外見のお嬢様女子大出た良家の娘さんなんてゴロゴロいるよ
その子が裏で派手に遊んでたり性格悪かったりする時もちょいちょいあるけどw
104:名無し名人
23/09/26 16:56:28.93 WK4RFlOv.net
>>101
裏で派手に遊んでたり性格悪かったりする娘を家柄がいいからと騙されて嫁にとらされる竜王名人ｗ
105:名無し名人
23/09/27 15:10:25.98 iXbpHOdw.net
藤井負けそうやん
藤井が王座奪取失敗したら次スレからスレタイは
大山康晴＞木村義雄＞藤井聡太＞中原誠≧羽生善治10でいいな
106:名無し名人
23/09/27 20:40:44.60 BdPz+eXa.net
やはり将棋は終盤だよ
藤井竜王名人の進行中の棋戦
○○○○●○○○○？？？？？？
王王王王王ＮＪ王王竜王竜Ｊ竜王
座座座座座ＨＴ座座王座王Ｔ王座
戦戦戦戦戦Ｋ杯戦戦戦戦戦杯戦戦
①杯①②③①④②②③⑤
謝罪まだ？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
107:名無し名人
23/09/27 20:42:43.69 iXbpHOdw.net
申し訳ありませんでした＞＜
108:名無し名人
23/09/27 20:57:44.35 zywh4fAX.net
将棋は結果出るまで分からんからな
指運絡むし
いい教訓になっただろ？羽生オタ
109:名無し名人
23/09/27 21:24:43.75 co7vSmJ7.net
早漏羽生ヲタがウレションして藤井先生を中傷するスレを乱立してる
ここばかりか他板にも迷惑かけてるし
本当に羽生ヲタは程度が低いし、しつこくて始末が悪い
110:名無し名人
23/09/27 21:33:38.10 zywh4fAX.net
最年少名人ならずスレとかも早漏で立てていたよな
スレに迷惑かけまくる羽生オタｗ
111:名無し名人
23/09/27 22:03:30.46 BdPz+eXa.net
永瀬の大逆転負けを擁護すると▲21飛に△31歩は▲43銀△同金▲32銀と迫られるのが厄介で残り4分では受けきれるかハッキリしない
そこで飛車には飛車で△41飛▲同飛△同玉の3手を入れてから再度の▲21飛に△31歩とすれば▲32銀のスジがなくなると読んで△41飛を選んだ
秒読みに追われ△41飛には▲65角があるのををうっかりしてしまった
これだから終盤は恐い
だから相手の攻めを見切れる棋士ほど終盤は強い
藤井とか大山とか
112:名無し名人
23/09/27 22:25:32.18 iXbpHOdw.net
俺は藤井アンチであって羽生ヲタでもなんでもないんだけどなｗ
113:名無し名人
23/09/27 22:37:05.39 zywh4fAX.net
将棋は投了まで待つゲームだぞ、分かったか？羽生オタさん
フライングして結果が違ったら後で恥かくだけだｗ
114:名無し名人
23/09/28 02:42:30.09 +YLb3FRV.net
>>109
全盛期の谷川をその二人は越してないけどね。
115:名無し名人
23/09/28 02:47:50.76 +YLb3FRV.net
谷川の終盤は芸術だったから。千代の富士の土俵入りと匹敵するくらいのアート。格好良さがぜんぜん違うのよ。
116:名無し名人
23/09/28 06:04:38.95 UBkYhMM7.net
藤井聡太とかいう発達障害丸出しの生理的に気持ち悪いガイジが頂点に君臨するのが我慢ならん
ただただ藤井が憎い
117:名無し名人
23/09/28 06:10:29.69 4xB9CUgp.net
なんで？全七冠ほか記録の多くを塗り替えられるからかな？
118:名無し名人
23/09/28 08:02:57.06 w7z+XpmN.net
終盤力なら谷川＞＞羽生＞藤井＝森下くらい？
119:名無し名人
23/09/28 08:05:25.41 iAlKbJqg.net
55年組に番勝負で負けまくった谷川の終盤力ｗ
120:名無し名人
23/09/28 08:33:19.84 VFdmbq78.net
>>112
21歳名人の谷川は60歳の大山(今の年齢の谷川)に負けて4勝5敗とか、56歳の二上に負けて(26歳の頃の谷川)5勝4敗とかのレベルの棋士だよ
121:名無し名人
23/09/28 08:35:45.75 VFdmbq78.net
>>112
21歳名人の谷川は60歳の大山(今の年齢の谷川)に負けて4勝5敗とか、56歳の二上に負けて5勝4敗(26歳の頃の谷川)とかのレベルの棋士だよ
122:名無し名人
23/09/28 08:56:13.18 biD+AG+e.net
藤井対永瀬はあまりにも内容的にお粗末すぎるな
特に永瀬はトップ棋士としては信じられん酷さの終盤力
羽生谷川の両雄から見れば足元にも及ばない
123:名無し名人
23/09/28 09:59:44.20 UBkYhMM7.net
藤井聡太は斜�
124:zの新聞社と将棋界が泣く泣く作り出した幻想の創られた客寄せブサイクに過ぎない 詳しい人は藤井聡太の正体に既に気が付いている
125:名無し名人
23/09/28 10:48:22.78 uvPFipGx.net
谷川だ佐藤だ森内だの名前が威力がありそうに聞こえるのは単にその時の第一人者がぬるかったからだ
もっと厳しければ彼らはそこそこの強豪棋士止まりで永世称号など得てなかっただろうしな
126:名無し名人
23/09/28 11:25:53.11 VpoLA6eo.net
大山時代のA級棋士はタイトルは大山がいて獲れないにせよ思い出挑戦1回みたいな棋士多すぎてな
127:名無し名人
23/09/28 12:10:15.57 4xB9CUgp.net
具体的に誰？
128:名無し名人
23/09/28 12:24:19.25 4xB9CUgp.net
普通に考えると
タイトル戦の数が少ない時代はタイトル挑戦回数も少ない
よって思い出挑戦の棋士もそこまで増えないと思われる
129:名無し名人
23/09/28 12:26:48.99 4xB9CUgp.net
やや違った見方をすれば
タイトル戦の少ない時代にはタイトル挑戦回数も1回と稼げないが
タイトル戦多い時代には2回目の挑戦ができるかもしれないとも言える
よって具体名が欲しいところ
羽生時代だと阿部隆とかも思い出挑戦だろうし
130:名無し名人
23/09/28 13:52:22.62 LuYuHoeC.net
>>116
谷川「光速の寄せ」
羽生「音速の寄せ」
藤井さん「量子相関速度の寄せ」
このくらいの隔たりある
131:名無し名人
23/09/28 15:18:42.03 iAlKbJqg.net
55年組に負けまくった谷川の終盤力を過大評価しているのは羽生オタかな？
132:名無し名人
23/09/28 15:56:38.72 3+70SbKt.net
な、8冠は出来レースだって
藤井そんたくんが負けるわけないだろｗ
133:名無し名人
23/09/28 16:33:37.38 mjDDnhBK.net
羽生ヲタって普段は森内や谷川を異常に下げて中傷しまくってるのに藤井との比較になると急に持ち上げだすよな
134:名無し名人
23/09/28 18:47:57.86 r2ySKYfD.net
>>126
芹沢が「阿部は凄い」と言っていたのはいったい何だったのか？
135:名無し名人
23/09/28 18:49:20.31 r2ySKYfD.net
>>120
名人戦で大内が大ポカで中原に負けたことがあったなあ。
大内が一期でも名人になっていれば穴熊の社会的ステータスが上がっていたと思う。
136:名無し名人
23/09/28 20:55:12.01 eJDXSwTM.net
>>124
原田 五十嵐 灘 加藤博 大野 熊谷
羽生世代全盛期だと阿部と井上くらいだがこの2人も1期でA級から落とされてる
137:名無し名人
23/09/28 21:12:56.33 xSjw6h0L.net
普段はおもちゃ扱いだけど今を貶める時は並み居る強豪の中で戦ってて凄かったんだぞというように用いる
本当に卑怯なやつらだ
強豪が多いように見えるのはただタイトルばら蒔く奴が一人いただけやんけ
138:名無し名人
23/09/28 21:24:22.92 PITEXg36.net
>>133
原田 A級10期 タイトル挑戦なし
五十嵐 A級8期 挑戦なし
灘 A級17期 名人挑戦1回あり
加藤博 A級10期 王将挑戦1回あり
大野 A級16期 挑戦なし
熊谷 A級5期 挑戦なし
阿部 A級1期 竜王挑戦1回あり
井上 A級3期 挑戦なし
「大山時代のA級棋士はタイトルは大山がいて獲れないにせよ思い出挑戦1回みたいな棋士多すぎてな」
どういう意味？
139:名無し名人
23/09/28 21:39:21.66 VFdmbq78.net
挑戦1回だけ
板谷四郎、南口
関根、本間、加藤博二、佐藤大五郎
淡路
中田、阿部、真田、山崎
タイトル戦の数が違うからどの時代が多いとか評価するのは変だね
むしろ、いつの時代もA級棋士の数は同じなのだから挑戦が1回もないA級棋士を数えたらどうか
大山世代
原田 広津
中原世代
石田
谷川世代
井上慶太
羽生時代
先崎
渡辺世代
阿久津 橋本
この中で優勝もないのは橋本だけだが橋本は4期連続竜王戦ランキング昇級がある
このデータもあまり意味が無さそうだ
140:名無し名人
23/09/28 21:54:02.29 eJDXSwTM.net
>>135
そこらの棋士がA級に長くいられるほど層が薄かったということ
141:名無し名人
23/09/28 22:14:52.46 YwO8KQ7c.net
強いからA級に長くいられる
順序が逆だよキミの話は
強いからA級に長くいられるけど
タイトル戦の数が少ないのでタイトル挑戦のお鉢はなかなか回ってこない
升田や二上が多く挑戦したからね
142:名無し名人
23/09/28 22:21:51.88 9Zs5YQij.net
うむ
つーかタイトル少ない時代ってのは2日制タイトルメインだから
挑戦争いがリーグなんよな
灘とか加藤博とか挑戦1回といっても順位戦A級や王将リーグでの優勝だから
悪いけど羽生時代の挑戦1回はトーナメント形式の挑戦争いを勝ち抜いて、みたいのが多いだろう
真田、阿部、山崎
近年でも高見金井、本田けい、出口とかそうだし
タイトル戦の数が増えて単純に挑戦機会が増えてるのもあるし
増えたタイトルは小タイトルで強者でも即死ありの微妙な挑戦争いのものが多いわな
