23/09/23 21:51:07.41 aQkihnAE.net
>>937
だからもっと具体的に
一二三は2002年までA級在籍してたし青野は04年までA級
貴方の主張によればここまではレベルの低い時代
それがいきなり最強時代になるなんてことはないから
どういう過程を経て何時から最強時代になったのか説明してよ
タカミチのことは見逃してもいいからさ
960:名無し名人
23/09/23 21:59:47.37 j+ImOUK9.net
藤井VS羽生って、藤井の12勝3敗
羽生は藤井が中学生の時から既に敵わなかったよね
961:名無し名人
23/09/23 22:04:47.12 oEnZrd+m.net
50代でA級棋士から227勝、60代が74勝
大山が強すぎたから当時大山に負けても屈辱とは感じなかったらしいが、今だと60代後半の爺さんがスイスイ指して指し盛りのプロ棋士を負かしてしまうなんて滅多にないことで、負かされたほうは屈辱以外のなにものでもないからね
それほどに大山が化け物棋士だったことが分かっていない人ほど肝に命じて負けた年齢を記憶に残しておくべきだね
◆大山に負かされたときの大山の年齢
64.86歳 中原誠
65.91歳 加藤一二三
67.50歳 佐藤康光
68.46歳 森内俊之
68.53歳 羽生善治
68.57歳 内藤國雄
68.91歳 米長國雄
68.97歳 谷川浩司
962:名無し名人
23/09/23 22:09:33.79 oEnZrd+m.net
>>947抜けてしまったが
66.18歳 二上達也
中原以外はいずれもこの年齢の大山に負けたのが大山との最後の対局となっている
963:名無し名人
23/09/23 22:17:04.73 oEnZrd+m.net
50代でA級棋士から227勝、60代が74勝
大山が強すぎたから当時大山に負けても屈辱とは感じなかったらしいが、今だと60代後半の爺さんがスイスイ指して指し盛りのプロ棋士を負かしてしまうなんて滅多にないことで、負かされたほうは屈辱以外のなにものでもないからね
それほどに大山が化け物棋士だったことが分かっていない人ほど肝に銘じて負けた年齢を記憶に残しておくべきだね
◆大山に負かされたときの大山の年齢
64.86歳 中原誠
65.91歳 加藤一二三
66.18歳 二上達也
67.50歳 佐藤康光
68.46歳 森内俊之
68.53歳 羽生善治
68.57歳 内藤國雄
68.91歳 米長國雄
68.97歳 谷川浩司
964:名無し名人
23/09/23 22:18:32.02 QlwEVYPx.net
羽生と互角の渡辺に藤井聡太が圧勝してるから羽生世代はレベル低いよな？
同世代相手にすら圧勝できない羽生が最強議論に加わる余地なし
965:名無し名人
23/09/23 22:20:52.02 /bMtKK3O.net
同世代に全冠制覇を許した大山が最強はない
966:名無し名人
23/09/23 22:25:16.55 oEnZrd+m.net
>>951
大山が最強になったのはそのあとだよ
羽生はどうだったのかな
森内に永世名人を先越されたあとが最強だったのかな
967:名無し名人
23/09/23 22:29:38.22 aQkihnAE.net
もう一つ>>937
俺は50過ぎがA級にいてもレベルが低い時代なんて思わないよ
あー、年行っても強いんだ、若い時はもっと強かったんだろうなって思うだけだよ
今年羽生さんがA級復帰すれば素直に流石と讃えるよ
願望としては谷川さんのB1復帰とダブルでお願いしたい
それだけの実績を持つ二人だし、情熱さえ失わなければAIの時代でもそれは可能だと証明してほしい
前例はあるのだから
968:名無し名人
23/09/23 22:36:09.66 /bMtKK3O.net
>>952
そのあとなのはいいけど木村をなかなか蹴落とせなかったのも含めて大きな失点なのは間違いないからね
969:名無し名人
23/09/23 22:36:53.50 cA3g/dPr.net
囲碁の場合は若くないと勝てない時代になったけどな レベルアップしすぎて
970:名無し名人
23/09/23 22:39:11.02 wMpS0z48.net
>>950
羽生さんと渡辺は同世代じゃないだろｗ
ちなみに羽生さんは渡辺にも勝ち越しているが
無論佐藤康光森内俊之にもトータルで勝ち越している
