23/09/12 22:14:31.88 jZ8Tvmgr.net
2023/09/12(火) 20:45:14.29ID:dm82XrUn
一手で終わるのが将棋
相手がポンコツで良かったな
内容的に藤井は歴史に残る棋士では無いのは確か
319:名無し名人
23/09/12 22:16:17.73 aJ1by80F.net
3連敗とかほざいていたアンチ残念だったなｗ
320:名無し名人
23/09/12 22:17:51.90 DaIYJ1M9.net
>>312
やっぱり升田は中原の格ではないな
321:名無し名人
23/09/12 22:20:54.08 IDnmeNEU.net
>>312
渡辺はもっと下がるよ
最低だと37/(106+4*8+2)≒26.4％で塚田より辛うじて上くらいになる
まあここまで落ちんかもしれんけど、タニーどころかヨネの水準にも
勝つのは難しい
322:名無し名人
23/09/12 22:23:58.40 P4X1WKvs.net
>>315
20歳10ヶ月最年少名人にして七冠
トーナメント棋戦4連続優勝
これだけとっても歴史を塗り替えているというのに頭おかしいのが湧いているな
323:名無し名人
23/09/12 22:32:22.06 P4X1WKvs.net
>>317
wikぐらい見ておけ！
1939年(21歳)に徴兵されて陸軍に入隊し、1942年(24歳)まで広島の部隊に所属。1943年(25歳)に再度召集。翌1944年(26歳)南方へ派遣され、セニヤビン諸島のポンペイ島に上陸する。同島は米軍の制空権下にあり、補給も途絶し、ジャングルの中を爆撃から逃げ回る苛酷な戦況に戦死も覚悟するが、同島には米軍が上陸してこなかったため玉砕は免れた。戦地では食糧不足に悩み、食べられるものは何でも食べたためかえって体を悪くした。ライバルの木村のことを思い出し「月が通信してくれるなら木村と将棋が指したい」と涙に暮れたという
1945年(27歳)の暮、復員して将棋を再開。このころ、名人戦になかなか登場できなかったが人気抜群の升田のために、公式棋戦以外に以下の番勝負が行われている。
1946年 新大阪新聞主催（企画・小谷正一[9]） 木村義雄名人・升田幸三七段 五番勝負（升田が香落下手、平手、平手と三連勝で終了）
1947年 地方新聞社三社主催 木村義雄前名人・升田幸三八段 三番勝負（升田一勝二敗）
1948年 朝日新聞社主催 塚田正夫名人・升田幸三八段 五番勝負（升田二勝三敗）
324:名無し名人
23/09/12 22:58:21.62 2eTPR5QO.net
タイトル占有率（笑）とかいう大山に圧倒的に有利な指標必死に持ち出してる大山ヲタワロス
325:名無し名人
23/09/12 23:04:36.58 P4X1WKvs.net
>>321
大山に有利なでなく最強棋士に有利な指標だよ
326:名無し名人
23/09/12 23:20:47.58 1olBQzYB.net
負けの数が暴かれる指標だからね
羽生は大山よりもはるかに逃したタイトル戦の数が多いということ
50歳までに99回勝っても120回以上負けている
大山や現段階の藤井はこの負けがとても少ない
決定的な差だね
327:名無し名人
23/09/12 23:25:02.01 HxOiHhL70.net
タイトル占有率は強い棋士に有利な指標だから誰とは言わんがあんまり強くない棋士のオタは文句いうよな
328:名無し名人
23/09/12 23:55:04.05 2eTPR5QO.net
時代によって総タイトル数に大きな違いがある時点で公平な指標とはいえんわ
少ないほうが占有率（笑）は高くしやすいん�
329:ｾから大山に有利なだけの欠陥指標
330:名無し名人
23/09/13 00:04:16.56 QHTa3ECg.net
大山は盤外戦術、中原は突撃、谷川渡辺は三浦ソフト問題等があるからナンバーワンとは認めたくないな
その手の問題と無縁な羽生さんか藤井くんのどちらかを最強棋士と呼ぶべき
331:名無し名人
23/09/13 00:05:21.12 LYGhnTfM.net
>>321
タイトル占有率の指標はタイトル戦が少ないと有利なのではなく、強い棋士になるほど有利になる
その証拠に大山は10年間に32期数しかなかった頃より57期数あった頃のほうが占有率が高い
タイトル占有率
大山 63.3% 19/30(1951-1960)
大山 68.8% 22/32(1952-1961)
大山 70.6% 24/34(1953-1962)
大山 7
332:5.7% 28/37(1954-1963) 大山 80.0% 32/40(1955-1964) 大山 86.0% 37/43(1956-1965) 大山 89.1% 41/46(1957-1966) 大山 89.8% 44/49(1958-1967) 大山 86.5% 45/52(1959-1968) 大山 83.6% 46/55(1960-1969) 大山 80.7% 46/57(1961-1970) 大山 76.3% 45/59(1962-1971) 羽生も然りで羽生が強かった時代とは占有率が高かった時代のことをいう 羽生の占有率が大山ほど高くなかったのは羽生が大山ほど強い棋士でなかったというだけのこと 羽生 60.8% 45/74(1991-2000) 羽生 65.8% 48/73(1992-2001) 羽生 66.7% 48/72(1993-2002) 羽生 63.4% 45/71(1994-2003) 羽生 60.0% 42/70(1995-200) 羽生 54.3% 38/70(1996-2005) 羽生 51.4% 36/70(1997-2006) 羽生 48.6% 34/70(1998-2007) 羽生 48.6% 34/70(1999-2008) 羽生 47.1% 33/70(2000-2009) 羽生 44.3% 31/70(2001-2010) 羽生 41.4% 29/70(2002-2011)
333:名無し名人
23/09/13 07:22:53.89 dY34hC1+.net
将棋の強さ
藤井がナンバー１、羽生は10番目ぐらい、大山は100番手以降
334:名無し名人
23/09/13 12:32:24.73 LYGhnTfM.net
これ>312を見て渡辺、豊島、永瀬の格付けをするのは時期早々だが渡辺はあと4年タイトル戦登場が0回に終わると占拠率は27%で谷川や米長の次席の格付けとなる
豊島は44歳の誕生日まであと10年くらいなのでこの先一度もタイトル戦への登場がなくとも占拠率11%以上が確定している
永瀬は豊島とは2歳しか違わないから豊島と同じ格付けになるためにはこの先2年間で6回タイトル戦に出なければならないので無理だろう
永瀬は占拠率が10%以下の久保、内藤、郷田と同格の棋士という見立てで終わってもおかしくない
豊島はあと10回上乗せできれば18%程度にはなるから二上や森内に近い棋士という格付けになるだろう
大山がタイトル戦で相手にしたのは木村義雄、塚田、升田、二上、加藤、中原、米長らいずれもタイトル戦占拠率が極めて高い棋士が多かった
羽生は谷川、康光、森内
藤井は渡辺、豊島
羽生のライバルといってもその他の棋士(久保、郷田、天彦、広瀬、丸山、深浦)は内藤、有吉、花村、丸田と同程度の格付けの棋士なので強かったには違いないがことさらに自慢できるものではないだろう
まだ、藤井のタイトル戦は格付けが終わっていない棋士(菅井、斎藤、勇気、大地、伊藤匠)が占拠率10%以下の棋士で終るか、この中から10%以上の棋士が出てくるのかで今後のレベル論争も変わってくるがタイトル戦が高いレベルで戦われるという予感はあまりしない
というのも伊藤匠にしても
>305のデータからは菅井よりやや強いレベルという見立てが妥当となるからだ
藤井七冠は永瀬や大地に勝つことはできているが悪手や疑問手も増えている
本線の読み筋が違う相手なので読みの精度が足りないのだろう
言い方を変えるとまだまだ強くなる余地がある
335:名無し名人
23/09/13 12:59:43.98 LYGhnTfM.net
藤井竜王名人の進行中の棋戦
○○○○●○○○？？？？？？？
王王王王王ＮＪ王王竜王竜Ｊ竜王
座座座座座ＨＴ座座王座王Ｔ王座
戦戦戦戦戦Ｋ杯戦戦戦戦戦杯戦戦
①杯①②③①④②②③⑤
謝罪の日も近いな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
336:名無し名人
23/09/13 15:19:02.07 br6bJto5.net
世代と言われるのは王者がその役目を果たせなかったが故だしな
精々二番手の名前がオマケで上がるくらいでないとイカン
337:名無し名人
23/09/13 17:54:38.67 LYGhnTfM.net
タイトル占有率が高い棋士は同時代に何人もいないほうが史上最強棋士の候補にふさわしい
占有率10%以上の棋士
1950年代
1位大山57.1%(16/28) 2位升田25.0%(7/28) 3位塚田14.3%(4/28)
1960年代
1位大山83.6%(46/55)
1970年代
1位中原60.3%(38/63) 2位大山25.4%(16/63)
1980年代
1位中原26%(20/77) 2位米長19.5%(15/77) 3位谷川10.4%(8/77)
1990年代
1位羽生54.7%(41/75) 2位谷川21.3%(16/75)
2000年代
1位羽生47.1%(33/70) 2位康光12.9%(9/70) 3位森内11.4%(8/70)
2010年代
1位羽生33.3%(24/72) 2位渡辺26.4%(19/72)
2020年代
1位藤井60.7%(17/28) 2位渡辺21.4%(6/28)
1960年代の大山のように独り勝ちしてこそ史上最強の棋士といえる
338:名無し名人
23/09/13 17:55:49.31 LYGhnTfM.net
もう一つのタイトル戦占拠率のほうは二番手棋士の占拠率が重要で、どの時代に史上最強の二番手棋士がいたかがわかると言える
占拠率20%以上の棋士
1950年代
大山79% 升田50%
1960年代
大山93% 二上29%
1970年代
中原71% 大山41% 米長25%
1980年代
中原44% 米長36%
1990年代
羽生 63% 谷川44%
2000年代
羽生71% 康光34% 森内 23%
2010年代
羽生53% 渡辺35%
2020年代
藤井59% 渡辺41% 豊島30% 永瀬26%
最もタイトル戦占拠率が高いのは1960年代の大山の93%だが、二番手棋士でとなると高い順に1950年代の升田50%、1990年代の谷川44%の順なので升田が史上最強の二番手棋士であろう
そして、1970年代の大山(41%)
が史上3位の二番手棋士で以下1980年代の米長36%、2010年代の渡辺35%、2000年代の康光34%がほぼ横一線となっている
2020年代の渡辺の41%はあと6年もあるので最終的には2010年代の35%より低くなるはずである
339:名無し名人
23/09/14 08:12:13.32 pjn5pJjw.net
大山が史上最強棋士のわけないだろう
ましてや升田が２番手とは、大山ヲタはどうしょうもないな
340:名無し名人
23/09/14 08:13:07.73 3J0S4IXp.net
結局聡太は雑魚狩りピエロだったか…
341:名無し名人
23/09/14 09:43:56.84 Ll6pqIBp.net
>>334
羽生信者は数値を見ることもできず読解力も0
数値で示されているのは升田は2番手なのではなくて｢2番手の棋士の中では最強棋士｣ということ
342:名無し名人
23/09/14 09:45:16.38 2IX7sLNO.net
ふむ
343:名無し名人
23/09/14 10:52:51.90 6Ql4Bkn7.net
王者ならその他全てを雑魚に見せなければいけない
344:名無し名人
23/09/14 11:27:03.43 fHBrWb8F0.net
>>338
それができないと◯◯世代とか言われるんだよな
王者として突出できなかった恥ずかしい呼び名だよ
345:名無し名人
23/09/14 13:00:15.54 Ll6pqIBp.net
棋士数は増加しているがトップクラスの棋士はどの時代も選ばれた少人数の棋士だけである
将棋の才能が高い棋士とその他のプロ棋士との間には明白な差があるということだ
その差は順位戦のクラス単位でレートの違いを計測することで視覚化可能だ
左が大山がレート最高を記録した1962年6月1日、真ん中が羽生七冠の最高レート1996年2月19日、右が藤井七冠の最高レート2023年8月4日
いずれもA級クラスのレート平均には名人は含まれていない
レートの大きさは30歳未満の棋士のレート平均が同じになるように変更してあるだけなので各級間のレート差は変更前後で違うことはない
トップクラスの棋士が差別化されたエリート棋士なのはどの時代も同じだが羽生七冠の頃は棋士の平均レベルが下がっている
おそらく、10年前まで新四段基準が緩和されていたせいとスーパーA級棋士が加藤、米長、中原のあとは谷川が出現するまで15年間不在だったことが原因であろう
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
346:名無し名人
23/09/14 14:29:34.39 2UHO+MAi.net
自分に近い世代の人達が実績十分=それだけ活躍を許したということだからなあ
347:名無し名人
23/09/14 17:26:19.83 aYrRbdct.net
羽生が弱いから羽生世代が活躍したってのは何度も言われてるよな
羽生ヲタだけがそれを認めず藤井は雑魚狩りを繰り返してるが
348:名無し名人
23/09/14 17:31:32.01 6fwzdSfa.net
藤井が一蹴した大地だって王位リーグ戦全勝で挑戦まで行っているからな
弱いはずもなく（藤井が強いから弱く見えるだけ
349:名無し名人
23/09/14 19:16:24.05 9+NAwaSD.net
渡辺や豊島や佐藤天が羽生の君臨を45歳まで許してしまったのは彼らの実力が足りなかったせいだよ。
藤井の強さとは全く関係が無い。
豊島や佐藤天が別の時代に生まれていたら前会長や前々会長ぐらいにはなれたか？
答えはノーだ。
永瀬にしても、藤井とばかり対局しているわけじゃない。
