23/09/10 21:33:11.15 UWCullu9.net
19年 三浦弘行1973 27-41、42-47歳
17年 灘連照1927 26-37、39-40、42-47歳
17年 内藤國雄1939 27-29、30-35、39-44、47-52歳
16年 大野源一1911 34-39、41-44、45-53歳 ※33-34歳まで順位戦存在せず
16年 花村元司1917 34-41、42-45、48-53、60-61歳 ※27-28歳まで順位戦存在せず
15年 木村義雄1904 32-47歳 ※31-32歳まで名人戦＆40-41歳まで順位戦存在せず
15年 桐山清澄1947 27-42歳 ※14期
14年 丸山忠久1970 27-41歳
13年 高橋道雄1960 28-35、36-37、43-44、48-52歳
13年 郷田真隆1970 28-29、31-32、34-45歳
13年 久保利明1975 27-32、34-36、37-40、41-44歳
13年 渡辺明1984 25-33、34-39歳A級在籍中
11年 森雞二1946 29-33、35-41、49-50歳 ※10期
11年 青野照市1952 30-33、34-38、47-51歳
10年 松田茂行1921 29-35、42-46歳 ※23-24歳まで順位戦存在せず
10年 原田泰夫1922 26-27、28-35、48-50歳 ※22-23歳まで順位戦存在せず
10年 加藤博二1923 35-38、39-46歳 ※21-22歳まで順位戦存在せず
10年 森下卓1966 27-36、38-39歳
10年 藤井猛1970 30-40歳
10年 深浦康市1971 32-33、34-35、36-37、40-47歳
10年 広瀬章人1986 27-37歳A級在籍中
226:名無し名人
23/09/10 21:34:12.72 UWCullu9.net
09年 高島一岐代1916 32-34、37-40、41-45歳 ※28-29歳まで順位戦存在せず
09年 島朗1962 31-38、39-41歳
09年 南芳一1963 22-31歳
09年 佐藤天彦1987 27-36歳A級在籍中
08年 坂口允彦1908 37-43、47-49歳 ※36-37歳まで順位戦存在せず
08年 五十嵐豊一1924 24-26、30-34、38-40歳 ※20-21歳まで順位戦存在せず
08年 勝浦修1946 29-35、37-39歳 ※7期
07年 山田道美1933 30-37歳死亡
07年 板谷進1940 33-40歳 ※6期
07年 塚田泰明1964 23-30歳
07年 稲葉陽1988 27-32、33-35歳A級在籍中
07年 豊島将之1990 26-33歳A級在籍中
06年 大内延介1941 30-31、32-34、36-37、39-41歳
06年 森安秀光1949 30-36歳
06年 田中寅彦1957 26-27、31-32、34-36、41-43歳
06年 屋敷伸之1971 39-42、43-46歳
06年 行方尚史1973 33-34、39-44歳
05年 松田辰雄1916 31-36歳 ※28-29歳まで順位戦存在せず 休場続き38歳で死亡
05年 熊谷達人1930 28-29、31-33、34-35、44-45歳
05年 木村一基1973 33-37、45-46歳
05年 糸谷哲郎1988 29-34歳
（4年以下は現A級以上のみ抜粋）
04年 菅井竜也1990 29-33歳A級在籍中
04年 斎藤慎太郎1993 26-30歳A級在籍中
03年 永瀬拓矢1992 28-31歳A級在籍中
02年 藤井聡太2002 19-21歳名人在位中
01年 中村太地1988 34-35歳A級在籍中
01年 佐々木勇気1994 28-29歳A級在籍中
227:名無し名人
23/09/10 21:34:33.54 TyjVQg+7.net
>>220
大山25歳のときの43歳木村名人に相当する棋士は43歳大山だけで43歳中原では荷が重いよ
中原はそこまで強くない
30歳中原と25歳羽生なら2日制は中原＞羽生、1日制は羽生＞中原
43歳大山と25歳羽生は2日制は大山＞羽生、1日制は大山＝羽生
なお、｢大山は木村、塚田に負けすぎ｣という話に戻るが25歳羽生も43歳大山と34歳米長が相手だったら負けすぎと言われてるはず
25歳七冠は43歳大山、34歳米長、30歳中原の一人でもいたら達成できていないだろう
＊渡辺は羽生の年少棋士だから30歳渡辺、25歳羽生というのはまったくイメージできない
228:名無し名人
23/09/10 21:35:32.82 UWCullu9.net
09年 高島一岐代1916 32-34、37-40、41-45歳 ※28-29歳まで順位戦存在せず
09年 島朗1962 31-38、39-41歳
09年 南芳一1963 22-31歳
09年 佐藤天彦1987 27-36歳A級在籍中
08年 坂口允彦1908 37-43、47-49歳 ※36-37歳まで順位戦存在せず
08年 五十嵐豊一1924 24-26、30-34、38-40歳 ※20-21歳まで順位戦存在せず
08年 勝浦修1946 29-35、37-39歳 ※7期
07年 山田道美1933 30-37歳死亡
07年 板谷進1940 33-40歳 ※6期
07年 塚田泰明1964 23-30歳
07年 稲葉陽1988 27-32、33-35歳A級在籍中
07年 豊島将之1990 26-33歳A級在籍中
06年 大内延介1941 30-31、32-34、36-37、39-41歳
06年 森安秀光1949 30-36歳
06年 田中寅彦1957 26-27、31-32、34-36、41-43歳
06年 屋敷伸之1971 39-42、43-46歳
06年 行方尚史1973 33-34、39-44歳
05年 松田辰雄1916 31-36歳 ※28-29歳まで順位戦存在せず 休場続き38歳で死亡
05年 熊谷達人1930 28-29、31-33、34-35、44-45歳
05年 木村一基1973 33-37、45-46歳
05年 糸谷哲郎1988 29-34歳
（4年以下は現A級以上のみ抜粋）
04年 菅井竜也1992 27-31歳A級在籍中
04年 斎藤慎太郎1993 26-30歳A級在籍中
03年 永瀬拓矢1992 28-31歳A級在籍中
02年 藤井聡太2002 19-21歳名人在位中
01年 中村太地1988 34-35歳A級在籍中
01年 佐々木勇気1994 28-29歳A級在籍中
229:名無し名人
23/09/10 21:37:21.01 UWCullu9.net
>>224は菅井の年齢がバグったので>>226に修正
微妙な差のようだがパッと見、27歳A級と29歳A級でも優秀さに影響が出るので。。。
菅井は同学年の永瀬より先に上がっている
230:名無し名人
23/09/10 21:41:54.28 UWCullu9.net
そもそも大山は木村に言うほど負けているだろうか
木村は大名人だし中原よりは長持ちだから18歳差ではある程度負けるのは当たり前のはず
実力制名人創設から初代名人をしっかりゲットして10年在位
40代半ばにして塚田、大山、升田相手の名人3連覇を成し遂げた木村は実力勝負強さとも天下一品
塚田については大山本人も苦手としていたと明言しているので相性は悪い
しかしそれも負けすぎというほど負けているわけでもない
塚田は順位戦A級以上在籍データからも分かるように若いころから順位戦があれば
A級以上に35年近く在籍していたであろう傑物
彼は何かと話題になる木村升田大山に比べるといくらか過小評価だと思う
偉大さが忘れ去られた例として将棋の塚田正夫は囲碁の高川格と並んで名前を出されていたこともある笑
231:名無し名人
23/09/10 21:47:27.78 UWCullu9.net
塚田正夫は第3期名人戦の挑戦者決定争いで最終4人の決勝リーグに残っている
これは1941年中心に1942年にかけて行われたものであるから塚田は26～27歳
塚田のA級以上在位年数28年は順位戦が創設された31歳以降のものだが
その5年程度前にはすでにトップ5の実力はあったことになる
232:名無し名人
23/09/10 21:50:37.98 UWCullu9.net
詳細な順位戦データベースの名人戦ページにも残念ながら星取り表は載っていないが
個人的に当時の将棋世界を漁ったところ
塚田の第3期名人戦最終成績は挑戦者神田辰之助に次ぐ決勝リーグ2位に終わったとのことである
塚田クラスの棋士だと歴史的に見て、20代半ばにはすでにA級並みの力があるのは当然だろうが
データ上も裏付けされている
233:名無し名人
23/09/10 21:53:55.42 UWCullu9.net
30年 中原誠1947 22-52歳 ※29期
29年 羽生善治1970 22-51歳
27年 米長邦雄1943 27-54歳 ※26期
26年 佐藤康光1969 26-40、41-53歳
15年 桐山清澄1947 27-42歳 ※14期
14年 丸山忠久1970 27-41歳
A級での実績はここらへんが似たようなもんである
羽生はA級復帰を決めてこの部門では中原越えと行きたい
名人在位は大差なのだから1日制の評価部門で負けてちゃいかん
234:名無し名人
23/09/10 22:02:42.15 UWCullu9.net
順位戦A級以上在籍
5年以上一覧に
・1976年度～1983年度の8年間に生まれた棋士は1人も入っていない
・1950年度～1959年度の10年間に生まれた棋士は2人しか入っていない
（11年の青野と、6年の田中寅）
客観的に見てこの2つは貧弱世代と言えよう
「タイトルを取ったか否か」だと王者1人が強すぎるか否かの影響も受けようが
「トップ10に入っていたか否か」となるとそのような言い訳も通用しにくいと思う
「強ければその時代の10番くらいには入れるだろう」と見込まれるためである
235:名無し名人
23/09/10 22:06:15.07 UWCullu9.net
1960年度～1968年度の9年間も
谷川を除けばそれほど強い世代とは言えまい
谷川といわゆる55年組が中心の世代であるが
この世代は妙に早熟である
そうなったのは本人たちの資質もあるだろうが書いたとおり
1950～1959年度生まれが弱いからその隙間に入り込んで活躍できたというのがおそらく正しい
加藤米長中原から見て15歳以上離れているような者たちが
加藤米長中原が平均40歳前後になっているようなタイミングで出てこれた
加藤米長中原と谷川55年組の間の世代が貧弱だった
その貧弱世代が20代後半～30代前半と指し盛りであったろうに上にも下にも対抗できていなかった
236:名無し名人
23/09/10 22:07:01.79 4wwLW7bN.net
間もなく夕食休憩。その寸前に大山から疑問手４三竜が出た。しかし私たちしろうとには、その４三竜が疑問手なのか、好手なのかは分からない。沼君にも分からない。何しろ中原の玉はいまや風前の灯という感じなのである。突然升田九段が学芸部へあらわれた。少々酔っている。酔った手つきでコマをとり、局面を検討しだした。”うん、中原勝ちだね。新名人の誕生だよ。大山はきょうの封じ手がまずいけなかった” その時、大盤解説をすませた加藤一二三八段もあたふたとあらわれ”升田先生、大山さんには寄りがありませんね、だめですね” ”
237:名無し名人
23/09/10 22:11:43.46 UWCullu9.net
当時は「平均40歳前後になっても中原米長加藤トリオはまだまだ強い」
「60代の大山も前と変わらず強い」といった評価であっただろうから
「強い中原たちを若くして倒せる谷川や55年組はとても強い」
「そんな谷川55年組より成績が上
238:の羽生世代はもっともっと強い」 このようにどんどん過大評価になっていった時期でもある これは多分最初の前提が間違っており谷川55年組が倒せた中原米長加藤（大山）は すでに劣化が始まっていたと見てよい だから谷川や55年組が歴史上優秀な世代なわけではない ごく普通の世代である それを倒せたのが羽生世代ということになる 羽生世代は普通より強い世代であることは確かだが 歴史上飛び抜けて強いかというとそれは言い過ぎである 加藤米長中原らの1940年代生まれといい勝負ではなかろうかと思う 1960年代生まれよりは良くて1950年代生まれよりはずっと良いが
239:名無し名人
23/09/10 22:15:41.14 UWCullu9.net
1976～1983年度生まれは歴史上稀に見るほどおそらく弱いが
1984年度生まれ渡辺以降は割と強いように思える
1984渡辺 1986広瀬 1987天彦 1988糸谷稲葉太地 1990豊島 1992永瀬菅井 1993斎藤慎太郎
1994は勇気や千田などがいて途切れなく各学年から出てきておりバランスがいいようだ
本来あるべき姿に近い
それぞれの学年のトップ同士で争うのがバランスいいだろう
1つの学年に集中しているのはむしろ何かおかしい
240:名無し名人
23/09/10 22:33:56.26 HmMzbMEX.net
まだ50歳そこそこながら羽生世代やポスト羽生世代の多くはb1でもすでに家賃が高くなってきているな
人によってはB2でも苦労している（丸山 郷田 久保）
その中でも羽生、康光、三浦はまだB1でも戦えている感じ
フリクラ除くとこの3人がA以上在籍トップ3だから順当なんよね、適性もあるんだろうね
（羽生29期 康光26期 森内22期 三浦19期）
（B1苦戦組は屋敷6期、木村5期 B2苦戦組は丸山14期、郷田久保13期）
241:名無し名人
23/09/10 22:36:34.35 HmMzbMEX.net
それにしてもB2は冴えないメンツの集まりというか
昨年度に伊藤匠が事故なく上がれていれば最有力だったろうけど1つコケたら今季はC1で早くも2敗
分からんもんだね
242:名無し名人
23/09/10 23:00:13.42 aRi263Er.net
初A級（最速の場合）
☆90年度生まれ豊島7期
91年度生まれ澤田真吾（31-32歳B1）→32-33歳A級 現在B1で3-2
92年度生まれ大橋貴洸（30-31歳B1）→31-32歳A級 現在B1で3-2
☆92年度生まれ菅井4期、永瀬3期
☆93年度生まれ斎藤4期
94年度生まれ千田翔太（28-29歳B1）→29-30歳A級 現在B1で3-2
☆94年度生まれ勇気1期
95年度生まれ佐々木大地（27-28歳C2）→31-32歳A級 現在C2で3-1
96年度生まれ近藤誠也（26-27歳B1）→27-28歳A級 現在B1で2-3
97年度生まれ増田康宏（25-26歳B1）→26-27歳A級 現在B1で3-1
02年度生まれ伊藤匠（20-21歳C1）→23-24歳A級 現在C1で2-2
☆02年度生まれ藤井2期
243:名無し名人