そもそも思い出挑戦1回棋士が大山時代だけ多いというデータが存在しねえし笑
143:名無し名人
23/09/28 22:27:59.32 9Zs5YQij.net
大山と原田や加藤博は同世代だから
大山時代のタイトルの少なさを知るために良く言われるような
大山26歳まではタイトル1つ 36歳まではタイトル3つ
40歳間近で第1期棋聖戦で優勝できた
ここらへんはそのまま大山世代の原田や加藤博にも当てはまる
年に3つしかタイトル無い時代が36歳まで続いて
3つの挑戦争いを升田だの塚田だの丸田花村松田茂二上山田らと争うんだから厳しいのは当然だわな
144:名無し名人
23/09/28 22:43:22.16 VFdmbq78.net
>>137
挑戦回数1回以下の棋士の優勝回数
大野源一
東京新聞社杯など2回
原田泰雄
最強者決定戦 東京新聞社杯 NHK杯
広津久雄
最強者決定戦など3回
加藤博二
王将戦挑戦
灘蓮照
名人挑戦 NHK杯2回 早指し王位
日本一 最強者 王座戦
145:名無し名人
23/09/28 22:44:55.57 VFdmbq78.net
>>141
× 原田泰雄
○原田泰夫
146:名無し名人
23/09/29 06:51:53.90 dSxLWvJk.net
周りが弱かったってそればっかやな某オタの意見は
このスレの長老さん参考になります
147:名無し名人
23/09/29 08:19:04.95 xhMRjVQT.net
五十嵐がA級8期ってやっぱり層が薄かったんだな
148:名無し名人
23/09/29 09:37:29.93 NBcG5YWX.net
【無料LIVE】【メイン映像】第73期ALSOK杯王将戦 挑戦者決定リーグ戦 豊島将之九段vs佐々木勇気八段
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
149:名無し名人
23/09/29 12:16:28.32 DXWWuysh.net
加藤一二三とか言う老害
藤井君は歴代最強なんかじゃないですよw
大山さんの方が上、私の全盛期と藤井君は同じくらいかな
素直に褒めときゃいいのに性格の悪さが滲み出てるな…
150:名無し名人
23/09/29 12:44:02.39 gUZaODwd.net
A級順位戦直接対決
加藤一二三1勝 五十嵐2勝
60歳のときに29歳の郷田に勝ち郷田をAから陥落させて残留時代加藤一二三
そんな一二三が若く元気なころに勝てている五十嵐が弱いということもあるまい
151:名無し名人
23/09/29 12:48:18.53 gUZaODwd.net
実績で負けていると
大山藤井の周りが弱かった 羽生の周りは強かった
この妄想設定でどうにかするしかなくなる
古い時代の大山と新しい時代の藤井に挟まれてしまうと
古いからレベル低い、新しいほどレベル高いとも言いにくい
そう言うと一番レベル高い時代に�
152:H生より勝っている藤井を史上最強認定しないといけなくなるから 羽生史上最強論は実に苦しいが名人9期の羽生の評価は本来史上最強など程遠いのだから 正しい評価に戻るだけだとも言える
153:名無し名人
23/09/29 12:48:32.56 rmxubkM5.net
加藤は老人になってなんか持ち上げられてるが
若い頃は他の棋士からの反感がすごかった
一緒に将棋を指したくないという棋士がたくさんいた
そういうことが今は忘れ去られてる
154:名無し名人
23/09/29 13:04:54.92 RZWofiek.net
>>146
VS大山124戦46勝78敗 勝率.371
VS羽生20戦6勝14敗 勝率.300
VS藤井1戦1敗 勝率.000
対局数と負けた数だけでしか物を言えない神武以来の老害
155:名無し名人
23/09/29 13:10:24.57 RZWofiek.net
このジジイ、藤井と五分で指せるって豪語してたよな
老害も休み休み言えよ
156:名無し名人
23/09/29 13:22:40.04 f2sxHka7.net
バラエティで名前売ったからねえ
加藤 桐谷
157:名無し名人
23/09/29 14:04:39.35 4SIobfQx.net
>>148
客観的に見りゃ(藤井との同年比で)数字で劣ってるのは明白だからその言い訳を昔はレベルが高かったからって言ってんだろ？
普段はコケにしてきた連中を使ってな
そういうところが本当に卑怯
158:名無し名人
23/09/29 15:44:57.47 xhMRjVQT.net
>>147
強豪の1人である加藤に2-1しかストロングポイントがない棋士がA級8期は現代では例がない
(なお通算では五十嵐から見て3-11、郷田から見て9-3)
やはり大山時代は層が薄かったということ
159:名無し名人
23/09/29 16:05:49.86 v66OmbHh.net
大山時代が層が薄かったというロジックを押し通そうとすると
一二三を引っ張り出されて羽生時代はそれより層が薄かった、
という論理的帰結を招くことになるけどそれはOKなのか？
160:名無し名人
23/09/29 16:28:39.47 5HkFQGTm.net
藤井はこのまま王座奪取ならタイトル戦無敗のまま全冠制覇だからな
史上初の快挙だろう
羽生オタが嫉妬するのもわかるよ
161:名無し名人
23/09/29 17:02:21.77 ayYOLESA.net
将棋に老人は不要
パソコン丸暗記出来る若いやつだけが必要
昭和の悪手合戦は抹消したいやろうな
162:名無し名人
23/09/29 17:25:01.58 6bkwSVG0.net
>>144,154
五十嵐豊一
第8期A級順位戦 プレーオフ2位
第1回三社杯 準優勝
第2回三社杯 準優勝
第2回日本一杯 準優勝
少ない棋戦時代にしっかり活躍している
A級在位8期は伊達ではない
B1から二度A級に復帰しているのも地力がある証拠
163:名無し名人
23/09/29 18:58:47.95 gUZaODwd.net
A級8期自体がストロングポイントだと気づけ
164:名無し名人
23/09/29 19:23:35.92 xhMRjVQT.net
極端な例を挙げると今のA級棋士のうち誰か3名を女流棋士と入れ換えたとする
こうなると女流のうち誰かは残留できA級1期の実績が得られてしまう
男性棋士はというと何の苦もなくA級1期の実績が得られ来期も実質降級者1名の状態で戦える
こんな状態ではA級在位がストロングポイントなのか怪しいと言わざるをえない
165:名無し名人
23/09/29 19:27:41.85 6bkwSVG0.net
羽生の応援スレを覗いたら互角の分かれでは勝つのは難しいというのが信者の共通項だった
研究で優位に立てないことをボヤクのがお決まりの流れらしい
昔から変わっていないね
森内は名人戦に絞ってくるから…
会長との二刀流では大変だ…
まるで、その程度の棋士と評価してるみたいなことを平気で書き込んでいる
166:名無し名人
23/09/29 19:36:52.80 K6KaxjUu.net
20代の一二三が何度も降級したことが�
167:鼾X強調されるがこれは全盛期をまだ迎えていなかったのとたまたま星が集まらなかっただけの話 60代の一二三が羽生全盛期にA級に居座ったかのようによく書かれるがこれはポスト羽生世代を含めた分厚い層がA級に上がってくるまでタイムラグがあるからまだ定員が空いていただけで55年組らが不甲斐なさすぎただけの話
168:名無し名人
23/09/29 20:01:15.92 6bkwSVG0.net
>>160
具体的にA級棋士のなかでどの棋士が女流棋士に相当する棋士だったのか検証よろしく
加藤一二三は53歳から61歳までだけでも9年間A級に在位したわけだが、どのA級棋士が女流棋士に相当する棋士だったのかも検証よろしく
169:名無し名人
23/09/29 20:04:28.08 6bkwSVG0.net
>>162
その不甲斐ない55年組が先輩棋士だった羽生は相当恵まれていたという理解でよろしいかな
170:名無し名人
23/09/29 20:14:39.31 gUZaODwd.net
極端も何も完全な妄想やん
B級上位2名がAに上がるのにどこから女流3人とか出てきた
171:名無し名人
23/09/29 20:15:03.50 BDAbhBML.net
羽生と藤井って比較対象になるのか？
羽生21歳までの戦績
18歳の時4人の名人経験者を倒してNHK杯優勝 羽生って何者？
19歳島竜王にフルセットの死闘の末竜王位奪取
20歳真の実力者谷川に貫禄を見せつけられ惨敗 竜王失冠
翌年 めちゃんこ強い南棋王から奪取してタイトル保持者返り咲き
21歳 めちゃんこ強い南からリベンジを受けるも跳ね返して棋王を防衛
福崎王座から王座を奪取して二冠達成
通算勝率7割以上 6割後半の谷川たちに比べてもめちゃ勝率高いと評判
藤井21歳までの戦績
史上最年少デビューから29連勝最多勝利のコンボで藤井フィーバー
中学生で当時の竜王と名人倒して朝日杯優勝
棋聖で最年少タイトル挑戦、初挑戦から王位とのダブルタイトル戦
両方奪取して高校生二冠
叡王、竜王、王将も取って10代で五冠
棋王取ると最年少名人記録更新と同時に七冠で、最後の王座で今八冠目挑戦中
タイトル敗退無し 7番勝負はフルセットすら無し
勝率デビュー以来全年度8割以上
172:名無し名人
23/09/29 20:22:43.60 ySmK9hBM.net
>>166
藤井聡太がウサイン・ボルト
羽生善治がアサファ・パウエル
173:名無し名人
23/09/29 20:28:42.90 K6KaxjUu.net
>>164
羽生世代はもちろん恵まれたが一二三も恵まれたという話ね
174:名無し名人
23/09/29 20:29:20.23 BDAbhBML.net
単にスコアだけじゃ無くて、藤井は対局内容そのものに定評あるよな
羽生はスコアだけ 実際、将棋大賞の名局賞に選ばれる事は少ないし
升田賞に至っては一度も無い
藤井は全年度取ってる、選びきれないのか特別賞とか複数の年も・・
175:名無し名人
23/09/29 20:37:04.72 cQVsrwwF.net
羽生のライバルが森内
この時点で時代に恵まれた谷間の王様というのが解るよね
176:名無し名人
23/09/29 20:37:27.47 cQVsrwwF.net
羽生のライバルが森内
この時点で時代に恵まれた谷間の王様というのが解るよね
177:名無し名人
23/09/29 20:41:44.60 IsU3f72d.net
ふむ
178:名無し名人