永瀬が前会長や前々会長ほどの大棋士と評価されないのは、藤井に勝てていないからというだけじゃなく、
渡辺や豊島や佐藤天との直接対局の結果なり、格下との対局結果も踏まえての判断だ。
350:名無し名人
23/09/14 20:01:16.73 Ll6pqIBp.net
永瀬は対渡辺戦が8-20(0.286)なので弱いという印象を持たれているだけで普通に強いけどな
ただ羽生世代より強いかというとそんなことはなくて郷田と同格の棋士だろうな
勝ち越しているとはいっても年齢が離れすぎているからね
郷田と同格ということは永瀬に負け越している現A級棋士より郷田は格上の棋士ということになるかな
対豊島 16-10(0.615)
対羽生 15-6(0.714)
対藤井 6-12(0.333)
対久保 10-3(0.769)
対菅井 7-6(0.538)
対郷田 8-4(0.667)
対木村 8-4(0.667)
対斎藤 8-4(0.667)
対天彦 7-5(0.583)
対糸谷 9-2(0.818)
対広瀬 7-4(0.636)
対康光 6-5(0.546)
351:名無し名人
23/09/14 22:47:39.58 OBT8SQ8A.net
郷田には単純な数字では見えにくい勝負弱さがあるけどね
いつの時代でも郷田ではタイトル4連覇は無理かな
挑決もやたら負けた
どうでもいいとこでよく勝つ羽生世代トリオは羽生康光郷田かな
効率の悪さ、というのがある人たち
352:名無し名人
23/09/14 23:48:40.39 Ll6pqIBp.net
そうはいっても郷田は羽生に二度渡辺にも一度勝っているからね
羽生と渡辺に一度も勝っていない永瀬はまだ実績で郷田に追い付いていないよ
これからの期待値込みで郷田と同格というのが俺の見立てなんだわ
だから八冠目は3-1で決めてほしいね
ハッキリいって升田クラスの挑戦者は現役棋士にはいないからね
3-2とか4-3というのはないと信じたいね
藤井の実力に疑問符が付くことになるからね
登場回数-獲得期数-優勝回数
郷田 18-6-7
永瀬 12-5-2
353:名無し名人
23/09/14 23:55:19.99 Ll6pqIBp.net
＞升田クラスの挑戦者は現役棋士にはいない
訂正
升田クラスの棋士は藤井の対戦相手にいない
354:名無し名人
23/09/15 01:43:28.16 6z7I72Xf.net
>>342
さすが聡ｵﾀは論理が破綻してるなｗ
羽生がいても羽生世代には永世称号持ちが羽生以外に2人いる。羽生がいなくても当然この2人は永世だろう
今、藤井とタイトル争いしてるやつらは藤井がいなければとれてたってやつは永瀬くらいなもん
それだけでも間違いなく今の方がレベルは低い
355:名無し名人
23/09/15 02:32:20.61 eB5YDTm5.net
永瀬に毛が生えた程度だろ康光と森内は
谷川レベルのナベをボコボコにしているんだから藤井の覇権に大して影響無いよ（そいつらが仮に今居たとしても）
356:名無し名人
23/09/15 02:49:16.05 zyuf3AN/0.net
佐藤森内は藤井と同世代ならタイトルとれたか怪しいだろ
その2人の内の1人に永世名人を先越されるなんて失態を藤井が犯すとも思えん
357:名無し名人
23/09/15 02:51:42.36 CqSv/WHb.net
そもそも藤井にまったく勝てない羽生を藤井と比較するのがおかしい
戦績12-3だぞ手合い違いもいいとこ
358:名無し名人
23/09/15 04:43:30.52 aXkaTQRZ.net
大山の時代は盤外戦もあっただろ
数字だけでは一概には比較できないよ
ただ間違いなく言える事は、現時点では藤井が最強
359:名無し名人
23/09/15 11:39:15.36 YifLLG2S.net
盤外戦で将棋に勝てるというのは幻想だから
大山の成績に難癖をつけるために大山に対してしか言われていない謎論理
360:名無し名人
23/09/15 12:10:48.21 eMen7jMY.net
盤外戦なんて余計なことに頭を使ったら普通は勝てない
将棋はそんな甘いもんじゃないからね
盤面に集中しているからこそ勝てる
集中しているから相手が嫌がるとか一々気にしたりしない
藤井聡太もやっているように扇子をクルクル回したり、パタパタさせたりとかは無意識にやっている
だから、相手の奇行が気になり読みに没頭できないプロ棋士は盤外戦に関係なく負けが多いはず
所詮その程度の棋士だから
361:名無し名人
23/09/15 12:36:27.64 PYIBEdw0.net
佐藤森内
永瀬豊島
どっちが強いかは答え出てる
後者は衰えた渡辺にすら同格くらいだろ
362:名無し名人
23/09/15 13:47:52.68 nanJz2PE.net
藤井>大山≧羽生>中原で結論出てただろこのスレ
まだ続いてんのか
363:名無し名人
23/09/15 14:35:45.85 eB5YDTm5.net
衰えた渡辺と同格？それすら疑問だけどな
永瀬と豊島は番勝負で一度も勝てていないし、ナベが40代に突入してようやく勝てるかどうかも未知数
ナベを一方的に凹る藤井がすごすぎるだけだが
364:名無し名人
23/09/15 15:04:28.07 eMen7jMY.net
>>356
43歳まではそんなに力は落ちないよ
むしろ燃え尽きる前のロウソクと同じでピーク時の強さを一時的に発揮することさえある
40歳でハッキリ衰えるような棋士はほとんどがもともとそんなに強くない棋士のことが多い
精査すると
森内と豊島は同レベル
郷田と永瀬が同レベル
渡辺は谷川や康光と同レベルだが羽生とは持ち時間8時間以上の対戦だと羽生より渡辺が上位の棋士、その他の対戦は羽生がやや上
対渡辺の勝率がいいのは
＊44歳の誕生日までの成績
藤井聡太 0.833 (20-4)
深浦康市 0.577 (15-11)
佐藤康光 0.528 (19-17)
羽生善治 0.500 (30-30)
現役棋士の渡辺に対する勝率を見比べてみると藤井だけが凌駕している
365:名無し名人
23/09/15 17:38:15.86 ipsBP3Ws.net
>>349
>羽生がいても羽生世代には永世称号持ちが羽生以外に2人いる。
だからそれは第一人者が羽生だったからでは？
藤井なら誰にも許さないんじゃねーのって話をしてるんだが
論理が破綻してるのはそちらでは？
366:名無し名人
23/09/15 17:52:06.37 tsxtRANP.net
その2人が藤井直撃世代に生まれてた場合に永世位獲得出来たかどうかは誰にも分からんけど、
その2人が生まれる時代次第で豊島や永瀬程度の評価になってたとは到底考えられないからね。
豊島や永瀬の評価は藤井戦だけで形成されてるわけじゃないんだよ。
367:名無し名人
23/09/15 17:58:47.43 aXkaTQRZ.net
>>354
その「謎理論」とやらが藤井に使われないのは
まだその領域には達していないってことか？
だったらその謎理論で言えば、羽生は大山の下なんだね
>>355
頭使ってる？（笑）
だから大山に勝てなかったんだろがよー（爆笑）
368:名無し名人
23/09/15 18:32:22.36 eMen7jMY.net
>>361
＞その2人が生まれる時代次第で豊島や永瀬程度の評価になってたとは到底考えられない
｢考えられない｣でなくでなく考えようとしないから、比較しようとしないからでしょ
ナンバーワンが羽生でなく藤井だだったら康光も森内もタイトル獲得は0だった可能性が高い
どのタイトルでも藤井を倒さないと獲得できないからね
タイトル戦への登場回数も減る
獲得できてなければ挑戦者になることから始めなければならないからね
そこのところは目をつぶってタイトル戦への登場回数で比較すると
豊島(33歳) 18回
康光(33歳) 16回
森内(33歳) 5回
永瀬(31歳) 12回
康光(31歳) 12回
森内(31歳) 2回
369:名無し名人
23/09/15 18:37:39.46 tsxtRANP.net
いや、「豊島や永瀬程度の評価になったわけが無いことは考えたら分かる」って意味の日本語なんスけど(・・;)
370:名無し名人
23/09/15 18:38:59.70 tsxtRANP.net
＞ナンバーワンが羽生でなく藤井だだったら康光も森内もタイトル獲得は0だった可能性が高い
＞どのタイトルでも藤井を倒さないと獲得できないからね
藤井がそんなに強いと主張したいならその根拠を書くスレッドだと思うんだ(・・;)
371:名無し名人
23/09/15 18:44:39.76 imRueZ1z.net
>>363
康光は35歳（2005年度）から18回タイトル戦に出た
康光の挑戦回数24回、豊島は12回
あと12回挑戦すればとりあえず挑戦回数は康光には追いつく
372:名無し名人
23/09/15 19:31:55.30 W/dvqZhB.net
同じ年羽生君と藤井先生の功績だけで一目瞭然
373:名無し名人
23/09/15 19:42:46.73 QSMFdwxZ.net
>>357
まあこれやろ
374:名無し名人
23/09/15 19:54:49.89 eMen7jMY.net
前スレから18歳の誕生日から44歳の誕生日までの戦歴評価表を転載
＊[データに欠落がある棋士]
＊(40歳未満の現役棋士)
＊現役棋士は6月6日まで
ＳＳＳ 大山・[木村]・[升田]・藤井
ＳＳ 羽生・中原
Ｓ [塚田]・谷川・渡辺・[大野]
ＡＡＡ 丸田・二上・加藤・米長・康光・(豊島)
ＡＡ 花村・[高島]・山田・森内・郷田・有吉・(永瀬)
Ａ 内藤・久保・丸山・高橋・深浦・桐山・(広瀬)
ＢＢＢ (大地)・(天彦)・森け・南・(菅井)・森下・藤井猛・(斎藤)・三浦
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
cf．20代の格付け点
藤井 13.78
大山 12.56
中原 10.84
羽生 10.82
表から漏れてしまったが佐々木大地は3.88
ＢＢ評価(格付け点3.0以上3.5未満)の棋士には三浦以下糸谷、勝浦、稲葉、島朗がランクインしている
50歳以降はこれより2ランク以下になる
60歳以降はさらに1ランク以下になる
52歳の羽生は現在2ランク下がってＡＡ評価なので現在の永瀬とか40歳の森内や郷田と同レベル
375:名無し名人
23/09/15 19:55:42.28 2fYQjRwk.net
藤井全冠＞＞＞羽生＞平成生まれ＞＞＞昭和生まれ
376:名無し名人
23/09/15 20:20:58.29 UWlUHma50.net
21歳までの羽生が藤井に比べて有利な指標なんてないというか
明確に藤井より劣るから上になりようがないんだよな
377:名無し名人
23/09/15 20:29:42.04 eMen7jMY.net
20歳の誕生日以前に50勝以上あげている棋士は格付け上位の棋士と言える
棋戦数が少ないため木村、塚田、升田は対象から外れてしまうが棋戦数が同じ時代なら勝利数が多い棋士ほど上位棋士だろう
ただし、谷川世代と羽生世代は勝抜き戦と早指し戦で勝ち星を上乗せできているので割り引く必要がある
藤井聡太 0.833(274-55)
羽生善治 0.772(223-66)
谷川浩司 0.682(164-73)
加藤一二三 0.701(136-58)
渡辺明 0.696(126-55)
森内俊之 0.675(108-52)
豊島将之 0.732(104-38)
佐々木勇気 0.676(100-48)
増田康宏 0.701(96-41)
村山聖 0.703(78-33)
永瀬拓也 0.684(78-36)
伊藤匠 0.760(73-23)
久保利明 0.720(72-28)
糸谷哲郎 0.703(71-30)
南芳一 0.722(70-27)
菅井竜也 0.742(69-24)
中原誠 0.821(55-12)
大山康晴 0.862(50-8)
378:名無し名人
23/09/15 22:48:46.72 0i21ytyl.net
【羽生藤井比較 2日制タイトル】
＜01名人（1937年～）＞
01期目 羽23-24歳 藤20-21歳
02期目 羽24-25歳
03期目 羽25-26歳
04期目 羽32-33歳
05期目 羽37-38歳（通算9期）
※藤井が「3学年」早いペースで1期目ゲット
＜02竜王／十段／九段（1950年～）＞
01期目 羽18-19歳 藤18-19歳
02期目 羽21-22歳 藤19-20歳
03期目 羽23-24歳
04期目 羽24-25歳
05期目 羽30-31歳（通算7期）
※藤井が「2学年」早いペースで2期目までゲット（今年防衛で3学年早いペースに）
＜03王将（1951年～）＞
01期目 羽24-25歳 藤18-19歳
02期目 羽25-26歳 藤19-20歳
03期目 羽26-27歳（通算12期）
※藤井が「6学年」早いペースで2期目までゲット
＜04王位（1960年～）＞
01期目 羽22-23歳 藤17-18歳
02期目 羽23-24歳 藤18-19歳
03期目 羽24-25歳 藤19-20歳
04期目 羽25-26歳 藤20-21歳
05期目 羽26-27歳（通算18期）
※藤井が「5学年」早いペースで4期目までゲット
379:名無し名人
23/09/15 22:49:39.02 0i21ytyl.net
【羽生藤井比較 1日制タイトル】
＜05棋聖（1963年～）＞
01期目 羽22-23歳 藤17-18歳
02期目 羽22-23歳 藤18-19歳
03期目 羽23-24歳 藤19-20歳
04期目 羽23-24歳 藤20-21歳
05期目 羽24-25歳（通算16期）
※藤井が「3学年」早いペースで4期目までゲット
※「羽生が23-24歳まで棋聖年2回取れた」というハンデを負っている藤井が3学年早い
↓調整
＜05棋聖（1963年～）＋08叡王（2018年～）ver＞
01期目 羽22-23歳 藤17-18歳（棋聖1）
02期目 羽22-23歳 藤18-19歳（棋聖2）
03期目 羽23-24歳 藤18-19歳（叡王1）
04期目 羽23-24歳 藤19-20歳（叡王2）
05期目 羽24-25歳 藤19-20歳（棋聖3）
06期目 羽29-30歳 藤20-21歳（叡王3）
07期目 羽37-38歳 藤20-21歳（棋聖4）
08期目 羽38-39歳（通算16期）
※羽生は23-24歳まで年8タイトル取れたので棋聖後期を叡王に相当させた公平比較