23/09/11 00:25:15.61 wO2Vmcgd.net
大山だけでなくあの頃は怪物の集まりといえるほど強いA級棋士がいっぱいいたという印象がある
そう思わないと生まれた時代が違う60歳A級棋士が8名もいたことが理解できないだろう
土居、塚田、花村、升田
丸田、大山、有吉、加藤
もしかすると彼ら全員が地力は米長、中原、谷川より上だったのではないかとすら思えてしまう
よく、当時は温かったから60歳A級が可能だったというが、相手は30歳前後のA級棋士なのであって60歳同士でA級のポストをわけあっていたわけではないのだ
しかも、時代がずれているのでそれぞれ30歳前後の相手A級棋士は異なっている
｢温かった｣時代のせいにするのは無理があるのだ
そこで言い方を変えて｢今は定跡の研究が進んでいるので序盤で差がついてしまう。米長中原の頃から60歳どころか55歳でもA級に残るのは厳しくなっているのを知らないのか｣とすごんでみせて何とかして60歳A級棋士の凄さを否定しにかかってくるわけだがはたして本当だろうか
｢そんなことはない。地力が違う本物の棋士なら現代でも60歳A級は無理ではない｣というのが俺の意見だ
だから俺は、現代でも60歳A級は可能だということを羽生が証明してくれることを期待している
羽生ができなければ藤井聡太がやってくれるだろう
244:名無し名人
23/09/11 00:41:11.73 1fNhnsPg.net
近代将棋1983年1月号、「新春放談 棋界よもやま話 王位 内藤國雄 VS 推理作家 斎藤栄」より。
内藤「 僕は八年間ほとんど棋譜を並べませんでした。Ａ級の座を保持しようと思ったら一日四時間のトレーニングが必要だとか言われますが、そういうことも全くしませんでした。それが去年から、よしやろうという気になって、今年の正月、地元の神戸新聞、デイリースポーツ、関西テレビ、ＮＨＫの四つの報道機関に「今年はタイトルを取ります」と宣言しました。というのは、去年の暮れ頃から人の将棋の棋譜を並べ出したのですが、八年前と較べて少しも進歩していないのです。それだけ将棋は難しいのですね。」
このように昭和の頃は現代とは比べ物にならないぐらい緩かった
245:名無し名人
23/09/11 05:47:08.74 wO2Vmcgd.net
>>241
｢A級を維持するには1日4時間のトレーニングが必要｣というのはその通りで内藤も歌手に｢転向｣する前はそのようなA級棋士の一人だった
タイトル3期獲得の規定が適用された初の九段になったのも精進の賜物と言える
少しも時代はぬるくない
内藤は加藤一二三ほどではないが羽生世代よりは天才タイプの棋士で地力があってこそのA級17期だった
しかもB1落ちから3回復帰している
これは深浦と同じで加藤一二三の4回復帰に次ぐ記録であろう
こうした個性的なA級棋士がいたことが当時の棋士のレベルの高さを物語っている
内藤の地力の高さはほかでも見ることができる
B2に陥落したのは58歳のときだが(この期に1期でA級昇級を果たしたのが丸山)翌期59歳でB1に復帰した(9勝1敗)
この新春対談でも内藤は自身の地力の高さを誇っている
対談は1982年の暮れに行われているので｢今年はタイトルをとる｣と宣言したのは1982年の正月である(宣言前の8年間は歌手内藤國雄時代)
そして、その宣言通りに41歳で中原王位を4-2で下してタイトルをとってしまったし、王座戦も大山との決勝三番勝負にも勝ち8連勝で優勝しているから紛うことなき天才だった
そうした天才肌の棋士でも大山の敵ではなく順位戦では大山に一度も勝つことができなかった(名人陥落後から69歳逝去までの大山相手に13連敗)
ちなみに75歳以上で引退した棋士は加藤一二三、坂口允彦、丸田祐三、内藤國雄、小堀清一の5名のみ(74歳引退が有吉道夫と桐山清澄)
怪物棋士がいた時代は棋士のレベルが高かったと言えよう
246:名無し名人
23/09/11 05:54:17.51 wO2Vmcgd.net
正しい引退記録は加藤一二三、丸田祐三、坂口允彦の順>242
247:名無し名人
23/09/11 07:33:38.80 80UrjcjI.net
結局このままだと藤井は
羽生の鎮撫の下でぬるま湯につかっていた若手を蹴散らしただけの雑魚専という評価しかつかないわけだ
248:名無し名人
23/09/11 08:44:02.82 qspLREb1.net
大山ヲタは大山を筆頭に、昭和時代の棋士を過大評価する傾向にある
249:名無し名人
23/09/11 09:20:46.07 wO2Vmcgd.net
>>245
俺は才能で身に付けたものをでなく才能そのもののほうを評価しているからね
才能が高ければ新しいことは自ずと身に付くよ
250:名無し名人
23/09/11 09:39:40.06 u2kkMF+x.net
データを捏造する才能がなかったので追試ですぐにバレました
251:名無し名人
23/09/11 09:53:27.75 xzJ2GICu.net
>>244
今はレベルが低いから藤井との同年齢比での活躍の度合いで劣っていても仕方ないという理論か
なるほど
252:名無し名人
23/09/11 10:56:58.15 OpBprPN/.net
>>244
羽生世代と大騒ぎしてる羽生ヲタの教義に反して羽生世代の前後の方がカスしか居なかったろ
声が大きいから実態が霞んでるが55年組なんてショボいし、そういうこと
253:名無し名人
23/09/11 11:01:23.60 wO2Vmcgd.net
今の棋士は地力の差はほとんどないから努力の量が多いほうが勝っている状態なんだろう
だから努力の量では勝てない年齢になると踏ん張れる棋士がいなくなってしまう
終盤は俺のほうが強いと自信をもって将棋を指しているのは菅井ぐらいだろう
その菅井でも終盤力は藤井七冠の比ではないから藤井七冠の独走を誰も止めることができていない
ただし、地力の高さで期待できるのはどの時代でも中学生棋士や高校生棋士のなかのほんの一握りだけなのでこれも致し方ないだろう
18歳未満時に勝率8割を超えている棋士なら大いに地力の高さが期待できる
現役棋士なら藤井聡太0.846(186-34)の他にもう一人藤本渚四段0.850(17-3)がいる
＊藤本四段の三段時の勝敗と不戦敗は除外
254:名無し名人
23/09/11 11:38:18.53 ZGcMGrGy.net
>>225
25歳羽生が34歳米長にタイトル取りこぼしたりするイメージはないな
33歳谷川相手に1日制タイトル戦で全勝、2日制でほぼ互角というデータがあったがこれが2日制でも羽生寄りになるイメージ
43歳大山と一日制でも互角ってのも信じがたい
30代の大山全盛期ならまだしもね
ただこちらのイメージが正しかったとしても2日制がネックになって確かに25歳7冠は難しそうだ
羽生の場合ライバルが升田二上加藤だけの状況になっても30代や40代で全冠制覇できるイメージはなくその点は大山がはっきり上
だからこそ米長相当の塚田に対する取りこぼしが目立つし木村塚田が強かった論でいくと木村>大山になるだろう
255:名無し名人
23/09/11 11:40:40.05 wO2Vmcgd.net
19歳未満時に10勝以上で勝率0.800以上の棋士に広げても藤本四段以外はレジェンド棋士だけなので藤本四段の地力は相当なものだろう
木村十四世
大山康晴 0.854 (35-6)
藤井聡太 0.841 (228-43)
藤本渚 0.821 (23-5)
羽生善治 0.803 (191-47)
升田幸三 0.800 (16-4)
256:名無し名人
23/09/11 11:56:42.26 wO2Vmcgd.net
>>251
＞43歳大山と一日制でも互角ってのも信じがたい
俺は大山が上だろうと考えたのだが遠慮して互角と判定したんだけどね
というのも大山と羽生は直接対戦(早指し戦を除いた成績は大山の3勝2敗)があるからイメージしやすいからね
大山(65歳～68歳) 3-2 羽生(17歳～20歳)
とくに大山68.53歳に羽生20.99歳で負けているのがね
大山43歳と羽生25歳だとどうなのか？そりゃ大山の勝ちでしょ
257:名無し名人
23/09/11 12:07:23.11 wO2Vmcgd.net
>>251
＞25歳羽生が34歳米長にタイトル取りこぼしたりするイメージはないな
これも直接対戦があるからイメージしやすいよ
米長(51歳～54歳) 4-0 羽生(24歳～27歳)
とくに全力集中の順位戦で54.6歳の米長に27.3歳で負けているのはいかんともしがたいね
相手が34歳の米長だったら通算勝率でも負け越していただろうね
258:名無し名人
23/09/11 12:29:14.62 00Y3g7pA.net
中原さんは過小評価されている
259:名無し名人
23/09/11 12:52:37.57 wO2Vmcgd.net
20歳未満時に20勝以上で7割を超えている棋士に広げると
地力が評価できる棋士のほとんどが該当してくる
木村十四世
大山康晴 0.862(50-8)
藤井聡太 0.833(274-55)
中原誠 0.821(55-12)
藤本渚 0.821(23-5)
升田幸三 0.808(21-5)
羽生善治 0.772(1223-66)
近藤誠也 0.769(20-6)
伊藤匠 0.760(73-23)
郷田真隆 0.750(39-13)
菅井竜也 0.742(69-24)
千田翔太 0.740(37-13)
斎藤慎太郎 0.737(28-10)
豊島将之 0.732(104-38)
三浦弘行 0.727(39-15)
南芳一 0.722(70-27)
久保利明 0.720(72-28)
糸谷哲郎 0.703(71-30)
村山聖 0.703(78-33)
加藤一二三 0.701(136-58)
増田康宏 0.701(96-41)
＊塚田正夫は成績不明だがこの中に入るかもしれない
260:名無し名人
23/09/11 12:54:04.49 wO2Vmcgd.net
他に主要な棋士の20歳未満時の勝率を上げると
有吉道夫 1.000(2-0)
深浦康市 0.900(9-1)
丸山忠久 0.846(11-2)
稲葉陽 0.818(9-2)
山田道美 0.790(15-4)
渡辺明 0.696(126-55)
二上達也 0.692(9-4)
谷川浩司 0.682(164-73)
永瀬拓也 0.684(78-36)
佐々木勇気 0.676(100-48)
森内俊之 0.675(108-52)
内藤國雄 0.667(18-9)
広瀬章人 0.644(38-21)
佐藤天彦 0.634(26-15)
八代弥 0.613(46-29)
髙見泰地 0.589(33-23)
森安秀光 0.588(20-14)
高田明浩 0.581(25-18)
中村太地 0.523(34-31)
261:名無し名人
23/09/11 13:11:32.17 wO2Vmcgd.net
>254ついでに中原と羽生の直接対戦の成績でイメージしても
中原(47歳～50歳) 4-4 羽生(24歳～27歳)
しかも早指し棋戦を除外すると中原の4勝2敗
中原が30歳だったらそりゃ中原が勝ち越すだろうね
262:名無し名人
23/09/11 14:53:40.25 49uPJBAG.net
とにかく羽生が過大評価なんだよな
基本はこれだけだと思う
羽生を適正に評価するとみんな妥当な評価に落ち着く
羽生世代の過大評価も自動的に解消されるから
263:名無し名人
23/09/11 15:09:28.18 wO2Vmcgd.net
名人在位中の最高レート
大山康晴(39.2歳) 2152 1962/06/01
藤井聡太(21.0歳) 2144 1923/08/04
中原誠 (26.0歳) 2123 1973/09/20
羽生善治(25.4歳) 2066 1996/02/19
＊レートは藤井七冠の最高時のレーティングに寄せて30歳未満の棋士の平均レートが同じになるように置き換えたものを表記
＊30歳未満の棋士のレート平均はF棋士と順位戦参加前の棋士と名人を除外して算出
＊日付は最高レートを記録した日
参考
大山康晴の最高レート時の年間成績
期間：1961年6月2日～1962年6月1日
年間勝率 86.5% (32勝5敗)
タイトル局勝率 85.0% (17勝3敗)
藤井聡太の最高レート時の年間成績
期間：2022年8月5日～2023年8月4日
年間勝率 84.1% (58勝11敗)
タイトル局勝率 76.5% (26勝8敗)
中原誠の最高レート時の年間成績
期間：1972年9月21日～1973年9月20日
年間勝率 81.6% (40勝9敗)
タイトル局勝率 81.8% (18勝4敗)
羽生善治の最高レート時の年間成績
期間：1995年2月20日～1996年2月19日
年間勝率 80.7% (46勝11敗)
タイトル局勝率 78.8% (26勝7敗)
264:名無し名人
23/09/11 15:10:24.53 wO2Vmcgd.net
名人在位中の最高レート
大山康晴(39.2歳) 2152 1962/06/01
藤井聡太(21.0歳) 2144 2023/08/04
中原誠 (26.0歳) 2123 1973/09/20
羽生善治(25.4歳) 2066 1996/02/19
＊レートは藤井七冠の最高時のレーティングに寄せて30歳未満の棋士の平均レートが同じになるように置き換えたものを表記
＊30歳未満の棋士のレート平均はF棋士と順位戦参加前の棋士と名人を除外して算出
＊日付は最高レートを記録した日
参考
大山康晴の最高レート時の年間成績
期間：1961年6月2日～1962年6月1日
年間勝率 86.5% (32勝5敗)
タイトル局勝率 85.0% (17勝3敗)
藤井聡太の最高レート時の年間成績
期間：2022年8月5日～2023年8月4日
年間勝率 84.1% (58勝11敗)
タイトル局勝率 76.5% (26勝8敗)
中原誠の最高レート時の年間成績
期間：1972年9月21日～1973年9月20日
年間勝率 81.6% (40勝9敗)
タイトル局勝率 81.8% (18勝4敗)
羽生善治の最高レート時の年間成績
期間：1995年2月20日～1996年2月19日
年間勝率 80.7% (46勝11敗)
タイトル局勝率 78.8% (26勝7敗)
265:名無し名人
23/09/11 15:12:25.01 QkKMEsqj.net
うめ
266:名無し名人
23/09/11 15:12:38.43 SrDCMZJE.net
うめ
267:名無し名人
23/09/11 15:12:48.49 9HypC87u.net
うめ
268:名無し名人
23/09/11 15:12:59.20 v9yuFs4f.net
うめ
269:名無し名人
23/09/11 15:13:08.87 1JONgXEZ.net
うめ
270:名無し名人