23/09/29 20:43:47.10 TvM6c7HG.net
飽きないなぁ お前らｗｗｗｗｗ
179:名無し名人
23/09/29 20:46:49.47 6bkwSVG0.net
>>168
羽生世代は20代後半だから当然恵まれたよ
何せ50代後半から60歳に到達するまで加藤一二三が9期連続在位できたのにA級に連続在位できなかった30代の55年組が羽生世代の先輩棋士たちだったわけだからね
だけど加藤一二三が恵まれていたというのはあたらないね
何せ20代後半～30歳前後の羽生世代と違って加藤一二三は50代後半～60歳前後だったわけだからね
(加藤一二三と羽生世代は30歳差)
180:名無し名人
23/09/29 21:59:30.90 K6KaxjUu.net
>>174
言いたいのは一二三は羽生世代全盛期にA級に居座ったというのは
181:微妙な表現であくまで55年組や中原米長との残留争いに勝っただけということ
182:名無し名人
23/09/29 22:15:57.48 6bkwSVG0.net
>>175
君が言いたいのは
＞55年組らが不甲斐なさすぎただけ(>162)
だよね
183:名無し名人
23/09/29 22:42:10.79 K6KaxjUu.net
>>176
そう見えたなら書き方が悪かった
一二三がなぜ羽生世代とポスト羽生世代と谷川で定員オーバーを起こす直前まで残れたかというと一二三の地力はもちろんあるが一番は55年組が不甲斐なかったから
184:名無し名人
23/09/29 22:52:08.99 gUZaODwd.net
羽生が31歳になるまで加藤はAにいたけどな
60歳になる年度にA級で29歳の羽生に勝っているのが加藤
羽生世代全盛期とやらがいつまでか知らんけども
40歳までだとしても加藤は70歳越えるからさすがにそこまで付き合えというのはムリだわなあ
羽生世代31歳までAにいたのに加藤は55年組に勝っていただけ、となると
豊島31歳永瀬29歳までしかAにいなかった羽生も大したことないんだな
185:名無し名人
23/09/29 22:57:49.58 gUZaODwd.net
定員オーバーだから落ちたんじゃないんだよな、加藤は
年齢オーバーだから落ちた
羽生に勝ち、郷田に勝ち、郷田を即B1に返しとるわけだからね
羽生世代にも勝てるけど年齢の限界が来たから落ちただけやな、うん
定員オーバーちゅうのは羽生世代ポスト羽生世代にろくに勝てない場合の話や
羽生が定員オーバーで落ちたんよ、知っとるかね
康光山﨑には勝てたけど若い連中には7敗して陥落
これがまさしく定員オーバーやな
186:名無し名人
23/09/29 22:58:34.03 9EydWJ8H.net
羽生は大王座だから
187:名無し名人
23/09/29 23:04:00.33 gUZaODwd.net
加藤一二三のA級
59-60歳 28-29歳の羽生郷田に勝つ
60-61歳 29-30歳の森内に勝つ
61-62歳 38-39歳の谷川に勝つ
188:名無し名人
23/09/29 23:10:00.06 gUZaODwd.net
そもそも羽生世代ポスト羽生世代が過大評価なだけだろう
1960年代生まれの55年組が不甲斐ないなら
そいつらが1930年代1940年代生まれの有吉加藤米長中原より先にAから消えてて
この4人がいよいよジジイになって衰え切って
空いてたスカスカの隙間に1970年代生まれの羽生世代ポスト羽生世代が押し寄せただけやんけ
だからすぐに1980年代1990年代生まれには落とされてんだよ
理屈が合うわなあ
加藤たちのように20も30近くも下の世代相手には粘れていない
189:名無し名人
23/09/29 23:13:27.17 6bkwSVG0.net
>>177
だから先輩棋士に恵まれたのは羽生世代で加藤一二三じゃないよね
190:名無し名人
23/09/29 23:14:38.39 gUZaODwd.net
加藤は1939年度の生まれやからな
1940年の早生まれやから
1970年代生まれの羽生世代にA級で勝ってる意味をよく噛み締める必要ある
1930年代生まれ1940年代生まれが1970年代生まれに勝てるわけやから
1970年代生まれの羽生が2000年代2010年代生まれにA級で勝つようなもんやで
実際は1980年代1990年代生まれにことこどく撃墜されたのが1970年代生まれやな
ほんとにすごいのはどっちか言うと有吉加藤米長中原の1930年代1940年代生まれのほうやな
191:名無し名人
23/09/29 23:17:38.46 gUZaODwd.net
加藤と羽生は31学年差
羽生と藤井が32学年差やからなあ
加藤は60歳になる年度に29歳になる羽生にAで勝ったぞい
羽生は51歳でAから落ちて19歳でAに上がった藤井とすれ違いだわな
192:名無し名人
23/09/29 23:18:36.84 K6KaxjUu.net
>>183
先輩棋士なんて話はしてない
55年組が不甲斐なかったことで大きな恵みを得たのが羽生世代
60でもA級に残れるという小さな恵みを得たのが加藤一二三
193:名無し名人
23/09/29 23:23:39.43 gUZaODwd.net
そんな加藤も最後のA級に居座り続けるまで、4回陥落して62歳で5回目の陥落
加藤が4回陥落した間 一度も落ちなかったのが大山や
これが本物の怪物やな
68-69歳の年度に大山は 28-29歳の谷川にA級で勝っとるがなあ
40学年下 有り得ん強さやで
194:名無し名人
23/09/29 23:32:48.98 XVkihyyU0.net
大山の異常な強さ圧倒的な傑出度は藤井の登場まで異常すぎて理解しづらかったが改めて本当に凄い
藤井登場以前は（中原が良い線いってたが）大山と比べるに値する棋士がいなかったからその真価がよくわからなかった人も多そう
195:名無し名人
23/09/30 00:19:52.83 spBatUUL.net
単にスコアだけじゃ無くて、藤井は対局内容そのものに定評あるよな
羽生はスコアだけ 実際、将棋大賞の名局賞に選ばれる事は少ないし
升田賞に至っては一度も無い
藤井は全年度取ってる、選びきれないのか特別賞とか複数の年も・・
196:名無し名人
23/09/30 00:52:29.58 8PjhevxA.net
ここ最近の対局で結局藤井は雑魚狩りピエロってことがはっきりしてきたな
197:名無し名人
23/09/30 01:34:16.28 5QQEkig3.net
>>189
どういう対局を見てもどういう文脈で語っても羽生ヲタには>>190にしか見えないらしい
198:名無し名人
23/09/30 04:40:47.61 CD3tA6n4.net
>>188
これ
199:名無し名人
23/09/30 07:01:22.28 965nWycv.net
まあ大山は住込で毎日升田とVSしてたんだから
住込で将来の名人同士がVSしてる奴らなんて後にも先にもあの二人だけよ
200:名無し名人
23/09/30 08:50:34.52 mwD66vdO.net
渡辺がダラしないから仕方ない。永世名人も獲れないこと確定的だし、そもそも何で藤井に四冠も大人しく渡したんだが。
201:名無し名人
23/09/30 09:10:43.59 4PBNgfvY.net
藤井竜王・名人が強すぎるからでしょうな。
渡辺九段は竜王9連覇棋王10連覇
羽生九段にタイトル戦で勝ち越し
藤井以外の年下にはタイトル戦で負けないくらいには強い。
なのに勝てないので「藤井が強すぎる」という答えしか出ないですね。
202:名無し名人
23/09/30 09:11:23.78 4PBNgfvY.net
名人戦しか存在しなかった時代の4強の結果をまとめました（決着日基準）。
棋戦の少なさや年齢状況、棋士勢力図を確認してください。
当時の名人戦は2～3年かけて1期のタイトルを争うもので
タイトル決着0という年度も存在しています。
棋戦数（1935年度～1947年度 合計6棋戦：全て名人戦）
1935年度0 1936年度0 1937年度1 1938年度0 1939年度0
1940年度1 1941年度0 1942年度1 1943年度0 1944年度1
1945年度0 1946年度1 1947年度1
＜1937（昭和12）年12月06日第1期名人戦＞木村32歳103.7 花田40歳95.6
木村32歳 優勝☆
塚田23歳 －－
升田19歳 －－
大山14歳 －－
＜1940（昭和15）年07月25日 第2期名人戦＞木村35歳4-1土居52歳
木村35歳 優勝☆
塚田25歳 1名勝抜きの七段リーグで敗退●か？（渡辺東一が勝抜け）
升田22歳 －－
大山17歳 －－
＜1942（昭和17）年08月24日 第3期名人戦＞木村37歳4-0神田49歳
木村37歳 優勝☆
塚田28歳 決勝リーグ2位●（1位神田辰之助）
升田24歳 －－
大山19歳 －－
203:名無し名人
23/09/30 09:13:05.38 4PBNgfvY.net
＜1944（昭和19）年 第4期名人戦＞木村39歳 ※挑戦資格者なし
(1)木村38歳2-0萩原38歳 (2)木村38歳2-1大野33歳
(3)木村39歳2-0花田47歳 (4)木村39歳2-0坂口35歳 いずれも第1局香落ち
木村39歳 優勝☆
塚田30歳 (1)●坂口 (2)●花田 (3)●？？ (4)●？？
升田26歳 －－
大山21歳 (1)●坂口 (2)●村上 (3)●塚田 (4)●大野
※4回のトーナメント優勝者が木村名人と予備手合いを行い勝越すと7番勝負へ。
※塚田は八段なのでラスト16人八段戦トーナメントから参加。
※大山は五・六段戦、七段戦をそれぞれ勝抜きラスト16人八段戦に参加。
（山本樟郎七段 大野源一七段 村上真一七段 大山康晴五段と八段12人）
＜1945（昭和20）－1946（昭和21）年 第05期名人戦＞木村40-41歳 ※戦争で中止：防衛
木村40-41歳 優勝☆
塚田31-32歳 －－※挑戦者決定戦参加棋士7人に選抜されていた
升田27-28歳 －－
大山22-23歳 －－
※挑決参加棋士7人 花田長太郎八段 金子金五郎八段 萩原淳八段
坂口允彦八段 塚田正夫八段 大野源一八段 加藤治郎七段
＜1947（昭和22）年06月06日 第06期名人戦＞塚田32歳4-2木村42歳
木村42歳 7番勝負●塚田
塚田32歳 優勝☆
升田29歳 －－※七段はB級配属挑戦チャンスなし（B1で優勝→A級へ）
大山24歳 －－※六段はB級配属挑戦チャンスなし（B1で2位→残留：昇級1枠）