※藤井が「17学年」早いペースで7期目（棋聖4叡王3）までゲット
＜06棋王（1976年～）＞
01期目 羽19-20歳 藤19-20歳
02期目 羽20-21歳（通算13期）
※藤井が「同学年」ペースで1期目ゲット（誕生日差で羽生が最年少 12期目まで確定）
＜07王座（1983年～）＞
01期目 羽21-22歳（通算24期）
※藤井が今期奪取（同時全八冠達成）なら藤井が「1学年」早いペースで1期目ゲット
→羽生の看板タイトルであり生涯成績で唯一藤井に勝てる可能性が高い部門
380:名無し名人
23/09/15 22:50:33.64 0i21ytyl.net
【羽生藤井比較 現行一般棋戦】
＜11NHK杯（1952年～）＞
01回目 羽17-18歳 藤19-20歳
02回目 羽20-21歳
03回目 羽24-25歳（通算11回）
※19-20歳の年度まで1回優勝で藤井は羽生と「同学年ペース」
※藤井が今年度優勝（連覇）なら20-21歳まで2回優勝で「同学年ペース」
※藤井が今年度優勝を逃せば20-21歳までで羽生が1回優勝が多いペースとなる
＜12JT杯（1982年～）＞
01回目 羽20-21歳 藤19-20歳
02回目 羽27-28歳（通算5回）
※藤井が「1学年」早いペースで1回目の優勝（今年優勝なら7学年早いペースで2回目V）
＜13朝日杯／朝日オープン／全日本プロ（1983年～）＞
01回目 羽18-19歳 藤14-15歳
02回目 羽20-21歳 藤15-16歳
03回目 羽26-27歳 藤17-18歳
04回目 羽32-33歳 藤19-20歳
05回目 羽33-34歳（通算12回 全日3回・朝日OP4回・朝日杯5回）
※藤井が「13学年」早いペースで4回目優勝までゲット（下記理由でやや公平比較がしづらい）
※全日本プロは無傷で5回勝ち抜きの後、決勝3番勝負がある
→無傷4連勝で優勝の朝日杯よりいくらか優勝しにくい（2000年度羽生29-30歳まで）
※朝日オープンは5連勝で挑戦権獲得、一度優勝すると翌年度は防衛戦5番勝負から
→1回獲得してしまうとその後は優勝を積み重ねやすい（羽生30-36歳まで）
＜14銀河戦（2000年～）＞
01回目 羽29-30歳 藤17-18歳
02回目 羽30-31歳 藤19-20歳
03回目 羽33-34歳（通算5回 非公式戦時代から含めると羽生21-22歳から始まり計7回優勝）
※羽生28-29歳まで非公式戦のため公平な比較は不可能
381:名無し名人
23/09/15 22:58:08.31 0i21ytyl.net
【羽生藤井比較 まとめ】
＜01名人（1937年～）＞ ※藤井が「3学年」早いペースで1期目ゲット
＜02竜王／十段／九段（1950年～）＞ ※藤井が「2学年」早いペースで2期目までゲット
＜03王将（1951年～）＞ ※藤井が「6学年」早いペースで2期目までゲット
＜04王位（1960年～）＞ ※藤井が「5学年」早いペースで4期目までゲット
＜05棋聖（1963年～）＞ ※藤井が「3学年」早いペースで4期目までゲット（ハンデあり記録）
＜05棋聖（1963年～）＋08叡王（2018年～）ver＞
※藤井が「17学年」早いペースで7期目（棋聖4叡王3）までゲット（ハンデ調整公平比較）
＜06棋王（1976年～）＞ ※藤井が「同学年」ペースで1期目ゲット
＜07王座（1983年～）＞ ※藤井未獲得のため羽生やや優勢
↓
※藤井が今期奪取（同時全八冠達成）なら藤井が「1学年」早いペースで1期目ゲット
＜11NHK杯（1952年～）＞
※19-20歳の年度まで1回優勝で藤井は羽生と「同学年ペース」
＜12JT杯（1982年～）＞ ※藤井が「1学年」早いペースで1回目の優勝
＜13朝日杯／朝日オープン／全日本プロ（1983年～）＞
※藤井が「13学年」早いペースで4回目優勝までゲット
（棋戦の変遷があり、やや公平な比較はしづらい）
＜14銀河戦（2000年～）＞ ※羽生29-30歳まで非公式戦のため公平な比較は不可能
382:名無し名人
23/09/15 23:03:54.45 0i21ytyl.net
【羽生藤井比較 分析】
◎羽生は藤井に大幅劣勢である
・現時点で特に王将、王位、棋聖（+叡王）の獲得ペースで大幅劣勢
・現在やや劣勢の名人や竜王でも今後、大幅劣勢も見込まれる
（20代半ば以降羽生はこの2部門の獲得ペースが激しく鈍化するため）
・「棋王」「王座」「NHK杯」の3部門は羽生が藤井と互角ペースでやれる見込み
（特に「王座」は羽生が生涯成績でも唯一藤井に優勢になれる可能性の高い部門である）
383:名無し名人
23/09/15 23:12:31.42 0i21ytyl.net
ップ棋士ならば5連勝で優勝のNHK杯で羽生は11回優勝
トップ4棋士ならば3連勝で優勝のJT杯で羽生は5回優勝
ねじれが生じている
JT杯は本当のトップ棋士に3連勝が必要であるが
NHK杯はベスト8段階でもより格下が紛れる可能性もあり楽なパターンがある
そこらへんが原因の1つだろうか？
羽生はいくらか雑魚狩りの性質が強い棋士だとも言える
格下が上がってくることもあるNHK杯でのほうが5連勝が必要にも関わらず
安定して勝てており
3連勝でいいがどのラウンドも強豪ばかりになるJT杯は5回優勝にとどまる
強いライバルにはそこまで大勝ちできないタイプでもあろう
一方で藤井は5連勝で優勝のNHK杯や銀河よりは
4連勝で優勝の朝日杯や3連勝で優勝のJT杯での優勝が生涯では多くなりそうである
これは勝手な予想ではあるが
つまり藤井は誰相手でも基本高い勝率で勝てるため
5連勝よりは単純に4連勝や3連勝のほうが楽であろうことからの結論である
藤井はA級に3連勝が必要なJT杯のほうが
トリッキーな相手も混じった5人に5連勝が必要なNHK杯優勝よりも楽そうである
384:名無し名人
23/09/15 23:23:43.36 0i21ytyl.net
藤井が「○学年」早いペースで×期目までゲット
意味するところは
サンプルとして王将タイトルの
藤井が羽生より「6学年」早いペースで2期目までゲット
を使って説明すると
＜03王将（1951年～）＞
01期目 羽24-25歳 藤18-19歳
02期目 羽25-26歳 藤19-20歳
03期目 羽26-27歳（通算12期）
藤井20-21歳 王将獲得できず
藤井21-22歳 王将獲得できず
藤井22-23歳 王将獲得できず
藤井23-24歳 王将獲得できず
藤井24-25歳 王将獲得できず
藤井25-26歳 王将獲得できず
このように6年間王将タイトルを逃がし続けたとしても
26歳以降羽生と同じペースで王将タイトルを積み重ねると
羽生と同じ王将12期でフィニッシュできるということである
6学年早いということは
6年分王将を取れないしくじりがあってもなお
羽生と同獲得数でキャリアを終えることが割と可能
このようなイメージであるから相当な大幅リードなんである
実際はこの6年間で王将を逃がし続けることは想定しがたく6年中4期5期6期取ったりする
すると羽生王将12期にこの4期5期6期がプラスされ藤井王将は16～18期になるようなイメージ
このようにシミュレーションして最終獲得数がおよそ想定できる
もちろん羽生より獲得ペースが失速する場合もありそのときはこの数字が1期ずつ減っていく
385:名無し名人
23/09/15 23:27:18.76 CCWZcvRR.net
JT杯最多優勝は谷川6回か（羽生は2位5回）
準優勝谷川羽生共に5回で同数
386:名無し名人
23/09/15 23:40:17.93 0i21ytyl.net
【優勝回数新記録を目指す戦い まとめ】
＜01名人（1937年～）＞ 最多獲得大山18期越えまで藤井残り「18期」
＜02竜王／十段／九段（1950年～）＞ 最多獲得大山14(16)期越えまで藤井残り「13(15)期」
※名人九段戦優勝をカウントした場合、大山は16期相当のチャンピオン
＜03王将（1951年～）＞ 最多獲得大山20期越えまで藤井残り「19期」
＜04王位（1960年～）＞ 最多獲得羽生18期越えまで藤井残り「15期」
＜05棋聖（1963年～）＞ 最多獲得大山中原羽生16期越えまで藤井残り「13期」
＜06棋王（1976年～）＞ 最多獲得羽生13期越えまで藤井残り「13期」
＜07王座（1983年～）＞ 最多獲得羽生24期越えまで藤井残り「25期」
＜08叡王（2018年～）＞ 藤井自身の3期が最高峰（棋戦の歴史が浅い影響）
＜11NHK杯（1952年～）＞ 最多優勝羽生11回越えまで藤井残り「11回」
＜12JT杯（1982年～）＞ 最多優勝谷川6回越えまで藤井残り「6回」
＜13朝日杯／朝日オープン／全日本プロ（1983年～）＞
最多優勝羽生12回越えまで藤井残り「9回」
＜14銀河戦（2000年～）＞ 最多優勝羽生5回越えまで藤井残り「4回」
（こちらも棋戦の歴史は浅めで羽生ですらほぼ30代以降の参加となっている）
387:名無し名人
23/09/15 23:46:58.59 0i21ytyl.net
【新記録達成難易度（独断と偏見）】
難
王座残り25期
王将残り19期、名人残り18期、NHK杯残り11回
朝日残り9回
王位残り15期
竜王残り13期、棋聖残り13期、棋王残り13期、JT杯残り6回
銀河残り4回
易
新記録達成済：叡王
388:名無し名人
23/09/15 23:49:25.82 0i21ytyl.net
【新記録達成難易度（独断と偏見）】
難
王座残り25期 （50歳前後？）
王将残り19期、名人残り18期、NHK杯残り11回 （40代半ば？）
王位残り15期、朝日残り9回（30代後半？）
竜王残り13期、棋聖残り13期、棋王残り13期、JT杯残り6回（30代半ば？）
銀河残り4回（20代後半～30歳前後？）
易
新記録達成済：叡王
389:名無し名人
23/09/16 00:04:27.12 PsFJJjkV.net
NHKだけは羽生が藤井を上回りそうだな
羽生オタの心のよりどころになりそう
どこぞの記者（笑）も「最強の称号はNHK」とSNSでのたまったくらいだしな
390:名無し名人
23/09/16 00:23:49.51 RGYR7kXt.net
NHKは言うほど安泰でもなさそうだけどな
大山が30歳前後からの参加で8回優勝、ひふみんでも7回優勝 藤井は越えてくる可能性高い
9回とか10回優勝まで来れば11回も当然射程圏内
391:名無し名人
23/09/16 00:36:55.60 yIBdIQE2.net
名誉NHK杯はハードル高い
大山の第2黄金期（1958～1972）の14年間でも4回しかとれてない
羽生も20代の充実期で4回のみだし
392:名無し名人
23/09/16 06:08:24.76 N9AU9Te7.net
>>386
かん違いしているね
大山の全盛期には今の方式のNHK杯はなかったんだよ
◆NHK杯
1951~1980＊上位選抜棋戦
1981年以降＊50人トーナメント戦
そして1981年以降は上位選抜棋戦のNHK杯は将棋日本シリーズ(JT杯)に移行している
この上位選抜方式の早指しトーナメント戦での優勝回数は大山が最多で8回(NHK杯7回、JT杯1回)である
しかも28歳から59歳の期間で達成したわけだから別格というほかない
上位選抜方式早指し戦優勝回数
8回 大山
7回 加藤
6回 谷川
5回 羽生
4回 米長
3回 升田・丸田・中原・郷田・渡辺・豊島
2回 灘 ・森下・康光・丸山・藤井猛・久保・藤井聡太
1回 森安・高橋・森内・三浦・山崎
＊最年少優勝は藤井聡太の20歳
393:名無し名人
23/09/16 06:26:57.01 N9AU9Te7.net
今のNHK杯に近いのは米長中原時代になってはじまったテレビ東京の早指し戦だろう
このテレビ東京の早指し戦では米長と並ぶタイ記録の優勝4回を50代の大山が記録している
◆早指し将棋選手権(テレビ東京)
1972~1977＊年2回開催
1978~2003＊年1回開催
＊この早指し戦は32人トーナメント戦で41手目からは1手30秒以内で指す決まりだった
◆早指し新鋭戦(1982~2003)
＊30歳以下の選抜16人トーナメント
＊決勝の2名は早指し将棋選手権へ
早指し将棋選手権の優勝回数
4回 大山・米長
3回 加藤・中原・羽生
2回 有吉・桐山・丸山
そして、NHK杯で大山が優勝したのは1983年60歳のときで、50人トーナメント戦になった翌々年での快挙だった
というわけで、大山は49歳から60歳の期間に今のNHKに相当する早指し戦で計5回優勝しているわけで早指しでも早見えの名人であることを証明した別格の大棋士だった
394:名無し名人
23/09/16 06:54:38.31 N9AU9Te7.net
ついでに他の早指し棋戦についてもおさらいしておこう
◆銀河戦
1992~1999＊非公式戦
2000年以降＊公式戦
公式戦としての銀河戦は2000年以降なので加藤米長中原らに優勝がない
谷川でも38歳から(優勝は40歳のとき)なので、銀河戦優勝のほとんどは羽生世代以降の棋士ということになる
5回 羽生
4回 渡辺
3回 康光
2回 藤井聡太
1回 谷川・阿久津・稲葉・深浦・藤井猛・久保・天彦・豊島・菅井
1回優勝者が多いなかで藤井聡太の2回優勝が光っている
もちろん、最年少優勝だ
395:名無し名人
23/09/16 06:57:03.75 8ZpSALPR.net
羽生にとっての安泰なのは王座戦19連覇24期じゃね？流石に藤井でも抜くのは至難の業だろうな
396:名無し名人
23/09/16 06:57:22.53 N9AU9Te7.net
◆朝日杯(2007年~)
＊朝日オープンの後継棋戦
朝日杯は持ち時間が40分あり、使い切ったあとは1手1分以内に指せばよいので他の早指し戦とは棋戦の性格が異なる
朝日杯の優勝回数
5回 羽生
4回 藤井聡太
1回 行方・阿久津・木村・八代・千田・菅井
＊この棋戦も15歳、16歳、18歳、20歳とすでに4回優勝している藤井七冠の強さが驚愕的だ
397:名無し名人
23/09/16 07:14:23.77 N9AU9Te7.net
NHK杯は50人トーナメント戦になったのは1981年以降なので主に谷川以降の棋士のランキングになる
50人トーナメントNHK杯優勝回数
(1981年以降)
11回 羽生(18歳～48歳)
4回 中原(35歳,40歳,45歳,47歳)
3回 康光・森内
2回 加藤一二三(42歳,54歳)
2回 山崎
1回 大山(60歳)・田中・谷川・前田
