23/09/24 11:53:13.55 ADaDilPj.net
暗記だけで勝てるほど甘くないし 暗記だけで勝てるならロートルはもっとやれるよ
老化による衰えが激しいのは記憶力なんかよりヨミの力なんだから
51:名無し名人
23/09/24 12:37:15.05 AAnn3GhG.net
スレタイと関係ない囲碁の話するヤツは荒らしなのか？
52:名無し名人
23/09/24 12:42:06.60 e9tOeJMc.net
全盛期の時代は読みの力の不足を記憶力でカバーできる
読みの力が50でも記憶力で30上乗せできれば80の力が出せる
読みの力が70で記憶力が10でも80だ
これが加齢とともに記憶力の部分が役立たずになってくるにつれ、読みの力での勝負になるから50と70というように地金の差の勝負となる
もちろん読みの力には読みを省略する力も含まれる
読みの力も加齢とともに衰えていくが、仮に全盛期が読みの力100で記憶力が20で合わせた棋力が120だった棋士がいたとしたら記憶力が役立たずになっても読みの力だけで100の棋力は残る
読みの力が衰えて90に下がっても棋力80の全盛期の棋士より強い
80に下がっても同等に戦える理屈だ
記憶力が役立たずで70や50に落ちた棋士には負ける気がしないだろう
それが地金勝負というものだ
53:名無し名人
23/09/24 12:54:21.00 eEH07IPA.net
藤井の対局がないと変なのが増えるな
54:名無し名人
23/09/24 13:07:19.00 ADaDilPj.net
良く分からん数字でっち上げて真顔で語り出す
55:名無し名人
23/09/24 13:11:32.26 e9tOeJMc.net
記憶力が役立たずになることに関してはAIのおかげで棋士寿命が延びる可能性がある
知識のアップデートが昔より容易になったからだ
ただし、プロ棋士が仕事に不要だったパソコンを趣味でどれだけ活用できていたかは個人差が大きいから知識のアップデートの容易さも棋士によって違うだろうし、AI活用で勝率がアップしたという話もあまり聞かない
新鋭棋士は誰でも活用しているとしたら勝率に目立った差が生じなくとも納得できるが、古参棋士はどうなのか
最高ランクのAIを活用していると確認できているのは木村、渡辺、広瀬だが、活用以降に勝率が上がったという顕著な傾向は見られていない
56:名無し名人
23/09/24 13:17:22.33 ADaDilPj.net
｢囲碁は序盤の布石や定石の記憶力だけで勝てる｣と思ってたバカが言い逃れできなくなって独り言言い出したな
57:名無し名人
23/09/24 13:26:20.32 e9tOeJMc.net
年度平均のレートがレーティング10位以内だった年度の回数を横軸に10位のレートとの差の平均を縦軸にして歴代棋士を図示するとこのようになる
現役の若手棋士は渡辺以降は傑出した棋士がいなかったことが事実として確認できるようだ
見ての通り藤井聡太だけが飛び抜けて別格の位置にいる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
58:名無し名人
23/09/24 15:15:12.98 r5KcMqOk.net
何を熱くなってるのかさっぱり
藤井がどんなに凄くて例のもdocomo回線さんがゴミなのは変わらないだろう
59:名無し名人
23/09/24 18:09:51.16 i1fERVDg.net
加藤一二三は1992年に53歳でA級に復帰
ちなみに加藤と同時にA級昇級したのが羽生善治
2002年62歳でB1に降級
つまり羽生世代全盛の時代に加藤はほぼ50代で10年間連続A級
その加藤は20代の頃、大山全盛の時代に3回もA級から陥落した
どうみても当時のA級棋士のほうが強者揃いでその中で絶対王者だったのが大山という図式になる
60:名無し名人
23/09/24 19:39:04.75 KJxzqkvZ.net