年齢差無視して圧勝してるからレベル低いが成立するなら
大山に中原が圧勝してるから大山時代はレベル低いも成立するぞ
渡辺は一回り年上の羽生さんにも対戦成績負け越すレベルだから
そもそも羽生さんだけでなく大山中原らと比べてもワンランク落ちるだけ
971:名無し名人
23/09/23 22:47:49.50 oEnZrd+m.net
>>954
いやいや全然そんなことはないよ
10代の頃は木村、大野、塚田、升田のほうが大山より強かったし、戦争で20代前半をフイにしているからね
大山が最強期を迎えたのは35歳の九段戦からだよ
972:名無し名人
23/09/23 22:52:17.79 aQkihnAE.net
>>950
藤井が強すぎるだけで羽生世代は明らかに前後に比べてレベル高いですよ
羽生さんも下の世代に十分に戦えてるし、これからの巻き返しは十分に期待できると思ってるんですけどね
必要以上に貶めるのはどうかと思うよ
973:名無し名人
23/09/23 22:55:29.33 oEnZrd+m.net
>>955
囲碁は定石と布石の知識を増やしたほうが絶対強くなるから若い人間に有利だけど将棋は序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てないよ
終盤力は棋士の才能だから若い棋士のほうが強いという法則はないんだよ
集中力は40代前半まで向上するし経験値も増えるから20代より30代のほうが強いのも将棋では普通のことだよ
974:名無し名人
23/09/23 22:59:25.57 cA3g/dPr.net
>>959
定跡の記憶力で勝てないのは囲碁も同じだが？
暗記で勝てるほど甘くはない
中終盤の計算スピードで力負けするということだよ
975:名無し名人
23/09/23 23:07:29.71 /bMtKK3O.net
>>957
いくら戦争があったとて35歳から最強期ってのが違和感ありすぎなんだよね
升田が衰えて相対的に強くなったとみるのが自然
976:名無し名人
23/09/23 23:14:52.90 kw+QsC1p.net
升田の全冠制覇って2003の森内みたいなものでしょ
3冠しかなかったし
一瞬で元に戻った
977:名無し名人
23/09/23 23:18:34.96 oEnZrd+m.net
>>960
囲碁の寄せと将棋の終盤力は全然別なことぐらい理解してくれ
978:名無し名人
23/09/23 23:20:55.35 wMpS0z48.net
SSS 羽生
ＳＳ 大山 木村 中原
Ｓ 谷川 渡辺 森内 佐藤 米長
Ａ 加藤 升田 藤井
Ｂ 南 永瀬 豊島 郷田 久保 二上 塚田
979:名無し名人
23/09/23 23:24:24.17 cA3g/dPr.net
>>963
同じと主張してるんじゃなくて
囲碁は将棋と違い序盤の駒組や定跡の記憶力だけで勝てるというお前の間違った認識を訂正したんだよ
980:名無し名人
23/09/23 23:25:05.50 uwz/eRme.net
名人戦9勝8敗、竜王戦7勝9敗でSSSとか冗談だろ笑
981:名無し名人
23/09/23 23:29:10.25 cA3g/dPr.net
>>963
あと理解しろというが 囲碁は序盤の駒組や定跡の記憶力だけで勝てると思ってる人間の見解など全く信用ならない
982:名無し名人
23/09/23 23:30:54.51 wMpS0z48.net
羽生善治＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠＞谷川浩司≧渡辺明
次スレのスレタイはこれでいい
983:名無し名人
23/09/23 23:32:29.50 wMpS0z48.net
異論がなければこのタイトルで次スレ立てるぞ
984:名無し名人
23/09/23 23:40:57.26 oEnZrd+m.net
>>965
囲碁に序盤の駒組も定跡もない
そんなことも知らないのかね
囲碁は定石(将棋の定跡とはまったく別物)と布石(将棋の駒組とはまったく別物)だよ
985:名無し名人
23/09/23 23:43:55.04 ed4Eanbq.net
糞スレ立てんなやカスが
986:名無し名人
23/09/23 23:44:03.61 wMpS0z48.net