23/09/11 15:13:19.45 tRUQ2Qgh.net
うめ
271:名無し名人
23/09/11 15:13:29.27 b/ziatIy.net
うめ
272:名無し名人
23/09/11 15:13:41.35 W741zXZ9.net
うめ
273:名無し名人
23/09/11 15:13:53.65 I3JOLqIi.net
うめ
274:名無し名人
23/09/11 15:14:05.90 czdOmQST.net
うめ
275:名無し名人
23/09/11 15:14:17.20 MR5eIRxJ.net
うめ
276:名無し名人
23/09/11 15:14:30.39 dZtPQfwZ.net
うめ
277:名無し名人
23/09/11 16:12:41.77 6J6uqfMC.net
うめ
278:名無し名人
23/09/11 16:40:09.73 8KcZfrdf.net
うめさん
279:名無し名人
23/09/11 16:46:00.58 wO2Vmcgd.net
>256抜けあり
佐藤康光 0.702(87-37)
280:名無し名人
23/09/11 17:42:34.66 wO2Vmcgd.net
毎度IDをコロコロ変えて書き込んでいるが大山をデスッたつもりがブーメランになってしまったんでこのスレをなかったことにしたいんだろうが惨めな気持ちにならないか
>>199,202,206,220,251,262-275
281:名無し名人
23/09/11 19:44:35.01 3pdpjWEl.net
>>253
>>254
最晩年大山と17～20歳羽生で良い勝負ということはまず38歳大山と20歳羽生では大山有利
そこから5年経ったらどうなるかは難しい問題だよ
ところでその羽生に不利なように切り取られた一時の対戦成績はまるで意味がない
藤井が衰えた羽生に王将戦で2敗したから全盛期同士なら良い勝負と言ってるようなもの
8歳上の谷川や14歳下の渡辺に勝ち越す羽生が9歳上と仮定した米長に負け越すことがないのは格の違いでわかる
木村大山は同格だから年齢のアドバンテージで大山が勝ち越しているがこれが全盛期同士ならどうなるか、こっちのほうが考察しがいがあるだろう
282:名無し名人
23/09/11 19:49:14.54 3pdpjWEl.net
>>277
IDは勝手に変わってるだけで原因もわからん
283:名無し名人
23/09/11 20:20:35.33 +mQkFNmu0.net
藤井と羽生の対戦成績は12-3と羽生の大差負けだからどう切り取ってもね
284:名無し名人
23/09/11 20:26:43.09 y0B2+CZz.net
番勝負は負け越したら何勝しようが無駄星
王将戦での2勝うんぬんは無駄なアピール
大山なんて59歳で中原相手に4勝して王将防衛していふが
その前には58歳王位戦で中原相手に3勝4敗の奪取未遂もある
でもその3勝を殊更にアピールしたりなんてしてない
羽生オタは考え方に偏りがある
285:名無し名人
23/09/11 21:08:19.65 wO2Vmcgd.net
>>278
米長と谷川の初手合いは米長37歳のとき
米長が年齢的に衰える前の44歳の誕生日までの谷川との対戦は米長の21勝10敗で勝率0.677
(谷川18.44歳～25.16歳)
羽生は谷川との対戦で通算勝率が10局以降で0.677以上になったのは一度もない(谷川の44歳誕生日までの通算勝率が0.592)
なお、34歳の米長は2タイトル戦に挑戦している
棋王戦獲得(加藤に3-2)
十段戦敗退(中原に3-4)
これで、25歳大山にとって34歳塚田は25歳羽生のライバルが34歳米長であることに等しいというイメージが沸いてきたかな
少しは自分でしらべて考えてくれ
もちろん、これもお忘れなく
米長(51歳～54歳) 4-0 羽生(24歳～27歳)
286:名無し名人
23/09/11 22:13:30.90 Mc18Z8S+.net
まーた王将戦以外の藤井戦の記憶が抜け落ちた羽生ヲタさんおるやん
287:名無し名人
23/09/11 22:13:54.80 3pdpjWEl.net
>>282
その誕生日の後に谷川に連敗したから44歳で区切ってるだけでそういうデータはなんの意味もない
羽生のライバルが9歳上の米長でも構わないが勝ち越せるは無理筋
288:名無し名人
23/09/11 22:19:29.74 3pdpjWEl.net
>>281
>>283
よく見ようね
無理筋なアピールしてきたのは大山オタだよ
米長は羽生に4連勝したから9歳差なら勝ち越せる、これはあまりにも根拠に乏しい
289:名無し名人
23/09/11 22:42:49.82 wO2Vmcgd.net
>>284
44歳の米長に勝っても何のアドバンテージにもならんぞ
逆に負けていたらダメ出しされるだけ
290:名無し名人
23/09/11 22:47:45.15 wO2Vmcgd.net
>>284
谷川なぞ44歳以降羽生に一度も勝てていない14連敗なのを知らないのか
相手が44歳以降の勝ちなど証文にならないのは常識で、だからこそ羽生のように50代の米長に4連敗というのは相当な屈辱になるんだよ
291:名無し名人
23/09/11 22:47:49.66 rQTLAPRt.net
年長者が勝ったら偉い、負けは年だからノーカンは草
292:名無し名人
23/09/11 22:48:23.11 wO2Vmcgd.net
16連敗な>287
293:名無し名人
23/09/11 22:49:24.50 wO2Vmcgd.net
>>288
それが将棋界の常識なんだよ
君はどこかから闖入してきたにわかなのか
294:名無し名人
23/09/11 22:54:01.40 wO2Vmcgd.net
>>286
君は34歳の米長でなく44歳以降の米長をイメージして25歳の羽生なら勝てそうだと言いたいのか
随分と志しが低いんだね
それでも負けちゃったのが羽生だけどな
295:名無し名人
23/09/11 22:54:57.56 cr1f0IT1.net
>>290
ないない（笑）
将棋は勝ちか負けしかない世界だから
296:名無し名人
23/09/11 23:13:34.97 wO2Vmcgd.net
>>292
52歳の羽生に藤井聡太が4連敗したら羽生オタに何を言われるか想像すらつかないね
脳のスタミナが違うんだから負け越すような相手ではないからね
今はAIをなぞれるから50代でも一矢を報いることはできるだろうけど4連敗はないよ
297:名無し名人
23/09/11 23:15:27.50 cr1f0IT1.net
>>293
ベテランの負けはノーカンなんだろ（笑）
羽生の3勝を褒めろよ
298:名無し名人
23/09/11 23:20:35.09 3pdpjWEl.net
>>286
その理論だと45歳だかの木村に名人戦で負けた大山は明確に木村の下だし
塚田の44歳誕生日時点での対戦成績もほとんど互角
米長が羽生に勝ち越せる根拠を持ってこないと対羽生ですら怪しいということになるよ
299:名無し名人
23/09/11 23:24:10.66 cr1f0IT1.net
特定の年齢で区切る根拠がそもそもないのよな
その場しのぎのテキトー理論だからゴールポストが動きまくって、全体の理屈の整合性が全くなくなってるし
300:名無し名人
23/09/11 23:37:01.63 t8SYA7kn.net
羽生が大山や米に負けまくる→年齢はノーカン
羽生が藤井に無駄星二つあげる→全盛期なら藤井よりはるかに強いはず
羽生ヲタは認知症かなんかか
301:名無し名人
23/09/11 23:38:02.44 wO2Vmcgd.net
>>295
それで間違いないよ
戦前も終戦後も将棋界は実戦の量も研究の量も圧倒的に足りない状態だったから大山が最強期に達したのは30代になってからだよ
とくに大山とか松田とかの世代は一番棋力が伸びる20代前半をふいにしているからね
302:名無し名人
23/09/11 23:43:42.28 wO2Vmcgd.net
>>296
年齢は重要だからどこか特定のところで区切るのは当たり前
44歳というのは集中力(脳のスタミナ)の降下が避けられなくなる年齢だと脳科学で研究されているし、実際の棋士の棋力の低下との照合性が高いことも知られているよ
303:名無し名人
23/09/11 23:56:08.22 wO2Vmcgd.net
>>296
そもそも34歳の米長の棋力を問題にしているのだから44歳以降の成績も入れてくれというほうがおかしい
米長が一番勝っているところで区切ってよいのなら米長41歳までの通算で谷川に11勝4敗(0.733)だし、43歳の時点でも20勝9敗(0.690)と米長が谷川を圧倒している
本来は米長の34歳の棋力を知りたいのだからこれで十分ということだってできたのにそういことはやらずに基本通り｢44歳の誕生日｣までで区切っているにすぎない
逆に44歳以降を含めたら米長の34歳の棋力を知るのに必要なの？と言われてしまう
棋士の全盛期はせいぜい43歳までだからね
304:名無し名人
23/09/12 00:04:39.91 2eTPR5QO.net
藤井は永瀬にストレート負け濃厚というのが大方の見方
305:名無し名人
23/09/12 00:06:59.29 P4X1WKvs.net
>>301
永瀬は52歳じゃないから
306:名無し名人
23/09/12 05:16:01.95 kClHg78t.net
>>301
大方の見方×
基地外羽生ヲタの願望◯
307:名無し名人
23/09/12 11:47:41.89 3zDrphSe.net
>>297
あの2勝を死ぬまで擦るんだろうな
若き羽生が相手にしていた老人達の方がよっぽど拮抗した勝負を演じていたのを無視して
308:名無し名人
23/09/12 12:34:59.33 P4X1WKvs.net
>256-257の20歳未満時に20勝以上の棋士を俺流の基準で分けるとこうなる
①勝率8割以上の棋士
木村十四世
大山康晴 0.862(50-8)
藤井聡太 0.833(274-55)
中原誠 0.821(55-12)
藤本渚 0.821(23-5)
升田幸三 0.808(21-5)
②100勝以上の棋士
羽生善治 0.772(223-66)
豊島将之 0.732(104-38)
加藤一二三 0.701(136-58)
渡辺明 0.696(126-55)
谷川浩司 0.682(164-73)
佐々木勇気 0.676(100-48)
森内俊之 0.675(108-52)
③50勝以上の棋士
伊藤匠 0.760(73-23)
菅井竜也 0.742(69-24)
南芳一 0.722(70-27)
久保利明 0.720(72-28)
糸谷哲郎 0.703(71-30)
村山聖 0.703(78-33)
増田康宏 0.701(96-41)
永瀬拓也 0.684(78-36)
309:名無し名人
23/09/12 12:35:47.46 P4X1WKvs.net
④50勝未満の棋士
近藤誠也 0.769(20-6)
郷田真隆 0.750(39-13)
千田翔太 0.740(37-13)
斎藤慎太郎 0.737(28-10)
三浦弘行 0.727(39-15)
広瀬章人 0.644(38-21)
佐藤天彦 0.634(26-15)
八代弥 0.613(46-29)
髙見泰地 0.589(33-23)
森安秀光 0.588(20-14)
高田明浩 0.581(25-18)
中村太地 0.523(34-31)
⑤20歳未満の主要な棋士
有吉道夫 1.000(2-0)
深浦康市 0.900(9-1)
丸山忠久 0.846(11-2)
稲葉陽 0.818(9-2)
山田道美 0.790(15-4)
二上達也 0.692(9-4)
内藤國雄 0.667(18-9)
＊塚田正夫は成績不明
310:名無し名人
23/09/12 12:38:49.40 P4X1WKvs.net
>>306
⑤20歳未満の主要な棋士
訂正
⑤20勝未満の主要な棋士
311:名無し名人
23/09/12 14:39:14.47 hB4YCpta.net
「44歳区切り」の致命的な欠陥を認めるか
木村>大山=塚田=米長を認めるかの2択で大山オタは後者を選んだことだしとりあえずスレタイから変えるべきだな
312:名無し名人
23/09/12 15:52:48.51 P4X1WKvs.net
>>308
44歳区切りで何の問題もないよ
致命的な欠陥があるなら教えてくれ
タイトル占有率のランキング
タイトル保持数／(タイトル保持数＋他棋士の保持数)
期間は20歳の年度から44歳の年度の25年間
83.3% 藤井聡太 (10/12)
80.0% 木村義雄 (8/10)
69.9% 大山康晴 (51/73)
49.4% 羽生善治 (89/180)
36.2% 中原誠 (63/174)
22.0% 渡辺明 (43/141)
14.4% 谷川浩司 (27/167)
313:名無し名人
23/09/12 16:14:25.80 2eTPR5QO.net
藤井負けそうやな
314:名無し名人
23/09/12 16:55:08.15 K4vPJSqv.net
捏造すら反省しない人間にとっては恣意的な区切りなど確かに何の問題もないだろうな
315:名無し名人
23/09/12 18:40:15.03 P4X1WKvs.net
二番手棋士も評価可能な指標
タイトル戦占拠率＝タイトル戦登場回数／その期間のタイトル戦数
藤井聡太が凄いのはわかっているので期間は25歳の年度から44歳の年度の20年間
タイトル占拠率ランキング
89.7% 大山康晴 61/68
87.5% 木村義雄 7/8
70.7% 羽生善治 99/140
52.8% 中原誠 76/144
34.9% 渡辺明 37/106
34.1% 升田幸三 14/41
33.8% 谷川浩司 50/148
30.4% 米長邦雄 41/135
25.8% 塚田正夫 8/31
25.0% 豊島将之 16/64
24.8% 佐藤康光 35/141
20.4% 二上達也 21/103
20.0% 永瀬拓也 10/50
17.9% 森内俊之 25/140
14.8% 加藤一二三 19/128
10.7% 南芳一 16/149
9.9% 久保利明 14/142
9.4% 内藤國雄 12/128
7.9% 郷田真隆 11/140
7.7% 佐藤天彦 6/78
7.6% 有吉道夫 9/118
7.3% 花村元司 3/41
7.1% 広瀬章人 6/85
6.7% 丸田祐三 3/45
6.4% 丸山忠久 9/140
5.7% 深浦康市 8/140
＊渡辺はあと4年残っているので谷川と同程度になると予測される
316:名無し名人
23/09/12 19:49:55.01 2eTPR5QO.net
時間差含めると永瀬優勢
317:名無し名人