※第6期名人戦の挑戦争いとして第1期順位戦がスタート
（塚田31-32歳：A級1期目 升田28-29歳Bから 大山23-24歳Bから）
204:名無し名人
23/09/30 09:14:04.33 vVqcTBrS.net
藤井の弱点といえば昔は序盤だった。三段からAIを使い始めた為に最初の頃は序盤で苦戦して詰将棋譲りの終盤力で逆転が多かった。それが研究を続けることで序盤も強くなり藤井曲線を生み出した。
つまり序盤の藤井を超えても終盤の藤井に勝てないと意味がないという恐ろしい魔物となった。
205:名無し名人
23/09/30 09:24:36.90 Ny3qsBQQ.net
うむ
206:名無し名人
23/09/30 09:32:35.95 4PBNgfvY.net
※第6期名人戦の挑戦争いとして第1期順位戦がスタート
（塚田31-32歳：A級1期目 升田28-29歳Bから 大山23-24歳Bから）
第1期順位戦の創設は1946年度ということで、1人ずつ状況を確認していくと
塚田は30-31歳までは順位戦が存在しないので
「30-31歳まではA級在籍記録を原則稼げない」ということになります。
31-32歳のときに順位戦をA級で初参加
「31-32歳のときからA級以上28期28年を稼いだ」という状況です。
「31-60歳までの30年間で28年間A級以上（30-31歳まで物理的に在籍不可）」でした。
升田は27-28歳までは順位戦が存在せず
順位戦がスタートした28-29歳も段位の関係でB級からスタートです。
「28-29歳まではA級在籍記録を原則稼げない」ということになります。
Bで1位を取り即昇級したので
29-30歳のときに順位戦A級に初参加
「29-30歳のときからA級以上31期32年を稼いだ」という状況です。
「29-61歳までの32年間で連続32年間A級以上（28-29歳まで物理的に在籍不可）」でした。
大山は22-23歳までは順位戦が存在せず
順位戦がスタートした23-24歳も段位の関係でB級からスタートです。
「23-24歳まではA級在籍記録を原則稼げない」ということになります。
Bで升田の後塵を拝して2位、当時1枠のため昇級できず残留。
次年度24-25歳でB優勝してA級へ昇級したので
25-26歳のときに順位戦A級に初参加
「25-26歳のときからA級以上44期45年を稼いだ」という状況です。
「25-70歳年度までの45年間で連続45年間A級以上（23-24歳まで物理的に在籍不可）」でした。
20代前半、あるいは20歳前後でもA級在籍が可能だった時代と比べて
期数を稼げない状況であったことは確認しましょう。
藤井谷川はA級1年目が19-20歳、加藤一二三は18-19歳ですので
70歳年度までA級に45年いた大山の数字に追いつくには63歳64歳頃まで在籍で達成です。
207:名無し名人
23/09/30 09:58:48.73 e2EwNdXC.net
>>194
ダラシないというかそれが真の実力
その渡辺に苦戦してたのが羽生世代
208:名無し名人
23/09/30 10:07:52.39 4PBNgfvY.net
＜1948（昭和23）年05月26日 第07期名人戦＞塚田33歳4-2大山25歳
木村43歳 A級5位7-7（●大野・土居・加藤治・升田・升田・花田・花田）
塚田33歳 優勝☆
升田30歳 A級1位→挑戦PO敗退（VS大山B1位●○● ※高野山の決戦）
大山25歳 7番勝負●塚田
＜1948（昭和23）年06月23日 第1回全日本選手権戦＞木村43歳 （丸田29歳）
木村43歳 優勝☆
塚田33歳 ●加藤治
升田30歳 ●丸田
大山25歳 ●木村
棋戦結果
○加藤治●塚田 第一次戦 加藤決勝リーグへ
（1回勝抜けで決勝リーグ入り 塚田名人シードブロックのためか？）
○丸田●升田 ○大野●花田 ○大山●土居 ○木村●萩原 第一次戦
○丸田●大野 ○木村●大山 第二次戦
○丸田●加藤治 ○木村●加藤治 ○木村●丸田 決勝リーグ（巴戦）
＜1949（昭和24）年01月 第1回棋界最高勝継戦＞
木村43歳 ●高島
塚田33歳 －－ ※名人のため （名人挑戦将棋○松田辰）
升田30歳 ●松田辰
大山25歳 ●松田辰
棋戦結果
○原田●土居 ○原田●松田茂 ○原田●北楯 ○松下●原田
○丸田●松下 ○五十嵐●丸田 ○五十嵐●加藤治 ○小堀●五十嵐
○大野●小堀 ○大野●京須
209: ○木村●大野 ○高島●木村 ○松田辰●高島 ○松田辰●萩原 ○松田辰●松浦 ○松田辰●大山 ○松田辰●板谷 ／名人挑戦将棋○塚田●松田辰／ ○松田辰●升田 ※松田辰5連勝→名人挑戦将棋は敗れる→升田にも勝ち6連勝（第2回にかけて最終9連勝） このような勝ち抜き戦系棋戦は5連勝すると優勝扱いというものが多いです この第1回棋界最高勝継戦は最高連勝かつ5連勝をクリアした松田辰が優勝扱いでしょう。
210:名無し名人
23/09/30 10:24:32.85 4PBNgfvY.net
引き続き1948年度
タイトル戦はまだ、別格の名人戦1つですが他の棋戦が誕生しています。
第1回全日本選手権がスタートで、こちら読売新聞が主催。
のちの九段戦（＝引き続き全日本選手権戦でもある 1950年度から）
十段戦（1962年度から）、そして竜王戦（1988年度から）の前身棋戦であります。
前年度1947年度に5連覇10年連続在位の名人を塚田に奪われた木村ですが
この棋戦でしっかり第1回のチャンピオンになっています。
常勝将軍の名のとおり、少ないチャンスをものにする実力の高さが際立ちます。
18学年差以内に木村、大山、升田、塚田とひしめいていたのは
非常にハイレベルな争いだと言えるでしょう。
大名人木村は40代でもまだまだ強いです。
のちの勝ち抜き戦の始まり？とも言うべき棋界最高勝継戦が1948年度に決着です。
このスレの序盤で話題に出ていた松田辰雄が大型連勝しました。
のちの基準に照らすと優勝扱いでいいと思われます。
彼のハイライトはすでに指摘ありますが、第8期名人戦（第3期順位戦）と言えるでしょう。
A級では7勝2敗で同星の木村と順位戦で2位（2敗は木村と丸田相手）
パラマス式の名人挑戦POでは、こちらも不当にけなされて話題のB級優勝五十嵐がまず
A級3位大山を千日手指し直しの末下し
（最強名人の大山から名人1期分のチャンスを奪った大きな勝ちです）
その五十嵐にA2位の松田辰雄が勝ち、A1位の木村との挑決となりましたが
この三番勝負で連敗し、0-2のスコアで残念ながら敗退しました。
木村は塚田との五番勝負、最終局は皇居内で行われた有名な済寧館の決戦で勝利
名人復位となったのでした。
>>202に続く1949年度の第8期名人戦です。
つまりこの頃が結果的に、松田辰雄の全盛期となっています（31-32歳ころ）。
このあとは順位戦の病気休場が続き、当時の規定でしょうか、
4年連続Aに休場で在籍しましたがその後はB1に落とされています。
木村とのPO三番勝負敗退の後は一度も順位戦で将棋を指せず亡くなりました。
211:名無し名人
23/09/30 10:29:02.15 4PBNgfvY.net
×A級では7勝2敗で同星の木村と順位「戦」で2位（2敗は木村と丸田相手）
○A級では7勝2敗で同星の木村と順位「差」で2位（2敗は木村と丸田相手）
212:名無し名人
23/09/30 10:35:53.29 4PBNgfvY.net
第2期順位戦「高野山決戦」からの第7期名人戦は塚田が大山に4勝2敗で勝利で連覇。
大山のリベンジマッチなるかの第3期順位戦は
順位3位大山が6勝2敗1分け扱いで3位
順位6位木村が7勝2敗で1位
順位10位松田辰が7勝2敗で同星2位 でした。
大山の2敗は北楯と松田辰で、分け扱い持将棋がvs丸田のものでした。
挑戦を争う松田辰に負けて追いつかれたのも良くなかったですが
丸田と持将棋にしてしまったのも結果的にはいくらか響いてしまいました。
6勝2敗1分けが7勝2敗ならば、順位差で大山が1位でPOに参加でした。
木村との挑決が見られたかもしれませんね。
213:名無し名人
23/09/30 11:28:41.68 lW9wa65y.net
大山生誕１００周年の記念イヤーに 藤井八冠が王座獲得で
生まれ 大王座の羽生オタ爺さんが発狂 とか胸アツ
ですな ｗ
214:名無し名人
23/09/30 12:27:16.07 R9zwzASv.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
友人等などにも紹介して、プラス
215:\4000をGETできます。 tk..tk [あぼーん用]
216:名無し名人
23/09/30 13:57:54.03 F754lxgq.net
>>207
ペイペイに変換できるなら良い
217:名無し名人
23/09/30 14:54:22.81 2xvVgjzN.net
【棋戦一覧】
※開始年度は第1期（第1回）の決着日ベースで記載
名人戦（1937年度～）
全日本選手権戦（1948年度～1949年度）※正式には九段戦終了まで 竜王戦の前身
棋界最高勝継戦（1948年度～1951年度）第3回まで
九段戦（1950年度～1961年度）※全日本選手権戦の一部 竜王戦の前身
名人九段戦（1950年度～1955年度）※全日本選手権戦の一部 竜王戦の前身
王将戦（1950年度～） ※1951年度からタイトル戦
名人A級勝抜戦（1951年度～1959年度）※約半年で完結（年2回ペース）、第16回まで
NHK杯（1951年度～）
産経杯（1952年度～1953年度）第3回まで ※王位戦・棋聖戦の前身
AB級対抗勝抜戦（1952年度～1953年度）第3回まで
東西対抗勝継戦（1952年度～1967年度）第17回まで
全八段戦（1952年度～1955年度）第4回まで
新鋭登龍門戦（1952年度～1954年度）第10回まで 参加者限定のミニ棋戦
王座戦（1953年度～） ※1983年度からタイトル戦
若獅子杯（1953年度）第1回のみ
218:名無し名人
23/09/30 14:55:11.74 2xvVgjzN.net
三社杯争奪B級トーナメント（1953年度～1959年度）第6回まで
九、八、七段戦（1954年度～1956年度）第3回まで ※棋王戦の前身
早指し王位決定戦（1955年度～1959年度）第6回まで ※王位戦・棋聖戦の前身
六、五、四段戦（1955年度～1956年度）第2回まで ※棋王戦関係
東京新聞社杯（1956年度～1966年度）第11回まで
古豪新鋭戦（1957年度～1973年度）第17回まで ※棋王戦関係