囲碁の話してる奴はスレ違いだから消えてくれ
987:名無し名人
23/09/23 23:52:20.31 oEnZrd+m.net
>>961
升田は38歳からの5年間がレート平均1831(tenrateは1987)で最強期で、44歳からの5年間はレート平均1814(tenrate1946)だから君が言うほど棋力が落ちていないよ
大山は33歳からの5年間は1844(tenrate1992)で升田と拮抗していたが38歳からの5年間は1926(tenrate2062)で段違いに棋力が伸びている
升田が弱くなったことより大山の棋力が升田の最強期の棋力を段違いに上回ってきたことがレートの推移で確認できるんだよ
988:名無し名人
23/09/24 00:05:41.22 e9tOeJMc.net
>>961
＞いくら戦争があったとて35歳から最強期ってのが違和感ありすぎなんだよね
＞升田が衰えて相対的に強くなったとみるのが自然
いい加減推測だけで物言うのをやめてくれ
調査能力がないわけじゃないだろ
989:名無し名人
23/09/24 00:06:29.30 URb0x6sS.net
>>961
成績調べれば分かるけど大山は元々ってか1954年まで升田より強かったんだよ
年度末で通算27-14でほぼWスコアで勝ち越してる
それが翌55年10月から57年12月九段戦まで負けが込んで通算35-36でこの間8-22でほぼトリプルスコア
開けて58年1月王将戦から反撃に転じて59年6月名人奪回で通算49-1-47この間で14-1-11
ちなみに生涯通算は94-1-69だから45-22で54年以前とほぼ同じ
この場合55年からの升田の強さが不思議で
本来それくらいの力量差があったようにも思える
ちなみにこの間に振り飛車を多用するようになって棋力が増したように思える
というのも対塚田の戦績が54年度末で通算18-17でほぼ互角だったのが
58年度末で28-22この間10-5と勝ち越し最強棋士大山の誕生となる
990:名無し名人
23/09/24 00:12:15.16 p6ZxuRSD.net
>>970
まったく別物というがその別物と将棋の駒組や定跡とを対比して述べたのはお前だが？
＞将棋は序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てない>>959
これ↑は囲碁の布石や定石は記憶力だけで勝てるが将棋の駒組や定跡はそうはいかない、という意味にしか取れない
おれはお前のこの間違った認識を正したという流れだよ
991:名無し名人
23/09/24 00:20:14.85 p6ZxuRSD.net
>>970
囲碁は布石や定石の記憶力だけで勝てると思ってる人間が真顔で語る囲碁論なんて全く信用ならない
こう言い直せば満足か？
992:名無し名人
23/09/24 00:20:24.58 e9tOeJMc.net
>>976
苦しい言い訳するなよ
君は囲碁をやったこともないのに囲碁は低年齢化が進んでいると言っているだけだろ
だから、囲碁は低年齢化が進んでいるのになぜ将棋は低年齢化が進んでいないのか理解できないんだよ
＊53歳間近の羽生がレーティング6位
＊藤井聡太は18歳のときより21歳の現在のほうが数段パワーアップしてきていておそらくピークは30代になる(AIが将棋より先行しているチェスですらそうだから)
993:名無し名人
23/09/24 00:24:23.90 g+1tip4a.net
まあ大山にいちゃもんつけるためなのだろうけど
なぜだか大山が升田にタイトル奪われた2年半程度のことばかりしつこく言われて
その前の時期に大山＞升田だったことは話題にのぼりにくい
大山＞升田だったからこそ大山が十五世名人になっていることを忘れてはいけない
（大山29-33歳で名人5連覇）
高野山の決戦も升田頓死局ばかり言われやすいが、そもそも三番勝負だから他の局も負けてる
高野山は大山24-25歳のときで2-1大山勝ち、これが第7期名人戦の挑決
2年後の第9期名人戦挑決3番勝負も2-0で大山勝ち
さらに2年後の第11期名人戦挑決3番勝負も2-1で大山29歳勝ち →大山初名人
第2期王将戦被挑戦者決定戦三番勝負も29歳大山2-1勝ち→大山初王将
第12期名人戦大山4-1升田 大山30歳
第03期王将戦大山4-2升田 大山30歳
第13期名人戦大山4-1升田 大山31歳