23/09/12 20:47:41.14 P4X1WKvs.net
何とか勝てたな
結果的に1分将棋が幸いした
318:名無し名人
23/09/12 22:14:31.88 jZ8Tvmgr.net
2023/09/12(火) 20:45:14.29ID:dm82XrUn
一手で終わるのが将棋
相手がポンコツで良かったな
内容的に藤井は歴史に残る棋士では無いのは確か
319:名無し名人
23/09/12 22:16:17.73 aJ1by80F.net
3連敗とかほざいていたアンチ残念だったなｗ
320:名無し名人
23/09/12 22:17:51.90 DaIYJ1M9.net
>>312
やっぱり升田は中原の格ではないな
321:名無し名人
23/09/12 22:20:54.08 IDnmeNEU.net
>>312
渡辺はもっと下がるよ
最低だと37/(106+4*8+2)≒26.4％で塚田より辛うじて上くらいになる
まあここまで落ちんかもしれんけど、タニーどころかヨネの水準にも
勝つのは難しい
322:名無し名人
23/09/12 22:23:58.40 P4X1WKvs.net
>>315
20歳10ヶ月最年少名人にして七冠
トーナメント棋戦4連続優勝
これだけとっても歴史を塗り替えているというのに頭おかしいのが湧いているな
323:名無し名人
23/09/12 22:32:22.06 P4X1WKvs.net
>>317
wikぐらい見ておけ！
1939年(21歳)に徴兵されて陸軍に入隊し、1942年(24歳)まで広島の部隊に所属。1943年(25歳)に再度召集。翌1944年(26歳)南方へ派遣され、セニヤビン諸島のポンペイ島に上陸する。同島は米軍の制空権下にあり、補給も途絶し、ジャングルの中を爆撃から逃げ回る苛酷な戦況に戦死も覚悟するが、同島には米軍が上陸してこなかったため玉砕は免れた。戦地では食糧不足に悩み、食べられるものは何でも食べたためかえって体を悪くした。ライバルの木村のことを思い出し「月が通信してくれるなら木村と将棋が指したい」と涙に暮れたという
1945年(27歳)の暮、復員して将棋を再開。このころ、名人戦になかなか登場できなかったが人気抜群の升田のために、公式棋戦以外に以下の番勝負が行われている。
1946年 新大阪新聞主催（企画・小谷正一[9]） 木村義雄名人・升田幸三七段 五番勝負（升田が香落下手、平手、平手と三連勝で終了）
1947年 地方新聞社三社主催 木村義雄前名人・升田幸三八段 三番勝負（升田一勝二敗）
1948年 朝日新聞社主催 塚田正夫名人・升田幸三八段 五番勝負（升田二勝三敗）
324:名無し名人
23/09/12 22:58:21.62 2eTPR5QO.net
タイトル占有率（笑）とかいう大山に圧倒的に有利な指標必死に持ち出してる大山ヲタワロス
325:名無し名人
23/09/12 23:04:36.58 P4X1WKvs.net
>>321
大山に有利なでなく最強棋士に有利な指標だよ
326:名無し名人
23/09/12 23:20:47.58 1olBQzYB.net
負けの数が暴かれる指標だからね
羽生は大山よりもはるかに逃したタイトル戦の数が多いということ
50歳までに99回勝っても120回以上負けている
大山や現段階の藤井はこの負けがとても少ない
決定的な差だね
327:名無し名人
23/09/12 23:25:02.01 HxOiHhL70.net
タイトル占有率は強い棋士に有利な指標だから誰とは言わんがあんまり強くない棋士のオタは文句いうよな
328:名無し名人
23/09/12 23:55:04.05 2eTPR5QO.net
時代によって総タイトル数に大きな違いがある時点で公平な指標とはいえんわ
少ないほうが占有率（笑）は高くしやすいん�
329:ｾから大山に有利なだけの欠陥指標
330:名無し名人
23/09/13 00:04:16.56 QHTa3ECg.net
大山は盤外戦術、中原は突撃、谷川渡辺は三浦ソフト問題等があるからナンバーワンとは認めたくないな
その手の問題と無縁な羽生さんか藤井くんのどちらかを最強棋士と呼ぶべき
331:名無し名人
23/09/13 00:05:21.12 LYGhnTfM.net
>>321
タイトル占有率の指標はタイトル戦が少ないと有利なのではなく、強い棋士になるほど有利になる
その証拠に大山は10年間に32期数しかなかった頃より57期数あった頃のほうが占有率が高い
タイトル占有率
大山 63.3% 19/30(1951-1960)
大山 68.8% 22/32(1952-1961)
大山 70.6% 24/34(1953-1962)
大山 7
332:5.7% 28/37(1954-1963) 大山 80.0% 32/40(1955-1964) 大山 86.0% 37/43(1956-1965) 大山 89.1% 41/46(1957-1966) 大山 89.8% 44/49(1958-1967) 大山 86.5% 45/52(1959-1968) 大山 83.6% 46/55(1960-1969) 大山 80.7% 46/57(1961-1970) 大山 76.3% 45/59(1962-1971) 羽生も然りで羽生が強かった時代とは占有率が高かった時代のことをいう 羽生の占有率が大山ほど高くなかったのは羽生が大山ほど強い棋士でなかったというだけのこと 羽生 60.8% 45/74(1991-2000) 羽生 65.8% 48/73(1992-2001) 羽生 66.7% 48/72(1993-2002) 羽生 63.4% 45/71(1994-2003) 羽生 60.0% 42/70(1995-200) 羽生 54.3% 38/70(1996-2005) 羽生 51.4% 36/70(1997-2006) 羽生 48.6% 34/70(1998-2007) 羽生 48.6% 34/70(1999-2008) 羽生 47.1% 33/70(2000-2009) 羽生 44.3% 31/70(2001-2010) 羽生 41.4% 29/70(2002-2011)
333:名無し名人
23/09/13 07:22:53.89 dY34hC1+.net
将棋の強さ
藤井がナンバー１、羽生は10番目ぐらい、大山は100番手以降
334:名無し名人
23/09/13 12:32:24.73 LYGhnTfM.net
これ>312を見て渡辺、豊島、永瀬の格付けをするのは時期早々だが渡辺はあと4年タイトル戦登場が0回に終わると占拠率は27%で谷川や米長の次席の格付けとなる
豊島は44歳の誕生日まであと10年くらいなのでこの先一度もタイトル戦への登場がなくとも占拠率11%以上が確定している
永瀬は豊島とは2歳しか違わないから豊島と同じ格付けになるためにはこの先2年間で6回タイトル戦に出なければならないので無理だろう
永瀬は占拠率が10%以下の久保、内藤、郷田と同格の棋士という見立てで終わってもおかしくない
豊島はあと10回上乗せできれば18%程度にはなるから二上や森内に近い棋士という格付けになるだろう
大山がタイトル戦で相手にしたのは木村義雄、塚田、升田、二上、加藤、中原、米長らいずれもタイトル戦占拠率が極めて高い棋士が多かった
羽生は谷川、康光、森内
藤井は渡辺、豊島
羽生のライバルといってもその他の棋士(久保、郷田、天彦、広瀬、丸山、深浦)は内藤、有吉、花村、丸田と同程度の格付けの棋士なので強かったには違いないがことさらに自慢できるものではないだろう
まだ、藤井のタイトル戦は格付けが終わっていない棋士(菅井、斎藤、勇気、大地、伊藤匠)が占拠率10%以下の棋士で終るか、この中から10%以上の棋士が出てくるのかで今後のレベル論争も変わってくるがタイトル戦が高いレベルで戦われるという予感はあまりしない
というのも伊藤匠にしても
>305のデータからは菅井よりやや強いレベルという見立てが妥当となるからだ
藤井七冠は永瀬や大地に勝つことはできているが悪手や疑問手も増えている
本線の読み筋が違う相手なので読みの精度が足りないのだろう
言い方を変えるとまだまだ強くなる余地がある
335:名無し名人
23/09/13 12:59:43.98 LYGhnTfM.net
藤井竜王名人の進行中の棋戦
○○○○●○○○？？？？？？？
王王王王王ＮＪ王王竜王竜Ｊ竜王
座座座座座ＨＴ座座王座王Ｔ王座
戦戦戦戦戦Ｋ杯戦戦戦戦戦杯戦戦
①杯①②③①④②②③⑤
謝罪の日も近いな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
336:名無し名人
23/09/13 15:19:02.07 br6bJto5.net
世代と言われるのは王者がその役目を果たせなかったが故だしな
精々二番手の名前がオマケで上がるくらいでないとイカン
337:名無し名人
23/09/13 17:54:38.67 LYGhnTfM.net
タイトル占有率が高い棋士は同時代に何人もいないほうが史上最強棋士の候補にふさわしい
占有率10%以上の棋士
1950年代
1位大山57.1%(16/28) 2位升田25.0%(7/28) 3位塚田14.3%(4/28)
1960年代
1位大山83.6%(46/55)
1970年代
1位中原60.3%(38/63) 2位大山25.4%(16/63)
1980年代
1位中原26%(20/77) 2位米長19.5%(15/77) 3位谷川10.4%(8/77)
1990年代
1位羽生54.7%(41/75) 2位谷川21.3%(16/75)
2000年代
1位羽生47.1%(33/70) 2位康光12.9%(9/70) 3位森内11.4%(8/70)
2010年代
1位羽生33.3%(24/72) 2位渡辺26.4%(19/72)
2020年代
1位藤井60.7%(17/28) 2位渡辺21.4%(6/28)
1960年代の大山のように独り勝ちしてこそ史上最強の棋士といえる
338:名無し名人
23/09/13 17:55:49.31 LYGhnTfM.net
もう一つのタイトル戦占拠率のほうは二番手棋士の占拠率が重要で、どの時代に史上最強の二番手棋士がいたかがわかると言える
占拠率20%以上の棋士
1950年代
大山79% 升田50%
1960年代
大山93% 二上29%
1970年代
中原71% 大山41% 米長25%
1980年代
中原44% 米長36%
1990年代
羽生 63% 谷川44%
2000年代
羽生71% 康光34% 森内 23%
2010年代
羽生53% 渡辺35%
2020年代
藤井59% 渡辺41% 豊島30% 永瀬26%
最もタイトル戦占拠率が高いのは1960年代の大山の93%だが、二番手棋士でとなると高い順に1950年代の升田50%、1990年代の谷川44%の順なので升田が史上最強の二番手棋士であろう
そして、1970年代の大山(41%)
が史上3位の二番手棋士で以下1980年代の米長36%、2010年代の渡辺35%、2000年代の康光34%がほぼ横一線となっている
2020年代の渡辺の41%はあと6年もあるので最終的には2010年代の35%より低くなるはずである
339:名無し名人
23/09/14 08:12:13.32 pjn5pJjw.net
大山が史上最強棋士のわけないだろう
ましてや升田が２番手とは、大山ヲタはどうしょうもないな
340:名無し名人
23/09/14 08:13:07.73 3J0S4IXp.net
結局聡太は雑魚狩りピエロだったか…
341:名無し名人
23/09/14 09:43:56.84 Ll6pqIBp.net
>>334
羽生信者は数値を見ることもできず読解力も0
数値で示されているのは升田は2番手なのではなくて｢2番手の棋士の中では最強棋士｣ということ
342:名無し名人
23/09/14 09:45:16.38 2IX7sLNO.net
ふむ
343:名無し名人
23/09/14 10:52:51.90 6Ql4Bkn7.net
王者ならその他全てを雑魚に見せなければいけない
344:名無し名人
23/09/14 11:27:03.43 fHBrWb8F0.net
>>338
それができないと◯◯世代とか言われるんだよな
王者として突出できなかった恥ずかしい呼び名だよ
345:名無し名人
23/09/14 13:00:15.54 Ll6pqIBp.net
棋士数は増加しているがトップクラスの棋士はどの時代も選ばれた少人数の棋士だけである
将棋の才能が高い棋士とその他のプロ棋士との間には明白な差があるということだ
その差は順位戦のクラス単位でレートの違いを計測することで視覚化可能だ
左が大山がレート最高を記録した1962年6月1日、真ん中が羽生七冠の最高レート1996年2月19日、右が藤井七冠の最高レート2023年8月4日
いずれもA級クラスのレート平均には名人は含まれていない
レートの大きさは30歳未満の棋士のレート平均が同じになるように変更してあるだけなので各級間のレート差は変更前後で違うことはない
トップクラスの棋士が差別化されたエリート棋士なのはどの時代も同じだが羽生七冠の頃は棋士の平均レベルが下がっている
おそらく、10年前まで新四段基準が緩和されていたせいとスーパーA級棋士が加藤、米長、中原のあとは谷川が出現するまで15年間不在だったことが原因であろう
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
346:名無し名人
23/09/14 14:29:34.39 2UHO+MAi.net
自分に近い世代の人達が実績十分=それだけ活躍を許したということだからなあ
347:名無し名人
23/09/14 17:26:19.83 aYrRbdct.net
羽生が弱いから羽生世代が活躍したってのは何度も言われてるよな
羽生ヲタだけがそれを認めず藤井は雑魚狩りを繰り返してるが
348:名無し名人
23/09/14 17:31:32.01 6fwzdSfa.net
藤井が一蹴した大地だって王位リーグ戦全勝で挑戦まで行っているからな
弱いはずもなく（藤井が強いから弱く見えるだけ
349:名無し名人
23/09/14 19:16:24.05 9+NAwaSD.net
渡辺や豊島や佐藤天が羽生の君臨を45歳まで許してしまったのは彼らの実力が足りなかったせいだよ。
藤井の強さとは全く関係が無い。
豊島や佐藤天が別の時代に生まれていたら前会長や前々会長ぐらいにはなれたか？
答えはノーだ。
永瀬にしても、藤井とばかり対局しているわけじゃない。
永瀬が前会長や前々会長ほどの大棋士と評価されないのは、藤井に勝てていないからというだけじゃなく、
渡辺や豊島や佐藤天との直接対局の結果なり、格下との対局結果も踏まえての判断だ。
350:名無し名人
23/09/14 20:01:16.73 Ll6pqIBp.net