櫛田・先崎・鈴木大介・三浦
久保・丸山・郷田・村山慈明
深浦・稲葉・豊島
羽生の35歳以降の優勝は5回なので中原より1回多いだけである
60歳で優勝の大山、54歳で優勝の加藤のほうが羽生より早指しの適性があった
398:名無し名人
23/09/16 07:15:39.72 N9AU9Te7.net
>>392 抜け 1回 藤井聡太(20歳)
400:名無し名人
23/09/16 07:38:50.19 N9AU9Te7.net
今あるトーナメント戦は早指し戦だけだが、大山時代まで遡ると持ち時間7時間のトーナメント棋戦もあった
それらを引っ括めた優勝回数は羽生が大山の44回を抜いて最多の45回となっている
年に4棋戦しかないなかで藤井聡太がこれを超えるのは厳しいが優勝率という観点ならすでに藤井が1位になっている
◆藤井が20歳から参加した回数は4回
優勝4回
優勝率100%
◆羽生が20歳(1991年度)～52歳(現在)までの33年間に参加できた回数は154回
優勝37回(20歳前が優勝8回)
20歳から52歳までの優勝率 24.0%
◆大山が20歳から52歳(1974年度)までの33年間に参加できた回数は103回(羽生より51回少ない)
優勝30回(53歳以降に優勝14回)
52歳までの優勝率 29.1%
401:名無し名人
23/09/16 07:58:48.25 7oWA+Qte.net
テレ東の早指し選手権懐かしいね
優勝２回の桐山は、ＮＨＫ杯やＪＴ杯ではあまり戦績を残せていない
なんとなく地味な桐山らしいなぁと思ったものだ
ところで大山の盤外戦術についてなんだけど
あったかなかったかといえば、あったね
棋聖戦で内藤の到着を待たずに宴会を終えて麻雀なんていかにもな話で笑える
永瀬の到着を待たずに王座戦の顔合わせをするようなものだ
でもね、それをああだこうだ負けた言い訳にするのは負けた憂さ晴らしにすぎないんだよ
盤外の腹立ちは盤上で返せば文句なしとなる
そんなことで負けるようじゃもともと負けてるってことなんだよ
402:名無し名人
23/09/16 08:12:07.65 N9AU9Te7.net
>>394
訂正
◆大山が20歳から52歳(1975年度)までの33年間に参加できた回数は91回(羽生より63回少ない)
優勝30回(53歳以降に優勝14回)
52歳までの優勝率 33.0%
403:名無し名人
23/09/16 08:19:18.34 N9AU9Te7.net
羽生の52歳までの参加回数154回の詳細
優勝率24.0%
NHK杯(35回)
JT杯(33回)
早指し戦(12回)
若獅子戦(1回)
勝ち抜き戦(12回)
天王戦(2回)
銀河戦(23回)
全日本プロ(10回)
朝日オープン(6回)
朝日杯(16回)
最強戦(6回)
大山の52歳までの参加回数91回の詳細
優勝率33.0%
1950年~名人九段戦(5回)
1951年~NHK杯(25回 名人後手)
1951年~東西対抗勝継戦(4回)
1953年~王座戦(16回)
1970年~王座戦(6回 準タイトル戦)
1951年~産経杯戦(3回)
1954年~早指王位決定戦(6回)
1956年~東京新聞社杯戦(11回)
1957年~日本一杯(2回)
1972年~早指し戦(7回)
1972年~連盟杯戦戦(4回)
1974年~名将戦(2回)
＊施行された棋戦でも名人は参加不可の棋戦があった
404:名無し名人
23/09/16 08:21:40.92 N9AU9Te7.net
>>397
羽生のNHK杯は35回でなく33回
405:名無し名人
23/09/16 08:35:20.96 7oWA+Qte.net
ところでＮＨＫ杯っていつから椅子対局になったの
最近知ったんだけどお恥ずかしい
なんか違和感あるね俺の目には
406:名無し名人
23/09/16 08:52:05.92 N9AU9Te7.net
時代考証すればわかることだが、早指しでもタイトル戦でも大山は羽生以上に別格すぎた棋士だった
60歳でNHK杯を優勝したときの決勝戦は大山同様に早指し名人の加藤一二三43歳だったわけだが、60歳の大山に負けた加藤一二三は53歳のときに丸山、羽生、佐藤康光らに勝って優勝した
もちろん、加藤一二三が活躍した時代が温いなどとは言えるわけがない
その加藤が3~4回もA級から陥落しているほどだから当時のA級棋士のレベルが高かったのも当然だ
強い棋士ほどA級在位期間は長くなる
羽生がA級に復帰して60歳A級棋士の可能性はなくなっていないし十分あり得る
もし、そうなったとしても｢羽生とかも60歳でA級でやれるような温い時代だった｣と語られることはないはずだ
案の定、加藤は50代半ばでA級に復帰しているから羽生にしても終わったわけではないと俺が2月の時点で力説した通りになりつつある
＊復帰前の加藤のB1成績は6-6、6-5、5-7、9-3
407:名無し名人
23/09/16 09:06:11.71 lbKtUTGZ.net
一つの事実として
大山康晴はせっかちな性格である
ということがある
これは多くの棋士の証言からして間違いない
大山の盤外戦術と言われていることの多くはこのせっかちな性格の結果ゆえというパターンが多い
彼は時間を有効に利用したいタイプの人間なのだ
彼の麻雀好きも有名である
対局や宴会をとっとと切り上げて貴重な時間で関係者と大好きな麻雀をしたい
これはどちらかというと彼の欲に関する話なのであって
将棋で勝つための作戦ではない
そこが勘違いされているように思う
主に河口あたりの脚色エピソードによって盤外戦ということになってしまっている
一貫しているのは大山がせっかちな性格であるということだけだ
特に晩年はその傾向が強い
持ち時間もあまり使わなくなった
多忙な影響もあっただろう
効率重視の人間であったということだ
将棋に関しては盤外戦などに頼るまでもなく棋力が圧倒的であった
408:名無し名人
23/09/16 09:09:59.14 lbKtUTGZ.net
内藤の宴会話に関しても、大山からすれば遅れてくるほうが悪いというだけのことだろう
タイトル戦の関係者たちとの宴なのだから。。
内藤を待ったらむしろ内藤による盤外戦だろう
遅れてきて関係者のペースを乱すのだから
内藤による一方的な言い分でおかしな話だ
むろん、この件も実は記者の創作話で内藤本人がのちに弁明しているようなネタだが
409:名無し名人
23/09/16 09:18:33.11 7oWA+Qte.net
そうそう
結局のところ棋力で圧倒していたのが事実
升田なんかはそんなこと百も承知で「大山はずるい、汚い」と言ってた
それは自虐と、このくらいの憂さ晴らしはさせろという先輩の特権？みたいなもので
大山は先輩の悪口を平然と聞き流したという
二上や内藤は大先輩であり大名人の大山に面と向かっては言えなかったが
酒席でネタ半分でこぼすようなことはあったろう
それを芹沢や河口がさらにネタとして書き起こした
大山が盤上盤外で他を圧倒していたことを証するひとつのエピソードだよね
410:名無し名人
23/09/16 09:22:43.48 7oWA+Qte.net
それを馬鹿な羽生オタは都合よく鵜呑みにして「大山は盤外戦術で勝っていた」などと
言いがかりをつけている
そんなもんで将棋に勝てるなら安いもんだよ
盤上で強いから大山は勝った
当たり前だろう
411:名無し名人
23/09/16 09:23:54.77 qrsndZBf.net
まあ当時は日常だやね
そもそも 大山がずるい という升田発言だって、盤外戦になり得る
升田が大山並みに勝ちまくり、大山が升田さんの悪口は盤外戦だ、と主張した場合の話だが
名人位ゴミハエ論争も木村名人の前で堂々という升田は随分なもの笑
自身のためではないが、木村名人本人に向かって
今回の名人戦はあなたが大山に負けるのが望ましい的なことを言う升田
木村がアピールすれば立派な升田による盤外戦である
当時は名人位の箱根超えが西側の悲願であり打倒木村では升田大山ら結束していた
412:名無し名人
23/09/16 09:27:10.97 dsAmqrMY.net
要はバスケで云う「トラッシュトーク」みたいなもんでしょ
413:名無し名人
23/09/16 09:28:58.58 iZr5Nxx+.net
つまり中原のほうが強いってことか
414:名無し名人
23/09/16 09:33:03.03 r/CCxALM.net
内藤も二上も無類の酒好きだから
大山に勝てなかった原因が盤外にあるとしたら
自分たちの生活態度のほうに問題があったと考えるべきでは
内藤に至っては歌手活動しながら勝てる相手かね、大山は
まあ根本は常に盤上の棋力の問題でしかないと思うがな
宴会が早く終わり青森に急遽連れていかれたら藤井は将棋で負けるのかっていう
415:名無し名人
23/09/16 09:34:59.37 7oWA+Qte.net
>>406
ボクシングの挑発戦かな
調印式でメンチ切ったりするアレ
森は本気で大山は催眠術を使うと警戒していた感がある
まぁ森ってわりとそういう人ではあったようだ
416:名無し名人
23/09/16 09:37:22.13 uX0QA7BU.net
>>408
中原「その通り」
417:名無し名人
23/09/16 09:42:53.72 7oWA+Qte.net
内藤の歌が大ヒットしたのは、将棋界のＰＲとしても大成功している
しかしまぁこれも考えてみれば「ワシは大山名人にはかなわんから歌でも歌うたろか」
という諦観もあったかもしれないね
大山は内藤の大成功を「あの人はあれでいい」と言ったとか
ちょっと嫉妬もあったかもしれないね
418:名無し名人
23/09/16 10:14:39.25 N9AU9Te7.net
話に花が咲いて面白いところに割って入るが上位者選抜棋戦の日本将棋シリーズ(JT杯)と50人トーナメントNHK杯戦のレベルの違いを調べてみた
羽生の対戦相手の平均レート
JT杯 R1818 勝率56.7% (38勝29敗)
NHK杯 R1717 勝率80.0% (104勝26敗)
羽生のNHK杯優勝11回は過大評価で同じ条件で20歳から大山、加藤、中原なんかが参加可能だったら羽生より優勝回数が多かったかもしれないわけだ
419:名無し名人
23/09/16 10:21:31.36 7oWA+Qte.net
羽生の初優勝のときは、Youtubeで観れたりして面白いよね
加藤の５二銀とか、中原をひねり飛車で圧倒した１局とか
これは「大山の名解説」としても知られているけど
あれは中原がダメすぎて大山じゃなくても先が読める展開だったと思う
序盤の駒組みと歩の突っかけからの角切りが強烈すぎてそこで勝負がほぼ決まってた
あの初優勝は価値があったよね
羽生の名前が一躍知れ渡ったきっかけにもなった
420:名無し名人
23/09/16 10:33:48.07 7oWA+Qte.net
ＪＴ杯って、いつも思うんだけど、あれ棋士はどのくらいガチでやってるんだろう
どのくらいでっていうと語弊があるかもだけど
あの公開早指しという環境で、どこまで本気で勝負ができるのか
いわゆる花相撲的な位置づけではないのだろうかという思いがあって
将棋まつりのお好み対局とまでは言わないけど
まぁ負けても仕方ないやみたいなそういうのってないのだろうかね
421:名無し名人
23/09/16 11:47:11.85 N9AU9Te7.net
3勝で優勝できるなら優勝確率は1/8=0.125なので羽生の5/34=0.147は有意差なしとなってしまうから強いとは言えないね
谷川の6/30=0.200でも有意差なしだから大局観と読む速度の違いはあってもJT杯の勝敗は指運もあるな
賞金がかかっているから勝つつもりで臨んでいるには違いないだろうけど
金持ち(＝強い棋士)ほど真剣さが足りなかったりするのかな
422:名無し名人
23/09/16 12:00:49.33 7oWA+Qte.net
途中で失格棄権？じゃあスコア誤記じゃあないからクラブ本数とかかな・・・
423:名無し名人
23/09/16 12:02:05.10 7oWA+Qte.net
誤爆失礼・・・ゴルフ見てたもので
424:名無し名人
23/09/16 15:15:00.92 nchazMzn.net
公開だからこそ負けたら公衆の面前で晒されるから必死という見方もあるね
客の前で頓死とか恥ずかしいし
425:名無し名人
23/09/17 00:37:47.35 259Fbj1P.net
短時間最強：羽生善治
1日制最強：羽生善治
長時間最強：大山康晴
426:名無し名人
23/09/17 08:20:49.34 a5Vfnvf6.net
周りが弱いだけでそうちゃんってそんな強くもないでしょ。
427:名無し名人
23/09/17 08:31:12.12 d10y6vSp.net
>>419
羽生は長時間より短時間向きなのは確かだが短時間最強かな？
大山は時間関係なく無双だったわけだが
428:名無し名人
23/09/17 09:58:14.25 BV/tNw32.net
加藤一二三も強い
NHK杯が全棋士参加で本戦が50人トーナメント戦になったのは1981年だから加藤は41歳
その41歳のときと54歳のときの2回優勝した
44歳と45歳のときは準優勝した
羽生は41歳以降は41歳と42歳と48歳で優勝
準優勝はない
加藤と羽生にイメージしているほどの差はない
また1981年は中原が34歳のときで
35歳、40歳、45歳、47歳と4回優勝した
準優勝は41歳の1回
羽生は34歳以降は38歳～41歳の4年連続と48歳の計5回優勝で準優勝は34歳と42歳の2回
中原と羽生もイメージしているほどの差はない
429:名無し名人
23/09/17 10:11:47.57 BV/tNw32.net
いちばん凄いのは大山だ
1980年までのNHK杯はJT杯のようなものだから今のNHK杯のようなものは大山の全盛期にはなかった
今のNHK杯に近い早指し戦はテレビ東京の早指し選手権戦が最初で大山が49歳のときだった
その早指し戦で大山は4回優勝、準優勝3回だった
最後の準優勝は56歳のときで、そして58歳のときに上位選抜戦を止めたNHK杯に60歳で優勝した
49歳以降の早指し戦でこれ�
430:ｾけの優勝回数と準優勝があるのは大山のみである 羽生は一度の準優勝すらまだない 大山と羽生のどっちが早指し戦に強い棋士なのか歴然としているだろう
431:名無し名人
23/09/17 10:16:20.67 d10y6vSp.net
まぁどう考えてみても大山だよな