他に第1回全八段戦決勝や第2回王座戦決勝も大山勝ち
升田が反撃できたのはこの後の2年半程度
そのあとはまたやられっぱなし
994:名無し名人
23/09/24 00:28:23.34 p6ZxuRSD.net
>>978
苦しい言い訳などではなく至極当然の反論ですよ
囲碁の低年齢化の理由がゲーム性にあるのかレベルアップが理由なのか何の説明にもなっていない、
囲碁は布石や定石の記憶力だけで勝てると思ってるバカの妄想聞かされても困ります
995:名無し名人
23/09/24 00:39:53.74 32FFO0GN.net
大山康晴＞木村義雄＞藤井聡太＞中原誠≧羽生善治
むしろこっちのほうが自然な気が
大山最強のデータばかり出てきてるし
996:名無し名人
23/09/24 00:44:35.01 32FFO0GN.net
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
997:名無し名人
23/09/24 00:52:54.44 nZrcsuPV.net
では
工作活動するときはIDコロコロする大山藤井メモサのうめうめ羽生オタは>>982へ
残りのみなさんは
次スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治9
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
998:名無し名人
23/09/24 00:54:22.98 a/nKqV0g.net
2年半に渡ってトリプルスコアでボコられるのは重大案件だろ
藤井が伊藤匠にそんなことされたらまた大山最強厨の声がでかくなるんだろうな
999:名無し名人
23/09/24 00:56:03.47 32FFO0GN.net
うめ
1000:名無し名人
23/09/24 00:56:28.28 32FFO0GN.net
うめうめ
1001:名無し名人
23/09/24 00:57:25.35 32FFO0GN.net
うめうめうめ
1002:名無し名人
23/09/24 00:57:33.77 HgAt2Avg.net
伊藤匠が升田並みの実績残すなら問題ない
そもそも30年近くタイトル戦線に絡む中の2年半なんて大したことない
1003:名無し名人
23/09/24 05:14:41.15 fc1+O/DL.net
すでに0-2でボコられているイトタクに期待してもなｗ
戦前2-2だった大地でもあの様なのに
1004:名無し名人
23/09/24 06:03:54.46 e9tOeJMc.net
>>980
そんなの自分の頭を使ってくれ
AIが次から次に新定石と
新布石を編み出しているわけだからそれを学習しなければ勝てなくなっている
記憶力がよくて、早い年齢から記憶できるほうが有利に決まっている
だから低年齢化がすすむんだよ
君は囲碁をやったことがないことがバレバレだよ
1005:名無し名人
23/09/24 07:37:00.34 e9tOeJMc.net
>>979
大山に肩入れしているとそうした見方になりがちだけど、実際には大山が35歳の頃までは升田とは互角
直接対戦も100番指しに達した頃までまったくの指し分けだった
30歳から35歳までに大山と升田のタイトル戦は10回もあったがこれも5勝5敗となっている
大山が弱かったのでなく升田も強かった
升田は病身だったので全対局に集中するスタミナがなかっただけで相手が大山となると闘志を燃やしていた
だからこそ大山は升田を生涯唯一のライバルと語っている
大山は升田との激闘があったからこそその升田の全力の闘志をもってしても敵わない高みに達することができた
それが大山の39歳(正確には38歳時の九段戦)からの5年間だね
1006:名無し名人
23/09/24 07:41:01.31 e9tOeJMc.net
『升田将棋勝局集』は升田が57歳のときに自ら名勝負を解説した書である
そのなかに木村名人について｢このとき名人は四十歳を一、二出たかという棋士としての最盛期にあり、全盛期の名人を倒す─という私の宿願からも願ってもない相手であった｣と記述している
つまり、升田は40歳を過ぎたあたりを棋士の最盛期と認識していたことになる
また第一期十段戦第七局(昭和38年1月)の自戦記には｢大山君は技術面でも確実に強くなっていることを感じた｣という記述も見られる