「運も実力のうち」というが大山の場合、沖縄に送られて戦死するはずだったのにそうならなかったのが大きい。
61:名無し名人
23/09/24 19:57:18.63 cIYxgNgu.net
ド近眼なのに沖縄に送られるのだろうか？
丙種合格？（てきとー）
62:名無し名人
23/09/24 20:12:14.39 e9tOeJMc.net
参謀が囲碁好きで相手をさせられたから内地で助かった
升田と松田は悲惨だったがよく生きて帰ってこれた
63:名無し名人
23/09/24 20:24:56.43 e9tOeJMc.net
丸田は奨励会二段の1940年に陸軍に入営して1946年に復員するまで軍隊生活を送った
頭脳明晰で計数に明るいことを評価され、所属する大隊の経理業務を任されたので生還することができた
花村は南支に送られ、マラリアを4度発症して頭髪を全部失って1年2ヶ月後に帰国した
64:名無し名人
23/09/24 20:43:25.07 e9tOeJMc.net
原田は1944年1月に四段に昇段するも同年4月に陸軍新発田連隊に入隊して中国で敗戦をむかえて抑留され帰国したのは2年後の1946年6月だった
温厚な人柄に似ず棋風は玉損の攻めといわれた
代々医者、学者の家系で俳人・書家としても知られ詰将棋作家としても名を残している
B級2組まで陥落してからA級に復帰したのは原田だけで当時｢48歳の抵抗｣として話題になった
65:名無し名人
23/09/24 20:47:56.99 e9tOeJMc.net
『求道心 誰も語れない将棋天才列伝』（加藤一二三）より
「升田さん、大山さん、丸田さんに加えて、五十嵐豊一さんと原田泰夫さんといった戦中世代の先輩方もやはりすごいです。
なにがすごいかというと、対局数がさほど多くないのに強さを維持した点です。先輩方の充実期は兵役にとられていたこともあって、現在ほど多くの公式戦を指す機会がなかったはず。それを考えるとすごいのです。
棋譜を並べてもわかりますし、なにより私はそうした先輩方と20代の頃から実際に対局して、その強さを実感しています。
戦争で実戦を指す機会がなく、研究する場所もないのに、どうしてそこまで強くなることができたのか。この耳で一度、きちんと聞いておきたかったです」
66:名無し名人
23/09/24 21:01:32.75 TVyttaGW.net
オールドファンの方、松田ってたまに聞くけどどれくらいのレベルだったか
タイトル少ない時代のノンタイトルだしよくわからんから教えて
大山時代の羽生にとってのてんてー以上郷田未満くらいのレベル？
67:名無し名人
23/09/24 21:02:00.62 TVyttaGW.net
オールドファンの方、松田ってたまに聞くけどどれくらいのレベルだったか
タイトル少ない時代のノンタイトルだしよくわからんから教えて
大山時代の羽生にとってのてんてー以上郷田未満くらいのレベル？
68:名無し名人
23/09/24 21:14:44.85 e9tOeJMc.net
出処を残していなかったので不明だが格調高い文章での記事がある
「なつかしい大山―松田戦。
共に昭和十年の棋界入り、岡山から大阪の故木見金治郎九段に入門の大山。鳥取から東京の金子金五郎八段の弟子になった松田。郷里はさほど遠く離れてはいないが、東西に分かれた二人の天才少年はめきめき頭角を表わして昇進していった。
鳥取のダイヤとうたわれた松田の声望は高く、五段時代、八段に三連勝〈八段殺し〉の異名があった。当時の二人の決戦は松田に凱歌が上がった。八段以上の棋士にはそれぞれ抜群の成績の時期がある。入隊前の松田青年は特に光る存在であった」
松田は、昭和１６年、２１歳で五段になった。このころの松田の活躍は華々しいものだった。