日本一杯争奪戦（1957年度～1960年度）第4回まで ※棋王戦の前身
王位戦（1960年度～）
最強者決定戦（1961年度～1973年度）第13回まで ※棋王戦の前身
十段戦（1962年度～） ※竜王戦の前身
棋聖戦（1962年度～） ※後期1962年度～1994年度、前期（→年1回）1963年度～
日本将棋連盟杯（1968年度～1984年度）第17回まで
新人王戦（1970年度～）
早指し将棋選手権戦（1972年度～2002年度）第36回まで
名将戦（1974年度～1987年度）第14回まで
名棋戦（1974年度～1980年度）第7回まで ※棋王戦へ統合
219:名無し名人
23/09/30 14:57:24.81 2xvVgjzN.net
棋王戦（1974年度～） ※1975年度からタイトル戦
若獅子戦（1977年度～1991年度）第14回まで
オールスター勝抜き戦（1978年度～2003年度）第22回まで
日本シリーズJTプロ公式戦（1980年度～）
早指し将棋選手権戦新鋭戦（1982年度～2002年度）第21回まで
全日本プロトーナメント（1982年度～2001年度）第19回まで ※朝日杯の前身
天王戦（1985年度～1992年度）第8回まで ※棋王戦へ統合
竜王戦（1988年度～）
銀河戦（2000年度～） ※1992年度～1999年度まで非公式戦
朝日オープン選手権（2002年度～2007年度）（第20回～第25回） ※朝日杯の前身
大和証券杯ネット将棋・最強戦（2007年度～2012年度）第6回まで
朝日杯将棋オープン戦（2007年度～）
加古川青流戦（2011年度～）
叡王戦（2015年度～） ※2018年度からタイトル戦
YAMADAチャレンジ杯（2016年度～2019年度）第4回まで
達人戦立川立飛杯（2023年度～）
※臨時棋戦や細かい棋戦は省略しました。メインのものが抜け落ちていた場合はご容赦。
220:名無し名人
23/09/30 15:13:25.20 KZ56lkV2.net
そんなの誰が見るんだよ
アホか
221:名無し名人
23/09/30 15:30:31.00 srbHtf77.net
>>207
驚くほどハイペースで増えてる。
222:名無し名人
23/09/30 15:48:21.82 iseEC1oF.net
IDコロコロうめうめ羽生オタがまーたくだらない猿芝居しとるがなー
223:名無し名人
23/09/30 15:59:06.55 +iKB/GvA.net
最新（最後）の直接対決
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
○大山67歳 佐藤20歳● 1990年09月15日 ※両者最後の対局
○中原60歳 佐藤38歳● 2008年05月01日 ※両者最後の対局
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局
大山中原6勝 羽生康光森内0勝
224:名無し名人
23/09/30 16:27:35.66 ZTMG0V9W0.net
>>215
中原も見事だが大山が異常すぎる
225:名無し名人
23/09/30 18:04:14.27 RFrUzRtN.net
名局鑑賞
1963年の名人戦第3局
☗大山VS☖升田 持ち時間10時間
もちろん、当時、対局中に茶飲み話が始まるようなことはなく対局中は口をきかず黙々と指し続けていた
1日目、序盤からの長考で△24角に70分を使い戦型は矢倉模様から変則の角交換向かい飛車となった
午後6時、升田の手番で封じ手となったが指す気配がない
そのまま午後7時夕食休憩、8時再開後ようやく52手目を封じたが1時間56分の大長考だった
その封じ手の一手が図の△45角である
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
次に△27歩から△28角がねらいだが大山に有効な防御手段がないという結論が出ていた
ところがここで大山が41分考えて指した手は誰もが予期しない手であった
▲96歩
ここでこの落ち着いた手を現代棋士で誰が指せるだろうか
AIの解析だとこの手が盤上この一手なのだが凡人の理解を越えている
大山が41分も考えた手なのだから理の必然の一着なのだろうがやはり並外れた棋力があったのだろう
226:名無し名人
23/09/30 18:06:18.87 RFrUzRtN.net
さらに20数手進んで局面は終盤に入っているが後手優勢となり誰もが大山の負けを予告した
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
ここで71分使って▲83桂と打ち込んだのが逆転の可能性を残した一着だった
▲83桂△72玉▲49角が大山が用意した受けだが、先に▲49角と受けてしまうとあとから▲83桂としても△72玉でなく△82玉と逃げられてしまって逆転の楽しみがなくなるという
こうした注意深さがトップ棋士に必要な資質にちがいない
227:名無し名人
23/09/30 18:11:21.83 RFrUzRtN.net
そしてついに運命の瞬間が訪れた
升田のこの△35角(95分)が悪手で△57角なら升田の勝勢だったというのだ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
つい先日の王座戦第3局は永瀬の受けの手が敗着となったが、この名人戦第3局は升田の攻めの手が敗着だった
王座戦もそうだが、名人戦のこの局面も極めて難しい
この△35角に▲46金と受けようものなら升田の思う壺で△85桂が厳しく升田の勝ちといってよいのだがその見極めは升田が95分を要したのだから相当難解だ
ところが大山は▲78玉(12分)だった
升田の△69金(113分)の追撃に▲46金(38分)と応じてついに逆転した
一手前の▲46金はダメでここでの▲46金は最善というのは升田でなくともうっかりする
ちなみに△69金に▲同玉とするとこれも極めて難解だが△79金▲58玉△78金が巧妙な手順で再逆転していた
もし、升田が△35角でなく△57角としていれば▲78玉には後に△75角成とする変化が生じて升田の勝ちになっていたという
最後は升田が王手王手で大山の玉を追い詰めたが大山はノータイムで応戦し121手で勝ちをものにした
講評 木村十四世名人
「9六歩、7五歩とよく辛抱し、8三桂から4九角打ちの勝負手を断行したあたり、局面を難解に導いて巧妙だった。これが3五角打ちを誘い、4六金打ちで最後の勝利を収めた」（朝日新聞）
228:名無し名人
23/09/30 18:12:42.08 RFrUzRtN.net
観戦メモ（天狗太郎）
○午後7時18分、升田、なにかを言う。大山、初めて笑って、なにかを答える。対局がはじまって二人が言葉をかわしたのは、これが最初。
○感想戦に移る。大山｢負け将棋なので淡々と指しました｣と言うと、升田｢そうでもなかったよ。
229:苦しそうだったよ｣と笑った。
230:名無し名人
23/09/30 18:14:23.60 RFrUzRtN.net
天狗太郎『昭和｢将棋指し｣列伝』より
升田は平成三年(1991年)四月五日、午前六時三十七分、東京・中野の病院で波乱に満ちた七十四年の生涯を閉じた。遺言により、近親者だけで密葬をいとなんだ。折から大山は仕事で愛媛県宇和島にいたが、訃報を聞くや予定を打ち切って飛行機で帰京して駆けつけた。
夫人は将棋連盟関係者の弔問を断ったが、｢きょうは弟弟子として、お別れに参りました｣と、大山は宿縁の兄弟子に最後の対面をした
231:名無し名人
23/09/30 18:17:38.28 RFrUzRtN.net
「ここで私が申し上げたいのは、将棋界のゴールデンカードである羽生対谷川、これはすばらしい組み合わせではあるけれど、かつての木村義雄対花田長太郎、大山康晴対升田幸三、それに中原がいて、米長もいて、加藤一二三もいて、そういう世代の争いに比べて現代の将棋が序盤の構想力、中盤の読み筋、終盤の正確さにおいて、レベルアップしたということは考えにくい。
将棋というものは人間同士の戦いであって、悪手を指した数の多いほうが負けて、勝ちを失うのである。そのレベルでずーっと戦っているにすぎない。と、私は思っています。
決して今の将棋が、天才集団が現れ、画期的な序盤作戦でいままでのものがついえさった、中盤の読み筋は正確無比、終盤は絶対に間違えない、このような誤解、錯覚、お世辞はもういいかげんにやめてもらいたい」
（米長邦雄）
232:名無し名人
23/09/30 19:01:55.97 vGh65mt1.net
もっともだね
●羽生24歳 米長51歳○ NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 竜王戦1組3位決定戦（羽生竜王戦敗退）
●羽生27歳 米長54歳○ A級順位戦7回戦（羽生6-3PO康光に負け名人挑戦ならず）
ここまで羽生12勝、米長10勝と拮抗
50代米長に4連敗する24～27歳の羽生くん
233:名無し名人
23/09/30 19:23:01.16 spBatUUL.net
>>222
その米長も藤井を見たらアイツにだけは勝てんと評するのかな
谷川も自分が好調なら羽生さんと互角に戦えたが
藤井に勝つのは想像出来ないと言ってるし
実際、名人戦や竜王戦で羽生に勝っていた、藤井は番勝負敗退無しだから
234:名無し名人
23/09/30 19:51:25.57 RFrUzRtN.net
>>224
米長は大山升田戦をリスペクトしているんだよ
自分では藤井に勝てないけど大山や升田ならどうなのか見てみたかったと言うんじゃないかな
というのも20代や30代の棋譜を並べてみるとわかるけど将棋が全然違うからね
例えると王座戦第3局のような序盤から新奇な別の将棋を毎回経験することになるし、大山も升田も囲わず戦うバランス重視の将棋の経験が藤井より豊富だからね
235:名無し名人
23/09/30 19:55:46.37 w+4j2r+5.net
大山全盛時代にタイムスリップして、大山に
藤井の対局棋譜を見せたらどう思うだろうね
236:名無し名人
23/09/30 20:05:57.92 w+4j2r+5.net
タイムスリップできるんだったら藤井を連れて行って、対局してもらったらいいんだ。
237:名無し名人
23/09/30 20:22:15.03 spBatUUL.net
タイトル獲得数19期 米長
そろそろゴオオオオオって線路から轟音聞こえて来る頃だな