俺、一二三の５４歳優勝のときの準決と決勝、たまたま放送見てたよ
もう完全にハイになってふんふん！ふんふん！って鼻息荒げてさぁｗ
羽生と康光をぶっ飛ばして圧勝してたね
あとで康光は「加藤先生の鼻息にやられた」と言ったとか言わなかったとか
432:名無し名人
23/09/17 10:33:33.71 d10y6vSp.net
と書いてて思った俺がいまその頃の一二三の年齢に近くなったと
オッサンですまん
大山の晩年の対局はギリギリ見ているが全盛期は知らない
花村とのＮＨＫ杯ツルッパゲ対戦はyoutubeで見た
433:名無し名人
23/09/17 11:14:48.26 BPycOEPF.net
大山は６４歳でプロに角落ちで勝つという
異次元の強さだからな
その企画の後の正月の将棋世界の
特別イベントで羽生負かしてる
プロが大山最強言うのも当然 ｗ
434:名無し名人
23/09/17 11:20:12.83 d10y6vSp.net
６９歳で名人戦挑戦者決定戦進出だからな
Ａ級に居ることすら奇跡なのに
まして余命いくばくもない末期がんに侵されて
決定戦１戦目で高橋に負けて名人挑戦はならなかったけどそんなことは問題ではない
仮に勝っていても命がもたなかっただろうし
435:名無し名人
23/09/17 12:02:26.13 BV/tNw32.net
テレビ東京の早指し戦のデータを60歳の誕生日までとってみるとさらに歴然とする
＊参加は本戦参加の回数
＊rateは30歳未満の平均レートを1650に置き換えて再計算した対戦相手の平均レート
勝 負 勝率 参加 優勝 rate
大山60歳 39 12 0.765 16 4 1760
加藤60歳 44 27 0.620 27 2 1735
米長60歳 52 33 0.612 35 4 1747
中原55歳 59 33 0.641 35 2 1730
羽生32歳 48 13 0.787 16 3 1711
大山のときは4-0で優勝、羽生のときは5-0で優勝という違いはあるが、一番の違いは大山の年齢が49歳～60歳だということと、対戦相手の平均レートの違いだ
大山60歳のときは1983年で米長が40歳のときだが、米長の勝率は0.702、加藤が0.694、中原が0.643だった
全盛期の米長加藤中原より50代の棋士の勝率(0.765)が上回っていて4回優勝するというのはよほどに早指しへの適性があったということだ
436:名無し名人
23/09/17 12:10:08.18 pUcNpk0o.net
坂田三吉や関根名人、木村名人
最強棋士と言われるかつての将棋棋士はおっさんだった
ジジイとも言える
そんな中、そんなおっさんどもより強い若くて最強という
かつての羽生七冠が将棋界のイメージを変えた
藤井に至っては中学生の頃からフィーバー起こして当時の名人をボコボコにして
子供なのに最強ともう漫画レベルで最強棋士の低年齢化が進んだ
437:名無し名人
23/09/17 12:27:11.13 pUcNpk0o.net
何で羽生は竜王名人と言ったビッグタイトルに弱いんだろうな
2日制という事なら王位9連覇通算16期、王将6連覇5連覇通算12期獲得している
名人は3連覇、竜王は2連覇が限界 プレッシャーに弱いのか
438:名無し名人
23/09/17 12:32:01.68 d10y6vSp.net
>>430
大山データをいろいろ発掘してくれている人が言うには
王位戦と王将戦に森内と渡辺が登場しなかったからだそうだ
予選のシステムが２人に向いておらず淘汰されてしまった
名人竜王は登場しまくったその２人に食い荒らされたわけだ
439:名無し名人
23/09/17 12:34:01.60 BV/tNw32.net
>>430
低年齢化が進んでいるというのは幻想だね
今のように棋戦数が多く戦争での中断もなく対局や研究に事欠かない時代なら木村も大山も20代前半で最強棋士になっていたはずだからね
440:名無し名人
23/09/17 12:40:06.18 pqk3c/VW.net
名人戦や竜王戦は森内や渡辺が出まくっていたからな
1日制では分が良いのに2日制ではこの2人相手に互角以下に落ちるからそりゃ微妙な成績になるよｗ
441:名無し名人
23/09/17 12:44:12.85 pqk3c/VW.net
あと、羽生ってだいぶ初期の段階から勝負弱いの露呈しているよな
老衰しきった大山に挑決で負けてたし
挑決で負けたことの無い藤井と大違い
442:名無し名人
23/09/17 12:48:51.97 7Ryv2iwJ.net
>>422
名誉NHK杯も取ってないようなのをベタ褒めするかい。羽生さんだけだよ、名誉NHK杯持ちは。
443:名無し名人
23/09/17 12:52:03.90 IYEmUBAB.net
>>435
たかだか一般棋戦の成績を神格化するのなんてu(ry
444:名無し名人
23/09/17 13:23:31.03 d10y6vSp.net
>>435
そうだね
じゃあ羽生にはぜひヒラ九段のままではなくすぐにでも名誉ＮＨＫ杯を名乗ってもらおう
せっかくの称号なんだから有意に使いたいよね
445:名無し名人
23/09/17 13:37:03.14 /qrn14Gv.net
番勝負は二日制だが
挑戦者決定までは一日制だしな
あと森内・渡辺の王位・王将挑戦を妨害した
康光の存在も大きかった
康光は一日制で森内・渡辺に勝るが
二日制の番勝負では羽生にきっちり負けたから
446:名無し名人
23/09/17 13:44:14.62 /qrn14Gv.net
一日制
羽生＞康光＞渡辺＞森内
二日制
渡辺＞森内＞羽生＞康光
447:名無し名人
23/09/17 13:47:42.96 d10y6vSp.net
森内はなぁ・・・名人８期は４連覇もあって立派なんだが
ほかのタイトル戦がどれも単発なんだよな
康光は永世棋聖は評価できるが名人戦での活躍が２期しかないのがね
448:名無し名人
23/09/17 13:51:52.12 BV/tNw32.net
>>435
羽生信者は永世七冠とか国民栄誉賞とか最優秀棋士賞の回数とか
本筋とは異なるお飾りで満足して自分で分析する楽しみを持たない連中みたいだね
449:名無し名人
23/09/17 14:00:04.97 IYEmUBAB.net
名人竜王以外でも2日制の失態はあって、羽生王位は深浦に奪取され、翌年深浦王位にリベンジマッチを仕掛けて退かれてる、とかな
あの有名な将棋星人コピペのやつだ
450:名無し名人
23/09/17 14:04:41.67 /qrn14Gv.net
森内はわかりやすく長時間特化型だった
挑戦者決定まではどの棋戦も一日制だからね
康光は一日制も二日制も羽生には劣る
一日制に羽生の次に強くて挑戦者になっても
タイトル戦で羽生に負けることを繰り返した
451:名無し名人
23/09/17 14:09:48.47 4ZWXqxHq.net
羽生時代は羽生以外に大してnhk杯強い棋士いなかったが
中原加藤は互いに潰し合いもしとるからね
7回優勝6回優勝の2人が8歳差でだいぶ歳上ながら8回優勝の大山も元気だったから
452:名無し名人
23/09/17 14:11:30.18 4ZWXqxHq.net
康光は羽生から見れば完全な忠犬
康光と戦って怖い舞台が羽生にはなかった
森内渡辺は二日制の舞台では羽生にとって怖い相手だった
453:名無し名人
23/09/17 14:14:57.92 4ZWXqxHq.net
王位タイトルや王将タイトルを咥えて7番勝負の舞台に持ってきてくれたのが羽生の忠犬康光
この忠犬ぶりが機能しなかったのが名人戦
名人戦の羽生は森内によくやられた
竜王戦の羽生は渡辺には2回負けただけ
言うほどは被害に遭っていない
竜王戦の羽生はいろんな相手によく負けるほど弱かった
あわやアベリューオー誕生かなんてヤバいときもあった
454:名無し名人
23/09/17 14:27:37.42 e371fyRO.net
2日制7番勝負敗退
1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
1993（平成05）年12月10日 第06期竜王戦 佐藤康光 24歳 4-2 羽生善治 23歳
1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
2000（平成12）年12月26日 第13期竜王戦 藤井 猛 30歳 4-3 羽生善治 30歳
2002（平成14）年03月12日 第51期王将戦 佐藤康光 32歳 4-2 羽生善治 31歳
2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
2007（平成19）年09月26日 第48期王位戦 深浦康市 35歳 4-3 羽生善治 36歳
2008（平成20）年09月26日 第49期王位戦 深浦康市 36歳 4-3 羽生善治 37歳
455:名無し名人
23/09/17 14:28:38.37 e371fyRO.net
2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
2010（平成22）年03月17日 第59期王将戦 久保利明 34歳 4-2 羽生善治 39歳
2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
2016（平成28）年03月19日 第65期王将戦 郷田真隆 45歳 4-2 羽生善治 45歳
2016（平成28）年05月31日 第74期名人戦 佐藤天彦 28歳 4-1 羽生善治 45歳
2017（平成29）年08月30日 第58期王位戦 菅井竜也 25歳 4-1 羽生善治 46歳
2018（平成30）年06月20日 第76期名人戦 佐藤天彦 30歳 4-2 羽生善治 47歳
2018（平成30）年12月21日 第31期竜王戦 広瀬章人 31歳 4-3 羽生善治 48歳
2020（令和02）年12月06日 第33期竜王戦 豊島将之 30歳 4-1 羽生善治 50歳
2023（令和05）年03月12日 第72期王将戦 藤井聡太 20歳 4-2 羽生善治 52歳
456:名無し名人
23/09/17 14:33:00.74 e371fyRO.net
1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 24歳
1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
1979（昭和54）年02月08日 第28期王将戦 加藤一二三 39歳 4-1 中原 誠 31歳
1979（昭和54）年10月13日 第20期王位戦 米長邦雄 36歳 4-3 中原 誠 32歳
1980（昭和55）年12月18日 第19期十段戦 加藤一二三 40歳 4-1 中原 誠 33歳
1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原 誠 34歳
1982（昭和57）年07月31日 第40期名人戦 加藤一二三 42歳 4-3 中原 誠 34歳
1982（昭和57）年09月21日 第23期王位戦 内藤國雄 42歳 4-2 中原 誠 35歳
1985（昭和60）年01月08日 第23期十段戦 米長邦雄 41歳 4-3 中原 誠 37歳
1986（昭和61）年01月08日 第24期十段戦 米長邦雄 42歳 4-3 中原 誠 38歳
1986（昭和61）年03月14日 第35期王将戦 中村 修 23歳 4-2 中原 誠 38歳
1987（昭和62）年03月18日 第36期王将戦 中村 修 24歳 4-2 中原 誠 39歳
1988（昭和63）年06月14日 第46期名人戦 谷川浩司 26歳 4-2 中原 誠 40歳
1993（平成05）年05月21日 第51期名人戦 米長邦雄 49歳 4-0 中原 誠 45歳
1994（平成06）年03月09日 第43期王将戦 谷川浩司 31歳 4-2 中原 誠 46歳
457:名無し名人
23/09/17 14:34:00.26 /qrn14Gv.net
二日制平成最強は渡辺だったと思うが
渡辺は順位戦が苦手という変な欠点があった
羽生世代の衰えまで名人挑戦すらできなかった
永世名人獲得前に藤井時代になってしまったな
458:名無し名人
23/09/17 14:34:27.25 e371fyRO.net
1948（昭和23）年05月26日 第07期名人戦 塚田正夫 33歳 4-2 大山康晴 25歳
1950（昭和25）年06月13日 第09期名人戦 木村義雄 45歳 4-2 大山康晴 27歳
1952（昭和27）年12月30日 第03期九段戦 塚田正夫 38歳 3-2 大山康晴 29歳
1956（昭和31）年01月09日 第05期王将戦 升田幸三 37歳 3-0 大山康晴 32歳
1957（昭和32）年02月19日 第06期王将戦 升田幸三 38歳 4-2 大山康晴 33歳
1957（昭和32）年07月11日 第16期名人戦 升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳
1957（昭和32）年12月28日 第08期九段戦 升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳
1958（昭和33）年07月08日 第17期名人戦 升田幸三 40歳 4-2 大山康晴 35歳
1963（昭和38）年03月20日 第12期王将戦 二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳
1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
459:名無し名人
23/09/17 14:35:34.27 e371fyRO.net
1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原 誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原 誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原 誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
1972（昭和47）年09月22日 第13期王位戦 内藤國雄 32歳 4-1 大山康晴 49歳