昭和１５年夏、朝日番付戦（正しくは「昭和番付編成将棋」）が始まった。これは当時将棋大成会幹事だった加藤治郎六段が発案し、朝日新聞に持ち込んだ企画で、２年間３場所制、すべて平手、一場所に６局指しその成績によって新番付を編成するという画期的な棋戦であった。いざ始まってみると、八段が下位者に負けるという「番狂わせ」が続出して棋界を驚かせた。のちにはベテランの高段者が新鋭の低段者に負けても不思議はないと思われるようになるが、当時は、八段は七段に半香、六段に定香の手合いの時代で、八段の権威は絶対的なものと思われていたのである。松田は八段を６人負かして八段殺しといわれた。
「当時の二人の決戦」というのは、東京日日・大阪毎日新聞が、「東西新鋭代表戦」と銘打って企画した松田・大山戦で、昭和１６年９月に指された。この将棋は『大山康晴全集』第一巻に載っている。観戦記は樋口金信で冒頭こう書いている。
「いはゆる、昭和三銃士塚田、坂口両八段、建部七段をものの見事に攻略して昭和番付将棋で万丈の気を吐く二十一歳の天才棋士、金子八段門下松田茂行五段。
一方、木村名人以来の最年少高段者、十二勝一敗の圧倒的の昇段をかち得た木見八段の秘蔵弟子、十九歳の大山康晴五段との東西花形棋士の一騎打ちは絶好の顔合はせたるを失はぬ」
69:名無し名人
23/09/24 21:15:17.42 e9tOeJMc.net
出処を残していなかったので不明だが格調高い文章での記事がある
「なつかしい大山―松田戦。
共に昭和十年の棋界入り、岡山から大阪の故木見金治郎九段に入門の大山。鳥取から東京の金子金五郎八段の弟子になった松田。郷里はさほど遠く離れてはいないが、東西に分かれた二人の天才少年はめきめき頭角を表わして昇進していった。
鳥取のダイヤとうたわれた松田の声望は高く、五段時代、八段に三連勝〈八段殺し〉の異名があった。当時の二人の決戦は松田に凱歌が上がった。八段以上の棋士にはそれぞれ抜群の成績の時期がある。入隊前の松田青年は特に光る存在であった」
松田は、昭和１６年、２１歳で五段になった。このころの松田の活躍は華々しいものだった。
昭和１５年夏、朝日番付戦（正しくは「昭和番付編成将棋」）が始まった。これは当時将棋大成会幹事だった加藤治郎六段が発案し、朝日新聞に持ち込んだ企画で、２年間３場所制、すべて平手、一場所に６局指しその成績によって新番付を編成するという画期的な棋戦であった。いざ始まってみると、八段が下位者に負けるという「番狂わせ」が続出して棋界を驚かせた。のちにはベテランの高段者が新鋭の低段者に負けても不思議はないと思われるようになるが、当時は、八段は七段に半香、六段に定香の手合いの時代で、八段の権威は絶対的なものと思われていたのである。松田は八段を６人負かして八段殺しといわれた。
「当時の二人の決戦」というのは、東京日日・大阪毎日新聞が、「東西新鋭代表戦」と銘打って企画した松田・大山戦で、昭和１６年９月に指された。この将棋は『大山康晴全集』第一巻に載っている。観戦記は樋口金信で冒頭こう書いている。
「いはゆる、昭和三銃士塚田、坂口両八段、建部七段をものの見事に攻略して昭和番付将棋で万丈の気を吐く二十一歳の天才棋士、金子八段門下松田茂行五段。
一方、木村名人以来の最年少高段者、十二勝一敗の圧倒的の昇段をかち得た木見八段の秘蔵弟子、十九歳の大山康晴五段との東西花形棋士の一騎打ちは絶好の顔合はせたるを失はぬ」
70:名無し名人
23/09/24 21:24:18.34 e9tOeJMc.net
松田の戦地での悲惨な話は天狗太郎氏のこの記事に詳しい
なお、松田は戦地で受けた外傷で戦後は腰痛に苦しみながらの対局を強いられたと何かで読んだ記憶がある
「五段時代、〈八段殺し〉の異名をとった講談社主催の棋戦が誕生した。五・六・七段の連合（八人）と八段四人の対抗戦。このとき（昭和十六年十二月）、すでに入隊が決っている。それで先鋒を買って出て、八段を三人負かし、年の暮、四人目の坂口八段に敗れ、その足で軍隊の門をくぐった。
（中略）
軍隊生活は四年二ヵ月、満洲、北支、蒙彊に転戦した。三度ばかり死ぬ目に合った。