八冠車両で「米長駅(19期)」をビュンビュン通過してシャアアアアっと過ぎ去ってゆく
238:名無し名人
23/09/30 20:24:34.98 yMGm2pdp.net
>>226
それは不可能だけど藤井は大山全集で勉強したみたいだから
本心のところでどんな評価をしているのか知りたくはあるな
239:名無し名人
23/09/30 20:39:59.96 mNHSNceg.net
大山は藤井よりもAIの将棋を凄いと思うだろうな
AIの方が強いのだから
240:名無し名人
23/09/30 20:44:29.39 rQzdj7oo.net
【7王座（1983年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 21歳11か月26日（羽生） 21歳02か月頃？（藤井）☆？
02期目 23歳00か月04日（羽生）
↓
【2竜王・十段・九段（1950年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 19歳03か月00日（羽生） 19歳03か月25日（藤井）
02期目 21歳07か月07日（渡辺） 20歳04か月14日（藤井）☆ 最年少防衛
03期目 22歳07か月28日（渡辺） ※2023年防衛戦（21歳）
↓
【3王将（1951年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 23歳04か月07日（中村） 19歳06か月24日（藤井）☆
02期目 24歳04か月11日（中村） 20歳07か月21日（藤井）☆ 最年少防衛
03期目 27歳04か月23日（羽生） ※2024年防衛戦（21歳）
↓
【6棋王（1976年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 20歳05か月19日（羽生） 20歳08か月00日（藤井）
02期目 21歳05か月18日（羽生） ※2024年防衛戦（21歳7～8か月）
↓
241:名無し名人
23/09/30 20:45:24.21 rQzdj7oo.net
【8叡王（2018年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 24歳10か月14日（高見） 19歳01か月25日（藤井）☆
02期目 獲得者なし-------------19歳10か月05日（藤井）☆ 最年少防衛
03期目 獲得者なし-------------20歳10か月09日（藤井）☆
04期目 獲得者なし-------------※2024年防衛戦（21歳）
↓
【1名人（1937年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 21歳02か月08日（谷川） 20歳10か月13日（藤井）☆
02期目 22歳01か月13日（谷川） ※2024年防衛戦（21歳） 最年少防衛？
↓
【5棋聖（1962年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 18歳04か月06日（屋敷） 17歳11か月27日（藤井）☆
02期目 19歳00か月07日（屋敷） 18歳11か月14日（藤井）☆ 最年少防衛
03期目 21歳11か月08日（中原） 19歳11か月28日（藤井）☆
04期目 23歳04か月10日（中原） 20歳11か月29日（藤井）☆
05期目 23歳11か月01日（中原） ※2024年防衛戦（21～22歳） 最年少永世棋聖？
↓
【4王位（1960年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 21歳05か月23日（郷田） 18歳01か月01日（藤井）☆
02期目 23歳11か月24日（羽生） 19歳01か月06日（藤井）☆ 最年少防衛
03期目 24歳11か月02日（羽生） 20歳01か月18日（藤井）☆
04期目 25歳11か月02日（羽生） 21歳01か月04日（藤井）☆
05期目 26歳11か月02日（羽生） ※2024年防衛戦（22歳）最年少永世王位？
242:名無し名人
23/09/30 20:48:40.13 rQzdj7oo.net
【0八大タイトル（1937年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 18歳06か月04日（屋敷） 17歳11か月27日（藤井）☆ 最年少タイトル
02期目 19歳00か月07日（屋敷） 18歳01か月01日（藤井）☆ 最年少二冠
03期目 21歳05か月18日（羽生） 18歳11か月14日（藤井）☆
04期目 21歳11か月26日（羽生） 19歳01か月06日（藤井）☆
05期目 22歳03か月10日（羽生） 19歳01か月25日（藤井）☆ 最年少三冠
06期目 22歳05か月27日（羽生） 19歳03か月25日（藤井）☆ 最年少四冠
07期目 22歳09か月22日（羽生） 19歳06か月24日（藤井）☆ 最年少五冠
08期目 22歳10か月22日（羽生） 19歳10か月05日（藤井）☆
09期目 23歳00か月04日（羽生） 19歳11か月28日（藤井）☆
10期目 23歳04か月22日（羽生） 20歳01か月18日（藤井）☆
11期目 23歳05か月05日（羽生） 20歳04か月14日（藤井）☆
12期目 23歳08か月11日（羽生） 20歳07か月21日（藤井）☆
13期目 23歳09か月17日（羽生） 20歳08か月00日（藤井）☆ 最年少六冠
14期目 23歳11か月24日（羽生） 20歳10か月09日（藤井）☆
15期目 24歳00か月00日（羽生） 20歳10か月13日（藤井）☆ 最年少七冠
16期目 24歳02か月12日（羽生） 20歳11か月29日（藤井）☆
17期目 24歳03か月10日（羽生） 21歳01か月04日（藤井）☆
18期目 24歳05か月11日（羽生） 2023年度王座奪取？21歳03か月頃？同時全八冠？
19期目 24歳08か月03日（羽生） 2023年度竜王防衛？羽生越え竜王3連覇？
20期目 24歳09か月11日（羽生） 2023年度王将防衛？
21期目 24歳11か月02日（羽生） 2023年度棋王防衛？21歳08か月頃？
羽生の18期目 七冠未遂の年度の棋王戦（1994年度まで 羽生23-24歳）
羽生の19～25期目 七冠達成の年度7タイトル（1995年度まで 羽生24-25歳）
藤井20-21歳の年度途中の王座戦で
羽生23-24歳の年度終了までのタイトル18期分を回収予定
243:名無し名人
23/09/30 20:57:46.97 rQzdj7oo.net
＜タイトル獲得ペース＞ ※カッコ内は通算獲得数
17-18歳 羽生0(0) 藤井2(2)
18-19歳 羽生1(1) 藤井5(7)
19-20歳 羽生1(2) 藤井6(13)
20-21歳 羽生1(3) 藤井4(17) ※残り4（王座竜王王将棋王）で最大21まで
「20-21歳まで現時点で羽生3タイトル、藤井17タイトル」
21-22歳 羽生3(6)
22-23歳 羽生5(11) ←藤井ここまで回収済（19-20歳の年度終了時点で13タイトル）
23-24歳 羽生7(18) ←藤井ここまで回収に王手（20-21歳 王座奪取で18タイトル）
24-25歳 羽生7(25) ←羽生七冠達成年度（藤井今年度中に半分以上を回収予定 最大21）
↓以降数年は年4タイトル程度
25-26歳 羽生5(30)
26-27歳 羽生4(34)
27-28歳 羽生4(38)
28-29歳 羽生4(42)
29-30歳 羽生5(47)
30-31歳 羽生4(51)
↓以降さらにペースが鈍化
244: 31-32歳 羽生3(54) 32-33歳 羽生2(56) 33-34歳 羽生4(60) 34-35歳 羽生3(63) 35-36歳 羽生3(66) 36-37歳 羽生2(68)
245:名無し名人
23/10/01 00:40:04.99 9e3nOtQl.net
よく羽生オタさんが「羽生世代が強かったから～」と言い訳するので
羽生世代を除いて比較してみた
プロ入り７年間の勝率、ただし羽生の方は後の永世（谷川・森内・康光）との対局を除いてある
羽生 0.779 (314-89)
藤井 0.833 (340-68)
結論：羽生世代関係なく
藤井＞＞＞羽生
246:名無し名人
23/10/01 00:56:47.10 gcdkBBgu.net
大山オタは大山羽生、大山中原、藤井羽生あたりは研究熱心なのに大山木村や大山藤井の比較から逃げ続けるのはなぜ？
上記3つよりもよっぽど僅差で研究しがいがあるよ
247:名無し名人
23/10/01 01:04:00.87 JIsh0wLg.net
大山木村 木村のデータが少なすぎる
大山藤井 時代が離れすぎている
以上
248:名無し名人
23/10/01 01:17:24.76 IPopF6AZ.net
将棋の歴史上
最強の棋士は誰かと
聞かれれば
間違いなく
藤井竜王名人と
言い切れる
森内俊之
249:名無し名人
23/10/01 01:23:58.50 f1VHS4dG.net
藤井が若いうちは環境が近い羽生と比較していたほうが興味深いよ
大山は終戦後の23-24歳時点でもタイトル獲得チャンスは1回しかなかったからね
第4期名人戦の1回だけ
これも低段だったから五・六段戦、七段戦を負けなしで勝抜いて
八段たちとの負けたら終わりトーナメントに挑んだものだから実質挑戦権ゲットは無理筋
経験もなーんにも詰めてない、棋戦が少ないってのはそういう側面もある
AIもないので研究も進まない 家業の手伝いを深夜3時までやっていたのだから
17-18歳のときから8大タイトル戦あってそのうち2タイトルをゲットしちゃった藤井とは
環境が違いすぎて比べる意味がない
大山羽生、大山中原ですら20代前半までの比較は大山時代の棋戦があまりに少なすぎて不可能
羽生と藤井は中学生プロ棋士が当たり前に狙える時代になっていて
23-24歳までは年に8タイトルあった点が共通だから一番比べやすい
藤井から見て直前の王者との比較だからやりやすい
藤井と比較されると負けるから羽生好きが嫌がる気持ちはよく分かるけども
実際のところ一番比較がしやすい
藤井の名人や王将が12期13期と伸びてくれば、大山名人18期大山王将20期越えなるか
そういう話題での比較はできるよ、でもまだ先のことだね