1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原 誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
1973（昭和48）年02月20日 第22期王将戦 中原 誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原 誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原 誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原 誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
1977（昭和52）年03月10日 第26期王将戦 中原 誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
1978（昭和53）年08月30日 第19期王位戦 中原 誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
1981（昭和56）年10月02日 第22期王位戦 中原 誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
1983（昭和58）年03月04日 第32期王将戦 米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原 誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳
九段戦は1日制指しきりだけど持ち時間が長時間のためこちらに含めました
460:名無し名人
23/09/17 14:38:55.63 dWqLaAFY.net
クソ爺が色眼鏡で昔話を語っていて草
当時の大山や羽生や加藤を今の時代に連れてきてみな？
絶対的に藤井には勝てないんだからよー（爆笑）
461:名無し名人
23/09/17 14:44:22.69 e371fyRO.net
大山は中原に劣勢だったとことさらにアピールされやすいですが
大山が中原に2日制7番勝負のタイトル戦で初激突したのは大山47歳のときであります
47歳以降に中原に負けています
羽生の47歳以降はこんな感じで
↓
2018（平成30）年06月20日 第76期名人戦 佐藤天彦 30歳 4-2 羽生善治 47歳
2018（平成30）年12月21日 第31期竜王戦 広瀬章人 31歳 4-3 羽生善治 48歳
2020（令和02）年12月06日 第33期竜王戦 豊島将之 30歳 4-1 羽生善治 50歳
2023（令和05）年03月12日 第72期王将戦 藤井聡太 20歳 4-2 羽生善治 52歳
中原に至っては47歳以降は2日制7番勝負への登場自体がありません
大山は47歳以降に次代の王者中原と2日制7番勝負で何度も激突できたことこそが
凄すぎると言えるでしょう
他2人の体たらくと比較すると明らかであります
462:名無し名人
23/09/17 14:50:24.51 e371fyRO.net
中原20代の2日制7番勝負は3敗でして全て大山相手です、大山以外には負けておりません
対大山3敗も全てフルセットまで持ち込んでの負けであり20代中原の2日制での強さが伺えます
同時に40代後半～50歳前後ながら打倒中原一番手だった大山の恐ろしさも把握できます
負けるとしたら大山相手にぎりぎりだった中原が下降線に入ったのは
30代以降に加藤一二三への惨敗スコアが目立ち始めたあたりで確認できます
30代後半になると2日制が苦手な米長にも十段戦で2年連続やられたり
あげく中村修にすら2年連続王将戦で敗れるほど弱体化しました
谷川が勝った中原はこれ以降の中原です
463:名無し名人
23/09/17 14:56:35.37 e371fyRO.net
渡辺はいついかなるときでも「大勝ち」「まとめ勝ち」するタイプの棋士ではないですね
5番勝負なら3-1、7番勝負なら4-2くらいで防衛します
これをA級順位戦に当てはめると、どうしても6-3が多くなってしまうというカラクリです
挑戦には8-1などの大勝ちが必要になりますがそれがなかなか出ませんでした
464:名無し名人
23/09/17 15:03:29.57 V99UfUKB.net
2日制直接対決
谷川２－２弱くなった中原（主に40代）
谷川６－７羽生（主に20代）
よって、これらより全盛期中原（20代）はさらに強い計算となる
全盛期20代中原 名人10年連続在位レベル
谷川羽生弱くなった40代中原 名人3連覇レベル
465:名無し名人
23/09/17 15:04:18.25 BV/tNw32.net
>>453
その発想自体がヘンチクリンだね
才能で身に付けたものと才能そのものは別だよ
才能が高ければ新しいことは自ずと身に付くからどんな激戦になるかなどわからないよ
藤井聡太も絶対でなく52歳の羽生や大地や永瀬相手に1局を落とすことがあるわけだからね
466:名無し名人
23/09/17 15:18:10.49 dWqLaAFY.net
昭和の頃は基本、午前中は雑談の時間
対局数も少なくのんびりした時代の盤外戦術に重きを置いた将棋指しと一緒にすんなよ（爆笑）
467:名無し名人
23/09/17 15:20:20.39 W33HLp25.net
昭和の頃は基本、午前中は雑談の時間 色眼鏡
対局数も少なくのんびりした時代 色眼鏡
盤外戦術に重きを置いた 色眼鏡
468:名無し名人
23/09/17 15:25:09.82 s4Xmc3Fd.net
>>435
羽生はNHKに好かれているのか毎回圧倒的先手だよな
後手ばかりでも優勝した藤井先生と対照的
469:名無し名人
23/09/17 15:30:04.35 dWqLaAFY.net
>>460
上２つは羽生が言ってんだよ？
そんくらいも知らねえの？ｗｗｗ
470:名無し名人
23/09/17 15:30:36.96 W06DaczL.net
羽生が色眼鏡で見てるからね
471:名無し名人
23/09/17 15:33:17.71 BDxZ8Hef.net
九段戦タイトル戦 持ち時間8時間1日制
夜中の3時とか4時に決着する時代
のんびりどころかタイト
対局数が多くなったといっても早指しの棋戦や持ち時間3時間4時間程度の対局が増えてるだけ
昔は棋聖戦の挑戦トーナメントとかも持ち時間7時間でヘビー、どれも順位戦並みの長丁場
棋士は練習将棋で何局も普段から指しているので短時間棋戦の増加は言うほど負担ではない
大半の棋士にとっては負ければ終わりだしな笑
472:名無し名人
23/09/17 15:36:00.29 dWqLaAFY.net
>>463
そうか。だったら羽生推しは全員色眼鏡ということだな（爆笑）
というか、お前ら自分の青春時代を美化したいだけだろ（大爆笑）
473:名無し名人
23/09/17 15:40:20.43 wD9XMjJh.net
自分が色眼鏡で見てたとようやく気づけてよかったなマヌケ
474:名無し名人
23/09/17 15:42:18.92 dWqLaAFY.net
青春時代を美化するのも結構だが
鏡を覗き込んでその禿げたアタマとほうれい線という現実を見ろよ（爆笑）
475:名無し名人
23/09/17 15:45:12.87 5iaqHz9c.net
いちいち（爆笑）とか書いているおまえが一番ジジイっぽいんだよ
自己観察力がないんだね
476:名無し名人
23/09/17 15:47:27.65 p32MMpd7.net
青春時代とかはどうでもいいが
藤井が名人19年在位すれば藤井が頂点
17年以下ならば大山が頂点というだけのこと
477:名無し名人
23/09/17 16:04:00.62 BV/tNw32.net
>>459,462
だからその発想がおかしいんだよ
対戦は相手があってのことだからね
相手が持ち時間を一杯に使って将棋に全力集中してくれば自ずからそれに対応した指し方になるし、昔は持ち時間を一杯に使う棋士がいなかったなどということもない
そんなのは都市伝説みたいなもので余裕があるときだけだけの話
木村名人の自戦記を読むと大山との名人戦(終局146手)などは互いに持ち時間10時間を残さず使って死力を尽くしているからね
478:名無し名人
23/09/17 16:05:14.65 Py5xlasB.net
この先16年は何があっても藤井最強を認めない大山オタw
いざ名人獲得数で上回っても大山の実質タイトル数は～最年長記録が～って抵抗してきそう
479:名無し名人
23/09/17 16:15:35.44 pqk3c/VW.net
大山オタは羽生オタほどデータに疎くないからそこまで酷くならんよ
というか、大山オタなんてほとんどいなくて単にデータに強いかどうかってだけだ
480:名無し名人
23/09/17 16:19:09.62 dWqLaAFY.net
>>470
>そんなのは都市伝説みたいなもので余裕があるときだけだけの話
え？なんでそう言い切れるん？
テキトーな事ほざいてんじゃねーよ
というか、改行くらいしろよ
読みにくいったらありゃしない
もしかして、盤外戦術のつもりか？（爆笑）
481:名無し名人
23/09/17 16:25:57.32 ezSOhoqK.net
テスト
482:名無し名人
23/09/17 16:31:35.74 BV/tNw32.net
それと大山と中原のタイトル戦があった時代だって持ち時間は9時間でほとんどが両者8時間以上使っている
今の持ち時間8時間のタイトル戦は使い切っても8時間以上は使えない
なのに昔は牧歌的だったと言うのはためにする中傷でしかない
大山升田時代は最低でも1日持ち時間7時間だったし
中原時代にしたって棋聖戦や棋王戦は持ち時間5時間で王座戦は6時間だった
授業時間数の短縮と一緒で対局時間は現代棋士のほうが楽になっている
>>473
勝手に行を折ってくれるから改行は普通にやれば問題ないのに君はChMateなどのアプレも活用できていないのかね
483:名無し名人
23/09/17 16:42:00.09 BV/tNw32.net
>>473
歳いくつなんだ？
ほら！こういう見やすいアプレがあるんだから使えるようになれなよ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
484:名無し名人
23/09/17 16:49:03.59 BV/tNw32.net
もしかしたら｢長文ウザイとか言っている｣連中はこういう行を折り畳める機能がないwebで５ちゃんねるやっているのかな
だとしたら年齢問わずジジ臭い奴らだね
485:名無し名人
23/09/17 16:52:28.47 259Fbj1P.net
訂正
短時間最強：羽生善治（名誉ＮＨＫ杯選手権者、今期アベト全戦全勝）
1日制最強：羽生善治（王座19期連続獲得通算24期等輝かしい実績の数々）
2日制最強：森内俊之（史上最強棋士羽生善治を下して先に永世名人資格取得）
盤外最強：大山康晴（伝説として語り継がれる盤外戦術の数々）
486:名無し名人
23/09/17 17:08:55.96 pUcNpk0o.net
短時間最強：藤井聡太（22年度一般棋戦全戦制覇）
1日制最強：藤井聡太（5番勝負敗退無し）
2日制最強：藤井聡太（7番勝負敗退無しフルセットさえ無し）
盤外最強：藤井聡太（無関心）
487:名無し名人
23/09/17 17:15:07.29 259Fbj1P.net
短時間最強：羽生善治（名誉ＮＨＫ杯選手権者、今期アベト全戦全勝）
1日制最強：羽生善治（王座19期連続獲得通算24期等輝かしい実績の数々）
2日制最強：森内俊之（史上最強棋士羽生善治を下して先に永世名人資格取得）
盤外最強：大山康晴（伝説として語り継がれる盤外戦術の数々）
10代最強：藤井聡太（屋敷伸之の最年少記録を更新）
488:名無し名人
23/09/17 17:16:04.13 dWqLaAFY.net
>ID:BV/tNw32
3連投必死だな（笑）
効いてるｗ効いてるｗｗﾊﾗｲﾃｰｰｗｗｗ
489:名無し名人
23/09/17 17:17:34.23 4ZWXqxHq.net
羽生世代は二日制強い棋士はいない
森内は二日制いまいちな羽生に勝ち越したというだけで渡辺や糸谷に普通にやられる程度
490:名無し名人
23/09/17 17:32:02.52 b1DPidGq0.net
2日制は渡辺＞羽生＝谷川
渡辺は藤井大山中原木村には及ばないけど羽生と総合的には互角くらいの棋士だろう
491:名無し名人
23/09/17 17:36:46.21 BV/tNw32.net
>>478
NHK杯を頑張ってみよう
まだ52歳でへこたれるのは早すぎる
加藤54歳
大山60歳
492:名無し名人
23/09/17 19:23:34.53 259Fbj1P.net
>>482
そんなのは些細な事
それを重視するならこのスレで神のごとく持ち上げられまくってる
大山も二上に二日制負けて全冠崩されたり（二上は大山以外に二日制勝ったこと無し）
塚田（二日制タイトル2期）に負けてるから
大したことないってことになるな
493:名無し名人
23/09/17 19:46:52.85 pqk3c/VW.net
>>485
大山が二上に永世称号取らせるほど活躍を許していないし大した問題ではないだろ
羽生は二大タイトルで同年代後輩に先越されるわ、康光やナベに永世とらせたりしまくり
どう考えても羽生が大山より勝る点なんて皆無
494:名無し名人
23/09/17 20:26:37.25 zkpTallw.net
>>485
長時間タイトル
森内 11期
大山 64期
こういうことー
495:名無し名人
23/09/17 20:28:58.86 zkpTallw.net
ちなみに二上は大山が強すぎて大山以外とは2日制タイトル戦ったことない
常に大山相手
唯一大山から奪った王将もまた翌年大山が挑戦してきたので他とは戦えてない・・・
496:名無し名人
23/09/17 20:32:18.64 zkpTallw.net
森内の2日制将棋
対羽生 7勝5敗
対谷川 1勝0敗
対丸山 1勝0敗
対郷田 1勝0敗
対渡辺 1勝2敗
対糸谷 0勝1敗
497:名無し名人
23/09/17 20:35:58.71 1D72BLw/.net