北支で、城門の一角に五十人で立籠っているところを六千人の敵に包囲されて苦戦に陥った。隣の部屋まで敵兵が押寄せている。悪戦苦闘のすえ、やっと、危地を脱したが、それは終戦もすぎた十月二十五日のこといである。
『あんな馬鹿げた戦争……』
いまは、苦しみと憤りとを時の彼方に流しやって淡々とあの日のことを語るのだ。
伸び盛りのときに軍隊にとられたのは痛かった。戦争は、この天才棋士の尊い青春をゆがめ、傷つけた」
71:名無し名人
23/09/24 21:55:16.99 2faXqCw8.net
こいつドヤ顔風情で長文3連投して何がしたいん？
72:名無し名人
23/09/24 22:17:10.06 e9tOeJMc.net
もう一人の松田である松田辰雄八段についてなら文春オンラインの記事がある
「盤上で倒れてもよい」闘志の棋士・松田辰雄八段が燃え尽きるまで
忘れられた棋士の記録をふりかえる
URLﾘﾝｸ(bunshun.jp)
73:名無し名人
23/09/24 22:21:25.25 e9tOeJMc.net
思うに紹介しきれないところだが大山前後の棋士は逸材の宝庫だったようだ
加藤一二三がA級に昇級後に難行したのも宜なるかなであった
74:名無し名人
23/09/24 22:58:41.71 9KXVRaKV.net
1900年前後に生まれた世代は、戦争の影響が最小限で幸せな世代という説があるね
木村義雄は戦争中慰安旅行とかしていたが、兵役に取られることはなかった
政財界でいうと白洲次郎や小林中、水野重雄らの世代
やはり生まれる時代に運というものは存在する
1890年代生まれが戦前に社会の一線にいたため戦犯指定や公職追放に遭い、1910や20年代生まれが若くて兵役に取られたのに比べ、戦後すぐに活躍を始めたのが1900年前後生まれ
75:名無し名人
23/09/24 23:06:05.38 k0als9tq.net
歴史上で見てもやはり藤井が頭抜けてる感じかな 他の大名人ともまた一つスケールが違う
76:名無し名人
23/09/24 23:26:10.38 twP6TfGI.net
>>72
松田辰雄って気になる存在です
この人が健康なら戦後の将棋史が大きく変わった可能性すらありますから
亡くなったのが1955年1月というのも引っかかってまして
亡くなる前に升田に大山攻略の秘策を伝授したのではないかと妄想したことがあります
いや今でもその可能性は高いんじゃないかと思ってるんですけど
文春オンライン以外の記事で辰雄と升田の交流を窺わせる情報がありましたらご教授いただけたら幸いです
77:名無し名人
23/09/25 02:01:50.13 Dw6s9ZRz.net
三段リーグが厳しい時代に最年少で棋士になった訳だから、三段リーグが無い時代の棋士とはものが違う
78:名無し名人
23/09/25 06:15:37.03 dAd78irZ.net
昔話の流れで知りたいことがあります。
北海道出身の最初のプロ棋士は函館出身の花田長太郎？
79:名無し名人
23/09/25 07:40:04.21 rZ0ductv.net
>>76
ネット経由と図書で知り得ることしかないので自分には無理
オールドファンというわけではなく大山関連で目にしたことを押さえているだけなので…
桐谷氏のコレクションをそっくり買い取った人がいるからあの人がいちばん分かるんじゃないかな
羽生信者らしいけど
80:名無し名人
23/09/25 07:49:15.26 rZ0ductv.net
失礼！
羽生信者でなく羽生ファンだった
81:名無し名人
23/09/25 10:25:50.71 rZ0ductv.net
50代の対A級勝利数と勝率は>48の通りだが40歳の誕生日から52歳の誕生日までの対A級勝率も調べてみた
これで現在の羽生世代までの歴代棋士が共通の土俵で比較できることになる