永瀬は対渡辺戦が8-20(0.286)なので弱いという印象を持たれているだけで普通に強いけどな
ただ羽生世代より強いかというとそんなことはなくて郷田と同格の棋士だろうな
勝ち越しているとはいっても年齢が離れすぎているからね
郷田と同格ということは永瀬に負け越している現A級棋士より郷田は格上の棋士ということになるかな
対豊島 16-10(0.615)
対羽生 15-6(0.714)
対藤井 6-12(0.333)
対久保 10-3(0.769)
対菅井 7-6(0.538)
対郷田 8-4(0.667)
対木村 8-4(0.667)
対斎藤 8-4(0.667)
対天彦 7-5(0.583)
対糸谷 9-2(0.818)
対広瀬 7-4(0.636)
対康光 6-5(0.546)
351:名無し名人
23/09/14 22:47:39.58 OBT8SQ8A.net
郷田には単純な数字では見えにくい勝負弱さがあるけどね
いつの時代でも郷田ではタイトル4連覇は無理かな
挑決もやたら負けた
どうでもいいとこでよく勝つ羽生世代トリオは羽生康光郷田かな
効率の悪さ、というのがある人たち
352:名無し名人
23/09/14 23:48:40.39 Ll6pqIBp.net
そうはいっても郷田は羽生に二度渡辺にも一度勝っているからね
羽生と渡辺に一度も勝っていない永瀬はまだ実績で郷田に追い付いていないよ
これからの期待値込みで郷田と同格というのが俺の見立てなんだわ
だから八冠目は3-1で決めてほしいね
ハッキリいって升田クラスの挑戦者は現役棋士にはいないからね
3-2とか4-3というのはないと信じたいね
藤井の実力に疑問符が付くことになるからね
登場回数-獲得期数-優勝回数
郷田 18-6-7
永瀬 12-5-2
353:名無し名人
23/09/14 23:55:19.99 Ll6pqIBp.net
＞升田クラスの挑戦者は現役棋士にはいない
訂正
升田クラスの棋士は藤井の対戦相手にいない
354:名無し名人
23/09/15 01:43:28.16 6z7I72Xf.net
>>342
さすが聡ｵﾀは論理が破綻してるなｗ
羽生がいても羽生世代には永世称号持ちが羽生以外に2人いる。羽生がいなくても当然この2人は永世だろう
今、藤井とタイトル争いしてるやつらは藤井がいなければとれてたってやつは永瀬くらいなもん
それだけでも間違いなく今の方がレベルは低い
355:名無し名人
23/09/15 02:32:20.61 eB5YDTm5.net
永瀬に毛が生えた程度だろ康光と森内は
谷川レベルのナベをボコボコにしているんだから藤井の覇権に大して影響無いよ（そいつらが仮に今居たとしても）
356:名無し名人
23/09/15 02:49:16.05 zyuf3AN/0.net
佐藤森内は藤井と同世代ならタイトルとれたか怪しいだろ
その2人の内の1人に永世名人を先越されるなんて失態を藤井が犯すとも思えん
357:名無し名人
23/09/15 02:51:42.36 CqSv/WHb.net
そもそも藤井にまったく勝てない羽生を藤井と比較するのがおかしい
戦績12-3だぞ手合い違いもいいとこ
358:名無し名人
23/09/15 04:43:30.52 aXkaTQRZ.net
大山の時代は盤外戦もあっただろ
数字だけでは一概には比較できないよ
ただ間違いなく言える事は、現時点では藤井が最強
359:名無し名人
23/09/15 11:39:15.36 YifLLG2S.net
盤外戦で将棋に勝てるというのは幻想だから
大山の成績に難癖をつけるために大山に対してしか言われていない謎論理
360:名無し名人
23/09/15 12:10:48.21 eMen7jMY.net
盤外戦なんて余計なことに頭を使ったら普通は勝てない
将棋はそんな甘いもんじゃないからね
盤面に集中しているからこそ勝てる
集中しているから相手が嫌がるとか一々気にしたりしない
藤井聡太もやっているように扇子をクルクル回したり、パタパタさせたりとかは無意識にやっている
だから、相手の奇行が気になり読みに没頭できないプロ棋士は盤外戦に関係なく負けが多いはず
所詮その程度の棋士だから
361:名無し名人
23/09/15 12:36:27.64 PYIBEdw0.net
佐藤森内
永瀬豊島
どっちが強いかは答え出てる
後者は衰えた渡辺にすら同格くらいだろ
362:名無し名人
23/09/15 13:47:52.68 nanJz2PE.net
藤井>大山≧羽生>中原で結論出てただろこのスレ
まだ続いてんのか
363:名無し名人
23/09/15 14:35:45.85 eB5YDTm5.net
衰えた渡辺と同格？それすら疑問だけどな
永瀬と豊島は番勝負で一度も勝てていないし、ナベが40代に突入してようやく勝てるかどうかも未知数
ナベを一方的に凹る藤井がすごすぎるだけだが
364:名無し名人
23/09/15 15:04:28.07 eMen7jMY.net
>>356
43歳まではそんなに力は落ちないよ
むしろ燃え尽きる前のロウソクと同じでピーク時の強さを一時的に発揮することさえある
40歳でハッキリ衰えるような棋士はほとんどがもともとそんなに強くない棋士のことが多い
精査すると
森内と豊島は同レベル
郷田と永瀬が同レベル
渡辺は谷川や康光と同レベルだが羽生とは持ち時間8時間以上の対戦だと羽生より渡辺が上位の棋士、その他の対戦は羽生がやや上
対渡辺の勝率がいいのは
＊44歳の誕生日までの成績
藤井聡太 0.833 (20-4)
深浦康市 0.577 (15-11)
佐藤康光 0.528 (19-17)
羽生善治 0.500 (30-30)
現役棋士の渡辺に対する勝率を見比べてみると藤井だけが凌駕している
365:名無し名人
23/09/15 17:38:15.86 ipsBP3Ws.net
>>349
>羽生がいても羽生世代には永世称号持ちが羽生以外に2人いる。
だからそれは第一人者が羽生だったからでは？
藤井なら誰にも許さないんじゃねーのって話をしてるんだが
論理が破綻してるのはそちらでは？
366:名無し名人
23/09/15 17:52:06.37 tsxtRANP.net
その2人が藤井直撃世代に生まれてた場合に永世位獲得出来たかどうかは誰にも分からんけど、
その2人が生まれる時代次第で豊島や永瀬程度の評価になってたとは到底考えられないからね。
豊島や永瀬の評価は藤井戦だけで形成されてるわけじゃないんだよ。
367:名無し名人
23/09/15 17:58:47.43 aXkaTQRZ.net
>>354
その「謎理論」とやらが藤井に使われないのは
まだその領域には達していないってことか？
だったらその謎理論で言えば、羽生は大山の下なんだね
>>355
頭使ってる？（笑）
だから大山に勝てなかったんだろがよー（爆笑）
368:名無し名人
23/09/15 18:32:22.36 eMen7jMY.net
>>361
＞その2人が生まれる時代次第で豊島や永瀬程度の評価になってたとは到底考えられない
｢考えられない｣でなくでなく考えようとしないから、比較しようとしないからでしょ
ナンバーワンが羽生でなく藤井だだったら康光も森内もタイトル獲得は0だった可能性が高い
どのタイトルでも藤井を倒さないと獲得できないからね
タイトル戦への登場回数も減る
獲得できてなければ挑戦者になることから始めなければならないからね
そこのところは目をつぶってタイトル戦への登場回数で比較すると
豊島(33歳) 18回
康光(33歳) 16回
森内(33歳) 5回
永瀬(31歳) 12回
康光(31歳) 12回
森内(31歳) 2回
369:名無し名人
23/09/15 18:37:39.46 tsxtRANP.net
いや、「豊島や永瀬程度の評価になったわけが無いことは考えたら分かる」って意味の日本語なんスけど(・・;)
370:名無し名人
23/09/15 18:38:59.70 tsxtRANP.net
＞ナンバーワンが羽生でなく藤井だだったら康光も森内もタイトル獲得は0だった可能性が高い
＞どのタイトルでも藤井を倒さないと獲得できないからね
藤井がそんなに強いと主張したいならその根拠を書くスレッドだと思うんだ(・・;)
371:名無し名人
23/09/15 18:44:39.76 imRueZ1z.net
>>363
康光は35歳（2005年度）から18回タイトル戦に出た
康光の挑戦回数24回、豊島は12回
あと12回挑戦すればとりあえず挑戦回数は康光には追いつく
372:名無し名人
23/09/15 19:31:55.30 W/dvqZhB.net
同じ年羽生君と藤井先生の功績だけで一目瞭然
373:名無し名人
23/09/15 19:42:46.73 QSMFdwxZ.net
>>357
まあこれやろ
374:名無し名人
23/09/15 19:54:49.89 eMen7jMY.net
前スレから18歳の誕生日から44歳の誕生日までの戦歴評価表を転載
＊[データに欠落がある棋士]
＊(40歳未満の現役棋士)
＊現役棋士は6月6日まで
ＳＳＳ 大山・[木村]・[升田]・藤井
ＳＳ 羽生・中原
Ｓ [塚田]・谷川・渡辺・[大野]
ＡＡＡ 丸田・二上・加藤・米長・康光・(豊島)
ＡＡ 花村・[高島]・山田・森内・郷田・有吉・(永瀬)
Ａ 内藤・久保・丸山・高橋・深浦・桐山・(広瀬)
ＢＢＢ (大地)・(天彦)・森け・南・(菅井)・森下・藤井猛・(斎藤)・三浦
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
cf．20代の格付け点
藤井 13.78
大山 12.56
中原 10.84
羽生 10.82
表から漏れてしまったが佐々木大地は3.88
ＢＢ評価(格付け点3.0以上3.5未満)の棋士には三浦以下糸谷、勝浦、稲葉、島朗がランクインしている
50歳以降はこれより2ランク以下になる
60歳以降はさらに1ランク以下になる
52歳の羽生は現在2ランク下がってＡＡ評価なので現在の永瀬とか40歳の森内や郷田と同レベル
375:名無し名人
23/09/15 19:55:42.28 2fYQjRwk.net
藤井全冠＞＞＞羽生＞平成生まれ＞＞＞昭和生まれ
376:名無し名人
23/09/15 20:20:58.29 UWlUHma50.net
21歳までの羽生が藤井に比べて有利な指標なんてないというか
明確に藤井より劣るから上になりようがないんだよな
377:名無し名人
23/09/15 20:29:42.04 eMen7jMY.net
20歳の誕生日以前に50勝以上あげている棋士は格付け上位の棋士と言える
棋戦数が少ないため木村、塚田、升田は対象から外れてしまうが棋戦数が同じ時代なら勝利数が多い棋士ほど上位棋士だろう
ただし、谷川世代と羽生世代は勝抜き戦と早指し戦で勝ち星を上乗せできているので割り引く必要がある
藤井聡太 0.833(274-55)
羽生善治 0.772(223-66)
谷川浩司 0.682(164-73)
加藤一二三 0.701(136-58)
渡辺明 0.696(126-55)
森内俊之 0.675(108-52)
豊島将之 0.732(104-38)
佐々木勇気 0.676(100-48)
増田康宏 0.701(96-41)
村山聖 0.703(78-33)
永瀬拓也 0.684(78-36)
伊藤匠 0.760(73-23)
久保利明 0.720(72-28)
糸谷哲郎 0.703(71-30)
南芳一 0.722(70-27)
菅井竜也 0.742(69-24)
中原誠 0.821(55-12)
大山康晴 0.862(50-8)
378:名無し名人
23/09/15 22:48:46.72 0i21ytyl.net
【羽生藤井比較 2日制タイトル】
＜01名人（1937年～）＞
01期目 羽23-24歳 藤20-21歳
02期目 羽24-25歳
03期目 羽25-26歳
04期目 羽32-33歳
05期目 羽37-38歳（通算9期）
※藤井が「3学年」早いペースで1期目ゲット
＜02竜王／十段／九段（1950年～）＞
01期目 羽18-19歳 藤18-19歳
02期目 羽21-22歳 藤19-20歳
03期目 羽23-24歳
04期目 羽24-25歳
05期目 羽30-31歳（通算7期）
※藤井が「2学年」早いペースで2期目までゲット（今年防衛で3学年早いペースに）
＜03王将（1951年～）＞
01期目 羽24-25歳 藤18-19歳
02期目 羽25-26歳 藤19-20歳
03期目 羽26-27歳（通算12期）
※藤井が「6学年」早いペースで2期目までゲット
＜04王位（1960年～）＞
01期目 羽22-23歳 藤17-18歳
02期目 羽23-24歳 藤18-19歳
03期目 羽24-25歳 藤19-20歳
04期目 羽25-26歳 藤20-21歳
05期目 羽26-27歳（通算18期）
※藤井が「5学年」早いペースで4期目までゲット
379:名無し名人
23/09/15 22:49:39.02 0i21ytyl.net
【羽生藤井比較 1日制タイトル】
＜05棋聖（1963年～）＞
01期目 羽22-23歳 藤17-18歳
02期目 羽22-23歳 藤18-19歳
03期目 羽23-24歳 藤19-20歳
04期目 羽23-24歳 藤20-21歳
05期目 羽24-25歳（通算16期）
※藤井が「3学年」早いペースで4期目までゲット
※「羽生が23-24歳まで棋聖年2回取れた」というハンデを負っている藤井が3学年早い
↓調整
＜05棋聖（1963年～）＋08叡王（2018年～）ver＞
01期目 羽22-23歳 藤17-18歳（棋聖1）
02期目 羽22-23歳 藤18-19歳（棋聖2）
03期目 羽23-24歳 藤18-19歳（叡王1）
04期目 羽23-24歳 藤19-20歳（叡王2）
05期目 羽24-25歳 藤19-20歳（棋聖3）
06期目 羽29-30歳 藤20-21歳（叡王3）
07期目 羽37-38歳 藤20-21歳（棋聖4）
08期目 羽38-39歳（通算16期）
※羽生は23-24歳まで年8タイトル取れたので棋聖後期を叡王に相当させた公平比較
※藤井が「17学年」早いペースで7期目（棋聖4叡王3）までゲット
＜06棋王（1976年～）＞
01期目 羽19-20歳 藤19-20歳
02期目 羽20-21歳（通算13期）
※藤井が「同学年」ペースで1期目ゲット（誕生日差で羽生が最年少 12期目まで確定）
＜07王座（1983年～）＞
01期目 羽21-22歳（通算24期）
※藤井が今期奪取（同時全八冠達成）なら藤井が「1学年」早いペースで1期目ゲット
→羽生の看板タイトルであり生涯成績で唯一藤井に勝てる可能性が高い部門
380:名無し名人
23/09/15 22:50:33.64 0i21ytyl.net
【羽生藤井比較 現行一般棋戦】