昭和38年1月なら大山39歳10ヶ月である
この自戦記があるのは『升田将棋選集 第四巻』だが、編集後記(小冊子)で「この巻から(俺は)飛車一枚弱くなっておる」と述べている
この巻の最初の棋譜は第18期名人戦第1局(昭和34年4月19日)であるから升田41歳である
1007:名無し名人
23/09/24 08:18:04.38 ADaDilPj.net
>>990
囲碁は暗記だけで勝てると言い張ってたバカが恥を知ってコッソリ暗記できた方が有利だと修正してきましたね
暗記できた方が有利という言い方なら否定はしないがそれは中終盤の計算力が重要なことの否定を意味しません
前も書いてスルーされたが 暗記だけで勝てるほど甘くないよ
実際は中終盤の計算力が衰えるので勝てなくなる 暗記だけで勝てるならむしろロートルでも対応できるんだよ
1008:名無し名人
23/09/24 08:24:29.50 e9tOeJMc.net
>>993
いい加減にしなよ
君は捨てるほどの価値がないプライドにこだわっているだけなのがバレバレで囲碁と将棋の違いについての論点から反れまくっているよ
1009:名無し名人
23/09/24 08:48:12.32 e9tOeJMc.net
>>993
君のごまかしの手口は醜いだけだけだよ
相手の主張にないこと(｢囲碁は暗記だけで勝てる｣)を作り上げて
｢暗記だけで勝てるほど甘くない｣とほざいているが、君は誰と議論しているつもりなのかね
そもそも議論で勝てると思っていないし、何のために議論しているのかもどうでもいいんだろ？
傷付いたプライドを死守したいだけだから
1010:名無し名人
23/09/24 08:48:46.48 ADaDilPj.net
>>994
貴方はもっとプライドを持って間違いは間違いと認めたらどうでしょう
囲碁は暗記だけで勝てると言い張ってたのを暗記できた方が有利だなどとコッソリ修正などせずに
囲碁と将棋で違いはあるにせよ 中終盤の腕力が重要であることに違いはないです
そして老化によって暗記力よりも計算力のがむしろ激しく落ちることも変わりません
囲碁の低年齢化の理由が囲碁界のレベルアップではなくゲーム性によるとの証明ができてません
仮に将棋のゲーム性により囲碁より長持ちするとはいえ50で復活が容易じゃないことも明らか
＞20代より30代のほうが強いのも将棋では普通のことだよ
などとたかが30代の話に矮小化して誤魔化してましたが
1011:名無し名人
23/09/24 08:50:49.14 ADaDilPj.net
＞相手の主張にないこと(｢囲碁は暗記だけで勝てる｣)を作り上げて
立派に発言しとりまんがな
↓↓↓
＞将棋は序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てない>>959
↑↑↑
認知症でっか？
1012:名無し名人
23/09/24 08:54:18.56 ADaDilPj.net
>>995
＞相手の主張にないこと(｢囲碁は暗記だけで勝てる｣)を作り上げて
立派に発言しとりまんがな
↓↓↓
＞将棋は序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てない>>959
囲碁も将棋同様に暗記だけでは勝てないのに将棋「は」記憶力だけでは勝てないって認知症でっか？
囲碁は将棋と違って暗記だけで勝てるという意味以外に取りようがない
ちゃいまっか
1013:名無し名人
23/09/24 08:55:18.95 e9tOeJMc.net
君と交わした俺のレスはこれだけ
議論する気があるなら引用して何について意見の一致を得たいための議論なのかを明示してくれ
>959,963,970,978,990,994-995
1014:名無し名人
23/09/24 08:57:07.11 ADaDilPj.net
老化により衰えるのは暗記力よりむしろ計算力なのも知らず
暗記力よりも中終盤力が重要なこともしらず
囲碁も将棋同様に暗記だけでは勝てないのに将棋「は」記憶力だけでは勝てないという発言の矛盾も理解できず
どうしようもないねぇ 将棋も弱そう
1015:1001
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