A級棋士といっても時代でレベルが違うのではないかという疑問を解消できるわけではないがタイトル戦は除外してあるのでタイトル戦に多く出ている棋士ほど強いA級棋士に多く当たっているという偏りが生じないように配慮した
このランキングを見ると勝率が5割以上なのは大山・羽生・升田・米長・中原の5棋士だけ
羽生世代では佐藤康光が上位にくるがいわゆる昭和のA級棋士の健闘が光っている
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
82:名無し名人
23/09/25 11:45:10.04 8I7v1USm.net
加藤一二三はずっと自分は弱くなってない
周りが強くなったから勝てなくなったって言ってた
若いころより将棋界のレベルが高くなったのを認めてるよ
都合のいい発言だけを切り取るのはやめましょう
83:名無し名人
23/09/25 12:12:19.60 rZ0ductv.net
時代によって対戦相手のA級棋士のレベルが違うのかどうか検討資料として谷川及び加藤一二三の対戦相手の一覧表を作成した
対局数が多い順に比較できるようにしたが見た感じでは谷川の対戦相手のほうが厳しいという印象はない
谷川は22歳年少の渡辺との対戦が5局計上されているが加藤も22歳年少の谷川との対局が22局計上されている
対局数も加藤のほうが多く勝利数でも加藤が優っている
地金(読む力)の強さは谷川より加藤と判定したい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
84:名無し名人
23/09/25 12:58:35.77 rZ0ductv.net
>>82
＞加藤一二三はずっと自分は弱くなってないって言ってた
そういう気持ちをもって戦うのは大事だよ
＞周りが強くなったから勝てなくなったって言ってた
自分は弱くなっていないけど周りが強くなったから勝てなくなったという趣旨だとしたらそのソースよろしく
85:名無し名人
23/09/25 14:19:52.59 kvH+6+mq.net
加藤が羽生世代全盛期に10年間連続A級で大山世代の時には何度かA級陥落してるってことは羽生世代がぬるま湯世代ってことが証明されてるやん
86:名無し名人
23/09/25 14:33:02.39 8I7v1USm.net
>>84
「４２歳で名人になったときと今を比べても棋力は一緒。
弱くなったからＢ２に落ちたとは思っていません。
周りが強くなったのは認めますよ。だから落ちてきたんです。」
これは1000敗のときの将棋世界のインタビューらしい
引退するまで同じようなことずっと言ってるから
他にもソースはあると思うけど
87:名無し名人
23/09/25 15:07:47.47 rZ0ductv.net
>>86
だから｢42歳のときと67歳(1000敗時)のときと棋力は一緒｣を真に受けてるほうがおかしいんだよ
それは加藤一二三のポリシーで｢弱くなった｣と認めたら引退あるのみだからね
｢自分が弱くなったんじゃない。周りが強くなっただけだ｣と言い聞かせて現役を続けてきたんだよ
だから引退後は言動が変わっているだろ
｢全盛期の私と藤井さんとは、いい勝負だと思います｣と言っているし、
書物では｢大山先生は空前絶後の棋士で真似できるものではないが、少なくとも三十代のうちは誰でも成長していく｣(『天才の考え方』渡辺明との共著)と語っているよ
この渡辺との対談では自分が名人になったのは42歳のときだったことや升田が三冠を達成したのは39歳のときだったことなどに触れて経験から個人差はあるが40代を全盛期にすることは十分可能と語っているからね
そのくらいまでが全盛期と理解していたんだよ
升田九段が61歳で引退した直後に対局したときは自分の全盛期(39歳)だったが負かされたとかいっているし、自分がいつ全盛期だったかはちゃんと理解しているよ
だからこそ、全盛期を過ぎても地金の強さが天下一品だった升田や大山をリスペクトしているんだよ
それと、