＜11NHK杯（1952年～）＞
01回目 羽17-18歳 藤19-20歳
02回目 羽20-21歳
03回目 羽24-25歳（通算11回）
※19-20歳の年度まで1回優勝で藤井は羽生と「同学年ペース」
※藤井が今年度優勝（連覇）なら20-21歳まで2回優勝で「同学年ペース」
※藤井が今年度優勝を逃せば20-21歳までで羽生が1回優勝が多いペースとなる
＜12JT杯（1982年～）＞
01回目 羽20-21歳 藤19-20歳
02回目 羽27-28歳（通算5回）
※藤井が「1学年」早いペースで1回目の優勝（今年優勝なら7学年早いペースで2回目V）
＜13朝日杯／朝日オープン／全日本プロ（1983年～）＞
01回目 羽18-19歳 藤14-15歳
02回目 羽20-21歳 藤15-16歳
03回目 羽26-27歳 藤17-18歳
04回目 羽32-33歳 藤19-20歳
05回目 羽33-34歳（通算12回 全日3回・朝日OP4回・朝日杯5回）
※藤井が「13学年」早いペースで4回目優勝までゲット（下記理由でやや公平比較がしづらい）
※全日本プロは無傷で5回勝ち抜きの後、決勝3番勝負がある
→無傷4連勝で優勝の朝日杯よりいくらか優勝しにくい（2000年度羽生29-30歳まで）
※朝日オープンは5連勝で挑戦権獲得、一度優勝すると翌年度は防衛戦5番勝負から
→1回獲得してしまうとその後は優勝を積み重ねやすい（羽生30-36歳まで）
＜14銀河戦（2000年～）＞
01回目 羽29-30歳 藤17-18歳
02回目 羽30-31歳 藤19-20歳
03回目 羽33-34歳（通算5回 非公式戦時代から含めると羽生21-22歳から始まり計7回優勝）
※羽生28-29歳まで非公式戦のため公平な比較は不可能
381:名無し名人
23/09/15 22:58:08.31 0i21ytyl.net
【羽生藤井比較 まとめ】
＜01名人（1937年～）＞ ※藤井が「3学年」早いペースで1期目ゲット
＜02竜王／十段／九段（1950年～）＞ ※藤井が「2学年」早いペースで2期目までゲット
＜03王将（1951年～）＞ ※藤井が「6学年」早いペースで2期目までゲット
＜04王位（1960年～）＞ ※藤井が「5学年」早いペースで4期目までゲット
＜05棋聖（1963年～）＞ ※藤井が「3学年」早いペースで4期目までゲット（ハンデあり記録）
＜05棋聖（1963年～）＋08叡王（2018年～）ver＞
※藤井が「17学年」早いペースで7期目（棋聖4叡王3）までゲット（ハンデ調整公平比較）
＜06棋王（1976年～）＞ ※藤井が「同学年」ペースで1期目ゲット
＜07王座（1983年～）＞ ※藤井未獲得のため羽生やや優勢
↓
※藤井が今期奪取（同時全八冠達成）なら藤井が「1学年」早いペースで1期目ゲット
＜11NHK杯（1952年～）＞
※19-20歳の年度まで1回優勝で藤井は羽生と「同学年ペース」
＜12JT杯（1982年～）＞ ※藤井が「1学年」早いペースで1回目の優勝
＜13朝日杯／朝日オープン／全日本プロ（1983年～）＞
※藤井が「13学年」早いペースで4回目優勝までゲット
（棋戦の変遷があり、やや公平な比較はしづらい）
＜14銀河戦（2000年～）＞ ※羽生29-30歳まで非公式戦のため公平な比較は不可能
382:名無し名人
23/09/15 23:03:54.45 0i21ytyl.net
【羽生藤井比較 分析】
◎羽生は藤井に大幅劣勢である
・現時点で特に王将、王位、棋聖（+叡王）の獲得ペースで大幅劣勢
・現在やや劣勢の名人や竜王でも今後、大幅劣勢も見込まれる
（20代半ば以降羽生はこの2部門の獲得ペースが激しく鈍化するため）
・「棋王」「王座」「NHK杯」の3部門は羽生が藤井と互角ペースでやれる見込み
（特に「王座」は羽生が生涯成績でも唯一藤井に優勢になれる可能性の高い部門である）
383:名無し名人
23/09/15 23:12:31.42 0i21ytyl.net
ップ棋士ならば5連勝で優勝のNHK杯で羽生は11回優勝
トップ4棋士ならば3連勝で優勝のJT杯で羽生は5回優勝
ねじれが生じている
JT杯は本当のトップ棋士に3連勝が必要であるが
NHK杯はベスト8段階でもより格下が紛れる可能性もあり楽なパターンがある
そこらへんが原因の1つだろうか？
羽生はいくらか雑魚狩りの性質が強い棋士だとも言える
格下が上がってくることもあるNHK杯でのほうが5連勝が必要にも関わらず
安定して勝てており
3連勝でいいがどのラウンドも強豪ばかりになるJT杯は5回優勝にとどまる
強いライバルにはそこまで大勝ちできないタイプでもあろう
一方で藤井は5連勝で優勝のNHK杯や銀河よりは
4連勝で優勝の朝日杯や3連勝で優勝のJT杯での優勝が生涯では多くなりそうである
これは勝手な予想ではあるが
つまり藤井は誰相手でも基本高い勝率で勝てるため
5連勝よりは単純に4連勝や3連勝のほうが楽であろうことからの結論である
藤井はA級に3連勝が必要なJT杯のほうが
トリッキーな相手も混じった5人に5連勝が必要なNHK杯優勝よりも楽そうである
384:名無し名人
23/09/15 23:23:43.36 0i21ytyl.net
藤井が「○学年」早いペースで×期目までゲット
意味するところは
サンプルとして王将タイトルの
藤井が羽生より「6学年」早いペースで2期目までゲット
を使って説明すると
＜03王将（1951年～）＞
01期目 羽24-25歳 藤18-19歳
02期目 羽25-26歳 藤19-20歳
03期目 羽26-27歳（通算12期）
藤井20-21歳 王将獲得できず
藤井21-22歳 王将獲得できず
藤井22-23歳 王将獲得できず
藤井23-24歳 王将獲得できず
藤井24-25歳 王将獲得できず
藤井25-26歳 王将獲得できず
このように6年間王将タイトルを逃がし続けたとしても
26歳以降羽生と同じペースで王将タイトルを積み重ねると
羽生と同じ王将12期でフィニッシュできるということである
6学年早いということは
6年分王将を取れないしくじりがあってもなお
羽生と同獲得数でキャリアを終えることが割と可能
このようなイメージであるから相当な大幅リードなんである
実際はこの6年間で王将を逃がし続けることは想定しがたく6年中4期5期6期取ったりする
すると羽生王将12期にこの4期5期6期がプラスされ藤井王将は16～18期になるようなイメージ
このようにシミュレーションして最終獲得数がおよそ想定できる
もちろん羽生より獲得ペースが失速する場合もありそのときはこの数字が1期ずつ減っていく
385:名無し名人
23/09/15 23:27:18.76 CCWZcvRR.net
JT杯最多優勝は谷川6回か（羽生は2位5回）
準優勝谷川羽生共に5回で同数
386:名無し名人
23/09/15 23:40:17.93 0i21ytyl.net
【優勝回数新記録を目指す戦い まとめ】
＜01名人（1937年～）＞ 最多獲得大山18期越えまで藤井残り「18期」
＜02竜王／十段／九段（1950年～）＞ 最多獲得大山14(16)期越えまで藤井残り「13(15)期」
※名人九段戦優勝をカウントした場合、大山は16期相当のチャンピオン
＜03王将（1951年～）＞ 最多獲得大山20期越えまで藤井残り「19期」
＜04王位（1960年～）＞ 最多獲得羽生18期越えまで藤井残り「15期」
＜05棋聖（1963年～）＞ 最多獲得大山中原羽生16期越えまで藤井残り「13期」
＜06棋王（1976年～）＞ 最多獲得羽生13期越えまで藤井残り「13期」
＜07王座（1983年～）＞ 最多獲得羽生24期越えまで藤井残り「25期」
＜08叡王（2018年～）＞ 藤井自身の3期が最高峰（棋戦の歴史が浅い影響）
＜11NHK杯（1952年～）＞ 最多優勝羽生11回越えまで藤井残り「11回」
＜12JT杯（1982年～）＞ 最多優勝谷川6回越えまで藤井残り「6回」
＜13朝日杯／朝日オープン／全日本プロ（1983年～）＞
最多優勝羽生12回越えまで藤井残り「9回」
＜14銀河戦（2000年～）＞ 最多優勝羽生5回越えまで藤井残り「4回」
（こちらも棋戦の歴史は浅めで羽生ですらほぼ30代以降の参加となっている）
387:名無し名人
23/09/15 23:46:58.59 0i21ytyl.net
【新記録達成難易度（独断と偏見）】
難
王座残り25期
王将残り19期、名人残り18期、NHK杯残り11回
朝日残り9回
王位残り15期
竜王残り13期、棋聖残り13期、棋王残り13期、JT杯残り6回
銀河残り4回
易
新記録達成済：叡王
388:名無し名人
23/09/15 23:49:25.82 0i21ytyl.net
【新記録達成難易度（独断と偏見）】
難
王座残り25期 （50歳前後？）
王将残り19期、名人残り18期、NHK杯残り11回 （40代半ば？）
王位残り15期、朝日残り9回（30代後半？）
竜王残り13期、棋聖残り13期、棋王残り13期、JT杯残り6回（30代半ば？）
銀河残り4回（20代後半～30歳前後？）
易
新記録達成済：叡王
389:名無し名人
23/09/16 00:04:27.12 PsFJJjkV.net
NHKだけは羽生が藤井を上回りそうだな
羽生オタの心のよりどころになりそう
どこぞの記者（笑）も「最強の称号はNHK」とSNSでのたまったくらいだしな
390:名無し名人
23/09/16 00:23:49.51 RGYR7kXt.net
NHKは言うほど安泰でもなさそうだけどな
大山が30歳前後からの参加で8回優勝、ひふみんでも7回優勝 藤井は越えてくる可能性高い
9回とか10回優勝まで来れば11回も当然射程圏内
391:名無し名人
23/09/16 00:36:55.60 yIBdIQE2.net
名誉NHK杯はハードル高い
大山の第2黄金期（1958～1972）の14年間でも4回しかとれてない
羽生も20代の充実期で4回のみだし
392:名無し名人
23/09/16 06:08:24.76 N9AU9Te7.net
>>386
かん違いしているね
大山の全盛期には今の方式のNHK杯はなかったんだよ
◆NHK杯
1951~1980＊上位選抜棋戦
1981年以降＊50人トーナメント戦
そして1981年以降は上位選抜棋戦のNHK杯は将棋日本シリーズ(JT杯)に移行している
この上位選抜方式の早指しトーナメント戦での優勝回数は大山が最多で8回(NHK杯7回、JT杯1回)である
しかも28歳から59歳の期間で達成したわけだから別格というほかない
上位選抜方式早指し戦優勝回数
8回 大山
7回 加藤
6回 谷川
5回 羽生
4回 米長
3回 升田・丸田・中原・郷田・渡辺・豊島
2回 灘 ・森下・康光・丸山・藤井猛・久保・藤井聡太
1回 森安・高橋・森内・三浦・山崎
＊最年少優勝は藤井聡太の20歳
393:名無し名人
23/09/16 06:26:57.01 N9AU9Te7.net
今のNHK杯に近いのは米長中原時代になってはじまったテレビ東京の早指し戦だろう
このテレビ東京の早指し戦では米長と並ぶタイ記録の優勝4回を50代の大山が記録している
◆早指し将棋選手権(テレビ東京)
1972~1977＊年2回開催
1978~2003＊年1回開催
＊この早指し戦は32人トーナメント戦で41手目からは1手30秒以内で指す決まりだった
◆早指し新鋭戦(1982~2003)
＊30歳以下の選抜16人トーナメント
＊決勝の2名は早指し将棋選手権へ
早指し将棋選手権の優勝回数
4回 大山・米長
3回 加藤・中原・羽生
2回 有吉・桐山・丸山
そして、NHK杯で大山が優勝したのは1983年60歳のときで、50人トーナメント戦になった翌々年での快挙だった
というわけで、大山は49歳から60歳の期間に今のNHKに相当する早指し戦で計5回優勝しているわけで早指しでも早見えの名人であることを証明した別格の大棋士だった
394:名無し名人
23/09/16 06:54:38.31 N9AU9Te7.net
ついでに他の早指し棋戦についてもおさらいしておこう
◆銀河戦
1992~1999＊非公式戦
2000年以降＊公式戦
公式戦としての銀河戦は2000年以降なので加藤米長中原らに優勝がない
谷川でも38歳から(優勝は40歳のとき)なので、銀河戦優勝のほとんどは羽生世代以降の棋士ということになる
5回 羽生
4回 渡辺
3回 康光
2回 藤井聡太
1回 谷川・阿久津・稲葉・深浦・藤井猛・久保・天彦・豊島・菅井
1回優勝者が多いなかで藤井聡太の2回優勝が光っている
もちろん、最年少優勝だ
395:名無し名人
23/09/16 06:57:03.75 8ZpSALPR.net
羽生にとっての安泰なのは王座戦19連覇24期じゃね？流石に藤井でも抜くのは至難の業だろうな
396:名無し名人
23/09/16 06:57:22.53 N9AU9Te7.net
◆朝日杯(2007年~)
＊朝日オープンの後継棋戦
朝日杯は持ち時間が40分あり、使い切ったあとは1手1分以内に指せばよいので他の早指し戦とは棋戦の性格が異なる
朝日杯の優勝回数
5回 羽生
4回 藤井聡太
1回 行方・阿久津・木村・八代・千田・菅井
＊この棋戦も15歳、16歳、18歳、20歳とすでに4回優勝している藤井七冠の強さが驚愕的だ
397:名無し名人
23/09/16 07:14:23.77 N9AU9Te7.net
NHK杯は50人トーナメント戦になったのは1981年以降なので主に谷川以降の棋士のランキングになる
50人トーナメントNHK杯優勝回数
(1981年以降)
11回 羽生(18歳～48歳)
4回 中原(35歳,40歳,45歳,47歳)
3回 康光・森内
2回 加藤一二三(42歳,54歳)
2回 山崎
1回 大山(60歳)・田中・谷川・前田
櫛田・先崎・鈴木大介・三浦
久保・丸山・郷田・村山慈明
深浦・稲葉・豊島
羽生の35歳以降の優勝は5回なので中原より1回多いだけである
60歳で優勝の大山、54歳で優勝の加藤のほうが羽生より早指しの適性があった
398:名無し名人
23/09/16 07:15:39.72 N9AU9Te7.net
>>392 抜け 1回 藤井聡太(20歳)
400:名無し名人
23/09/16 07:38:50.19 N9AU9Te7.net
今あるトーナメント戦は早指し戦だけだが、大山時代まで遡ると持ち時間7時間のトーナメント棋戦もあった
それらを引っ括めた優勝回数は羽生が大山の44回を抜いて最多の45回となっている
年に4棋戦しかないなかで藤井聡太がこれを超えるのは厳しいが優勝率という観点ならすでに藤井が1位になっている
◆藤井が20歳から参加した回数は4回
優勝4回
優勝率100%
◆羽生が20歳(1991年度)～52歳(現在)までの33年間に参加できた回数は154回
優勝37回(20歳前が優勝8回)
20歳から52歳までの優勝率 24.0%