35歳くらいまでは羽生越えの比較、30代後半以降は大山名人への肉薄、凌駕を見守るのが正しいやり方だね
大山木村は、大山ですら今の環境から見るとタイトル戦少ないのに
木村は31歳まで0タイトル時代なんだからこれも比べようがないのが現実
戦争から復帰後の大山（20代中盤～後半）、升田（20代後半～30代前半）と
木村（40代）、塚田（30代）がいい勝負していてそこから大山が抜け出した
木村は引退したから大山木村だけで比較といっても難しい
250:名無し名人
23/10/01 01:33:31.43 f1VHS4dG.net
スレタイ5人の中で最も年齢が近いのは木村大山の18学年差
その分だけ衝突が激しかったとも言える
大山は言うまでもなく、ここまでで歴代最強の名人だし
木村は常勝将軍と言われるほどの勝ちっぷりだったわけで
これは本物と本物の争いだったことは間違いないけど
棋戦数が少なすぎた時代だったことと、戦争を間に挟んでしまったことで
比べにくい状況になっているってことだね
第9期名人戦7番勝負は木村勝ち
第3回全日本選手権戦（第1回名人九段戦5番勝負）
第4回全日本選手権戦（第2回名人九段戦5番勝負）
第11期名人戦7番勝負は大山の勝ちでしょ
第1回全日本選手権戦は一発勝負だけどトーナメントの途中で
木村が大山に勝って木村が優勝していると上にデータが貼られているね
251:名無し名人
23/10/01 02:06:37.86 7+0e1KCb.net
＜終戦後の木村義雄＞
1947年度（42-43歳）
第6期名人戦 ●塚田2-4 失冠
1948年度（43-44歳）
第7期名人戦（順位戦●花田0-2 ●升田0-2 △土居1-1 △大野1-1 △加藤治1-1）
第1回全日本選手権戦 ○2位丸田1-0 優勝
1949年度（44-45歳）
第8期名人戦 （順位戦●大山●萩原） ○塚田3-2 優勝（奪取）
第2回全日本選手権戦 ●萩原 決勝リーグ2位
1950年度（45-46歳）
第9期名人戦 ○大山4-2 優勝（防衛）
第3回全日本選手権戦（第1回名人九段戦） ●大山1-3
第1回王将戦 ○丸田4-2 優勝
1951年度（46-47歳）
第10期名人戦 ○升田4-2 優勝（防衛）
第4回全日本選手権戦（第2回名人九段戦） ●大山2-3
第1回NHK杯戦 ○升田 優勝
第1期王将戦 ●升田1-4
1952年度（47-48歳）
第11期名人戦 ●大山1-4 失冠
第1回全八段戦 ●升田 ベスト4
第2回NHK杯戦 ●原田 ベスト8
第5回全日本選手権戦（第3回名人九段戦）取扱い木村前名人塚田九段三番勝負 ●塚田0-2
本心から木村に興味あるなら自分で調べないと まあ普通に相当強いわな
第1期名人 第1回全日本選手権者（後の十段竜王） 第1回王将 第1回NHK杯 全初代王者
1952年に入ってからポッキリ折れた感じあるが（陣屋事件の王将戦、良き後継者を～引退）
252:名無し名人
23/10/01 03:13:08.25 OIvaULCt.net
>>238
大山の棋力では現在では四段にさえなれない
過去より現在の方がレベルは上がっているし、その現在最強が藤井
大山が現在の環境だったら棋士になってるかどうかも分からん
将来の選択肢が昭和に比べ多種多彩なんだから
棋士にならずにエグザイルでダンサーやってる事もあり得る
253:名無し名人
23/10/01 03:18:10.86 OIvaULCt.net
>>238
大山の棋力では現在では四段にさえなれない
過去より現在の方がレベルは上がっているし、その現在最強が藤井
大山が現在の環境だったら棋士になってるかどうかも分からん
将来の選択肢が昭和に比べ多種多彩なんだから
棋士にならずにエグザイルでダンサーやってる事もあり得る
254:名無し名人
23/10/01 05:44:51.93 y1hc5bls.net
>>242
大山の棋力では現在では四段にさえなれない
って考える根拠を具体的に教えてよ
やっぱAIの棋譜解析の結果から？
それと現代でも大山全集で勉強する棋士がいることをどう思ってる？
255:名無し名人
23/10/01 06:10:25.28 okLstUHR.net
>>242
ここで議論しているのは棋力のレベルアップでなく棋士のレベルがアップしたかということ
過去の棋士も現代棋士だったら今の高いレベルで将棋を指すことができるからどっちの棋力が高いかは20番勝負とか直接対戦しないことには分からない
棋士のレベルの違いなら実績の凄さで比較できる
棋力は環境で作られるものだから棋力で比較するのは無理というか意味がない
256:名無し名人
23/10/01 06:28:52.58 AMCyXjkd.net
まあ当時の大山をそのまま連れてきたら現代の棋士には歯が立たないだろうね
そのまま連れてきたら、ね゙
現代の環境で育成されたらどうなるかは分からないけど、少なくともタイトル取るくらいにはなるんじゃないかな
もっと大棋士になるかもしれないけど
大山が現代で通用するかどうかっていうのはそういう前提の違いを最初に明示しておかないと議論にならないね
257:名無し名人
23/10/01 06:36:48.80 2FsV4Tpq.net
>>246
大山はコンピュータ将棋を嫌ってたから仮に現代に蘇らせたとしてコンピュータ(AI)は使わなさそう。
258:名無し名人
23/10/01 06:48:19.11 okLstUHR.net
AIとの着手一致率という指標があるが、力戦が減って中盤以降も研究された将棋が多く指されるようになれば高くなる
それと棋力は同じものではない
たとえば一致率の高さや悪手の少なさでは菅井八段より良い棋士はいくらでもいるが菅井八段との対局となると勝てない棋士がいる
菅井との対局だと一致率が
259:下がり、悪手も増えてしまうのでは一致率の高さも悪手の少なさも何の安心材料にもならないことになる 棋譜解析だけで藤井聡太が史上最強だと断定できない理由もそこにある 永瀬との王座戦にしてもハラハラして応援するしかないのが現実で絶対に藤井が勝つという根拠があるわけではない とびきりの対策を練ってくる相手に勝てるかは結果でし分からない 藤井といえど百戦百勝ではない 負けるときもあるということはまだ至らないところがあるからで、もしかしたら過去の名人が見ると付け入る隙があるのかもしれない そこを突いてこられたら勝てなくなることもありえるし自信が揺らぐこともあり得る 過去にそれがもとでスランプに陥った棋士は数多くいた まだ史上最強と断定するのは早い
260:名無し名人
23/10/01 06:56:14.39 eJBqN7fV.net
>>248
鼻息荒い長文の所悪いが最強棋士が羽生じゃないのは確か
藤井先生を必死に否定する人ってそう言うと発狂するけど
261:名無し名人
23/10/01 06:56:38.27 yTMMFYXT.net
>>247
どうしても勝ちたいのならAI使うしかないんじゃね？
262:名無し名人
23/10/01 06:57:49.45 okLstUHR.net
羽生七冠より藤井七冠のほうが強いのは疑問の余地がないが、藤井七冠が最強期の大山より強いかはまだわからない
なぜなら史上最強に強い棋士なら過去の記録は当然塗り替えることができるはずだがいまはまだ試されている最中でしかないからだ
大山の記録例
・1年間の最高勝率 86.5% (32勝5敗)
・タイトル局17連勝
・全タイトル19期連続獲得
・名人13期連続を含む18期獲得
・持ち時間8時間以上のタイトル獲得64期
・全タイトル戦50回連続登場
263:名無し名人
23/10/01 06:59:17.12 yTMMFYXT.net
>>249
羽生が上とか言ってる奴は
自分の青春時代を美化したいだけの老害ですよ
264:名無し名人
23/10/01 07:04:42.22 yTMMFYXT.net
>>251
タイトル数や対局数が少ない時代だから
他の棋士がやる気なかっただけじゃねぇの？
名人戦の賞金がいくらだったかは知らんけど。
265:名無し名人
23/10/01 07:08:48.18 okLstUHR.net
最高レート記録時の年間成績
◆大山康晴
期間：1961年6月2日～1962年6月1日
年間勝率 86.5% (32勝5敗)
タイトル局勝率 85.0% (17勝3敗)
◆藤井聡太
期間：2022年8月5日～2023年8月4日
年間勝率 84.1% (58勝11敗)
タイトル局勝率 76.5% (26勝8敗)
◆中原誠
期間：1972年9月21日～1973年9月20日
年間勝率 81.6% (40勝9敗)
タイトル局勝率 81.8% (18勝4敗)
◆羽生善治
期間：1995年2月20日～1996年2月19日
年間勝率 80.7% (46勝11敗)
タイトル局勝率 78.8% (26勝7敗)
266:名無し名人
23/10/01 07:31:10.12 DlyIjsbo.net
名人１８期取らないと大山を超えたことにはならないよ
いくら勝っても１年に１期しか増やせない
そこで比較すれば分かりやすい
267:名無し名人
23/10/01 07:45:46.21 EFM+blJy.net
とりあえずタイトル戦無敗のまま全冠獲得なら羽生との違いは見せつけられるわな
268:名無し名人
23/10/01 08:55:10.72 lmPDZ8Rw.net
羽生さんの評価が低いと思うのは気のせいか
269:名無し名人
23/10/01 09:13:36.77 z5jl77Wu.net
羽生さんの活躍した時代にその勝ちっぷりに驚嘆していた者です。いまでも羽生さんを応援しています。
それはそうとして、色々なデータを目にして大山さんが圧倒的に凄いことをすぐに納得しました。
>>254 の記録からは、ピーク時の強さは 大山 > 中原 > 藤井 ≧ 羽生 だと思いました。
藤井さんの4人の中での位置はこれから左へ移るのかもしれません。
それから、藤井さんと羽生さんのピーク時の強さ比較について >>254 だけからなら 羽生 = 藤井 でよいのかもしれません。
ピーク時の強さは、通算タイトル数のような実績に現れません。
おそらくこのことに関係して、中原さんがどれほど強かったかということが今にあまり伝わっていない気がします。
270:名無し名人
23/10/01 10:05:34.09 y1hc5bls.net
身も蓋もない言い方かもしれないけど結局才能だと思ってるんだよね、俺は
昔の強豪棋士を現代に連れてきて勉強させりゃ、それなりの将棋指すはずなんだよ
基本的なルールは何にも変わってないんだから当たり前でしょ