｢都合のいい発言だけを切り取るのはやめましょう｣(>>82)という失礼なレスは撤回してよね
88:名無し名人
23/09/25 15:47:04.28 /dMMUK3Q.net
島が初代竜王だっけ
ありえへんワロタ
89:名無し名人
23/09/25 15:59:50.95 6wuU4R3f.net
先日の西山との対局での58歩は素晴らしかったけどな
90:名無し名人
23/09/25 17:16:24.49 dAd78irZ.net
クラシック音楽板でこういう書き込みを発見
94 名無しの笛の踊り
2021/04/11(日) 12:47:42.97
ID:NmkTVpO7
棋士だった加藤ひふみんはパールマンの演奏するモーツァルトのヴァイオリン協奏曲第３番を聴いてスランプから脱したそうな
やっぱモーツァルトかな
自分はカーゾン&セルによるピアノ協奏曲第1番3楽章
すごいポジティブ
それとコラールの演奏によるクープランの墓のトッカータ
でもチャイコフスキーやラフマニノフの曲の随所に見られるロシアの魔的な感じも好き
91:名無し名人
23/09/25 18:05:52.40 voHkglhv.net
>>79
お返事ありがとうございます
色々とお詳しそうなので何かご存じかと思いまして・・・
自分なりに探してみますね
92:名無し名人
23/09/25 18:09:00.00 E+RG2oYX.net
何の非もない島をいきなり笑いものにするとか すごいスレがあるものですね
93:名無し名人
23/09/25 19:32:59.85 hSvr3e37.net
羽オタが何の非もない先人をいつも笑いものにしているスレだからな
94:名無し名人
23/09/25 20:21:11.41 Dw6s9ZRz.net
羽生は最強ではなくて極めて異能の棋士で結論がついてる
何回線もつかって支離滅裂な反論をする羽生ヲタが悪質すぎる
95:名無し名人
23/09/25 22:40:49.06 uLnOOl6w.net
羽生はテレビ将棋とかめちゃ強いよ
96:名無し名人
23/09/26 05:37:50.55 6OSlXLoh.net
アイドルと結婚できた棋士は羽生さんだけだしな。
まあ米長さんはその気になれば芸能人と結婚できたとは思うが。
97:名無し名人
23/09/26 07:54:20.47 qC6Ev6bK.net
はっきり言って低学歴アイドルより
しっかりした家柄のお嬢様のがいいんだよ
わかってないねえ
98:名無し名人
23/09/26 10:30:47.63 VWNTEDnw.net
羽生七冠
失冠、挑戦失敗を経て最後は熱を出してボロボロになりながらも
必死になって達成
達成後は時の人となり天狗になりえっへん
七冠達成出来る棋士など今後出て来ない、はっきり言って無理だと言う
藤井七冠
1~7冠全て最年少記録を更新しながらタイトル戦負け無し
七冠達成前日はリアルで電車動かしてご満悦
極めて自然に余裕で七冠達成するからあまり騒がれない
達成後もいたってドライで八冠挑戦中
99:名無し名人
23/09/26 15:59:08.76 6OSlXLoh.net
>>97
そういう人もいるだろうが
容姿 ＞＞＞ 家柄
と考える男のほうがずっと多いわけで。
100:名無し名人
23/09/26 16:15:54.26 U+0aXI5p.net
>>99
それはバカな男だから
頭の良い奴は容姿より親の権力etcを選ぶ
101:名無し名人
23/09/26 16:40:56.36 qC6Ev6bK.net
中卒アイドル並みの外見のお嬢様女子大出た良家の娘さんなんてゴロゴロいるよ
その子が裏で派手に遊んでたり性格悪かったりする時もちょいちょいあるけどw
102:名無し名人
23/09/26 16:56:28.93 WK4RFlOv.net
>>101
裏で派手に遊んでたり性格悪かったりする娘を家柄がいいからと騙されて嫁にとらされる竜王名人ｗ