◆大山が20歳から52歳(1974年度)までの33年間に参加できた回数は103回(羽生より51回少ない)
優勝30回(53歳以降に優勝14回)
52歳までの優勝率 29.1%
401:名無し名人
23/09/16 07:58:48.25 7oWA+Qte.net
テレ東の早指し選手権懐かしいね
優勝２回の桐山は、ＮＨＫ杯やＪＴ杯ではあまり戦績を残せていない
なんとなく地味な桐山らしいなぁと思ったものだ
ところで大山の盤外戦術についてなんだけど
あったかなかったかといえば、あったね
棋聖戦で内藤の到着を待たずに宴会を終えて麻雀なんていかにもな話で笑える
永瀬の到着を待たずに王座戦の顔合わせをするようなものだ
でもね、それをああだこうだ負けた言い訳にするのは負けた憂さ晴らしにすぎないんだよ
盤外の腹立ちは盤上で返せば文句なしとなる
そんなことで負けるようじゃもともと負けてるってことなんだよ
402:名無し名人
23/09/16 08:12:07.65 N9AU9Te7.net
>>394
訂正
◆大山が20歳から52歳(1975年度)までの33年間に参加できた回数は91回(羽生より63回少ない)
優勝30回(53歳以降に優勝14回)
52歳までの優勝率 33.0%
403:名無し名人
23/09/16 08:19:18.34 N9AU9Te7.net
羽生の52歳までの参加回数154回の詳細
優勝率24.0%
NHK杯(35回)
JT杯(33回)
早指し戦(12回)
若獅子戦(1回)
勝ち抜き戦(12回)
天王戦(2回)
銀河戦(23回)
全日本プロ(10回)
朝日オープン(6回)
朝日杯(16回)
最強戦(6回)
大山の52歳までの参加回数91回の詳細
優勝率33.0%
1950年~名人九段戦(5回)
1951年~NHK杯(25回 名人後手)
1951年~東西対抗勝継戦(4回)
1953年~王座戦(16回)
1970年~王座戦(6回 準タイトル戦)
1951年~産経杯戦(3回)
1954年~早指王位決定戦(6回)
1956年~東京新聞社杯戦(11回)
1957年~日本一杯(2回)
1972年~早指し戦(7回)
1972年~連盟杯戦戦(4回)
1974年~名将戦(2回)
＊施行された棋戦でも名人は参加不可の棋戦があった
404:名無し名人
23/09/16 08:21:40.92 N9AU9Te7.net
>>397
羽生のNHK杯は35回でなく33回
405:名無し名人
23/09/16 08:35:20.96 7oWA+Qte.net
ところでＮＨＫ杯っていつから椅子対局になったの
最近知ったんだけどお恥ずかしい
なんか違和感あるね俺の目には
406:名無し名人
23/09/16 08:52:05.92 N9AU9Te7.net
時代考証すればわかることだが、早指しでもタイトル戦でも大山は羽生以上に別格すぎた棋士だった
60歳でNHK杯を優勝したときの決勝戦は大山同様に早指し名人の加藤一二三43歳だったわけだが、60歳の大山に負けた加藤一二三は53歳のときに丸山、羽生、佐藤康光らに勝って優勝した
もちろん、加藤一二三が活躍した時代が温いなどとは言えるわけがない
その加藤が3~4回もA級から陥落しているほどだから当時のA級棋士のレベルが高かったのも当然だ
強い棋士ほどA級在位期間は長くなる
羽生がA級に復帰して60歳A級棋士の可能性はなくなっていないし十分あり得る
もし、そうなったとしても｢羽生とかも60歳でA級でやれるような温い時代だった｣と語られることはないはずだ
案の定、加藤は50代半ばでA級に復帰しているから羽生にしても終わったわけではないと俺が2月の時点で力説した通りになりつつある
＊復帰前の加藤のB1成績は6-6、6-5、5-7、9-3
407:名無し名人
23/09/16 09:06:11.71 lbKtUTGZ.net
一つの事実として
大山康晴はせっかちな性格である
ということがある
これは多くの棋士の証言からして間違いない
大山の盤外戦術と言われていることの多くはこのせっかちな性格の結果ゆえというパターンが多い
彼は時間を有効に利用したいタイプの人間なのだ
彼の麻雀好きも有名である
対局や宴会をとっとと切り上げて貴重な時間で関係者と大好きな麻雀をしたい
これはどちらかというと彼の欲に関する話なのであって
将棋で勝つための作戦ではない
そこが勘違いされているように思う
主に河口あたりの脚色エピソードによって盤外戦ということになってしまっている
一貫しているのは大山がせっかちな性格であるということだけだ
特に晩年はその傾向が強い
持ち時間もあまり使わなくなった
多忙な影響もあっただろう
効率重視の人間であったということだ
将棋に関しては盤外戦などに頼るまでもなく棋力が圧倒的であった
408:名無し名人
23/09/16 09:09:59.14 lbKtUTGZ.net
内藤の宴会話に関しても、大山からすれば遅れてくるほうが悪いというだけのことだろう
タイトル戦の関係者たちとの宴なのだから。。
内藤を待ったらむしろ内藤による盤外戦だろう
遅れてきて関係者のペースを乱すのだから
内藤による一方的な言い分でおかしな話だ
むろん、この件も実は記者の創作話で内藤本人がのちに弁明しているようなネタだが
409:名無し名人
23/09/16 09:18:33.11 7oWA+Qte.net
そうそう
結局のところ棋力で圧倒していたのが事実
升田なんかはそんなこと百も承知で「大山はずるい、汚い」と言ってた
それは自虐と、このくらいの憂さ晴らしはさせろという先輩の特権？みたいなもので
大山は先輩の悪口を平然と聞き流したという
二上や内藤は大先輩であり大名人の大山に面と向かっては言えなかったが
酒席でネタ半分でこぼすようなことはあったろう
それを芹沢や河口がさらにネタとして書き起こした
大山が盤上盤外で他を圧倒していたことを証するひとつのエピソードだよね
410:名無し名人
23/09/16 09:22:43.48 7oWA+Qte.net
それを馬鹿な羽生オタは都合よく鵜呑みにして「大山は盤外戦術で勝っていた」などと
言いがかりをつけている
そんなもんで将棋に勝てるなら安いもんだよ
盤上で強いから大山は勝った
当たり前だろう
411:名無し名人
23/09/16 09:23:54.77 qrsndZBf.net
まあ当時は日常だやね
そもそも 大山がずるい という升田発言だって、盤外戦になり得る
升田が大山並みに勝ちまくり、大山が升田さんの悪口は盤外戦だ、と主張した場合の話だが
名人位ゴミハエ論争も木村名人の前で堂々という升田は随分なもの笑
自身のためではないが、木村名人本人に向かって
今回の名人戦はあなたが大山に負けるのが望ましい的なことを言う升田
木村がアピールすれば立派な升田による盤外戦である
当時は名人位の箱根超えが西側の悲願であり打倒木村では升田大山ら結束していた
412:名無し名人
23/09/16 09:27:10.97 dsAmqrMY.net
要はバスケで云う「トラッシュトーク」みたいなもんでしょ
413:名無し名人
23/09/16 09:28:58.58 iZr5Nxx+.net
つまり中原のほうが強いってことか
414:名無し名人
23/09/16 09:33:03.03 r/CCxALM.net
内藤も二上も無類の酒好きだから
大山に勝てなかった原因が盤外にあるとしたら
自分たちの生活態度のほうに問題があったと考えるべきでは
内藤に至っては歌手活動しながら勝てる相手かね、大山は
まあ根本は常に盤上の棋力の問題でしかないと思うがな
宴会が早く終わり青森に急遽連れていかれたら藤井は将棋で負けるのかっていう
415:名無し名人
23/09/16 09:34:59.37 7oWA+Qte.net
>>406
ボクシングの挑発戦かな
調印式でメンチ切ったりするアレ
森は本気で大山は催眠術を使うと警戒していた感がある
まぁ森ってわりとそういう人ではあったようだ
416:名無し名人
23/09/16 09:37:22.13 uX0QA7BU.net
>>408
中原「その通り」
417:名無し名人
23/09/16 09:42:53.72 7oWA+Qte.net
内藤の歌が大ヒットしたのは、将棋界のＰＲとしても大成功している
しかしまぁこれも考えてみれば「ワシは大山名人にはかなわんから歌でも歌うたろか」
という諦観もあったかもしれないね
大山は内藤の大成功を「あの人はあれでいい」と言ったとか
ちょっと嫉妬もあったかもしれないね
418:名無し名人
23/09/16 10:14:39.25 N9AU9Te7.net
話に花が咲いて面白いところに割って入るが上位者選抜棋戦の日本将棋シリーズ(JT杯)と50人トーナメントNHK杯戦のレベルの違いを調べてみた
羽生の対戦相手の平均レート
JT杯 R1818 勝率56.7% (38勝29敗)
NHK杯 R1717 勝率80.0% (104勝26敗)
羽生のNHK杯優勝11回は過大評価で同じ条件で20歳から大山、加藤、中原なんかが参加可能だったら羽生より優勝回数が多かったかもしれないわけだ
419:名無し名人
23/09/16 10:21:31.36 7oWA+Qte.net
羽生の初優勝のときは、Youtubeで観れたりして面白いよね
加藤の５二銀とか、中原をひねり飛車で圧倒した１局とか
これは「大山の名解説」としても知られているけど
あれは中原がダメすぎて大山じゃなくても先が読める展開だったと思う
序盤の駒組みと歩の突っかけからの角切りが強烈すぎてそこで勝負がほぼ決まってた
あの初優勝は価値があったよね
羽生の名前が一躍知れ渡ったきっかけにもなった
420:名無し名人
23/09/16 10:33:48.07 7oWA+Qte.net
ＪＴ杯って、いつも思うんだけど、あれ棋士はどのくらいガチでやってるんだろう
どのくらいでっていうと語弊があるかもだけど
あの公開早指しという環境で、どこまで本気で勝負ができるのか
いわゆる花相撲的な位置づけではないのだろうかという思いがあって
将棋まつりのお好み対局とまでは言わないけど
まぁ負けても仕方ないやみたいなそういうのってないのだろうかね
421:名無し名人
23/09/16 11:47:11.85 N9AU9Te7.net
3勝で優勝できるなら優勝確率は1/8=0.125なので羽生の5/34=0.147は有意差なしとなってしまうから強いとは言えないね
谷川の6/30=0.200でも有意差なしだから大局観と読む速度の違いはあってもJT杯の勝敗は指運もあるな
賞金がかかっているから勝つつもりで臨んでいるには違いないだろうけど
金持ち(＝強い棋士)ほど真剣さが足りなかったりするのかな
422:名無し名人
23/09/16 12:00:49.33 7oWA+Qte.net
途中で失格棄権？じゃあスコア誤記じゃあないからクラブ本数とかかな・・・
423:名無し名人
23/09/16 12:02:05.10 7oWA+Qte.net
誤爆失礼・・・ゴルフ見てたもので
424:名無し名人
23/09/16 15:15:00.92 nchazMzn.net
公開だからこそ負けたら公衆の面前で晒されるから必死という見方もあるね
客の前で頓死とか恥ずかしいし
425:名無し名人
23/09/17 00:37:47.35 259Fbj1P.net
短時間最強：羽生善治
1日制最強：羽生善治
長時間最強：大山康晴
426:名無し名人
23/09/17 08:20:49.34 a5Vfnvf6.net
周りが弱いだけでそうちゃんってそんな強くもないでしょ。
427:名無し名人
23/09/17 08:31:12.12 d10y6vSp.net
>>419
羽生は長時間より短時間向きなのは確かだが短時間最強かな？
大山は時間関係なく無双だったわけだが
428:名無し名人
23/09/17 09:58:14.25 BV/tNw32.net
加藤一二三も強い
NHK杯が全棋士参加で本戦が50人トーナメント戦になったのは1981年だから加藤は41歳
その41歳のときと54歳のときの2回優勝した
44歳と45歳のときは準優勝した
羽生は41歳以降は41歳と42歳と48歳で優勝
準優勝はない
加藤と羽生にイメージしているほどの差はない
また1981年は中原が34歳のときで
35歳、40歳、45歳、47歳と4回優勝した
準優勝は41歳の1回
羽生は34歳以降は38歳～41歳の4年連続と48歳の計5回優勝で準優勝は34歳と42歳の2回
中原と羽生もイメージしているほどの差はない
429:名無し名人
23/09/17 10:11:47.57 BV/tNw32.net
いちばん凄いのは大山だ
1980年までのNHK杯はJT杯のようなものだから今のNHK杯のようなものは大山の全盛期にはなかった
今のNHK杯に近い早指し戦はテレビ東京の早指し選手権戦が最初で大山が49歳のときだった
その早指し戦で大山は4回優勝、準優勝3回だった
最後の準優勝は56歳のときで、そして58歳のときに上位選抜戦を止めたNHK杯に60歳で優勝した
49歳以降の早指し戦でこれ�
430:ｾけの優勝回数と準優勝があるのは大山のみである 羽生は一度の準優勝すらまだない 大山と羽生のどっちが早指し戦に強い棋士なのか歴然としているだろう
431:名無し名人
23/09/17 10:16:20.67 d10y6vSp.net
まぁどう考えてみても大山だよな
俺、一二三の５４歳優勝のときの準決と決勝、たまたま放送見てたよ
もう完全にハイになってふんふん！ふんふん！って鼻息荒げてさぁｗ
羽生と康光をぶっ飛ばして圧勝してたね
あとで康光は「加藤先生の鼻息にやられた」と言ったとか言わなかったとか
432:名無し名人
23/09/17 10:33:33.71 d10y6vSp.net
と書いてて思った俺がいまその頃の一二三の年齢に近くなったと
オッサンですまん
大山の晩年の対局はギリギリ見ているが全盛期は知らない
花村とのＮＨＫ杯ツルッパゲ対戦はyoutubeで見た
433:名無し名人
23/09/17 11:14:48.26 BPycOEPF.net
大山は６４歳でプロに角落ちで勝つという
異次元の強さだからな
その企画の後の正月の将棋世界の
特別イベントで羽生負かしてる
プロが大山最強言うのも当然 ｗ
434:名無し名人
23/09/17 11:20:12.83 d10y6vSp.net
６９歳で名人戦挑戦者決定戦進出だからな
Ａ級に居ることすら奇跡なのに
まして余命いくばくもない末期がんに侵されて
決定戦１戦目で高橋に負けて名人挑戦はならなかったけどそんなことは問題ではない
仮に勝っていても命がもたなかっただろうし
435:名無し名人
23/09/17 12:02:26.13 BV/tNw32.net
テレビ東京の早指し戦のデータを60歳の誕生日までとってみるとさらに歴然とする
＊参加は本戦参加の回数