長時間タイトル戦
大山13勝 二上1勝
確かにこちらは些細なことだな 大幅勝ち越しの中の1敗を主張しているだけなので
498:名無し名人
23/09/17 20:38:34.07 1D72BLw/.net
長時間タイトル戦
森内7勝 羽生5勝
うち33～42歳の10年間（森内覚醒後～衰え前）
森内7勝 羽生2勝 と圧倒
499:名無し名人
23/09/17 21:15:27.33 tsCVXemP.net
>>491
どうせ羽生の負け越しなんだからこういうのもしっかり44歳までにしとけば他の44歳区切りデータの信憑性が増してくるのに
少しでも数字を悪く見せようとする大山オタの手口が炸裂してる
500:名無し名人
23/09/17 21:25:56.57 Wx/3+Gju.net
謎の44歳区切りは大山が中原とタイトル戦で戦うのが45歳からだからか
1968年度以降の大山のタイトル戦成績は25勝21敗（0.543）
501:名無し名人
23/09/17 21:26:07.96 sCfBoeRb.net
羽生世代で二日制でしのぎを削った森内・羽生を
二日制で上回ったのが渡辺
その渡辺が衰える前に二日制で完勝したのが藤井
502:名無し名人
23/09/17 21:33:40.41 f0npQOLd.net
44歳データは44歳データ出してる人が勝手に言ってるだけだから
33～42歳というのは10年間の区切りだよ
10年にわたって戦いながら2日制タイトル戦9回で2勝7敗と同学年に負け越したのが羽生ってこと
大きい事実だねえ
503:名無し名人
23/09/17 21:35:48.77 DUfdY3wv.net
悪く「見せよう」としているとかはどうでもい
ただの事実やからな
504:名無し名人
23/09/17 21:44:09.90 NwrNzthz.net
羽生オタたちはまったく注目していなかったようなところだろうけど
羽生森内当人たちは当事者なので当然気づいている
森内「あ、2日制なら十分羽生に勝ててるな」
羽生「おかしい、長時間のタイトル戦だと森内に勝てない・・・」
505:名無し名人
23/09/17 21:45:14.96 NwrNzthz.net
だから森内からすると本心では「羽生史上最強」なんて到底思えないわけ
自分が倒せている相手だからね
506:名無し名人
23/09/17 21:48:24.48 tK54xsQ5.net
正確な数字では把握してなかっただろうけど肌感覚ではファンも感じてたよ
だからこそ次のように言われたんだから
「本気出せば森内」
507:名無し名人
23/09/17 21:50:46.34 yDTRiuT3.net
羽生の45歳以降のタイトル戦成績って9勝9敗なんだよね
45歳以降で区切っても大山との差が歴然としている
大山みたいにあと28回ぐらいタイトル戦に登場できたら良いね
508:名無し名人
23/09/17 21:57:53.37 yDTRiuT3.net
羽生が62歳になるまで毎年3タイトルに出続けて、藤井から10タイトル奪ってもまだ大山の域には達しないわけだ
45歳以降の成績を取り上げるのが如何に羽生に不利か分かるだろ？
509:名無し名人
23/09/17 21:58:56.67 mspiWAcH.net
>>491
森内7勝 羽生2勝
この羽生2勝のうち1勝は森内の捨て試合
名人戦前の王将戦で居飛車温存、全局飛車振って0-4でとっとと敗退した笑
もう1つの羽生の勝ちは森内に十八世名人取られたあとの名人戦
森内より先に十八世を取らなければという時間的制約の重圧がなくなってノビノビできたので
4-2で勝って十九世ゲット
510:名無し名人
23/09/17 22:17:21.71 +E6FdUAK.net
森内は名人戦に限ると羽生以外に負けてない
他の永世名人は複数人に負けてる
A級順位戦勝率も大山中原谷川より高い
他棋戦での実績が少ないから過小評価されてるけど、順位戦名人戦に関しては森内は一流
511:名無し名人
23/09/17 22:40:17.69 BiZuEt84.net
勝率については大山中原の全盛期A級在位期数が少ないとか（18年、16年名人だったから）
衰えが早い森内のA級在位期数が少ないとかいろいろあるけどな
512:名無し名人
23/09/17 22:48:49.95 +E6FdUAK.net
>>504
例えば40歳までの勝率等で区切っても森内より順位戦、名人戦で上にくるのは他の永世名人だけ
歴史を作った棋士の中で同い年で順位戦でここまで強かったライバルを抱えていたのは羽生だけ
513:名無し名人
23/09/17 22:53:04.26 259Fbj1P.net
競走馬に例えると
大山＝シンザン
羽生＝テイエムオペラオー
藤井＝コントレイル
514:名無し名人
23/09/17 23:12:14.50 259Fbj1P.net
同期や前後の世代に恵まれて実績を重ねたのが大山藤井
羽生世代等と形容されるほどレベルの高い中
タイトル99期という輝かしい実績を重ねたのが羽生
大山世代という言葉は存在しないし
藤井世代という言葉も現時点では存在していないに等しい
後者は伊藤匠の活躍次第だがもし竜王戦で藤井に勝って
その後も藤井からタイトルを剥がし続けていけば
藤井世代ではなく伊藤世代と呼ばれるようになるだろうな
515:名無し名人
23/09/17 23:35:19.64 L9knsj37.net
大山の5歳上に森内以上の怪物升田がおるけども？
森内なんて40代半ばでフリクラに消えただろ笑
升田は53歳で名人戦大山相手に3-4負けですよ（大山18期目）
羽生世代こそ前後の世代の弱さに助けられただけの集団ダロ
Aから落ちるの早すぎだ
516:名無し名人
23/09/17 23:38:45.19 L9knsj37.net
1963年生まれ南31歳（A級から降級）
1964年生まれ塚田30歳（A級から降級）
2人が落ちて二度とA級に帰ってこなかったときの残留者
中原（47歳） 米長（51歳） 加藤（55歳） 有吉（59歳）
羽生世代の上世代の1960年代生まれがこのザマだからねえ
1940年代生まれの中原、米長、加藤どころか1935年生まれの有吉が59歳で残留してるのに
タイトル7期の南が31歳で落ちてもうAに戻ってこないとか笑
517:名無し名人
23/09/17 23:39:26.62 +E6FdUAK.net
升田を筆頭に当時のA級がだらしなかったから、18期もひとりに取らせてしまった
518:名無し名人
23/09/17 23:40:31.92 5QB1Onrt.net
大山や中原たちの世代までは長時間将棋の棋戦で鍛えが入ってるからね
羽生世代は3時間だの4時間だの短時間将棋が増えたぬるま湯の時代だから
2日制将棋に弱いのも6時間のA級順位戦で長持ちできないのも仕方ない、温室育ちなので
519:名無し名人
23/09/17 23:44:45.70 WxOUylNz.net
1人勝ちの時代がレベル高いのか
群雄割拠の時代のレベルが高いのか
この手の論争の答えはたいてい結論は決まっていて前者が正しい
「1人勝ち時代の1人勝ちした棋士のレベルが高い」
タイトルを7人や8人で分け合う時代はその時は持ち上げるために
「1人が支配できないレベルの高い競争」などと言われるが、ちょっと時間が経つと
単に強いのがいなかっただけだったなという結論でほとんどが納得する
強い棋士は独占できるようになっている
将棋界の仕組み上そうなる、タイトル戦が防衛システムだからな
強い棋士が順当に勝つようにできている
2日制7番勝負は4勝3敗で防衛できるから3勝2敗勝率6割で防衛の1日制5番勝負より防衛しやすい
羽生はこの自然の摂理に反している
彼はそれだけ2日制で弱かったということだ
強ければ勝ちやすいように7番勝負が設定されているのに羽生は実力不足で順当な結果を出せなかった
森内のほうがつええ
520:名無し名人
23/09/17 23:45:05.88 BV/tNw32.net
>>505
＞歴史を作った棋士の中で同い年で順位戦でここまで強かったライ
バルを抱えていたのは羽生だけ
ライバルは同い年の必要はないよ
若い棋士のライバルがいたほうが厄介なライバルになるから
もし、二上や加藤が大山と同い年のライバルだったら大山は彼らにタイトル戦で一度も負けずにすんでいた
521:名無し名人
23/09/17 23:48:30.64 WxOUylNz.net
だいたい同学年だけに強い棋士が集中するなんてのも自然の摂理からすればおかしな話で
前後の世代がイマイチだからそうなっただけのことだろう
何で1970年度生まれ学年の東大生トップ成績5人が
1969年度1968年度1967年度の東大生首席たちより上なんだね
おかしい 本来起きっこない
才能は各学年にバラつくほうが自然だ
羽生世代なんて形成されるほうが不自然なのだよ
藤井に伊藤匠という存在が
522:同学年にいることだっていくらか不自然なものさ 2つ下3つ下に出るならともかく
523:名無し名人
23/09/17 23:50:40.34 +E6FdUAK.net
大山が全盛期の時は他の棋士で突出して勝つ棋士はいなかった
突出した中原だけが大山にはっきり勝てたのがわかりやすい
今も同じで藤井以外にA級にいて数年間安定して7割勝つ棋士がいないから藤井がほぼタイトルを独占してる
524:名無し名人
23/09/17 23:52:50.47 WxOUylNz.net
1911年度 大野16期
1914年度 塚田28期
1917年度 升田31期・花村16期
1918年度 丸田24期
1922年度 大山44期
1927年度 灘17期
数字はA級以上在位期数
こうやって各学年にバラけたほうが自然ってもんさ
1931年度 二上27期
1933年度 山田6期（30代死去）
1935年度 有吉21期
1939年度 加藤36期・内藤17期
1943年度 米長26期
1947年度 中原29期・桐山14期
1984年度 渡辺13期
1986年度 広瀬10期
1987年度 天彦9期
1988年度 稲葉7期・糸谷5期
1990年度 豊島7期
1992年度 菅井4期・永瀬3期
1993年度 斎藤慎太郎4期
525:名無し名人
23/09/17 23:54:17.60 WxOUylNz.net
>>515
升田の名人戦登場回数知らんのかね、君は
526:名無し名人
23/09/17 23:57:11.03 W65vty+i.net
大山に中原を持ち出すしかないのは
藤井の25学年下のX君（次世代王者）を持ち出して
「X君だけが藤井に勝てたから藤井時代は強いのがいなかった」と言ってるようなもん
中原は大山にとって完全に次の時代の王者だということを忘れるな
大山が強すぎて長持ちしたから対局が多かったにすぎない
527:名無し名人
23/09/18 00:02:35.18 es506wBt.net
1984年度生まれ渡辺以降、1993年度生まれ斎藤慎太郎までの世代は
比較的各学年に均等に強豪が存在しており途切れなく分厚い層を形成している
この世代の圧力で羽生世代とポスト羽生世代は次々とA級から追い出されている
1960年代生まれの55年組を跳ね返して残留した1935有吉、1939加藤、1943米長、1947中原に対して
1970年代生まれの羽生世代ポスト羽生世代は1980年代生まれに追い出されている
ディケイドで見ると10年しか違わない世代にやられているのでAからの陥落年齢が早い
59歳で残留した1935有吉から見ると落とした相手の30歳そこそこ1960年代生まれ南塚田は
ディケイド単位で30年離れている 1930年代生まれと1960年代生まれで後者が落とされている
1970年代生まれは1980年代生まれに押し出されているので大したことない
528:名無し名人
23/09/18 00:05:36.41 es506wBt.net
1970年代生まれが過大評価なのは
1960年代生まれが1930年代生まれにA級から落とされるほど弱い世代であり
上に空洞ができていてその席にすっぽり収まったからに過ぎない
もっと言えば弱い1960年代生まれの上の1950年代生まれは死ぬほど弱い
超弱い世代、弱い世代が10個上20個上だった羽生世代は過大評価になるのも致し方なかった
1940年代生まれの加藤米長中原が順位戦A級での壁だったんだからね
羽生世代の大半がA級に辿り着く20代中盤後半にはこいつらは50歳大きく越えてた
529:名無し名人
23/09/18 00:05:57.32 cmPFHurw.net
>>505
＞例えば40歳までの勝率等で区切っても森内より順位戦、名人戦で上にくるのは他の永世名人だけ
何で40歳で区切るのかわからないが升田を忘れてはいけないよ
A級順位戦の勝率(41歳の誕生日まで)
大山 0.763 45勝14敗
升田 0.755 74勝21敗
森内 0.707 70勝29敗
羽生 0.698 74勝32敗
中原 0.689 74勝32敗
名人戦込みだと豊島だって森内より勝率が上にくる
大山 0.705 93勝39敗
升田 0.683 86勝40敗
豊島 0.672 41勝20敗
羽生 0.663 112勝57敗
中原 0.651 84勝45敗
森内 0.642 97勝54敗
530:名無し名人
23/09/18 00:10:22.10 cmPFHurw.net
羽生のライバルの森内より大山のライバルの升田のほうがはるかに上位の棋士
531:名無し名人
23/09/18 00:10:24.42 +nIT/jk7.net
ディケイドで見る意味なさすぎて草
532:名無し名人
23/09/18 00:11:59.16 qnEsAxTv.net
1935年生まれ有吉59歳が1963年生まれ南1964年生まれ塚田を蹴落として残留した
28学年下、29学年下を落としているので残留できる
羽生世代ポスト羽生世代は15～20学年下に落とされている程度の世代ってこと
533:名無し名人
23/09/18 00:13:43.88 qnEsAxTv.net
郷田初A級29歳（降級） 加藤一二三60歳（残留）
31歳年上にAから落とされたのが羽生世代の郷田くん
534:名無し名人
23/09/18 00:17:33.40 qXGXhA0A.net
1960年生まれ高橋道雄ラストA級52歳（平成24年度がラスト）
1970年生まれ丸山ラストA級41歳（平成23年度がラスト）
1970年生まれ藤井猛ラストA級40歳（平成22年度がラスト）
535:名無し名人