で、才能の出現率は昔も今も変わってないだろうから
出生数が多く子供たちの将棋普及率の高かった昔のほうが才能の出現数が多くなる
一例として大山から中原までの25年間に生まれた強豪棋士として出生順に
灘・二上・山田・有吉・内藤・加藤・米長
を取り上げると大山の後25年間でこのレベルの強豪棋士が中原含め8人現れたことになる
彼らの子供時代はテレビの影響は殆どなく漫画の影響もさほどでもない
将棋が室内娯楽の代表だった時代で濃淡はあるにしても殆どの男子が将棋に接したと考えていいようだ
男子の出生数を見ると1944～46のデータが欠落しているものの38年に99万、39年に97万以外100万を越え
中原の生まれた47年には137万を記録している
データの欠落している3年間は戦争末期から戦後の混乱期でもあり
出生数が減少している可能性が高いだろうが平均で100万を下ることはないだろう
仮に子供時代の将棋普及率を8割とすると上記レベルの強豪棋士の出現率は
100万×25×0.8＝312.5万でざっくりと300万の将棋初心者から一人生まれたことになる
で、同様の計算を木村から大山までの18年でやってみると
大野・塚田・花村・升田・丸田・大山の6人でざっと200万人に一人になる
以上ざっくりとした推測から上記レベルの棋士は200万から300万に一人と考える
で現在子供を取り巻く環境に大きな変化がなさそうなのが渡辺以降で藤井出現までの出生数はざっと1200万
子供が将棋に接する割合がどれくらいか見当がつかないが仮に2割なら240万で推測値の200～300万に一人に入ってくる
次の才能の出現にはちょっと時間がかかるかもしれない
藤井の才能が突出したものであることに疑問の余地がないのだが現時点で史上最強と断言するのは早いだろ
271:名無し名人
23/10/01 10:05:52.00 y1hc5bls.net
身も蓋もない言い方かもしれないけど結局才能だと思ってるんだよね、俺は
昔の強豪棋士を現代に連れてきて勉強させりゃ、それなりの将棋指すはずなんだよ
基本的なルールは何にも変わってないんだから当たり前でしょ
で、才能の出現率は昔も今も変わってないだろうから
出生数が多く子供たちの将棋普及率の高かった昔のほうが才能の出現数が多くなる
一例として大山から中原までの25年間に生まれた強豪棋士として出生順に
灘・二上・山田・有吉・内藤・加藤・米長
を取り上げると大山の後25年間でこのレベルの強豪棋士が中原含め8人現れたことになる
彼らの子供時代はテレビの影響は殆どなく漫画の影響もさほどでもない
将棋が室内娯楽の代表だった時代で濃淡はあるにしても殆どの男子が将棋に接したと考えていいようだ
男子の出生数を見ると1944～46のデータが欠落しているものの38年に99万、39年に97万以外100万を越え
中原の生まれた47年には137万を記録している
データの欠落している3年間は戦争末期から戦後の混乱期でもあり
出生数が減少している可能性が高いだろうが平均で100万を下ることはないだろう
仮に子供時代の将棋普及率を8割とすると上記レベルの強豪棋士の出現率は
100万×25×0.8＝312.5万でざっくりと300万の将棋初心者から一人生まれたことになる
で、同様の計算を木村から大山までの18年でやってみると
大野・塚田・花村・升田・丸田・大山の6人でざっと200万人に一人になる
以上ざっくりとした推測から上記レベルの棋士は200万から300万に一人と考える
で現在子供を取り巻く環境に大きな変化がなさそうなのが渡辺以降で藤井出現までの出生数はざっと1200万
子供が将棋に接する割合がどれくらいか見当がつかないが仮に2割なら240万で推測値の200～300万に一人に入ってくる
次の才能の出現にはちょっと時間がかかるかもしれない
藤井の才能が突出したものであることに疑問の余地がないのだが現時点で史上最強と断言するのは早いだろ
272:名無し名人
23/10/01 10:13:36.26 y1hc5bls.net
無駄に長い文章を二度もすいません
273:名無し名人
23/10/01 10:35:41.44 FZHcawJM.net
loserの将棋ブログ
274:名無し名人
23/10/01 10:36:59.29 /Aq32RUn.net
アユムさん>聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治8
275:名無し名人
23/10/01 11:04:37.43 QumMSlt40.net
>>257
羽生の評価が低いのでなく他が凄すぎる
羽生は歴代で五番手争いができるくらいの棋士ではある
他の四人と比較すると竜王名人戦で弱すぎたりするだけ
276:名無し名人
23/10/01 12:02:23.84 tfDulouH.net
時代を越えた妄想は毎回
古い世代が現代に来るパターンばかりなので
公平を期して藤井や羽生が大山の時代に行けばいい
もちろん知識は空っぽでゼロからのスタートになる
羽生藤井らの知識は先人が積み上げたものや築いた技術から得たもの
それを利用するのはフェアではないからね
AIも過去からの積み上げで開発されたものだし定跡、適度な対局環境の整備など
みんな先人たちの歴史あってこそだ
それら
277:を受容した上でそれらを受容していない先人が過去から現代にタイムワープしてくる設定ばかり その時点でまったくフェアではない 現代寄りで見て無意識にやってしまっている者たちも多いが
278:名無し名人
23/10/01 12:23:22.44 YLGvCCnq.net
結論
大山十五世名人は偉大だった
279:名無し名人
23/10/01 12:40:37.42 x6eiWQgg.net
>>260無駄に長文な上いろいろとミス
× 100万×25×0.8＝312.5万でざっくりと300万の将棋初心者から一人生まれたことになる
〇 （100万×25×0.8）÷8で250万の将棋初心者から一人生まれたことになる
馬鹿ですみません
280:名無し名人
23/10/01 13:04:52.99 0PMvSdRS.net
>>264
それだけじゃないけどな
竜王名人2つで同年代や後輩に先越されたりしたし、康光とナベに永世を許したり色々とマイナスポイントが多かった
281:名無し名人
23/10/01 13:06:51.35 LGyLS+jW.net
>>265
藤井とかはあの終盤力で今以上に他より差がつくんじゃね。
序盤の経験とかは時間があれば身につくし、対応力も高いからな。
282:名無し名人
23/10/01 13:31:59.86 0aHa/dII.net
>>246
現代に連れて来たら棋士になるとは限らんぞ
今は娯楽が溢れ、その中からあえて将棋を選ぶ可能性は
当然昭和より低くなる
将棋の勉強などせずに全く別の道に進む事になるかもしれない
例えば若くして死んだ村山九段は病気だったから貪欲に将棋に打ち込んだ
健康だったら遊び呆けてたかもしれない
昭和の大棋士は昭和という環境があったからこそ強くなれた
その環境が無い現在だと逆に弱体化するという可能性も決して低く無い
283:名無し名人
23/10/01 13:36:53.71 KgbYu4Go.net
>>270
過去の棋士と今の棋士の実力を比べようという時に「棋士にならないかも」は流石に意味不明過ぎて草
棋士としての実力を議論してるんだから
284:名無し名人
23/10/01 15:28:02.61 WyM9aDwb.net
タラレバは無意味だな
史上最強になりたければ名人１９期取るしかない
285:名無し名人
23/10/01 15:44:40.06 XTbKKx3h.net
だよねえ
286:名無し名人
23/10/01 15:45:42.47 XTbKKx3h.net
20世20期15連覇なら
ぶっちぎり史上最強
287:名無し名人
23/10/01 15:45:56.95 XTbKKx3h.net
20世20期14連覇なら
ぶっちぎり史上最強
288:名無し名人
23/10/01 18:27:32.26 UxB24cNF.net
戦中戦後って今よりはるかに経済苦で娯楽よりも日々生きることが大事だったから
陰では泣く泣く(将棋だけでなく)娯楽のプロの目指す道を断念した人も大勢居たと思うよ
他には、自営業の跡取りで反対されたり
交通機関が発達していなかったり
今は辺境の田舎でも、AIネットから情報を得て上達できる
289:名無し名人
23/10/01 18:27:33.67 UxB24cNF.net
戦中戦後って今よりはるかに経済苦で娯楽よりも日々生きることが大事だったから
陰では泣く泣く(将棋だけでなく)娯楽のプロの目指す道を断念した人も大勢居たと思うよ
他には、自営業の跡取りで反対されたり
交通機関が発達していなかったり
今は辺境の田舎でも、AIネットから情報を得て上達できる
290:名無し名人
23/10/01 18:29:33.49 hXbyR1AP.net
>>265
んんん？
同様の条件でどのような実績を残したかで比較したりもされていますよね。
例えば、古くからずっとある名人戦での比較。
こうした比較は時代を超えた妄想ではないでしょう。
291:名無し名人
23/10/01 18:29:51.27 hXbyR1AP.net
>>265
んんん？
同様の条件でどのような実績を残したかで比較したりもされていますよね。
例えば、古くからずっとある名人戦での比較。
こうした比較は時代を超えた妄想ではないでしょう。
292:名無し名人
23/10/01 19:05:40.44 6+4AXYvb.net
藤井が名人19期とったら最強って言ってる大山オタは実際そうなったら戦争がなければ20期獲れたとか大山のデビュー時から名人戦があれば25期獲れたとかどんどん延命措置を取るに決まってる
293:名無し名人
23/10/01 19:12:07.39 0PMvSdRS.net
実際その可能性も無くはないから別にそれくらいで怒らんよ藤井オタも
それくらい大山は突出しすぎているから
294:名無し名人
23/10/01 19:44:11.57 f9jmQ7t7.net
青葉率高くねココ？
295:名無し名人
23/10/01 20:23:25.51 ctgKeJy4.net
誰でもええやろ
たかが日本ルールのボードゲーム如きで1番を争ってもねえ
296:名無し名人
23/10/02 03:26:17.66 dLRiRxBm.net
将棋の歴史上
最強の棋士は誰かと
聞かれれば
間違いなく
藤井竜王名人と
言い切れる
森内俊之