＊rateは30歳未満の平均レートを1650に置き換えて再計算した対戦相手の平均レート
勝 負 勝率 参加 優勝 rate
大山60歳 39 12 0.765 16 4 1760
加藤60歳 44 27 0.620 27 2 1735
米長60歳 52 33 0.612 35 4 1747
中原55歳 59 33 0.641 35 2 1730
羽生32歳 48 13 0.787 16 3 1711
大山のときは4-0で優勝、羽生のときは5-0で優勝という違いはあるが、一番の違いは大山の年齢が49歳～60歳だということと、対戦相手の平均レートの違いだ
大山60歳のときは1983年で米長が40歳のときだが、米長の勝率は0.702、加藤が0.694、中原が0.643だった
全盛期の米長加藤中原より50代の棋士の勝率(0.765)が上回っていて4回優勝するというのはよほどに早指しへの適性があったということだ
436:名無し名人
23/09/17 12:10:08.18 pUcNpk0o.net
坂田三吉や関根名人、木村名人
最強棋士と言われるかつての将棋棋士はおっさんだった
ジジイとも言える
そんな中、そんなおっさんどもより強い若くて最強という
かつての羽生七冠が将棋界のイメージを変えた
藤井に至っては中学生の頃からフィーバー起こして当時の名人をボコボコにして
子供なのに最強ともう漫画レベルで最強棋士の低年齢化が進んだ
437:名無し名人
23/09/17 12:27:11.13 pUcNpk0o.net
何で羽生は竜王名人と言ったビッグタイトルに弱いんだろうな
2日制という事なら王位9連覇通算16期、王将6連覇5連覇通算12期獲得している
名人は3連覇、竜王は2連覇が限界 プレッシャーに弱いのか
438:名無し名人
23/09/17 12:32:01.68 d10y6vSp.net
>>430
大山データをいろいろ発掘してくれている人が言うには
王位戦と王将戦に森内と渡辺が登場しなかったからだそうだ
予選のシステムが２人に向いておらず淘汰されてしまった
名人竜王は登場しまくったその２人に食い荒らされたわけだ
439:名無し名人
23/09/17 12:34:01.60 BV/tNw32.net
>>430
低年齢化が進んでいるというのは幻想だね
今のように棋戦数が多く戦争での中断もなく対局や研究に事欠かない時代なら木村も大山も20代前半で最強棋士になっていたはずだからね
440:名無し名人
23/09/17 12:40:06.18 pqk3c/VW.net
名人戦や竜王戦は森内や渡辺が出まくっていたからな
1日制では分が良いのに2日制ではこの2人相手に互角以下に落ちるからそりゃ微妙な成績になるよｗ
441:名無し名人
23/09/17 12:44:12.85 pqk3c/VW.net
あと、羽生ってだいぶ初期の段階から勝負弱いの露呈しているよな
老衰しきった大山に挑決で負けてたし
挑決で負けたことの無い藤井と大違い
442:名無し名人
23/09/17 12:48:51.97 7Ryv2iwJ.net
>>422
名誉NHK杯も取ってないようなのをベタ褒めするかい。羽生さんだけだよ、名誉NHK杯持ちは。
443:名無し名人
23/09/17 12:52:03.90 IYEmUBAB.net
>>435
たかだか一般棋戦の成績を神格化するのなんてu(ry
444:名無し名人
23/09/17 13:23:31.03 d10y6vSp.net
>>435
そうだね
じゃあ羽生にはぜひヒラ九段のままではなくすぐにでも名誉ＮＨＫ杯を名乗ってもらおう
せっかくの称号なんだから有意に使いたいよね
445:名無し名人
23/09/17 13:37:03.14 /qrn14Gv.net
番勝負は二日制だが
挑戦者決定までは一日制だしな
あと森内・渡辺の王位・王将挑戦を妨害した
康光の存在も大きかった
康光は一日制で森内・渡辺に勝るが
二日制の番勝負では羽生にきっちり負けたから
446:名無し名人
23/09/17 13:44:14.62 /qrn14Gv.net
一日制
羽生＞康光＞渡辺＞森内
二日制
渡辺＞森内＞羽生＞康光
447:名無し名人
23/09/17 13:47:42.96 d10y6vSp.net
森内はなぁ・・・名人８期は４連覇もあって立派なんだが
ほかのタイトル戦がどれも単発なんだよな
康光は永世棋聖は評価できるが名人戦での活躍が２期しかないのがね
448:名無し名人
23/09/17 13:51:52.12 BV/tNw32.net
>>435
羽生信者は永世七冠とか国民栄誉賞とか最優秀棋士賞の回数とか
本筋とは異なるお飾りで満足して自分で分析する楽しみを持たない連中みたいだね
449:名無し名人
23/09/17 14:00:04.97 IYEmUBAB.net
名人竜王以外でも2日制の失態はあって、羽生王位は深浦に奪取され、翌年深浦王位にリベンジマッチを仕掛けて退かれてる、とかな
あの有名な将棋星人コピペのやつだ
450:名無し名人
23/09/17 14:04:41.67 /qrn14Gv.net
森内はわかりやすく長時間特化型だった
挑戦者決定まではどの棋戦も一日制だからね
康光は一日制も二日制も羽生には劣る
一日制に羽生の次に強くて挑戦者になっても
タイトル戦で羽生に負けることを繰り返した
451:名無し名人
23/09/17 14:09:48.47 4ZWXqxHq.net
羽生時代は羽生以外に大してnhk杯強い棋士いなかったが
中原加藤は互いに潰し合いもしとるからね
7回優勝6回優勝の2人が8歳差でだいぶ歳上ながら8回優勝の大山も元気だったから
452:名無し名人
23/09/17 14:11:30.18 4ZWXqxHq.net
康光は羽生から見れば完全な忠犬
康光と戦って怖い舞台が羽生にはなかった
森内渡辺は二日制の舞台では羽生にとって怖い相手だった
453:名無し名人
23/09/17 14:14:57.92 4ZWXqxHq.net
王位タイトルや王将タイトルを咥えて7番勝負の舞台に持ってきてくれたのが羽生の忠犬康光
この忠犬ぶりが機能しなかったのが名人戦
名人戦の羽生は森内によくやられた
竜王戦の羽生は渡辺には2回負けただけ
言うほどは被害に遭っていない
竜王戦の羽生はいろんな相手によく負けるほど弱かった
あわやアベリューオー誕生かなんてヤバいときもあった
454:名無し名人
23/09/17 14:27:37.42 e371fyRO.net
2日制7番勝負敗退
1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
1993（平成05）年12月10日 第06期竜王戦 佐藤康光 24歳 4-2 羽生善治 23歳
1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
2000（平成12）年12月26日 第13期竜王戦 藤井 猛 30歳 4-3 羽生善治 30歳
2002（平成14）年03月12日 第51期王将戦 佐藤康光 32歳 4-2 羽生善治 31歳
2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
2007（平成19）年09月26日 第48期王位戦 深浦康市 35歳 4-3 羽生善治 36歳
2008（平成20）年09月26日 第49期王位戦 深浦康市 36歳 4-3 羽生善治 37歳
455:名無し名人
23/09/17 14:28:38.37 e371fyRO.net
2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
2010（平成22）年03月17日 第59期王将戦 久保利明 34歳 4-2 羽生善治 39歳
2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
2016（平成28）年03月19日 第65期王将戦 郷田真隆 45歳 4-2 羽生善治 45歳
2016（平成28）年05月31日 第74期名人戦 佐藤天彦 28歳 4-1 羽生善治 45歳
2017（平成29）年08月30日 第58期王位戦 菅井竜也 25歳 4-1 羽生善治 46歳
2018（平成30）年06月20日 第76期名人戦 佐藤天彦 30歳 4-2 羽生善治 47歳
2018（平成30）年12月21日 第31期竜王戦 広瀬章人 31歳 4-3 羽生善治 48歳
2020（令和02）年12月06日 第33期竜王戦 豊島将之 30歳 4-1 羽生善治 50歳
2023（令和05）年03月12日 第72期王将戦 藤井聡太 20歳 4-2 羽生善治 52歳
456:名無し名人
23/09/17 14:33:00.74 e371fyRO.net
1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 24歳
1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
1979（昭和54）年02月08日 第28期王将戦 加藤一二三 39歳 4-1 中原 誠 31歳
1979（昭和54）年10月13日 第20期王位戦 米長邦雄 36歳 4-3 中原 誠 32歳
1980（昭和55）年12月18日 第19期十段戦 加藤一二三 40歳 4-1 中原 誠 33歳
1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原 誠 34歳
1982（昭和57）年07月31日 第40期名人戦 加藤一二三 42歳 4-3 中原 誠 34歳
1982（昭和57）年09月21日 第23期王位戦 内藤國雄 42歳 4-2 中原 誠 35歳
1985（昭和60）年01月08日 第23期十段戦 米長邦雄 41歳 4-3 中原 誠 37歳
1986（昭和61）年01月08日 第24期十段戦 米長邦雄 42歳 4-3 中原 誠 38歳
1986（昭和61）年03月14日 第35期王将戦 中村 修 23歳 4-2 中原 誠 38歳
1987（昭和62）年03月18日 第36期王将戦 中村 修 24歳 4-2 中原 誠 39歳
1988（昭和63）年06月14日 第46期名人戦 谷川浩司 26歳 4-2 中原 誠 40歳
1993（平成05）年05月21日 第51期名人戦 米長邦雄 49歳 4-0 中原 誠 45歳
1994（平成06）年03月09日 第43期王将戦 谷川浩司 31歳 4-2 中原 誠 46歳
457:名無し名人
23/09/17 14:34:00.26 /qrn14Gv.net
二日制平成最強は渡辺だったと思うが
渡辺は順位戦が苦手という変な欠点があった
羽生世代の衰えまで名人挑戦すらできなかった
永世名人獲得前に藤井時代になってしまったな
458:名無し名人
23/09/17 14:34:27.25 e371fyRO.net
1948（昭和23）年05月26日 第07期名人戦 塚田正夫 33歳 4-2 大山康晴 25歳
1950（昭和25）年06月13日 第09期名人戦 木村義雄 45歳 4-2 大山康晴 27歳
1952（昭和27）年12月30日 第03期九段戦 塚田正夫 38歳 3-2 大山康晴 29歳
1956（昭和31）年01月09日 第05期王将戦 升田幸三 37歳 3-0 大山康晴 32歳
1957（昭和32）年02月19日 第06期王将戦 升田幸三 38歳 4-2 大山康晴 33歳
1957（昭和32）年07月11日 第16期名人戦 升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳
1957（昭和32）年12月28日 第08期九段戦 升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳
1958（昭和33）年07月08日 第17期名人戦 升田幸三 40歳 4-2 大山康晴 35歳
1963（昭和38）年03月20日 第12期王将戦 二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳
1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
459:名無し名人
23/09/17 14:35:34.27 e371fyRO.net
1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原 誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原 誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原 誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
1972（昭和47）年09月22日 第13期王位戦 内藤國雄 32歳 4-1 大山康晴 49歳
1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原 誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
1973（昭和48）年02月20日 第22期王将戦 中原 誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原 誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原 誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原 誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
1977（昭和52）年03月10日 第26期王将戦 中原 誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
1978（昭和53）年08月30日 第19期王位戦 中原 誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
1981（昭和56）年10月02日 第22期王位戦 中原 誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
1983（昭和58）年03月04日 第32期王将戦 米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原 誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳
九段戦は1日制指しきりだけど持ち時間が長時間のためこちらに含めました