23/09/18 00:24:38.18 4+gtecnK.net
羽生世代が過大評価になるのは相対的なもの
「羽生世代（1970年代前半生まれ）がなぜ強いのか」を考えるのではなく逆を考える
「なぜ1960年代生まれ55年組は没落が早く谷川に孤軍奮闘と言わせるくらい人不足だったのか」
「なぜ1950年代生まれはA級4年以上が青野11年寅彦6年2人だけという大凶作世代なのか
「なぜ1976年度生まれ～1983年度生まれ8年間はA級3年以上が1人もいない大凶作世代なのか」
こっちを考えていったほうが真理に近づく
536:名無し名人
23/09/18 00:25:20.33 AH7gv7NM.net
>>521
升田がもっとしっかり勝っていれば永世名人になれたのにな
537:名無し名人
23/09/18 00:27:47.36 4+gtecnK.net
羽生オタは「○○世代が形成されないのはおかしい、レベルが低いからだ」みたいな物言いをする
これも逆
○○世代なんて言われるのは前後の世代が弱いからでしかない
今の状況が自然で順当
渡辺～広瀬～天彦～稲葉糸谷～豊島～永瀬菅井～斎藤～ 1年2年刻みで連なっている
こっちが正しいあるべき姿
塚田升田大山、二上有吉内藤加藤米長中原桐山までもそうなっている
1950年代生まれと1976～1983年代生まれがとにかく不作すぎる
そっちが不自然なだけ
538:名無し名人
23/09/18 00:29:02.73 vxlpSmnl.net
升田は羽生森内以上だったけどこの3人よりさらに上の最強大山がいたからね
仕方ないよ 羽森の低レベルな争いとは次元が違うからネ
539:名無し名人
23/09/18 00:32:37.15 AH7gv7NM.net
大山升田96-70（0.578）
羽生森内79-60（0.568）
升田のほうが勝数、勝率ともに森内より良いのに何で永世名人になれなかったと言いたい
ここの連中風に言わせてもらえば、どうでもいい所で勝って急所で負けていたとしか言えんよ
540:名無し名人
23/09/18 00:34:44.69 sJ1pGaDt.net
1967 丸山
1968 康光
1970 羽生
1972 深浦
1973 三浦
1974 森内
1976 屋敷
1978 郷田
1980 藤井猛
1982 久保
大体こんなふうに不作世代に散らばしていけば普通の競争状態でしかねえしな
541:名無し名人
23/09/18 00:36:02.56 sJ1pGaDt.net
相手の力量の差だよ
升田の勝率で名人2期どまりはなにゆえ＝大山が強すぎたから
裏返せば何で森内程度の勝率で名人8期も取ってるのかね＝羽生が弱かったから
こうなる
542:名無し名人
23/09/18 00:39:12.03 jdJUZi9h.net
他タイトル6種類を計3期しか取れていない森内に名人を8期も取られた
これはどう言い訳しても苦しいかなぁ
升田ほどの大棋士をあの程度のタイトル数に封じ込めた大山はヤバすぎるけど
升田以下の森内に名人を8期も献上した羽生はちょっと不甲斐なさすぎるからね
543:名無し名人
23/09/18 00:43:22.67 AH7gv7NM.net
>>533
名人戦での比較
森内羽生
5-4（23-27）
升田大山
2-7（17-32）
森内の効率の良さが凄いし、升田は悪すぎる
森内の勝ちのほとんどはタイトル獲得に繋がっているけど、升田はほとんど無駄星
544:名無し名人
23/09/18 00:44:49.86 wW/G0Tj1.net
10年間 2日制タイトル戦 羽生2勝 森内7勝 負けすぎや。。。
2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳（森内全て振飛車）
2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳（羽生十九世）
2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
545:名無し名人
23/09/18 00:46:13.81 eBF9WZh4.net
だから相手の力量の差
効率いい結果になるのは相手が急所で負けてくれるから
効率悪い結果になるのは相手が急所で勝たせてくれないから
何も難しくない 対中原の米長も効率悪い、相手が強いから
546:名無し名人
23/09/18 00:49:36.52 AH7gv7NM.net
升田7-16（56-72（0.438））
豊島6-12（41-53（0.436））
升田は実績で見ると豊島に一番近い
地力は高いけど、勝負弱い
547:名無し名人
23/09/18 00:49:52.68 IT0pZXWQ.net
羽生善治が効率悪い棋士だからね
王将戦で4-0で勝って続く名人戦で3-4で負けてる男だから
竜王戦で3連勝しながら4連敗するのも効率くっそ悪いと思います
まあ、こうなってしまうのも実力だけどな
548:名無し名人
23/09/18 00:50:44.14 oS+gy2vB.net
>>538
対戦相手の力量が違う
升田は大山 豊島は木村とか久保
549:名無し名人
23/09/18 00:52:24.84 6QyobCDg.net
中原 A級で優勝した3回は全て名人奪取している（挑戦失敗なし 名人戦番勝負15勝3敗）
羽生 A級で9-0、8-1で優勝しても名人戦で同学年に負けてスゴスゴと帰ってくる
効率の差
550:名無し名人
23/09/18 00:55:10.15 0r14L6m5.net
豊島6タイトルのうち唯一複数タイトルプレゼントしたのが羽生さんなんですって
（永瀬 菅井 天彦 広瀬 羽生×2 から6タイトルゲット）
551:名無し名人
23/09/18 00:57:56.00 AH7gv7NM.net
>>540
将棋は出た結果が全てだから、数字から考察する時は相手が誰とかは関係ない
むしろ対局相手によって評価を変えるのは主観的で数字上の具体的な根拠を失うことになりかねない
名人の獲得数を見れば康光=丸山=升田になるだけ
552:名無し名人
23/09/18 00:58:43.59 mxMSZBsH.net
伊藤匠が藤井にタイトル戦負けまくっても効率悪いとはならんだろ
升田や二上が大山に負けまくったのと同じこと
強いからいっぱい挑戦するけど相手が強すぎて負けるパターン
553:名無し名人
23/09/18 00:59:52.51 AH7gv7NM.net
効率で言うとタイトル戦勝率6割で番勝負7割勝ちの羽生は効率いいと思うぞ
羽生が悪かったら効率良いのは藤井だけになる
554:名無し名人
23/09/18 01:00:07.54 7wSmaguH.net
でもうめうめ羽生オタのおまえはさっき森内相手ダカラーって相手を考慮してたおね
してたおねええ
555:名無し名人
23/09/18 01:02:06.19 fq4V/ut6.net
タイトル戦は5番勝負3勝2敗勝率6割で勝ち 7番勝負4勝3杯勝率57％で勝ちになるので
勝率6割番勝負7割勝ちは特別高率良くはない
藤井なんて17戦全勝だからね
556:名無し名人
23/09/18 01:02:06.19 fq4V/ut6.net
タイトル戦は5番勝負3勝2敗勝率6割で勝ち 7番勝負4勝3杯勝率57％で勝ちになるので
勝率6割番勝負7割勝ちは特別高率良くはない
藤井なんて17戦全勝だからね
557:名無し名人
23/09/18 01:03:11.96 AH7gv7NM.net
>>546
森内だからではなくて、順位戦での勝率、名人戦番勝負での勝率が高い棋士だから注目に値する
森内レベルの棋士は昭和の頃には居なかった
558:名無し名人
23/09/18 01:03:36.78 m8/PPuey.net
名人戦9勝8敗 竜王戦7勝9敗
死ぬほど効率悪い
勝率57パーあれば4勝3敗で防衛できるのに
559:名無し名人
23/09/18 01:04:42.48 Y2BA1Y2t.net
>>549
数字基準だと大山レベルの大名人棋士は平成にはいないね
大山がいるので升田は勝てず大山以下の羽生がいただけなので森内は勝てたというのが真理かな
560:名無し名人
23/09/18 01:04:48.77 AH7gv7NM.net
>>547
大山中原羽生と渡辺は似たような勝率
藤井は突出してるけど、他の4人も歴代で見れば高水準
561:名無し名人
23/09/18 01:06:57.52 Y2BA1Y2t.net
大山は50代に中原との対戦が増えて勝率落としてるだけで全盛期はもっと高いね
対中原は1勝2敗ペース（勝率33％）
562:なのでタイトル戦での勝ち（勝率57％が必要）は期待薄
563:名無し名人
23/09/18 01:08:13.47 Y2BA1Y2t.net
将棋は出た結果が全てだから、数字から考察する時は相手が誰とかは関係ない
むしろ対局相手によって評価を変えるのは主観的で数字上の具体的な根拠を失うことになりかねない
ということであると名人18期の大山という存在がいる以上、升田が勝てなくても仕方がない
大山の半分名人9期の羽生が相手だから森内は勝てたと見たほうがいいか
564:名無し名人
23/09/18 01:08:45.40 AH7gv7NM.net
>>551
森内レベルの棋士がいなかったから、大山の独走を許したって見方が自然かな
大酒を飲み、タバコを300本吸い、体を壊して休場を繰り返した棋士を何度も名人戦に上げる当時のA級棋士の不甲斐なさよ
565:名無し名人
23/09/18 01:09:42.84 fOoqKqw/.net
相手が誰か考慮しなくていいならスレタイどおり
大山名人18年 中原名人16年 木村名人13年（31歳以前は参加せずのハンデあり数字） 以下略で
藤井がどこまで行けるかの勝負になる
566:名無し名人
23/09/18 01:10:43.22 F7bXCZsv.net
>>555
将棋は出た結果が全てだから、数字から考察する時は相手が誰とかは関係ない
むしろ対局相手によって評価を変えるのは主観的で数字上の具体的な根拠を失うことになりかねない
そもそも森内は40代半ばでAから消える升田以下の棋士でしかないけど
567:名無し名人
23/09/18 01:10:50.85 AH7gv7NM.net
>>554
何故かこのスレの住人は名人ガーばかりで他棋戦には触れないけど、公式戦全てが評価の基準になることは言うまでもない
568:名無し名人
23/09/18 01:11:51.40 RwVT3qJA.net
名人戦順位戦限定森内で考察していた自分自身にブーメラン
569:名無し名人
23/09/18 01:12:40.77 AH7gv7NM.net
>>557
永世名人資格を得た時点で森内が升田以上なのは公式に確定している事実だから、そこは指摘しておくよ
570:名無し名人
23/09/18 01:13:54.28 en4rtd4+.net
名人8期森内＞名人2期升田
名人18期大山＞名人9期羽生 ということだね
571:名無し名人
23/09/18 01:13:59.22 AH7gv7NM.net
>>559
全ての公式戦
羽生＞森内
名人獲得数
羽生＞森内
なんら矛盾はないと思うけど、おかしいかな？
572:名無し名人
23/09/18 01:15:01.56 5KPgf+Tm.net
だがしかし
森内18世名人＞羽生19世名人となった勝負弱さがあると
573:名無し名人
23/09/18 01:17:13.86 AH7gv7NM.net
>>561
森内＞升田はタイトル獲得数で見れば自然とそうなる
羽生＞大山もね
主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。
大山のwikiにもこう書いてあることだし
574:名無し名人
23/09/18 01:17:39.41 9b1zUSAS.net
同学年棋士より先に名人5期取ればいい簡単なミッションに敗北したんだからしゃーない
575:名無し名人
23/09/18 01:19:16.40 T3Fznt4/.net
タイトル戦開催数の違いを無視する逃げに入る段階ではもう無いと思う
羽生オタとして悔しい心情は察するけどこのスレでは通用せんでしょう
576:名無し名人
23/09/18 01:21:44.31 CeA4ulBh.net
大山とか中原のwikiって羽生オタ基準で書いたかのようなどうでもいい内容が代表に書かれているので
変更したほうがいいよね
名人18期死ぬまでA級とか最年少永世名人年間勝率とか代表的なものが出てこないリード文ってのも
577:名無し名人
23/09/18 01:21:53.09 AH7gv7NM.net
さっきタイトルはばらけたほうがレベルが高いか、1人に集約したほうがレベルが高いかって話があったけど、囲碁界を見るとわかりやすい
七冠を独占していた井山から若い世代が次々とタイトルを奪っていって、30半ばで井山は二冠
井山が一人で持ってた時期より他の棋士が強くなったから井山がたくさんタイトルを保持出来なくなった
578:名無し名人
23/09/18 01:22:44.25 AH7gv7NM.net
>>567
ウィキペディアは誰でも編集できるのでぜひどうぞ
579:名無し名人
23/09/18 01:24:28.60 CeA4ulBh.net
まあどうしても羽生あたりの世代のファンがwikiも編集しちゃうんだろうから仕方ないね
木村義雄あたりになるとタイトル数とかどうでもいい情報は出てこなくなるけど笑
>>568
井山が弱くなったんだよ
別に一力とか前からいますから
580:名無し名人
23/09/18 01:26:39.40 hxxx5OfF.net
虎丸とか一力は七冠井山レベルの力量はない
王座戦も格下に連破されて挑戦権逃がしたばかり
581:名無し名人
23/09/18 01:27:21.19 ZxyrRooa.net
ライバルを押さえ込む力が弱いとそのライバルの実績も積み上がるという簡単なお話
このまま押さえつけとけば藤井世代などというものは形成されないし逆に同世代相手にポロポロ落とすようだと見た目上はそこそこの実績を持つ集団ということにはなる
582:名無し名人
23/09/18 01:31:27.36 AH7gv7NM.net
>>570
井山のレーティングは依然として日本1位、数字上では落ちてない
将棋だと2005年の羽生と今の井山はほぼ同じ年齢だけど、井山のほうは例えれば渡辺が3人いるような状況にあると言える